Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Verwijderd]

Prx schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 21:38:
[...]


Dat is de griep.


[...]


Ik reageer alvast, maar blijf zelf ook even zoeken. Voornamelijk omdat ik even de echte bronnen wil hebben. Wikipedia heeft het op de engelse pagina over 2-3, maar die bron is wat vaag.

Wikipedia: Wikipedia: Basic reproduction number
Bron: https://www.telegraph.co....ther-Ebola-is-beaten.html

Laatste onderzoek over COVID-19 zet deze nieuwe ziekte op 5.7:

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0282_article

Hier nog wel een mooie die Common Cold op 6 zet en bronnen aanhaalt die medisch lijken, maar ik probeer ze nog even te zoeken:

https://www.theguardian.c...other-infectious-diseases

https://www.medrxiv.org/c...02.04.20020404v1.full.pdf

hier word "rhinovirus" tussen de 1.2 en 1.83 geplaatst. dat dekt wel de meest voorkomende verkoudheidsvirus.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2020 21:51 ]

[Prx]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 21:50:
[...]


https://www.medrxiv.org/c...02.04.20020404v1.full.pdf

hier word "rhinovirus" tussen de 1.2 en 1.83 geplaatst. dat dekt wel de meest voorkomende verkoudheidsvirus.

Wel grappig hoe de mean waarde niet in de range ligt. Maar na mijn eigen aangepaste quote kijk ik toch al met een iets ander oog naar die R0 waardes. Maar goede referentie.

Hmm, twee van de achterliggende onderzoeken zijn 'estimated' op basis van 'simulation', de derde is onderzoek bij chimpansees. Ik begrijp dat het met modellen altijd een estimation blijft, maar met simulatie wordt het wel echt een guestimate.

[ Voor 20% gewijzigd door Prx op 25-06-2020 22:00 ]

[Jovatov]

pedorus schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:28:
[...]

Overigens nog de bonus: ik heb gezocht of lange mensen dit virus of influenza minder vaak krijgen, maar ik kan niets vinden.. Je zou denken dat na honderden jaren dit wel eens bekend had moeten zijn.. Je kunt bmi ook niet berekenen als je de lengte niet meet. Als het daadwerkelijk om vallende druppels zou gaan, dan zou lengte toch een voordeel moeten zijn..

Leuke gedachte, maar het zou natuurlijk kunnen dat lange mensen ook weleens zitten. Of dat een kort emand niest/kucht/hoest en vervolgens een hand geeft aan een lang persoon.

[MikeyMan]

Maurice de hond tweet vandaag dat Ab Osterhaus het debat met hem aan gaat. Ben benieuwd...

[begintmeta]

Ik denk eigenlijk dat diverse schattingen van reproductiegetallen

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 22:34:
Maurice de hond tweet vandaag dat Ab Osterhaus het debat met hem aan gaat. Ben benieuwd...

net als alleen al door de opzet zeer beperkte en potentieel averechts werkende debatten tussen wie dan ook eigenlijk niet zoveel aandacht zouden hoeven te krijgen.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2020 22:48 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 22:34:
Maurice de hond tweet vandaag dat Ab Osterhaus het debat met hem aan gaat. Ben benieuwd...

Ik volg De Hond echt alleen nog maar voor de soap.

[MikeyMan]

Ja eens, maar ben toch benieuwd. Osterhaus is als je het mij vraagt ook redelijk ambivalent in zijn duidingen. Eerst was er niet zoveel aan de hand, en plotseling moesten we in volledige lockdown. Ben dus vooral benieuwd hoe die twee elkaar te woord gaan staan en of er consensus wordt bereikt.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 23:05:
Ja eens, maar ben toch benieuwd. Osterhaus is als je het mij vraagt ook redelijk ambivalent in zijn duidingen. Eerst was er niet zoveel aan de hand, en plotseling moesten we in volledige lockdown.

Jep, dat zie je dus ook in de houding van vorige week tegenover deze week: Vorige week wilden ze nog een noodwet doordrukken die 1 juli in moest gaan, en deze week gaven ze een persconferentie waarin praktisch alles is versoepeld.

Ik heb bijna de indruk dat het kabinet zelf ook niet meer goed weet wat er nu wel en niet werkt.

[MikeyMan]

Wel met de kanttekening dat Osterhaus onafhankelijk is en vziw niet met OMT/RIVM van doen heeft.

[Sanction]

Advies nodig:

Zit al maanden vast op een eiland (ik werk hier, dus niet zo'n probleem), waarbij alle vluchten naar London en vervolgens naar Amsterdam zijn geannuleerd. Nu lijkt het erop dat e.e.a. ongeveer midden juli wordt opgestart, dus wil graag een weekje terug.

Maar hoe veilig is het om mijn moeder (bejaard) te bezoeken? We vormen uiteraard geen gezamelijk hishouden en heb haar een maand of 6 niet gezien, dus geen contact irl.

Is het veilig om te bezoeken of moeten we door een raampje naar elkaar zwaaien?

[pedorus]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:48:
[...]


Als druppels het grote probleem zijn, dan zou "bij klachten thuisblijven" toch al genoeg moeten zijn? En om het resterende beetje af te vangen, mondkapjes.

Of je moet die anderhalve meter baseren op het feit dat mensen massaal hun eigen klachten negeren. Maar in dat geval is elk advies om "bij klachten doe X niet" te doen, totaal nutteloos.

Voor het antwoord kun je via AT5 dat OMT lid vragen

Maar als ik het zou moeten beantwoorden dan zou ik zeggen dat ook mensen zonder merkbare klachten het waarschijnlijk wel kunnen verspreiden door zeg hard te praten, te zingen, etc. Mensen met klachten zullen het meer verspreiden.

Het OMT is ook aan het schuiven trouwens:
OMT-lid Andreas Voss heeft voortschrijdend inzicht over aerosolen
Hij zegt niet waardoor, wellicht heeft hij net als ik eens de boel op een rijtje gezet of naar artikelen als deze gekeken.waaruit blijkt dat SARS2 wat COVID-19 veroorzaakt beter in de lucht blijft hangen dan de voorgangers.

(Eigenlijk volgen we natuurlijk gewoon de Duitse virologen die al opgeschoven zijn. In principe kunnen we ook geen totaal los beleid van Duitsland gaan maken als Nederland, dat is niet handig. In die zin snap ik de rechter van de viruswaanzin-zaak ook wel die plots verkouden was, ik zou ook geen rechter in die zaak willen zijn.)

Daarnaast zien we het ECDC (europese RIVM/CDC) ook met iets komen:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-aerosols-kleine-druppels

Het Europees Centrum voor ziektepreventie en -bestrijding (ECDC) en een aantal Europese landen pleiten er voor om ventilatiesystemen harder aan te zetten om de verspreiding van corona tegen te gaan.
[...]
Volgens het ECDC is er op dit moment geen hard bewijs dat het virus via de lucht kan worden overgedragen. Maar ze stellen wel dat er voldoende bewijs is voor de overdracht van het virus als veel mensen in een ruimte bij elkaar zijn. Van 318 onderzochte uitbraken in China was er maar één buitenshuis, zo schrijft het instituut.

Ik vraag me af of Nederland inmiddels het enige land in Europa is zonder officieel advies over extra ventilatie, de buren hebben dat al gedaan.

We zien dus dat het steeds duidelijker wordt dat buiten veiliger is dan binnen. Voor bezoek aan kwetsbare mensen is het ideaal dat het nu zomer wordt, dan kan er veel buiten gebeuren. Daarnaast is beweging, vitamine D en sociaal contact ook gunstig, dus (proberen) naar buiten (te) gaan was altijd al een goed idee.

offtopic:
@Sanction advies mag dacht ik niet hier, afhankelijk van het eiland dien je in quarantaine te gaan, zie rivm

[pedorus]

Basekid schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:54:
Waarom krijgt die Maurice zoveel aandacht?! Ik vraag mijn statistiekleraar toch ook niet of hij een vliegtuig kan besturen..

Dit is een dooddoener, mensen kunnen meerdere dingen. Sowieso ben ik zelf ook wel eens gevraagd om een vliegtuig te besturen, niet te veel sturen en het zal de meesten direct enigszins lukken. Als je dan 5 maanden van je leven besteed aan training dan zal het de meeste mensen echt wel goed lukken.

De Hond heeft bij een nieuw virus veel meer tijd om literatuur te verwerken dan virologen die tal van ander werk moeten zien te doen en veel van de analyses zijn juist statistisch. Die virologen zijn overwerkt. Keeping up with the #COVID19 literature ziet er zo uit. De uitspraken van Maurice zijn te stellig, maar daar maken heel veel mensen zich schuldig aan (ook het kabinet, rivm, omt, virologen, etc) in een soort grote hypnoseshow waarin argumenten het onderspit delven. Streep je iedereen weg die fouten heeft gemaakt, dan hou je er nu al 0 over, er moet juist heel veel gedraaid worden om tot een goed antwoord te komen.

[MikeyMan]

Sanction schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 00:38:
Advies nodig:

Zit al maanden vast op een eiland (ik werk hier, dus niet zo'n probleem), waarbij alle vluchten naar London en vervolgens naar Amsterdam zijn geannuleerd. Nu lijkt het erop dat e.e.a. ongeveer midden juli wordt opgestart, dus wil graag een weekje terug.

Maar hoe veilig is het om mijn moeder (bejaard) te bezoeken? We vormen uiteraard geen gezamelijk hishouden en heb haar een maand of 6 niet gezien, dus geen contact irl.

Is het veilig om te bezoeken of moeten we door een raampje naar elkaar zwaaien?

Riekt naar medisch advies, maar ik zou na de vlucht toch niet direct gaan.

[_Anvil_]

Sanction schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 00:38:
Advies nodig:

Zit al maanden vast op een eiland (ik werk hier, dus niet zo'n probleem), waarbij alle vluchten naar London en vervolgens naar Amsterdam zijn geannuleerd. Nu lijkt het erop dat e.e.a. ongeveer midden juli wordt opgestart, dus wil graag een weekje terug.

Maar hoe veilig is het om mijn moeder (bejaard) te bezoeken? We vormen uiteraard geen gezamelijk hishouden en heb haar een maand of 6 niet gezien, dus geen contact irl.

Is het veilig om te bezoeken of moeten we door een raampje naar elkaar zwaaien?

Ik zou de anderhalve meter maar aanhouden en samen in een goed geventileerde ruimte zitten, mits ze zelfstandig woont. In een tehuis zullen ze niet iemand die recht uit het vliegtuig komt verwelkomen, begrijpelijk.

