Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Verwijderd]

Fijne mensen lekkere empathie. Dank jullie.

Prima beredeneerd vanuit deze community, maar de wereld is niet zo. Zo werkt het gewoon niet, sorry.

De menselijke behoefte voor contact is via de evolutie in de genen gegroeid. Een paar maandjes een rem erop gooien met 'group' pressure of verstandelijk beredeneren gaat echt de evolutie niet terugdraaien. En groep pressure en gezond verstand verdwijnt als sneeuw voor de zon als de omstandigheden zich ertoe aandienen.

Je weet wel die echte menselijke samenkomsten: Een begrafenis, kroegtijgers met een paar biertjes op of een moment met een schokkende gebeurtenis (bijvoorbeeld een ongeluk of een aanslag). De menselijke aard verander je echt niet eventjes met een paar regeltjes en een paar beredeneerde adviezen. Hoezeer het gezonde verstand ook aan je knaagt.

Laten we hopen dat wij mensen niet zoiets worden zoals de ruimters van Solaria uit de reeks Foundation / Hari Seldon (Asimov).

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2020 21:49 ]

[Yucon]

Verwijderd schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:29:
Fijne mensen lekkere empathie. Dank jullie.

Prima beredeneerd vanuit deze community, maar de wereld is niet zo. Zo werkt het gewoon niet, sorry.

De menselijke behoefte voor contact is via de evolutie in de genen gegroeid. Een paar maandjes een rem erop gooien met 'group' pressure of verstandelijk beredeneren gaat echt de evolutie niet terugdraaien. En groep pressure en gezond verstand verdwijnt als sneeuw voor de zon als de omstandigheden zich ertoe aandienen.

Je weet wel die echte menselijke samenkomsten: Een begrafenis, kroegtijgers met een paar biertjes op of een moment met een schokkende gebeurtenis (bijvoorbeeld een ongeluk of een aanslag). De menselijke aard verander je echt niet eventjes met een paar regeltjes en een paar beredeneerde adviezen. Hoezeer het gezonde verstand ook aan je knaagt.

Laten we hopen dat wij mensen niet zoiets worden zoals de Ruimters uit de reeks Foundation / Hari Seldon (Asimov).

Ok. Dan gaan er gewoon heel veel mensen dood. Maar dan ook niet zeuren dat dat 'niet goed voelt'.

Dat zijn eigenlijk gewoon de keuzes die er zijn. En nee, die zijn inderdaad allebei niet leuk.

[Verwijderd]

Yucon schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:49:
[...]

Ok. Dan gaan er gewoon heel veel mensen dood. Maar dan ook niet zeuren dat dat 'niet goed voelt'.

Dat zijn eigenlijk gewoon de keuzes die er zijn. En nee, die zijn inderdaad allebei niet leuk.

Ik zeur niet dat iets niet goed voelt. Is constateer alleen maar dat er tegennatuurlijk gedrag van mensen wordt gevraagd, gedrag wat tegen de evolutie in gaat. En mijn stelling daarbij is dat dat gevraagde gedrag moeilijk / of geen stand zal houden.

Dat het gedrag moeilijk of geen stand houdt is makkelijk te zien en te observeren en in mijn geval zelfs te voelen en mee te maken. Maar drukte in kroegen, treinen, en ander plaatsen. Voorbeelden zat waar de menselijke natuur weer boven komt.

Ik denk dat het veel verstandiger is de aanvaarden dat de menselijke natuur sterker is dan de opgelegde maatregelen. En vanuit die richting verder denken. Maatregelen veel lokaler, passender en kleiner toepassen. Na deze begrafenis blijf ik bijvoorbeeld zelf een week thuis. Maar dat zou je kunnen organiseren met bv. een nabestaandenverlof. Weet ik veel. Denk breder en creatiever dan mondkapjes en 1,5 meter.

Want iedereen ziet (en voelt waarschijnlijk) nu al dat er erg vaak situaties zijn waarin de menselijke aard dat soort maatregelen met gemak overwint.

[codex]

AW_Bos schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:15:
[...]

Pas nog geknuffeld met iemand
Verjaardagsfeestje bij iemand, en dan uiteraard even gezellig op het balkon met elkaar foto's maken
En achter denk je: Oeps....

Is al weer een week of drie terug, en geen klachten. Ik ben wel die week daarna uiteraard niet echt onder de mensen geweest.

Tja, in principe als je erover nadenkt is de kans op dit moment dat iemand besmet is 1 op 7500. Als ik kijk naar mijn gemeente, er wonen 40.000 mensen en in de afgelopen anderhalve week is er geen enkele besmettingen meer vastgesteld, idem voor ziekenhuis opnames.

Aangezien ik zo beperkt contact heb met mensen en oa mijn dochter ook acht ik de kans nu Corona op te lopen zeer klein. Het enige waar ik een beetje huiverig voor ben is de sportschool, ik wacht dat nog wel even af. Nu begrijp ik wel dat er max 30 personen tegelijk mogen sporten en de ruimte is gok ik een meter of 60 bij 20, maar de rol die aërosolen spelen maakt mij toch voorzichtig.

[AW_Bos]

reemprive schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:58:
[...]

Tja, in principe als je erover nadenkt is de kans op dit moment dat iemand besmet is 1 op 7500. Als ik kijk naar mijn gemeente, er wonen 40.000 mensen en in de afgelopen anderhalve week is er geen enkele besmettingen meer vastgesteld, idem voor ziekenhuis opnames.

Aangezien ik zo beperkt contact heb met mensen en oa mijn dochter ook acht ik de kans nu Corona op te lopen zeer klein. Het enige waar ik een beetje huiverig voor ben is de sportschool, ik wacht dat nog wel even af. Nu begrijp ik wel dat er max 30 personen tegelijk mogen sporten en de ruimte is gok ik een meter of 60 bij 20, maar de rol die aërosolen spelen maakt mij toch voorzichtig.

Dat was mijn gedachte in principe ook. Maar toch was het wel een 'wake-up call'. Want er is een kans dat je de verkeerde uitkiest. Gelukkig ben ik niet zo panisch door extra voorzichtig te zijn, handen kapot te wassen, en alle afspraken te cancellen, en de voordeur op slot te draaien. Gewoon even opletten of je geen symptomen krijgt.

[Ebayzo]

Verwijderd schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:29:
Fijne mensen lekkere empathie. Dank jullie.

Prima beredeneerd vanuit deze community, maar de wereld is niet zo. Zo werkt het gewoon niet, sorry.

De menselijke behoefte voor contact is via de evolutie in de genen gegroeid. Een paar maandjes een rem erop gooien met 'group' pressure of verstandelijk beredeneren gaat echt de evolutie niet terugdraaien. En groep pressure en gezond verstand verdwijnt als sneeuw voor de zon als de omstandigheden zich ertoe aandienen.

Je weet wel die echte menselijke samenkomsten: Een begrafenis, kroegtijgers met een paar biertjes op of een moment met een schokkende gebeurtenis (bijvoorbeeld een ongeluk of een aanslag). De menselijke aard verander je echt niet eventjes met een paar regeltjes en een paar beredeneerde adviezen. Hoezeer het gezonde verstand ook aan je knaagt.

Laten we hopen dat wij mensen niet zoiets worden zoals de ruimters van Solaria uit de reeks Foundation / Hari Seldon (Asimov).

ahhhh, ok. Nee sorry, was even vergeten dat jij op de enige uitvaart van de afgelopen 3 maanden was geweest. Vraag mij af wat die bijeenkomst was dan waar ik was nadat mijn schoonvader volledig onverwacht was overleden in mei. Oh wacht....

Ook in dat soort situaties kan je gewoon aan de regels houden en hoef je niet gelijk als een stel FC Utrecht supporters elkaar om de nek te vliegen. Rouw en verdriet geeft je nog niet het recht om gelijk alles overboord te gooien. Maar goed, wij Tweakers zijn in jou ogen toch te simpel en missen enige vorm van empatisch vermogen. Lastig gesprek dan verder, Joe Joe.

[Stoney3K]

Mutatie schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:25:
[...]

Het risico is erg laag op dit moment, maar hoe respecteer je de overledene door nog meer overlijdens of chronisch gehandicapten wanneer het risico weer hoog is? Gelukkig hebben wij meer verstand, dat is ook deel van onze natuur

Aan de andere kant, hoe respecteer je de mensen die nu als gevolg van social distancing niet de zorg krijgen die ze nodig hebben? Mensen die al chronisch ziek of gehandicapt zijn, of patiënten van de GGZ?

En de belangrijkste vraag blijft: Als we er vanuit gaan dat dat vaccin er niet binnen korte termijn (dit jaar nog) komt, wanneer laat je dingen los? Pas als er te veel mensen zeggen 'genoeg is genoeg' ondanks de chaos en slachtoffers die dat kost? Of verzin je dan een strategie om mensen gecontroleerd meer de vrijheid te geven om die 1,5 meter los te laten?

[Ebayzo]

Stoney3K schreef op zondag 5 juli 2020 @ 22:23:
[...]


Aan de andere kant, hoe respecteer je de mensen die nu als gevolg van social distancing niet de zorg krijgen die ze nodig hebben? Mensen die al chronisch ziek of gehandicapt zijn, of patiënten van de GGZ?

En de belangrijkste vraag blijft: Als we er vanuit gaan dat dat vaccin er niet binnen korte termijn (dit jaar nog) komt, wanneer laat je dingen los? Pas als er te veel mensen zeggen 'genoeg is genoeg' ondanks de chaos en slachtoffers die dat kost? Of verzin je dan een strategie om mensen gecontroleerd meer de vrijheid te geven om die 1,5 meter los te laten?

Zodra er in je directe kring opeens mensen gaan wegvallen door corona staat 99% van de anti 1.5 meter schreeuwers niet meer op de dam. Het is lekker roeptoeteren zolang het niet dichtbij genoeg komt, zodra de angst toeslaat piepen ze wel anders. Ach, bij elk onderwerp moet er iemand aan de andere kant staan, dat is nu eenmaal zo. Jullie hebben ook recht op je mening. Ik hoop dat jullie kamp gelijk heeft en het allemaal wel mee zal vallen. Tot die tijd speel ik het gewoon op safe.

[Thomas]

Stoney3K schreef op zondag 5 juli 2020 @ 22:23:
[...]


Aan de andere kant, hoe respecteer je de mensen die nu als gevolg van social distancing niet de zorg krijgen die ze nodig hebben? Mensen die al chronisch ziek of gehandicapt zijn, of patiënten van de GGZ?

En de belangrijkste vraag blijft: Als we er vanuit gaan dat dat vaccin er niet binnen korte termijn (dit jaar nog) komt, wanneer laat je dingen los? Pas als er te veel mensen zeggen 'genoeg is genoeg' ondanks de chaos en slachtoffers die dat kost? Of verzin je dan een strategie om mensen gecontroleerd meer de vrijheid te geven om die 1,5 meter los te laten?

Ik zag gisteren (geloof ik) bij Op1 een man die onderzoek doet naar virusdeeltjes in het riool. Daarmee kun je voordat klachten ontwikkelen al zien hoe het gaat op een bepaalde plek. Ik zie het wel gebeuren dat er per provincie of gemeente verschillende maatregelen zullen gaan gelden. Het is natuurlijk tamelijk idioot dat (ik noem maar even wat, geen idee of het klopt) op Texel waar geen besmettingen zijn men zich aan dezelfde regels moet houden als in Den Bosch. Verder, met de dag weten we meer over risicovolle situaties als het gaat om besmetten. Ik denk dat we op deze manier steeds meer vrijheid zullen krijgen waar het kan.

Zie tot een vaccin of succesvolle behandelmethode is ontwikkeld overigens veel dingen alsnog niet gebeuren. Festivals, feesten, etc. Die afstand zal er wel in worden gehouden. Word er zelf trouwens wel een beetje moe van dat zo veel vanuit het nachtleven wordt geschreeuwd om weer open te mogen (want "controle bij de deur"). Dit is natuurlijk een nekslag voor die sector maar dronken mensen die zo dicht op elkaar staan met een slecht ventilatiesysteem, lijkt me uitgesloten.

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:29:

Je weet wel die echte menselijke samenkomsten: Een begrafenis, kroegtijgers met een paar biertjes op of een moment met een schokkende gebeurtenis (bijvoorbeeld een ongeluk of een aanslag). De menselijke aard verander je echt niet eventjes met een paar regeltjes en een paar beredeneerde adviezen. Hoezeer het gezonde verstand ook aan je knaagt.

Ben wel nieuwsgierig hoeveel mensen het achteraf niet zo handig vinden, er spijt van hebben en/of een week of twee in angst leven. Ik had er in ieder geval niet aan meegedaan en was zo goed als zeker vertrokken.
Begin april werden wij overigens midden in de nacht gebeld, mijn moeder had waarschijnlijk een beroerte gehad en lag in de ambulance onderweg naar het ziekenhuis. Schokkende gebeurtenis, check, maar er is absoluut niet geknuffeld en tot op de dag van vandaag wordt dat niet gedaan.
Paar dagen later werd ze tijdelijk opgenomen in een zorghotel voor revalidatie en daar in een opwelling geknuffeld door een verpleegkundige die haar wilde troosten toen ze het moeilijk had. Dat heeft heel wat slapeloze nachten van angst opgeleverd voor haar en dat werd nog wat erger toen een paar verdiepingen hoger corona patiënten bleken te liggen. Gelukkig heeft ze niets opgelopen maar heel prettig is het niet als je dat hoort.

