Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Verwijderd]

Eerlijk gezegd zie ik weinig hoop dat we me puur track-en-trace de boel onder controle weten te houden. zeker in de herst. Je ziet het ook in onze buurlanden. Of er moet een goede behandeling komen zo rond september (of vaccin, maar dat is echt te vroeg), of we gaan de teugels half augustus/begin september weer aanhalen. Scholen zullen wel open blijven... maar voor kroegen zie ik eerlijk gezegd weinig hoop. Versoepelingen kunnen we denk ik wel vergeten.

Mogelijk is er rond september een soort van fixed uitzicht op een vaccin. Dan zal het draagvlak vanuit de bevolking (om de kroegen voor bv nog 2 maanden dicht te gooien) groter zijn.

[vickypollard]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:33:
[...]

Ik reageer niet aangevallen of aggresief, het spijt mij als jij dat zo opvat.

Akkoord. Mijn 'probleem' is meer de laksheid die lijkt te leven bij jongeren. Ik wil niet meteen zeggen dat de toename in besmettingen daarmee rampzalig is, maar ik ervaar het wel als een negatief signaal dat jongeren er ogenschijnlijk 'wel klaar mee zijn' en lekker doen wat hun hartje begeert. Dat zet wat mij betreft de toon voor anderen om dat dan ook maar te doen, waarmee je mogelijk bij een opleving van het virus daar last van gaat hebben.

Ik val overigens zelf in die groep jongeren, maar probeer mij nog wel zoveel mogelijk aan de regels te houden. Ik zit niet alleen maar binnen opgesloten, maar ik ga ook niet in de mensenmassa's op een terras zitten met een vriendengroep die ook van alles en nog wat heeft gedaan waar ik geen idee van heb.

[ Voor 9% gewijzigd door vickypollard op 21-07-2020 10:38 ]

[Drardollan]

Jovatov schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:31:
[...]


Ik vind dit wel een boud statement. Er zijn inderdaad flink wat verzorgingstehuizen geraakt, maar lang niet allemaal.
Als écht alle mensen die 'toch al niet heel lang meer hadden' zijn overleden zou er nu al een aantal weken sprake zijn van ondersterfte. Maar dat is niet het geval:

[Afbeelding]

De lijn in de grafiek is immers niet ónder de gele band gekomen (de te verwachten sterfte).

Ik ben het met je eens dat de situatie op dit moment nog niet alarmerend is. Maar dat corona inmiddels alle oudjes die 'toch al binnen een paar maanden doodgingen' heeft doen sterven en dat de rest van de oudjes nu immuun zijn vind ik wel een gevaarlijke uitspraak.

Je mag het nuanceren, want ik ging inderdaad vrij kort door de bocht. Ik ben het alleen niet met je eens dat je zegt "alle oudjes". Er is nogal een verschil tussen alle oudjes en alle oudjes in verzorgingstehuizen. Lang niet ieder oudje zit in een verzorgingstehuis.

Niet alles en iedereen is geraakt, daar heb je absoluut gelijk in. Maar ondersterfte verwacht ik juist niet op dit moment. De Corona heeft er namelijk voor gezorgd dat de reguliere zorg stil kwam te staan, en ook dit levert weer mensen op die overlijden.

[Drardollan]

vickypollard schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:37:
[...]

Akkoord. Mijn 'probleem' is meer de laksheid die lijkt te leven bij jongeren.

Dan begrijp ik waar de schoen wringt. Ik heb het niet als jouw probleem willen aanduiden, ik bedoelde dat ik het in het algemeen geen probleem vind wat er nu gebeurd. Dat is niet goed overgekomen, waarvoor nogmaals excuses.

Ik wil niet meteen zeggen dat de toename in besmettingen daarmee rampzalig is, maar ik ervaar het wel als een negatief signaal dat jongeren er ogenschijnlijk 'wel klaar mee zijn' en lekker doen wat hun hartje begeert. Ik val overigens zelf in die groep jongeren, maar probeer mij nog wel zoveel mogelijk aan de regels te houden. Ik zit niet alleen maar binnen opgesloten, maar ik ga ook niet in de mensenmassa's op een terras zitten met een vriendengroep die ook van alles en nog wat heeft gedaan waar ik geen idee van heb.

Ik heb dat gevoel eigenlijk niet zo. Ik was bijvoorbeeld zelf op de Tilburgse kermis afgelopen weekend en vond dat er juist veel rekening werd gehouden met de regels. Ik ga hier niet beweren dat het elk moment allemaal goed ging, maar over het algemeen genomen liep het prima. In de media wordt er bewust een ander beeld geschertst, zoals ik al zei verkoopt angst.

Ik zit wellicht iets meer aan de bovenkant van de groep jongeren waardoor ik er iets minder feeling mee heb. Maar ik merk in mijn omgeving niet dat mensen lak aan de regels hebben. Ik merk wel dat er meer in overleg gaat, dat is ook iets wat ik doe. Afgelopen zaterdag had ik bijvoorbeeld een kleinschalig verjaardagsfeestje. In de tuin met beperkt aantal mensen. Er ontstonden automatisch situaties waarin overlegd werd of iemand hand wilde (niemand), een elleboogje (een deel) of enkel een zwaai op afstand (het andere deel). Iedereen was zich erg bewust van de regels en de situatie, er was alleen geen stukje spanning meer wat er in maart nog wel was.

[Joris748]

Jovatov schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:31:
[...]


Ik vind dit wel een boud statement. Er zijn inderdaad flink wat verzorgingstehuizen geraakt, maar lang niet allemaal.
Als écht alle mensen die 'toch al niet heel lang meer hadden' zijn overleden zou er nu al een aantal weken sprake zijn van ondersterfte. Maar dat is niet het geval:

[Afbeelding]

De lijn in de grafiek is immers niet ónder de gele band gekomen (de te verwachten sterfte).

Ik ben het met je eens dat de situatie op dit moment nog niet alarmerend is. Maar dat corona inmiddels alle oudjes die 'toch al binnen een paar maanden doodgingen' heeft doen sterven en dat de rest van de oudjes nu immuun zijn vind ik wel een gevaarlijke uitspraak.

Deze grafiek laat ook duidelijk zien dat COVID niet zomaar een griepje is. Bij een gewone griepgolf gaat het maatschappelijke leven gewoon door. Ondanks dat is de oversterfte 20% lager dan bij COVID. En dat terwijl het complete maatschappelijke leven stil is komen te liggen vanwege COVID.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:36:
Eerlijk gezegd zie ik weinig hoop dat we me puur track-en-trace de boel onder controle weten te houden. zeker in de herst. Je ziet het ook in onze buurlanden. Of er moet een goede behandeling komen zo rond september (of vaccin, maar dat is echt te vroeg), of we gaan de teugels half augustus/begin september weer aanhalen. Scholen zullen wel open blijven... maar voor kroegen zie ik eerlijk gezegd weinig hoop. Versoepelingen kunnen we denk ik wel vergeten.

Mogelijk is er rond september een soort van fixed uitzicht op een vaccin. Dan zal het draagvlak vanuit de bevolking (om de kroegen voor bv nog 2 maanden dicht te gooien) groter zijn.

Ik denk ook dat horeca eind september weer wat strakker gaat, omdat het dan normaal allemaal naar binnen verplaatst. Wellicht is dat voor een deel op te lossen met partytenten en terrasverwarming.

Track en trace is niet de heilige graal. Net als geen handen schudden, afstand houden of veel handen wassen dat niet zijn. Zelf zie ik het als een optelsom, elke maatregel heeft in meer of mindere mate effect. Jij houdt bijvoorbeeld goed afstand en ik was vaker mijn handen (is maar een voorbeeld, zeg niet dat dit echt zo is). Als we dan ook nog allebei een app zouden gebruiken, dan heb je nog meer controle. Ik zie het echt als een meertrapsraket, geen enkele maatregel is heilig. Maar als iedereen probeert er zoveel mogelijk aan te houden, dan maken we het leefbaar.

Zelf zou ik een app bijvoorbeeld wel installeren, ik heb daar geen moeite mee. Ik snap ook dat andere mensen daar wel moeite mee hebben. Die moeten hem vooral niet installeren, maar zouden er goed aan doen om andere maatregelen dan meer in acht te nemen. Zo maken we met zijn allen de samenleving leefbaar en houden we de boel onder controle.

[Drardollan]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:48:
[...]

Deze grafiek laat ook duidelijk zien dat COVID niet zomaar een griepje is. Bij een gewone griepgolf gaat het maatschappelijke leven gewoon door. Ondanks dat is de oversterfte de helft van de oversterfte van COVID. En dat terwijl het complete maatschappelijke leven stil is komen te liggen vanwege COVID.

Even voor ik reageer, bedoel je nu dat Covid voor meer oversterfte zorgt of de normale griep? En wat hoe bedoel je de relatie met het hele leven wat stil is komen te liggen?

[vickypollard]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:43:
[...]

Ik heb dat gevoel eigenlijk niet zo. Ik was bijvoorbeeld zelf op de Tilburgse kermis afgelopen weekend en vond dat er juist veel rekening werd gehouden met de regels. Ik ga hier niet beweren dat het elk moment allemaal goed ging, maar over het algemeen genomen liep het prima. In de media wordt er bewust een ander beeld geschertst, zoals ik al zei verkoopt angst.

De ervaring zal ongetwijfeld gaan verschillen, afhankelijk van waar je woont. Ik zie in mijn omgeving een enorme laksheid ontstaan. Terrassen zitten overvol en de boel staat sowieso niet op 1,5 meter van elkaar (geldt die 'je moet 1 huishouden zijn'-regel nog? want die wordt nergens nageleefd hier), mensen in de supermarkt hebben het opgegeven en niemand wordt er op aangesproken, ik zie jongere collega's nu op groeps(jongeren)vakanties gaan naar landen waar het aantal besmettingen weer toeneemt, etc. En ik snap wel dat die behoefte er is, maar ik vind het zelf onverstandig.

Bij mij leeft overigens ook mee dat mijn partner binnen de risicogroep valt door de immuniteitsonderdrukkende medicijnen. Ik ben dus zelf sowieso terughoudend, omdat elk risico dat ik neem, meteen een risico voor mijn partner met zich meebrengt.

[ Voor 6% gewijzigd door vickypollard op 21-07-2020 10:52 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:36:
Mogelijk is er rond september een soort van fixed uitzicht op een vaccin. Dan zal het draagvlak vanuit de bevolking (om de kroegen voor bv nog 2 maanden dicht te gooien) groter zijn.

Voorlopig is dat zicht op een vaccin (en grootschalige uitrol) er nog niet. Dus dat is nu nog kofiedik kijken.