Over contactbesmetting maak ik me persoonlijk geen zorgen meer en achter glas vind ik met wat we nu weten overkill, use common sense.

Incubatietijd is gemiddeld 5 dagen, dus je kunt in een week helaas lastig even wahcten voor je gaat.

[Skyaero]

Sanction schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 00:38:
Advies nodig:

Zit al maanden vast op een eiland (ik werk hier, dus niet zo'n probleem), waarbij alle vluchten naar London en vervolgens naar Amsterdam zijn geannuleerd. Nu lijkt het erop dat e.e.a. ongeveer midden juli wordt opgestart, dus wil graag een weekje terug.

Maar hoe veilig is het om mijn moeder (bejaard) te bezoeken? We vormen uiteraard geen gezamelijk hishouden en heb haar een maand of 6 niet gezien, dus geen contact irl.

Is het veilig om te bezoeken of moeten we door een raampje naar elkaar zwaaien?

Als je uit een hoog risico gebied komt, moet je een gezondheidsverklaring hebben en twee weken in quarantaine. https://www.rijksoverheid...ie-gaan/reizen-buitenland

Vanaf 1 juli mag bezoek wettelijk weer, met inachtneming van de 1,5 meter afstand. Of het verstandig is moet je zelf afwegen. Wat is het risico dat je Corona hebt of tijdens je reizen krijgt en je dit aan je moeder doorgeeft?

[Sanction]

Vervelende is dat ik alleen via London kan vliegen (woon in Jersey, Channel Islands), voorzover ik weet is dat nog niet vrijgegeven.

[Verwijderd]

Sanction schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 00:38:
Advies nodig:

Zit al maanden vast op een eiland (ik werk hier, dus niet zo'n probleem), waarbij alle vluchten naar London en vervolgens naar Amsterdam zijn geannuleerd. Nu lijkt het erop dat e.e.a. ongeveer midden juli wordt opgestart, dus wil graag een weekje terug.

Maar hoe veilig is het om mijn moeder (bejaard) te bezoeken? We vormen uiteraard geen gezamelijk hishouden en heb haar een maand of 6 niet gezien, dus geen contact irl.

Is het veilig om te bezoeken of moeten we door een raampje naar elkaar zwaaien?

Mijn advies is dat je je moeder bezoekt.

Afgelopen nacht is mijn schoonmoeder overleden aan kanker. Haar behandeling is serieus achteruit gegaan vanwege corona. Toen ze de afgelopen maand toch werd opgenomen in het ziekenhuis, mocht er maar 1 direct famililid per dag op bezoek komen. Ik dus niet. Heb geen afscheid kunnen nemen.

Ik heb serieus geleerd dat je de tijd met moeders moet nemen wanneer het kan. Anders is het te laat. Dus vandaar mijn advies.

Ik heb ook geleerd dat het genoeg is geweest met deze corona verkramping. Er zijn vele tienduizenden slachtoffers die niet in de statistieken staan. Erg zieke patiënten, ouderen die vereenzamen en al die andere mensen die leed wordt aangedaan door deze situatie.

Genoeg is genoeg. Richt bv. een paar coronacentra op, vergelijkbaar met de brandwondencentra. En pas maatregelen alleen nog maar toe, waar het virus rond gaat. En maak niet meer zoveel nevenslachtoffers.

[basvn]

Vind het nog een beste stijging bij 0-19 jarige.

[Carnoustie]

basvn schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 15:10:
[Afbeelding]

Vind het nog een beste stijging bij 0-19 jarige.

Let wel even op dat dit niets over het totaal aantal positieve (of negatieve) tests zegt. Eigenlijk is het ook wel logisch gevolg in de tijd. Oude mensen worden sneller en ernstiger ziek waardoor zij ook vroeger natuurlijk getest werden. Terwijl toen jonger, nauwelijks zieke mensen niet getest werden. Nu kan vrijwel iedereen "voor de zekerheid" een testje doen en zal het procentuele aandeel van de jongeren in het totaal dus toenemen. (De ietwat cynischer versie van dit verhaal is dat de kwetsbare ouderen inmiddels al door corona "gepakt" zijn en die leeftijdsgroep dus zover "uitgedund" is dat het virus moeite heeft nieuwe slachtoffers te vinden...)

[Onbekend]

basvn schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 15:10:
[Afbeelding]

Vind het nog een beste stijging bij 0-19 jarige.

Geeft deze grafiek niet een heel vertekenend beeld?
A. Er zijn totaal minder mensen met het coronavirus besmet, maar er worden meer mensen getest die buiten de risicogroep vallen. Vandaar dat dat percentage relatief gezien groter wordt.

B. Mensen kunnen het virus hebben, zonder dat ze zichzelf ziek voelen. Deze mensen werden eerst niet getest, maar nu dus wel. Het zou vollediger zijn, als er ook een grafiek was met mensen die zich ook daadwerkelijk ziek voelen.

[YakuzA]

basvn schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 15:10:
[Afbeelding]

Vind het nog een beste stijging bij 0-19 jarige.

Maar aangezien het percentages zijn en het aantal positieve testen flink omlaag is gegaan is het moeilijk iets zinnigs uit te concluderen.
De maatregelen om de bejaarden af te schermen lijkt iig wel geholpen te hebben.

20% van 100 vs 1% van 2000 etc

[ijdod]

Is zie vooral de overrepresentatie van de leeftijd van de werkenden.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 15:08:
[...]

Ik heb ook geleerd dat het genoeg is geweest met deze corona verkramping. Er zijn vele tienduizenden slachtoffers die niet in de statistieken staan. Erg zieke patiënten, ouderen die vereenzamen en al die andere mensen die leed wordt aangedaan door deze situatie.

Het is alleen moeilijk om de 'slachtoffers' te bepalen die collateral damage zijn van deze anderhalvemetermaatschappij. Want van de mensen die vereenzamen, of zelfs overlijden omdat de zorg ze nu niet kan helpen, kun je niet direct bepalen of dat een gevolg is van ons nieuwe normaal of niet.

Ik ben bang dat dit straks nog een heel erg lange, zure nasleep gaat krijgen.

[MikeyMan]

Anderhalve meter staat gelijk aan eenzaamheid? Zorg wordt ook gewoon verleend.

Je wilt toch niet beweren dat het houden van wat afstand tot sterfgevallen leidt hoop ik toch?

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 15:59:
Anderhalve meter staat gelijk aan eenzaamheid? Zorg wordt ook gewoon verleend.

Je wilt toch niet beweren dat het houden van wat afstand tot sterfgevallen leidt hoop ik toch?

Dat weet je dus niet, want alleen de directe effecten kun je meten. Niet of iemand dusdanig vereenzaamt dat ie in een depressie raakt, en misschien een jaar van nu besluit om een einde aan zijn leven te maken (of onder zware behandeling moet bij de GGZ).

Zelfde met een toename aan huiselijk geweld: Er is wel een vage korrelatie tussen het begin van de lockdown en een toename in huiselijk geweld, maar een oorzaak-gevolg verband kun je daar eigenlijk niet in aantonen.

[MikeyMan]

Met geen bezoek mogen ontvangen, niet meer naar werk mogen etc zul je best een punt hebben. Maar met wat er nu aan maatregelen overblijft lijkt me het heel erg ver gezocht.

[ZieMaar!]

Ik ben afgelopen week op vakantie geweest in eigen land. We hebben getwijfeld of we iets zouden boeken maar wat kan ik het aanraden.

Wij werken alletwee thuis en (wellicht daarom) ben je best wel bezig met Corona. Dan is het lekker om er even uit te zijn. We hebben ook weer gebruikt gemaakt van horeca:
- Gegeten bij een sterrenrestaurant. Keurige triage, bediening had handschoentjes aan en er was een looproute en ruimte zat tussen de tafels. Bediening kwam uiteraard wel iets dichterbij voor uitleg ed, maar als je wilde konden ze ook afstand houden
- Keer gegeten op een terras in Maastricht, afstand was prima, mensen die niet tot een huishouden behoorden werden aangesproken. Gereserveerd dus onze gegevens waren bekend
- paar keer gelunched op terrassen, ging ook prima. Wederom afstand geen probleem, maar geen triage (dat was alleen bij punt 1), geen gegevens door hoeven geven
- verder waren overal (bij de bakker, de ijsboer) prima maatregelen getroffen om afstand te houden

Mijn vriendin wilde op dinsdagochtend even de stad (Maastricht) in, maar dat was al wat drukker en veel mensen die zich nergens wat van aantrokken, dus dat hebben we toch snel voor gezien gehouden.

Met de racefiets talloze keren de grens naar België overgestoken en dat was geen enkel probleem.

Zolang je eigen vervoer hebt én je niet per se van buffetten houdt, kan je volgens mij prima op vakantie in Nederland, al kunnen veel dingen natuurlijk wel minder mensen aan én is het dus afwachten hoe dat in het drukke seizoen zal gaan.

[Thomas]

Onbekend schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 15:25:
[...]

Geeft deze grafiek niet een heel vertekenend beeld?
A. Er zijn totaal minder mensen met het coronavirus besmet, maar er worden meer mensen getest die buiten de risicogroep vallen. Vandaar dat dat percentage relatief gezien groter wordt.

B. Mensen kunnen het virus hebben, zonder dat ze zichzelf ziek voelen. Deze mensen werden eerst niet getest, maar nu dus wel. Het zou vollediger zijn, als er ook een grafiek was met mensen die zich ook daadwerkelijk ziek voelen.

Yup. De enige groei (of krimp) van bepaalde leeftijdsgroepen is de groei t.o.v. de rest, niet de absolute groei. Prima grafiek om die onderlinge verhoudingen te laten zien maar je moet je er wel bij realiseren dat er in elke groep een gigantische krimp is vergeleken met maart/april.

Denk ook dat door het testbeleid vertekeningen zijn, de cijfers zijn altijd een benadering van de werkelijkheid. In het begin zullen natuurlijk ook veel minder jonge mensen zijn getest omdat je weken alleen werd getest als je werd opgenomen of in de zorg werkte. De mensen die werden opgenomen waren voor het grootste deel wat ouder.

[Carnoustie]

MikeyMan schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 15:59:
Anderhalve meter staat gelijk aan eenzaamheid? Zorg wordt ook gewoon verleend.

Je wilt toch niet beweren dat het houden van wat afstand tot sterfgevallen leidt hoop ik toch?

