I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ja maar om daarvoor nou de IC's tot capaciteit te gaan vullen vind ik vrij egoistisch.Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 20:23:
Tja, als je bekijkt dat mijn hele sociale netwerk bestaat uit mensen die ik van de horeca en van festivalterreinen ken (zowel voor het podium en de bar, als er achter), en ik daar niet de enige in ben, dan snap je ook dat er mensen zijn die zich ineens helemaal in een isolement gaan voelen.
Mijn idee van 'vermaak' is nou eenmaal voor een podium gaan staan met muziek en een dikke lichtshow, of met een vriendengroep in halfzatte toestand met zijn allen de moshpit in springen.
I say we take off and nuke the entire site from orbit. It's the only way to be sure.
Ik denk dat het ook een beetje begrip is wat nodig is: als je leven draait om festivals en sociale contacten op publieke events en die mogen niet en het ziet er naar uit dat dit nog lang duurt - dan snap ik dat dit frustrerend en pijnlijk is. Je mist dan een goed deel van je leven. Een groot deel van onze bevolking is extravert en 'outgoing'. Ik heb een medewerkster die alleen maar kan denken door te praten met anderen, als dat contact er niet is, wordt ze enorm ongelukkig. Videobellen compenseert dat maar voor een klein deel. Ik heb hier in de corona tijd enorm veel tijd aan besteed, ook al heb ik die behoefte zelf niet.boesOne schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 09:36:
[...]
Ja maar om daarvoor nou de IC's tot capaciteit te gaan vullen vind ik vrij egoistisch.
Voor deze (overgrote) groep voelt het dus nog steeds als een behoorlijke inperking van vrijheid, terwijl de minder naar buiten toe gerichte mensen wellicht denken: ik kan toch weer alles, dus wat zeuren ze nu?
Hoewel ik berust in bestaande beperkingen en ook zelf terughoudend ben, snap ik dus wel dat een groot deel van de mensen nog niet erg gelukkig zijn bij de huidige situatie.
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
Enige flexibiliteit is wel gewenst tijdens een pandemie en niet jammeren dat andere mensen dan maar op de IC moeten creperen zodat jij weer naar festivals kan. En deze pandemie gaat ook weer voorbij, dus het is niet zo dat je nooit meer naar festivals zou kunnen. Maar vooral, blijf niet hangen in wat je niet kan en vind iets wat je wel kan. Er is meer dan festivals etc. Kwestie van blikveld verleggen.
I say we take off and nuke the entire site from orbit. It's the only way to be sure.
Hier ook een festival- en concertganger, het had een mooie zomer moeten worden, maar helaas. Hebben ze meerwaarde in mijn leven? Absoluut! Heb ik ze daarom per se nodig? Nee, het zijn extraatjes, die geef ik "graag" op.boesOne schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 09:59:
Zelf loop ik ook elk jaar een aantal festivals af en ga vaak naar concerten. Gaat allemaal niet door. Frustrerend; ja. Wat ik nu doe is wandelen, zwemmen in natuurwater, lezen, terrasjes kan weer, dus doe ik ook.
Enige flexibiliteit is wel gewenst tijdens een pandemie en niet jammeren dat andere mensen dan maar op de IC moeten creperen zodat jij weer naar festivals kan. En deze pandemie gaat ook weer voorbij, dus het is niet zo dat je nooit meer naar festivals zou kunnen. Maar vooral, blijf niet hangen in wat je niet kan en vind iets wat je wel kan. Er is meer dan festivals etc. Kwestie van blikveld verleggen.
Nu kan ik gaan zitten morren dat ik eind dit jaar RATM ga missen in Parijs, maar wat schiet ik daar mee op? Het zou erger zijn als de festivals wél doorgingen maar ik zelf niet mocht gaan, maar omdat het überhaupt niet door gaat heb ik niet het gevoel veel te missen.
Nu moet ik wel zeggen dat ik samen woon, op mijn werk een eigen kantoor heb en gamen leuk vind, hierdoor is een groot deel van mijn leven onveranderd gebleven. Nu de klimhallen weer open zijn ontbreken alleen fysiek contact (met vreemden), festivals, concerten en uitgaan. Dat overleven we wel.
Dat is volgens mij erg afhankelijk van je levensfase. Ik pak gemiddeld ook een aantal festivals per jaar en ga wat feestjes af, maar het is als 34-jarige met een vriendin heel anders dan een paar jaar geleden. Nu is het inderdaad prima om wandelingetjes te maken. Een aantal jaar geleden was ik single en ging ik elke week op stap tot in de ochtend. Het grootste deel van m'n sociale kringen kende ik van het stappen en een groot deel daarvan zag ik alleen op feestjes. Daar is wandelen en zwemmen geen vervanging voor. De frustratie bij vooral twintigers snap ik heel goed. Als je meer wilde haren kwijt bent is het makkelijker praten.boesOne schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 09:59:
Zelf loop ik ook elk jaar een aantal festivals af en ga vaak naar concerten. Gaat allemaal niet door. Frustrerend; ja. Wat ik nu doe is wandelen, zwemmen in natuurwater, lezen, terrasjes kan weer, dus doe ik ook.
Enige flexibiliteit is wel gewenst tijdens een pandemie en niet jammeren dat andere mensen dan maar op de IC moeten creperen zodat jij weer naar festivals kan. En deze pandemie gaat ook weer voorbij, dus het is niet zo dat je nooit meer naar festivals zou kunnen. Maar vooral, blijf niet hangen in wat je niet kan en vind iets wat je wel kan. Er is meer dan festivals etc. Kwestie van blikveld verleggen.
Voor de rest volstrekt logisch dat er geen feestjes en festivals zijn, maar mensen mogen daar best over klagen. Ja, dat komt er vaak niet even sympathiek uit, maar gun ze wat ruimte.
De jongeren worden denk ik in veel gevallen het hardst geraakt als het gaat om hun levensstijl aanpassen: parttime baantjes kwijt, geen vakanties/feestjes/festivals. Sociale contacten zijn enorm belangrijk in die fase. Het kan geen kwaad om te zoeken naar zaken die wel kunnen (hele kleinschalige dansfeestjes in de open lucht?).
Als je een vaste baan/partner/gezin hebt verandert er een stuk minder. Die vormen een groot deel van je leven en daar verandert veel minder aan.
Het gaat vooral om het verschuiven van doelstellingen. Eerst ging het om het beperken van de bezetting van IC's, en toen dat is gelukt, werd er niet gedacht aan het (in bepaalde situaties) aanpassen van de anderhalve meter. Er werd eigenlijk gezegd: "Haha, gefopt!" en op dezelfde manier doorgegaan.boesOne schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 09:36:
[...]
Ja maar om daarvoor nou de IC's tot capaciteit te gaan vullen vind ik vrij egoistisch.
De anderhalve meter is verkocht als een oplossing voor de korte termijn (in termen van weken). Op lange termijn is het niet vol te houden voor een groot deel van de mensen, in ieder geval niet consequent, en niet consequent te handhaven zonder allerlei draconische constructies.
Als de overheid echt lef had dan pakten ze de oorzaak van de grote besmettingen aan: Nertsenfokkerijen, slachterijen, megastallen, kwekerijen waar arbeidsmigranten werken onder omstandigheden waar je als Nederlander niet gevonden wil worden. Per direct sluiten, dan ben je van een hoop gezeur af.
Maar we gaan voor de simpele oplossing: Een briefje met 'AUB afstand houden' en een flesje met Dettol op elk bureau.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Je blijft dit verkondigen, maar feit is dat Rutte en co vanaf begin af aan gecommuniceerd hebben dat het een zaak van lange adem zou zijn.Stoney3K schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:22:
[...]
Het gaat vooral om het verschuiven van doelstellingen. Eerst ging het om het beperken van de bezetting van IC's, en toen dat is gelukt, werd er niet gedacht aan het (in bepaalde situaties) aanpassen van de anderhalve meter. Er werd eigenlijk gezegd: "Haha, gefopt!" en op dezelfde manier doorgegaan.
En dan is er juist méér versoepeld dan verwacht qua evenementen.
En dus iets waar je niets mee kan. want wat is de definitie van een 'lange adem' ? Weken? maanden? jaren? Lekker arbitrair.Jovatov schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:23:
[...]
Je blijft dit verkondigen, maar feit is dat Rutte en co vanaf begin af aan gecommuniceerd hebben dat het een zaak van lange adem zou zijn.
Doet me denken aan het grapje van een man die voor z'n vrouw een briefje op tafel achterlaat met de tekst "Ben even sigaretten halen" Om vervolgens pas na jaren weer terug te komen om de discussie aan te gaan "Hoe lang is even".
Ik denk dat ik wel ondernemers kan vinden die het daar niet mee eens zijn. Genoeg zaken die nog dichtgebleven zijn omdat het economisch niet rendabel is om voor een beperkte omzet open te gaan.En dan is er juist méér versoepeld dan verwacht qua evenementen.
Leuk dat er op 1 juli meer mensen in je zaak mogen maar als die 1,5 meter eis blijft staan hoeft dat dus in de praktijk geen verlichting te brengen.
[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 07-07-2020 11:43 ]
Heel simpel, net zo lang totdat het virus niet meer om zich heen kan grijpen. m.a.w. tot er een werkend vaccin is.RodeStabilo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:42:
[...]
En dus iets waar je niets mee kan. want wat is de definitie van een 'lange adem' ? Weken? maanden? jaren? Lekker arbitrair.
Doet me denken aan het grapje van een man die voor z'n vrouw een briefje op tafel achterlaat met de tekst "Ben even sigaretten halen" Om vervolgens pas na jaren weer terug te komen om de discussie aan te gaan "Hoe lang is even".
[...]
Ik denk dat ik wel ondernemers kan vinden die het daar niet mee eens zijn. Genoeg zaken die nog dichtgebleven zijn omdat het economisch niet rendabel is om voor een beperkte omzet open te gaan.
Leuk dat er op 1 juli meer mensen in je zaak mogen maar als die 1,5 meter eis blijft staan hoeft dat dus in de praktijk geen verlichting te brengen.
In snap nog steeds niet waarom sommigen zo aan het navelstaren zijn hun problemen boven het maatschappelijk belang tillen. Je hoeft maar naar andere plekken op de wereld te kijken om te zien dat het ook enorm mis kan gaan indien we de maatregelen het raam uit gooien. Zo gaat Melbourne ook weer voor zes weken in lockdown om het maar te zwijgen over Brazilië / Verenigde Staten.
The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.
Mijn probleem? Ik weet niet hoe je daarbij komt. Ik ervaar geen problemen met de maatregelen in de praktijk. Ik kijk naar het grote plaatje, ook op langere termijn. Niet voor mezelf dus maar ook voor de gezondheid van mensen die er op genoeg andere vlakken veel last van me hebben. dat is niet egoistisch , juist sociaal.In snap nog steeds niet waarom sommigen zo aan het navelstaren zijn hun problemen boven het maatschappelijk belang tillen
En Brazilie en de VS zijn op bijna geen enkele manier te vergelijken met nederland. En dat begint al met wie er aan het roer staat.
[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 07-07-2020 12:00 ]
Jaren. Direct na de uitbraak waren de eerste berichten van epidomologen al dat dit een jarenplan zou worden. Zie bijvoorbeeld dit artikel van NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...nog-2-jaar-duren-a3995970 van 6 april:RodeStabilo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:42:
[...]
En dus iets waar je niets mee kan. want wat is de definitie van een 'lange adem' ? Weken? maanden? jaren? Lekker arbitrair.
Doet me denken aan het grapje van een man die voor z'n vrouw een briefje op tafel achterlaat met de tekst "Ben even sigaretten halen" Om vervolgens pas na jaren weer terug te komen om de discussie aan te gaan "Hoe lang is even".
De Nederlandse overheid weet niet hoe lang er nog strenge maatregelen nodig zijn om het nieuwe virus SARS-CoV-2 te onderdrukken. Mogelijk moet de bevolking één of zelfs meerdere jaren aan een mate van social distancing doen, voordat de pandemie voorbij is. Maar de schattingen zijn hoogst onzeker: er liggen geen cijfermatig onderbouwde langetermijnplannen klaar om uit deze pandemie te geraken. De zogenaamde ‘exit strategieën’ die nu in allerijl worden bedacht en berekend, zijn allemaal zeer moeilijk te handhaven, maatschappelijk ontwrichtend, duur en tijdrovend.
Dat blijkt uit een rondgang van NRC onder Nederlandse hoogleraren en onderzoekers. Overigens is de Nederlandse onwetendheid geen uitzondering, andere overheden hebben ook geen idee van hoe het verder moet na deze eerste acute crisis.
Er is dus niet versoepeld op de anderhalve meter. Wel op het aantal personen.[...]
Ik denk dat ik wel ondernemers kan vinden die het daar niet mee eens zijn. Genoeg zaken die nog dichtgebleven zijn omdat het economisch niet rendabel is om voor een beperkte omzet open te gaan.
Leuk dat er op 1 juli meer mensen in je zaak mogen maar als die 1,5 meter eis blijft staan hoeft dat dus in de praktijk geen verlichting te brengen.
Dat je het geen leuke versoepeling vindt dat mag je vinden en ontken ik ook niet. Punt dat ik maak is dat er meer/eerder versoepeld is dan verwacht.
[ Voor 24% gewijzigd door Jovatov op 07-07-2020 12:03 ]
Dat is altijd de vraag, vandaar ook dat de maatregelen zoveel mogelijk worden versoepelt om de impact zo klein mogelijk te houden. Alleen zoals hier al vaker is gezegd, je ziet dat verschillende landen die de maatregelen los hebben gelaten toch weer in lockdown gaan. Je ziet dus dat de maatregelen wel degelijk nog nodig zijn. Het grote probleem is de juiste balan te vinden tussen maatregelen en risico.RodeStabilo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:58:
Jaja weer het vaccin-argument. Waar ook heel veel onzekerheid over is. Werkt het? En voor hoe lang? Wie krijgen het etc etc. Dat is net zo goed navelstaren. En wat als die er niet komt of die niet goed werkt?
Tja, en als je naar het grote plaatje kijkt is het wel duidelijk dat er nog maatregelen nodig zijn.[...]
Mijn probleem? Ik weet niet hoe je daarbij komt. Ik ervaar geen problemen met de maatregelen in de praktijk. Ik kijk naar het grote plaatje, ook op langere termijn. Niet voor mezelf dus maar ook voor de gezondheid van mensen die er op genoeg andere vlakken veel last van me hebben. dat is niet egoistisch , juist sociaal.
Als je alle maatregelen de deur uit wil doen voor de economie zijn ze zeker wel te vergelijken. Degene die aan het roer staat is van impact op de maatregelen die er zijn, maar de impact van het al dan niet aanwezig zijn van de maatregelen kun je er wel goed zien.En Brazilie en de VS zijn op bijna geen enkele manier te vergelijken met nederland. En dat begint al met wie er aan het roer staat.
Het grote probleem dat er nu is, is dat je ziet dat landen die te ver gaan met het versoepelen van de maatregelen weer op slot moeten. Aan de andere kant zie je ook dat er ruimte is voor versoepelingen. Combineer die 2 en je krijgt een heel lastige balans, want we weten nog niet genoeg over het virus om te weten waar het kantelpunt ligt.
[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 07-07-2020 12:07 ]
[removed]
Een artikel van 6 april inderdaad. Inmiddels zijn we drie maanden verder en is veel informatie al achterhaald. Zelfs het RIVM komt terug van eerder gedane uitspraken.Jovatov schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:02:
[...]
Jaren. Direct na de uitbraak waren de eerste berichten van epidomologen al dat dit een jarenplan zou worden. Zie bijvoorbeeld dit artikel van NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...nog-2-jaar-duren-a3995970 van 6 april:
Daarom zeg ik ook een werkend vaccin en dat kan nog jaren duren. Het is misschien niet wat je wil horen, maar het is wel de realiteit. Of wat is de andere optie? Het virus lekker laten rondgaan met consequenties van dien?RodeStabilo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:58:
Jaja weer het vaccin-argument. Waar ook heel veel onzekerheid over is. Werkt het? En voor hoe lang? Wie krijgen het etc etc. Dat is net zo goed navelstaren. En wat als die er niet komt of die niet goed werkt?
Het is prima te vergelijken, want het virus is exact hetzelfde. Het enige verschil is het gedrag van mensen i.c.m. het beleid van de overheid. Het beleid in Nederland werkt, dus waarom mensen dat beleid willen weggooien is mij niet duidelijk.[...]
Mijn probleem? Ik weet niet hoe je daarbij komt. Ik ervaar geen problemen met de maatregelen in de praktijk. Ik kijk naar het grote plaatje, ook op langere termijn. Niet voor mezelf dus maar ook voor de gezondheid van mensen die er op genoeg andere vlakken veel last van me hebben. dat is niet egoistisch , juist sociaal.
En Brazilie en de VS zijn op bijna geen enkele manier te vergelijken met nederland. En dat begint al met wie er aan het roer staat.
The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.
Deze discussie begon met dat onduidelijk was hoe lang het zou duren, hoe lang de 'lange adem' was. Nu noem ik dat men altijd al uitgegaan is van mogelijk meerdere jaren, toen, en nu nog steeds.RodeStabilo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:07:
[...]