En als je de kroegen dicht gooit dan blijven jongeren gewoon door feesten, maar dan gaan ze gewoon kratjes bier wegtikken bij iemand in de achtertuin. Dat ga je niet voorkomen zonder achter de voordeur te handhaven, afgezien van de grote excessen ("lockdownparty's") aanpakken.

[Drardollan]

vickypollard schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:50:
[...]


De ervaring zal ongetwijfeld gaan verschillen, afhankelijk van waar je woont. Ik zie in mijn omgeving een enorme laksheid ontstaan. Terrassen zitten overvol en de boel staat sowieso niet op 1,5 meter van elkaar, mensen in de supermarkt hebben het opgegeven en niemand wordt er op aangesproken, ik zie jongere collega's nu op groeps(jongeren)vakanties gaan naar landen waar het aantal besmettingen weer toeneemt, etc. En ik snap wel dat die behoefte er is, maar ik vind het zelf onverstandig.

Dat merk ik juist niet, ik denk dat je het juist hebt als je zegt dat de omgeving en waar je woont hier verantwoordelijk voor is

Dat het onverstandig is ben ik met je eens. Zelf houd ik daar rekening mee door bijvoorbeeld in Nederland op een beperkte vakantie te gaan, ik snap ook niet waarom je nu in een vliegtuig of bus zou gaan zitten om in Spanje je vol te zuipen tussen allemaal onbekenden. Al moet ik wel toevoegen dat ik dat vorig jaar in de zomer ook niet snapte

Bij mij leeft overigens ook mee dat mijn partner binnen de risicogroep valt door de immuniteitsonderdrukkende medicijnen. Ik ben dus zelf sowieso terughoudend, omdat elk risico dat ik neem, meteen een risico voor mijn partner met zich meebrengt.

Dat is rot om te horen, hoop dat je partner hier goed doorheen rolt. Ik heb juist het tegenovergestelde met mijn partner, die werkt in de zorg en wordt extra blootgesteld aan Corona. In situaties die ik in het echte leven niet mee maak, wellicht dat ik er om die reden iets soepeler mee omga als het leven buiten plaatsvindt.

[Cyberpope]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:16:
[...]

Het dorre hout is al gekapt, dat klinkt hard maar in de verzorgingstehuizen zijn simpelweg alle zwakkeren overleden. Dat waren overigens veelal mensen die toch al niet heel lang meer hadden. De overige mensen in de tehuizen zijn nu grotendeels immuun geworden.

Je ziet het virus nu juist door de jongere generatie gaan, die hebben er relatief weinig last van. Dat zorgt voor meer zieken maar amper opnames. Natuurlijk zijn er ook jongeren die wel naar het ziekenhuis en de IC gaan, maar dat zijn er zo weinig dat dit sowieso geen problemen oplevert.

Que? Ook van de oudere (en zwakkeren) hebben slechts een zeer kleine minderheid de ziekte gehad. Ik weet niet waar je vandaan denkt te halen dat alle ouderen en zwakkeren deze ziekte al gehad hebben. Deze zullen echter wel voorzichtiger zijn en daarom nu minder bevattelijk. Maar als het onder de jongeren gaat stijgen, gaat het met enige vertraging ook onder deze groepen stijgen. Dat is onvermijdelijk.

[Joris748]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:49:
[...]

Even voor ik reageer, bedoel je nu dat Covid voor meer oversterfte zorgt of de normale griep? En wat hoe bedoel je de relatie met het hele leven wat stil is komen te liggen?

Ja, de griep laten we over het algemeen welig tieren. Mensen gaan gewoon naar het werk, mensen komen gewoon samen in kleine ruimtes.Ondanks dat gaat een griepgolf gewoon over. Bij COVID hebben we draconische maatregelen moeten treffen om die piek weer naar beneden te krijgen.

Hier in de regio (Oss/Uden/Veghel/Boekel) was de oversterfte, ondanks die maatregelen, 6 á 7x hoger dan normaal. De meeste regio's in Nederland zijn veel minder geraakt door COVID, terwijl de seizoensgriep over het algemeen door heel Nederland gaat. Die invloed is niet meegenomen in de betreffende grafiek van oversterfte.

Overigens zie ik net dat de oversterfte niet de helft is, maar 20% minder bij een normale griep. Sorry, verkeerd gekeken.

[ZieMaar!]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:48:
[...]

Deze grafiek laat ook duidelijk zien dat COVID niet zomaar een griepje is. Bij een gewone griepgolf gaat het maatschappelijke leven gewoon door. Ondanks dat is de oversterfte 20% lager dan bij COVID. En dat terwijl het complete maatschappelijke leven stil is komen te liggen vanwege COVID.

Dat komt misschien ook wel doordat iedereen antistoffen heeft tegen griep en we ook nog vaccineren. Het is dus niet zomaar een griepje (want het is nieuw), maar of het nou per se erger is, dat kan je ook niet stellen (maar is ook niet heel relevant).

Volgens mij is de opleving an sich niet zo erg, maar het onderliggende gedrag (feestjes bezoeken met milde klachten, geen anderhalve meter in kroegen) wel. Nu komen we er mee weg, werkt track and trace en lijkt de doelgroep wat weerbaarder, maar dat houdt een keer op. Of een persconferentie helpt, dat weet ik niet, maar misschien wel. De eerste teruggedraaide maatregel ligt voor de hand: cafe’s dicht (of tot een max tijd open) en misschien actiever de testen die nu niet gebruikt worden inzetten voor track and trace (en dan minder vrijblijvend, ben je in een kroeg geweest waar iemand besmet is, dan blijf je thuis tot je de uitslag hebt).

[Drardollan]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:54:
[...]


Voorlopig is dat zicht op een vaccin (en grootschalige uitrol) er nog niet. Dus dat is nu nog kofiedik kijken.

En als je de kroegen dicht gooit dan blijven jongeren gewoon door feesten, maar dan gaan ze gewoon kratjes bier wegtikken bij iemand in de achtertuin. Dat ga je niet voorkomen zonder achter de voordeur te handhaven, afgezien van de grote excessen ("lockdownparty's") aanpakken.

Zoals met alle maatregelen is het balanceren, wat sta je toe en wat niet. Want elke maatregel zorgt voor een reactie. Kroegen dicht? Dan gaan we met een kratje in de tuin zitten. Dat zorgt voor net zoveel risico en als bonus een failliete kroeg. Het is constant balanceren en schipperen.

Gelukkig vind er veel buiten plaats, en daar maak ik mij amper zorgen over. Vooral binnen, dicht op elkaar, schreeuwend en zingend lopen we een groot risico.

[Drardollan]

Cyberpope schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:55:
[...]

Que? Ook van de oudere (en zwakkeren) hebben slechts een zeer kleine minderheid de ziekte gehad. Ik weet niet waar je vandaan denkt te halen dat alle ouderen en zwakkeren deze ziekte al gehad hebben. Deze zullen echter wel voorzichtiger zijn en daarom nu minder bevattelijk. Maar als het onder de jongeren gaat stijgen, gaat het met enige vertraging ook onder deze groepen stijgen. Dat is onvermijdelijk.

Als Corona het verzorgingshuis bereikte ging het door het hele tehuis. Er waren geen mondkapjes en ook geen scheiding van patiënten en verzorgend personeel. Pas veel te laat werden er maatregelen ingevoerd, toen was het leed al geschied.

Ik heb overigens nooit "alle ouderen" gezegd.

[ZieMaar!]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:57:
[...]

Zoals met alle maatregelen is het balanceren, wat sta je toe en wat niet. Want elke maatregel zorgt voor een reactie. Kroegen dicht? Dan gaan we met een kratje in de tuin zitten. Dat zorgt voor net zoveel risico en als bonus een failliete kroeg. Het is constant balanceren en schipperen.

Gelukkig vind er veel buiten plaats, en daar maak ik mij amper zorgen over. Vooral binnen, dicht op elkaar, schreeuwend en zingend lopen we een groot risico.

En dus: kroegen dicht . Met tuin feestjes zet je de muziek vaak niet zo hard dat je moet schreeuwen om te praten, heb je geen onbekenden én ben je buiten.

De kroegen kunnen zelf ook wel wat hè; uiteindelijk bepalen ze zelf hoeveel mensen ze binnen laten, hoe hard de muziek zetten en of ze naleven dat iedereen ergens zit. Ze kiezen wel erg makkelijk de slachtoffer rol.

[Joris748]

ZieMaar! schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:56:
[...]

Dat komt misschien ook wel doordat iedereen antistoffen heeft tegen griep en we ook nog vaccineren. Het is dus niet zomaar een griepje (want het is nieuw), maar of het nou per se erger is, dat kan je ook niet stellen (maar is ook niet heel relevant).

Volgens mij is de opleving an sich niet zo erg, maar het onderliggende gedrag (feestjes bezoeken met milde klachten, geen anderhalve meter in kroegen) wel. Nu komen we er mee weg, werkt track and trace en lijkt de doelgroep wat weerbaarder, maar dat houdt een keer op. Of een persconferentie helpt, dat weet ik niet, maar misschien wel. De eerste teruggedraaide maatregel ligt voor de hand: cafe’s dicht (of tot een max tijd open) en misschien actiever de testen die nu niet gebruikt worden inzetten voor track and trace (en dan minder vrijblijvend, ben je in een kroeg geweest waar iemand besmet is, dan blijf je thuis tot je de uitslag hebt).

Misschien is dat inderdaad de clou. Tegen een 'normale' griep hebben we anti-stoffen en vaccins, tegen COVID (nog) niet. Dat maakt de gevolgen van COVID vele malen ernstiger dan een griep.

[Drardollan]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:55:
[...]

Ja, de griep laten we over het algemeen welig tieren. Mensen gaan gewoon naar het werk, mensen komen gewoon samen in kleine ruimtes.Ondanks dat gaat een griepgolf gewoon over. Bij COVID hebben we draconische maatregelen moeten treffen om die piek weer naar beneden te krijgen.

Dat was in griepgolf van 2018 ook het geval, ook toen lagen de ziekenhuizen vol. Dat er toen geen maatregelen werden genomen heeft waarschijnlijk met het verloop van de ziekte te maken, bij een normale griep eindigen er niet zoveel mensen op de IC.

Want eigenlijk was dat de enige echte reden voor de maatregelen, de uitpuilende IC's.

Overigens zie ik net dat de oversterfte niet de helft is, maar 20% minder bij een normale griep. Sorry, verkeerd gekeken.

Conclusie, Corona is minder erg? Of begrijp ik je dan verkeerd?

[Drardollan]

ZieMaar! schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:59:
[...]