Sterker nog, in bepaalde gevallen is die relatie heel direct: oude, fragiele mensen (precies de verzorgingshuis populatie) sterft vaak doordat ze op een gegeven moment niet meer eten en drinken. Dit "stoppen" is echter vaak helemaal niet zo bewust, maar ze vergeten het, of hebben geen zin. Pre corona kwam er dan vaak een verzorgende of familielid langs om samen te eten, en dan is het een "leuke" activiteit en eten ze prima. Tijdens corona mocht niemand meer komen en kun je wel raden wat er gebeurde. In Frankrijk heeft zo'n geval trouwens voor een flinke rel en een hoop politiek gedoe gezorgd. Soort van het begin van de discussie over versoepelingen. Verzorgingshuis 1 had een corona infectie en 20% van de populatie dood. Verzorgingshuis 2 een paar honderd meter verderop in reactie helemaal dicht. Geen corona, maar 4 weken later ook 20% overleden...

[MikeyMan]

Carnoustie schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 18:54:
[...]

Sterker nog, in bepaalde gevallen is die relatie heel direct: oude, fragiele mensen (precies de verzorgingshuis populatie) sterft vaak doordat ze op een gegeven moment niet meer eten en drinken. Dit "stoppen" is echter vaak helemaal niet zo bewust, maar ze vergeten het, of hebben geen zin. Pre corona kwam er dan vaak een verzorgende of familielid langs om samen te eten, en dan is het een "leuke" activiteit en eten ze prima. Tijdens corona mocht niemand meer komen en kun je wel raden wat er gebeurde. In Frankrijk heeft zo'n geval trouwens voor een flinke rel en een hoop politiek gedoe gezorgd. Soort van het begin van de discussie over versoepelingen. Verzorgingshuis 1 had een corona infectie en 20% van de populatie dood. Verzorgingshuis 2 een paar honderd meter verderop in reactie helemaal dicht. Geen corona, maar 4 weken later ook 20% overleden...

Ja dat zal wel. Maar dan heb je het over niet op bezoek kunnen. Niet over het houden van afstand.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 17:13:
Zolang je eigen vervoer hebt én je niet per se van buffetten houdt, kan je volgens mij prima op vakantie in Nederland, al kunnen veel dingen natuurlijk wel minder mensen aan én is het dus afwachten hoe dat in het drukke seizoen zal gaan.

Als je met een stel bent en op vakantie gaat om samen je rust te pakken, dan is dat natuurlijk prima te doen.

Maar veel jongeren vieren hun vakantie natuurlijk anders: Als singles de beest uithangen op Sziget of Ibiza. Die hebben nu gewoon pech, en ik ben eens heel benieuwd hoe die nu op de komende vakantie gaan reageren eigenlijk.

[Carnoustie]

MikeyMan schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 19:08:
[...]


Ja dat zal wel. Maar dan heb je het over niet op bezoek kunnen. Niet over het houden van afstand.

Maar de ene was zeker in het begin van de lockdown een gevolg van de andere: op bezoek kun je geen anderhalve meter "garanderen", dus geen bezoek mogelijk. Of in het geval van de verzorging: absoluut noodzakelijke verzorging doen we met pakken en/of maskers, maar even samen aan een tafel zitten is niet genoeg afstand en niet "noodzakelijk" genoeg, dus onmogelijk. Lomp gezegd: mensen kregen hun eten op een tray voor de deur en dan moesten ze het zelf maar uitzoeken. Een paar uur later vond de verzorging de helft van die trays dus op precies dezelfde plek terug.
Kijk, ik snap (zeker in het begin de crisis) het dilemma wel en ik heb en had ook geen "simpele" oplossing, maar zo ging het dus wel met wel pijnlijke "colleteral damage".

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 19:14:
[...]


Als je met een stel bent en op vakantie gaat om samen je rust te pakken, dan is dat natuurlijk prima te doen.

Maar veel jongeren vieren hun vakantie natuurlijk anders: Als singles de beest uithangen op Sziget of Ibiza. Die hebben nu gewoon pech, en ik ben eens heel benieuwd hoe die nu op de komende vakantie gaan reageren eigenlijk.

Als uitgaan deel van je vakantie is, dan wordt het wel echt anders. Zelfde geldt denk ik voor hele massale all-in vakanties, maar voor stellen die vooral buiten actief willen zijn (of rust willen pakken), mensen die het strand op willen, mensen die met hun gezin ergens heen willen waar vooral de kinderen bezig gehouden worden, etc, lijkt me eigenlijk dat er best wel een hele normale manier van vakantie mogelijk is.

Wij hebben eind augustus nog een trip naar Noorwegen gepland staan. Dat lijkt te gaan kunnen, ze doen daar niet aan mondkapjes en afstand houden zit ze in de genen, maar het hangt er voor ons dus nog wel vanaf of bepaalde activiteiten wel door gaan (een begeleide via Ferrata, gletsjer wandelingen etc).

[MikeyMan]

Carnoustie schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 19:32:
[...]

Maar de ene was zeker in het begin van de lockdown een gevolg van de andere: op bezoek kun je geen anderhalve meter "garanderen", dus geen bezoek mogelijk. Of in het geval van de verzorging: absoluut noodzakelijke verzorging doen we met pakken en/of maskers, maar even samen aan een tafel zitten is niet genoeg afstand en niet "noodzakelijk" genoeg, dus onmogelijk. Lomp gezegd: mensen kregen hun eten op een tray voor de deur en dan moesten ze het zelf maar uitzoeken. Een paar uur later vond de verzorging de helft van die trays dus op precies dezelfde plek terug.
Kijk, ik snap (zeker in het begin de crisis) het dilemma wel en ik heb en had ook geen "simpele" oplossing, maar zo ging het dus wel met wel pijnlijke "colleteral damage".

Was... Kregen... Ging... Verleden tijd dus, en toen meer dan noodzakelijk om maatregelen te nemen. Daar is nu alleen totaal geen sprake meer van.

[Carnoustie]

MikeyMan schreef op zondag 28 juni 2020 @ 09:18:
[...]


Was... Kregen... Ging... Verleden tijd dus, en toen meer dan noodzakelijk om maatregelen te nemen. Daar is nu alleen totaal geen sprake meer van.

https://www.volkskrant.nl...zit-nog-op-slot~b433bfed/

Stukje van pas 2 weken geleden. Zo halleluja is het nu dus nog helemaal niet. En dat "meer dan noodzakelijk" is nu juist was wat ter discussie stond (En in sommige gevallen staat), en dan bedoel ik niet de onzinnige discussie door die virusontkenners, maar de discussie over basale menswaardigheid en dat in de "paniek" van de coronabesmettingen de belangen van andere groepen wel heel snel en makkelijk "ondergeschikt" zijn gemaakt. En dan heb ik het niet over een pretpark wat wel of niet open mag, maar over dit soort afwegingen. Hoeveel leed in zo'n verzorgingshuis mag 1 (of 2, of 10 of 100) coronadoden minder eigenlijk kosten? En nee, daarop zijn geen makkelijke antwoorden, maar ik vind dat heel mensen, ook hier, met een soort technocratisch gemak aan die discussie voorbijlopen: coronabesmettingen moeten naar nul en daarvoor zijn "alle" middelen geoorloofd. Stond in de krant een tijdje geleden ook een mooi stuk van de medisch-ethicus van het Erasmus over dit soort afwegingen (https://www.volkskrant.nl...n-virusinfectie~bda1ff67/)
Dat is precies wat ik hier regelmatig mis in de discussie: dat je er niet aan ontkomt om tot op zekere hoogte coronadoden te accepteren.

[pedorus]

MikeyMan schreef op zondag 28 juni 2020 @ 09:18:
[...]


Was... Kregen... Ging... Verleden tijd dus, en toen meer dan noodzakelijk om maatregelen te nemen. Daar is nu alleen totaal geen sprake meer van.

In het nu:
DEZE VERPLEEGHUIZEN LATEN DE ANDERHALVEMETERREGEL LOS: 'MENSEN VEREENZAMEN'

Nelly (96) is door corona doodongelukkig en gaat in hongerstaking

Gezondheid is veel meer dan alleen de afwezigheid van ziekte:

quote: https://nl.wikipedia.org/...Gezondheid&oldid=56411326

"Gezondheid is een toestand van volledig lichamelijk, geestelijk en maatschappelijk welzijn en niet slechts de afwezigheid van ziekte of andere lichamelijke gebreken."

"Voor hun gezondheid" verwacht ik dat er ook vandaag weer mensen in Den Haag elkaar in elkaar slaan, dat is namelijk heel logisch.. Of dat je het strand afsluit, maar dat was eerder deze week.

[MikeyMan]

Twee weken geleden is nog steeds een terugblik. De regels zijn inmiddels dusdanig versoepeld dat bezoek prima mogelijk is. Dat verpleeghuizen hier niet aan willen kun je de overheid niet in de schoenen schuiven. Wat mij betreft accepteren we zeker een zekere sterfte, maar als je ziet hoe snel dat met ouderen gaat, kun je het m.i. niet verkopen om niks te doen. En al helemaal niet aan de ene kant zeuren dat hele verpleeghuizen uitsterven en aan de andere kant zeuren dat de regels opgeheven moeten worden. Can't have it both ways.

De enige regel die vziw nu overeind blijft is afstand houden. Geen zin in? Prima, maar niet over een paar weken lopen miepen dat de hele afdeling de pijp uit is.

Die sterfte zouden we overigens wat mij betreft in algemene zin beter moeten accepteren. Niet iedereen hoeft koste wat kost tot zijn 96e op de been gehouden te worden. Hoop dat dat inzicht eindelijk eens een keer in begint te dalen.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 28-06-2020 10:42 ]

[Mrjraider]

Er zit ook een stuk financieel tussen want een bewoner welke komt te overlijden brengt geen geld in de lade van de toch al zeer uitgeklede verpleeghuis zorg. En omdat de regels rondom de wlz (wet langdurige zorg) en diens zorgzwaartepakketten ook niet altijd even mals zijn is het een (onethisch) logisch gevolg.
Dus een grote vinger moet je naar Den Haag wijzen.

[ninjazx9r98]

Lastige is natuurlijk in de zorg dat je te maken hebt met meerdere groepen die niet persé dezelfde wensen/eisen hebben maar wel in/op één locatie wonen/verblijven.
Daar waar de ene bewoner weer fysiek contact wil heeft de andere misschien wel angst en wil dat voorlopig absoluut niet maar ze wonen wel op dezelfde plek en worden verzorgd door hetzelfde personeel. Dan heb je nog personeel dat mogelijk angstig(er) is omdat ze zelf tot een risicogroep behoren of thuis mensen hebben die daartoe behoren en je hebt nul komma nul zicht op gedragingen van bezoek (ook niet op personeel overigens) buiten de locatie maar ze komen wel weer even knuffelen.
Personeel zou bijv mondkapjes en dergelijke kunnen dragen maar dan krijg je mogelijk weer te maken met angstige (demente) bewoners omdat ze het niet snappen en er zijn locaties waar men dat dan liever niet wil . Wil je dezelfde (demente) bewoners mee naar buiten nemen of de deuren/ramen lekker open zetten voor frisse lucht dan wil twee derde ineens een trui/winterjas aan omdat het "zo koud" is.