Een artikel van 6 april inderdaad. Inmiddels zijn we drie maanden verder en is veel informatie al achterhaald. Zelfs het RIVM komt terug van eerder gedane uitspraken.
Ik weet niet hoe ik beter kan onderbouwen dat men altijd al van een jarenplan is uitgegaan (en nog steeds doet) dan met zo'n artikel van 6 april?
https://www.1limburg.nl/c...antistof?context=topstory
PSN: Gaiajohan || XBOX Live Gaiajohan || 5720Wp@ oost-west
Klinkt als goed nieuws.GAIAjohan schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:50:
In Kessel (Limburg) heeft 44% van de geteste mensen antistoffen.
https://www.1limburg.nl/c...antistof?context=topstory
Met dan wel als kanttekening dat (als ik het goed begrijp) mensen zichzelf konden aanmelden om mee te doen voor de test. Dat betekent dat de 44% niet direct kan doorgetrokken worden naar de hele gemeente Kessel. Immers: Mensen die al het vermoeden hadden dat ze corona hebben gehad zullen zich eerder aanmelden dan iemand die dat niet heeft.
Desondanks zou het goed nieuws zijn.
Eens met die zin, maar ik zie een andere groep dat doen.Standeman schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:54:
In snap nog steeds niet waarom sommigen zo aan het navelstaren zijn hun problemen boven het maatschappelijk belang tillen.
Zouden mensen die in 1989, 1994, 1996 of 2000 zijn begonnen met studeren het ook wel prima hebben gevonden als hun eindexamen was afgelast, gala niet door ging, introductieweek afgelast, feesten/bijbaantje ook en de universiteit online was begonnen zodat je geen normaal contact zou hebben met je nieuwe medestudenten? En dat alles vanwege een heftig griepseizoen?
Al kijk ik naar Zweden vielen er daar toen meer doden namelijk door griep. En die voorbeelden die je noemt zijn landen met een ander klimaat. Of denk je dat ze in Australië nu net toevallig met kouder weer de 1,5 meter hebben doorbroken? Of dat we in Nederland veel airco-dagen gaan krijgen?
Wat ideeën:Standeman schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:08:
Daarom zeg ik ook een werkend vaccin en dat kan nog jaren duren. Het is misschien niet wat je wil horen, maar het is wel de realiteit. Of wat is de andere optie?
- Zie Zweden
- Inzetten op weerstand (beweging, gezond BMI, zon/Vitamine D, sociale contacten, enz)
- Inzetten op ventilatie, buiten anders behandelen dan binnen
- Accepteren dat de dood bij het leven hoort
- Onnodige angst bestrijden, het CDC denkt dat 99,74% het overleeft die het oploopt
- Inzetten op huismiddeltjes en vroege medicijnen die in de praktijk werken al dan niet door het placebo-effect. Het is niet zeker bewezen, maar heeft al wel meer bewijs dan dat er voor de 1,5 meter is.
Overigens zal dit op de een of andere manier in combinatie met de buurlanden moeten natuurlijk wat het lastig maakt aangezien die massaal in de sloot springen en we graag bij de groep willen horen. Dat zie je nu ook in Zweden, waar ze juist wat strenger worden (bijvoorbeeld pretparken onnodig dicht).
Vitamine D tekorten in Nederland | Dodelijk coronaforum gesloten
Ik ga niet accepteren dat dood door Covid bij het leven hoort omdat er een introductieweek afgelast moet worden.pedorus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:03:
[...]
Eens met die zin, maar ik zie een andere groep dat doen.
Zouden mensen die in 1989, 1994, 1996 of 2000 zijn begonnen met studeren het ook wel prima hebben gevonden als hun eindexamen was afgelast, gala niet door ging, introductieweek afgelast, feesten/bijbaantje ook en de universiteit online was begonnen zodat je geen normaal contact zou hebben met je nieuwe medestudenten?
[...]
Wat ideeën:
- Accepteren dat de dood bij het leven hoort
Ok, ik chargeer. Maar ik vind het een beetje van de pot gerukt dat er allerlei klein leed aangehaald wordt om een nare dood door Corona te legitimeren. De vergelijking met griep vind ik ook niet op zijn plaats.
I say we take off and nuke the entire site from orbit. It's the only way to be sure.
Er zijn meerdere dingen mis met die grafiek:pedorus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:03:
[...]
Zouden mensen die in 1989, 1994, 1996 of 2000 zijn begonnen met studeren het ook wel prima hebben gevonden als hun eindexamen was afgelast, gala niet door ging, introductieweek afgelast, feesten/bijbaantje ook en de universiteit online was begonnen zodat je geen normaal contact zou hebben met je nieuwe medestudenten? En dat alles vanwege een heftig griepseizoen?
Al kijk ik naar Zweden vielen er daar toen meer doden namelijk door griep. En die voorbeelden die je noemt zijn landen met een ander klimaat. Of denk je dat ze in Australië nu net toevallig met kouder weer de 1,5 meter hebben doorbroken? Of dat we in Nederland veel airco-dagen gaan krijgen?
1. Er worden geen griepdoden getoond, maar álle doden.
2. Er wordt vergeleken met minstens twintig jaar geleden, toen het gemiddeld aantal doden sowieso ruim tien procent hoger lag.
3. Onduidelijk is waarom er precies naar '89, '94, '96 of 2000 is gekeken.
4. Onduidelijk is waarom er dit jaar gekeken wordt naar week 13 t/m 21 en overige jaren van week 46-49 t/m 03-06.
Vergeet niet: There's lies, damn lies and statistics. En dit is zo'n bij elkaar geraapt zooitje dat je er niets mee kan. Behalve dan gebruiken als het precies in je straatje past natuurlijk.
Dat je Zweden in je post als 'goed voorbeeld' neerzet is onbegrijpelijk. Het is op het moment het enige land
in Europa (samen met een deelgebied in Duitsland) waar er nog sprake van oversterfte is. En vergelijk als je daar bent eens Zweden met haar buurlanden. Of kijk even naar dit
Laten we alsjeblieft Zweden niet als goed voorbeeld voor Nederland gaan gebruiken.
Wat er vergeleken wordt is duidelijk, de oversterfte die door een griepepidemie kwam vergeleken met covid19 nu. Aangezien maar een klein deel van de overledenen getest is kan je nooit zeggen wie aan griep is overleden en aan kanker. Of wiens kanker door de griep/covid verergerd is. Naar het totaal aantal overledenen kijken is de enige goede optie naar mijn idee.Jovatov schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:24:
[...]
Er zijn meerdere dingen mis met die grafiek:
1. Er worden geen griepdoden getoond, maar álle doden.
2. Er wordt vergeleken met minstens twintig jaar geleden, toen het gemiddeld aantal doden sowieso ruim tien procent hoger lag.
3. Onduidelijk is waarom er precies naar '89, '94, '96 of 2000 is gekeken.
4. Onduidelijk is waarom er dit jaar gekeken wordt naar week 13 t/m 21 en overige jaren van week 46-49 t/m 03-06.
De periodes zijn anders omdat de griep rond de jaarwisseling was en covid nu in maart/april. Ook de jaren die zijn gekozen zijn omdat er toen een griep epidemie was. En tenslotte is het lager aantal gemiddelde doden per week terug te zien in de grafiek als de stippellijn.
Statistieken zijn makkelijk te manipuleren maar ik zie hier niks fouts. Het meest twijfelachtige is wel de URL die zegt 'highest mortality this millennium' dat 1999 precies uitsluit en suggereert dat dit de grootste sterfte in 1000 jaar is en niet in 19 jaar.
And to think they once said that computers would take away jobs.
Dus met maatregelen (verpleeghuizen dicht, kwetsbare groepen thuis blijven, bijeenkomsten beperkt etc, maar ook een dunbevolkt land met minder intern verkeer), is het aantal doden te vergelijken met een griepvirus dat we ongecontroleerd rond laten gaan. Lijkt me inderdaad genoeg zeggen over wat er was gebeurt als ze echt helemaal geen maatregelen hadden genomen, laat staan in een dichtbevolkt land als Nederland (met 20* meer inwoners per km2)pedorus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:03:
[...]
Eens met die zin, maar ik zie een andere groep dat doen.
Zouden mensen die in 1989, 1994, 1996 of 2000 zijn begonnen met studeren het ook wel prima hebben gevonden als hun eindexamen was afgelast, gala niet door ging, introductieweek afgelast, feesten/bijbaantje ook en de universiteit online was begonnen zodat je geen normaal contact zou hebben met je nieuwe medestudenten? En dat alles vanwege een heftig griepseizoen?
Al kijk ik naar Zweden vielen er daar toen meer doden namelijk door griep. En die voorbeelden die je noemt zijn landen met een ander klimaat. Of denk je dat ze in Australië nu net toevallig met kouder weer de 1,5 meter hebben doorbroken? Of dat we in Nederland veel airco-dagen gaan krijgen?
Dus ongeveer de huidige maatregelen aanhouden. Daar kan ik het wel mee eens zijn[...]
Wat ideeën:
• Zie Zweden
Dit proberen en doen we al jaren, hoe denk je dat nu plotseling enorm te verbeteren? Daarnaast is het nog maar de vraag of dat voorkomt dat je ziek wordt, er zijn ook kerngezonde mensen overleden.• Inzetten op weerstand (beweging, gezond BMI, zon/Vitamine D, sociale contacten, enz)
Hiervoor weten we nog te weinig. Het lijkt ermee te maken hebben maar niet alle mensen zijn binnen besmet. Leuke aanvulling dus, maar momenteel is het maar de vraag of dat werkt. Daarnaast moet je ook bedenken hoe je dit in de praktijk wilt doen. Mensen vertellen dat buiten alles mag, maar binnen juist niet zal niet gaan werken.• Inzetten op ventilatie, buiten anders behandelen dan binnen
Dat accepteren we ook. Het is alleen wat lastiger te accepteren als er veel mensen dood gaan doordat de benodigde hulp overbelast is. En dat gaat om mensen die met wat hulp prima nog tientallen jaren hadden kunnen leven.• Accepteren dat de dood bij het leven hoort
Wederom geldt dit alleen mits het ziekenhuis niet overbelast raakt. Anders gaan de verwachtingen richting de 5% die het niet overleeft. Dit zie je ook in andere landen die echt overbelast waren (b.v. New York) De maatregelen zijn dan ook nog steeds bedoeld om pieken te voorkomen en niet om te voorkomen dat iemand besmet raakt.• Onnodige angst bestrijden, het CDC denkt dat 99,74% het overleeft die het oploopt
Niet echt, het is net zo onbewezen als de 1.5 meter. Daarvan kun je net zo goed zeggen dat het werkt, want je ziet dat we nu geen grote problemen in Nederland meer hebben.• Inzetten op huismiddeltjes en vroege medicijnen die in de praktijk werken al dan niet door het placebo-effect. Het is niet zeker bewezen, maar heeft al wel meer bewijs dan dat er voor de 1,5 meter is.
[/list]
Verder is er een reden dat medicijnen goed getest moeten worden. Het is nogal lastig als je nu iets probeert dat goed lijkt te werken als daarna iedereen volgend jaar allerlei bijwerkingen krijgt.
Niet onmogelijk, als mensheid zouden we het wel overleven. Zelfs als 50% dood zou gaan zou dat wel goed komen. We kunnen tegenwoordig alleen veel meer mensen laten overleven. Daarnaast zou een virus als dit duizend jaar geleden beperkt zijn gebleven tot een stadje in China door het gebrek aan wereldwijd reizen. En natuurlijk heb je nu de overbevolking die meespeelt. Gecombineerd kun je daardoor vandaag de dag niet vergelijken met honderden/duizenden jaren geleden.De mens leefde vele duizenden jaren zonder vaccins, nu zou dat opeens onmogelijk zijn? Ja natuurlijk zou een vaccin handig kunnen zijn, maar dat is er gewoon niet.
Tja, ze zagen de cijfers stijgen en daardoor zijn ze weer wat strenger geworden. Lijkt me een logisch gevolg, maar jij wil dus liever wel die piek met veel doden zien zodat jij naar een pretpark kunt? Dat kan ik me nl. niet echt voorstellen.Overigens zal dit op de een of andere manier in combinatie met de buurlanden moeten natuurlijk wat het lastig maakt aangezien die massaal in de sloot springen en we graag bij de groep willen horen. Dat zie je nu ook in Zweden, waar ze juist wat strenger worden (bijvoorbeeld pretparken onnodig dicht).
Ik vind dan ook dat je heel veel dingen wel heel makkelijk naar je hand zet. Kijk naar de feiten en je ziet dat elk land dat (te) weinig maatregelen heeft genomen later alsnog dicht moesten omdat het uit de hand liep. De landen die gelijk zware maatregelen hebben genomen zijn er echter als eerste weer bovenop. Dan kun je al die maatregelen onnodig vinden, de praktijk laat toch echt iets anders zien.
Als je stelt dat de maatregelen versoepeld zouden kunnen worden heb je waarschijnlijk wel gelijk. Alleen weten we (helaas) niet waar de balans omslaat en zien we in sommige andere landen dat die balans (wederom helaas) snel om kan slaan als de maatregelen te ver versoepeld worden.
Er is uiteindelijk dus nog niet veel bekend over dit virus, maar wat wel bekend is, is dat als je alle maatregelen te snel weghaalt (of te weinig maatregelen neemt) dit niet leidt tot goede resultaten.
[removed]
Die stippellijn had ik gemist, maar als dat inderdaad het gemiddelde aantal doden is wordt duidelijk hoe vertekend dit beeld is.IJzerlijm schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:44:
[...]
Wat er vergeleken wordt is duidelijk, de oversterfte die door een griepepidemie kwam vergeleken met covid19 nu. Aangezien maar een klein deel van de overledenen getest is kan je nooit zeggen wie aan griep is overleden en aan kanker. Of wiens kanker door de griep/covid verergerd is. Naar het totaal aantal overledenen kijken is de enige goede optie naar mijn idee.
De periodes zijn anders omdat de griep rond de jaarwisseling was en covid nu in maart/april. Ook de jaren die zijn gekozen zijn omdat er toen een griep epidemie was. En tenslotte is het lager aantal gemiddelde doden per week terug te zien in de grafiek als de stippellijn.
Statistieken zijn makkelijk te manipuleren maar ik zie hier niks fouts. Het meest twijfelachtige is wel de URL die zegt 'highest mortality this millennium' dat 1999 precies uitsluit en suggereert dat dit de grootste sterfte in 1000 jaar is en niet in 19 jaar.
Want het beeld lijkt te zijn -> covid-19 is minder erg dan de ergste griepepidimieën, maar als ik vergelijk hoeveel procent oversterfte er is vergeleken met het gemiddeld aantal doden (de stippellijn), dan zijn dit de cijfers voor de ergste week:
In 2020 is de ergste week 251 op 170 gemiddeld, en dus ongeveer 147%.
In 2000 is de ergste week 267/205 dus 130%
In 1996 is de ergste week 298/206 dus 144%
In 1993 is de ergste week 299/210 dus 142%
En in 1988 is de ergste week 324/220 dus ook 147%.
De precieze cijfers heb ik niet, maar duidelijk is dus dat covid-19, buiten het reguliere griepseizoen en zelfs met alle maatregelen die Zweden wel heeft getroffen alsnog een vergelijkbare mate van oversterfte kent (zelfs hoger) als ernstige griepseizoenen.
Als ik de brondata erbij pak, lijkt het aantal opnames en doden volledig ingezakt.TrailBlazer schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:18:
Voor de 1e keer zijn de weekcijfers er. Het lijkt allemaal te stabiliseren in Nederland. R0 schommelt zo rond de 1. Aantal besmettingen/meldingen/opnames beetje hetzelfde als de voorgaande weken.
In de maand juli is er één dode en twee ziekenhuisopnames.
Zie: https://data.rivm.nl/geon...deb8a73f724?tab=relations
Die 18 doden en 8 ziekenhuisopnames die er ook worden genoemd zijn van de weken ervoor.
De grafieken spreken je qua aantal doden tegen.Grannd schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:59:
[...]
Als ik de brondata erbij pak, lijkt het aantal opnames en doden volledig ingezakt.
In de maand juli is er één dode en twee ziekenhuisopnames.
Zie: https://data.rivm.nl/geon...deb8a73f724?tab=relations
Die 18 doden en 8 ziekenhuisopnames die er ook worden genoemd zijn van de weken ervoor.
Daar tel ik voor juli 7 doden.
Van iedereen in het ziekenhuis en op de IC kan nu makkelijk vastgesteld worden dat deze COVID hebben en doordat iedereen nu getest kan worden, durf ik er 99% zeker van te zijn dat iedereen die ook daadwerkelijk ernstig getroffen wordt door corona, zich heeft laten testen. De mensen die zich niet laten testen hebben waarschijnlijk milde klachten. Zodoende kun je toch wel stellen dat het sterfecijfer gewoon correct is? Het enige wat niet een goed beeld weergeeft is het aantal besmettingen, maar dat blijf je houden.
Het sterftepercentage kan dan ook veel beter ingeschat worden lijkt me. Die negentien staan er en zullen er, volgens mijn eigen logica zoals hierboven bescheven, echt niet veel hoger zijn. Zodoende kan je op een bepaald percentage uitkomen die de mortaliteit van corona op dit moment aardig goed weergeeft. Natuurlijk gebeurt dat op basis van niet complete besmettingscijfers. Als deze echter wel compleet waren, daalde het mortaliteitspercentage veel meer en dat is natuurlijk goed.