@Thomas
Lastige is natuurlijk wel dat we in een heel klein land wonen en mensen heel mobiel zijn. Mijn moeder woont in Hillegom met grofweg 22.000 anderen maar ik woon en werk in Almere met grofweg 210.000 anderen en mijn vrouw werkt in Amsterdam waar 870.000 mensen wonen. Met een klein uurtje ben ik bij mijn moeder op visite en in Hillegom is er misschien niemand met corona maar wat brengen mijn vrouw en ik met ons mee?
Dat is ook wat het in mijn ogen lastig maakt om voor bepaalde regio's andere regels te hebben alhoewel ik dat tegelijkertijd wel graag zou zien omdat het ook een bepaald gevoel geeft qua risico. (een gevoel dat uiteraard geen zekerheid of garanties geeft maar gevoel speelt bij ons wel een grote rol in het nemen van beslissingen over wat wel of niet te doen)

[Verwijderd]

Ebayzo schreef op zondag 5 juli 2020 @ 22:05:
[...]
ahhhh, ok. Nee sorry, was even vergeten dat jij op de enige uitvaart van de afgelopen 3 maanden was geweest. Vraag mij af wat die bijeenkomst was dan waar ik was nadat mijn schoonvader volledig onverwacht was overleden in mei. Oh wacht....

Ook in dat soort situaties kan je gewoon aan de regels houden en hoef je niet gelijk als een stel FC Utrecht supporters elkaar om de nek te vliegen. Rouw en verdriet geeft je nog niet het recht om gelijk alles overboord te gooien. Maar goed, wij Tweakers zijn in jou ogen toch te simpel en missen enige vorm van empatisch vermogen. Lastig gesprek dan verder, Joe Joe.

Wij zijn niet erg anders jij en ik. Het was mijn schoonmoeder. Zij kwam nu iets meer dan een week geleden uit het ziekenhuis met de mededeling dat ze minder dan 3 maanden had. Het werden dus maar 2 dagen.

Het was het verdriet, de shock en de omstandigheid dat ze erg geliefd was, dat het verdriet de sociale distantiëring binnen een mum van tijd niet meer bestand. Iedereen knuffelde elkaar.

Overigens was ze al ziek, en ingepland voor diverse onderzoeken. Maar die gingen niet door vanwege corona. Je zou kunnen zeggen dat ze door corona is gestorven, want daardoor kreeg ze niet de behandeling die ze nodig had.

[Thomas]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 juli 2020 @ 23:43:
[...]

Ben wel nieuwsgierig hoeveel mensen het achteraf niet zo handig vinden, er spijt van hebben en/of een week of twee in angst leven. Ik had er in ieder geval niet aan meegedaan en was zo goed als zeker vertrokken.
Begin april werden wij overigens midden in de nacht gebeld, mijn moeder had waarschijnlijk een beroerte gehad en lag in de ambulance onderweg naar het ziekenhuis. Schokkende gebeurtenis, check, maar er is absoluut niet geknuffeld en tot op de dag van vandaag wordt dat niet gedaan.
Paar dagen later werd ze tijdelijk opgenomen in een zorghotel voor revalidatie en daar in een opwelling geknuffeld door een verpleegkundige die haar wilde troosten toen ze het moeilijk had. Dat heeft heel wat slapeloze nachten van angst opgeleverd voor haar en dat werd nog wat erger toen een paar verdiepingen hoger corona patiënten bleken te liggen. Gelukkig heeft ze niets opgelopen maar heel prettig is het niet als je dat hoort.

@Thomas
Lastige is natuurlijk wel dat we in een heel klein land wonen en mensen heel mobiel zijn. Mijn moeder woont in Hillegom met grofweg 22.000 anderen maar ik woon en werk in Almere met grofweg 210.000 anderen en mijn vrouw werkt in Amsterdam waar 870.000 mensen wonen. Met een klein uurtje ben ik bij mijn moeder op visite en in Hillegom is er misschien niemand met corona maar wat brengen mijn vrouw en ik met ons mee?
Dat is ook wat het in mijn ogen lastig maakt om voor bepaalde regio's andere regels te hebben alhoewel ik dat tegelijkertijd wel graag zou zien omdat het ook een bepaald gevoel geeft qua risico. (een gevoel dat uiteraard geen zekerheid of garanties geeft maar gevoel speelt bij ons wel een grote rol in het nemen van beslissingen over wat wel of niet te doen)

Die mobiliteit is inderdaad een vloek en een zegen. Ik denk alleen dat het wel het proberen waard is. Woon je in een risicogebied? Ga er dan niet uit. Zo niet, ga er dan niet in (m.u.v. noodgevallen of werk dat echt alleen op locatie kan natuurlijk). Ik denk dat je de crisis dan een stuk leefbaarder kan maken, maar het is daarvoor natuurlijk wel nodig dat mensen ook echt luisteren en niet toch maar hun eigen plan trekken.

[CyberMania]

Thomas schreef op zondag 5 juli 2020 @ 23:04:
Het is natuurlijk tamelijk idioot dat (ik noem maar even wat, geen idee of het klopt) op Texel waar geen besmettingen zijn men zich aan dezelfde regels moet houden als in Den Bosch.

Dit snap ik niet. Het is al lang wetenschappelijk komen vast te staan dat je al besmet(telijk) bent voordat je de symptomen vertoont. Nu gaat er iemand uit Den Bosch, ik heb geen klachten, op vakantie naar Texel. Daar hoeft hij geen 1,5 meter afstand etc te houden in de kroeg. Dan heb je het daar toch ook zo te pakken?

[Mutatie]

Stoney3K schreef op zondag 5 juli 2020 @ 22:23:
[...]


Aan de andere kant, hoe respecteer je de mensen die nu als gevolg van social distancing niet de zorg krijgen die ze nodig hebben? Mensen die al chronisch ziek of gehandicapt zijn, of patiënten van de GGZ?

En de belangrijkste vraag blijft: Als we er vanuit gaan dat dat vaccin er niet binnen korte termijn (dit jaar nog) komt, wanneer laat je dingen los? Pas als er te veel mensen zeggen 'genoeg is genoeg' ondanks de chaos en slachtoffers die dat kost? Of verzin je dan een strategie om mensen gecontroleerd meer de vrijheid te geven om die 1,5 meter los te laten?

Zo zwart wit is het allemaal niet. Als de rest vd maatschappij bv goed maatregelen neemt is het veiliger voor die groep om toch zorg te kunnen krijgen misschien. Geen rekening meer houden is een ook enorm risico voor ze. Alleen dat menselijke natuur, we kunnen niet anders etc vind ik een soort smoes, dat zit veel ingewikkelder en komt veel meer bij kijken. Doet in mijn ogen tekort aan menselijkheid.
Ik durf nu bv weer voorzichtig bij mijn moeder en oma te komen, omdat het risico stukken lager is dan tijd geleden, vanwege maatregelen.
Ik kan niet met mezelf leven als ze besmet raken via mij. Dus imo zorgen de maatregelen dat contact weer (al dan niet beperkt) mogelijk is.

[ Voor 11% gewijzigd door Mutatie op 06-07-2020 00:30 ]

[Ashundi]

CyberMania schreef op zondag 5 juli 2020 @ 23:51:
[...]


Dit snap ik niet. Het is al lang wetenschappelijk komen vast te staan dat je al besmet(telijk) bent voordat je de symptomen vertoont. Nu gaat er iemand uit Den Bosch, ik heb geen klachten, op vakantie naar Texel. Daar hoeft hij geen 1,5 meter afstand etc te houden in de kroeg. Dan heb je het daar toch ook zo te pakken?

Precies tenzij je iedere gemeente/stad wil afsluiten van de buitenwereld. Dus dan mag je niet verder dan je eigen gemeente grenzen.

[Verwijderd]

CyberMania schreef op zondag 5 juli 2020 @ 23:51:
[...]


Nu gaat er iemand uit Den Bosch, ik heb geen klachten, op vakantie [...]

Hoe verwijtbaar is dat? Het advies is toch dat je thuis blijft als je klachten hebt? Deze persoon doet helemaal niets verkeerd.

Het is gewoon een illusie dat maatregelen helpen het virus te stoppen. Hoogste wat kan worden bereikt is dat de verspreiding wordt geremd.

Wat dat betreft lijkt me dat we het vliegtuig voorlopig nog laten staan. Dat is nl. het mechanisme waardoor het virus over de wereld blijft verplaatsen (voorbeeld is oa Nieuw Zeeland).

[stylezzz]

Regionale lockdowns zie ik in nederland eigenlijk niet gebeuren. Als morgen amsterdam op slot gaat denk ik dat je een grote chaos krijgt van mensen die de stad uit proberen te vluchten.

[Marzman]

Verwijderd schreef op maandag 6 juli 2020 @ 07:46:
[...]

Wat dat betreft lijkt me dat we het vliegtuig voorlopig nog laten staan. Dat is nl. het mechanisme waardoor het virus over de wereld blijft verplaatsen (voorbeeld is oa Nieuw Zeeland).

En de mensen die met de auto naar Spanje zijn en daar in een lockdowngebied zitten? Niemand weet het vanwege de open grenzen (met vliegtuigen weet je nog iets) en na hun vakantie rijden ze weer terug naar hun eigen land en herhaalt het scenario van de wintersport in Italie zich in Europa?

stylezzz schreef op maandag 6 juli 2020 @ 07:48:
Regionale lockdowns zie ik in nederland eigenlijk niet gebeuren. Als morgen amsterdam op slot gaat denk ik dat je een grote chaos krijgt van mensen die de stad uit proberen te vluchten.

Waarom kan dat niet? Ik denk dat dit de manier gaat worden, gebieden in lockdown gooien. Ik denk dat ook iedereen die terug komt van vakantie uit een risicogebied in lockdown moet maar dat is niet te controleren.

[ Voor 30% gewijzigd door Marzman op 06-07-2020 08:04 ]

[Verwijderd]

Investeren, investeren. Ik las over een onderzoek voor de ontwikkeling van een blaastest die corona kan detecteren. Het gaat om snellere en effectieve testmethodes. Dat soort zaken.

Focus niet alleen op een vaccin. Het is maar de vraag of een vaccin mogelijk is. Voor veel (de meeste) virussen hebben we die nl. niet kunnen vinden.

Met snelle, eenvoudige en effectieve testen kan je testen voor vertrek op vakantie, of bv. na een bijeenkomst waar sociaal distantiëren niet is gelukt.

Via die weg kunnen maatregelen ook effectief -bijvoorbeeld per persoon- worden toegepast.

Dat leidt uiteindelijk ook tot een veel groter draagvlak voor maatregelen. Nu botst de grofmazigheid van de maatregelen teveel tegen de menselijke natuur, en ontstaat toenemende weerstand.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2020 08:17 ]

[T-Forever]

Verwijderd schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:29:


De menselijke behoefte voor contact is via de evolutie in de genen gegroeid. Een paar maandjes een rem erop gooien met 'group' pressure of verstandelijk beredeneren gaat echt de evolutie niet terugdraaien. En groep pressure en gezond verstand verdwijnt als sneeuw voor de zon als de omstandigheden zich ertoe aandienen.

Gevaarlijk argument, voortplanting is ook in onze genen vastgelegd, en toch hebben wij er een bepaalde leeftijd aangeplakt waarbij het pas geaccepteerd word, en vinden wij monogaam de norm, terwijl dat in de natuur niet zo was.

[Verwijderd]

T-Forever schreef op maandag 6 juli 2020 @ 08:36:
[...]


Gevaarlijk argument, voortplanting is ook in onze genen vastgelegd, en toch hebben wij er een bepaalde leeftijd aangeplakt waarbij het pas geaccepteerd word, en vinden wij monogaam de norm, terwijl dat in de natuur niet zo was.

Dat is een andere orde van uitdaging. Daarbij is jouw gedachte ook westers georiënteerd.

In grote delen van de wereld is monogamie niet de standaard en wordt heel anders over leeftijd gedacht.

Hee, zelfs in eigen land zijn veel mannen en vrouwen niet monogaam.

Sociaal distantiëren gaat over aanraking, troost, vreugde en andere menselijke waarden. Baby's kunnen alleen maar overleven als je ze dicht tegen je aanhoudt.

Het menselijk contact zit diep. En dat botst tegen het puur verstandelijke afstand houden. Ik denk dat het distantiëren daarom verliest van de menselijke natuur.

In mijn vorige post schreef ik al dat we er imho verstandig aan doen om dat te erkennen, en snel ideeën ontwikkelen die daarbij passen.