Voor iets dat zo simpel en voor de hand liggend lijkt zijn er best wel wat factoren om rekening mee te houden die het toch wel weer lastig(er) maken.

[YakuzA]

De aantallen zijn blijkbaar zo laag geworden dat het RIVM per 1 juli per week gaat rapporteren.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 28-06-2020 14:43 ]

[ninjazx9r98]

En voor wat verpleeghuizen betreft, zo snel kan het dus gaan:
https://nos.nl/artikel/23...rpleeghuis-maassluis.html
Vanaf 15 juni opening verruimd, afgelopen woensdag 6 besmettingen ontdekt en direct een bezoekverbod. Vandaag staat de teller op 25 waarvan 17 bewoners en 8 medewerkers.

[ANdrode]

YakuzA schreef op zondag 28 juni 2020 @ 14:43:
De aantallen zijn blijkbaar zo laag geworden dat het RIVM per 1 juli per week gaat rapporteren.

In mijn ogen een logische keuze.

Aan het begin van de uitbraak was er een hoge nieuwswaarde en (het vermoeden van) een stijgende trend. Daardoor was het logisch om over besmettingen te rapporteren.

Op dit moment is het aantal besmettingen stabiel. Althans: dat is de hypothese. Als je dan elke dag blijft rapporteren dan zal je regelmatig een "hoog aantal besmettingen" krijgen dat in de werkelijkheid een (statistische) outlier of sampling artifact is.

Die verwarring kan je beter voorkomen.

Aan het begin van de besmetting zag je ook goed de sample size bias die er voor zorgde dat in kleine plaatsen 'het hoogste percentage besmettingen' plaatsvondt.

[Carnoustie]

ninjazx9r98 schreef op zondag 28 juni 2020 @ 14:50:
En voor wat verpleeghuizen betreft, zo snel kan het dus gaan:
https://nos.nl/artikel/23...rpleeghuis-maassluis.html
Vanaf 15 juni opening verruimd, afgelopen woensdag 6 besmettingen ontdekt en direct een bezoekverbod. Vandaag staat de teller op 25 waarvan 17 bewoners en 8 medewerkers.

Laten we eerst maar eens dat contractonderzoek afwachten. Voorlopig weet je alleen dat er een besmetting is enige tijd NA openstelling, niet noodzakelijkerwijs DOOR openstelling. Met 8 medewerkers en 17 bewoners kan de bron zomaar een medewerker zijn. Dan moet je dus eigenlijk niet naar een bezoekverbod, maar naar een medewerkerverbod. Overigens ontkent volgens mij ook niemand dat door bezoek weer mogelijk te maken dit soort uitbraken (vaker) zullen voorkomen, maar je moet dat afwegen tegen de voordelen van bezoek.

[BoB_HenK]

Carnoustie schreef op zondag 28 juni 2020 @ 16:29:
[...]

Laten we eerst maar eens dat contractonderzoek afwachten. Voorlopig weet je alleen dat er een besmetting is enige tijd NA openstelling, niet noodzakelijkerwijs DOOR openstelling. Met 8 medewerkers en 17 bewoners kan de bron zomaar een medewerker zijn. Dan moet je dus eigenlijk niet naar een bezoekverbod, maar naar een medewerkerverbod. Overigens ontkent volgens mij ook niemand dat door bezoek weer mogelijk te maken dit soort uitbraken (vaker) zullen voorkomen, maar je moet dat afwegen tegen de voordelen van bezoek.

Ah, de 'post hoc, ergo propter hoc' fallacy .

Grote uitdaging: Zelfs als kunnen we exact becijferen wat de relatie is tussen meer bezoek en hoger risico, gaan we het ooit eens worden over de afweging tussen deze twee? Het hoge gehalte roeptoeterij, feit dat een aantal partijen niet echt in corona of de ernst ervan te lijken geloven en het feit dat verkiezingen voor de deur staat doet me denken van niet.

[ Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 29-06-2020 12:29 ]

[Drardollan]

Actuele cijfers COVID-19: 29 juni 2020

Positief geteste personen
50.223*

(+78)
Ziekenhuisopnames 11.874

(+3)

Overleden personen
6.107** (+2)

Bizar om te zien dat van de 3 ziekenhuisopnames er 2 van begin april waren en 1 recent. Waarom die 2 nog melden, die doen allang niet meer terzake.

Overlenden idem dito, 1 iemand uit april en 1 recent. Die uit april hoef je toch niet meer in de dagelijkse cijfers mee te nemen zou ik zeggen.

[Arrne]

Dat is een kwestie van goed lezen wat er nu eigenlijk gerapporteerd wordt. Er worden geen cijfers gerapporteerd wat er de afgelopen dagen gebeurd is, maar er is een dagelijkse rapportage van de totalen.

Als je in bovenstaand voorbeeld zegt dat er 1 persoon opgenomen is, zullen er weer mensen zijn die opmerken dat het totale aantal opnames wel is opgenomen met 3.

[Jovatov]

Drardollan schreef op maandag 29 juni 2020 @ 14:28:
[...]


Bizar om te zien dat van de 3 ziekenhuisopnames er 2 van begin april waren en 1 recent. Waarom die 2 nog melden, die doen allang niet meer terzake.

Overlenden idem dito, 1 iemand uit april en 1 recent. Die uit april hoef je toch niet meer in de dagelijkse cijfers mee te nemen zou ik zeggen.

Kwestie van transparantie/keuzes. Het is het totaal aantal opnames/ziekenhuizen in de afgelopen 24 uur gemeld. Dat was altijd zo, en is nog steeds zo. Maar met zulke lage cijfers slaat het eigenlijk nergens op.

Mede de reden dat er per 1 juli ook nog maar wekelijks wordt gecommuniceerd. Dat geeft een nuttiger beeld dan dit.

[Drardollan]

Jovatov schreef op maandag 29 juni 2020 @ 14:34:
[...]


Kwestie van transparantie/keuzes. Het is het totaal aantal opnames/ziekenhuizen in de afgelopen 24 uur gemeld. Dat was altijd zo, en is nog steeds zo. Maar met zulke lage cijfers slaat het eigenlijk nergens op.

De grafieken verdelen ze wel netjes onder in recent en oud. Dat zouden ze bij de cijfers ook kunnen doen die ze nu nog dagelijks melden. Of op zijn minst een regel erbij om het duidelijker te maken.

Mede de reden dat er per 1 juli ook nog maar wekelijks wordt gecommuniceerd. Dat geeft een nuttiger beeld dan dit.

Ja, logische keus.

[Drardollan]

Arrne schreef op maandag 29 juni 2020 @ 14:34:
Dat is een kwestie van goed lezen wat er nu eigenlijk gerapporteerd wordt. Er worden geen cijfers gerapporteerd wat er de afgelopen dagen gebeurd is, maar er is een dagelijkse rapportage van de totalen.

Als je in bovenstaand voorbeeld zegt dat er 1 persoon opgenomen is, zullen er weer mensen zijn die opmerken dat het totale aantal opnames wel is opgenomen met 3.

Er had een extra regel kunnen zijn of een melding dat we over maximaal 14 dagen terug rapporteren in de dagelijkse getallen. Dan houd je het een stuk zuiverder. Natuurlijk zijn de getallen superlaag (gelukkig maar!), maar als je gevoelig bent voor de getallen dan maakt het wel uit of je direct ziet dat er 1 recente en 2 oudere opnames waren. Als je dat niet actief opzoekt zoals ik dat doe, dan kan je een vertekend beeld krijgen.

Gelukkig zal dat vanaf woensdag een stuk beter gaan als we overgaan op wekelijkse rapportages.

[YakuzA]

Drardollan schreef op maandag 29 juni 2020 @ 14:39:
[...]

Er had een extra regel kunnen zijn of een melding dat we over maximaal 14 dagen terug rapporteren in de dagelijkse getallen. Dan houd je het een stuk zuiverder. Natuurlijk zijn de getallen superlaag (gelukkig maar!), maar als je gevoelig bent voor de getallen dan maakt het wel uit of je direct ziet dat er 1 recente en 2 oudere opnames waren. Als je dat niet actief opzoekt zoals ik dat doe, dan kan je een vertekend beeld krijgen.

Gelukkig zal dat vanaf woensdag een stuk beter gaan als we overgaan op wekelijkse rapportages.

Nutteloos voorstel. Dan is het weer de “linkse/rechtse”* regering die besmettingen/ziekenhuisopnames* wegmoffelde door alleen de laatste 14 dagen mee te nemen.
* doorhalen wat niet van toepassing is.

Het RIVM rapporteert dit super duidelijk en op de zuiverste manier mogelijk. Ondanks dat er mensen zijn die niet verder kijken dan hun neus lang is houden ze dit ook gelukkig zo.

[jip_86]

Technisch klopt de rapportage. Maar de media typen het daarna wel klakkeloos over alsof het opnieuw weer hoger is dan gisteren. In werkelijkheid ligt die patiënt van april vrijwel zeker al niet meer in het ziekenhuis.

[GeleFles]

Misschien iets offtopic, maar hoe zit dat met stichtingen?
Als ik m'n lessen bedrijfskunde een beetje herinner, mogen die geen winst maken en moet je duidelijk maken waar je stichting voor is, en daar moet de cashflow bij passen.
Op de website van viruswaanzin vragen ze om viruswaanzin te helpen, door te doneren naar stichting DancaMundo.

Een korte samenvatting bij kvk verteld dat het om een stichting gaat voor kunst en dans:

(helaas is er niet meer te zien zonder ervoor te betalen)

Dat betekent dus eigenlijk dat de kas van de dansstichting gespekt word als er donaties gedaan worden? En hoe mag een stichting dan ineens dat geld gebruiken voor iets wat niets met het doel van de stichting te maken heeft?

[YakuzA]

jip_86 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:07:
Technisch klopt de rapportage. Maar de media typen het daarna wel klakkeloos over alsof het opnieuw weer hoger is dan gisteren. In werkelijkheid ligt die patiënt van april vrijwel zeker al niet meer in het ziekenhuis.

Dan moet je toch juist klagen over het medium, en niet over de bron?