En dus: kroegen dicht . Met tuin feestjes zet je de muziek vaak niet zo hard dat je moet schreeuwen om te praten, heb je geen onbekenden én ben je buiten.

De buren van de verjaardag waar ik zaterdag was hadden de muziek zo hard dat wij onszelf niet meer konden verstaan en we aangebeld hebben om het zachter te laten zetten.

De kroegen kunnen zelf ook wel wat hè; uiteindelijk bepalen ze zelf hoeveel mensen ze binnen laten, hoe hard de muziek zetten en of ze naleven dat iedereen ergens zit. Ze kiezen wel erg makkelijk de slachtoffer rol.

Eens. Dat kunnen ze zeker. En dat moeten ze ook doen, want anders gaan ze inderdaad weer keihard dicht.

[autje]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:11:
[...]

Ben je er geweest? Of reageer je vanuit de onderbuik omdat de Telegraaf iets roept en iemand bewust een foto vanuit een bepaalde hoek maakt?

Ik lees de Telegraaf niet en heb dus geen foto's gezien. Ik reageer vooral omdat naar mijn mening dit een evenement is waarbij grote mensenmassa's bij elkaar kunnen komen en er dus de kans bestaat dat afstand houden niet kan lukken, en dat soort evenementen moet je op het ogenblik sowieso niet organiseren, ongeacht of nu blijkt dat het allemaal wel goed gaat of niet. Je geeft hier namelijk het signaal mee af dat alles weer zo'n beetje normaal is en kan, en op dat punt zijn we in mijn opinie nog niet beland. Juist dit soort dingen zorgt ervoor dat mensen elders ook alles weer aan hun laars lappen, er gaat een slechte voorbeeldfunctie vanuit. Net zoals het onzalige idee om vanaf september weer voetbalwedstrijden met (gereduceerd) publiek toe te staan. "Maar niet juichen hoor!" Ik bedoel...

We denken gewoon veel te vroeg dat we er al zijn, en het organiseren van dit soort evenementen werkt mee aan die beeldvorming. Daar gaat het mij om.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:59:
[...]

En dus: kroegen dicht . Met tuin feestjes zet je de muziek vaak niet zo hard dat je moet schreeuwen om te praten, heb je geen onbekenden én ben je buiten.

En hoe verwacht je dat uitbaters van kroegen dan het komende jaar de hypotheek van hun woning gaan betalen? Moeten ze maar putjes gaan scheppen of zo?

[Osxy]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:04:
[...]


En hoe verwacht je dat uitbaters van kroegen dan het komende jaar de hypotheek van hun woning gaan betalen? Moeten ze maar putjes gaan scheppen of zo?

Niemand zegt hier dat ze aan lot over moeten worden gelaten maar uiteindelijk is het een balans zoeken tussen economische schade en gezondheidsrisico's (en tegelijk ook eventuele langdurige economische schade door oversterfte en mensen met blijvende gezondheidsschade / handicap)

[Joris748]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:01:
[...]

Dat was in griepgolf van 2018 ook het geval, ook toen lagen de ziekenhuizen vol. Dat er toen geen maatregelen werden genomen heeft waarschijnlijk met het verloop van de ziekte te maken, bij een normale griep eindigen er niet zoveel mensen op de IC.

Want eigenlijk was dat de enige echte reden voor de maatregelen, de uitpuilende IC's.


[...]

Conclusie, Corona is minder erg? Of begrijp ik je dan verkeerd?

En waarom eindigden niet zoveel mensen op de IC? Daar vind je het verschil tussen een normale griep en COVID.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:04:
[...]


En hoe verwacht je dat uitbaters van kroegen dan het komende jaar de hypotheek van hun woning gaan betalen? Moeten ze maar putjes gaan scheppen of zo?

Ze zouden uitstekende contact tracers zijn voor waar hun kroeg is, ze kennen heel veel mensen.

[MikeyMan]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:08:
[...]

En waarom eindigden niet zoveel mensen op de IC? Daar vind je het verschil tussen een normale griep en COVID.

Aantal, maar vooral duur op de IC.

[kendo]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:04:
[...]


En hoe verwacht je dat uitbaters van kroegen dan het komende jaar de hypotheek van hun woning gaan betalen? Moeten ze maar putjes gaan scheppen of zo?

Niet, net zoals tienduizenden mensen, 10 jaar geleden moesten verschuiven om in hun levensbehoefte te kunnen voorzien.

Kroegen waren in maart al klaar. En de huidige oplevingen toont precies aan waarom.

[Drardollan]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:02:
[...]


Ik lees de Telegraaf niet en heb dus geen foto's gezien. Ik reageer vooral omdat naar mijn mening dit een evenement is waarbij grote mensenmassa's bij elkaar kunnen komen en er dus de kans bestaat dat afstand houden niet kan lukken, en dat soort evenementen moet je op het ogenblik sowieso niet organiseren, ongeacht of nu blijkt dat het allemaal wel goed gaat of niet. Je geeft hier namelijk het signaal mee af dat alles weer zo'n beetje normaal is en kan, en op dat punt zijn we in mijn opinie nog niet beland. Juist dit soort dingen zorgt ervoor dat mensen elders ook alles weer aan hun laars lappen, er gaat een slechte voorbeeldfunctie vanuit. Net zoals het onzalige idee om vanaf september weer voetbalwedstrijden met (gereduceerd) publiek toe te staan. "Maar niet juichen hoor!" Ik bedoel...

We denken gewoon veel te vroeg dat we er al zijn, en het organiseren van dit soort evenementen werkt mee aan die beeldvorming. Daar gaat het mij om.

OK duidelijk, gebaseerd op onderbuikgevoelens.

Want uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat het absoluut niet zoals normaal was, er absoluut rekening werd gehouden met alle maatregelen en er alles aan gedaan werd om het in goede banen te leiden. En dat lukte ook het merendeel van de tijd. Er werd op geen enkel moment een signaal afgegeven dat alles normaal was, juist het tegenovergestelde was het geval.

Het was er niet drukker dan met Pasen, Pinksteren, protest op de Dam of welke dag dan ook die er in het nieuws was in het voorjaar omdat het zo druk was en we er dus allemaal aan gingen volgens de Telegraaf. Je moet het effect van buiten zijn niet onderschatten in deze situatie.

Het veroorzaakte dus vooral een gevoel van "we leven weer een klein beetje normaler". Dat is belangrijk, want als we niet oppassen kunnen de IC bedden doorgeschoven worden naar de GGZ omdat men er psychisch aan kapot gaat als we maanden cq. jaren binnen moeten zitten. Nog los van de economische gevolgen van alles dicht houden.

Wat betreft de voetbalwedstrijden... Het probleem daar zit niet zozeer in het aanwezig zijn in het stadion, het op je plek komen zal daar het grootste probleem vormen. Als je op je stoel zit, in de buitenlucht en met afstand tot andere mensen dan is er nagenoeg niets aan de hand. Ook niet als je wat zou juichen. Het probleem zit hem in die paar poortjes waardoor je naar binnen moet en de rij bij de WC.

Het is prima overigens dat mensen in een bepaalde bubbel willen leven, daar heb ik geen enkele moeite mee. Maar we zitten nu op een punt waarop we de grenzen moeten opzoeken om een enigszins normaal leven te kunnen leiden. En dat zal zo blijven tot er een vaccin, medicijn of natuurlijke immuniteit is.

[Stoney3K]

kendo schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:10:
[...]

Niet, net zoals tienduizenden mensen, 10 jaar geleden moesten verschuiven om in hun levensbehoefte te kunnen voorzien.

Je ziet alleen even over het hoofd dat er nu tijdens deze crisis alleen maar bedrijven failliet gaan. Er komt niet zo maar even werkgelegenheid bij, dus omscholen of ander werk zoeken is er ook niet bij.

En uitkeringen en bijstand? Daarvoor moet dan wel het geld zijn, daar kun je geen hele bedrijfstak die stil staat mee van (tijdelijk) inkomen voorzien.

[Drardollan]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:08:
[...]

En waarom eindigden niet zoveel mensen op de IC? Daar vind je het verschil tussen een normale griep en COVID.

Ik ben geen wetenschapper, dus mijn antwoord is enkel op mijn eigen kennis gebaseerd.

Ik denk dat het komt omdat ons immuunsysteem op de normale griep een antwoord heeft. Bij ouderen reageert het immuunsysteem vaak te laat bij griep, daarom gaan ze er toch aan dood. Dit komt wellicht omdat je immuunsysteem trager wordt naarmate je ouder wordt.

Tevens zorgt een normale griep in veel mindere mate voor mensen die op de IC aan de beademing belanden. Het is een andere ziekte met een ander verloop.

Maar wat wilde je er precies mee zeggen, want ik begrijp je niet helemaal heb ik het idee. Dat zegt iets over mij, maar ik probeer het wel te snappen

[Joris748]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:09:
[...]


Aantal, maar vooral duur op de IC.

En de snelheid waarmee mensen ziek werden. Het ene moment waren ze nog thuis, kwamen in redelijke toestand in het ziekenhuis en binnen een paar uur lagen ze op de IC.

[Drardollan]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:15:
[...]

En de snelheid waarmee mensen ziek werden. Het ene moment waren ze nog thuis, kwamen in redelijke toestand in het ziekenhuis en binnen een paar uur lagen ze op de IC.

Dat is niet uniek voor Corona mijn inziens. Dat is de Nederlandse mentaliteit, pas als je niet meer op kunt staan ga je naar de dokter. En dan gaat het inderdaad snel.

[kendo]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:12:
[...]


Je ziet alleen even over het hoofd dat er nu tijdens deze crisis alleen maar bedrijven failliet gaan. Er komt niet zo maar even werkgelegenheid bij, dus omscholen of ander werk zoeken is er ook niet bij.

En uitkeringen en bijstand? Daarvoor moet dan wel het geld zijn, daar kun je geen hele bedrijfstak die stil staat mee van (tijdelijk) inkomen voorzien.

Ze staan onderhand al 4 maanden stil, dat is tijd die ook benut had kunnen worden met omscholen, of zoeken naar ander werk of inkomsten.
Ik zal vast hard overkomen, maar dat is precies wat er 8 jaar geleden tegen mij werd gezegd.
De volksgezondheid gaat bij mij nog altijd boven het bestaansrecht van kroegen of andere evenementen waar veel mensen bijeenkomen.

[Stoney3K]

kendo schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:19:
[...]

Ze staan onderhand al 4 maanden stil, dat is tijd die ook benut had kunnen worden met omscholen, of zoeken naar ander werk of inkomsten.
Ik zal vast hard overkomen, maar dat is precies wat er 8 jaar geleden tegen mij werd gezegd.