[MikeyMan]

@Verwijderd Dat verstandelijke is wat ons onderscheidt van de gemiddelde chimpansee.
Snap het gevoel echt wel, maar dat maakt het nog niet dat je maar willens en wetens tegen de kansen in moet gaan.

Ja, nu kan het, nu is het relatief veilig. Maar er is ook niet heel veel voor nodig om die balans weer de andere kant op te laten slaan. Mijn schoonmoeder is ziek en aan de chemo. Mijn vrouw heeft haar al maanden niet aangeraakt of een knuffel gegeven. Onmenselijk? Misschien. Maar m.i. is het onmenselijker om te doen of er niets aan de hand is en haar per ongeluk ook nog een coronaatje te geven.

Laat onverlet dat ik verre reizen, zeker buiten europa met het vliegtuig, gevoelsmatig ook niet de handigste optie vind.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 06-07-2020 09:01 ]

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op maandag 6 juli 2020 @ 08:12:
Met snelle, eenvoudige en effectieve testen kan je testen voor vertrek op vakantie, of bv. na een bijeenkomst waar sociaal distantiëren niet is gelukt.

Via die weg kunnen maatregelen ook effectief -bijvoorbeeld per persoon- worden toegepast.

Dat leidt uiteindelijk ook tot een veel groter draagvlak voor maatregelen. Nu botst de grofmazigheid van de maatregelen teveel tegen de menselijke natuur, en ontstaat toenemende weerstand.

De incubatietijd is vijf tot twaalf dagen en testen zijn (op dit moment?) het meest betrouwbaar als je klachten hebt. Wat gaat die test na een bijeenkomst waar sociaal distancing niet gelukt/mogelijk was effectief opleveren?
Gaan mensen die bij zo'n bijeenkomst zijn geweest preventief twee weken thuis blijven en dan testen of gaan ze alleen testen bij klachten en bij geen klachten gewoon weer verder als voorheen?

Bij mij leidt een dergelijk beleid in ieder geval tot een (veel) kleiner draagvlak maar dat komt ook omdat ik die huidige botsing met de menselijke natuur absoluut niet zie en/of ervaar.
Wij hebben er in ieder geval geen moeite mee om afstand te houden van anderen inclusief de mensen waar we van houden en dat geldt andersom ook.

[stylezzz]

Marzman schreef op maandag 6 juli 2020 @ 08:03:
[...]

Waarom kan dat niet? Ik denk dat dit de manier gaat worden, gebieden in lockdown gooien. Ik denk dat ook iedereen die terug komt van vakantie uit een risicogebied in lockdown moet maar dat is niet te controleren.

Zie je het al voor je? Stel de horeca in amsterdam moet opnieuw dicht wegens corona. Dan rijd half amsterdam toch naar volendam of zandvoort om te gaan pilsen? Nee zonder strenge handhaving gaat dit echt niet werken..... En laat die handhaving nu ook al weken onder een vergrootglas liggen omdat elke stap die ze doen tot in den treure bij op1 en beau worden uitgemeten. Die zijn er ook allang klaar mee

[TrailBlazer]

Als ik het uitgaansvolk zie in Engeland doen we het in Nederland nog niet slecht. Wat een zootje ongeregeld.

[Marzman]

stylezzz schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:27:
[...]


Zie je het al voor je? Stel de horeca in amsterdam moet opnieuw dicht wegens corona. Dan rijd half amsterdam toch naar volendam of zandvoort om te gaan pilsen? Nee zonder strenge handhaving gaat dit echt niet werken..... En laat die handhaving nu ook al weken onder een vergrootglas liggen omdat elke stap die ze doen tot in den treure bij op1 en beau worden uitgemeten. Die zijn er ook allang klaar mee

Ik weet niet of je weet wat een lockdown is? Dan mag je dus Amsterdam niet uit.

We hebben in Belgie al een dergelijke lockdown light gehad, in Nederland geloof ik nog niet.

[ZieMaar!]

Interessant interview met iemand van het RIVM op NRC.

Uiteraard is iedereen verrast (maar dat wisten we al) en ook hier de (logische) aanname dat we gewoon ook dikke pech hebben gehad met de wintersport én het carnaval:

Niet alleen ons, het heeft heel Europa overvallen. Zeker in West-Europa was er een massale instroom van infecties door de wintersportvakanties, en onder meer in Nederland hadden we daar nog een extra aanjager bij: het carnaval

Uiteraard komt er een tweede golf, maar de vraag is waarschijnlijk niet óf, maar hoe erg. En dat is denk ik het grote risico wat we nu nemen door geen afstand te houden, elkaar aan te raken etc. Dat kan met de hele lage besmettingsgraad nu misschien niet zoveel kwaad, maar we hebben gezien hoe snel het kan gaan, daarin lijken veel mensen toch wat vergeetachtig. Dit is wat Aura daar over zegt:

Of die golf er komt, en hoe groot die zal zijn, hangt dus voor een deel van de biologie af, maar ook van onszelf. In de herfst en winter zitten we meer binnen, op elkaar. Als we allemaal de regels 100 procent naleven, is er een kans dat we het heel beperkt houden

Het lijkt erop dat het RIVM dus ook er vanuit gaat dat je het niet of beperkt kan overdragen zonder symptomen:

Kunnen we niet alles loslaten? Gewoon testen bij klachten en isoleren, en wie niet het coronavirus wil oplopen, houdt zelf 1,5 meter afstand?

„Theoretisch zou dat een optie zijn, áls iedereen met ook maar de mildste klachten zich laat testen. Maar we weten uit onze onderzoeken dat minder dan een derde van de mensen met klachten dat doet. Dat is zorgwekkend.

[stylezzz]

Marzman schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:48:
[...]

Ik weet niet of je weet wat een lockdown is? Dan mag je dus Amsterdam niet uit.

We hebben in Belgie al een dergelijke lockdown light gehad, in Nederland geloof ik nog niet.

Gaan we meteen op de man spelen? Volgens mij hebben we hier in nederland een zogenaamde 'intelligente lockdown' gehad enkele maanden. (sterker nog, nu nog deels van kracht)

[Marzman]

stylezzz schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:06:
[...]


Gaan we meteen op de man spelen? Volgens mij hebben we hier in nederland een zogenaamde 'intelligente lockdown' gehad enkele maanden. (sterker nog, nu nog deels van kracht)

Dat is niet mijn bedoeling. Als er een lockdown in een gebied komt lijkt het me vrij logisch dat mensen in dat gebied dat gebied niet uit mogen en mensen van buiten dat gebied dat gebied niet in. In Belgie hebben we dit al gehad, de politie heeft hier ook actief op gecontroleerd en mensen hielden zich hier aan. Alleen voor 'essentiele' verplaatsingen mocht je wat verder dan de eerste supermarkt komen. Ik noem het lockdown light omdat je nog wel naar de supermarkt, apotheek enzo mocht.

[stylezzz]

Marzman schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:22:
[...]

Dat is niet mijn bedoeling. Als er een lockdown in een gebied komt lijkt het me vrij logisch dat mensen in dat gebied dat gebied niet uit mogen en mensen van buiten dat gebied dat gebied niet in. In Belgie hebben we dit al gehad, de politie heeft hier ook actief op gecontroleerd en mensen hielden zich hier aan. Alleen voor 'essentiele' verplaatsingen mocht je wat verder dan de eerste supermarkt komen. Ik noem het lockdown light omdat je nog wel naar de supermarkt, apotheek enzo mocht.

Check. In den beginne ging dat hier ook nog wel, iedereen hield zich min of meer wel aan de lockdown en hoorde je her en der nog wel eens in het nieuws dat er wat boetes werden uitgedeeld. Inmiddels is er (volgens mij) geen actieve controle meer en word er zelfs weer gedemonstreerd tijdens een demonstratieverbod. Wat ik bedoel te zeggen is dat de bevolking zich inmiddels niet meer gehouden voelt aan de lockdown. Zonder strenge handhaving zal een nieuwe lokale/gedeeltelijke lockdown nutteloos zijn imho.

[ijdod]

Dat wordt (en werd) weinig benoemd in de discussies over het beheersen van vastgestelde besmettingen: je kan wellicht de brede maatregelen losser laten, maar impliciet betekent dat ook dat *als* er dan ergens een lokale maatregel komt, dat deze dan een stuk minder vrijblijvend wordt. Eea zal natuurlijk afhangen van waar we het over hebben. 'Amsterdam' is geen zinnig voorbeeld, dat betekent waarschijnlijk effectief het herinvoeren van landelijke regels simpelweg door de grootte waar je het over hebt, incl forensen, maar voor kleinere groepen wel.

[TrailBlazer]

Ik denk/hoop dat er meer mensen zich wel aan nieuwe regels houden dan niet. Zeker als de regels uitgelegd kunnen worden.

[Marzman]

stylezzz schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:32:
[...]


Check. In den beginne ging dat hier ook nog wel, iedereen hield zich min of meer wel aan de lockdown en hoorde je her en der nog wel eens in het nieuws dat er wat boetes werden uitgedeeld. Inmiddels is er (volgens mij) geen actieve controle meer en word er zelfs weer gedemonstreerd tijdens een demonstratieverbod. Wat ik bedoel te zeggen is dat de bevolking zich inmiddels niet meer gehouden voelt aan de lockdown. Zonder strenge handhaving zal een nieuwe lokale/gedeeltelijke lockdown nutteloos zijn imho.

In Belgie ook niet meer. Het is voor de politie ook alleen controleerbaar onder strikte regels. Als er te veel uitzonderingen zijn is het niet meer te controleren.

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:45:
Ik denk/hoop dat er meer mensen zich wel aan nieuwe regels houden dan niet. Zeker als de regels uitgelegd kunnen worden.

Op dit moment is er nog heel breed draagvlak voor de maatregelen. Zie het onderzoek van de RIVM.

Ik kan me niet anders indenken dat als corona weer echt ergens opduikt, en er weer nieuwe regels komen, die bereidheid alleen nog maar weer gaat stijgen. De bereidheid daalt nu wel wat, maar dat is met een enorm laag aantal besmettingen, zonder persconferenties en dagelijkse updates. En is dan dus nog steeds hoog (boven de 80% voor de meeste maatregelen).

[ Voor 5% gewijzigd door Jovatov op 06-07-2020 10:57 ]

[Soccer98]

Heeft het RIVM dan nu ook wel in beeld wat echt spreaderevents kunnen zijn en wat niet of minder? Als er een tweede golf komt en we krijgen dezelfde maatregelen als die we de afgelopen maanden hebben gehad, dan kan ik de bijbehorende tegenstand enorm goed begrijpen. Gaat het voetbal weer gestopt worden? Mogen er geen ijsbanen komen 's winters? Moet je ook buiten anderhalve meter afstand houden? Mag je weer niet meer dan twee mensen over de vloer hebben ook al is de kans bij wijze van 0,001% dat daar een coronabesmetting plaatsvindt?

[anandus]

Soccer98 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:57:
Heeft het RIVM dan nu ook wel in beeld wat echt spreaderevents kunnen zijn en wat niet of minder? Als er een tweede golf komt en we krijgen dezelfde maatregelen als die we de afgelopen maanden hebben gehad, dan kan ik de bijbehorende tegenstand enorm goed begrijpen. Gaat het voetbal weer gestopt worden? Mogen er geen ijsbanen komen 's winters? Moet je ook buiten anderhalve meter afstand houden? Mag je weer niet meer dan twee mensen over de vloer hebben ook al is de kans bij wijze van 0,001% dat daar een coronabesmetting plaatsvindt?

Ik geloof (maar weet het niet zeker) dat het doel is om het zo lokaal mogelijk te houden.

Je ziet het ook in andere landen. Flats, wijken, steden of provincies onder lockdown en de rest gewoon relatief vrijer doordraaien.

Vandaar dat de testen en het contactonderzoek zo belangrijk zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 06-07-2020 11:02 ]

[ZieMaar!]

Soccer98 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:57:
Heeft het RIVM dan nu ook wel in beeld wat echt spreaderevents kunnen zijn en wat niet of minder? Als er een tweede golf komt en we krijgen dezelfde maatregelen als die we de afgelopen maanden hebben gehad, dan kan ik de bijbehorende tegenstand enorm goed begrijpen. Gaat het voetbal weer gestopt worden? Mogen er geen ijsbanen komen 's winters? Moet je ook buiten anderhalve meter afstand houden? Mag je weer niet meer dan twee mensen over de vloer hebben ook al is de kans bij wijze van 0,001% dat daar een coronabesmetting plaatsvindt?

Kijk eens in dat artikel dat ik linkte. Daarin wordt, door het RIVM, aangegeven dat als we ons aan de maatregelen houden (anderhalve meter, handen wassen en bovenalles thuisblijven met (milde) klachten), de kans is dat de tweede golf heel beperkt is.

Mijn eigen interpretatie: laten we in godsnaam zorgen dat mensen met milde klachten thuisblijven. Dat vraagt iets van die mensen, van scholen, van werkgevers etc. We kunnen die regel helemaal kapot analyseren en je kan uren discussiëren over handhaving, hooikoorts en weet ik wat voor onzin allemaal, maar in de basis is het echt heel simpel (ondanks dat ik vast nu een hoop hypothetische lastige situaties ga zien zo ).