Of zit ik er compleet naast met mijn redenering? Kan natuurlijk ook.
Bron en meer info: Familielid van patiënt doet opzettelijk mondkapje af en 'besmet' 4 verplegersVier verpleegkundigen van ziekenhuisgroep Alrijne in Zuid-Holland zijn besmet geraakt met het coronavirus na een incident met een familielid van een patiënt. Het familielid was positief getest op het coronavirus, waar het ziekenhuis van afwist, maar de persoon deed ter plekke beschermingsmiddelen uit en af, uit boosheid jegens het personeel over de behandeling van de patiënt.
Het valt niet met zekerheid vast te stellen dat de verpleegkundigen de besmetting hebben opgelopen door het incident met het boze familielid, maar het ziekenhuis ziet alsnog voldoende reden om aangifte te doen, vanwege de "schokkende ervaring".
Een woordvoerder van het ziekenhuis meldt dinsdag in gesprek met NU.nl dat de medewerkers "doelbewust zijn blootgesteld aan het besmettingsgevaar, door ter plekke beschermingsmiddelen af en uit te doen".
Duidelijk iemand die geestelijk volledig gestoord is. Zou je zoiets kunnen vervolgen als poging tot doodslag op het verplegende personeel?
Virussen? Scan ze hier!
Ik wou het net posten... Heftig... Lijkt me dat daar wel een zaak van te maken is inderdaad.wildhagen schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:52:
[...]
Bron en meer info: Familielid van patiënt doet opzettelijk mondkapje af en 'besmet' 4 verplegers
Duidelijk iemand die geestelijk volledig gestoord is. Zou je zoiets kunnen vervolgen als poging tot doodslag op het verplegende personeel?
Waarom je willens en wetens, zelfs met beschermingsmiddelen, uberhaupt nog iemand toelaat in een ziekenhuis is mij overigens een raadsel. Maar dan had dit issue misschien in de hal met de beveiliging voorgekomen.
Je kan de getallen vergelijken, maar ook voor griep hebben we natuurlijk maatregelen (oa vaccins), terwijl we bij Corona weer andere maatregelen hebben getroffen. Eerlijk gezegd vraag ik me af of de sterftecijfers elkaar in een vergelijkbare situatie enorm zouden ontlopen. Gelukkig is dat geen relevante vraagJovatov schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:52:
[...]
De precieze cijfers heb ik niet, maar duidelijk is dus dat covid-19, buiten het reguliere griepseizoen en zelfs met alle maatregelen die Zweden wel heeft getroffen alsnog een vergelijkbare mate van oversterfte kent (zelfs hoger) als ernstige griepseizoenen.
Juist nu met al dat thuiswerken heb ik enorm de behoefte om even weg te gaan en 2 weken vakantie te pakken. Aan de andere kant maak ik me weer zorgen over de risico's en het feit dat veel gesloten zal zijn.
Benieuwd naar jullie mening. Vakantie in eigen land voelt voor ons wat minder als vakantie overigens.. liever de grens over en een beetje zon. Ik dacht zelf aan een hutje op de hei in Italie zodat je een beetje uit de drukte blijft, maar nog wel goed weer hebt met wat pittoreske restaurants als je er toch even uit wilt.
Wat doen jullie dit jaar? PS: Als dit in een ander of apart topic moet.. prima (maar kon zo gauw niet wat vinden).
[ Voor 8% gewijzigd door Workaholic op 07-07-2020 17:07 ]
Ik zit op dit moment in het zuiden van Frankrijk wat te internetten terwijl mijn dochters aan het douchen zijn na een lange dag plezier. Niets te merken van Corona hier, nog minder dan in Nederland. En weet je, mocht de beerput opengaan ben ik met 12 uur weer thuis.Workaholic schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 17:06:
Past denk ik wel in dit topic: Wat vinden jullie -> wel of niet op vakantie met Corona?
Juist nu met al dat thuiswerken heb ik enorm de behoefte om even weg te gaan en 2 weken vakantie te pakken. Aan de andere kant maak ik me weer zorgen over de risico's en het feit dat veel gesloten zal zijn.
Benieuwd naar jullie mening. Vakantie in eigen land voelt voor ons wat minder als vakantie overigens.. liever de grens over en een beetje zon. Ik dacht zelf aan een hutje op de hei in Italie zodat je een beetje uit de drukte blijft, maar nog wel goed weer hebt met wat pittoreske restaurants als je er toch even uit wilt.
Wat doen jullie dit jaar? PS: Als dit in een ander of apart topic moet.. prima (maar kon zo gauw niet wat vinden).
Kan het je alleen maar aanraden om lekker je vakantie te pakken.
Oh, en het stikt hier gewoon van de Nederlanders hoor.
vuurwerk - vlees eten - tuinkachel - bbq - alcohol - voetbalwedstrijden - buitenfestivals - houtkachels
Ik ga gewoon op vakantie, met de auto naar Zuid-Frankrijk.Workaholic schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 17:06:
Wat doen jullie dit jaar? PS: Als dit in een ander of apart topic moet.. prima (maar kon zo gauw niet wat vinden).
Maar dit is wel pas in september (van 2 tot 16 september), ik zit dan op naturistencamping Domaine de Bélézy. Dat is in de Provence, vlak bij de Mont Ventoux.
Virussen? Scan ze hier!
Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...
Het lijkt me een utopie om te denken dat bijna iedereen in Nederland de wilskracht heeft om jaren lang die 1,5 meter vol te houden. Over een paar maanden wordt dat 125 centimeter, dan 75 centimeter, en volgend jaar zomer kruipen mensen weer bij elkaar op schoot.Jovatov schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:02:
[...]
Jaren. Direct na de uitbraak waren de eerste berichten van epidomologen al dat dit een jarenplan zou worden. Zie bijvoorbeeld dit artikel van NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...nog-2-jaar-duren-a3995970 van 6 april:
Als het echt nog jaren gaat duren zul je echt een andere manier moeten verzinnen om besmettingen te voorkomen. Of (tot op zekere hoogte) accepteren dat het virus unstoppable is.
De reactie van de Nederlandse overheid laat wel heel duidelijk het Westerse causaliteitsdenken zien. Effect B is altijd het gevolg van handeling A: Oma is overleden aan COVID-19 omdat haar neefje naar een feestje ging en niet genoeg afstand hield, niet omdat het gewoon haar tijd was. En als het geen corona was maar ze een week later aan een hartaanval overleed, dan was het vast het gevolg geweest van een ongezonde levensstijl.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Ik ga eind augustus naar Frankrijk, pak het vliegtuig naar Lyon en huur daar een cabrio. En zoals het er nu naar uitziet ga ik in augustus ook nog naar Servië voor werk. beide maak ik mij geen zorgen om. Servië zou wat lastiger thuis komen kunnen worden mocht er een onmiddellijke directe lockdown zijn. Frankrijk kan ik in het ergste geval terug rijden, treinen of vliegen.Workaholic schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 17:06:
Past denk ik wel in dit topic: Wat vinden jullie -> wel of niet op vakantie met Corona?
Wat ik me afvraag is of je door binnen krijgen van niet-actieve virusdeeltjes (zoals in bepaalde mate in aerosols) antistoffen opbouwt of niet. Want dat kan wel de hogere mate aan antistoffen verklaren zonder dat er veel mensen ziekteverschijnselen krijgen, en dat betekent ook dat het aantal asymptomatische dragers en mensen die inmiddels al resistent zijn, behoorlijk hoog kan liggen.Jovatov schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:03:
[...]
Klinkt als goed nieuws.
Met dan wel als kanttekening dat (als ik het goed begrijp) mensen zichzelf konden aanmelden om mee te doen voor de test. Dat betekent dat de 44% niet direct kan doorgetrokken worden naar de hele gemeente Kessel. Immers: Mensen die al het vermoeden hadden dat ze corona hebben gehad zullen zich eerder aanmelden dan iemand die dat niet heeft.
Desondanks zou het goed nieuws zijn.
Het RIVM onderkent nu dat aerosols op zijn minst voor een deel bijdragen aan besmettingen, maar in hoeverre ze symptomen veroorzaken is nog niet duidelijk. En het is een besmettingsvector waar we eigenlijk heel weinig tegen kunnen beginnen.
[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 07-07-2020 18:39 ]
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Geen idee wat je gaat doen in servie natuurlijk maar het is helaas nu toch aan het verslechteren qua situatie: https://www.ad.nl/buitenl...ent-slaat-alarm~a5f7a668/.PolarBear schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 18:36:
[...]
Ik ga eind augustus naar Frankrijk, pak het vliegtuig naar Lyon en huur daar een cabrio. En zoals het er nu naar uitziet ga ik in augustus ook nog naar Servië voor werk. beide maak ik mij geen zorgen om. Servië zou wat lastiger thuis komen kunnen worden mocht er een onmiddellijke directe lockdown zijn. Frankrijk kan ik in het ergste geval terug rijden, treinen of vliegen.
Door een opleving van het coronavirus is er sprake van een zorgwekkende situatie in delen van Servië. Vooral hoofdstad Belgrado, waar alle ziekenhuizen vol zijn, heeft te maken met een noodsituatie. Dat heeft president Aleksandar Vucic vanavond bekendgemaakt.
[ Voor 15% gewijzigd door gws24 op 07-07-2020 19:56 ]
I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.
De app is er uit alsmede handhaving 'achter de voordeur'.
Lijkt me een goede ontwikkeling. Die app wordt meer en meer een grote grap.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Het wettelijke kader voor een app snap ik sowieso al vanaf het begin af aan al niet. Dat je zoiets maakt omdat het een goed idee is begrijp ik wel, maar zo'n app hoort niet in een noodwet thuis.alexbl69 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 20:16:
Corona-noodwet flink aangepast na kritiek
De app is er uit alsmede handhaving 'achter de voordeur'.
Lijkt me een goede ontwikkeling. Die app wordt meer en meer een grote grap.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Ben benieuwd naar de rest van de wet.
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
Kun je in Zweden ook beboet worden en een strafblad krijgen als je buiten met 4 mensen aan een bankje zit te picknicken? Want dat doen we in Nederland.redwing schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:44:
Dus ongeveer de huidige maatregelen aanhouden. Daar kan ik het wel mee eens zijn
Hoor er weinig van dat we nu extra inzetten op weerstand, blijf binnen klonk niet als bewegen en er is ook echt daadwerkelijk juist minder bewogen, meer gerookt en meer stress beleeft. Ook nu nog worden stranden gesloten (ok, niet vandaag natuurlijk..).Dit proberen en doen we al jaren, hoe denk je dat nu plotseling enorm te verbeteren?
Ik zie het gewoon op straat al gebeuren, hoeveel houden zich daar strikt aan de 1,5 meter? Interessant is dat uit onderzoek ook blijkt dat je ernstiger ziek kan worden als je virussen oploopt doordat ze in de lucht hangen, tenminste bij griep en vanwege carnaval in Gangelt lijkt dit ook zo. Dus je kunt beter dat voorkomen, dan dat je aanraking/relatief grotere druppeltjes voorkomt. Daarnaast is schone lucht sowieso handig, het lijkt me geen toeval dat juist in Peel en Maas het hard heeft toegeslagen met de luchtkwaliteit daar.Mensen vertellen dat buiten alles mag, maar binnen juist niet zal niet gaan werken.
In Italië was bij overbelasting de modale leeftijd alsnog zo'n 79. Worden ze daar normaal 99+?Het is alleen wat lastiger te accepteren als er veel mensen dood gaan doordat de benodigde hulp overbelast is. En dat gaat om mensen die met wat hulp prima nog tientallen jaren hadden kunnen leven.
Op dit moment hebben we 24 COVID-patiënten op IC en 11 ziekenhuisopnames in de afgelopen 2 weken. Moeten we ons al zorgen maken voor overbelasting? Ik zeg lockdown en snel, als ik zelf op vakantie ben.
Hydroxychloroquine en azithromycin zijn al jaren op grote schaal en met langduriger gebruik getest voor andere ziektes. Zink en de andere middeltjes kun je gewoon kopen bij een winkelcentrum.Niet echt, het is net zo onbewezen als de 1.5 meter. Daarvan kun je net zo goed zeggen dat het werkt, want je ziet dat we nu geen grote problemen in Nederland meer hebben.
Verder is er een reden dat medicijnen goed getest moeten worden. Het is nogal lastig als je nu iets probeert dat goed lijkt te werken als daarna iedereen volgend jaar allerlei bijwerkingen krijgt.
Het probleem van de 1,5 meter ten opzichte van beter ventileren en die middelen is dat de 1,5 meter zo verschrikkelijk veel duurder is, in zowel financieel als maatschappelijk opzicht. Niet normaal aan je studie kunnen beginnen, terwijl je zelf niet echt risico loopt, is dat acceptabel? Geen aanraking met de man waar je 50 jaar mee getrouwd bent, is dat acceptabel? Een boete en strafblad voor normaal met zijn 4en buiten picknicken, is dat acceptabel? Een bedrijf dat al decennia goed draait volledig en verplicht failliet maken, is dat acceptabel?
Een golf aan doden zoals in 2017/2018 vind ik acceptabel ja, net zoals we dat toen acceptabel vonden want ik heb niemand daar destijds over gehoord. Daarnaast ben ik ook niet tegen alle maatregelen ofzo, maar het setje maatregelen zo laten en het verplicht afdwingen met boetes is waar het over gaat. Overigens zijn de pretparken gewoon open in Nederland, Toverland kan ik je aanbevelen.Lijkt me een logisch gevolg, maar jij wil dus liever wel die piek met veel doden zien zodat jij naar een pretpark kunt? Dat kan ik me nl. niet echt voorstellen.
Zolang de ziekenhuizen het aankunnen vind ik persoonlijk trouwens vrijwel ieder virus met een IFR <1% acceptabel ja. Anders moet je straks bij iedere griepgolf weer alles dichtdoen.
Vitamine D tekorten in Nederland | Dodelijk coronaforum gesloten
Dat blijkt niet uit die bron. Sterfte per duizend inwoners, maar inwonersaantal is toegenomen. Daarnaast ontbreekt <2000.Jovatov schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:24:
2. Er wordt vergeleken met minstens twintig jaar geleden, toen het gemiddeld aantal doden sowieso ruim tien procent hoger lag.
Andere periode met soortgelijk aantal weken met zeer hoog sterftecijfer wat we destijds acceptabel vonden?3. Onduidelijk is waarom er precies naar '89, '94, '96 of 2000 is gekeken.
Vind je ook dat we in de griepwinter van 2017/2018 verkeerd hebben gehandeld met meer dan 9000 doden, zeer vergelijkbaar met wat de Zweden nu hebben met corona?Dat je Zweden in je post als 'goed voorbeeld' neerzet is onbegrijpelijk.
Of had je toen ook graag 1,5 meter afstand ingevoerd?
Juist ook omdat die aantallen zo vergelijkbaar zijn, lijkt het mij niet vreemd dat je in Zweden soortgelijke periodes hebt gehad.
En waarom vergelijk je Zweden niet met België? Vergelijken tussen landen met andere definities en een ander beleid is gewoon een vreemde methode, misschien zijn in die andere landen dezelfde mensen gestorven maar aan een andere oorzaak en/of anders geteld, of zijn ze alleen enkele maanden uitgesteld. En al helemaal met absolute aantallen. Vergelijk je Nederland met België op diezelfde manier, dan zou je al zeker nooit in lockdown mogen gaan. En vergelijken met Wit-Rusland wordt al helemaal vreemd.
Vitamine D tekorten in Nederland | Dodelijk coronaforum gesloten
Maar die app was sowieso geen verplichting geweest:alexbl69 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 20:16:
Corona-noodwet flink aangepast na kritiek
De app is er uit alsmede handhaving 'achter de voordeur'.
Lijkt me een goede ontwikkeling. Die app wordt meer en meer een grote grap.
De app, die overigens strikt vrijwillig in de conceptwet genoemd stond, wordt nu helemaal uit de wet gehaald. ,,Dit wekte alleen maar de suggestie dat deze verplicht zou kunnen worden, hoewel juist expliciet in de wet stond dat dit niet zo is’’, aldus een ingewijde.
Jij begon met een vergelijking maken met Zweden. Vergelijk dan goed. Je komt met een grafiek die lijkt aan te tonen dat, vergeleken met eerdere griepgolven, corona wel meevalt.pedorus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 21:41:
[...]
Dat blijkt niet uit die bron. Sterfte per duizend inwoners, maar inwonersaantal is toegenomen. Daarnaast ontbreekt <2000.
[...]
Andere periode met soortgelijk aantal weken met zeer hoog sterftecijfer wat we destijds acceptabel vonden?
[...]
Vind je ook dat we in de griepwinter van 2017/2018 verkeerd hebben gehandeld met meer dan 9000 doden, zeer vergelijkbaar met wat de Zweden nu hebben met corona?
Of had je toen ook graag 1,5 meter afstand ingevoerd?
Juist ook omdat die aantallen zo vergelijkbaar zijn, lijkt het mij niet vreemd dat je in Zweden soortgelijke periodes hebt gehad.