De suggesties dat de bron maar iets gefilterd of verdraaid moet gaan rapporteren zodat het medium dit beter voor de massa uit kan leggen is toch de wereld op zijn kop?

[_Anvil_]

GeleFles schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:39:
Misschien iets offtopic, maar hoe zit dat met stichtingen?
Als ik m'n lessen bedrijfskunde een beetje herinner, mogen die geen winst maken en moet je duidelijk maken waar je stichting voor is, en daar moet de cashflow bij passen.
Op de website van viruswaanzin vragen ze om viruswaanzin te helpen, door te doneren naar stichting DancaMundo.

Een korte samenvatting bij kvk verteld dat het om een stichting gaat voor kunst en dans:
[Afbeelding]
(helaas is er niet meer te zien zonder ervoor te betalen)

Dat betekent dus eigenlijk dat de kas van de dansstichting gespekt word als er donaties gedaan worden? En hoe mag een stichting dan ineens dat geld gebruiken voor iets wat niets met het doel van de stichting te maken heeft?

Op Follow the Money hebben ze behoorlijk ingezoomd op Willem Engel, ook zijn stichting wordt daar genoemd:

https://www.ftm.nl/artikelen/willem-engel-viruswaanzin

(je kunt gratis een maand registreren en daarna wordt je lidmaatschap gestopt)

[YakuzA]

GeleFles schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:39:
Misschien iets offtopic, maar hoe zit dat met stichtingen?
Als ik m'n lessen bedrijfskunde een beetje herinner, mogen die geen winst maken en moet je duidelijk maken waar je stichting voor is, en daar moet de cashflow bij passen.
Op de website van viruswaanzin vragen ze om viruswaanzin te helpen, door te doneren naar stichting DancaMundo.

Een korte samenvatting bij kvk verteld dat het om een stichting gaat voor kunst en dans:
[Afbeelding]
(helaas is er niet meer te zien zonder ervoor te betalen)

Dat betekent dus eigenlijk dat de kas van de dansstichting gespekt word als er donaties gedaan worden? En hoe mag een stichting dan ineens dat geld gebruiken voor iets wat niets met het doel van de stichting te maken heeft?

Klinkt alsof de stichting gewoon een geldezel speelt voor 1 van de initiatief nemers.
Makkelijkste manier is om de kas leeg te trekken via salaris naar bestuur of werknemers van de stichting.

[Skyaero]

Engel is enig bestuurslid van de stichting (zowel voorzitter, secretaris als penningmeester).

[GeleFles]

Dat vermoeden had ik inderdaad ook al...
Heb steeds meer het gevoel dat er meer achter zit dan de doelen die hij voordraagt.

Stoor me ontzettend aan dat al die filmpjes van Engel zo inspelen op emoties en niet op feiten. (of onjuiste/moeilijke feiten die een gemiddelde kijker toch niet gaat checken)
Daardoor creëert een achterban die zijn onzin verder gaan verkondigen en de regels met opzet niet naleven.

Mochten we (door bijvoorbeeld de vakantiereizen) na de zomer weer een opleving krijgen, dan kan de uitbraak net zo erg worden als begin van het jaar en zijn we weer terug bij af.

[MikeyMan]

GeleFles schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:29:
Dat vermoeden had ik inderdaad ook al...
Heb steeds meer het gevoel dat er meer achter zit dan de doelen die hij voordraagt.

Stoor me ontzettend aan dat al die filmpjes van Engel zo inspelen op emoties en niet op feiten. (of onjuiste/moeilijke feiten die een gemiddelde kijker toch niet gaat checken)
Daardoor creëert een achterban die zijn onzin verder gaan verkondigen en de regels met opzet niet naleven.

Mochten we (door bijvoorbeeld de vakantiereizen) na de zomer weer een opleving krijgen, dan kan de uitbraak net zo erg worden als begin van het jaar en zijn we weer terug bij af.

Kwam vanmorgen een column tegen die het wel aardig beschreef. De voorganger waarnaar vermeld wordt ook:

https://michelvanbaal.nl/...ap-vs-de-anti-wetenschap/

[jip_86]

MikeyMan schreef op maandag 29 juni 2020 @ 17:31:
[...]


Kwam vanmorgen een column tegen die het wel aardig beschreef. De voorganger waarnaar vermeld wordt ook:

https://michelvanbaal.nl/...ap-vs-de-anti-wetenschap/

Maurice de Hond is sociaal geograaf wat volgens mij nog steeds een wetenschappelijke studie is. Dat iemand die iets met communicatie doet dat even beoordeelt vind ik dan ook wel weer heel makkelijk. Ab Osterhaus was het aan het eind van het debat ook grotendeels met het punt van Maurice de Hond eens. Maakt hem dat dan ook een populist? Denk het niet toch, want hij is de echte wetenschapper volgens de blogger.

[ijdod]

jip_86 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:18:
[...]

Maurice de Hond is sociaal geograaf wat volgens mij nog steeds een wetenschappelijke studie is.

De vraag is of dat relevant is rond zijn claims over Corona, de argumentum ad verecundiam. Een prof astronomie is ongetwijfeld zeer wetenschappelijk onderlegd, maar dat wil niet zeggen dat deze persoon zich over (bv) Corona ook zo wetenschappelijk onderbouwd uitlaat.

[codex]

Ik ben echt geen voorstander van Maurice de Hond, maar zijn voorstellen zijn niet dom en zijn zelfs op basis van de huidige inzichten in superspread events logisch. Hij hamert op ventilatie en een hogere luchtvochtigheid en pleit voor minder maatregelen outdoor.

Het bekruipt mij het idee dat hij op basis van zijn persoon en achtergrond niet serieus wordt genomen. Het feit dat hij de anderhalve meter samenleving niet veilig noemt is ook helemaal niet zo vreemd, er zijn inmiddels genoeg superspread events geweest waarbij de besmetting grotere afstanden dan anderhalve meter heeft overbrugt, allen echter indoor.

Het is wachten op een horecagelegenheid waarbij de anderhalve meter in acht wordt genomen maar een groot aantal aanwezigen en slechte ventilatie resulteert in een superspread. Soms is "better safe than sorry" van toepassing, ook al zegt de RIVM dat ze te weinig informatie hebben over de aerosolen hypothese.

[Jovatov]

reemprive schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:34:
Ik ben echt geen voorstander van Maurice de Hond, maar zijn voorstellen zijn niet dom en zijn zelfs op basis van de huidige inzichten in superspread events logisch. Hij hamert op ventilatie en een hogere luchtvochtigheid en pleit voor minder maatregelen outdoor.

Het bekruipt mij het idee dat hij op basis van zijn persoon en achtergrond niet serieus wordt genomen. Het feit dat hij de anderhalve meter samenleving niet veilig noemt is ook helemaal niet zo vreemd, er zijn inmiddels genoeg superspread events geweest waarbij de besmetting grotere afstanden dan anderhalve meter heeft overbrugt, allen echter indoor.

Het is wachten op een horecagelegenheid waarbij de anderhalve meter in acht wordt genomen maar een groot aantal aanwezigen en slechte ventilatie resulteert in een superspread. Soms is "better safe than sorry" van toepassing, ook al zegt de RIVM dat ze te weinig informatie hebben over de aerosolen hypothese.

Het is met name de stelligheid van Maurice de Hond (waarbij hij ook conclusies trekt die hij niet kan staven), Daarbij zet hij zichzelf naast duidelijk anti-wetenschappelijke clubjes als Viruswaanzin/Willem Engel waardoor hij zichzelf mijns inziens ietwat buitenspel zet.

De punten die je noemt, aerosolen/ventilatie vinden wetenschappelijk gezien inderdaad wel steeds meer draagvlak. Maar dat het alléén maar aerosolen/ventilatie zou zijn, is dan volgens mij weer te stellig/zwart-wit.

[codex]

Jovatov schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:21:
[...]


Het is met name de stelligheid van Maurice de Hond (waarbij hij ook conclusies trekt die hij niet kan staven), Daarbij zet hij zichzelf naast duidelijk anti-wetenschappelijke clubjes als Viruswaanzin/Willem Engel waardoor hij zichzelf mijns inziens ietwat buitenspel zet.

De punten die je noemt, aerosolen/ventilatie vinden wetenschappelijk gezien inderdaad wel steeds meer draagvlak. Maar dat het alléén maar aerosolen/ventilatie zou zijn, is dan volgens mij weer te stellig/zwart-wit.

Eens, hij denkt inderdaad de wijsheid in pacht te hebben. Misschien dat zijn ego het probleem is, ik vind alleen dat het RIVM wel eens wat minder conservatief mag zijn. Dit voorbeeld:
https://lci.rivm.nl/aerog...atiesystemen-onderbouwing

Misschien is dit het probleem wel met de wetenschappelijke onderbouwing waar te veel op wordt geleund en de onwilligheid om buiten dat kader te denken (ik weet het, glad ijs).

Als er nog niet door onderzoek in een gecontroleerde omgeving is vastgesteld bij bijvoorbeeld apen dat er overdracht kan plaatsvinden enkel door aerosolen, maar er wel in slachthuizen dan is toch vrij makkelijk vast te stellen dat er meer is dan alleen druppel en contactinfectie. Je kunt mij niet vertellen dat die mensen zonder bescherming in elkaars gezicht staan te hoesten en totaal geen idee hebben van de mogelijkheid van virusoverdracht. Met de huidige besmettingscijfers is het niet aannemelijk dat er een dermate grote hoeveelheid medewerkers rondlopen die allemaal 1 of 2 personen besmetten.

De mentaliteit om maar een afwachtende houding aan te nemen zo lang het niet in een peer reviewed wetenschappelijk onderzoek is vastgesteld vind ik knullig. Want laten we eerlijk zijn, de eerste maatregelen die werden genomen waren ook niet wetenschappelijk onderbouwd maar een richtlijn op basis van common sense uit bekende virale overdracht. Als straks blijkt dat het toch door gebrekkige ventilatie wordt overgedragen kan het wel weer een uitbraak, maatregelen en de bijkomende economische malaise en sterfgevallen met zich meebrengen.

[basvn]

Sinds vorige week dinsdag gemeld bij het RIVM:

- 26 mensen opgenomen in het ziekenhuis (totaal: 11.877)
- 18 mensen overleden (totaal: 6.113)
- 565 mensen positief getest (totaal: 50.273)

Meer informatie: https://t.co/2k1aOyBL1c pic.twitter.com/mUunrvfqk8

— RIVM (@rivm) 30 juni 2020

[Drardollan]

reemprive schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:34:
Ik ben echt geen voorstander van Maurice de Hond

Mijn inziens moet Maurice zich bezighouden met belangrijkere zaken in zijn leven. Dat is enerzijds het verwerken van het grote verlies wat hij recent heeft gehad en anderzijds zijn normale werk als opiniepeiler.