8 jaar geleden had je niet te maken met een pandemie waardoor er gewoon geen andere werkgelegenheid is.

Als er niemand is die personeel zoekt, kun je je omscholen tot je een ons weegt.

Tenzij je tussen de arbeidsmigranten onder erbarmelijke omstandigheden asperges wil steken of in de slachterij werken. Maar ik betwijfel of al het kroegpersoneel daar dumpen beter is voor het ontwikkelen van het virus dan de kroegen gewoon open houden.

[Osxy]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:12:
[...]


Je ziet alleen even over het hoofd dat er nu tijdens deze crisis alleen maar bedrijven failliet gaan. Er komt niet zo maar even werkgelegenheid bij, dus omscholen of ander werk zoeken is er ook niet bij.

En uitkeringen en bijstand? Daarvoor moet dan wel het geld zijn, daar kun je geen hele bedrijfstak die stil staat mee van (tijdelijk) inkomen voorzien.

De zorg voor Covid patienten is ook niet gratis, verre van.

[autje]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:11:
[...]

OK duidelijk, gebaseerd op onderbuikgevoelens.

Want uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat het absoluut niet zoals normaal was, er absoluut rekening werd gehouden met alle maatregelen en er alles aan gedaan werd om het in goede banen te leiden. En dat lukte ook het merendeel van de tijd. Er werd op geen enkel moment een signaal afgegeven dat alles normaal was, juist het tegenovergestelde was het geval.

Het was er niet drukker dan met Pasen, Pinksteren, protest op de Dam of welke dag dan ook die er in het nieuws was in het voorjaar omdat het zo druk was en we er dus allemaal aan gingen volgens de Telegraaf. Je moet het effect van buiten zijn niet onderschatten in deze situatie.

Het veroorzaakte dus vooral een gevoel van "we leven weer een klein beetje normaler". Dat is belangrijk, want als we niet oppassen kunnen de IC bedden doorgeschoven worden naar de GGZ omdat men er psychisch aan kapot gaat als we maanden cq. jaren binnen moeten zitten. Nog los van de economische gevolgen van alles dicht houden.

Wat betreft de voetbalwedstrijden... Het probleem daar zit niet zozeer in het aanwezig zijn in het stadion, het op je plek komen zal daar het grootste probleem vormen. Als je op je stoel zit, in de buitenlucht en met afstand tot andere mensen dan is er nagenoeg niets aan de hand. Ook niet als je wat zou juichen. Het probleem zit hem in die paar poortjes waardoor je naar binnen moet en de rij bij de WC.

Het is prima overigens dat mensen in een bepaalde bubbel willen leven, daar heb ik geen enkele moeite mee. Maar we zitten nu op een punt waarop we de grenzen moeten opzoeken om een enigszins normaal leven te kunnen leiden. En dat zal zo blijven tot er een vaccin, medicijn of natuurlijke immuniteit is.

OK duidelijk, mijn post niet gelezen.

Het signaal wat wordt afgegeven is niet "we leven weer een klein beetje normaler". Het is "we kunnen weer bijna alles doen zoals het was." Dus gaat men dat ook doen. Wat ga je dan krijgen? Lees bijvoorbeeld even over Catalonië, de afgelopen week. Of Bretagne. Of de Cote d'Azur. Of dichterbij, België.

De opleving in België moet een wake-upcall zijn voor België en andere landen, zoals Nederland, aldus Van Ranst. "Het virus maakt heus geen onderscheid tussen België en Nederland. Dan komen jullie ook wel aan de beurt."

[Stoney3K]

Osxy schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:32:
[...]


De zorg voor Covid patienten is ook niet gratis, verre van.

Daardoor krijg je dus een beetje een spagaat. Kroegen dicht = minder besmettingen, maar ook minder omzetbelasting en mensen die niet meer werken, dus op dat vlak ook minder belastingen. En die belastingen hebben we nu juist hard nodig ook om de zorg boven water te houden.

In principe zou het idee van "de economie op 1 zetten" zoals in de VS geen gek idee zijn, maar waar het in de VS mis gaat is dat die economie niet in dienst staat van de gezondheidszorg. Als ze al het geld wat ze uit de economie kunnen halen in de gezondheidszorg zouden stoppen, dan was het land er heel anders aan toe geweest.

[ Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 21-07-2020 11:38 ]

[Drardollan]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:35:
[...]


OK duidelijk, mijn post niet gelezen.

Zelfs 2x goed gelezen.

Het signaal wat wordt afgegeven is niet "we leven weer een klein beetje normaler". Het is "we kunnen weer bijna alles doen zoals het was." Dus gaat men dat ook doen.

Je reageert volledig vanuit de onderbuik, zonder enig idee van de situatie. Dat jij dat signaal opvangt komt daar waarschijnlijk door. Als je ter plekke zou zijn, of je op zijn minst goed zou informeren, dan zou je weten dat het signaal iets totaal anders was. Er is werkelijk niets normaal aan de situatie namelijk.

[autje]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:38:
[...]

Zelfs 2x goed gelezen.


[...]

Je reageert volledig vanuit de onderbuik, zonder enig idee van de situatie. Dat jij dat signaal opvangt komt daar waarschijnlijk door. Als je ter plekke zou zijn, of je op zijn minst goed zou informeren, dan zou je weten dat het signaal iets totaal anders was. Er is werkelijk niets normaal aan de situatie namelijk.

Probeer het nog een derde keer, want ik schrijf toch echt "ongeacht of nu blijkt dat het allemaal wel goed gaat of niet." Het gaat me er niet om dat het nu in Tilburg toevallig goed gaat, het gaat erom dat mensen dit evenement zien als een vrijbrief voor "Oh, maar dan kan dit ook wel." En hoe vaker je dat gaat krijgen, hoe vaker je ook brandhaarden krijgt. Simpelweg omdat bij het niet alle evenementen goed kan gaan. In de meeste café's gaat het goed, in Hillegom gaat het fout. Als je zo door blijft gaan komen er meer Hillegoms.

Mijn punt is niet de situatie in Tilburg 'aan de grond', mijn punt is de precedent-werking die er van uitgaat. Tilburg gaat prima, dus kunnen we door het hele land kermissen organiseren. Denk je dat het bij allemaal goed gaat? Waarom zo graag de kat op het spek binden?

[Drardollan]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:47:
[...]


Probeer het nog een derde keer, want ik schrijf toch echt "ongeacht of nu blijkt dat het allemaal wel goed gaat of niet." Het gaat me er niet om dat het nu in Tilburg toevallig goed gaat, het gaat erom dat mensen dit evenement zien als een vrijbrief voor "Oh, maar dan kan dit ook wel." En hoe vaker je dat gaat krijgen, hoe vaker je ook brandhaarden krijgt. Simpelweg omdat bij het niet alle evenementen goed kan gaan. In de meeste café's gaat het goed, in Hillegom gaat het fout. Als je zo door blijft gaan komen er meer Hillegoms.

Mijn punt is niet de situatie in Tilburg 'aan de grond', mijn punt is de precedent-werking die er van uitgaat. Tilburg gaat prima, dus kunnen we door het hele land kermissen organiseren. Denk je dat het bij allemaal goed gaat? Waarom zo graag de kat op het spek binden?

Je bedoeld dat het fout gaat net als met Pasen, Pinksteren, het Dam protest, Koningsdag en alle andere dagen waarop het fout ging omdat mensen in de buitenlucht samen kwamen?

Voor jouw informatie, er zijn al door het hele land kermissen aan de gang. Al ruim voor deze in Tilburg begon.

Ja, het zal eens fout gaan. Maar het overgrote merendeel verloopt probleemloos. Het is niet realistisch om jaren binnen te gaan zitten met de hele mensheid. Er zullen grenzen gezocht worden, er zal eens iets fout gaan. Dat heeft niets met de kat op het spek binden te maken, dat heeft ermee te maken dat we weer een enigszins normaal leven willen met zijn allen. En totdat er een oplossing (vaccin, medicijn of groepsimmuniteit) is zal het balanceren en zoeken zijn.
En het is precies wat de overheden in alle landen nu voor ogen hebben, dingen door laten gaan. Flatten the curve is gelukt, nu is het zaak de boel onder controle te houden en leven weer mogelijk te maken. Zoals ik al eerder aangaf, het doel is nooit geweest (en zal de komende maanden ook niet zijn) om naar 0 te gaan.

Het is je goed recht om binnen te blijven zitten trouwens. Niemand verplicht je iets te gaan doen wat je niet wil doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 21-07-2020 12:00 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:54:
[...]


Voorlopig is dat zicht op een vaccin (en grootschalige uitrol) er nog niet. Dus dat is nu nog kofiedik kijken.

En als je de kroegen dicht gooit dan blijven jongeren gewoon door feesten, maar dan gaan ze gewoon kratjes bier wegtikken bij iemand in de achtertuin. Dat ga je niet voorkomen zonder achter de voordeur te handhaven, afgezien van de grote excessen ("lockdownparty's") aanpakken.

Dat is bij de eerste lock-down ook niet gebeurd.. (of wel, maar dan is het toch effectief gebleken). Op zich is gecompartimenteerde besmettingen niet dramatisch.

Mbt to een vaccin.. Het is al in productie, mocht er een go komen dan kan het snel gaan. Massavaccinatie an sich is veel ervaring.. en kan snel gaan. Met slim bepaalde groepen vaccineren kan de verspreiding worden beperkt

MikeyMan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:09:
[...]


Aantal, maar vooral duur op de IC.

Inderdaad.. Het aantal is nog redelijk te overzien geweest. iets hoger dan bij normale influenza, maar niet schokkend veel hoger. Verschil is de ligduur van gemiddeld 3-5 naar 20-25 dagen./ oftwel factor 5. Als het een influenza-pandemie was geweest hadden we ook minder ingegrepen. het sterftecijfers van corona is ook hoger... maar dat is niet de drijfveer geweest voor de maatregelen, de angst voor gebrek aan zorgcapaciteit is de hoofdreden.

[Soccer98]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:47:
[...]


Probeer het nog een derde keer, want ik schrijf toch echt "ongeacht of nu blijkt dat het allemaal wel goed gaat of niet." Het gaat me er niet om dat het nu in Tilburg toevallig goed gaat, het gaat erom dat mensen dit evenement zien als een vrijbrief voor "Oh, maar dan kan dit ook wel." En hoe vaker je dat gaat krijgen, hoe vaker je ook brandhaarden krijgt. Simpelweg omdat bij het niet alle evenementen goed kan gaan. In de meeste café's gaat het goed, in Hillegom gaat het fout. Als je zo door blijft gaan komen er meer Hillegoms.