En waarom vergelijk je Zweden niet met België? Vergelijken tussen landen met andere definities en een ander beleid is gewoon een vreemde methode, misschien zijn in die andere landen dezelfde mensen gestorven maar aan een andere oorzaak en/of anders geteld, of zijn ze alleen enkele maanden uitgesteld. En al helemaal met absolute aantallen. Vergelijk je Nederland met België op diezelfde manier, dan zou je al zeker nooit in lockdown mogen gaan. En vergelijken met Wit-Rusland wordt al helemaal vreemd.
Maar, goed bekeken, blijkt dat in een niet-griepperiode (want andere weken), met maatregelen (want evenementen tot vijftig man) de oversterfte relatief gezien gelijk of zelfs groter is dan tijdens eerdere griepgolven.
Er zijn talloze redenen aan te voeren waarom je beter/slechter met dit of dat land kan vergelijken, helemaal mee eens. Maar proberen aan te tonen met deze grafiek dat een lichtere lockdown geen negatief effect heeft gehad op Zweden, want het is gelijk aan eerdere griepgolven, is quatsch.
Ook je vergelijking in Nederland met 2018 gaat mank. De oversterfte in Nederland in corona nu was in negen weken tijd, meer dan negenduizend mensen. De griepepidemie van 17/18 had in het dubbel aantal weken, datzelfde aantal oversterfte.
Corona heeft dus in vergelijking met de griep toen, dubbel zo snel, ondanks de intelligente lockdown, hetzelfde aantal mensen doen overlijden. Tel daar het langdurige, en zware herstel van coronapatiënten nu bij op, en dan snap ik wel dat er nu wel gekozen is voor maatregelen en een lockdown, en in 2018 niet.
Om het punt nog wat extra kracht bij te zetten, bekijk dit plaatje eens:
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/TAlGVdLKD1tP0ZpZdSKI5UMD.jpg?f=user_large)
Die enorme piek nu is corona, dat is met maatregelen. Die eerste is de griep van 2018.
En zoals je ook ziet: Nadat de zwarte lijn met de piek boven de twee middellijnen komt, komt hij sindsdien niet onder de twee middellijnen. Na de oversterfte is er tot nog toe nog geen sprake van ondersterfte. Corona heeft dus niet, zoals criticasters eerder verwachten, alleen de doodzieken een paar maanden eerder doen overlijden. In dat geval zou er nu een ondersterfte zijn, maar die is er niet.
Maar zo'n griepepidemie zorgt er niet voor dat de IC overbelast raakt.pedorus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 21:41:
Vind je ook dat we in de griepwinter van 2017/2018 verkeerd hebben gehandeld met meer dan 9000 doden, zeer vergelijkbaar met wat de Zweden nu hebben met corona?
Of had je toen ook graag 1,5 meter afstand ingevoerd?
Juist ook omdat die aantallen zo vergelijkbaar zijn, lijkt het mij niet vreemd dat je in Zweden soortgelijke periodes hebt gehad.
Inmiddels zou toch duidelijk moeten zijn dat alle Corona maatregelen ingevoerd werden met als doel de IC te ontlasten. Het heeft dan ook geen zin om deze situatie met de laatste griepwinter te vergelijken.
Het is een belangenafweging, een lockdown heeft altijd een negatief effect, daarvoor moet je ook naar de andere gezondheids-, sociale en economische gevolgen kijken.. Het is prima mogelijk dat een nog lichtere lockdown de beste optie was geweest, omdat Zweden in tegenstelling tot Nederland altijd IC capaciteit over heeft gehad. Wat vooral onhandig is voor de Zweden is dat de buurlanden totaal iets anders hebben gedaan.Jovatov schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 22:18:
Er zijn talloze redenen aan te voeren waarom je beter/slechter met dit of dat land kan vergelijken, helemaal mee eens. Maar proberen aan te tonen met deze grafiek dat een lichtere lockdown geen negatief effect heeft gehad op Zweden, want het is gelijk aan eerdere griepgolven, is quatsch.
Tsja, enkele maanden lijkt me wel erg kort, en enkele jaren kun je zo niet zien. Daarnaast bevat oversterfte ook stress, stoppen met eten en corona krijgen, verminderde weerstand en corona krijgen, enz. Wat we niet eens weten is welke maatregelen wat hebben gedaan, we weten nu nog steeds niet welke we kunnen afschaffen of juist moeten invoeren. Er worden zelfs weinig pogingen ondernomen om daar achter te komen.Corona heeft dus niet, zoals criticasters eerder verwachten, alleen de doodzieken een paar maanden eerder doen overlijden. In dat geval zou er nu een ondersterfte zijn, maar die is er niet.
Maar dat is niet waarom ik dat aantal aanhaalde. Wat de zo verfoeide Zweden hebben gedaan is qua doden vrijwel exact hetzelfde als wat we zelf in 2017/2018 hebben gedaan, en is wat mij betreft gewoon normaal rationeel beleid, dat is waarom ik het aantal aanhaalde. De mediane leeftijd van de overledenen is ook 86, en Zweden worden veelal geen 106 (levensverwachting is 83). Dat ze zwart worden gemaakt is exact omdat ze laten zien dat al te strikte lockdowns en boetes niet noodzakelijk waren, boetes die we tot op de dag van vandaag hebben in Nederland. En iedereen beredeneert graag dat wat ze zelf doen goed is.XWB schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 22:28:
[...]
Maar zo'n griepepidemie zorgt er niet voor dat de IC overbelast raakt.
Inmiddels zou toch duidelijk moeten zijn dat alle Corona maatregelen ingevoerd werden met als doel de IC te ontlasten. Het heeft dan ook geen zin om deze situatie met de laatste griepwinter te vergelijken.
We hebben het nu niet meer over invoeren, maar over behouden. Is het IC argument nu geldig (met 24 COVID-gevallen op de IC) en de reden dat we onze startende studenten geen normale opleiding geven?
Vitamine D tekorten in Nederland | Dodelijk coronaforum gesloten
https://servicemanagement...881-1786003856.1585248709XWB schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 22:28:
[...]
Maar zo'n griepepidemie zorgt er niet voor dat de IC overbelast raakt.
Inmiddels zou toch duidelijk moeten zijn dat alle Corona maatregelen ingevoerd werden met als doel de IC te ontlasten. Het heeft dan ook geen zin om deze situatie met de laatste griepwinter te vergelijken.
''Spoedeisende hulpafdelingen die overstromen. Intensive care-bedden die nauwelijks nog beschikbaar zijn. Minder zorgpersoneel, omdat veel van hen zelf ook ziek zijn. Ziekenhuizen die uitpuilen van grieppatiënten en ouderen met longontsteking. ''
''Het griepseizoen 2017/2018 is ongekend zwaar uitgevallen. Nederlandse ziekenhuizen kampten met capaciteitsproblemen en moesten zelfs operaties afzeggen. En passant liepen kantoren massaal leeg omdat collega’s het niet meer trokken. “Weinig mensen leggen de link met hygiëne.”
Just sayin
Daar moet je eerst eens 4 mensen bij elkaar zien te vindenpedorus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 21:32:
[...]
Kun je in Zweden ook beboet worden en een strafblad krijgen als je buiten met 4 mensen aan een bankje zit te picknicken? Want dat doen we in Nederland.
Daar wordt ook niet op ingezet omdat het totaal zinloos is. Zoals ik al zei, daar wordt al jaren op gestuurd en er is geen enkele reden om aan te nemen dat we nu plotseling wel een groot verschil zouden kunnen maken. Dat er door de maatregelen minder bewogen wordt is inderdaad jammer, maar helaas is dat wel nodig geweest om het virus onder controle te krijgen.[...]
Hoor er weinig van dat we nu extra inzetten op weerstand, blijf binnen klonk niet als bewegen en er is ook echt daadwerkelijk juist minder bewogen, meer gerookt en meer stress beleeft. Ook nu nog worden stranden gesloten (ok, niet vandaag natuurlijk..).
Inderdaad, veel mensen houden zich er niet aan. Aan de andere kant zijn de meesten zich daar wel goed van bewust en houden ze er uiteindelijk wel rekening mee. Mensen die elkaar om de nek vliegen zie ik b.v. nog steeds niet gebeuren.[...]
Ik zie het gewoon op straat al gebeuren, hoeveel houden zich daar strikt aan de 1,5 meter? Interessant is dat uit onderzoek ook blijkt dat je ernstiger ziek kan worden als je virussen oploopt doordat ze in de lucht hangen, tenminste bij griep en vanwege carnaval in Gangelt lijkt dit ook zo. Dus je kunt beter dat voorkomen, dan dat je aanraking/relatief grotere druppeltjes voorkomt. Daarnaast is schone lucht sowieso handig, het lijkt me geen toeval dat juist in Peel en Maas het hard heeft toegeslagen met de luchtkwaliteit daar.
Dat die luchtkwaliteit van invloed is, is een aanname waarvan nog niet duidelijk is of het klopt of niet. Het is ten slotte een carnavalsgebied en in b.v. Z-Korea heb je al gezien dat 1 iemand heel veel anderen kan besmetten. Waarom dat is gebeurt is ook niet duidelijk, in de meeste gevallen worden er maar een paar anderen besmet ten slotte.
Zelfs als 5% van alle mensen die de ziekte krijgen overlijdt gaat je modale leeftijd alsnog niet gelijk aan de haal, zeker niet omdat er standaard al veel ouderen tussen de zieken zitten. Zeg dat die allemaal 5 jaar van hun leven verliezen en je modale leeftijd gaat zo'n 1/4 jaar onlaag. Dus nee, de modale leeftijd is bij een virus als dit niet de manier om te meten hoe gevaarlijk hij daadwerkelijk is.[...]
In Italië was bij overbelasting de modale leeftijd alsnog zo'n 79. Worden ze daar normaal 99+?
Op dit moment hebben we 24 COVID-patiënten op IC en 11 ziekenhuisopnames in de afgelopen 2 weken. Moeten we ons al zorgen maken voor overbelasting? Ik zeg lockdown en snel, als ik zelf op vakantie ben.
De opnames en doden zijn nu inderdaad zeer laag waardoor je zou kunnen zeggen dat er dus minder maatregelen nodig zijn. Toen dit virus echter ons land binnen kwam waren er ook maar een paar zieken. Dit zorgde uiteindelijk binnen een maand voor overbelaste ziekenhuizen, ondanks dat er tussendoor heel veel maatregelen zijn genomen. Je kunt dus wel zeggen dat je nu alles vrij moet laten, maar dan vraag ik me af hoe je wil voorkomen dat over een maand de ziekenhuizen weer overvol liggen? In het buitenland zie je al dat op verschillende plekken waar de maatregelen zijn versoepelt het virus de kop weer opsteekt.
En er is al van bekend dat die in een verder stadium van corona veel bijwerkingen heeft en daarmee niet gebruikt moet worden. Medicijnen moeten niet voor niets opnieuw getest worden als ze voor een nieuwe ziekte gebruikt gaan worden.[...]
Hydroxychloroquine en azithromycin zijn al jaren op grote schaal en met langduriger gebruik getest voor andere ziektes. Zink en de andere middeltjes kun je gewoon kopen bij een winkelcentrum.
Ja, voorlopig is het afstands-onderwijs toch aardig goed gegaan.Het probleem van de 1,5 meter ten opzichte van beter ventileren en die middelen is dat de 1,5 meter zo verschrikkelijk veel duurder is, in zowel financieel als maatschappelijk opzicht. Niet normaal aan je studie kunnen beginnen, terwijl je zelf niet echt risico loopt, is dat acceptabel?
Als je getrouwd bent mag je gewoon alles doen wat je maar wilt.Geen aanraking met de man waar je 50 jaar mee getrouwd bent, is dat acceptabel?
Je kunt je beter afvragen of het aceptabel is om te gaan picknicken tijdens zo'n crisis, waarbij de ziekenhuizen overbelast raken.Een boete en strafblad voor normaal met zijn 4en buiten picknicken, is dat acceptabel?
Als ik een failliet bedrijf af moet zetten tegen veel extra doden is dat acceptabel ja (want als dat bedrijf normaal open mag, mogen alle bedrijven dat en zijn we weer terug bij af)Een bedrijf dat al decennia goed draait volledig en verplicht failliet maken, is dat acceptabel?
Bij die golf heb je het over doden die door het virus zelf dood zijn gegaan en die waar nodig een volledige behandeling hebben gekregen. Bij de huidige golf hebben we het over een hele groep extra mensen die dood zouden gaan omdat de behandeling niet gegeven kan worden door een overvol ziekenhuis. Zou dat laatste niet het geval zijn geweest, hadden we dit virus veel makkelijker rond kunnen laten gaan.[...]
Een golf aan doden zoals in 2017/2018 vind ik acceptabel ja, net zoals we dat toen acceptabel vonden want ik heb niemand daar destijds over gehoord. Daarnaast ben ik ook niet tegen alle maatregelen ofzo, maar het setje maatregelen zo laten en het verplicht afdwingen met boetes is waar het over gaat. Overigens zijn de pretparken gewoon open in Nederland, Toverland kan ik je aanbevelen.
Inderdaad, maar dat is bij dit virus dus niet het geval. Wat je ook in andere landen ziet is dat zodra je de maatregelen teveel versoepelt, je een nieuwe piek krijgt waarbij de ziekenhuizen ook weer snel vol komen te liggen. Je kunt in dit geval dus niet het virus teveel zijn gang lalen gaan. Vandaar ook dat het zo lastig is om te bepalen welke maatregelen nu wel/niet nodig zijn. Het gaat simpelweg snel fout en dan moet je weer in lockdown om de controle terug te krijgen.Zolang de ziekenhuizen het aankunnen vind ik persoonlijk trouwens vrijwel ieder virus met een IFR <1% acceptabel ja. Anders moet je straks bij iedere griepgolf weer alles dichtdoen.
En over Zweden, je lijkt te vergeten dat ze daar nog steeds veel maatregelen hebben genomen en daarnaast dat dat land veel minder dichtbevolkt is als Nederland. Je kunt daar dus ook veel makkelijker met minder maatregelen toe. Daarnaast zijn er heel wat landen te vinden die te laat maatregelen hebben genomen en die wel overbelast zijn geraakt (b.v. New York, Spanje, Italië). Zweden als voorbeeld nemen van hoe het zou moeten lijkt me dus niet zo heel handig, zeker niet omdat de sterftegraad door Corona daar een van de hoogste van Europa is en de economie alsnog net zo hard als de rest van Europa omlaag gaat.
[removed]
Niet vergeten dat de capaciteit van de IC s voor de corona golf sterk vergroot is....Mr.Joker schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 23:39:
[...]
https://servicemanagement...881-1786003856.1585248709
''Spoedeisende hulpafdelingen die overstromen. Intensive care-bedden die nauwelijks nog beschikbaar zijn. Minder zorgpersoneel, omdat veel van hen zelf ook ziek zijn. Ziekenhuizen die uitpuilen van grieppatiënten en ouderen met longontsteking. ''
''Het griepseizoen 2017/2018 is ongekend zwaar uitgevallen. Nederlandse ziekenhuizen kampten met capaciteitsproblemen en moesten zelfs operaties afzeggen. En passant liepen kantoren massaal leeg omdat collega’s het niet meer trokken. “Weinig mensen leggen de link met hygiëne.”
Just sayin
12 x 385Wp op HD4000SolarEdge zuid 13° pvoutput
In Zweden zelf heeft men spijt van het coronabeleid, en in Nederland lagen de IC's met huidige maatregelen net niet overvol. Dus ik weet niet voor wie een lichtere lockdown beter was geweest, maar volgens mij niet voor een van beide landen.pedorus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 23:38:
[...]
Het is een belangenafweging, een lockdown heeft altijd een negatief effect, daarvoor moet je ook naar de andere gezondheids-, sociale en economische gevolgen kijken.. Het is prima mogelijk dat een nog lichtere lockdown de beste optie was geweest, omdat Zweden in tegenstelling tot Nederland altijd IC capaciteit over heeft gehad. Wat vooral onhandig is voor de Zweden is dat de buurlanden totaal iets anders hebben gedaan.
Daar ben ik het dan tot op zekere hoogte mee eens. Er is veel onduidelijk, en er moet meer onderzoek komen naar wat wel en niet helpt.[...]
Tsja, enkele maanden lijkt me wel erg kort, en enkele jaren kun je zo niet zien. Daarnaast bevat oversterfte ook stress, stoppen met eten en corona krijgen, verminderde weerstand en corona krijgen, enz. Wat we niet eens weten is welke maatregelen wat hebben gedaan, we weten nu nog steeds niet welke we kunnen afschaffen of juist moeten invoeren. Er worden zelfs weinig pogingen ondernomen om daar achter te komen.
Gelukkig komt dat onderzoek er ook.
IC zorg niet, zorg... laten we het er op houden dat de 2018 griep epidemie opmerkelijk onder de collectieve radar is gebleven voor wat het was. Er zijn meerdere ziekenhuizen geweest met opnamestops en capaciteitsproblemen. (voor de goede orde, ik maak daarmee verder geen vergelijking met Covid19).XWB schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 22:28:
[...]
Maar zo'n griepepidemie zorgt er niet voor dat de IC overbelast raakt.