Tegenwoordig is de melkboer ook al amateur-viroloog. Mensen als Maurice (en nog velen anderen) misbruiken dit moment om zichzelf in de spotlights te plaatsen. Heel hard schreeuwen om de meeste aannames te overstemmen. Natuurlijk heeft hij ook dingen juist, zo roep ik hier al maanden dat de superspreading events een probleem waren. Maar dat haalt hij volledig onderuit met andere geroep.

[Verwijderd]

GeleFles schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:39:
Misschien iets offtopic, maar hoe zit dat met stichtingen?
Als ik m'n lessen bedrijfskunde een beetje herinner, mogen die geen winst maken en moet je duidelijk maken waar je stichting voor is, en daar moet de cashflow bij passen.
Op de website van viruswaanzin vragen ze om viruswaanzin te helpen, door te doneren naar stichting DancaMundo.

Een korte samenvatting bij kvk verteld dat het om een stichting gaat voor kunst en dans:
[Afbeelding]
(helaas is er niet meer te zien zonder ervoor te betalen)

Dat betekent dus eigenlijk dat de kas van de dansstichting gespekt word als er donaties gedaan worden? En hoe mag een stichting dan ineens dat geld gebruiken voor iets wat niets met het doel van de stichting te maken heeft?

Dit is al jaren een probleem vanwege gebrek aan handhaving. Dat de media er nog niet is opgesprongen, ik had het vorige week al opgezocht wie er achter viruswaanzin.nl zit...

[Verwijderd]

jip_86 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:18:
[...]

Maurice de Hond is sociaal geograaf wat volgens mij nog steeds een wetenschappelijke studie is. Dat iemand die iets met communicatie doet dat even beoordeelt vind ik dan ook wel weer heel makkelijk. Ab Osterhaus was het aan het eind van het debat ook grotendeels met het punt van Maurice de Hond eens. Maakt hem dat dan ook een populist? Denk het niet toch, want hij is de echte wetenschapper volgens de blogger.

Hij maakt er een politiek spel van met de nodig polarisatie . Druipte er ook vanaf met dat 1v1 debat met Ab osterhaus. hij zat daar als 1 brok spanningen en probeerde zoveel mogelijk punten er door te drukken dat terwijl Ab osterhaus rustig de tijd nam en echt uitleg gaf.

Ab osterhaus was het notabene ook eens met maurice en benadrukt notabene ook nog dat hij ook al vanaf het begin aerosolen als factor heeft benoemd en dan nog drukt maurice er nog een een polariserend zinnetje door als afsluiter met "Ab en cohorten hebben geen clou" ...

tja dan ben je gewoon je eigen agenda aan het pushen en niet een wetenschappelijk debat aan het voeren.

En over dat delta plan ventilatie om alles coronaproof te maken zodat die 1.5 meter weg kan.

Hoeveel ventilatie is nodig om iets coronaproof te maken ? welke studie refereert hij dan aan met die claim.

Wie gaat het plaatsen van extra ventilatie/afzuiging/luchtfilter betalen ? is dit praktisch haalbaar voor heel NL ?

ergo er wordt heel gemakkelijk het woordje coronaproof geroepen zonder duidelijke onderbouwing of dat uberhaupt haalbaar is.

En tja of maurice nou een wetenschapper is of niet, hij is in ieder geval niet gekwalificeerd om een wetenschappelijk publicaties over virussen inhoudelijk te beoordelen op juistheid of relevantie.

Dus hij shopt naar zinnetjes die hem aanstaan en enige nuances en context worden daarbij genegeerd. Zelfs als er letterlijk in de conclusie van een publicatie staat dat er meer onderzoek nodig is om uitsluitsel te geven dan heeft hij het al als bewijs en feit aangevoerd voor zijn theorie/model.

Misschien is dit het probleem wel met de wetenschappelijke onderbouwing waar te veel op wordt geleund en de onwilligheid om buiten dat kader te denken (ik weet het, glad ijs).

Het zijn dan ook wetenschappers die kan je niet kwalijk nemen dat ze alleen dingen roepen die tot op dat punt goed onderbouwd zijn.

Het enige punt wat je eigenlijk kan maken is dat het advies team te klein/smal is. Zet er een econoom bij en wiskundig of iemand die goed is met statistiek (wellicht iemand als maurice) en dan zou zo'n team adviezen kunnen gaan geven die kwa wetenschap nog niet duidelijk zijn maar kwa statistiek eventueel wel het 1 en ander belichten en welke economisch haalbaar en beter zijn, bijvoorbeeld.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2020 17:36 ]

[Stoney3K]

reemprive schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 11:53:
[...] Als er nog niet door onderzoek in een gecontroleerde omgeving is vastgesteld bij bijvoorbeeld apen dat er overdracht kan plaatsvinden enkel door aerosolen, maar er wel in slachthuizen dan is toch vrij makkelijk vast te stellen dat er meer is dan alleen druppel en contactinfectie. Je kunt mij niet vertellen dat die mensen zonder bescherming in elkaars gezicht staan te hoesten en totaal geen idee hebben van de mogelijkheid van virusoverdracht. Met de huidige besmettingscijfers is het niet aannemelijk dat er een dermate grote hoeveelheid medewerkers rondlopen die allemaal 1 of 2 personen besmetten.

Als aerosolen echt zo veel bijdragen en in een kroeg met 1.5 meter (of in een volle trein) er een superspreader kan ontstaan, dan hebben we natuurlijk een nieuwe uitdaging.

Is daar überhaupt wel een strategie voor? Horeca dicht? OV bijna stil leggen? Want mondkapjes gaan je dan ook niets helpen, en in alle binnenruimtes loop je dan risico. Werkplekken stil leggen? Dan kom je echt op de keuze om of voor de volksgezondheid te kiezen, of voor de economie.

Dat je op plekken zoals slachthuizen meer kans hebt op (al dan niet aerosol) verspreiding vind ik trouwens niet gek. De luchtvochtigheid daar is extreem hoog, net zoals in kassen.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 30-06-2020 19:12 ]

[ultimateharry]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 17:17:
[...]

Het enige punt wat je eigenlijk kan maken is dat het advies team te klein/smal is. Zet er een econoom bij en wiskundig of iemand die goed is met statistiek (wellicht iemand als maurice) en dan zou zo'n team adviezen kunnen gaan geven die kwa wetenschap nog niet duidelijk zijn maar kwa statistiek eventueel wel het 1 en ander belichten en welke economisch haalbaar en beter zijn, bijvoorbeeld.

Iemand toevoegen die “goed is met statistiek”, is niet echt nodig met Jacco Wallinga in het team als hoofd mathematische modellering:
https://scholar.google.nl/citations?user=qr89h8QAAAAJ

Maurice mag de veters van deze man niet eens strikken...

[codex]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 19:08:
[...]


Als aerosolen echt zo veel bijdragen en in een kroeg met 1.5 meter (of in een volle trein) er een superspreader kan ontstaan, dan hebben we natuurlijk een nieuwe uitdaging.

Is daar überhaupt wel een strategie voor? Horeca dicht? OV bijna stil leggen? Want mondkapjes gaan je dan ook niets helpen, en in alle binnenruimtes loop je dan risico. Werkplekken stil leggen? Dan kom je echt op de keuze om of voor de volksgezondheid te kiezen, of voor de economie.

Dat je op plekken zoals slachthuizen meer kans hebt op (al dan niet aerosol) verspreiding vind ik trouwens niet gek. De luchtvochtigheid daar is extreem hoog, net zoals in kassen.

Niet perse, je zou je moeten focussen op betere ventilatie als blijkt dat aërosolen zo'n grote rol spelen. Dat is dan zinniger dan die 1,5m.

[pedorus]

MikeyMan schreef op maandag 29 juni 2020 @ 17:31:
[...]


Kwam vanmorgen een column tegen die het wel aardig beschreef. De voorganger waarnaar vermeld wordt ook:

https://michelvanbaal.nl/...ap-vs-de-anti-wetenschap/

Dit maakt het nogal een soort clash, terwijl in werkelijkheid beiden vonden dat je kritisch naar OMT-adviezen moet kijken en dat ventilatie belangrijk is.

Het in de hoek van antivaxers duwen doet me sterk denken hieraan:
https://twitter.com/MLevi...tatus/1277162833172627456

Wetenschap is niet iets dat door autoriteit en uitsluiting bewerkstelligd wordt, integendeel.

Vanavond een nieuw debat: https://twitter.com/op1npo/status/1277972659578507264
En let op Andreas Voss:

Uiteraard spreek ik niet voor het OMT of RIVM of een instelling waarvoor ik werk, maar gewoon als iemand die (patient)veiligheid en Infectiepreventie belangrijk vindt.

Respect voor hem.

Het wordt tijd voor een open debat, zie ook die Brandbrief Nederlandse artsen over coronamaatregelen. En dat moet niet alleen in Nederland plaatsvinden, maar tenminste ook in de buurlanden, want we zijn geen eiland.

[ijdod]

@pedorus Ik moet zeggen dat 'brandbrief artsen' bij mij een direct de alarmbellen van 'argument from authority' doet afgaan. Dat spelletje werd ook gespeeld destijds rond het sluiten van de scholen. Inhoudelijk bekruipt me een beetje het gevoel van 'stop coronawaanzin' of hoe ze zich noemen, het leest een beetje als hetzelfde riedeltje weg; niet als een goed doorwrochte brandbrief van medici. Ook zitten er wat opmerkelijke bronnen in de bronvermelding. Ik vraag me ook af waarom een brandbrief van artsen op zo'n platform gepubliceerd zou worden.

Ik heb een paar ondertekenaars even gegoogled, mijn steekproef van 5 namen had een hoge hoeveelheid alternatieve geneeswijzen (3), hoewel ze wel (op basis van naam) daadwerkelijk arts zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 30-06-2020 23:07 ]

[Jovatov]

pedorus schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 22:03:
[...]

Dit maakt het nogal een soort clash, terwijl in werkelijkheid beiden vonden dat je kritisch naar OMT-adviezen moet kijken en dat ventilatie belangrijk is.

Het in de hoek van antivaxers duwen doet me sterk denken hieraan:
https://twitter.com/MLevi...tatus/1277162833172627456

Wetenschap is niet iets dat door autoriteit en uitsluiting bewerkstelligd wordt, integendeel.