Mijn punt is niet de situatie in Tilburg 'aan de grond', mijn punt is de precedent-werking die er van uitgaat. Tilburg gaat prima, dus kunnen we door het hele land kermissen organiseren. Denk je dat het bij allemaal goed gaat? Waarom zo graag de kat op het spek binden?

Daarom dat het café in Hillegom ook als een goed voorbeeld kan dienen voor andere horecagelegenheden. Goed kijken naar wat daar misgaat en daarvan leren om dit soort haardjes zo veel mogelijk te voorkomen. Maar laten we tegelijkertijd wel wezen: hadden we verwacht dat er geen enkele uitbraak zal komen in een café?

Overigens merk ik wel dat er zat tentjes zijn die gewoon schijt lijken te hebben. Recentelijk was ik met wat maten een borreltje doen, aangeven dat we allemaal uit een ander huishouden komen en desondanks worden we alsnog aan hetzelfde tafeltje neergezet.

[Drardollan]

Soccer98 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:59:
[...]

Daarom dat het café in Hillegom ook als een goed voorbeeld kan dienen voor andere horecagelegenheden. Goed kijken naar wat daar misgaat en daarvan leren om dit soort haardjes zo veel mogelijk te voorkomen. Maar laten we tegelijkertijd wel wezen: hadden we verwacht dat er geen enkele uitbraak zal komen in een café?

Inderdaad. Het ging fout, we leren ervan. En het wordt dus beter.

Overigens merk ik wel dat er zat tentjes zijn die gewoon schijt lijken te hebben. Recentelijk was ik met wat maten een borreltje doen, aangeven dat we allemaal uit een ander huishouden komen en desondanks worden we alsnog aan hetzelfde tafeltje neergezet.

Daar faalt helaas de handhaving, maar ook de mensen zelf. Ben je aan het tafeltje gaan zitten met die mensen?

[autje]

Soccer98 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:59:
[...]

Daarom dat het café in Hillegom ook als een goed voorbeeld kan dienen voor andere horecagelegenheden. Goed kijken naar wat daar misgaat en daarvan leren om dit soort haardjes zo veel mogelijk te voorkomen. Maar laten we tegelijkertijd wel wezen: hadden we verwacht dat er geen enkele uitbraak zal komen in een café?

Overigens merk ik wel dat er zat tentjes zijn die gewoon schijt lijken te hebben. Recentelijk was ik met wat maten een borreltje doen, aangeven dat we allemaal uit een ander huishouden komen en desondanks worden we alsnog aan hetzelfde tafeltje neergezet.

Dat soort tentjes moeten dan ook gesloten worden. Je houdt je niet aan de regels? Dicht. Je publiek kan zich niet aan de regels houden, en jij (kroegbaas) kunt het niet stoppen? Dicht.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:02:
[...]
Daar faalt helaas de handhaving, maar ook de mensen zelf. Ben je aan het tafeltje gaan zitten met die mensen?

Hoe gaat de handhaving controleren of mensen uit hetzelfde huishouden komen? Bij iedereen eventjes de gemeente bellen voor de GBA inschrijving? Lijkt me geen realistische opgave.

Dat handhaving zich vooral concentreert op grote groepen lijkt me logisch, want ze kunnen niet elk tafeltje met 3 mensen er aan na gaan lopen.

[ Voor 15% gewijzigd door Stoney3K op 21-07-2020 12:11 ]

[autje]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:09:
[...]


Hoe gaat de handhaving controleren of mensen uit hetzelfde huishouden komen? Bij iedereen eventjes de gemeente bellen voor de GBA inschrijving? Lijkt me geen realistische opgave.

Dat handhaving zich vooral concentreert op grote groepen lijkt me logisch, want ze kunnen niet elk tafeltje met 3 mensen er aan na gaan lopen.

Ik denk dat hier met 'handhaving' bedoeld wordt het café zelf. Die hebben ook een verantwoordelijkheid, en zijn dus in die zin de eerste vorm van handhaving.

[ninjazx9r98]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:02:
[...]

Inderdaad. Het ging fout, we leren ervan. En het wordt dus beter.

Wat leren we dan en wat wordt er beter? Ik heb namelijk het idee dat er niks geleerd wordt en dat er ook niks beter wordt maar dat het gewoon een soort kansspel is. Hopen op geen besmettingen, zoveel mogelijk op/over het randje van de regels en hopen op geen controle van naleving. Dat lijkt in redelijk wat gelegenheden vrij normaal.
Uitbaters zijn kennelijk eigenwijs maar de gasten net zo goed en het is ook om die reden dat je met heel weinig moeite berichten vanuit het hele land kunt vinden over officiële waarschuwingen en tijdelijke sluiting vanwege overtreden van de regels. In Grou hadden ze in ieder geval nog niet geleerd van sluitingen en besmettingen elders in het land. Daar moet men nu gedwongen leren en een plan schrijven om te voorkomen dat ze het gros van de regels niet weer overtreden (aantal gasten, afstand, zitplaatsen en triage)

[ZieMaar!]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:20:
[...]


Ik denk dat hier met 'handhaving' bedoeld wordt het café zelf. Die hebben ook een verantwoordelijkheid, en zijn dus in die zin de eerste vorm van handhaving.

Precies. De enige aanpassing die cafés gedaan lijken te hebben is elkaar opzoeken om de media te zoeken met de boodschap ‘help’. Wellicht zijn er een hoop lokale initiatieven die iets anders doen, maar als geheel lijkt dat toch niet de primaire reactie te zijn, in tegenstelling tot bijvoorbeeld veel restaurants ed.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:09:
[...]


Hoe gaat de handhaving controleren of mensen uit hetzelfde huishouden komen? Bij iedereen eventjes de gemeente bellen voor de GBA inschrijving? Lijkt me geen realistische opgave.

Dat handhaving zich vooral concentreert op grote groepen lijkt me logisch, want ze kunnen niet elk tafeltje met 3 mensen er aan na gaan lopen.

Er wordt een voorbeeld gegeven waarbij gasten zelf aangeven dat ze uit verschillende huishoudens komen. Hoe kan je dan met een reactie als deze komen? Wat moet men controleren als de gast dit zelf zegt, of de gast liegt en meer tafels bezet wil houden dan noodzakelijk is?

[Cyberpope]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:58:
[...]

Als Corona het verzorgingshuis bereikte ging het door het hele tehuis. Er waren geen mondkapjes en ook geen scheiding van patiënten en verzorgend personeel. Pas veel te laat werden er maatregelen ingevoerd, toen was het leed al geschied.

De meeste verzorgingstehuizen hebben geen corona gehad. En van de tehuizen die het wel gehad hebben, lang niet op alle afdelingen. Daarbij wonen lang niet alle zwakke en oudere mensen in verzorgingsthuizen.

Ik heb overigens nooit "alle ouderen" gezegd.

Laten we eens kijken:

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:16:
[...]

Het dorre hout is al gekapt, dat klinkt hard maar in de verzorgingstehuizen zijn simpelweg alle zwakkeren overleden. Dat waren overigens veelal mensen die toch al niet heel lang meer hadden. De overige mensen in de tehuizen zijn nu grotendeels immuun geworden.

Letterlijk? Nee dus. Maar dit komt wel erg dicht in de buurt van een dergelijke bewering.

Je ziet het virus nu juist door de jongere generatie gaan, die hebben er relatief weinig last van. Dat zorgt voor meer zieken maar amper opnames. Natuurlijk zijn er ook jongeren die wel naar het ziekenhuis en de IC gaan, maar dat zijn er zo weinig dat dit sowieso geen problemen oplevert.

Zeker met een vervolg als dit kun je dan oppakken dat het eerst door de oudere generatie is gegaan en nu dus door de jongeren gaat..

Terwijl beiden niet in de buurt van de feiten is
- Lang niet alle verzorgingstehuizen hebben een besmetting gehad
- Lang niet alle verzorgingstehuizen met besmetting zijn alle bewoners besmet geraakt (vaak beperkt tot afdelingen)
- Virus gaat niet rond bij jongeren, maar vooral bij mensen met veel sociale contacten (en dat zijn primair jongeren, maar niet exclusief)
- En jongeren is ook relatief, want dit treft ook 30/40 jarigen die zou ik niet onder jongeren scharen.
- Het is onmogelijk dat als het rond gaat onder jongeren die sociaal meer actief zijn, dat dit niet gaat leiden tot een stijging bij aantal besmettingen bij ouderen en andere zwakkeren. We hebben immers geen volledig gesegregeerde samenleving.

Ergo dood hout is nog zeker niet allemaal geruimd en het virus zal ze zeker niet beperken tot de jongeren omdat de zwakkeren al immuun zijn en/of overdeden. Zelfs van die groep heeft <10% het gehad naar alle waarschijnlijkheid.

Of te wel, dit is waarschijnlijk het effect. NIet mijn kennis, maar iemand die volgens mij er meer van weet.

[BoB_HenK]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:20:
[...]


Ik denk dat hier met 'handhaving' bedoeld wordt het café zelf. Die hebben ook een verantwoordelijkheid, en zijn dus in die zin de eerste vorm van handhaving.

Ergo, deel meer boetes uit aan horeca-houders met verplichte tijdelijke sluiting bij herhaaldelijke overtredingen. Ga je daarna weer in de fout? Vergunning intrekken . Realiteit is echter dat er weinig burgemeesters zijn die stevig genoeg in hun schoenen staan om dit daadwerkelijk te doen

[ Voor 18% gewijzigd door BoB_HenK op 21-07-2020 12:46 ]

[stylezzz]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:20:
[...]


Ik denk dat hier met 'handhaving' bedoeld wordt het café zelf. Die hebben ook een verantwoordelijkheid, en zijn dus in die zin de eerste vorm van handhaving.

Maar die hebben daar uiteraard geen zin in. De klaagzang van dit (feest)cafe in tilburg spreekt boekdelen :

https://www.facebook.com/Cafedewijntilburg/

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:45:
[...]


Ergo, deel meer boetes uit aan horeca-houders met verplichte tijdelijke sluiting bij herhaaldelijke overtredingen. Ga je daarna weer in de fout? Vergunning intrekken . Realiteit is echter dat er weinig burgemeesters zijn die stevig genoeg in hun schoenen staan om dit daadwerkelijk te doen

Aan de ene kant ben ik het daar mee eens, aan de andere kant, hoe wil je dat precies gaan bewijzen als een zaak naar de rechter stapt? Dan is het woord van een BOA geen 'bewijs' genoeg meer om de vergunning permanent in te trekken.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:48:
[...]