--
Wat dat besmettingsincident gisteren: Blijkbaar is het niet abnormaal dat voor bepaalde belangrijke events (geboortes, overlijden) besmette directe familieleden, met maatregelen, mogen bezoeken. Daar worden regels aan gesteld, en zowel de patient als het bezoek wordt als besmet gezien en als zodanig behandeld; wat dus ook betekent dat het personeel PBM draagt. Er zijn hier dus kennelijk meer dingen fout gegaan.
[ Voor 32% gewijzigd door ijdod op 08-07-2020 07:33 ]
Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...
Mee eens. Zonder te weten hoe de eerdere verspreiding plaats heeft gevonden kan je geen gerichte maatregelen treffen.redwing schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 23:52:
[...]
Inderdaad, veel mensen houden zich er niet aan. Aan de andere kant zijn de meesten zich daar wel goed van bewust en houden ze er uiteindelijk wel rekening mee. Mensen die elkaar om de nek vliegen zie ik b.v. nog steeds niet gebeuren.
Dat die luchtkwaliteit van invloed is, is een aanname waarvan nog niet duidelijk is of het klopt of niet. Het is ten slotte een carnavalsgebied en in b.v. Z-Korea heb je al gezien dat 1 iemand heel veel anderen kan besmetten. Waarom dat is gebeurt is ook niet duidelijk, in de meeste gevallen worden er maar een paar anderen besmet ten slotte.
[...]
Zelfs als 5% van alle mensen die de ziekte krijgen overlijdt gaat je modale leeftijd alsnog niet gelijk aan de haal, zeker niet omdat er standaard al veel ouderen tussen de zieken zitten. Zeg dat die allemaal 5 jaar van hun leven verliezen en je modale leeftijd gaat zo'n 1/4 jaar onlaag. Dus nee, de modale leeftijd is bij een virus als dit niet de manier om te meten hoe gevaarlijk hij daadwerkelijk is.
De opnames en doden zijn nu inderdaad zeer laag waardoor je zou kunnen zeggen dat er dus minder maatregelen nodig zijn. Toen dit virus echter ons land binnen kwam waren er ook maar een paar zieken. Dit zorgde uiteindelijk binnen een maand voor overbelaste ziekenhuizen, ondanks dat er tussendoor heel veel maatregelen zijn genomen. Je kunt dus wel zeggen dat je nu alles vrij moet laten, maar dan vraag ik me af hoe je wil voorkomen dat over een maand de ziekenhuizen weer overvol liggen? In het buitenland zie je al dat op verschillende plekken waar de maatregelen zijn versoepelt het virus de kop weer opsteekt.
Softenon is daar een mooi voorbeeld van.[...]
En er is al van bekend dat die in een verder stadium van corona veel bijwerkingen heeft en daarmee niet gebruikt moet worden. Medicijnen moeten niet voor niets opnieuw getest worden als ze voor een nieuwe ziekte gebruikt gaan worden.
Net zo goed als op afstand werken. Oftewel; it depends... Als je afhankelijk bent van praktische studie zoals een laboratorium of houtzagerij dan hou(d)t het even op. Ook de wat minder zelfstandige leerling is van Nederlands en aardrijkskunde afgedwaald naar Youtube en Instagram.Ja, voorlopig is het afstands-onderwijs toch aardig goed gegaan.
Helaas wel.Als je getrouwd bent mag je gewoon alles doen wat je maar wilt.
Als al het andere vertier is afgesloten 'moet' je wel. Iemand met een tuin van zeven hectare zal de drang wat minder voelen dan een gezin dat op 52 m2 aan het vondelpark woont.Je kunt je beter afvragen of het aceptabel is om te gaan picknicken tijdens zo'n crisis, waarbij de ziekenhuizen overbelast raken.
Volgende week krijgen we de tussenstand te zien. Dan zijn de cijfers van het tweede pakket noodsteun bekend, Zijn ze weer opgekrabbeld, gaat de helft van het personeel er uit of trekt men in zijn geheel de stekker er uit.Als ik een failliet bedrijf af moet zetten tegen veel extra doden is dat acceptabel ja (want als dat bedrijf normaal open mag, mogen alle bedrijven dat en zijn we weer terug bij af)
Ik vind behandeling een groot woord. Volgens mij zijn we nog niet veel verder dan de patiënt aan de zuurstof koppelen en hopen op het beste.Bij die golf heb je het over doden die door het virus zelf dood zijn gegaan en die waar nodig een volledige behandeling hebben gekregen. Bij de huidige golf hebben we het over een hele groep extra mensen die dood zouden gaan omdat de behandeling niet gegeven kan worden door een overvol ziekenhuis. Zou dat laatste niet het geval zijn geweest, hadden we dit virus veel makkelijker rond kunnen laten gaan.
Er zijn te veel variabelen om conclusies te kunnen trekken. Het enige wat je kan doen is een drempelwaarde verzinnen en daar boven maatregelen weer invoeren. Met het risico dat je de verkeerde maatregelen invoert en achter de feiten aan blijft lopen met als resultaat paniekvoetbal in de vorm van een lockdown.Inderdaad, maar dat is bij dit virus dus niet het geval. Wat je ook in andere landen ziet is dat zodra je de maatregelen teveel versoepelt, je een nieuwe piek krijgt waarbij de ziekenhuizen ook weer snel vol komen te liggen. Je kunt in dit geval dus niet het virus teveel zijn gang lalen gaan. Vandaar ook dat het zo lastig is om te bepalen welke maatregelen nu wel/niet nodig zijn. Het gaat simpelweg snel fout en dan moet je weer in lockdown om de controle terug te krijgen.
En over Zweden, je lijkt te vergeten dat ze daar nog steeds veel maatregelen hebben genomen en daarnaast dat dat land veel minder dichtbevolkt is als Nederland. Je kunt daar dus ook veel makkelijker met minder maatregelen toe. Daarnaast zijn er heel wat landen te vinden die te laat maatregelen hebben genomen en die wel overbelast zijn geraakt (b.v. New York, Spanje, Italië). Zweden als voorbeeld nemen van hoe het zou moeten lijkt me dus niet zo heel handig, zeker niet omdat de sterftegraad door Corona daar een van de hoogste van Europa is en de economie alsnog net zo hard als de rest van Europa omlaag gaat.
Op zich is dat niet zo erg, zolang je dat maar niet bij iedereen doet. Dan kan contacttracing dat nog wel volgens als er iemand ziek wordt.Stoney3K schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 18:32:
[...]
Het lijkt me een utopie om te denken dat bijna iedereen in Nederland de wilskracht heeft om jaren lang die 1,5 meter vol te houden. Over een paar maanden wordt dat 125 centimeter, dan 75 centimeter, en volgend jaar zomer kruipen mensen weer bij elkaar op schoot.
☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.
Ik sluit me dan ook aan bij @Marzman hierbove en dat merk ik bij mezelf ook. Waar ik voorheen enkel geen anderhalve meter hield bij mijn ouders, ik woon nog thuis, doe ik dat nu bijvoorbeeld niet bij een maat van me als die hier is, mits die dat prima vindt. Met niet veel meer dan 2000 op dit moment besmette mensen, is de kans gewoon bijzonder klein dat je daadwerkelijk een besmettelijk persoon aan treft. Kan de één verwerpelijk vinden, maar ik denk dat een ieder voor zichzelf erg goed kan inschatten wat verantwoord is en wat niet.
Tuurlijk, het is niet optimaal en voor sommige zal het niet werkbaar zijn. Maar over het algemeen zie je toch dat het goed gaat. Al zal dat natuurlijk pas echt duidelijk worden in het volgende schooljaar.jadjong schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 07:52:
[...]
Net zo goed als op afstand werken. Oftewel; it depends... Als je afhankelijk bent van praktische studie zoals een laboratorium of houtzagerij dan hou(d)t het even op. Ook de wat minder zelfstandige leerling is van Nederlands en aardrijkskunde afgedwaald naar Youtube en Instagram.
Ben je al zo lang getrouwd?[...]
Helaas wel.
Als gezin mag het ook. Pas als je met buitenstaanders te dicht bij elkaar gaat zitten kun je een boete krijgen. En 2 kleedjes neerleggen op 1.5m afstand en de kinderen lekker samen laten spelen gaat natuurlijk ook prima.[...]
Als al het andere vertier is afgesloten 'moet' je wel. Iemand met een tuin van zeven hectare zal de drang wat minder voelen dan een gezin dat op 52 m2 aan het vondelpark woont.
Het blijft inderaad afwachten en leuk is anders. Aan de andere kant hadden we duizenden extra doden gehad zonder deze maatregelen. En dat is iets waar je als regering simpelweg niet voor kunt kiezen.Volgende week krijgen we de tussenstand te zien. Dan zijn de cijfers van het tweede pakket noodsteun bekend, Zijn ze weer opgekrabbeld, gaat de helft van het personeel er uit of trekt men in zijn geheel de stekker er uit.
Klopt, maar als je zonder die zuurstof dood gaat, lijkt het mij dat je het wel behandelen kunt noemen. het grote probleem met covid, is dat met griep de piek waar IC-hulp nodig is een paar dagen duurt. Bij covid is dat minimaal een aantal weken. Zouden mensen binnen een week opknappen/dood gaan hadden we ook geen IC probleem.[...]
Ik vind behandeling een groot woord. Volgens mij zijn we nog niet veel verder dan de patiënt aan de zuurstof koppelen en hopen op het beste.
Inderdaad, en de kans op paniekvoetbal wil je zo klein mogelijk maken. Naar mijn idee kun je dan ook beter een tijdje op 50% draaien en langzaam opbouwen dan halverwege weer overhaast naar 0% terug te moeten.[...]
Er zijn te veel variabelen om conclusies te kunnen trekken. Het enige wat je kan doen is een drempelwaarde verzinnen en daar boven maatregelen weer invoeren. Met het risico dat je de verkeerde maatregelen invoert en achter de feiten aan blijft lopen met als resultaat paniekvoetbal in de vorm van een lockdown.
Als je er echt rationeel over nadenkt kunnen we dat eigenlijk helemaal niet inschatten. Je weet nooit of die ander besmet is, en als je bij wat meer vrienden/familie komt, kun je het heel snel naar ze allemaal overbrengen. En dan is die 2000 plotseling 2100 en hebben we weer een uitbraak die volledig uitgezocht en onder controle gebracht moet worden.ijdod schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 07:19:
[...]
IC zorg niet, zorg... laten we het er op houden dat de 2018 griep epidemie opmerkelijk onder de collectieve radar is gebleven voor wat het was. Er zijn meerdere ziekenhuizen geweest met opnamestops en capaciteitsproblemen. (voor de goede orde, ik maak daarmee verder geen vergelijking met Covid19).
maar ik denk dat een ieder voor zichzelf erg goed kan inschatten wat verantwoord is en wat niet.
Maar ja, het zit niet in mensen om altijd afstand te houden, en naar mijn idee kun je dat dan ook niet verwachten. We hebben nu eenmaal behoefte aan contact dus het enige wat je dan kunt doen is het aantal contacten beperken.
[removed]
Deze discussie is eind maart ook al gevoerd: The Legend in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"Mr.Joker schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 23:39:
[...]
https://servicemanagement...881-1786003856.1585248709
''Spoedeisende hulpafdelingen die overstromen. Intensive care-bedden die nauwelijks nog beschikbaar zijn. Minder zorgpersoneel, omdat veel van hen zelf ook ziek zijn. Ziekenhuizen die uitpuilen van grieppatiënten en ouderen met longontsteking. ''
''Het griepseizoen 2017/2018 is ongekend zwaar uitgevallen. Nederlandse ziekenhuizen kampten met capaciteitsproblemen en moesten zelfs operaties afzeggen. En passant liepen kantoren massaal leeg omdat collega’s het niet meer trokken. “Weinig mensen leggen de link met hygiëne.”
Just sayin
Tijdens het “ongekend zware” griepseizoen 2017/2018 lagen er op de piek 350 mensen op de IC. Nu met een lockdown en een totale stillegging van alle reguliere zorg zaten we over de 1400.
Ja, in 2017/2018 was het regionaal erg druk, maar er is nooit een scenario geweest dat in de buurt kwam van wat we nu landelijk hebben gezien.
Ik ben toch malle pietje niet!
Of wereldwijd. Als het plaatselijk was zou je met een lockdown van twee weken het virus helemaal kunnen laten verdwijnen maar het luk nu nooit met iedereen deze twee weken af te spreken.The Legend schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:32:
[...]
Deze discussie is eind maart ook al gevoerd: The Legend in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"
Tijdens het “ongekend zware” griepseizoen 2017/2018 lagen er op de piek 350 mensen op de IC. Nu met een lockdown en een totale stillegging van alle reguliere zorg zaten we over de 1400.
Ja, in 2017/2018 was het regionaal erg druk, maar er is nooit een scenario geweest dat in de buurt kwam van wat we nu landelijk hebben gezien.
☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.
Betere weerstand is niet eens geprobeerd, terwijl je grote bereidheid zag voor allerlei zeer bijzondere maatregelen.redwing schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 23:52:
Daar wordt ook niet op ingezet omdat het totaal zinloos is.
Ik denk niet dat je alles moet vrijlaten, maar de 1,5 meter buiten met boetes kan wel weg. Dreigt het dan toch weer mis te gaan, dan heb je iets geleerd en voer je het snel weer in. En dan hoef je niet in 1x weer in volledige lockdown, dat is onzin.Je kunt dus wel zeggen dat je nu alles vrij moet laten, maar dan vraag ik me af hoe je wil voorkomen dat over een maand de ziekenhuizen weer overvol liggen?
Wat zo bijzonder is, is dat Remdesivir is toegestaan. Het verkort alleen de duur van de behandeling met enkele dagen (mogelijk door bias), kan veel bijwerkingen hebben, maar levert niet minder sterfte op (overview studies). Remdesivir is veel duurder dan HCQ (3000 euro/behandeling?) en ze gaan niet goed samen.En er is al van bekend dat die in een verder stadium van corona veel bijwerkingen heeft en daarmee niet gebruikt moet worden. Medicijnen moeten niet voor niets opnieuw getest worden als ze voor een nieuwe ziekte gebruikt gaan worden.
Hydroxychloroquine + Azithromycin is inmiddels op duizenden COVID gevallen uitgetest, en het is niet voor niets dat Bolsonaro het nu neemt. Inname meer dan 5 dagen na symptomen is veel te laat, alsof je met een brandblusser een huis dat al in de fik staat kan blussen. Ook zijn te hoge doseringen dodelijk. Dit medicijn wil een arts als Rob Elens in vroeg stadium gebruiken, maar hij moet eerst naar de rechter (bron, snel verwijderd van Youtube, maar nog wel elders beschikbaar). Uit 3 grote recente onderzoeken onder duizenden blijkt het in de praktijk te werken, in ieder geval stukken beter dan niets doen (71% minder dood bij Henri Ford):
Treatment with Hydroxychloroquine, Azithromycin, and Combination in Patients Hospitalized with COVID-19
Henry Ford Health System studie. Behandeling met hydroxychloroquine (in combinatie met azithromycin) ging gepaard met minder dodelijkheid van covid-19.
Outcomes of 3,737 COVID-19 patients treated with hydroxychloroquine/azithromycin and other regimens in Marseille, France: A retrospective analysis
HCQ-AZ leiden tot een significant betere klinische uitkomst
COVID-19 Outpatients – Early Risk-Stratified Treatment with Zinc Plus Low Dose Hydroxychloroquine and Azithromycin: A Retrospective Case Series Study
84% minder vaak naar ziekenhuis bij HCQ+AZ+Zinc.
71% minder dood en 84% minder vaak naar ziekenhuis is zodanig hoog dat je je kunt afvragen of het verstandig is om een blinde, gerandomiseerde trial af te wachten. Toepassing is al gebeurd op duizenden mensen, en nog veel meer vanwege reuma/malaria.
Nee, een 5 voor onderwijskwaliteit is niet goed. En dat was nog bij studenten die wel normaal hebben kunnen kennismaken.Ja, voorlopig is het afstands-onderwijs toch aardig goed gegaan.
Valse keuze als je partner in een verzorgingshuis zit en je zelf in een aanleunwoning. Ja, je kan iemand weghalen, maar dan vervalt de plek. Of je kunt de regels overtreden en wel aanraken, maar dan wordt quarantaine opgelegd.Als je getrouwd bent mag je gewoon alles doen wat je maar wilt.
Ik heb het over nu, is het nu crisis en zitten de ziekenhuizen vol? Volgens mij kun je wel met zijn 4en uit verschillende huishoudens in de auto, maar is vervolgens picknicken aan een bankje beboetbaar met 4x400+ euro en een strafblad. Of heb ik het mis?Je kunt je beter afvragen of het aceptabel is om te gaan picknicken tijdens zo'n crisis, waarbij de ziekenhuizen overbelast raken.