[leekers]

ZieMaar! schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:17:
[...]

Kijk eens in dat artikel dat ik linkte. Daarin wordt, door het RIVM, aangegeven dat als we ons aan de maatregelen houden (anderhalve meter, handen wassen en bovenalles thuisblijven met (milde) klachten), de kans is dat de tweede golf heel beperkt is.

Mijn eigen interpretatie: laten we in godsnaam zorgen dat mensen met milde klachten thuisblijven. Dat vraagt iets van die mensen, van scholen, van werkgevers etc. We kunnen die regel helemaal kapot analyseren en je kan uren discussiëren over handhaving, hooikoorts en weet ik wat voor onzin allemaal, maar in de basis is het echt heel simpel (ondanks dat ik vast nu een hoop hypothetische lastige situaties ga zien zo ).

Als je kijkt wat er in Spanje en Italie gebeurd op moment en weet dat het vakantie tijd is dan is er voor mij geen enkele twijfel dat er een 2e golf komt in Nederland de vraag is alleen welke datum .

[Goofyduck384]

leekers schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:50:
[...]


Als je kijkt wat er in Spanje en Italie gebeurd op moment en weet dat het vakantie tijd is dan is er voor mij geen enkele twijfel dat er een 2e golf komt in Nederland de vraag is alleen welke datum .

Klopt in mijn ogen ook ja. De uitredende vakantiegangers zijn voor mij ook een ‘spreadevent’. Je brengt ze in de gelegenheid, en Europa gaat geheid na de zomervakantie weer een aantal uitbraken krijgen ben ik bang. (Al hoop ik van niet uiteraard)

[_Bailey_]

Rinse and repeat van afgelopen skivakantie...

Wellicht minder heftig, dat wel.

Lees net dat tientallen stranden aan de Costa del Sol afgelopen weekend door de Spaanse overheid zijn afgesloten uit angst voor nieuwe besmettingen.
Tsja, wat ga je dan doen als je daar nu net zit met je gezin?

[ Voor 57% gewijzigd door _Bailey_ op 06-07-2020 12:24 ]

[TrailBlazer]

Geert1976 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:21:
Rinse and repeat van afgelopen skivakantie...

Wellicht minder heftig, dat wel.

Lees net dat tientallen stranden aan de Costa del Sol afgelopen weekend door de Spaanse overheid zijn afgesloten uit angst voor nieuwe besmettingen.
Tsja, wat ga je dan doen als je daar nu net zit met je gezin?

Niet naar het strand in ieder geval.

Dit is wel de reden geweest dat wij onze vakantie naar Frankrijk gecancelled hebben. Geen idee hoe het zich ontwikkelt zit je met een beetje pech in een lockdown.

[ZieMaar!]

leekers schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:50:
[...]


Als je kijkt wat er in Spanje en Italie gebeurd op moment en weet dat het vakantie tijd is dan is er voor mij geen enkele twijfel dat er een 2e golf komt in Nederland de vraag is alleen welke datum .

Ik weet niet welke gebeurtenissen je precies bedoelt, maar los daarvan denk ik ook echt dat er een tweede golf komt (dat schrijf ik ook), maar dat de mate van de golf nog alle kanten op kan (en beïnvloed wordt door ons gedrag).

Geert1976 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:21:
Rinse and repeat van afgelopen skivakantie...

Wellicht minder heftig, dat wel.

Lees net dat tientallen stranden aan de Costa del Sol afgelopen weekend door de Spaanse overheid zijn afgesloten uit angst voor nieuwe besmettingen.
Tsja, wat ga je dan doen als je daar nu net zit met je gezin?

Er zijn toch echt hele grote verschillen te zien met februari, de 2 grootste:
- Er wordt niet meer in slecht geventileerde ruimtes bovenop elkaar feestgevierd
- We weten dat Corona er is

De stranden rond Malaga zijn inderdaad dicht gegaan, omdat er geen afstand meer gewaarborgd kon worden.

[MikeyMan]

Vind dat je ook wel wat boter op je hoofd hebt als je nog even op vliegvakantie naar de mediterraansee zee gaat. Nog los van de eigen gezondheid en het meenemen van het virus terug naar huis; de kans dat je een normale vakantie kunt houden is niet erg groot.

Je zit toch met de nog bestaande lokale beperkingen. Eventueel aangevuld met 'onverwachte' nieuwe maatregelen of zelfs lockdowns. Hoe ga je thuis komen uit Catalonië als de tent daar op slot gaat?
En vervolgens je baas in de kou zetten als je nog drie weken moet blijven zeker?

Ik blijf voorlopig even in Nederland. Misschien nog een last minute city trip met de auto een keer naar Duitsland of Belgie, maar that's it. Geen zin in dat gedonder.

[BarôZZa]

ZieMaar! schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:17:
[...]

Kijk eens in dat artikel dat ik linkte. Daarin wordt, door het RIVM, aangegeven dat als we ons aan de maatregelen houden (anderhalve meter, handen wassen en bovenalles thuisblijven met (milde) klachten), de kans is dat de tweede golf heel beperkt is.

Ik snap nooit de mindset van 'als iedereen zich aan de maatregelen houdt', want je weet dat dit nooit het geval gaat zijn. Logischer is om er vanuit te gaan dat mensen dit niet doen en dan te kijken welke maatregelen je moet treffen om te voorkomen dat er weer een uitbraak komt.

https://www.rivm.nl/nieuw...j-positieve-covid-19-test

Om verspreiding van het virus tegen te gaan, is thuisisolatie (twee weken thuisblijven) bij een vermoeden van COVID-19 erg belangrijk. Dit advies geldt voor mensen met verkoudheidsklachten, hoesten, benauwdheid, verhoging of koorts, of plotseling verlies van reuk of smaak (zonder neusverstopping). Van deze mensen geeft 77 procent aan in de week voorafgaand aan het onderzoek toch het huis uit te zijn geweest en 51 procent bezoek te hebben ontvangen. Mogelijk schrijven veel mensen ook hier hun klachten niet toe aan het nieuwe coronavirus.

[Soccer98]

Waar zou zo'n tweede golf eigenlijk vandaan moeten komen? Met Hemelvaart, Pasen en andere warme dagen was het ook bizar druk overal, maar geen piek was te zien. Op de terassen is het overal ook erg druk, terwijl lang niet overal voldoende afstand bewaard wordt. Ook geen piek te zien na aanleiding van het heropenen daarvan. Daarnaast blijven massale evenementen verboden, terwijl besmettingen in de buitenlucht vrij zeldzaam lijken. Moeten we dan bij een kleine opleving al dingen dichtgooien? En wat is de mortaliteit van het virus onderhand? Grijpen naar gelijk een (lokale) lockdown, vind ik vrij heftig als dat gebeurt.

[ Voor 13% gewijzigd door Soccer98 op 06-07-2020 13:16 ]

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:15:
Waar zou zo'n tweede golf eigenlijk vandaan moeten komen? Met Hemelvaart, Pasen en andere warme dagen was het ook bizar druk overal, maar geen piek was te zien. Daarnaast blijven massale evenementen verboden, terwijl besmettingen in de buitenlucht vrij zeldzaam lijken. Moeten we dan bij een kleine opleving al dingen dichtgooien? En wat is de mortaliteit van het virus onderhand? Grijpen naar gelijk een (lokale) lockdown, vind ik vrij heftig als dat gebeurt.

Nou, bijvoorbeeld mensen die terug komen uit een vakantiegebied waar meerdere besmettingen zijn. Of een restaurant met een zieke ober, of uit een volle forenzentrein.

[Soccer98]

MikeyMan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:16:
[...]


Nou, bijvoorbeeld mensen die terug komen uit een vakantiegebied waar meerdere besmettingen zijn. Of een restaurant met een zieke ober, of uit een volle forenzentrein.

Oké, dat zijn inderdaad risicogevallen. Maar hoe groot is de impact van zoiets dan? Als ergens in een restaurant een mini-uitbraak geweest is, dan hoeft dat niet gelijk zoden aan de dijk te zetten.

Ik sluit me overigens dan ook volledig aan bij een comment hierboven over dat het erg veel scheelt als je bij minimale klachten gewoon thuisblijft. Ik hoop dat dat continue herhaald wordt door gezaghebbende autorieiten.

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:18:
[...]

Oké, dat zijn inderdaad risicogevallen. Maar hoe groot is de impact van zoiets dan? Als ergens in een restaurant een mini-uitbraak geweest is, dan hoeft dat niet gelijk zoden aan de dijk te zetten.

Ik sluit me overigens dan ook volledig aan bij een comment hierboven over dat het erg veel scheelt als je bij minimale klachten gewoon thuisblijft. Ik hoop dat dat continue herhaald wordt door gezaghebbende autorieiten.

Punt is dat het nú wel prima gaat, aangezien er relatief weinig mensen uberhaupt hoesten, niezen etc. Gedachte is dat als de winter er weer aankomt er meer respiratoire klachten komen, waardoor Corona er doorheen sneakt. Ik zie hier overigens nog een additioneel risico van de vele negatieve tests momenteel. Mensen die denken 'ik ben vorige maand negatief getest, dus zal het nu ook wel niet hebben' en gewoon erop uit trekken.

Denk dat dat vooral ook bijdraagt aan de wens om nog een tijdje afstand te houden.

[ZieMaar!]

Soccer98 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:18:
[...]

Oké, dat zijn inderdaad risicogevallen. Maar hoe groot is de impact van zoiets dan? Als ergens in een restaurant een mini-uitbraak geweest is, dan hoeft dat niet gelijk zoden aan de dijk te zetten.

Ik sluit me overigens dan ook volledig aan bij een comment hierboven over dat het erg veel scheelt als je bij minimale klachten gewoon thuisblijft. Ik hoop dat dat continue herhaald wordt door gezaghebbende autorieiten.

Goed contact onderzoek én de bereidheid van mensen om dan ook daar iets mee te doen kan inderdaad zorgen dat het bij mini uitbraakjes blijft.

BarôZZa schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:51:
[...]

Ik snap nooit de mindset van 'als iedereen zich aan de maatregelen houdt', want je weet dat dit nooit het geval gaat zijn. Logischer is om er vanuit te gaan dat mensen dit niet doen en dan te kijken welke maatregelen je moet treffen om te voorkomen dat er weer een uitbraak komt.

https://www.rivm.nl/nieuw...j-positieve-covid-19-test

Om verspreiding van het virus tegen te gaan, is thuisisolatie (twee weken thuisblijven) bij een vermoeden van COVID-19 erg belangrijk. Dit advies geldt voor mensen met verkoudheidsklachten, hoesten, benauwdheid, verhoging of koorts, of plotseling verlies van reuk of smaak (zonder neusverstopping). Van deze mensen geeft 77 procent aan in de week voorafgaand aan het onderzoek toch het huis uit te zijn geweest en 51 procent bezoek te hebben ontvangen. Mogelijk schrijven veel mensen ook hier hun klachten niet toe aan het nieuwe coronavirus.

Het is een reëel risico (dat zie je jouw qoute al), het is enorm asociaal van die mensen met klachten, maar wat ga je er tegen doen? Ik denk dat zaken als verplichte mondkapjes die percentages alleen maar hoger maakt en om het echt strafbaar te maken lijkt me ook complex. Wellicht moet er een 'sfeer' komen waarbij het gewoon heel asociaal is om met (milde) klachten niet thuis te blijven....

[_Bailey_]

gisteren zaten de Gezant voor Coronazaken, dhr Sijbesma, directeur van ANVR Frank Oostdam en de Ombudsman (deze keer een vrouw, naam ff kwijt) aan tafel bij Op1.

Zij bespraken allerlei situaties wat betreft de komende zomervakanties en dan met Oostdam wat betreft kosteloos annuleren.

Mooi voorbeeld; gezin van 4, 1 gezinslid heeft lichte hoestklachten kort voor/ op de dag van vertrek. Dit is geen reden tot kosteloos annuleren.
Gevolg: gezin heeft duizenden euro's uitgegeven aan deze vakantie...en gaat dus gewoon, want geen geld terug.
En ditzelfde geldt ook voor de terugreis naar Amsterdam uiteraard.

Zoals de Gezant, dhr Sijbesma, zo mooi aan tafel zei: ''het is niet zo dat Corona bij de landsgrenzen braaf staat te zwaaien met z'n paspoort....die loopt gewoon ongestoord, niet zichtbaar, netjes door...''

[MikeyMan]

Tsjah, grootste probleem blijft de subjectiviteit van 'klachten'.

Iedereen hoest weleens een beetje. Iedereen niest weleens. Ook als er niks aan de hand is. Zeg het al een tijdje, maar het is zeer vervelend dat er geen groene vlekken of pusbulten bij dit virus meekomen (of iets anders zichtbaars). De klachten zijn grotendeels zo universeel dat het lastig terug te vinden is wat het is.

[Indoubt]

Wat ik eigenlijk had verwacht is dat er inmiddels meer bekend zou zijn over de situatie rondom vliegtuigen en verspreiding.