Aan de ene kant ben ik het daar mee eens, aan de andere kant, hoe wil je dat precies gaan bewijzen als een zaak naar de rechter stapt? Dan is het woord van een BOA geen 'bewijs' genoeg meer om de vergunning permanent in te trekken.

Geef de BOA een video of fotocamera en laat het vastleggen. Zet er desnoods dagen achter elkaar een BOA naast (veel horeca zit dicht bij elkaar, dit moet prima efficient kunnen) en laat hem/haar lekker turven en foto's schieten. Uitvoerbaarheid is lastig, maar niet onmogelijk. Indien burgemeesters hier iets aan willen doen, is er op basis van de APV of de gemeentewet meer dan voldoende ruimte om dit te doen. Realiteit is echter dat men de handen er niet aan wil branden, want wie wil het volk brood en spelen ontnemen?

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:56:
[...]
Realiteit is echter dat men de handen er niet aan wil branden, want wie wil het volk brood en spelen ontnemen?

Dat is één kwestie, en het is ook nog eens zo dat je willekeurige mensen fotograferen en filmen in de horeca niet zo maar mag, want privacy. En die wordt niet zo maar even het raam uit gekiept omwille van de volksgezondheid.

Je zou er een argument voor kunnen maken als een café structureel de regels overtreedt, maar niet om toevallige overtreders te betrappen.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:59:
[...]


Dat is één kwestie, en het is ook nog eens zo dat je willekeurige mensen fotograferen en filmen in de horeca niet zo maar mag, want privacy. En die wordt niet zo maar even het raam uit gekiept omwille van de volksgezondheid.

Je zou er een argument voor kunnen maken als een café structureel de regels overtreedt, maar niet om toevallige overtreders te betrappen.

Ik bepleit ook niet om dit middel in te zetten voor toevallige overtreders, maar structurele overttreders. Zie het issue rondom privacy hier niet zo. Structurele overtreders brengen de algehele gezondheid in het gedrang, dit zal voor de AP meer dan voldoende zijn om dit middel goed te keuren. Zo is Corona toegevoegd tot groep A in de WPG, dit biedt meer dan voldoende ruimte op het privacy vlak

stylezzz schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:45:
[...]


Maar die hebben daar uiteraard geen zin in. De klaagzang van dit (feest)cafe in tilburg spreekt boekdelen :

https://www.facebook.com/Cafedewijntilburg/

"En we worden door hun aangesproken of we kleuters zijn...door handhavers die nog geboeren moesten worden toen wij al in de horeca zaten".Wat een ongelofelijk stelletje arrogante droeftoeters zijn dit. Deze mensen worden als kleuters behandeld omdat ze zich zo gedragen. Het is net een tweejarige die op de grond ligt te krijsen in de supermarkt omdat hij/zij geen snoepje krijgt. Handhaven en sluiten gaat niet ver genoeg bij deze idioten.

[ Voor 5% gewijzigd door BoB_HenK op 21-07-2020 13:07 ]

[Drumatiko]

BoB_HenK schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:56:
[...]


Geef de BOA een video of fotocamera en laat het vastleggen. Zet er desnoods dagen achter elkaar een BOA naast (veel horeca zit dicht bij elkaar, dit moet prima efficient kunnen) en laat hem/haar lekker turven en foto's schieten. Uitvoerbaarheid is lastig, maar niet onmogelijk. Indien burgemeesters hier iets aan willen doen, is er op basis van de APV of de gemeentewet meer dan voldoende ruimte om dit te doen. Realiteit is echter dat men de handen er niet aan wil branden, want wie wil het volk brood en spelen ontnemen?

Misdragingen worden al vastgelegd, zie ook de facebook link van stylezzz (paar posts terug). Reken maar dat wanneer café zich niet aan de regels houden er een dossier wordt opgebouwd om verdere misdragingen op langere termijn te voorkomen. Dit is een van de reacties vanaf het facebook account van het bedrijf:

quote: https://www.facebook.com/Cafedewijntilburg/

We hebben echt ALLES uit de kast gehaald om deze kermis volgends alle bedachte regels te laten verlopen maar het is echt niet te doen ....Uit onmacht en onmogelijke gestelde eisen zijn we vanavond gesloten...en weten nog niet of we komende dagen nog open willen gaan.Wij lopen al sinds vrijdag op de punten van onze tenen ....kunnen geen bedrijf meer runnen zo.De handhavers van de gemeente staan in de straat te wachten en foto’s buiten te maken tot er iemand een misstap begaat.Zo is het al vanaf vrijdag.Dagelijks volop controles en worden door hun aangesproken of we kleuters zijn....door handhavers die nog geboren moesten worden toen wij al in de horeca zaten en totaal niet weten waar ze mee bezig zijn.

De gemeente gooit het op de tv en in de krant word bekend gemaakt dat de kermis doorgaat ....ze moeten wel want de kermis exploitanten dreigen dat als het dit jaar niet mogen komen, ze volgend jaar ook niet komen .... gemeente stemt toe ....leuk verzonnen ....en wij moeten de klappen opvangen ....alleen maar mensen wegsturen en iedere minuut handhaven.Muziek mag niet hard , iedereen zitten , niet dansen en zo kan ik nog wel even doorgaan .... Op voor ons de mooiste dag van het jaar (roze maandag)hebben jullie alle ogen op onze zaak gericht en het met opzet verpest, had zo niet gehoeven....wij moeten de mensen op de looproute voor ons terras wegjagen terwijl wij al niet schenken aan mensen zonder zitplaats voor onze deur..... dat gaat echt niet.Wij kunnen en willen zo niet meer werken ...lopen alleen maar politie te spelen en jullie dreigen met dat er een dwangsom zal worden opgelegd van €10.000 omdat wij het volgends jullie niet onder controle weten te houden.Jullie praten over regels die nergens op slaan en verwachten dingen van ons die wij onmogelijk kunnen waarmaken.Onze zin is over, zijn er zo klaar mee...klop jezelf maar op de borst ...jullie hebben ons in een wurggreep...Jullie hebben ons deze kermis net zoals in Moergestel is gebeurd met de kermis voor de leeuwen gegooid, en moeten jezelf schamen om ons zo te behandelen!De afgelopen 4 dagen kostte ons vele malen meer stress, dan 11 weken geen inkomsten met de lockdown.Zo gaan wij ons 25 jarig bestaan echt niet halen en is het onmogelijk een café te runnen.Hopelijk willen de mensen die ons begrijpen dit bericht delen, want hier gaat alle horeca aan ten onder!!!

[BoB_HenK]

Drumatiko schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:06:
[...]


Misdragingen worden al vastgelegd, zie ook de facebook link van stylezzz (paar posts terug). Reken maar dat wanneer café zich niet aan de regels houden er een dossier wordt opgebouwd om verdere misdragingen op langere termijn te voorkomen. Dit is een van de reacties vanaf het facebook account van het bedrijf:


[...]

Ik heb het gelezen, goed dat de gemeente dit doet. Nu nog daadwerkelijk handhaven. Laat onverlet dat veel gemeenten niet eens tot structurele monitoring overgaan.

[Drardollan]

Cyberpope schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:38:
[...]
Laten we eens kijken:

Letterlijk? Nee dus. Maar dit komt wel erg dicht in de buurt van een dergelijke bewering.

Alle ouderen is niet hetzelfde als alle zwakkeren.

Prima dat je mijn woorden verdraaid, maar ik heb er niets meer aan toe te voegen.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:09:
[...]


Hoe gaat de handhaving controleren of mensen uit hetzelfde huishouden komen? Bij iedereen eventjes de gemeente bellen voor de GBA inschrijving? Lijkt me geen realistische opgave.

Dat handhaving zich vooral concentreert op grote groepen lijkt me logisch, want ze kunnen niet elk tafeltje met 3 mensen er aan na gaan lopen.

Soccer98 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:59:
[...]
Overigens merk ik wel dat er zat tentjes zijn die gewoon schijt lijken te hebben. Recentelijk was ik met wat maten een borreltje doen, aangeven dat we allemaal uit een ander huishouden komen en desondanks worden we alsnog aan hetzelfde tafeltje neergezet.

Elke uitbater en elke handhaver kan toch natellen op zijn vingers dat dit niet 1 huishouden is? En dan kan je het dus even vragen en ernaar handelen.

[Drardollan]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:20:
[...]


Ik denk dat hier met 'handhaving' bedoeld wordt het café zelf. Die hebben ook een verantwoordelijkheid, en zijn dus in die zin de eerste vorm van handhaving.

Nee, ik bedoel handhaving vanuit de gemeente/overheid. Anders had ik kroegbaas gezegd. Maar beiden hebben daarin een taak, de kroegbaas moet zorgen dat de regels gevolgd worden en als dat niet lukt moet de handhaving ingrijpen.

[Drardollan]

BoB_HenK schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:45:
[...]


Ergo, deel meer boetes uit aan horeca-houders met verplichte tijdelijke sluiting bij herhaaldelijke overtredingen. Ga je daarna weer in de fout? Vergunning intrekken . Realiteit is echter dat er weinig burgemeesters zijn die stevig genoeg in hun schoenen staan om dit daadwerkelijk te doen

Dat zou inderdaad een deel van de oplossing moeten zijn.

Overigens vind ik het ook gek dat enkel horeca houders aangepakt zouden worden. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de bezoekers. Beter zou zijn om beiden een boete of aantekening te geven.

[autje]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:16:
[...]


[...]


Elke uitbater en elke handhaver kan toch natellen op zijn vingers dat dit niet 1 huishouden is? En dan kan je het dus even vragen en ernaar handelen.

Sterker nog, de groep gaf het zelf aan de uitbater aan. En toch laat hij/zij de groep aan één tafel zitten.

[Drardollan]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:27:
[...]


Sterker nog, de groep gaf het zelf aan de uitbater aan. En toch laat hij/zij de groep aan één tafel zitten.

Daar was de uitbater duidelijk fout mee. Daar had de handhaving in moeten grijpen, en die had eenvoudig kunnen weten dat het niet 1 huishouden was. Daarin faalt dus 1) de uitbater, 2) de handhaving en 3) de personen zelf. Het is niet dat je aan die ene tafel móet gaan zitten toch?

[autje]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:30:
[...]

Daar was de uitbater duidelijk fout mee. Daar had de handhaving in moeten grijpen, en die had eenvoudig kunnen weten dat het niet 1 huishouden was. Daarin faalt dus 1) de uitbater, 2) de handhaving en 3) de personen zelf. Het is niet dat je aan die ene tafel móet gaan zitten toch?

Dat moet je niet aan mij vragen, maar aan @Soccer98 . Het waren hem en zijn maten.

Ik zou overigens de volgorde aanpassen: eerste verantwoordelijkheid ligt bij de personen zelf, dan de uitbater, dan de handhaving.