Misschien moeten we even terug: Ik heb Zweden aangehaald omdat een vaccin als een soort van enige uitweg werd gezien. Dat is onzin die je vooral op TV ziet. In Zweden is een andere uitweg natuurlijke immuniteit, dus hoe we al duizenden jaren met soortgelijke virussen omgaan. Dat er nog weinig specifieke antistoffen zijn komt ook omdat veel mensen dergelijke antistoffen niet eens nodig hebben om dit virus aan te kunnen, je ziet vrij duidelijk de dodelijkheid afnemen in Zweden.En over Zweden, je lijkt te vergeten dat ze daar nog steeds veel maatregelen hebben genomen en daarnaast dat dat land veel minder dichtbevolkt is als Nederland. Je kunt daar dus ook veel makkelijker met minder maatregelen toe. Daarnaast zijn er heel wat landen te vinden die te laat maatregelen hebben genomen en die wel overbelast zijn geraakt (b.v. New York, Spanje, Italië). Zweden als voorbeeld nemen van hoe het zou moeten lijkt me dus niet zo heel handig, zeker niet omdat de sterftegraad door Corona daar een van de hoogste van Europa is en de economie alsnog net zo hard als de rest van Europa omlaag gaat.
Dat de economie net zo hard omlaag gaat is ook onzin. Zie de grafiek van de dag:
:strip_exif()/f/image/MQTbXIbkGS8elCKGekPHu5mi.jpg?f=fotoalbum_large)
Vitamine D tekorten in Nederland | Dodelijk coronaforum gesloten
Hier kun je op terug blijven komen, maar hoe denk je veel mensen op korte termijn een veel betere weerstand te geven? Als dat zo simpel was hadden we dat tig jaar geleden al gedaan, maar helaas werkt dat simpelweg niet.pedorus schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 12:54:
[...]
Betere weerstand is niet eens geprobeerd, terwijl je grote bereidheid zag voor allerlei zeer bijzondere maatregelen.
Je lijkt nog steeds niet door te hebben dat de grens tussen onder controle hebben en de controle weer kwijt zijn heel klein is. Niet voor niets dat verschillende gebieden in het buitenland toch weer in lockdown gaan. En daarnaast is die 1.5m met boetes de belangrijkste maatregel momenteel, laat je die los, laat je dus wel degelijk bijna alles weer vrij. Alle maatregelen die er nu nog zijn, zijn gebaseerd op die 1.5m. Je mag dan dus ook b.v. weer met zijn allen de kroeg in, wat gewoon wachten is op de volgende uitbraak.[...]
Ik denk niet dat je alles moet vrijlaten, maar de 1,5 meter buiten met boetes kan wel weg. Dreigt het dan toch weer mis te gaan, dan heb je iets geleerd en voer je het snel weer in. En dan hoef je niet in 1x weer in volledige lockdown, dat is onzin.
Het grote probleem is dat je een middel op een andere manier dan gebruikelijk wilt gaan gebruiken. In het verleden is dat verschillende keren heel goed fout gegaan omdat achteraf bleek dat er op langere termijn hele slechte bijwerkingen optraden. Niet voor niets dat er zoveel eisen zijn voordat medicijnen gebruikt mogen worden. Ja, er zitten veelbelovende medicijnen bij, maar die ongetest gaan gebruiken is geen slim idee.[...]
[..]71% minder dood en 84% minder vaak naar ziekenhuis is zodanig hoog dat je je kunt afvragen of het verstandig is om een blinde, gerandomiseerde trial af te wachten. Toepassing is al gebeurd op duizenden mensen, en nog veel meer vanwege reuma/malaria.
Je moet kijken naar rendementen, niet hoe studenten de kwaliteit zien. Tuurlijk zit je liever in een klas of op je werk en tuurlijk is de kwaliteit van de lessen zo mindern. Over het algemeen echter zijn de meesten goed bijgebleven, maar daar kun je komend jaar pas echt iets van zeggen.[...]
Nee, een 5 voor onderwijskwaliteit is niet goed. En dat was nog bij studenten die wel normaal hebben kunnen kennismaken.
En toch mag het in dat geval, mits er geen beperking door het verzorgingshuis zelf is genomen.[...]
Valse keuze als je partner in een verzorgingshuis zit en je zelf in een aanleunwoning. Ja, je kan iemand weghalen, maar dan vervalt de plek. Of je kunt de regels overtreden en wel aanraken, maar dan wordt quarantaine opgelegd.
Even terugspoelen naar eind februari. Geen crisis, geen ziekenhuizen vol, niets aan de hand. Een maand later hadden we grote problemen en was een lockdown nodig om het onder controle te krijgen. Wat is er sinds die tijd verandert dat je denkt dat hetzelfde niet weer gaat gebeuren zodra de maatregelen weg zijn? Geef eens aan hoe jij dan denkt dat je het virus binnen de perken kan houden, of waarom het virus nu niet weer de kop op zou steken?[...]
Ik heb het over nu, is het nu crisis en zitten de ziekenhuizen vol? Volgens mij kun je wel met zijn 4en uit verschillende huishoudens in de auto, maar is vervolgens picknicken aan een bankje beboetbaar met 4x400+ euro en een strafblad. Of heb ik het mis?
Nogmaals, in Zweden is de bevolingsdichtheid 5% van Nederland. De aanpak daar kan alleen in zo'n uitgestrekt land. En dan nog, in verhouding tot de bevolking overleden in Zweden 343 mensen per miljoen inwoners tegen een Noorwegen die op 41 per miljoen zit. En van de economie verwachten de meeste analysten toch echt dat die niet veel beter zal zijn dan de Europese dip. Al is dat niet helemaal eerlijk om dat zo te vergelijken. Omdat Zweden heel veel produkten uit het buitenland nodig heeft om de fabrieken draaiende te houden hebben ze ook veel last van buurlanden die stil liggen.[...]
Misschien moeten we even terug: Ik heb Zweden aangehaald omdat een vaccin als een soort van enige uitweg werd gezien. Dat is onzin die je vooral op TV ziet. In Zweden is een andere uitweg natuurlijke immuniteit, dus hoe we al duizenden jaren met soortgelijke virussen omgaan. Dat er nog weinig specifieke antistoffen zijn komt ook omdat veel mensen dergelijke antistoffen niet eens nodig hebben om dit virus aan te kunnen, je ziet vrij duidelijk de dodelijkheid afnemen in Zweden.
Dat de economie net zo hard omlaag gaat is ook onzin. Zie de grafiek van de dag:
[Afbeelding]
[removed]
Meende dat die uitspraak aardig uit zijn verband gerukt was. Ze staan er nog steeds achter maar er zijn wel dingen fout gegaan, bijvoorbeeld de ouderenzorg.Jovatov schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 07:14:
[...]
In Zweden zelf heeft men spijt van het coronabeleid, en in Nederland lagen de IC's met huidige maatregelen net niet overvol. Dus ik weet niet voor wie een lichtere lockdown beter was geweest, maar volgens mij niet voor een van beide landen.
[...]
https://www.trouw.nl/buit...et-zo-succesvol~b3efd82a/“De zorgsector functioneert nog steeds, de ziekenhuizen zijn niet overrompeld en er zijn nog zat ic-plekken”, zegt Tegnell. “In die zin werkt onze strategie als gehoopt.” Bovendien lijken het openhouden van de scholen voor leerlingen tot zestien jaar en de beperkte voortzetting van het openbare leven de verspreiding van het virus niet buitenproportioneel te hebben versneld.”
Maar wat niet is gelukt, is de ouderen beschermen, erkent hij direct. “Zeker de helft van de coronadoden is afkomstig uit verzorgingstehuizen. Natuurlijk hebben we de bejaardentehuizen in een vroeg stadium gewaarschuwd, maar daar is toch iets grondig misgegaan, al weten we nog niet precies wat. We hebben een onderzoek ingesteld. Het lijkt erop dat de verzorgingstehuizen, met name in de regio Stockholm, niet afdoende zijn ingericht om ziektes buiten de deur te houden.”
[ Voor 3% gewijzigd door jip_86 op 08-07-2020 14:42 ]
Dat stuk uit Trouw is van een maand eerder, toen concludeerde de 'Jaap van Dissel' uit Zweden al inderdaad dat ze tekort geschoten waren in het beschermen van de ouderen.jip_86 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:41:
[...]
Meende dat die uitspraak aardig uit zijn verband gerukt was. Ze staan er nog steeds achter maar er zijn wel dingen fout gegaan, bijvoorbeeld de ouderenzorg.
[...]
https://www.trouw.nl/buit...et-zo-succesvol~b3efd82a/
Het artikel uit het AD is van een maand later en de originele bron is een radio-interview.
Spijt was van mijn kant misschien niet het goede woord. Maar de conclusie zoals in het AD-artikel klopt wel: Zweden had meer maatregelen moeten nemen. "Ergens tussen wat de rest van de wereld doet en wat Zweden heeft gedaan".
[ Voor 4% gewijzigd door Jovatov op 08-07-2020 15:45 ]
Ik vind het wel opvallend hoe sterk men vaak de link tussen bevolkingsdichtheid en contact rate lijkt te leggen. De bevolkingsdichtheid van een land op zich speelt vaak geen wezenlijke rol bij de verspreiding van infectieziekte, de frequentie en duur waarmee de populatie met elkaar in aanraking komen wel. Die twee zaken zijn maar zeer beperkt aan elkaar te koppelen, allerlei andere factoren zijn daarbij van veel groter belang.redwing schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:38:
... Nogmaals, in Zweden is de bevolingsdichtheid 5% van Nederland. ...
Overigens kan ik de getallen die je eerder noemde met betrekking tot de bevolkingsdichtheid van Zweden die je eerder noemde niet helemaal volgen, bijvoorbeeld voor de stedelijke regio Stockholm kom ik uit bij getallen aanzienlijk boven de 251inw/km2 die je noemde, concreet rond de gemiddeld 3800inw/km2(~5700 voor de gemeente Stockholm zelf), iets wat overigens ook meer strookt met mijn eigen observaties aldaar.
[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 08-07-2020 17:39 ]
Overal houd het huis waar mensen dichter op elkaar wonen. Zie bijv New York, en ook bij ons in de randstad maar in het noorden weer nauwelijks. De dichtheid beïnvloed allerlei zaken, onder andere hoe je naar je werk gaat. Het maakt nogal uit of je met een volgepakte metro naar je werk gaat of op je fietsje naar je werk fietst omdat er in jouw dorp geen OV is.begintmeta schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 17:19:
[...]
Ik vind het wel opvallend hoe sterk men vaak de link tussen bevolkingsdichtheid en contact rate lijkt te leggen. De bevolkingsdichtheid van een land op zich speelt vaak geen wezenlijke rol bij de verspreiding van infectieziekte, de frequentie en duur waarmee de populatie met elkaar in aanraking komen wel. Die twee zaken zijn maar zeer beperkt aan elkaar te koppelen, allerlei andere factoren zijn daarbij van veel groter belang.
Overigens kan ik de getallen die je eerder noemde met betrekking tot de bevolkingsdichtheid van Zweden die je eerder noemde niet helemaal volgen, bijvoorbeeld voor de regio Stockholm kom ik uit bij getallen aanzienlijk boven de 251inw/km2 die je noemde, concreet rond de gemiddeld 3800inw/km2(~5700 voor de gemeente Stockholm zelf), iets wat overigens ook meer strookt met mijn eigen observaties aldaar.
[ Voor 0% gewijzigd door jip_86 op 08-07-2020 19:06 . Reden: beter leesbaar gemaakt ]
Klopt, met de bevolkingsdichtheid van een land heeft dat allemaal vrij weinig te maken. De staat New York heeft bijvoorbeeld een dichtheid van ~160inw/km2. De contactdichtheid/frequentie/spreiding zijn de parameters van belang. Die zijn maar heel beperkt met de bevolkingsdichtheid van een land (of zelfs regio) geassocieerd.jip_86 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 17:40:
[...]
Overal houd het huis waar mensen dichter op elkaar wonen. Zie bijv New York, maar ook bij ons in de randstad en in het noorden weer nauwelijks. De dichtheid beïnvloed allerlei zaken, onder andere hoe je naar je werk gaat. Het maakt nogal uit of je met een volgepakte metro naar je werk gaat of op je fietsje naar je werk fietst omdat er in jouw dorp geen OV is.
[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 08-07-2020 17:46 ]
@MikeyMan Op wie reageer je hier? Ik heb wel een idee maar nu lijkt deze post uit het niets te komen gezien de voorgaande posts.
[ Voor 10% gewijzigd door gws24 op 08-07-2020 18:25 ]
I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.
Met een bevolking die zeer verspreid zit, zijn de contactmomenten ook veel minder. Het is niet voor niets dat de meest heftige uitbraken in dichtbevolkte gebieden zijn.begintmeta schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 17:19:
[...]
Ik vind het wel opvallend hoe sterk men vaak de link tussen bevolkingsdichtheid en contact rate lijkt te leggen. De bevolkingsdichtheid van een land op zich speelt vaak geen wezenlijke rol bij de verspreiding van infectieziekte, de frequentie en duur waarmee de populatie met elkaar in aanraking komen wel. Die twee zaken zijn maar zeer beperkt aan elkaar te koppelen, allerlei andere factoren zijn daarbij van veel groter belang.
Ruim 1/3e van de bevolking woont dan ook in Stockholm/Göteborg en Malmö. De rest van het land hoef je je dus al niet erg druk te maken over verspreiding omdat daar simpelweg veel minder contactmomenten zijn. Zodra je buiten dat gebied zit kom je nog maar amper huizen en mensen tegen. In de steden is er dan ook veel meer op aangedrongen om je aan de richtlijnen te houden.Overigens kan ik de getallen die je eerder noemde met betrekking tot de bevolkingsdichtheid van Zweden die je eerder noemde niet helemaal volgen, bijvoorbeeld voor de stedelijke regio Stockholm kom ik uit bij getallen aanzienlijk boven de 251inw/km2 die je noemde, concreet rond de gemiddeld 3800inw/km2(~5700 voor de gemeente Stockholm zelf), iets wat overigens ook meer strookt met mijn eigen observaties aldaar.
In het gebied van New York waar het virus het meest heeft huisgehouden zit je rond de 18 a 19.000inw/km2, en als je graag de hele stad neemt zit je op 12kinw/km2. Je kunt dit wel verdelen over de hele staat (waar er veel minder problemen waren) en dan zeggen dat de bevolkingsdichtheid wel meevalt, maar het lijkt me een stuk logischer om alleen het gebied te pakken waar het echt uit de hand is gelopen.begintmeta schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 17:43:
[...]
Klopt, met de bevolkingsdichtheid van een land heeft dat allemaal vrij weinig te maken. De staat New York heeft bijvoorbeeld een dichtheid van ~160inw/km2. De contactdichtheid/frequentie/spreiding zijn de parameters van belang. Die zijn maar heel beperkt met de bevolkingsdichtheid van een land (of zelfs regio) geassocieerd.
En laten we wel wezen, in de steden wonen nu eenmaal veel mensen en dat is mede de reden waarom daar zoveel contactmomenten zijn. In het noorden van Zweden kan ik je iig garanderen dat je nooit een grote uitbraak zult krijgen (met 2a3 inw/km2. Zo heel beperkt is de link tussen bevolkingsdichtheid en contactdichtheid/frequentie/spreiding dan ook niet. Laten we het er op houden dat je puur naar de definitie gekeken gelijk hebt dat bevolkingsdichtheid er niet toe doet, maar dat er toch echt wel een sterke relatie is met contactmomenten/frequentie.
Maar om even terug te gaan naar waar het echt om ging. Ik vraag me nog steeds af wat de mensen die alle maatregelen de deur uit willen doen, denken dat er verandert is waardoor we niet weer terug naar af gaan? Uiteindelijk zijn we ook met maar een paar gevallen begonnen wat binnen een maand tot overbelaste ziekenhuizen heeft geleid.
[removed]
Bedoelde juist wel in de randstad, aangepastMikeyMan schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 17:54:
@jip_86 In de randstad nauwelijks? Ook daar lagen de ic's goed vol hoor. Capaciteit in totaal alleen wat hoger natuurlijk. Maar dat was zeker niet van weelde.
*De mens gaat al vele duizenden jaren dood aan allerhande plagen en epidemieën zonder vaccins.De mens leefde vele duizenden jaren zonder vaccins, nu zou dat opeens onmogelijk zijn?
Ook de Zweedse bevolking zit grotendeels in steden, zoals je zelf ook aangeeft. (Zelfs in het noorden zit een aanzienlijke proportie in en om Luleå en Umeå)redwing schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 18:39:
...
Met een bevolking die zeer verspreid zit, zijn de contactmomenten ook veel minder. Het is niet voor niets dat de meest heftige uitbraken in dichtbevolkte gebieden zijn.
Precies, daarom reageerde ik ook op de bevolkingsdichtheidscijfers die je voor Zweden aanhaalde (waarbij het cijfer voor Stockholm m.i. wat te laag was), met de uitspraak “ De bevolkingsdichtheid van een land op zich speelt vaak geen wezenlijke rol bij de verspreiding van infectieziekte,“ Het is veel zinvoller om naar de specifieke bevolkingsdynamiek te kijken, en die hoeft tussen landen met verschillende bevolkingsdichtheden helemaal niet veel te verschillen, en kan behoorlijk verschillen tussen landen met vergelijkbare bevolkingsdichtheden....
Je kunt dit wel verdelen over de hele staat (waar er veel minder problemen waren) en dan zeggen dat de bevolkingsdichtheid wel meevalt, maar het lijkt me een stuk logischer om alleen het gebied te pakken waar het echt uit de hand is gelopen.
