Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Drardollan]

DiSiLLUSiON schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 22:25:
Het OV is weer vrij (buiten de spits dan), maar wel nog steeds met een mondkapje op. En er is geen datum geprikt wanneer dat losgelaten kan worden. Dit was ook de laatste persconferentie, dus daar gaat de komende maanden waarschijnlijk niet veel aan veranderen.

Met andere woorden, mensen die het erg lastig vinden zo'n kapje een langere periode op te hebben maar wel OV-gebonden zijn, die hebben pech. Want de rest van de versoepelingen heb je niks aan als je je dorp niet uit kunt.

Een kapje is totaal niet lastig, een aap kan het. 2 elastiekjes achter je oren en klaar (ok, zonder oren is het wel lastig). Er zijn hele volksstammen in de zorg die dagelijks 8 uur met een kapje op lopen. Een gemiddelde OV reis is echt geen 8 uur.

Dit was niet de laatste persco, dat heb je wellicht zelf bedacht. Dit is de laatste persco in deze vorm. We behandelen dit niet meer als een acute crisis en derhalve worden er wat dingen op een lager pitje gezet. Maar dat betekent niet dat er geen versoepeling of verstrakking meer komt in de komende maanden, en daar zal gewoon een persco bij horen. Het is alleen niet meer nodig om ze vooruit te plannen zoals tot nu wel het geval was, elke 3 wkn een persco met een update en veranderingen is niet meer nodig omdat we al redelijk dicht tegen normaal aanzitten.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 25-06-2020 09:39 ]

[R.van.M]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 08:25:
[...]


Voorlopig is het 'officiële' bericht dat dat overal en altijd moet blijven tot er een effectief vaccin is.

Maar het kabinet weet ook dat dat misschien nog erg lang kan duren, dus een lik-op-stuk beleid tot het zover is gaan ze niet voor elkaar krijgen. Al helemaal niet met een verkiezingsperiode in het vooruitzicht.

Wat ik eerder denk dat gaat gebeuren is dat de 1,5 meter steeds minder wordt gehandhaafd en er in bepaalde situaties wordt losgelaten, maar dan wel als een berichtje in de kantlijn.

Als ze dat gisteren tijdens de persco bekend zouden maken, dan zou je volgend weekend weer kroegen hebben die tot de nok vol zitten en dan ben je weer terug bij af.

Helemaal mee eens. Er zal minder gehandhaafd worden, maar je kan nog steeds alle officiele evenementen en andere groepenverzamelingen verbieden als de organisator niet kan aantonen hoe hij de 1,5m kan waarborgen. Hiermee voorkom je de zogenaamde superspreader events.

Openbare gelegenheden zullen iets relaxter ermee omgaan, maar als het ergens totaal uit de hand loopt dan zal zo'n gelegenheid een boete krijgen of in het ergste geval gesloten worden.

Uiteindelijk zullen we dus relaxt omgaan met de 1,5m, maar de extreme excessen zullen niet voorkomen

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 08:25:
[...]


Voorlopig is het 'officiële' bericht dat dat overal en altijd moet blijven tot er een effectief vaccin is.

Maar het kabinet weet ook dat dat misschien nog erg lang kan duren, dus een lik-op-stuk beleid tot het zover is gaan ze niet voor elkaar krijgen. Al helemaal niet met een verkiezingsperiode in het vooruitzicht.

Wat ik eerder denk dat gaat gebeuren is dat de 1,5 meter steeds minder wordt gehandhaafd en er in bepaalde situaties wordt losgelaten, maar dan wel als een berichtje in de kantlijn.

Als ze dat gisteren tijdens de persco bekend zouden maken, dan zou je volgend weekend weer kroegen hebben die tot de nok vol zitten en dan ben je weer terug bij af.

Je kan ook gewoon goed luisteren wat gezegd wordt en wat het antwoord was op meerdere vragen over die anderhalve meter.
De boodschap was wat mij betreft zeer helder maar kennelijk wordt er weer gezocht naar allerlei loopholes/onvolkomenheden.
De boodschap zoals gebracht is, in mijn woorden, als volgt:
Iedereen baalt van die anderhalve meter en Mark Rutte ook. De anderhalve meter is wat het is, het is één van de maatregelen die ons gebracht heeft waar we nu staan. De anderhalve meter is en blijft belangrijk maar is en blijft ook eigen verantwoording. Veel meer dan wat we nu doen gaan we niet doen, ook niet achter de voordeur. Gaan mensen zich, massaal, niet aan die anderhalve meter houden dan moeten ze dat vooral zelf weten maar het virus is (nog) niet weg en als het weer losbarst omdat mensen eigenwijs zijn en zich niet (meer) aan de regels houden dan pakken ze de vrijheden die we nu zo hard bevochten hebben gewoon weer af.
Barst het weer los door onze eigen schuld dan is het 'gewoon' weer einde verhaal voor kappers, restaurants, cafe's, sportscholen, scholen enz.