[stylezzz]

BoB_HenK schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:08:
[...]


Ik heb het gelezen, goed dat de gemeente dit doet. Nu nog daadwerkelijk handhaven. Laat onverlet dat veel gemeenten niet eens tot structurele monitoring overgaan.

Mijn idee. Nu ligt dat cafe ook in een 'berucht' cafestraatje in tilburg, niet echt het type cafe waar je even rustig op het terras mensen gaat kijken. Maar meer tot diep in de nacht jezelf vol laten lopen met alcohol en tegen alles en iedereen aan lopen zwammen cafe.... Dat zal vast meehelpen in deze

[BoB_HenK]

stylezzz schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:37:
[...]


Mijn idee. Nu ligt dat cafe ook in een 'berucht' cafestraatje in tilburg, niet echt het type cafe waar je even rustig op het terras mensen gaat kijken. Maar meer tot diep in de nacht jezelf vol laten lopen met alcohol en tegen alles en iedereen aan lopen zwammen cafe.... Dat zal vast meehelpen in deze

Ik geloof zeker dat het meespeelt. Maakt gelijk dat we (wederom) de treurige vaststelling kunnen doen dat de lichte overtreder gepakt zal worden, maar de structurele overtreder vrij spel krijgt omdat handhavers bang zijn voor de gevolgen.

[Soccer98]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:16:
[Elke uitbater en elke handhaver kan toch natellen op zijn vingers dat dit niet 1 huishouden is? En dan kan je het dus even vragen en ernaar handelen.

Zoiets geef je aan op reservering.

[Drardollan]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:34:
[...]
Ik zou overigens de volgorde aanpassen: eerste verantwoordelijkheid ligt bij de personen zelf, dan de uitbater, dan de handhaving.

Het was niet bedoeld als volgorde maar als opsomming, dat was niet duidelijk. Ben het eens met je volgorde.

[Drardollan]

Soccer98 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:40:
[...]

Zoiets geef je aan op reservering.

Vreemd dat er niet deugdelijk op gehandeld is. Maar ben je er gaan zitten?

[Soccer98]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:41:
[...]

Vreemd dat er niet deugdelijk op gehandeld is. Maar ben je er gaan zitten?

Ja, we hebben zelf wel de stoelen meer uit elkaar gehaald en dat is prima gegaan. Het was ook buiten op het terras.

Maar dit is natuurlijk een individueel verhaal. Duidelijk is in ieder geval dat lang niet elke tent booschap lijkt te hebben aan de regelgeving.

[autje]

"Dit is een wake-up call."

De toename kan maar voor een klein deel worden verklaard doordat het aantal afgenomen tests met een kleine 18 procent is gestegen. Het deel van de mensen dat na een test het coronavirus bleek te hebben, steeg namelijk veel sneller.

Twee weken geleden had nog 0,6 procent van alle mensen die zich lieten testen het coronavirus bij zich; vorige week was dat 1 procent. Dat is een toename van twee derde.

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:05:
"Dit is een wake-up call."


[...]

Het is ook naïef om te denken dat we dit virus kunnen overwinnen zonder groepsimmuniteit. Zelfs mét vaccinaties zal de niet gevaccineerde groep te groot zijn om het virus uit te schakelen. Tenzij je een vaccinatieplicht instelt, maar dat gaat zo ver dat er wellicht ook jaren overheen gaan voordat die rechtszaken zijn uitgevochten.

[prijk]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:05:
"Dit is een wake-up call."


[...]

Vertel dit er dan ook even bij:
Het aantal ziekenhuisopnames stijgt niet zo hard mee; er zijn 19 opnames geteld, drie meer dan de vorige keer.

[Stoney3K]

prijk schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:11:
[...]

Vertel dit er dan ook even bij:
Het aantal ziekenhuisopnames stijgt niet zo hard mee; er zijn 19 opnames geteld, drie meer dan de vorige keer.

En één persoon minder overleden dan vorige week.

Maar dat is natuurlijk veel minder sensationeel dan TWEE KEER ZOVEEL besmettingen...

[virofi]

prijk schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:11:
[...]

Vertel dit er dan ook even bij:
Het aantal ziekenhuisopnames stijgt niet zo hard mee; er zijn 19 opnames geteld, drie meer dan de vorige keer.

Een besmetting resulteert natuurlijk niet direct in een ziekenhuisopname. Daar gaat een aantal dagen overheen voordat de symptomen dusdanig zijn.

[TrailBlazer]

prijk schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:11:
[...]

Vertel dit er dan ook even bij:
Het aantal ziekenhuisopnames stijgt niet zo hard mee; er zijn 19 opnames geteld, drie meer dan de vorige keer.

Omdat ziekenhuisopnames vaak een week achterlopen op de besmetting. Op dit moment worden er meer jonge mensen besmet maar op geen enkele manier zijn ze als positief te bestempelen.

[Jovatov]

Focus op ziekenhuisbesmettingen en overlijdens is gewoon irrelevant in dit stadium. Een stijging van besmettingen zal pas (mogelijk!) na weken een effect hebben op ziekenhuisopnames/overlijdens.

[IJzerlijm]

Jovatov schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:14:
Focus op ziekenhuisbesmettingen en overlijdens is gewoon irrelevant in dit stadium. Een stijging van besmettingen zal pas (mogelijk!) na weken een effect hebben op ziekenhuisopnames/overlijdens.

Dat is wel waar continu op gehamerd is door Rutte enzo, dat de zorg niet overbleasten het allerbelangrijkste was. Het virus uitroeien zoals Nieuw-Zeeland is niet haalbaar, we zijn geen eiland aan het einde van de wereld waar de uitbraak klein genoeg was om de kop in te drukken. We hebben ook geen controlestaat zoals China die een lockdown af kan dwingen.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 21-07-2020 14:18 ]

[autje]

TrailBlazer schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:13:
[...]

Omdat ziekenhuisopnames vaak een week achterlopen op de besmetting. Op dit moment worden er meer jonge mensen besmet maar op geen enkele manier zijn ze als positief te bestempelen.

Echt, je kan het honderd keer uitleggen...

[Jovatov]

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:18:
[...]


Dat is wel waar continu op gehamerd is door Rutte enzo, dat de zorg niet overbleasten het allerbelangrijkste was. Het virus uitroeien zoals Nieuw-Zeeland is niet haalbaar, we zijn geen eiland aan het einde van de wereld waar de uitbraak klein genoeg was om de kop in te drukken. We hebben ook geen controlestaat zoals China die een lockdown af kan dwingen.

In dit stadium is het aantal besmettingen de beste indicator van de verspreiding van het virus. Niet kijken naar het aantal besmettingen wat oploopt betekent dat je pas gaat acteren op het moment dat het aantal ziekenhuisopnames/doden oploopt. Beter voorkomen dan genezen.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:18:
[...]


Dat is wel waar continu op gehamerd is door Rutte enzo, dat de zorg niet overbleasten het allerbelangrijkste was. Het virus uitroeien zoals Nieuw-Zeeland is niet haalbaar, we zijn geen eiland aan het einde van de wereld waar de uitbraak klein genoeg was om de kop in te drukken. We hebben ook geen controlestaat zoals China die een lockdown af kan dwingen.

Vergeet ook even niet dat tot nu toe bijna 60% van de besmettingen in de thuissituatie is opgelopen. De horeca is maar verantwoordelijk voor 4%.

Een BOA achter de voordeur zou je dus meer effect opleveren dan een BOA in de kroeg.

[Drardollan]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:05:
"Dit is een wake-up call."


[...]

Plaats het dan op zijn minst in perspectief met maart. Toen was het 29,2% van de testen positief. Het is dus zo'n 97% gedaald. De weken hiervoor zaten we tussen de 2% en 0,6%. 1% is absoluut niet direct zorgwekkend.

In maart verdubbelde het aantal besmettingen elke 2 dagen. Nu duurt het 7 dagen.

Het is wel zaak om dit onder controle te houden en te zorgen dat dit niet al teveel stijgt. Maar om nu al direct in grote paniek te schieten, dat is echt weer het niveau van de gemiddelde journalist.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 21-07-2020 14:23 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:22:
[...]


Vergeet ook even niet dat tot nu toe bijna 60% van de besmettingen in de thuissituatie is opgelopen. De horeca is maar verantwoordelijk voor 4%.

Een BOA achter de voordeur zou je dus meer effect opleveren dan een BOA in de kroeg.

en wat hebben ze juist uit die corona wet gehaald?

[Apache4u]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:22:
[...]


Vergeet ook even niet dat tot nu toe bijna 60% van de besmettingen in de thuissituatie is opgelopen. De horeca is maar verantwoordelijk voor 4%.

Een BOA achter de voordeur zou je dus meer effect opleveren dan een BOA in de kroeg.

Die redenatie hoeft niet geldig te zijn.
Als ik een besmetting oploop in de kroeg en vervolgens mijn 3 gezinsleden besmet dan is 75% van de besmettingen opgelopen in de thuis situatie (mijn gezinsleden) en 25% in de kroeg (ik).

[Soccer98]

Jovatov schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:21:
[...]


In dit stadium is het aantal besmettingen de beste indicator van de verspreiding van het virus. Niet kijken naar het aantal besmettingen wat oploopt betekent dat je pas gaat acteren op het moment dat het aantal ziekenhuisopnames/doden oploopt. Beter voorkomen dan genezen.

Eens, maar dan alsnog heeft het geen enkele zin om enkel naar die 987 als getal te kijken? Welke leeftijd heeft het gros van de positief geteste mensen? Wat voor klachten? Stel, ruim 600 van hen zijn niet ouder dan veertig, dan kijkt men al heel anders naar deze getallen dan wanneer je dat niet weet.

[prijk]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:18:
[...]


Echt, je kan het honderd keer uitleggen...

Dat is echt een flauwe opmerking. Met mijn toevoeging van het aantal ziekenhuisopnames wilde ik benadrukken dat je het gehele plaatje moet laten zien. Een verdubbeling van het aantal besmettingen is echt maar een klein deel van de informatie die je nodig hebt om omvang en gevaren in te schatten. Maar het is natuurlijk wel prima voor de clickbaitkoppen.

[ Voor 5% gewijzigd door prijk op 21-07-2020 14:26 ]

[Drardollan]

Ik zie nu het volledig overzicht wel in het PDF document (blijkbaar staat het er dubbel in).

Eind maart hebben we 24.745 testen gedaan en was er 29,2 procent positief
Nu hebben we 80.738 testen gedaan en was 0,9% positief

Dat plaatst het wel in perspectief wat mij betreft.

[virofi]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:22:
[...]