Vanaf 15 juni wordt er weer gevlogen , zo'n 3 weken geleden, dan zou er inmiddels langzaam bekend moeten zijn of dat effecten heeft op verspreiding.

Ik weet dat de luchtstromen in een vliegtuig verticaal zijn, dat de gehele luchthoeveelheid elke 2 minuten wordt ververst en dat een vliegtuig geavanceerde HEPA filters heeft maar zou toch graag zien dat er enig bewijs komt welke de huidige procedures ondersteunt.

[posttoast]

Indoubt schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:50:
Wat ik eigenlijk had verwacht is dat er inmiddels meer bekend zou zijn over de situatie rondom vliegtuigen en verspreiding.

Vanaf 15 juni wordt er weer gevlogen , zo'n 3 weken geleden, dan zou er inmiddels langzaam bekend moeten zijn of dat effecten heeft op verspreiding.

Ik weet dat de luchtstromen in een vliegtuig verticaal zijn, dat de gehele luchthoeveelheid elke 2 minuten wordt ververst en dat een vliegtuig geavanceerde HEPA filters heeft maar zou toch graag zien dat er enig bewijs komt welke de huidige procedures ondersteunt.

Wat ik daarin trouwens een interessante vind, is dat dat verversen van de lucht natuurlijk pas gebeurt als de motoren gestart zijn. Voor zover ik weet gebeurt dat dus niet tijdens het boarden (wanneer iedereen ook nog een keer half over elkaar heen aan het kruipen is).

[_Bailey_]

Indoubt schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:50:
Wat ik eigenlijk had verwacht is dat er inmiddels meer bekend zou zijn over de situatie rondom vliegtuigen en verspreiding.

Vanaf 15 juni wordt er weer gevlogen , zo'n 3 weken geleden, dan zou er inmiddels langzaam bekend moeten zijn of dat effecten heeft op verspreiding.

Ik weet dat de luchtstromen in een vliegtuig verticaal zijn, dat de gehele luchthoeveelheid elke 2 minuten wordt ververst en dat een vliegtuig geavanceerde HEPA filters heeft maar zou toch graag zien dat er enig bewijs komt welke de huidige procedures ondersteunt.

Vanaf 15 juni? Nee hoor, vanaf Schiphol zijn er afgelopen maanden dagelijks tientallen passagiersvluchten vertrokken en aangekomen.

Sinds vorige week worden er wel steeds meer vluchten uitgevoerd tov de periode vòòr 1 juli.
Transavia en KLM gaan hun capaciteit komende weken flink uitbreiden.

[Jovatov]

Indoubt schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:50:
Wat ik eigenlijk had verwacht is dat er inmiddels meer bekend zou zijn over de situatie rondom vliegtuigen en verspreiding.

Vanaf 15 juni wordt er weer gevlogen , zo'n 3 weken geleden, dan zou er inmiddels langzaam bekend moeten zijn of dat effecten heeft op verspreiding.

Ik weet dat de luchtstromen in een vliegtuig verticaal zijn, dat de gehele luchthoeveelheid elke 2 minuten wordt ververst en dat een vliegtuig geavanceerde HEPA filters heeft maar zou toch graag zien dat er enig bewijs komt welke de huidige procedures ondersteunt.

Er zijn zoveel factoren die meespelen waardoor het onmogelijk is om conclusies te trekken.

De conclusie die je wil trekken: het is veilig om met het vliegtuig te reizen, kan je alleen trekken op het moment dat je zeker weet dat er besmette mensen aan boord van het vliegtuig gingen, en dat deze vervolgens géén andere personen na het vliegen blijken te hebben besmet.

Uiteraard is er juist alles aan gelegen om die eerste voorwaarde, de besmette persoon, al niet aan boord te laten komen door advies om bij klachten niet te reizen et cetera. Vervolgens wordt er ook nog een mondkapje gebruikt om besmettingen te voorkomen.
En daarna is het na de vlucht ook heel lastig om te meten of het inderdaad veilig is. Stel dat er een week na het vliegen drie personen klachten krijgen en besmet zijn. Hoe weet je dan dat dat in het vliegtuig is gebeurd?

Of vliegen echt veilig is zal nader onderzoek moeten uitwijzen. Met de medische kennis van nu (en de politiek-economische overweging) wordt het veilig geacht. Maar of het dat ook echt is, zal nog even duren voordat we dat precies weten.

[Indoubt]

Geert1976 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:58:
[...]


Vanaf 15 juni? Nee hoor, vanaf Schiphol zijn er afgelopen maanden dagelijks tientallen passagiersvluchten vertrokken en aangekomen.

Sinds vorige week worden er wel steeds meer vluchten uitgevoerd tov de periode vòòr 1 juli.
Transavia en KLM gaan hun capaciteit komende weken flink uitbreiden.

Ja, dat is me bekend, het luchtruim was zeker niet leeg en er werd ook gevlogen voor 15 juni. Wat ik bedoelde is dat sinds 15 juni er een significante toename is omdat verschillende landen weer reizigers toestaan. Uiteraard gaan er steeds meer bestemmingen open zodat het aantal vluchten toeneemt.

Ondanks dat sommige aspecten redelijk goed geregeld zijn ben ik nog niet helemaal overtuigd en zou ik daadwerkelijke ervaringen uit het veld willen vernemen. Ik had verwacht dat die langzaam beschikbaar zouden komen. Ik kan me zo voorstellen dat luchtvaart organisaties en ook vliegmaatschappijen daar zelf ook met grote belangstelling naar kijken.

[IJzerlijm]

Indoubt schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:50:

Ik weet dat de luchtstromen in een vliegtuig verticaal zijn, dat de gehele luchthoeveelheid elke 2 minuten wordt ververst en dat een vliegtuig geavanceerde HEPA filters heeft maar zou toch graag zien dat er enig bewijs komt welke de huidige procedures ondersteunt.

Bewijs is vreselijk lastig, alles speelt zich af op een schaal waar we in de open lucht vrijwel geen inzicht in hebben. Je kan eigenlijk alleen maar achteraf bepalen of er mensen ziek zijn geworden om te weten of er verspreiding was.

[BarôZZa]

ZieMaar! schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:28:
[...]

Het is een reëel risico (dat zie je jouw qoute al), het is enorm asociaal van die mensen met klachten, maar wat ga je er tegen doen? Ik denk dat zaken als verplichte mondkapjes die percentages alleen maar hoger maakt en om het echt strafbaar te maken lijkt me ook complex. Wellicht moet er een 'sfeer' komen waarbij het gewoon heel asociaal is om met (milde) klachten niet thuis te blijven....

Mondkapjes worden al breed in het OV gedragen, in andere landen hebben ze het ook in winkels en dergelijke, anders kom je niet binnen. Een dergelijke maatregel is lastiger te omzeilen. Doe je beroep op de mensen zelf dan loop je tegen teveel valkuilen aan: mensen die te dom zijn, mensen die een symptomen hebben of herkennen, mensen die het onderschatten en mensen die er simpelweg schijt aan hebben.

In delen van Oost-Azië was het sowieso asociaal om geen mondkapje op je mik te hebben als je griepklachten hebt, dus dat mogen we best in onze cultuur opnemen. Laat iedereen het maar smerig vinden als iemand in het openbaar aan het hoesten is.

Voor de rest zijn er natuurlijk nog maatregelen als echte quarantaines, gezondheids/temperatuurchecks op verschillende plekken etc. Liever strenger, maar gerichter, dan halve die voor iedereen gelden en waar we beroep moeten doen op het individu. Of de kans klein is of er een tweede golf komt vind ik persoonlijk minder interessant dan of we de juiste voorzorgsmaatregelen hebben getroffen om een eventuele tweede golf(of een nieuwe epidemie in de toekomst) veel sneller in te dammen zonder dat het halve land weer plat ligt en we honderden/duizenden doden verder zijn.

[MikeyMan]

Jovatov schreef op maandag 6 juli 2020 @ 14:03:
[...]


Of vliegen echt veilig is zal nader onderzoek moeten uitwijzen. Met de medische kennis van nu (en de politiek-economische overweging) wordt het veilig risico accepabel geacht. Maar of het dat ook echt is, zal nog even duren voordat we dat precies weten.

Ftfy

[ijdod]

Vliegen heeft wel een belangrijk voordeel: je weet exact wie er aan boord is, en met vrij grote zekerheid waar al die mensen zich in het toestel bevonden. Dat maakt eventueel contactonderzoek een stuk makkelijker.

[jip_86]

Twitter account die het bekende tabelletje genereert obv de open data:

Vandaag 36 besmettingen 0 opnames, en 1 overleden.
https://twitter.com/MaxHe...tatus/1280123343786606592

Tweede keer 0 opnames al in juli.

[ Voor 9% gewijzigd door jip_86 op 06-07-2020 15:12 ]

[Verwijderd]

Ach.. dat bevat vooral de zondag data. (of gebrek eraan). De cijfertjes zijn allemaal redelijk goed. Echte opleving lijkt er in ieder geval (nog) niet te zijn. Kijken of de extra openingen van afgelopen week weer een grotere toename van besmettingen gaat leiden... of dat we het bij aggresieve detectie tot haarden kunnen houden.

// btw.. ik zou graag bij alle figuren die over viruswaanzin, stop de 1 meter etc etc spreken.. dat die graag een "niet behandel" verklaring tekenen mochten ze wel ziekenhuiszorg nodig hebben. Zodat het ziekenhuispersoneel geen onnodig risico / lang werkdagen hoeft te maken omdat deze figuren de maatregelen niet aanstaan.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2020 15:41 ]

[Bad Brains]

Geert1976 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:21:

Tsja, wat ga je dan doen als je daar nu net zit met je gezin?

Betere vraag is; Waarom zit je daar met je gezin?

[hexta]

Bad Brains schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:37:
[...]


Betere vraag is; Waarom zit je daar met je gezin?

Al geboekt, geen refund opties?

[Bad Brains]

hexta schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:39:
[...]

Al geboekt, geen refund opties?

Vindt ik het nog geen reden, dan ga je gewoon niet.
Maar schijnbaar vind ik mijn gezondheid belangrijker dan een paar honderd / duizend euro, en nee ik ben niet rijk.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:36:
.. of dat we het bij aggresieve detectie tot haarden kunnen houden.

Kunnen we dan ook de rest van Nederland weer normaal laten doen? Er wordt namelijk continu met een doelpaal geschoven. Eerst was de doelstelling om uitbraken te beperken en de zorg niet te overbelasten - - en toen dat makkelijk haalbaar bleek gingen we niet versoepelen. De anderhalve meter bleef, want als we toch bezig zijn dan kunnen we ook naar nullen op het scorebord toe.

En nu die nullen in zicht zijn, mag er nog steeds geen feest gevierd worden, want nu gaan we voor het vaccin en de tweede golf. Allebei zaken waar nog geen concrete prognoses over zijn.

Laat ze maar eerst eens zorgen voor een realistisch en haalbaar doel. Want misschien nog jaren op anderhalve meter afstand wachten op het luchtkasteel dat 'vaccin' heet, ga je niet praktisch voor elkaar krijgen.

Nu kunnen ze demonstraties op het Malieveld nog verbieden, maar denk je dat ze dat kunstje tot 1 oktober vol gaan houden? Dat gaat echt uit de hand lopen.

[servies]

Bad Brains schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:41:
[...]


Vindt ik het nog geen reden, dan ga je gewoon niet.
Maar schijnbaar vind ik mijn gezondheid belangrijker dan een paar honderd / duizend euro, en nee ik ben niet rijk.

En het is ook nog niet eens alleen mijn gezondheid die ik belangrijk vind. Ook die van mijn ouders en mijn schoonmoeder, die alle 3 in de hoogste risicogroepen zitten.
Als ik zie dat in Spanje nu al weer een paar flinke (welliswaar meer lokaal) uitbraken zijn, dan wil ik daar sowieso niet meer heen. Wat mij betreft wordt er ook gewoon NIET gerepatrieerd wanneer je nu nog een vakantie richting Spanje boekt en je komt vast te zitten.
Je neemt zelf dat risico, dan moet je ook maar zelf de gevolgen dragen...

[prijk]

Verwijderd schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:36:
// btw.. ik zou graag bij alle figuren die over viruswaanzin, stop de 1 meter etc etc spreken.. dat die graag een "niet behandel" verklaring tekenen mochten ze wel ziekenhuiszorg nodig hebben. Zodat het ziekenhuispersoneel geen onnodig risico / lang werkdagen hoeft te maken omdat deze figuren de maatregelen niet aanstaan.

Ik lees dit soort opmerkingen wel vaker, maar het mooie van onze gezondheidszorg is nu juist dat iedereen wordt geholpen, van uit hun wrak gezaagde alcomobilisten die bewust met een flinke slok op achter het stuur zijn gekropen tot sukkels die van een keukentrapje zijn gevallen en viruswaanzinnigen die geen geloof aan de coronamaatregelen hechten.
En wat mij betreft moet dat zo blijven!