[Josefien]

DiSiLLUSiON schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:19:
[...]

Er waart nog een virus rond, dat is waar. Maar de overheid geeft aan dat de urgentie zo'n beetje voorbij is. Immers, de persconferenties vonden al minder vaak plaats, en nu was dit voorlopig de laatste. Dat geeft aan dat er geen tot weinig verdere aanpassingen aan het beleid op de planning staan. Er is geen exit-plan gecommuniceerd, zelfs geen stip aan de horizon, voor de maatregelen die nog wel gelden.

Het was eerst duidelijk: de verspreidingsfactor moest onder een bepaald niveau, en dan kunnen de versoepelingen gaan beginnen. Die zijn ingezet, maar blijven we die ook doorzetten? Of houdt het hier op? Er zijn nu een hele rits aan versoepelingen in 1x doorgevoerd, in de laatste persconferentie; het lijkt bijna alsof het bericht is: "hier, en nu niet meer zeuren".

Daarnaast hebben de maatregelen niet voor iedereen vergelijkbare consequenties. Dat is niet zo vreemd, maar dat maakt het voor de ene individue lastiger om de benodigde draagkracht op te blijven brengen, dan voor een ander. Het is eenvoudig als er een volledige lockdown is; we doen het met een goede reden, en we doen het met z'n allen - mouwen opstropen en schouders eronder, we zitten allemaal in hetzelfde schuitje.

Maar nu? De effectieve verschillen zijn enorm.

Als je een groot winkelpand hebt, of hoort bij een van de branches die een grote mond opgezet hebben, dan heb je er minder last van dan anderen. Bioscopen zijn weer open, maar je kunt maar een paar stoelen bezetten door de 1,5m regel, terwijl de pretparken ook open zijn en die geen probleem hebben met een volle achtbaan en dikke rijen. Schiphol is weer open, waarbij de 1,5m afstand wordt weggewuifd onder het mom van "tsja, niet genoeg plek", maar in eet- en drinkgelegenheden moeten de tafels nog steeds ver uit elkaar staan. Recreatieve zwembaden zijn ook open, maar 1,5m afstand houden op de wildwaterbaan is natuurlijk helemaal onmogelijk. Het lijkt allemaal behoorlijk willekeur. Je merkt ook, bijvoorbeeld bij boodschappen doen, dat steeds meer mensen het moeilijk vinden om de 1,5m vast te houden.

Kinderen en jongeren gaan weer deeltijd of voltijd naar school. Zorginstellingen gaan weer open. De tweede kamer zelf is weer met de reguliere werkzaamheden bezig. Collega's dichtbij het werk, of met een auto, zitten al lang en breed weer op de studio / het kantoor. Als je OV-gebonden bent, dan zit je nog steeds thuis, en is het afwachten tot je weer mag komen van de baas. Of er word juist geeist dat je komt opdagen, vooral met de recente versoepelingen in het OV, terwijl je je nog niet veilig voelt in een volle trein. Thuiswerken was makkelijk toen iedereen dat moest doen, nu mis je cruciale informatie en afspraken omdat je niet bij overleggen aanwezig kunt zijn, en video meetings worden overgeslagen omdat de collega's op het werk niet in een kleine ruimte op elkaar's lip kunnen zitten.

Persoonlijk zat ik vooral uit te kijken naar een mogelijke einddatum voor de mondkapjesplicht. Ik oefen me serieus wezenloos, maar ik kan zo'n mondkapje nog niet langer dan 15 minuten op hebben zonder hardkloppingen en duizeligheid. En ik probeer het toch echt bijna elke dag, met verschillende soorten mondkapjes. En ik zal vast niet de enige zijn die moeite heeft met zo'n ding; denk bijvoorbeeld aan mensen met asthma, beginnende longemfyseem of andere ademhalingsproblemen, of mensen die het om mentale redenen lastiger vinden.

Als je in de stad woont, kun je vrienden ontmoeten in het park. Als je een auto hebt, kun je bij familie langs of zelfs samen even er op uit naar het strand. Eerst met z'n 2en in een auto, straks zonder limiet. Allemaal zonder mondkapje. Maar als je OV-gebonden bent, en in een klein dorp woont? Dan moet je verplicht een mondkapje voor langere tijd op kunnen houden, want anders kun je nergens heen. Niet naar vrienden, niet naar familie en niet naar het werk. Heeft het dorp geen kapper? Dan kun je dat ook wel vergeten. Voor die mensen is de lockdown nog 100%.