IMHO zegt de bevolkingsdichtheid van een land niet zo veel relevants.
[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 08-07-2020 20:41 ]
Het is je wellicht nooit opgevallen, maar ik en heel veel mensen zijn dus al 4 maanden verder he. In die 4 maanden is er heel wat gebeurd, er zijn tal van dingen verandert om in te spelen op de nieuwe omstandigheden. Het lijkt erop alsof de tijd wat is stil gestaan in dit antwoord.redwing schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:38:
Hier kun je op terug blijven komen, maar hoe denk je veel mensen op korte termijn een veel betere weerstand te geven?
Er zijn tal van landen die experimenten hebben gedaan, zoals het openen van clubs, en ze terug hebben gedraaid zonder dat het echt uit de hand liep. Dat experiment hoeven we dus niet te doen, maar een experiment met buiten geen boetes meer uitdelen en er een aanbeveling van maken is prima mogelijk.Je lijkt nog steeds niet door te hebben dat de grens tussen onder controle hebben en de controle weer kwijt zijn heel klein is.
Is het ok om die 71% te laten sterven en 84% naar het ziekenhuis te laten gaan omdat je het niet 100% zeker weet? Die medicijnen zijn trouwens al veelvuldig gebruikt tijdens een coronaziekte door patiënten met reuma. En net alsof Remdesivir wel getest is op de lange termijn. Daarnaast kan het alleen op voorschrift van een arts en met instemming van de patiënt zelf.Het grote probleem is dat je een middel op een andere manier dan gebruikelijk wilt gaan gebruiken. In het verleden is dat verschillende keren heel goed fout gegaan omdat achteraf bleek dat er op langere termijn hele slechte bijwerkingen optraden. Niet voor niets dat er zoveel eisen zijn voordat medicijnen gebruikt mogen worden. Ja, er zitten veelbelovende medicijnen bij, maar die ongetest gaan gebruiken is geen slim idee.
Het is ook een vreemde combinatie, want is die 1,5 meter eigenlijk wel ooit eens getest? Waarom gelden daar die regels niet voor? Het is volgens sommigen een martelwerktuig dat op de mensheid wordt losgelaten en waar ze zelf geen keuze in hebben, in tegenstelling tot bovenstaande middelen.
54.000 studenten studieachterstand door coronaJe moet kijken naar rendementen, niet hoe studenten de kwaliteit zien. Tuurlijk zit je liever in een klas of op je werk en tuurlijk is de kwaliteit van de lessen zo mindern. Over het algemeen echter zijn de meesten goed bijgebleven, maar daar kun je komend jaar pas echt iets van zeggen.
En welke verzorgingshuizen staan dat daadwerkelijk toe? Bestaan die überhaupt en kunnen die mensen echt switchen? Een vrij theoretisch verhaal, in de praktijk kunnen getrouwde stellen elkaar niet meer aanraken.En toch mag het in dat geval, mits er geen beperking door het verzorgingshuis zelf is genomen.
Het is zomer geworden en mensen zijn zich meer bewust van de risico's. Er is al deels immuniteit opgebouwd. Daarnaast kun je altijd weer terug. Sowieso verwacht ik dat je alsnog wel een keer een nieuwe golf zal krijgen, of je dan veel maatregelen in de zomer hebt genomen of niet maar daar niets voor uit.Wat is er sinds die tijd verandert dat je denkt dat hetzelfde niet weer gaat gebeuren zodra de maatregelen weg zijn?
Volgens mij laat Zweden zien dat het prima mogelijk is om zonder lockdown het zorgsysteem niet te overspoelen.Geef eens aan hoe jij dan denkt dat je het virus binnen de perken kan houden, of waarom het virus nu niet weer de kop op zou steken?
Kijk eens goed naar de kaart met Nederlandse gemeenten. Is een gemeente als Peel en Maas zo dichtbevolkt omdat je dieren als nertsen en varkens meetelt ofzo?redwing schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 18:39:
Met een bevolking die zeer verspreid zit, zijn de contactmomenten ook veel minder. Het is niet voor niets dat de meest heftige uitbraken in dichtbevolkte gebieden zijn.
Vitamine D tekorten in Nederland | Dodelijk coronaforum gesloten
Klopt, alleen er zit dus buiten de steden niet veel. Je hebt dus maar een klein gebied dat je onder controle moet zien te houden. Een eventuele uitbraak zal dan ook alleen in een stad blijven en zich niet snel verspreiden. Iets wat in b.v. Nederland een veel groter risico is.begintmeta schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 20:35:
[...]
Ook de Zweedse bevolking zit grotendeels in steden, zoals je zelf ook aangeeft. (Zelfs in het noorden zit een aanzienlijke proportie in en om Luleå en Umeå)
Maar je hebt gelijk dat de bevolkingsdichtheid van een compleet land niet veel zegt als je niet naar de verspreiding over het land kijkt.
We zijn al tientallen jaren bezig om mensen gezonder te laten leven. Dus nogmaals, waarom denk je dat dat nu binnen een paar maanden wel zou lukken? En dan wel grootschalig omdat het anders geen impact heeft.pedorus schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 21:21:
[...]
Het is je wellicht nooit opgevallen, maar ik en heel veel mensen zijn dus al 4 maanden verder he. In die 4 maanden is er heel wat gebeurd, er zijn tal van dingen verandert om in te spelen op de nieuwe omstandigheden. Het lijkt erop alsof de tijd wat is stil gestaan in dit antwoord.
Zo'n experiment kan op zich prima, maar zal als resultaat hebben dat mensen binnen ook veel minder afstand meer zullen houden en je zult vragen krijgen waarom b.v. de horeca dan niet ook weer normaal open kan. Je moet de psychologie van de mens ook meenemen (ook precies de reden van sommige combinaties van maatregelen). Je zag het b.v. al gebeuren toen kinderen weer onderling contact mochten hebben bij de ouders.[...]
Er zijn tal van landen die experimenten hebben gedaan, zoals het openen van clubs, en ze terug hebben gedraaid zonder dat het echt uit de hand liep. Dat experiment hoeven we dus niet te doen, maar een experiment met buiten geen boetes meer uitdelen en er een aanbeveling van maken is prima mogelijk.
Daarnaast hebben dat soort landen precies gedaan wat Nederland ook doet, langzaamaan dingen openen en kijken wat de impact is. Alle landen hebben hun eigen plan en daardoor weten we iig al dat clubs/cafes openen niet verstandig is
Er is 1 onderzoek waaruit dit lijkt te komen, uitgevoerd door iemand die graag wil dat het medicijn werkt. Er is altijd extra onafhankelijk onderzoek nodig om dit soort resultaten aan te tonen. Er zijn nl. ook al onderzoeken geweest waaruit heel andere cijfers kwamen. Dus hoeveel/wanneer je dit medicijn moet geven is nog niet bekend. Dus ja, zomaar medicijnen gaan gebruiken blijft niet verstandig. Je hebt natuurlijk wel gelijk dat deze behandeling veelbelovend is, maar daarmee is het nog niet gelijk iets dat je grootschalig wil gaan gebruiken.[...]
Is het ok om die 71% te laten sterven en 84% naar het ziekenhuis te laten gaan omdat je het niet 100% zeker weet? Die medicijnen zijn trouwens al veelvuldig gebruikt tijdens een coronaziekte door patiënten met reuma. En net alsof Remdesivir wel getest is op de lange termijn. Daarnaast kan het alleen op voorschrift van een arts en met instemming van de patiënt zelf.
We kennen het virus nog niet genoeg om te weten wat wel/niet werkt. We weten b.v. zelfs nog niet eens hoe het virus zich verspreid. Als we alleen zouden reageren met wat we echt weten hadden we geen maatregelen kunnen nemen en hadden we nu een heel groot probleem gehad. Wat we weten dat werkt is een lockdown en dus moet je van daaruit kijken wat wel en niet mogelijk is. Duidelijk is daarbij dat als je te snel alles open gooit, je daarna weer een lockdown nodig hebt. Verschillende landen/gebieden hebben dat al aangetoond.Het is ook een vreemde combinatie, want is die 1,5 meter eigenlijk wel ooit eens getest? Waarom gelden daar die regels niet voor? Het is volgens sommigen een martelwerktuig dat op de mensheid wordt losgelaten en waar ze zelf geen keuze in hebben, in tegenstelling tot bovenstaande middelen.
Bij getrouwde stellen wordt dat meestal toegestaan ja (iig bij de verzorgingshuizen die hier in de buurt zitten was dat zonder problemen mogelijk).[...]
En welke verzorgingshuizen staan dat daadwerkelijk toe? Bestaan die überhaupt en kunnen die mensen echt switchen? Een vrij theoretisch verhaal, in de praktijk kunnen getrouwde stellen elkaar niet meer aanraken.
Ook in landen met mooi weer duikt het virus op. Het zal dus best helpen, maar een zomer voorkomt het virus dus niet. En mensen bewust van de risico's? Dat is niet wat ik om me heen zie..... En immuniteit is nog steeds veel te laag om echt veel invloed te hebben, en we weten nog niet eens of je wel echt immuun wordt (zeker bij milde klachten)[...]
Het is zomer geworden en mensen zijn zich meer bewust van de risico's. Er is al deels immuniteit opgebouwd. Daarnaast kun je altijd weer terug. Sowieso verwacht ik dat je alsnog wel een keer een nieuwe golf zal krijgen, of je dan veel maatregelen in de zomer hebt genomen of niet maar daar niets voor uit.
Het aantal doden, zeker vergeleken met de omliggende landen die dezelfde demografie hebben, geeft toch aan dat er een hoge prijs zit aan deze optie. Daarnaast moet economisch nog maar gezien worden of ze er echt beter uitkomen, want dat lijkt voorlopig ook nogal tegen te vallen. Heel eerlijk gezegd zou ik ook voorstander zijn van zo weinig mogelijk maatregelen, maar elk land dat dat heeft gedaan heeft veel hogere sterftecijfers. Ik snap dus dat je als regering niet echt anders kunt dan wat we nu doen.[...]
Volgens mij laat Zweden zien dat het prima mogelijk is om zonder lockdown het zorgsysteem niet te overspoelen.
Nederland is nu eenmaal dichtbevolkt, en heeft veel verkeersstromen. Combineer dat met carnaval in het zuiden waardoor er heel veel mensen samen komen en je hebt een prima kweekvijver voor een virus.[...]
Kijk eens goed naar de kaart met Nederlandse gemeenten. Is een gemeente als Peel en Maas zo dichtbevolkt omdat je dieren als nertsen en varkens meetelt ofzo?
Dus wat begintmeta ook al zegt, je moet niet alleen naar de bevolkingsdichtheid kijken (Nertsen schijnen trouwens wel een probleem te hebben met het virus)
[removed]
Maar Zweden heeft toegegeven dat hun beleid verkeerd is.pedorus schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 23:38:
[...]
Maar dat is niet waarom ik dat aantal aanhaalde. Wat de zo verfoeide Zweden hebben gedaan is qua doden vrijwel exact hetzelfde als wat we zelf in 2017/2018 hebben gedaan, en is wat mij betreft gewoon normaal rationeel beleid, dat is waarom ik het aantal aanhaalde. De mediane leeftijd van de overledenen is ook 86, en Zweden worden veelal geen 106 (levensverwachting is 83). Dat ze zwart worden gemaakt is exact omdat ze laten zien dat al te strikte lockdowns en boetes niet noodzakelijk waren, boetes die we tot op de dag van vandaag hebben in Nederland. En iedereen beredeneert graag dat wat ze zelf doen goed is.
Als de maatregelen loslaten worden is er risico dat de bestemmingen weer exponentieel stijgen en de IC weer overbelast dreigt te raken. Je moet dus niet alleen naar de huidige weekcijfers kijken, maar ook naar wat we kunnen verwachten als de maatregelen opgegeven worden.We hebben het nu niet meer over invoeren, maar over behouden. Is het IC argument nu geldig (met 24 COVID-gevallen op de IC) en de reden dat we onze startende studenten geen normale opleiding geven?
Ik denk dat je zal moeten aanvaarden dat de maatregelen pas opgegeven kunnen zodra er een vaccin is.
[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 08-07-2020 23:38 ]
Verwijderd
Met 1 groot gat in je redenatie: Er zijn grote twijfels over het kunnen ontwikkelen van een vaccin, en zijn er twijfels over blijvende immuniteit.XWB schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 23:37:
[...]
Maar Zweden heeft toegegeven dat hun beleid verkeerd is.
[...]
Als de maatregelen loslaten worden is er risico dat de bestemmingen weer exponentieel stijgen en de IC weer overbelast dreigt te raken. Je moet dus niet alleen naar de huidige weekcijfers kijken, maar ook naar wat we kunnen verwachten als de maatregelen opgegeven worden.
Ik denk dat je zal moeten aanvaarden dat de maatregelen pas opgegeven kunnen zodra er een vaccin is.
Ik denk dat we er niet aan gaan ontkomen om anders te gaan denken over de maatregelen. Sociologisch en psychologische zijn ze moeilijk, en de economische gevolgen van de maatregelen beginnen behoorlijk te klemmen.
We zijn nu beter voorbereid. Een toeloop op de IC kunnen we beter handelen en zien aankomen. Bv. omdat we in het rioolwater ern uitbraak kunnen zien aankomen.
Voorraden aan materialen hebben we onder controle. De ernst van de eerste golf heeft ons een hoop geleerd.
Het argument dat het weer net zo wordt als in maart of april vind ik alleen al vanwege de opgedane kennis en ervaring onaannemelijk.
[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2020 23:59 ]
Indien we geen immuniteit opbouwen, dan is een vaccin ook niet werkbaar, en dat betekent dat er geen eind in zicht is en we voorgoed met dit virus moeten leven - dat 1-3% sterftepercentage kent en in vele gevallen longschade veroorzaakt waardoor je het de volgende keer wellicht niet overleeft. Indien dit ook nog elk jaar terugkomt, dan zullen niet veel mensen ouder worden dan 50-60.Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 23:46:
[...]
Met 1 groot gat in je redenatie: Er zijn grote twijfels over het kunnen ontwikkelen van een vaccin, en zijn er twijfels over blijvende immuniteit.
Dat is het einde van de beschaving zoals wij ze kennen. Bid dus maar dat immuniteit wel blijft hangen.
En daar zit dan ook weer een groot gat in die redenatie. De sociologische, psychologische en economische gevolgen van het loslaten van maatregelen, immuniteit en een vaccin zijn ook niet te overzien.Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 23:46:
[...]
Met 1 groot gat in je redenatie: Er zijn grote twijfels over het kunnen ontwikkelen van een vaccin, en zijn er twijfels over blijvende immuniteit.
Ik denk dat we er niet aan gaan ontkomen om anders te gaan denken over de maatregelen. Sociologisch en psychologische zijn ze moeilijk, en de economische gevolgen van de maatregelen beginnen behoorlijk te klemmen.
We zijn nu beter voorbereid. Een toeloop op de IC kunnen we beter handelen en zien aankomen. Bv. omdat we in het rioolwater ern uitbraak kunnen zien aankomen.
Voorraden aan materialen hebben we onder controle. De ernst van de eerste golf heeft ons een hoop geleerd.
Het argument dat het weer net zo wordt als in maart of april vind ik alleen al vanwege de opgedane kennis en ervaring onaannemelijk.
Hoe kom je bij 3 procent en wat is vele gevallen? Een eind terug in dit topic hebben we wat op een bierviltje gerekend en de cijfers van het bloedonderzoek etc gecombineerd en dan kom je op Max 1% sterfte, een vergelijkbaar percentage op de ic en een iets groter percentage in het ziekenhuis, zwaar scheef verdeeld in het nadeel van 65+.Enai schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 03:00:
[...]
Indien we geen immuniteit opbouwen, dan is een vaccin ook niet werkbaar, en dat betekent dat er geen eind in zicht is en we voorgoed met dit virus moeten leven - dat 1-3% sterftepercentage kent en in vele gevallen longschade veroorzaakt waardoor je het de volgende keer wellicht niet overleeft. Indien dit ook nog elk jaar terugkomt, dan zullen niet veel mensen ouder worden dan 50-60.
Dat is het einde van de beschaving zoals wij ze kennen. Bid dus maar dat immuniteit wel blijft hangen.
Veel meer dan anekdotisch bewijs voor die definitieve longschade is er nog niet. Dat is ook logisch, want het is nog niet zo lang geleden allemaal en als je goed ziek bent, duurt helemaal de oude worden gewoon lang. Dat is niet alleen bij COVID zo, maar ook bij de ‘echte’ griep kan je heel lang bezig zijn met volledig herstel.
Ik ben geen medicus, maar volgens mij betekent het feit dat je antilichamen vindt eigenlijk al dat er sowieso iets gebeurd qua immuniteit, net als met alle andere Corona virussen, zoals verkoudheid ed.
Ik denk dat je nogal een doemscenario schetst.
Verwijderd
De soep wordt echt niet zo heet gegeten.Enai schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 03:00:
[...]
Indien we geen immuniteit opbouwen, dan is een vaccin ook niet werkbaar, en dat betekent dat er geen eind in zicht is en we voorgoed met dit virus moeten leven - dat 1-3% sterftepercentage kent en in vele gevallen longschade veroorzaakt waardoor je het de volgende keer wellicht niet overleeft. Indien dit ook nog elk jaar terugkomt, dan zullen niet veel mensen ouder worden dan 50-60.