[_Bailey_]

Vanwege de toename van het aantal coronabesmettingen sluiten nachtclubs, bars, evenementenhallen en sportscholen in Israël hun deuren. Het parlement heeft deze aanbeveling van de minister van Volksgezondheid overgenomen, melden Israëlische media

bron: NOS livefeed

sorry, eigenlijk verkeerde topic

[ Voor 7% gewijzigd door _Bailey_ op 06-07-2020 15:50 ]

[prijk]

servies schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:46:
[...]

En het is ook nog niet eens alleen mijn gezondheid die ik belangrijk vind. Ook die van mijn ouders en mijn schoonmoeder, die alle 3 in de hoogste risicogroepen zitten.
Als ik zie dat in Spanje nu al weer een paar flinke (welliswaar meer lokaal) uitbraken zijn, dan wil ik daar sowieso niet meer heen. Wat mij betreft wordt er ook gewoon NIET gerepatrieerd wanneer je nu nog een vakantie richting Spanje boekt en je komt vast te zitten.
Je neemt zelf dat risico, dan moet je ook maar zelf de gevolgen dragen...

Ik kan je geruststellen: van repatriëring van Nederlandse toeristen door de overheid is helemaal geen sprake als een land of streek op slot gaat. Ook niet uit Spanje. Zie Nederlandwereldwijd.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:46:
[...]


Kunnen we dan ook de rest van Nederland weer normaal laten doen? Er wordt namelijk continu met een doelpaal geschoven. Eerst was de doelstelling om uitbraken te beperken en de zorg niet te overbelasten - - en toen dat makkelijk haalbaar bleek gingen we niet versoepelen. De anderhalve meter bleef, want als we toch bezig zijn dan kunnen we ook naar nullen op het scorebord toe.

En nu die nullen in zicht zijn, mag er nog steeds geen feest gevierd worden, want nu gaan we voor het vaccin en de tweede golf. Allebei zaken waar nog geen concrete prognoses over zijn.

Laat ze maar eerst eens zorgen voor een realistisch en haalbaar doel. Want misschien nog jaren op anderhalve meter afstand wachten op het luchtkasteel dat 'vaccin' heet, ga je niet praktisch voor elkaar krijgen.

Nu kunnen ze demonstraties op het Malieveld nog verbieden, maar denk je dat ze dat kunstje tot 1 oktober vol gaan houden? Dat gaat echt uit de hand lopen.

Volgens mij is het beleid altijd geweest dat totdat er een vaccin/medicijn/groepsimmuniteit is, maatregelen van kracht zullen blijven. Dat is dus nog steeds het doel.
Dat kan je een 'luchtkasteel' noemen. Maar gezien de vele uitbraken ver weg (Brazilië/VS) en dichtbij (Spaanse tuinders, Duitse slachthuizen, Servië) zal het virus altijd weer in Nederland terugkomen.

Of je dat praktisch voor elkaar gaat krijgen is uiteraard afhankelijk van het volk. Maar zoals eerder in dit topic is het draagvlak op het moment nog altijd hoog.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op maandag 6 juli 2020 @ 16:01:
[...]


Volgens mij is het beleid altijd geweest dat totdat er een vaccin/medicijn/groepsimmuniteit is, maatregelen van kracht zullen blijven. Dat is dus nog steeds het doel.
Dat kan je een 'luchtkasteel' noemen.

Dat is dus geen concreet en haalbaar doel en ook geen doel waar je als Nederlander iets van invloed op hebt. Je kan maar een ding doen en dat is hopen en wachten tot er wat uit de lucht komt vallen.

Ik denk dat dat gebrek aan controle heel veel mensen tegen de borst stuit, terwijl ze wel verantwoordelijk gehouden worden voor slachtoffers als ze zich niet aan de maatregelen houden. Zelfs als die causaliteit niet is aangetoond.

[stylezzz]

Jovatov schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:56:
[...]


Op dit moment is er nog heel breed draagvlak voor de maatregelen. Zie het onderzoek van de RIVM.

Ik kan me niet anders indenken dat als corona weer echt ergens opduikt, en er weer nieuwe regels komen, die bereidheid alleen nog maar weer gaat stijgen. De bereidheid daalt nu wel wat, maar dat is met een enorm laag aantal besmettingen, zonder persconferenties en dagelijkse updates. En is dan dus nog steeds hoog (boven de 80% voor de meeste maatregelen).

Als deze cijfers van het RIVM betrouwbaar zijn (ik betwijfel het eerlijk gezegd) en we dus ergens tussen de 60 en 85% van de nederlanders hebben die zich nog aan de maatregelen houden. Dat zou betekenen dat er pakweg tussen de 2,5 miljoen en de 6,8 miljoen nederlanders dat niet doen...... Hoeveel politieagenten hadden we ookal weer in nederland?

[Jovatov]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 16:43:
[...]


Dat is dus geen concreet en haalbaar doel en ook geen doel waar je als Nederlander iets van invloed op hebt. Je kan maar een ding doen en dat is hopen en wachten tot er wat uit de lucht komt vallen.

Ik denk dat dat gebrek aan controle heel veel mensen tegen de borst stuit, terwijl ze wel verantwoordelijk gehouden worden voor slachtoffers als ze zich niet aan de maatregelen houden. Zelfs als die causaliteit niet is aangetoond.

Ik zie niet in wat er niet concreet en haalbaar aan is?

Ik snap dat het een bittere pil is, dat dit het beleid nog even zal blijven. En met de lage cijfers die we nu (gelukkig) hebben is het soms lastig te verkroppen.

Of het echt een gebrek aan controle is wat de 'meeste mensen' tegen de borst stuit, geloof ik niet zo in. Ik snap wel dat meer Nederlanders aangeven de regels van het RIVM inconsistent te vinden en daar minder gemotiveerd door raken.
Maar uit hetzelfde onderzoek: Mensen die kritische geluiden in hun omgeving horen over de werking van de maatregelen leggen deze kritiek in 90% naast zich neer.

Met zulk een draagvlak ben ik er wel gerust op dat Nederlanders de maatregelen nog wel even volhouden.

stylezzz schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:00:
[...]


Als deze cijfers van het RIVM betrouwbaar zijn (ik betwijfel het eerlijk gezegd) en we dus ergens tussen de 60 en 85% van de nederlanders hebben die zich nog aan de maatregelen houden. Dat zou betekenen dat er pakweg tussen de 2,5 miljoen en de 6,8 miljoen nederlanders dat niet doen...... Hoeveel politieagenten hadden we ookal weer in nederland?

Ik zie niet in waarom deze cijfers niet betrouwbaar zouden zijn. Ze komen uit een herhaalde vragenlijst die het RIVM rondstuurt, ik vul hem zelf ook in. De link om je in te schrijven is eerder in dit topic gedeeld.

[ Voor 19% gewijzigd door Jovatov op 06-07-2020 17:10 ]

[Stoney3K]

Jovatov schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:04:
[...]


Ik zie niet in wat er niet concreet en haalbaar aan is?

Concreet en haalbaar is "over 6 maanden hebben we een vaccinatieprogramma". Het tijdvak waarin ze nu een vaccin verwachten is... ooit. Want er zijn wel proto-vaccins in ontwikkeling, maar er is nog geen enkel vaccin zo ver dat het getest veilig is, en effectief, en geschikt voor productie op grootschalige inzet.

Social distancing is iets wat alleen werkt als korte-termijn maatregel omdat het iets is waar mensen zich bewust, continu, tot moeten dwingen. En dat gaat je niet lukken op een middellange termijn zoals 6 maanden of meer, in ieder geval niet op grote schaal.

Ik heb zelf de (misschien onpopulaire) mening dat we langzaam naar een acceptatiefase toe moeten. Accepteren dat slachtoffers onvermijdelijk zijn, en misschien accepteren dat mensen misschien niet meer te redden zijn (en dat het soms zelfs onethisch is om ze te willen redden). Als er morgen een naaste van mij om zou vallen aan corona, dan ga ik niet alles op alles zetten om te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt -- redeneren vanuit gevoel is namelijk makkelijk. Ik zou accepteren dat het zo is, want that's life.

Bovendien kom je dan op een punt dat je mensen gaat verwijten dat er doden vallen omdat het ze gewoon aan wilskracht ontbreekt. Terwijl ze eigenlijk alleen maar aan normaal, natuurlijk, menselijk gedrag doen. Eén van de oorzaken van depressies is immers te weinig contact, te weinig (fysieke) aanraking omdat dat de hormoonbalans verstoort. Is een grote golf van depressies echt wat we als prijs willen betalen voor het voorkomen van een tweede golf?

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:26:
[...]
Social distancing is iets wat alleen werkt als korte-termijn maatregel omdat het iets is waar mensen zich bewust, continu, tot moeten dwingen. En dat gaat je niet lukken op een middellange termijn zoals 6 maanden of meer, in ieder geval niet op grote schaal.

Het lijkt nu al 4 maanden redelijk te lukken, waarom zou de 6 maanden dan niet haalbaar zijn?

[Jovatov]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:26:
[...]


Concreet en haalbaar is "over 6 maanden hebben we een vaccinatieprogramma". Het tijdvak waarin ze nu een vaccin verwachten is... ooit. Want er zijn wel proto-vaccins in ontwikkeling, maar er is nog geen enkel vaccin zo ver dat het getest veilig is, en effectief, en geschikt voor productie op grootschalige inzet.

Dat er geen harde termijn opzit maakt het niet minder concreet of minder haalbaar. We weten gewoon niet wanneer het zover is, en daar is ook nooit over gelogen.

Social distancing is iets wat alleen werkt als korte-termijn maatregel omdat het iets is waar mensen zich bewust, continu, tot moeten dwingen. En dat gaat je niet lukken op een middellange termijn zoals 6 maanden of meer, in ieder geval niet op grote schaal.

Ik heb zelf de (misschien onpopulaire) mening dat we langzaam naar een acceptatiefase toe moeten. Accepteren dat slachtoffers onvermijdelijk zijn, en misschien accepteren dat mensen misschien niet meer te redden zijn (en dat het soms zelfs onethisch is om ze te willen redden). Als er morgen een naaste van mij om zou vallen aan corona, dan ga ik niet alles op alles zetten om te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt -- redeneren vanuit gevoel is namelijk makkelijk. Ik zou accepteren dat het zo is, want that's life.

Bovendien kom je dan op een punt dat je mensen gaat verwijten dat er doden vallen omdat het ze gewoon aan wilskracht ontbreekt. Terwijl ze eigenlijk alleen maar aan normaal, natuurlijk, menselijk gedrag doen. Eén van de oorzaken van depressies is immers te weinig contact, te weinig (fysieke) aanraking omdat dat de hormoonbalans verstoort. Is een grote golf van depressies echt wat we als prijs willen betalen voor het voorkomen van een tweede golf?

Ik ben het helemaal met je eens dat social distancing niet normaal is, en ook nare gevolgen heeft.
Wat mij betreft mag de overheid daar ook (nog veel) meer aandacht voor hebben.
Wat dat betreft helemaal eens.

Maar je alternatieve aanpak, een acceptatie van sterven of lijden lijkt mij nog minder wenselijk. Wat denk je dat het met algemeen gemoed doet als het overheidsbeleid is gericht op 'laat maar doodgaan die kwetsbaren?'
Als je vermoedt dat mensen nu al in opstand komen omdat ze geen controle hebben, hoe kan je dan ooit aan dezelfde mensen verkopen dat ze het maar moeten accepteren dat er mensen doodgaan?

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:40:
[...]

Het lijkt nu al 4 maanden redelijk te lukken, waarom zou de 6 maanden dan niet haalbaar zijn?

Omdat het geduld van mensen beperkt is? Je ziet nu al de anderhalve meter overal verslappen naar een armlengte. Of minder, als je met mensen op stap bent in je directe vriendenkring.

Is dat erg? Ik denk dat de directe schade daarvan best mee zal vallen, vooral als iedereen zijn gezonde verstand gebruikt (niet op huisfeestjes komen als je klachten hebt), maar wees dan als overheid ook eerlijk en communiceer dat ook naar de mensen toe. Hou niet heel strikt je poot stijf met "iedereen die niet in hetzelfde huishouden zit moet 1,5 meter uit elkaar blijven, anders krijg je een boete".

Ik vind het ook niet zo'n enorm drama als de discotheken even niet meer vol kunnen staan. Maar ik vind het vooral jammer voor één van mijn vrienden die eindelijk zijn droom heeft gerealiseerd om cafébaas te kunnen zijn en dan geen rendabele kroeg te kunnen draaien, of de band van een andere vriend die nu niet mag repeteren, niet mag optreden. En de mensen die in de live muzieksector werken die nu misschien voor een jaar (of zelfs langer) zonder werk komen te zitten, zonder zicht op iets anders.

Anderhalve meter afstand houden van vreemden maakt me eigenlijk geen bal uit (want dat deed ik toch al), maar dat vind ik een heel andere kwestie dan mijn vriendengroep en mijn directe familie ook als vreemden te moeten behandelen. Mensen zijn niet gemaakt om op eilandjes van 1,5 meter doorsnee te wonen.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:43:
[...]