Plaats het dan op zijn minst in perspectief met maart. Toen was het 29,2% van de testen positief. Het is dus zo'n 97% gedaald. De weken hiervoor zaten we tussen de 2% en 0,6%. 1% is absoluut niet direct zorgwekkend.

In maart verdubbelde het aantal besmettingen elke 2 dagen. Nu duurt het 7 dagen.

Het is wel zaak om dit onder controle te houden en te zorgen dat dit niet al teveel stijgt. Maar om nu al direct in grote paniek te schieten, dat is echt weer het niveau van de gemiddelde journalist.

Dat is appels met peren vergelijken. In maart was het testbeleid totaal anders en werden alleen sterke verdenkingen getest. Nu kan iedereen met een lichte snottebel getest worden. Logisch dat dat percentage dan vele malen lager ligt.

[autje]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:22:
[...]

Plaats het dan op zijn minst in perspectief met maart. Toen was het 29,2% van de testen positief. Het is dus zo'n 97% gedaald. De weken hiervoor zaten we tussen de 2% en 0,6%. 1% is absoluut niet direct zorgwekkend.

Nogal wiedes. Toen werden alleen mensen getest die heel veel symptomen hadden, en dan ook nog eens alleen bepaalde groepen (bijvoorbeeld zorgmedewerkers, waar de kans sowieso groter is). Dan schiet je vaker raak dan nu, als mensen al getest worden als ze een snotneus hebben.

Het percentage is niet zorgwekkend, de trend van de afgelopen twee weken is zorgwekkend. Het gemak waarmee dit wordt weggewuifd ook, trouwens.

[Jovatov]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:22:
[...]

Plaats het dan op zijn minst in perspectief met begin maart. Toen was het 29,2% van de testen positief (staat nu niet meer in het rapport om onduidelijke redenen). Het is dus zo'n 97% gedaald. De weken hiervoor zaten we tussen de 2% en 0,6%. 1% is absoluut niet direct zorgwekkend.

In maart verdubbelde het aantal besmettingen elke 2 dagen. Nu duurt het 7 dagen.

Het is wel zaak om dit onder controle te houden en te zorgen dat dit niet al teveel stijgt. Maar om nu al direct in grote paniek te schieten, dat is echt weer het niveau van de gemiddelde journalist.

Volgens mij kunnen 'niet direct zorgwekkend' en 'wake-up call' prima samengaan.

Gelukkig is de situatie niet zoals in maart. Maar duidelijk is wel dat de trend van alleen maar lagere cijfers nu gestokt is en er weer groei is.

Belangrijk dus om de boel in de gaten te houden. Nu is het allemaal prima te behappen. Maar als je de groei van 0.6% naar 1% positieve testen vijf weken lang extrapoleert kom je gewoon op een positiviteitsratio van boven de 10% uit.

Ik zeg zeker niet dat dat zal gebeuren. Maar wel dat je dat goed in de gaten moet houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 21-07-2020 14:29 ]

[Joris748]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:26:
Ik zie nu het volledig overzicht wel in het PDF document (blijkbaar staat het er dubbel in).

Eind maart hebben we 24.745 testen gedaan en was er 29,2 procent positief
Nu hebben we 80.738 testen gedaan en was 0,9% positief

Dat plaatst het wel in perspectief wat mij betreft.

Eind maart moest je een hele sterke verdenking hebben om in aanmerking te komen voor een test. Nu kan heel hypogondrisch Nederland zich laten testen.

Waarom doe je zoveel moeite om de impact van COVID te bagetaliseren?

[Drardollan]

autje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:26:
[...]


Nogal wiedes. Toen werden alleen mensen getest die heel veel symptomen hadden, en dan ook nog eens alleen bepaalde groepen (bijvoorbeeld zorgmedewerkers, waar de kans sowieso groter is). Dan schiet je vaker raak dan nu, als mensen al getest worden als ze een snotneus hebben.

Het percentage is niet zorgwekkend, de trend van de afgelopen twee weken is zorgwekkend. Het gemak waarmee dit wordt weggewuifd ook, trouwens.

De trend van de afgelopen dagen is dan weer niet zorgwekkend:
21/07/2020 52.073 positief getest (+163), 11.902 opgenomen (+2), 6.136 overleden (+0)
20/07/2020 51.910 positief getest (+185), 11.900 opgenomen (+2), 6.136 overleden (+0)
19/07/2020 51.725 positief getest (+144), 11.898 opgenomen (+3), 6.136 overleden (+0)
18/07/2020 51.581 positief getest (+127), 11.895 opgenomen (+1), 6.136 overleden (-2)
17/07/2020 51.454 positief getest (+103), 11.894 opgenomen (-4), 6.138 overleden (+1)
16/07/2020 51.351 positief getest (+99), 11.898 opgenomen (+1), 6.137 overleden (+1)
15/07/2020 51.252 positief getest (+106), 11.897 opgenomen (+5), 6.136 overleden (+1)

(bron: https://www.bddataplan.nl/corona/)

De stijging zet vooralsnog dus niet door. Het aantal overledenen loopt niet op en het aantal ziekenhuisopnames blijft extreem laag.

[Drardollan]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:29:
[...]

Eind maart moest je een hele sterke verdenking hebben om in aanmerking te komen voor een test. Nu kan heel hypogondrisch Nederland zich laten testen.

Waarom doe je zoveel moeite om de impact van COVID te bagetaliseren?

Ik doe moeite om de cijfers in perspectief te blijven zien en niet mee te doen aan angstzaaierij. Elk cijfer wordt uit zijn verband getrokken, met name door de media die het als melkkoe gebruiken.

[Stoney3K]

Apache4u schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:24:
[...]


Die redenatie hoeft niet geldig te zijn.
Als ik een besmetting oploop in de kroeg en vervolgens mijn 3 gezinsleden besmet dan is 75% van de besmettingen opgelopen in de thuis situatie (mijn gezinsleden) en 25% in de kroeg (ik).

Dan heb je het natuurlijk wel over een tweede generatie besmettingen. Als je dat door gaat zetten dan kom je vroeg of laat altijd wel bij een andere 'bron' uit.

Het klinkt een beetje alsof je heel graag wíl dat de kroeg een bron van besmetting wordt zodat ie dicht kan...

[Drardollan]

Jovatov schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:27:
[...]


Volgens mij kunnen 'niet direct zorgwekkend' en 'wake-up call' prima samengaan.

Gelukkig is de situatie niet zoals in maart. Maar duidelijk is wel dat de trend van alleen maar lagere cijfers nu gestokt is en er weer groei is.

Belangrijk dus om de boel in de gaten te houden. Nu is het allemaal prima te behappen. Maar als je de groei van 0.6% naar 1% positieve testen vijf weken lang extrapoleert kom je gewoon op een positiviteitsratio van boven de 10% uit.

Ik zeg zeker niet dat dat zal gebeuren. Maar wel dat je dat goed in de gaten moet houden.

Zie deze post van mij: Drardollan in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

De lagere cijfers zijn niet gestokt, maar terug van weggeweest.

[Drardollan]

virofi schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:26:
[...]

Dat is appels met peren vergelijken. In maart was het testbeleid totaal anders en werden alleen sterke verdenkingen getest. Nu kan iedereen met een lichte snottebel getest worden. Logisch dat dat percentage dan vele malen lager ligt.

Dan nog is 97% een serieus getal toch?

[_Bailey_]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:32:
[...]

Ik doe moeite om de cijfers in perspectief te blijven zien en niet mee te doen aan angstzaaierij. Elk cijfer wordt uit zijn verband getrokken, met name door de media die het als melkkoe gebruiken.

je weet dat de media (vandaag) gewoon de informatie haalt van oa RIVM en het Centrum Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding. Lees het artikel van de NOS en het zijn zowat letterlijke uitspraken v eerder genoemde 2 instellingen

Dit lijken mij niet echt instellingen die deze uitspraken doen uit angszaaierij. Maar goed, ik kan er natuurlijk helemaal naast zitten

[Apache4u]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:32:
[...]


Dan heb je het natuurlijk wel over een tweede generatie besmettingen. Als je dat door gaat zetten dan kom je vroeg of laat altijd wel bij een andere 'bron' uit.

Het klinkt een beetje alsof je heel graag wíl dat de kroeg een bron van besmetting wordt zodat ie dicht kan...

Nee helemaal niet, ik zit er bijna iedere week (maar wel buiten) ;-).
Mijn punt is alleen dat het percentage thuisbesmettingen vs besmettingen in de kroeg/sportschool/werk etc niets hoeft te zeggen en dat daarmee je redenering ongeldig is over boa's achter de voordeur vs boa's bij de kroeg.

[Jovatov]

Drardollan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:31:
[...]


De trend van de afgelopen dagen is dan weer niet zorgwekkend:
21/07/2020 52.073 positief getest (+163), 11.902 opgenomen (+2), 6.136 overleden (+0)
20/07/2020 51.910 positief getest (+185), 11.900 opgenomen (+2), 6.136 overleden (+0)
19/07/2020 51.725 positief getest (+144), 11.898 opgenomen (+3), 6.136 overleden (+0)
18/07/2020 51.581 positief getest (+127), 11.895 opgenomen (+1), 6.136 overleden (-2)
17/07/2020 51.454 positief getest (+103), 11.894 opgenomen (-4), 6.138 overleden (+1)
16/07/2020 51.351 positief getest (+99), 11.898 opgenomen (+1), 6.137 overleden (+1)
15/07/2020 51.252 positief getest (+106), 11.897 opgenomen (+5), 6.136 overleden (+1)

(bron: https://www.bddataplan.nl/corona/)

De stijging zet vooralsnog dus niet door. Het aantal overledenen loopt niet op en het aantal ziekenhuisopnames blijft extreem laag.

Ziekenhuis en doden hebben we het niet over, die zijn (gelukkig) al weken goed.

Maar kijk eens naar deze grafiek op die website die je linkt:



Dan kan je toch geen stijging van besmettingen ontkennen? Sinds de week van 12 juni (meer dan een maand geleden) is niet zo'n hoog dagelijks aantal besmettingen in een week gemeld.
Zorgwekkend is een groot woord, maar wake-up-call snap ik wel. Trend is opwaarts. Dat moet niet nog maanden doorgaan.

[ijdod]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:22:
[...]


Vergeet ook even niet dat tot nu toe bijna 60% van de besmettingen in de thuissituatie is opgelopen. De horeca is maar verantwoordelijk voor 4%.

Dat komt ook omdat een thuisbesmetting veel makkelijker te achterhalen is. Het kan zo maar zijn dat de horeca besmettingen in de (grote) groep 'onbekend' zitten.