Vanavond een nieuw debat: https://twitter.com/op1npo/status/1277972659578507264
En let op Andreas Voss:

[...]

Respect voor hem.

Het wordt tijd voor een open debat, zie ook die Brandbrief Nederlandse artsen over coronamaatregelen. En dat moet niet alleen in Nederland plaatsvinden, maar tenminste ook in de buurlanden, want we zijn geen eiland.

Voordeel van Op1 is dat we in elk geval van de inbellers af zijn. Als je de Hond zelf nog niet polarisend genoeg vind ("Mensen als Ab hebben geen clou waarom het virus uitbreekt"), dan hadden we de inbellers nog wel (Hoezo is corona dramatisch, hoezo WHO/Bill Gates/etc).

Edit: Ah het was gisteravond al. Kan ik me vandaag nog een half uurtje aan ergeren als ik daar zin in heb

[ Voor 4% gewijzigd door Jovatov op 01-07-2020 08:58 ]

[jip_86]

Toon en alles kan je het over hebben, maar ventilatie vonden ze beide belangrijk. Voss vond alleen dat er meerdere oorzaken zijn, Maurice zit meer op de lijn dat dit de oorzaak is.

Werd tussen neus en lippen ook nog even vermeld door Gommers dat dat koor (Goeree) met 50 besmettingen onderzocht is. Wat bleek is dat besmettingen wel uit 4 verschillende bronnen kwamen oa een feestje en koffie drinken en niet zo zeer het gezamenlijk zingen. Onderstreept het verhaal wellicht ook wel en ik neem aan dat dat een van de redenen is dat koren ook weer vrijgegeven zijn.

[wowly]

Het is allemaal makkelijk praten als je niet aan het stuur staat. Let wel, we hebben het hier niet over een aandeelhoudersvergadering waar het subject een middel is (geld), maar het gaat over vaders, moeders, kinderen, ouderen verpleegkundigen, kwestbare mensen. Artsen hebben deze verantwoordelijkheid 24/7 met zich mee te dragen. Dat is enorm. Ik zou zeggen dat ze idd autoriteit hebben. Wie hier zou willen beslissen over leven en dood?

Daarom is het voor Maurice en zijn companen makkelijk schieten, al denk ik in het geval van Maurice dat hij wel degelijk betrokken en bezorgd is. Hij weet de weg in medialand erg goed waardoor hij ver komt. De druk voor mensen van het RIVM is echt HUGE!!!! en zie dat maar eens te dragen. Mijn respect hebben ze, alhoewel ik wel degelijk veel heb aan te merken op hun beslissingen.

[CMD-Snake]

Interessant stukje van Nieuwsuur.

Nieuwsuur heeft onderzoek gedaan naar het aantal uitgedeelde corona boetes (periode 15 maart t/m 15 juni 2020). Gemeente Waterland valt het meeste op: 325 boetes uitgeschreven door 3 boa's. Hiermee staan ze op nummer 1 voor boetes per tienduizend inwoners. Landelijk zijn ze nummer 2 in totale aantal boetes, Schiedam staat op 1 in absolute aantallen.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 18:48:
Interessant stukje van Nieuwsuur.

Nieuwsuur heeft onderzoek gedaan naar het aantal uitgedeelde corona boetes (periode 15 maart t/m 15 juni 2020). Gemeente Waterland valt het meeste op: 325 boetes uitgeschreven door 3 boa's. Hiermee staan ze op nummer 1 voor boetes per tienduizend inwoners. Landelijk zijn ze nummer 2 in totale aantal boetes, Schiedam staat op 1 in absolute aantallen.

Soortvan inderdaad. Echter de meeste boetes daarvan waren voor een inrijverbod voor gemotoriseerd verkeer waar veel motoren op de bon gingen

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 02-07-2020 19:40 ]

[jadjong]

Wat een rampzalig stukje van Nieuwsuur.

[Jovatov]

Het coronadashboard heeft (volgens mij voor het eerst) het geschatte aantal mensen dat besmet is in Nederland geüpdate:



De genoemde 2800 is het aantal geschat op 26 juni, een maand later dan het eerder geschatte aantal van 1715 met als datum eind mei.
Een maand later zijn er dus kennelijk duizend mensen meer besmet. Maar die stijging is volgens mij alleen te baseren op het absolute aantal positieve tests wat er sinds 1 juni is afgenomen. Immers: Alle andere cijfers zoals de ziekenhuisopnames/IC-opnames/overlijdens én relatief aantal positieve tests is allemaal (flink) gedaald sinds mei.
Ik zie dat in de R-waarde grafiek men ook begin juni een piek boven de 1 heeft:



Ook die piek kan volgens de beschikbare data alleen veroorzaakt worden door het absolute aantal positieve tests wat is gestegen.

Volgens mij zijn er maar twee conclusies mogelijk: Ofwel het aantal besmette mensen (en de grafiek R-waarde) wordt bepaald op cijfers die niet inzichtelijk zijn voor een leek als ik. Ofwel het aantal besmette mensen (en de grafiek R-waarde) wordt gebaseerd op het absolute aantal positieve testen. Een getal dat inderdaad is gestegen in de eerste week van juni, maar volledig verklaard wordt door het veel uitgebreider testen. Alle andere cijfers zoals ziekenhuisopnames/IC/overlijdens en relatief aantal positieve testen is immers flink gedaald.

In het eerste geval ben ik wel heel benieuwd naar de data waarop ze de piek baseren. In het tweede geval snap ik niet hoeveel nut zo'n geschat aantal mensen is, als het model waarop de schatting is gebaseerd geen rekening houdt met een groter aantal testen wat wordt afgenomen...

Met als slotkanttekening trouwens dat de cijfers eind mei/eind juni beiden zo laag zijn dat het überhaupt niet veelzeggend is. Het gaat immers om een stijging van 0,010% naar 0,016%.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 03-07-2020 10:56 ]

[TrailBlazer]

In eerste instantie werd het aantal besmette mensen bepaald aan de hand van de ziekenhuisopnames. Dat zijn er nu zo weinig dat ze het bepalen aan de hand van positieve testen. Allebei zijn nogal onbetrouwbaar gezien de lage absolute aantallen.

[Artjuh]

@Jovatov had je deze uitleg gezien onder die schatting van 2800 besmettelijke mensen? Van 1715 naar 2800 is niet zozeer een daadwerkelijke stijging maar een andere manier van inschatten.

Het aantal besmettelijke mensen stijgt van 1715 naar 2800. Dat komt vooral door een andere manier waarop we dit getal inschatten. Tot nu toe deden we dat aan de hand van het aantal IC opnames. Dat is nu zo laag, dat het geen betrouwbaar beeld oplevert. Daarom gaan we nu uit van het aantal positieve testen. Via een vuistregel komen we nu op een getal van 2800.

[Jovatov]

Artjuh schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 13:06:
@Jovatov had je deze uitleg gezien onder die schatting van 2800 besmettelijke mensen? Van 1715 naar 2800 is niet zozeer een daadwerkelijke stijging maar een andere manier van inschatten.


[...]

Oké ja, ik had dus iets beter kunnen kijken

Maar als de andere manier van schatten de oorzaak is van de stijging dan zegt dat wel dat ofwel nu, ofwel eerder het getal onjuist is. Immers: dat er daadwerkelijk nu minder mensen besnet zijn dan eind mei gaat tegen alle cifers/trends in.

[gws24]

Jovatov schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 13:24:
[...]


Oké ja, ik had dus iets beter kunnen kijken

Maar als de andere manier van schatten de oorzaak is van de stijging dan zegt dat wel dat ofwel nu, ofwel eerder het getal onjuist is. Immers: dat er daadwerkelijk nu minder mensen besnet zijn dan eind mei gaat tegen alle cifers/trends in.

Probleem is ook dat door de lage aantallen de statistische onzekerheid gewoon erg groot is. Dat zie je ook bij de R waarde, die mag dan begin juni volgens het lijntje boven de 1 gekomen zijn maar het onzekerheids interval toen (tussen 0 en 4) is echt gigantisch in vergelijking met de weken er voor.

[codex]

Voor de geinteresseerden, dit zijn de cijfers van de afgelopen dagen:


Dit heb ik gevist uit de aantallen per gemeente, gezien er niks meer wordt gedeeld wellicht interessant voor degene die willen weten of er nu iets significant is veranderd.

[CyberMania]

Er moet dus haast wel een flinke tweede golf gaan komen in de winter weer, als we de maatregelen helemaal los laten en er besmette personen rondlopen. Nu zijn de mensen veel buiten en staan de ramen veel open. In de winter zitten we weer allemaal binnen in meestal slecht geventileerde gebouwtjes. Dat laatste blijkt een belangrijke besmettingsfactor.

[Thomas]

reemprive schreef op zondag 5 juli 2020 @ 17:58:
Voor de geinteresseerden, dit zijn de cijfers van de afgelopen dagen:
[Afbeelding]

Dit heb ik gevist uit de aantallen per gemeente, gezien er niks meer wordt gedeeld wellicht interessant voor degene die willen weten of er nu iets significant is veranderd.

RIVM 'publiceert' de data nog wel maar gewoon ruw in een dataset, daar is alles dus ook uit te halen.

CyberMania schreef op zondag 5 juli 2020 @ 18:25:
Er moet dus haast wel een flinke tweede golf gaan komen in de winter weer, als we de maatregelen helemaal los laten en er besmette personen rondlopen. Nu zijn de mensen veel buiten en staan de ramen veel open. In de winter zitten we weer allemaal binnen in meestal slecht geventileerde gebouwtjes. Dat laatste blijkt een belangrijke besmettingsfactor.

We gaan het zien. Ik hoop in ieder geval dat mensen er rekening mee blijven houden. Ik wil zelf in ieder geval liever online onderwijs op mijn universiteit (op zijn minst de hoorcolleges) dan straks weer in contact komen met honderden andere studenten.

[codex]

Thomas schreef op zondag 5 juli 2020 @ 18:43:
[...]


RIVM 'publiceert' de data nog wel maar gewoon ruw in een dataset, daar is alles dus ook uit te halen.

Dit komt uit die dataset, per gemeente wordt het nog wel gepubliceerd. Beetje onoverzichtelijk op landelijk niveau als ruwe data.

[Thomas]

reemprive schreef op zondag 5 juli 2020 @ 18:45:
[...]

Dit komt uit die dataset, per gemeente wordt het nog wel gepubliceerd. Beetje onoverzichtelijk op landelijk niveau als ruwe data.

Ah op die fiets, dacht dat je het uit individuele gemeenten had gehaald .