Maar je alternatieve aanpak, een acceptatie van sterven of lijden lijkt mij nog minder wenselijk. Wat denk je dat het met algemeen gemoed doet als het overheidsbeleid is gericht op 'laat maar doodgaan die kwetsbaren?'

Je kan ook kiezen voor het maximaal blijven benutten van de beschikbare IC-capaciteit en dan wel zo veel mogelijk economie open houden. Stuur dat op 'aantal mensen per vierkante meter', dat is een schaalbare parameter, en eentje die niet gelijk gevolgen heeft voor individueel gedrag.

Nu zijn we van 'IC's zijn overbelast dus social distancing' naar 1 nieuwe opname per dag gegaan, en dus misschien een beetje doorgeschoten. Onbedoeld maar wel handig bijeffect, dus het RIVM vindt dat we het er maar in moeten houden, en daar ben ik het niet mee eens.

Als je met 100 man een groepsknuffel op het Malieveld gaat houden wat voor de rest leeg is, is het worst-case aantal nieuwe besmettingen wat je daar aan overhoudt 100. Geen superspreader van tienduizenden, mits mensen die besmet zijn en klachten hebben zich aan de 'blijf thuis bij klachten' richtlijn houden.

De enige onbekende zijn dan nog asymptomatische besmettingen en die kun je dan sturen met het totaal aantal mensen beperken per oppervlakte. Dat is net zo goed social distancing, maar niet op micro-niveau (individueel). Wel zeggen dat er maximaal 20 man in het café mogen, maar niet heel pietluttig gaan doen over een fysiek lijntje op de vloer waar mensen niet overheen mogen stappen.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 06-07-2020 17:59 ]

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:26:
[...]


Bovendien kom je dan op een punt dat je mensen gaat verwijten dat er doden vallen omdat het ze gewoon aan wilskracht ontbreekt. Terwijl ze eigenlijk alleen maar aan normaal, natuurlijk, menselijk gedrag doen. Eén van de oorzaken van depressies is immers te weinig contact, te weinig (fysieke) aanraking omdat dat de hormoonbalans verstoort. Is een grote golf van depressies echt wat we als prijs willen betalen voor het voorkomen van een tweede golf?

Vreemde is wel dat gebrek aan (fysiek) contact vaak voorbij komt in Corona discussies als zijnde een probleem voor de (nabije) toekomst maar als het over Zweden gaat zijn dat ineens mensen die van nature afstandelijker en dergelijke zijn waardoor het daar minder hard gaat. Zelfde wordt ook geroepen over Noren.
Kennen ze daar dan geen normaal, natuurlijk, menselijk gedrag? Kloppen de opmerkingen over Noren/zweden niet of zal het toch allemaal niet zo simpel zijn?

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:02:
[...]Kennen ze daar dan geen normaal, natuurlijk, menselijk gedrag? Kloppen de opmerkingen over Noren/zweden niet of zal het toch allemaal niet zo simpel zijn?

Ik kan me niet voorstellen dat Scandinaviërs (en Finnen) niet achter gesloten deuren hun eigen familie en partner aanraken of knuffelen, en dat ook niet binnen vriendengroepen doen.

Hooguit dat ze dat minder doen bij vreemden, en in het openbaar, iets wat je bijvoorbeeld in de Zuid-Europese landen veel meer ziet.

[prijk]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:50:
Is dat erg? Ik denk dat de directe schade daarvan best mee zal vallen, vooral als iedereen zijn gezonde verstand gebruikt (niet op huisfeestjes komen als je klachten hebt), maar wees dan als overheid ook eerlijk en communiceer dat ook naar de mensen toe. Hou niet heel strikt je poot stijf met "iedereen die niet in hetzelfde huishouden zit moet 1,5 meter uit elkaar blijven, anders krijg je een boete".

Waarschijnlijk zal de acceptatie van de 1,5 meter nog wel een tijdje blijven doorsudderen, gezien het goede resultaat dat is geboekt in de virusverspreiding (ongeacht of dat aan die 1,5 meter is te danken), maar het boeteaspect zal inderdaad steeds moeilijker te verkopen zijn. Die boetes hebben namelijk een behoorlijk willekeurig karakter, omdat de afstands- en samenscholingsregels op zich al weinig consequent zijn, en de handhaving al even weinig strikt, zoals al dikwijls is aangetoond. En een overheid die de burgers tamelijk willekeurig zéér hoge boetes oplegt (want dat zijn het, met € 400!), verliest uiteindelijk het vertrouwen en ook de legitimiteit van haar gezag.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:50:
[...]

Ik vind het ook niet zo'n enorm drama als de discotheken even niet meer vol kunnen staan. Maar ik vind het vooral jammer voor één van mijn vrienden die eindelijk zijn droom heeft gerealiseerd om cafébaas te kunnen zijn en dan geen rendabele kroeg te kunnen draaien, of de band van een andere vriend die nu niet mag repeteren, niet mag optreden. En de mensen die in de live muzieksector werken die nu misschien voor een jaar (of zelfs langer) zonder werk komen te zitten, zonder zicht op iets anders

Dat iemand geen rendabele kroeg kan draaien of dat een band niet kan repeteren vind ik dan weer niet zo'n drama.
Dat is voor mij de acceptatiefase waar we naartoe moeten en voor mij zijn dat onvermijdelijke financiele slachtoffers die ik liever zie dan eenvoudig vermijdbare slachtoffers die het hun leven kost.
Mensen die overlijden kunnen nooit meer naar een kroeg of een band maar over een (half) jaar of weet ik veel wanneer kan iemand wel weer een kroeg beginnen of gaan repeteren met een band.

[ZieMaar!]

ninjazx9r98 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:22:
[...]

Dat iemand geen rendabele kroeg kan draaien of dat een band niet kan repeteren vind ik dan weer niet zo'n drama.
Dat is voor mij de acceptatiefase waar we naartoe moeten en voor mij zijn dat onvermijdelijke financiele slachtoffers die ik liever zie dan eenvoudig vermijdbare slachtoffers die het hun leven kost.
Mensen die overlijden kunnen nooit meer naar een kroeg of een band maar over een (half) jaar of weet ik veel wanneer kan iemand wel weer een kroeg beginnen of gaan repeteren met een band.

Dat iemand zijn langgekoesterde droom om kroegbaas te worden niet doorgaat, interesseert me, op macro niveau, net zo weinig als een 85 jarige die aan een longontsteking (veroorzaakt door het Corona virus) sterft. Het zijn voor de betrokkenen wellicht drama’s, maar als je niet betrokken bent, dan is het alletwee ver weg.

Ik denk dat het discussiëren over die individuele gevallen niet zo veel zin heeft.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:57:
[...]


Je kan ook kiezen voor het maximaal blijven benutten van de beschikbare IC-capaciteit en dan wel zo veel mogelijk economie open houden. Stuur dat op 'aantal mensen per vierkante meter', dat is een schaalbare parameter, en eentje die niet gelijk gevolgen heeft voor individueel gedrag.

Nu zijn we van 'IC's zijn overbelast dus social distancing' naar 1 nieuwe opname per dag gegaan, en dus misschien een beetje doorgeschoten. Onbedoeld maar wel handig bijeffect, dus het RIVM vindt dat we het er maar in moeten houden, en daar ben ik het niet mee eens.

Als je met 100 man een groepsknuffel op het Malieveld gaat houden wat voor de rest leeg is, is het worst-case aantal nieuwe besmettingen wat je daar aan overhoudt 100. Geen superspreader van tienduizenden, mits mensen die besmet zijn en klachten hebben zich aan de 'blijf thuis bij klachten' richtlijn houden.

De enige onbekende zijn dan nog asymptomatische besmettingen en die kun je dan sturen met het totaal aantal mensen beperken per oppervlakte. Dat is net zo goed social distancing, maar niet op micro-niveau (individueel). Wel zeggen dat er maximaal 20 man in het café mogen, maar niet heel pietluttig gaan doen over een fysiek lijntje op de vloer waar mensen niet overheen mogen stappen.

De samenleving is te complex om met één simpel stel regels alle uitzonderingssituaties logisch te maken. Aantal mensen per vierkante meter is per saldo niet anders dan de anderhalve meter,op het individuele gedrag na.

Wat je verder vergeet te vermelden is dat, toen de IC-capaciteit op het spel stond, er nog talloze andere maatregelen waren. Alleen voor noodzakelijke naar buiten. Kappers/horeca/scholen dicht. Nu de IC-capaciteit niet meer op het spel staat is dat allemaal van de baan.
Er is op voorwaarden zelfs geen grens aan het aantal bezoekers van evenementen meer.

Nogmaals, dat de huidige maatregelen nadelen hebben snap ik, en daar moet (meer) oog voor zijn. Ook het wachten op een oplossing die niet snel zal komen is een bittere pil, mee eens.
Maar je betoog dat ook de anderhalve meter nog overboord moet omdat het onhaalbaar is ben ik het niet mee eens. De situatie die jij voor ogen hebt, een acceptatiefase, is met reden zoals je zelf omschrijft 'impopulair'.

[stylezzz]

Jovatov schreef op maandag 6 juli 2020 @ 17:04:
[...]

Ik zie niet in waarom deze cijfers niet betrouwbaar zouden zijn. Ze komen uit een herhaalde vragenlijst die het RIVM rondstuurt, ik vul hem zelf ook in. De link om je in te schrijven is eerder in dit topic gedeeld.

Prima, nemen we ze aan voor accuraat. Blijft het een feit dat enkele miljoenen nederlanders zich niet meer geroepen voelt om zich aan een of meerdere maatregelen te houden. Daarvoor is gewoonweg te weinig handhaving in nederland aanwezig om de teugels aan te trekken...

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:22:
[...]

Dat iemand geen rendabele kroeg kan draaien of dat een band niet kan repeteren vind ik dan weer niet zo'n drama.
Dat is voor mij de acceptatiefase waar we naartoe moeten en voor mij zijn dat onvermijdelijke financiele slachtoffers die ik liever zie dan eenvoudig vermijdbare slachtoffers die het hun leven kost.
Mensen die overlijden kunnen nooit meer naar een kroeg of een band maar over een (half) jaar of weet ik veel wanneer kan iemand wel weer een kroeg beginnen of gaan repeteren met een band.

Maar waar trek je dan de grens? Wanneer het niet de kroeg op de hoek wordt, maar het lokale poppodium? De Ziggo Dome? En als het niet meer om het bandje van twee weken gaat, maar ineens Kensington ermee moet stoppen? Omdat we koste wat kost willen voorkomen dat ons tante Bep, 86, longpatiënt en inwonende bij HeideZorg, besmet wordt en ze 3 weken eerder omvalt?

Want naar die kant is het langzaam toe om aan het slaan.

En er zijn ook genoeg positieve en soms zelfs toffe, briljante dingen uit gekomen. De drive-in bioscopen en concerten komen weer terug. Ik verwacht dat straks weer de 'ouderwetse' comedy-club achtige lokaties met tafeltjes en een klein podium, ook weer terug gaan komen. Bioscopen en theaters die hun zalen nu vullen met tweepersoonsbanken. En terrassen in de buitenlucht waar de tafeltjes gescheiden zijn door 'kuchschermen' -- dat soort dingen mogen van mij best blijven als ze het een beetje leuk inkleden. Al is het maar omdat ik niet van de rook van tafel 5 hoef mee te genieten en ook niet van het geroddel van Ans en Marja die achter mij aan tafel 7 zitten te keuvelen.

Maar als ik met een groepje van 5 man uit eten ga, dan wil ik toch het liefste wel aan één tafel zitten met zijn allen. Niet worden opgesplitst omdat we uit een ander huishouden komen, want dan kun je net zo goed niet gaan uit eten.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:37:
[...]


De samenleving is te complex om met één simpel stel regels alle uitzonderingssituaties logisch te maken. Aantal mensen per vierkante meter is per saldo niet anders dan de anderhalve meter,op het individuele gedrag na.

En dat is dus precies wat het een vervelende maatregel maakt, als je op individueel gedrag wil sturen, dan moet de kroegbaas politieagentje spelen om te voorkomen dat twee twintigers met een biertje te veel op ineens elkaar erg lief vinden. En de barkrukken moeten in afgekaderde hokjes staan waar iedereen moet gaan zitten. Organiseer ik een evenement, dan zou ik overal vrijwilligers rond moeten gaan sturen die mensen uit elkaar moeten treiteren. Zie je dat al voor je?

Stuur je alleen op mensen per vierkante meter, dan laat je de portier gewoon hoofdjes tellen. Wat mensen dan binnen met elkaar doen is dan geen zorg meer van de beleidsmakers.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 06-07-2020 18:47 ]

[Weltschmerz]

Soccer98 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:15:
Waar zou zo'n tweede golf eigenlijk vandaan moeten komen? Met Hemelvaart, Pasen en andere warme dagen was het ook bizar druk overal, maar geen piek was te zien.