Je zou een taxi kunnen pakken, ware het niet dat een mondkapje verplicht is. Je zou een rijbewijs kunnen halen, als je financien toereikend zijn, dan kun je zelf overal heen, maar: bij de lessen en examens is een mondkapje verplicht. Verhuizen dan? Tsja, hoe kom je bij de notaris? Dus ook dan ontkom je niet aan het mondkapje. Je zou de bus kunnen pakken en om de 10 minuten eruit stappen om even diep te ademen en de volgende bus te pakken, maar dan duurt een reisje van 45 minuten enkele uren, dus dat is niet realistisch. Je zit echt muur, muur vast, tenzij je voor langere tijd een mondkapje op kunt hebben. Je zit opgesloten.

En als we het met z'n allen doen, is het nog wel vol te houden. Maar met vrienden in de steden die samen een terrasje pakken, familieleden die gezelig bijeen zijn, collega's die weer op het werk zitten. Gesprekken over vakanties die weer geplanned worden, over hoe fijn het is dat de lockdown zo'n beetje over is...

Voor mij is het best lastig zo. Nu ben ik niet van de "oh woe is me", maar ik weet niet hoe lang ik dit nog vol kan houden, als ik eerlijk ben. Iets als "mits deze versoepelingen geen uptick veroorzaken, dan kunnen in september de mondkapjes af" zou voldoende geweest zijn. Daar kun je tenminste naar toewerken cq. uitkijken. Maar voorlopig lijkt er dus geen einde in zicht.

Misschien kan je reizen op rustigere tijden en dan achterin zitten en het mondkapje "stiekem" naar beneden doen als de bus eenmaal rijdt? Dan hoef je 'm alleen maar bij het in- en uitstappen op te hebben, dat verdraag je misschien wel? Ik zie dat in de stad best wel eens gebeuren. En als het een klein dorp is lijkt me de kans op controle ook niet heel groot.

[Grimmie187]

Josefien schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:44:
[...]

Misschien kan je reizen op rustigere tijden en dan achterin zitten en het mondkapje "stiekem" naar beneden doen als de bus eenmaal rijdt? Dan hoef je 'm alleen maar bij het in- en uitstappen op te hebben, dat verdraag je misschien wel? Ik zie dat in de stad best wel eens gebeuren. En als het een klein dorp is lijkt me de kans op controle ook niet heel groot.

Het is vast goed bedoelt maar dit soort 'tips' lijken me niet bepaald handig..

Ik ben meer benieuwd hoe het kan dat iemand hartkloppingen en duizeligheid krijgt na het dragen van een mondkapje voor 15 minuten, dan spelen er toch aanzienlijke onderliggende problemen lijkt me (met alle respect trouwens).

[Drardollan]

<knip>

Reductio ad absurdum wordt in AWM en COR niet geaccepteerd.

[ Voor 86% gewijzigd door Ramzzz op 25-06-2020 18:10 ]

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:43:
[...]
Veel meer dan wat we nu doen gaan we niet doen, ook niet achter de voordeur. Gaan mensen zich, massaal, niet aan die anderhalve meter houden dan moeten ze dat vooral zelf weten maar het virus is (nog) niet weg en als het weer losbarst omdat mensen eigenwijs zijn en zich niet (meer) aan de regels houden dan pakken ze de vrijheden die we nu zo hard bevochten hebben gewoon weer af.

Ik vind het ook een verschil tussen 'anderhalve meter' handhaven in een volle kroeg en op een verjaardagsfeestje bij de vriendengroep.

Als ik naar het café gaan heb ik sowieso al weinig zin om schouder aan schouder op elkaar gepropt te staan, dus dan vind ik afstand houden prima, want ik zit liever aan de bar. Maar aan de andere kant wordt de anderhalve meter nu zo geframed dat iedereen die binnen 1,5 meter komt, besmet wordt of een boete krijgt.

Op een verjaardagsfeestje met mijn vriendengroep is het heel erg confronterend als iedereen zich heel krampachtig aan de anderhalve meter houdt, niet omdat we bang zijn voor besmetting, want iemand die klachten heeft gaat niet naar zo'n feestje. Wel omdat we bang zijn voor een boete van een overijverige BOA. Als de normale gewoonte van zo'n vriendengroep is om elkaar bij binnenkomst in de armen te vliegen (op verjaardagen word je doorgaans bij ons door 5 man besprongen nog voor je de deur door bent) dan voel je je ineens heel erg afgewezen en niet welkom.

Volle bak in de kroegen en festivalterreinen kunnen wat mij best wel even wachten.

[Stoney3K]

Grimmie187 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:49:
[...]


Het is vast goed bedoelt maar dit soort 'tips' lijken me niet bepaald handig..