Dat is het einde van de beschaving zoals wij ze kennen. Bid dus maar dat immuniteit wel blijft hangen.
Pokken is pas in de 70er jaren van de vorige eeuw succesvol bestreden. Tot die tijd was het een ernstige ziekte die veel doden maakte. Volgens mij met ongeveer hetzelfde percentage overlijden bij de ziekte als corona. Mensen die het kregen hadden ook blijvend schade.
Het bestaan de van pokken heeft de samenleving niet zo belemmerd al nu wordt geschetst.
Als er geen vaccin of immuniteit bereikt kan worden, wordt het waarschijnlijk een situatie waarin we ermee leren leven en ons aanpassen (evolueren). Net als met andere ziekten in de wereld (van griep tot malaria).
We worden beter in het behandelen van de zieke, van de schade aan longen enz. Zoals zo vaak dus.
De westerse wereld is gewoon geen besmettelijke infectieziekte meer gewend. In grote delen van de wereld bestaan meerdere van dat soort ziekten.
[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2020 08:21 ]
nou, als ik dat zo lees kunnen we beter maar gelijk met z'n allen het licht uit doen...Enai schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 03:00:
[...]
Indien we geen immuniteit opbouwen, dan is een vaccin ook niet werkbaar, en dat betekent dat er geen eind in zicht is en we voorgoed met dit virus moeten leven - dat 1-3% sterftepercentage kent en in vele gevallen longschade veroorzaakt waardoor je het de volgende keer wellicht niet overleeft. Indien dit ook nog elk jaar terugkomt, dan zullen niet veel mensen ouder worden dan 50-60.
Dat is het einde van de beschaving zoals wij ze kennen. Bid dus maar dat immuniteit wel blijft hangen.
@Verwijderd schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 07:58[/message]:
...pokken... Tot die tijd was het een ernstige ziekte die veel doden maakte. Volgens mij met ongeveer hetzelfde percentage overlijden bij de ziekte als corona. Mensen die het kregen hadden ook blijvend schade. ...
Gelukkig is corona wat milder, de gemiddelde pokkenuitbraak was voor ongeveer 30% van de geïnfecteerden dodelijk (en de R0 van pokken wordt geschat tussen de ongeveer 3,5 en 6)
[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2020 09:36 ]
Het einde van de beschaving maar liefst. Beetje zwaar overdreven vind je ook niet? Misschien is het in het licht van de overbevolking gezien juist wel goed dat we met zijn allen wat minder oud worden en knapt de beschaving er juist flink van op.Enai schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 03:00:
[...]
Dat is het einde van de beschaving zoals wij ze kennen. Bid dus maar dat immuniteit wel blijft hangen.
Maar om even serieus te reageren, mocht dit virus bij ons blijven en mensen krijgen het massaal op jongere leeftijd dan is de kans groot dat je er op latere leeftijd minder last van hebt. En anders is het heel simpel en doet (even bot gezegd) de natuurlijke selectie zijn werk en blijven er uiteindelijk alleen mensen over die er resistent voor zijn.
Maar daar is de mortaliteitsrate dan eigenlijk weer veel te laag voor. Hoe dan ook, de mensheid en beschaving overleeft dit echt wel.
Of de beschaving al die maatregelen nog lang pikt is dan een 2e en mijns insziens een veel groter gevaar voor de samenleving dan het virus zelf. Overal zie je protesten, rellen e.d. ontstaan tegen de extreme invloed die overheden op ons leven proberen uit te oefenen.
Dáár moet je je zorgen om maken.
[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 09-07-2020 09:04 ]
Verwijderd schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 07:58:
De soep wordt echt niet zo heet gegeten.
Pokken is pas in de 70er jaren van de vorige eeuw succesvol bestreden. Tot die tijd was het een ernstige ziekte die veel doden maakte. Volgens mij met ongeveer hetzelfde percentage overlijden bij de ziekte als corona. Mensen die het kregen hadden ook blijvend schade.
Het bestaan de van pokken heeft de samenleving niet zo belemmerd al nu wordt geschetst.
Dat is wel een hele rare vergelijking. Pokken is veel dodelijker (geschat zo'n 30%). Inentingen waren in Europa en de VS wijdverbreid tegen het einde van de 19e eeuw, maar in de rest van de wereld mochten mensen gewoon dood gaan. Daar is inderdaad in de jaren '70 wat aan gedaan.
Vanaf de introductie van een vaccin heeft het onze samenleving niet enorm belemmerd, maar ga de oorspronkelijke inwoners van Noord- en Zuid-Amerika en Australie even vertellen dat hun samenleving niet door pokken belemmerd is. Naar schatting is in Amerika 90% van de inheemse bevolking eraan overleden.
Volgens wikipedia zijn in de laatste honderd jaar van het bestaan van pokken nog zo'n half miljard mensen wereldwijd overleden eraan. En dan was de wereldbevolking gedurende die tijd rond de 2 miljard.
Maar, nauwelijks enige belemmering, hoor
[ Voor 0% gewijzigd door ijdod op 09-07-2020 09:48 . Reden: Typo ]
Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...
We hebben in Nederland meer dan 300 installaties en op dit moment worden er wekelijks monsters genomen bij 29 installaties. Met deze installaties hebben we een kwart van de bevolking te pakken.Verwijderd schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 23:46:
[...]
We zijn nu beter voorbereid. Een toeloop op de IC kunnen we beter handelen en zien aankomen. Bv. omdat we in het rioolwater ern uitbraak kunnen zien aankomen.
Vervolgens blijkt ook nog dat ongeveer 66% van de besmette mensen het virus uitscheiden, de overige mensen doen dat niet.
https://www.rivm.nl/coron...d-19/onderzoek/rioolwater
Heb al meerdere malen vernomen dat dit voor of uiterlijk september uitgebreid moet zijn naar veel meer (alle?) installaties maar op dit moment zie je driekwart van de bevolking dus gewoon niet.
Er zijn al pogingen met honden en met een blaastest, als ik voor de poort van een festival even moet blazen en achter de poort alles zou mogen, dan vind ik dat absoluut geen probleem (en mocht ik dan positief testen, dan ook gewoon in zelfquarantaine).
De hele 1,5 meter maatschappij is iets wat we nu hebben opgetuigd omdat we niet weten of er asymptomatische, maar besmettelijke mensen rond lopen. Als we en test kunnen vinden om die mensen betrouwbaar er uit te filteren, dan zijn we in principe ver genoeg. Dan is de 1,5 meter niet meer nodig op veel plekken waar aan de poort getest kan worden (vliegvelden, OV, horeca, daarna grensovergangen).
En je kan veel effectiever isoleren als je ook zelftests aanbiedt, waardoor je het virus uit kan laten doven. Dat kun je nu niet omdat je niet 100% van de positieve gevallen er uit kan pikken.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Ik denk dat de stelling dat de sensitiviteit (en de tijdsduur tot het resultaat bekend is) het grootste belang zou hebben bij zo'n test wel goed te verdedigen is, maar toch zal de specificiteit ook een bepaald minimaal niveau moeten hebben, anders wordt zoiets toch in de praktijk onacceptabel. Wat zou je een voor zo'n test redelijke sensitiviteit&specificiteit lijken?Stoney3K schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 10:42:
Ik denk dat één van de meest effectieve manieren om terug te gaan naar een 'normaal' is als je fatsoenlijke testmethodes kan ontwikkelen die aan de deur kunnen worden ingezet. False positives zijn dan niet zo'n enorm probleem, false negatives wel.
...
Dat kan wel, door een specificiteit 0% te vereisen, is het goed te doen een sensitiviteit van 100% te verkrijgen. Zonder wat voor test dan ook....
En je kan veel effectiever isoleren als je ook zelftests aanbiedt, waardoor je het virus uit kan laten doven. Dat kun je nu niet omdat je niet 100% van de positieve gevallen er uit kan pikken.
[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2020 10:53 ]
Dat zal ook per geval verschillend zijn. Bij de horeca zal het minder een probleem zijn als ze mensen naar huis moeten sturen, maar bij het OV willen ze liever zo veel mogelijk bezetting, en een werkgever wil ook niet dat werknemers zich vals ziek melden. Dus meerdere testmethodes in combinatie met afstand houden voor bepaalde situaties zal denk ik iets zijn waar we naartoe moeten.begintmeta schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 10:50:
[...]
Ik denk dat de stelling dat de sensitiviteit (en de tijdsduur tot het resultaat bekend is) het grootste belang zou hebben bij zo'n test wel goed te verdedigen is, maar toch zal de specificiteit ook een bepaald minimaal niveau moeten hebben, anders wordt zoiets toch in de praktijk onacceptabel. Wat zou je een voor zo'n test redelijke sensitiviteit&specificiteit lijken?
Dat is de filosofie van "Elk systeem wat altijd uit staat is fail-safe, want het is in alle gevallen in een veilige toestand". Tuurlijk kun je altijd aannemen dat het foute boel is en daardoor de 'veilige toestand' (helemaal uit) aannemen, maar dan heb je natuurlijk niet een systeem gemaakt wat doeltreffend doet waar het voor gemaakt is. Tenzij je een heel erg dure boekensteun hebt aangeboden.Dat kan wel, door een specificiteit 0% te vereisen, is het goed te doen een sensitiviteit van 100% te krijgen.
Ik bedoel natuurlijk uitsluitend de positieve gevallen. Op dit moment werken we met een specificiteit van 0%: We gaan er voor de veiligheid vanuit dat iedereen besmettelijk is en daardoor houden we anderhalve meter afstand, ook terwijl het RIVM weet dat het aantal besmettelijke personen iets van 0,1% is volgens het corona-dashboard. Maar we weten vooral niet wie dat zijn.
Dus dan is elke mate van specificiteit beter dan 0%.
[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 09-07-2020 11:19 ]
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Dit soort zaken gaat enorme problemen met handhaving geven. Jij zal misschien wel begrijpen dat je het festival waar je zo graag heen wil niet in mag omdat een apparaat piept maar genoeg anderen zullen heel boos worden. En dan wat je aan moet met een groep die uren bij elkaar in de auto zaten waar 1 iemand positief van test. De rest is over 24 uur wellicht ook positief.Stoney3K schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 10:42:
Er zijn al pogingen met honden en met een blaastest, als ik voor de poort van een festival even moet blazen en achter de poort alles zou mogen, dan vind ik dat absoluut geen probleem (en mocht ik dan positief testen, dan ook gewoon in zelfquarantaine).
And to think they once said that computers would take away jobs.
Ik begreep ook wel eens dat de Mexicaanse griep nu bijv grotendeels de normale griep is geworden Wikipedia: Mexicaanse griepMetro2002 schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 09:01:
[...]
Het einde van de beschaving maar liefst. Beetje zwaar overdreven vind je ook niet? Misschien is het in het licht van de overbevolking gezien juist wel goed dat we met zijn allen wat minder oud worden en knapt de beschaving er juist flink van op.
Maar om even serieus te reageren, mocht dit virus bij ons blijven en mensen krijgen het massaal op jongere leeftijd dan is de kans groot dat je er op latere leeftijd minder last van hebt. En anders is het heel simpel en doet (even bot gezegd) de natuurlijke selectie zijn werk en blijven er uiteindelijk alleen mensen over die er resistent voor zijn.
Maar daar is de mortaliteitsrate dan eigenlijk weer veel te laag voor. Hoe dan ook, de mensheid en beschaving overleeft dit echt wel.
Of de beschaving al die maatregelen nog lang pikt is dan een 2e en mijns insziens een veel groter gevaar voor de samenleving dan het virus zelf. Overal zie je protesten, rellen e.d. ontstaan tegen de extreme invloed die overheden op ons leven proberen uit te oefenen.
Dáár moet je je zorgen om maken.
Dus wellicht verloopt dit met Corona een soortgelijk pad
We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation
Dat is de keuze maken tussen een klein groepje voetbalsupporters naar huis moeten sturen omdat één persoon in het groepje positief test, of 10.000 voetbalsupporters uit het stadion moeten ruimen met de ME omdat ze weigeren om 1,5 meter afstand te houden.IJzerlijm schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 10:59:
[...]
Dit soort zaken gaat enorme problemen met handhaving geven. Jij zal misschien wel begrijpen dat je het festival waar je zo graag heen wil niet in mag omdat een apparaat piept maar genoeg anderen zullen heel boos worden. En dan wat je aan moet met een groep die uren bij elkaar in de auto zaten waar 1 iemand positief van test. De rest is over 24 uur wellicht ook positief.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Uiteraard. Maar het was eerst 1 persoon die het festival terrein niet op mocht. Nu zijn het er al 4 omdat ze met dezelfde auto komen. Zo is het een bus of een trein (en hoe ga je dat controleren). Zelfde met bijv de rijen en toegangswegen waarin grote groepen zich vaak dicht op elkaar in manoeuvreren naar de ingang (zelfde is stadions enzo).. Idee is goed hoor maar handhaving is wel echt een flinke stap. Uiteraard is overal uiteindelijk wel iets te regelen maar ja hoe ver wil en moet je gaanStoney3K schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 11:03:
Dat is de keuze maken tussen een klein groepje voetbalsupporters naar huis moeten sturen omdat één persoon in het groepje positief test, of 10.000 voetbalsupporters uit het stadion moeten ruimen met de ME omdat ze weigeren om 1,5 meter afstand te houden.
[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 09-07-2020 11:07 ]
We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation
Als je een ideale test zou hebben, dan zou je al positief testen als je een minuut geleden aan een deurklink gelikt hebt. Maar dat is natuurlijk niet realistisch, wat je vooral wil testen is of iemand besmettelijk is. Dus wanneer er 1 persoon in die auto positief test, dan zijn zijn 3 maten wel besmet, maar nog niet gevaarlijk, want de besmettelijke periode is nog niet ingegaan.thewizard2006 schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 11:06:
[...]
Uiteraard. Maar het was eerst 1 persoon die het festival terrein niet op mocht. Nu zijn het er al 4 omdat ze met dezelfde auto komen. Zo is het een bus of een trein (en hoe ga je dat controleren). Zelfde met bijv de rijen en toegangswegen waarin grote groepen zich vaak dicht op elkaar in manoeuvreren naar de ingang (zelfde is stadions enzo).. Idee is goed hoor maar handhaving is wel echt een flinke stap. Uiteraard is overal uiteindelijk wel iets te regelen maar ja hoe ver wil en moet je gaan
Idealiter zou je ze dan alle 4 er uit halen met testen, maar als die andere 3 er de volgende dag uit worden gepikt omdat ze genoeg virusdeeltjes hebben maar nog niet besmettelijk zijn, is het eigenlijk al genoeg.
En wat dan belangrijk is is dat je dat op genoeg checkpoints kan doen, meerdere keren op een dag. Met het OV is het dan simpel, positief blazen = niet instappen.
Misschien kun je dan nog een tussenvorm verzinnen met plaatsen waar positief geteste mensen bij elkaar worden gezet of verplicht worden om mondkapjes te dragen en afstand te houden. Maar je wil wel naar een vorm toe waar je die paar duizend man die nu een risico vormen, er uit kan filteren terwijl de rest van de maatschappij weer zo normaal mogelijk door kan.
Vergeet ook niet dat iedereen verplichten om altijd 1,5 meter afstand te houden ook een maatregel is die je niet kan handhaven, juist omdat de schaal daarvan veel te groot is. Hoe specifieker de situaties waarin je je met handhaving kan focusen, hoe effectiever je die handhaving kan doen.
[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 09-07-2020 11:25 ]
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Dat zou heel mooi zijn. Maar als ik zie hoe de wetenschap er nog steeds niet achter is hoe de meeste besmettingen plaats vinden (droplets/aerosols/fomites) zal het nog heel lang duren voordat we daar zijn.Stoney3K schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 11:13:
[...]
Misschien kun je dan nog een tussenvorm verzinnen met plaatsen waar positief geteste mensen bij elkaar worden gezet of verplicht worden om mondkapjes te dragen en afstand te houden. Maar je wil wel naar een vorm toe waar je die paar duizend man die nu een risico vormen, er uit kan filteren terwijl de rest van de maatschappij weer zo normaal mogelijk door kan.
https://www.rev.com/blog/...s-press-conference-july-7
[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 09-07-2020 11:21 ]
And to think they once said that computers would take away jobs.
Geen quarantaines, op bezoek mogen in een ziekenhuis met corona. Bijzonder land is dit soms toch.
Dit topic is gesloten.
Dit topic is bedoeld voor het bespreken van de ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België in het algemeen, dus nieuws over besmettingen, (nieuwe) maatregelen en de invloed daarvan, met een serieuze insteek.
Let op: GoT is niet de plek voor medische adviezen.
Wil je informatie over corona raadpleeg dan de officiële overheid informatie op: Ik maak me zorgen over mijn gezondheid. Wat moet ik doen?
Overige topics:
• Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd
• Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
• De impact van het Coronavirus thuis en op werk/studie/school
• Coronavirus Slowchat #2
• De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg
• De wereld na corona - maatschappij en economie
• De corona tracking app
• Corona en het volgen van onderwijs