Ik woon in een regio die elk jaar de grootste paasmarkt organiseert in een omtrek van 50 km. Die was er dit jaar helemaal niet. Ook met andere warme dagen was het overal beduidend rustiger. Mensen passen hier in de omgeving goed op, iedereen in mijn sociale cirkels doet minder vaak boodschappen, en gaat minder vaak uiteten.

Dus ook al was het op sommige plekken bizar druk, dat was het niet overal, en misschien was het op die plekken zonder Corona nog drukker geweest, dat kunnen we niet weten.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:46:
[...]

Stuur je alleen op mensen per vierkante meter, dan laat je de portier gewoon hoofdjes tellen. Wat mensen dan binnen met elkaar doen is dan geen zorg meer van de beleidsmakers.

En gemiddeld aantal mensen per vierkante meter doet alleen niet zoveel om overdracht te verminderen. Dat ze vervolgens allemaal op een kluitje gaan staan tongen wel...

Dan kun je net zo goed alles los laten en maar zien waar het toe leidt.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 06-07-2020 18:59 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:57:
[...]


En gemiddeld aantal mensen per vierkante meter doet alleen niet zoveel om overdracht te verminderen. Dat ze vervolgens allemaal op een kluitje gaan staan tongen wel...

Dan is nog altijd het maximale aantal besmettingen dat je daardoor oploopt, het aantal mensen die daar aan meedoen.

Want omdat je op 'mensen per vierkante meter' stuurt betekent dat dat kluitje wel verder weg staat van de rest. Max 100 man op het Malieveld die een groepsknuffel geven, betekent dat de rest van het Malieveld leeg is.

En je hebt het nog altijd over het verminderen van individuele overdrachten. Dat is een doelstelling waar we echt van af moeten, want de aantallen die we hebben als input van het regelproces zijn geen individuele situaties, maar statistiek. Het statistisch aantal overdrachten verminderen doe je door de dichtheid van mensen te verminderen, zodat mensen gemiddeld anderhalve meter afstand houden. Niet door het aanpakken van individuele situaties.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:43:
[...]


Maar waar trek je dan de grens? Wanneer het niet de kroeg op de hoek wordt, maar het lokale poppodium? De Ziggo Dome? En als het niet meer om het bandje van twee weken gaat, maar ineens Kensington ermee moet stoppen? Omdat we koste wat kost willen voorkomen dat ons tante Bep, 86, longpatiënt en inwonende bij HeideZorg, besmet wordt en ze 3 weken eerder omvalt?

Want naar die kant is het langzaam toe om aan het slaan.

En er zijn ook genoeg positieve en soms zelfs toffe, briljante dingen uit gekomen. De drive-in bioscopen en concerten komen weer terug. Ik verwacht dat straks weer de 'ouderwetse' comedy-club achtige lokaties met tafeltjes en een klein podium, ook weer terug gaan komen. Bioscopen en theaters die hun zalen nu vullen met tweepersoonsbanken. En terrassen in de buitenlucht waar de tafeltjes gescheiden zijn door 'kuchschermen' -- dat soort dingen mogen van mij best blijven als ze het een beetje leuk inkleden. Al is het maar omdat ik niet van de rook van tafel 5 hoef mee te genieten en ook niet van het geroddel van Ans en Marja die achter mij aan tafel 7 zitten te keuvelen.

Maar als ik met een groepje van 5 man uit eten ga, dan wil ik toch het liefste wel aan één tafel zitten met zijn allen. Niet worden opgesplitst omdat we uit een ander huishouden komen, want dan kun je net zo goed niet gaan uit eten.

Alles heeft zo zijn voor en nadelen. Drive in bioscopen komen nu weer op maar gaan nooit rendabel worden. De "normale" bioscopen zijn immers ook weer open, al komt daar amper iemand op af. Waarom? Wie zit er te wachten op harry potter deel x die je ook al 20 keer op netflix hebt gezien? Aan de andere kant is er geen filmproducent die nu een film uitbrengt die xxx miljoen heeft gekost... hij verdient het nu nooit terug.

De horeca met wat extra ruimte is wel prettig. Kost natuurlijk ook omzet, maar het is zeker prettig dat je niet direct in de sigarettenwalm van tafel 8 zit en het gebral van 4 aangeschoten studenten moet aanhoren op tafel 12.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 19:02:
[...]


Dan is nog altijd het maximale aantal besmettingen dat je daardoor oploopt, het aantal mensen die daar aan meedoen.

Want omdat je op 'mensen per vierkante meter' stuurt betekent dat dat kluitje wel verder weg staat van de rest. Max 100 man op het Malieveld die een groepsknuffel geven, betekent dat de rest van het Malieveld leeg is.

En je hebt het nog altijd over het verminderen van individuele overdrachten. Dat is een doelstelling waar we echt van af moeten, want de aantallen die we hebben als input van het regelproces zijn geen individuele situaties, maar statistiek. Het statistisch aantal overdrachten verminderen doe je door de dichtheid van mensen te verminderen, zodat mensen gemiddeld anderhalve meter afstand houden. Niet door het aanpakken van individuele situaties.

100 mensen die gaan staan knuffelen met een paar corona besmettingen ertussen zijn potentieel 100 mensen die besmet huiswaarts gaan en de volgende dagen lekker anderen kunnen besmetten.

100 mensen met een paar corona besmettingen ertussen die een beetje afstand houden hebben dat risico niet of veel minder.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 19:23:
[...]


100 mensen die gaan staan knuffelen met een paar corona besmettingen ertussen zijn potentieel 100 mensen die besmet huiswaarts gaan en de volgende dagen lekker anderen kunnen besmetten.

100 mensen met een paar corona besmettingen ertussen die een beetje afstand houden hebben dat risico niet of veel minder.

En inmiddels ken ik zoveel mensen met nog steeds blijvende (long)klachten dat het idee van even doorbijten en immuun ook niet meer zo aantrekkelijk klinkt.

Dus daar waar mensen zich er niet aan willen houden, ga ik niet heen. Ik zit deze wel uit. Ook al duurt het ms nog een hele tijd.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 19:23:
[...]


100 mensen die gaan staan knuffelen met een paar corona besmettingen ertussen zijn potentieel 100 mensen die besmet huiswaarts gaan en de volgende dagen lekker anderen kunnen besmetten.

100 mensen met een paar corona besmettingen ertussen die een beetje afstand houden hebben dat risico niet of veel minder.

Alleen op die 100 mensen beschouwd wel, maar niet als je dat gemiddeld neemt over een populatie van 17 miljoen. En dan ga je er ook voor het gemak even van uit dat die 100 besmette mensen zich niet aan de andere regels houden -- als we daar van uit gaan dan is het einde ook zoek natuurlijk.

[Stoney3K]

NiGeLaToR schreef op maandag 6 juli 2020 @ 19:52:
[...]
Dus daar waar mensen zich er niet aan willen houden, ga ik niet heen. Ik zit deze wel uit. Ook al duurt het ms nog een hele tijd.

Dat klinkt natuurlijk heel nobel, maar mijn geduld is inmiddels ook een beetje op aan het raken.

Ik ben ook helemaal niet voor het loslaten van alles, maar alleen voor het loslaten van sturen op micro-schaal. Je kan nou eenmaal niet het gedrag van 17 miljoen Nederlanders continu in de gaten gaan houden, dus vroeg of laat kom je toch op een richtlijn van "gebruik je gezonde verstand en hou wat meer afstand' uit samen met een aantal mensen dat bij een bepaalde lokatie is toegestaan. En dan zou ik het echt geen ramp vinden als dat minder is dan het aantal wat je nu met "anderhalve meter" zou kunnen huisvesten.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:43:
[...]


Maar waar trek je dan de grens? Wanneer het niet de kroeg op de hoek wordt, maar het lokale poppodium? De Ziggo Dome? En als het niet meer om het bandje van twee weken gaat, maar ineens Kensington ermee moet stoppen? Omdat we koste wat kost willen voorkomen dat ons tante Bep, 86, longpatiënt en inwonende bij HeideZorg, besmet wordt en ze 3 weken eerder omvalt?

Want naar die kant is het langzaam toe om aan het slaan.

Ik trek nergens een grens, dat doet Den Haag met input van onder andere het RIVM en daar heb ik vertrouwen in. Als die van mening zijn dat een en ander ernstig genoeg is om de Ziggo Dome, Kensington enz op te offeren dan heb ik daar vrede mee.
Wat mij betreft is het huidige beleid prima en naar het schijnt, formeel nog niets gehoord, gaat Simply Red voor ons ook niet door in november. Schijnt 2021 te worden met de huidige tickets maar als Ziggo Dome er dan niet meer is of de tickets om welke reden dan ook waardeloos worden is het wat mij betreft shit happens. Had het wel november dit jaar geweest hadden we mogelijk zelf de keuze gemaakt om thuis te blijven.

Waar leg jij eigenlijk de grens? Tante Bep met die leeftijd en aandoeningen is nogal een karikatuur maar het moge duidelijk zijn dat het ook Bep, Sjaan en Ans kunnen zijn. Het kan ook daarmee beginnen en weer vrij vlot doorgroeien naar 6.000 zodat we in totaal op 12.000 komen. Het zou ook die maat van je met de eigen kroeg kunnen treffen. Eindelijk verlost van de regels en de droom waargemaakt maar net pech met die ene klant die beter thuis had kunnen blijven maar dacht dat het hooikoorts was.

Vanwaar eigenlijk het vertrouwen dat locaties vol stromen als we bijv de anderhalve meter binnen los laten? Mensen kunnen nog steeds met de voeten stemmen en ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat dat niet zal gebeuren. Sterker nog, de horeca klaagt over (te) weinig bezoek omdat mensen angstig zijn en weg blijven. Van de week hoorde ik ook al zoiets over vakanties, er gaan te weinig mensen en men wil dat de regering mensen gaat overtuigen dat het veilig kan.
Ik herken me daar in ieder geval in. Geen vakantie dit jaar, ook niet in eigen land, en restaurant bezoek en dergelijke wat we toch wel met enige regelmaat deden ligt helemaal stil en dat zal voorlopig ook zo blijven. Met de huidige regels en aanpassingen op locaties, die naar mijn idee passend zijn, beleef ik geen plezier aan uit eten gaan dus ga ik niet en dat hoor ik van vrij veel anderen in mijn omgeving ook.

[Stoney3K]

Tja, als je bekijkt dat mijn hele sociale netwerk bestaat uit mensen die ik van de horeca en van festivalterreinen ken (zowel voor het podium en de bar, als er achter), en ik daar niet de enige in ben, dan snap je ook dat er mensen zijn die zich ineens helemaal in een isolement gaan voelen.

Mijn idee van 'vermaak' is nou eenmaal voor een podium gaan staan met muziek en een dikke lichtshow, of met een vriendengroep in halfzatte toestand met zijn allen de moshpit in springen.

Als ik de gelegenheid kreeg om mezelf op te sluiten op een eiland met mensen die ook schijt hebben aan de beperkingen tot de hele pandemie voorbij is dan zou ik dat met alle plezier doen. Dat contact is voor mij nou eenmaal een eerste levensbehoefte, de anderhalve meter voelt alsof ik de hele dag met een telefooncel over me heen rond loop. "Contact" op anderhalve meter voelt voor mij hetzelfde als contact door een videogesprek heen.

Maar ik vind niet dat de hele anderhalve meter en corona een 'hoax' is of een middel voor de overheid om ons te onderdrukken, zoals die Viruswaanzin-gekkies, ik ben alleen van mening dat het doel niet langer de middelen heiligt en het nu, voor de huidige situatie, te veel is.

[NiGeLaToR]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 19:59:
[...]


Dat klinkt natuurlijk heel nobel, maar mijn geduld is inmiddels ook een beetje op aan het raken.

Ik ben ook helemaal niet voor het loslaten van alles, maar alleen voor het loslaten van sturen op micro-schaal. Je kan nou eenmaal niet het gedrag van 17 miljoen Nederlanders continu in de gaten gaan houden, dus vroeg of laat kom je toch op een richtlijn van "gebruik je gezonde verstand en hou wat meer afstand' uit samen met een aantal mensen dat bij een bepaalde lokatie is toegestaan. En dan zou ik het echt geen ramp vinden als dat minder is dan het aantal wat je nu met "anderhalve meter" zou kunnen huisvesten.

Als mensen zich aan de afspraken hielden dan zou ik er prima meer op uit gaan. Ik ben gewoon mede verantwoordelijk voor het welzijn van oude en zieke mensen in mijn omgeving en ga daarin niet meer risico nemen dan nodig. En nogmaals: dit zou prima gaan als meer mensen zich beter aan de regels houden.

Afgelopen weekend verjaardag met zo'n 20 mensen, elkaar zoenen, cirkeltje op elkaar lip, binnen, dan dus niet voor mij. Ik kan prima zonder.

[DaitoX]

Stoney3K schreef op maandag 6 juli 2020 @ 20:23:
Als ik de gelegenheid kreeg om mezelf op te sluiten op een eiland met mensen die ook schijt hebben aan de beperkingen tot de hele pandemie voorbij is dan zou ik dat met alle plezier doen.

Dat wordt een vluchtje nieuw zeeland boeken dan.