[Stoney3K]

CyberMania schreef op zondag 5 juli 2020 @ 18:25:
Er moet dus haast wel een flinke tweede golf gaan komen in de winter weer, als we de maatregelen helemaal los laten en er besmette personen rondlopen. Nu zijn de mensen veel buiten en staan de ramen veel open. In de winter zitten we weer allemaal binnen in meestal slecht geventileerde gebouwtjes. Dat laatste blijkt een belangrijke besmettingsfactor.

Wat is het alternatief? Geen familiebezoeken met de kerst en iedereen als bange hertjes in je eigen huis opsluiten?

Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat de angst een groter probleem aan het worden is dan het virus zelf.

[Maverick]

Stoney3K schreef op zondag 5 juli 2020 @ 19:43:
[...]


Wat is het alternatief? Geen familiebezoeken met de kerst en iedereen als bange hertjes in je eigen huis opsluiten?

Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat de angst een groter probleem aan het worden is dan het virus zelf.

Waarom als bange hertjes? Kunnen we ook als verstandige mensen een beetje ons aanpassen aan de situatie? @CyberMania stipt mogelijke problemen aan en jij hebt het over angst. Als we zien wat er een paar maanden geleden gebeurde qua besmettingen noem ik het eerder realisme. Beetje flauw om alles wat niet in je eigen straatje past zo weg te zetten.
Ondertussen zijn er genoeg mensen die geen 2e golf kunnen gebruiken, omdat ze na deze 1e golf vlak langs de financiële afrond zijn komen te staan. Wellicht zou het voor die mensen fijn zijn als niet iedere poging om een 2e golf te voorkomen wordt weg-gebagatelliseerd

[ANdrode]

Thomas schreef op zondag 5 juli 2020 @ 18:43:
[...]
We gaan het zien. Ik hoop in ieder geval dat mensen er rekening mee blijven houden. Ik wil zelf in ieder geval liever online onderwijs op mijn universiteit (op zijn minst de hoorcolleges) dan straks weer in contact komen met honderden andere studenten.

Universiteiten houden rekening/communiceren naar hun medewerkers dat er tot minimaal het einde van het kalenderjaar waarschijnlijk geen college's zijn.

Wel (op minimale schaal) practica…

Echt een omschakeling en een kleine ramp wanneer je nu met een PhD traject bezig bent en in een laboratorium moet werken. De toegang die je eerst had (~24/7) is nu beperkt tot wat momenten.

[DutchCommando]

reemprive schreef op zondag 5 juli 2020 @ 18:45:
[...]

Dit komt uit die dataset, per gemeente wordt het nog wel gepubliceerd. Beetje onoverzichtelijk op landelijk niveau als ruwe data.

Zie ook de JSON van de het Dashboard Coronavirus van de Rijksoverheid: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/json/NL.json

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zondag 5 juli 2020 @ 19:43:
[...]


Wat is het alternatief? Geen familiebezoeken met de kerst en iedereen als bange hertjes in je eigen huis opsluiten?

Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat de angst een groter probleem aan het worden is dan het virus zelf.

Dat, en überhaupt het hele sociaal distantiëren, is volkomen tegen natuurlijk. De mens is als sociaal wezen geëvolueerd.

Kijk naar chimpansees, die raken elkaar aan en de fysieke interactie is zelfs een cruciaal onderdeel van het systeem.

Dat is bij mensen ook zo. Op emotionele momenten willen we elkaar aanraken, troost bieden enzovoort. Dat zit in de genen.

Dasrom geloof ik niet dat sociaal distantiëren een echt werkend idee is, en een lang leven is beschoren. Het zal meer en meer tot weerstand leiden en men gaat zich er tegen verzetten.

Gisteren bij een begrafenis, met veel emoties. 100 aanwezigen of meer, en toen de tranen kwamen, werd er omhelsd en getroost. En als vanzelf ging het hele sociaal distantiëren bij iedereen overboord. Niemand kon de menselijke behoefte voor troost missen of weerstaan. Niemand. Sociaal distantiëren was er bij niemand meer.

En dat was goed, voelde goed, en maakte het afscheid zoals het hoorde. En wat mij betreft prima. Het zij zo.

[Marzman]

reemprive schreef op zondag 5 juli 2020 @ 17:58:
Voor de geinteresseerden, dit zijn de cijfers van de afgelopen dagen:
[Afbeelding]

Dit heb ik gevist uit de aantallen per gemeente, gezien er niks meer wordt gedeeld wellicht interessant voor degene die willen weten of er nu iets significant is veranderd.

Dat wordt niet meer gepubliceerd omdat de cijfers zo laag zijn. Als er op een dag vijf bejaarden dood gaan is dat opeens een stijging van 100%.

Je kan beter nu met weekgemiddelden gaan tellen per dag van de afgelopen 7 dagen.

[Barrycade]

Verwijderd schreef op zondag 5 juli 2020 @ 20:47:
[...]


Dat, en überhaupt het hele sociaal distantiëren, is volkomen tegen natuurlijk. De mens is als sociaal wezen geëvolueerd.

Kijk naar chimpansees, die raken elkaar aan en de fysieke interactie is zelfs een cruciaal onderdeel van het systeem.

Dat is bij mensen ook zo. Op emotionele momenten willen we elkaar aanraken, troost bieden enzovoort. Dat zit in de genen.

Dasrom geloof ik niet dat sociaal distantiëren een echt werkend idee is, en een lang leven is beschoren. Het zal meer en meer tot weerstand leiden en men gaat zich er tegen verzetten.

Gisteren bij een begrafenis, met veel emoties. 100 aanwezigen of meer, en toen de tranen kwamen, werd er omhelsd en getroost. En als vanzelf ging het hele sociaal distantiëren bij iedereen overboord. Niemand kon de menselijke behoefte voor troost missen of weerstaan. Niemand. Sociaal distantiëren was er bij niemand meer.

En dat was goed, voelde goed, en maakte het afscheid zoals het hoorde. En wat mij betreft prima. Het zij zo.

Ja en in deze tijd een risico dat wellicht goed afloopt. Had je het ook prima eind Maart of April ook prima gevonden?

Als het het over menselijke wezens hebt is het selectieve geheugen ook een factor om mee te nemen. Corona heeft redelijk ondiepe sporen in Nederland getrokken, dus een relatief grote groep heeft alleen de Lock down meegemaakt maar geen zieken of zelfs doden gekend.

Dus is het verdriet op zo'n begrafenis /musical uitvoering 8e groep (in mijn geval) is de regel opeens vaag en stom want " het valt allemaal toch mee?” en neemt het gevoel van het moment over.

Dus wij stonden ons afgelopen donderdag ons zwaar te verwonderen over alle ouders en juffen die allemaal elkaar in de armen vielen met zakdoek en al.

Super ongemakkelijk allemaal, ook omdat een aantal ouders dit bij ons wilden doen. Maar wij steeds meer naar achter liepen.

Dit vandaag ook weer meegemaakt op een 70ste verjaardag. Wel allemaal na elkaar uitgenodigd maar wel willen kussen, uh nee sorry. Knuffel dan? Uh nee.

Ben benieuwd over een paar weken komen we het te weten waar we staan.

[Ebayzo]

Verwijderd schreef op zondag 5 juli 2020 @ 20:47:
[...]

En dat was goed, voelde goed, en maakte het afscheid zoals het hoorde. En wat mij betreft prima. Het zij zo.

Prima, genoeg momenten om elkaar lekker te knuffelen dan bij de vele uitvaarten als iedereen er maar lak aan heeft zodra er weer een grote uitbraak is. En wat mij betreft prima. Het zij zo.

Wij hebben ons gewoon aan de regels gehouden. Ja, vervelend, en je wilt het liever anders doen maar het is even niet anders. Beter dan je schuldig voelen als de een na de andere aanwezige ziek wordt na een aantal dagen. Liever iets meer risico mijden dan achteraf janken..

[codex]

Het verbaast mij een beetje, ik heb eigenlijk helemaal geen moeite met social distancing. Ik ga niet zeggen dat ik mijn dochter nooit een knuffel geef, die niet bij mijn woont, maar verder vind ik het wel prima. Dat mensen afstand van je bewaren is niet vervelend voor mij, ik vind het wel fijn.

[AW_Bos]

reemprive schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:12:
Het verbaast mij een beetje, ik heb eigenlijk helemaal geen moeite met social distancing. Ik ga niet zeggen dat ik mijn dochter nooit een knuffel geef, die niet bij mijn woont, maar verder vind ik het wel prima. Dat mensen afstand van je bewaren is niet vervelend voor mij, ik vind het wel fijn.

Pas nog geknuffeld met iemand
Verjaardagsfeestje bij iemand, en dan uiteraard even gezellig op het balkon met elkaar foto's maken
En achter denk je: Oeps....

Is al weer een week of drie terug, en geen klachten. Ik ben wel die week daarna uiteraard niet echt onder de mensen geweest.

[ Voor 9% gewijzigd door AW_Bos op 05-07-2020 21:16 ]

[Verwijderd]

Tja... Begrafenissen zijn altijd een walhalla voor virussen. Bij ebola kunnen ze vaak van begrafenis naar begrafenis tracken. Zeker als de dode aan corona is overleden, kan je er vergif op innemen dat er iemand met corona rondloopt.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op zondag 5 juli 2020 @ 20:47:
[...]


Dat, en überhaupt het hele sociaal distantiëren, is volkomen tegen natuurlijk. De mens is als sociaal wezen geëvolueerd.

Kijk naar chimpansees, die raken elkaar aan en de fysieke interactie is zelfs een cruciaal onderdeel van het systeem.

Dat is bij mensen ook zo. Op emotionele momenten willen we elkaar aanraken, troost bieden enzovoort. Dat zit in de genen.

Dasrom geloof ik niet dat sociaal distantiëren een echt werkend idee is, en een lang leven is beschoren. Het zal meer en meer tot weerstand leiden en men gaat zich er tegen verzetten.

Gisteren bij een begrafenis, met veel emoties. 100 aanwezigen of meer, en toen de tranen kwamen, werd er omhelsd en getroost. En als vanzelf ging het hele sociaal distantiëren bij iedereen overboord. Niemand kon de menselijke behoefte voor troost missen of weerstaan. Niemand. Sociaal distantiëren was er bij niemand meer.

En dat was goed, voelde goed, en maakte het afscheid zoals het hoorde. En wat mij betreft prima. Het zij zo.

Het risico is erg laag op dit moment, maar hoe respecteer je de overledene door nog meer overlijdens of chronisch gehandicapten wanneer het risico weer hoog is? Gelukkig hebben wij meer verstand, dat is ook deel van onze natuur