Ik ben meer benieuwd hoe het kan dat iemand hartkloppingen en duizeligheid krijgt na het dragen van een mondkapje voor 15 minuten, dan spelen er toch aanzienlijke onderliggende problemen lijkt me (met alle respect trouwens).

Als iemand luchtwegklachten heeft die niets met corona te maken hebben kan dat natuurlijk prima. Dan kun je niet als enige advies geven "Tja, dan ga je maar nergens meer heen".

[Jovatov]

De presentatie van Van Dissel in de Tweede Kamer staat ook weer online (en is nu bezig).

Echt nieuwtje erin is dat het RIVM per 1 juli niet dagelijks maar wekelijks de cijfers bekend zal maken.

[ Voor 22% gewijzigd door Jovatov op 25-06-2020 09:59 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:53:
[...]


Als iemand luchtwegklachten heeft die niets met corona te maken hebben kan dat natuurlijk prima. Dan kun je niet als enige advies geven "Tja, dan ga je maar nergens meer heen".

Nee, het advies is dan; ga maar niet met het OV ergens heen.
Of doe het in etappes, weet ik veel.

Dat constante ‘ja maar ik dan’ is een beetje vermoeiend.
Eerst moeten we met zijn allen naar het malieveld omdat we een lockdown willen. Vervolgens naar het malieveld omdat we van de regels af willen.
En dan is er altijd nog weer een smaldeel te vinden dat zich extreem benadeeld voelt door een regel van een kabinet wat m.i. Oprecht zijn uiterste best doet om te voorkomen dat er weer een uitbraak is, en tegelijkertijd nog wat economie over te houden.

@DiSiLLUSiON No offence overigens; gaat me niet om jou persoonlijk, maar de algehele tendens die momenteel leeft.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:02:
[...]


Nee, het advies is dan; ga maar niet met het OV ergens heen.

En wat voor andere mogelijkheid heeft iemand die zonder auto in een dorp woont?

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:04:
[...]


En wat voor andere mogelijkheid heeft iemand die zonder auto in een dorp woont?

Pak de fiets, per paard of ga lopen ofzo?
Ook in een dorp wonen of geen auto hebben is een keuze.
Dat heeft voor en nadelen, en in het unieke geval dat je niet met een mondkapjes overweg kunt wordt dit een probleem.

En geenszins een goede reden om een maatregel op te heffen.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 25-06-2020 10:07 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:06:
[...]


Pak de fiets, per paard of ga lopen ofzo?
Ook in een dorp wonen of geen auto hebben is een keuze.
Dat heeft voor en nadelen, en in het unieke geval dat je niet met een mondkapjes overweg kunt wordt dit een probleem.

En geenszins een goede reden om een maatregel op te heffen.

Niet opheffen. Maar je kan toch wel begrijpen dat wanneer iemand al luchtwegklachten heeft (astma, COPD) dat het dragen van een mondkapje dan een probleem is. Net zoals een uur fietsen voordat je een dorp uit bent. "Je moet maar niet zeuren" vind ik dan toch een beetje kort door de bocht.

Als we omwille van een pandemie blinden of mensen in een rolstoel uit het OV zouden weren, dan zouden we deze discussie niet eens hoeven hebben.

[RodeStabilo]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:10:
"Je moet maar niet zeuren" vind ik dan toch een beetje kort door de bocht.

Wil het toch maar een keer ook gezegd hebben dat er een aantal zijn die niet veel op lijken te hebben met iemand die een andere mening heeft dan de geldende concensus (van dit topic). Zoals deze week ook door @St@m werd opgemerkt. Je wordt dan met soms ook met ad absurdums weggezet als onwetend, tegendraads, populist of wat dan ook en de sfeer vind hier niet top omdat je eigenlijk niet durft om een iets ander geluid te laten horen.

Maar ik hoop dat ik het verkeerd zie.

[Stoney3K]

RodeStabilo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:16:
[...]

Wil het toch maar een keer ook gezegd hebben dat er een aantal zijn die niet veel op lijken te hebben met iemand die een andere mening dan de geldende concensus (van dit topic). Zoals deze week ook door @St@m werd opgemerkt. Je wordt dan met soms ook met ad absurdums weggezet als onwetend, tegendraads, populist of wat dan ook en de sfeer vind hier niet top omdat je eigenlijk niet durft om een iets ander geluid te laten horen.

Maar ik hoop dat ik het verkeerd zie.

Polariseren (en dan het gepolariseerde standpunt aanvallen, de klassieke stroman dus) is ook een stuk makkelijker dan nuance toepassen en iemands standpunt op een analytische manier, met argumenten uit elkaar halen.

Het sentiment "Of je bent 100% voor de anderhalve meter, of je bent een moordenaar van mijn oma" is natuurlijk heel makkelijk te verkopen.

[Thomas]

Nouja, buiten dat het vervelend is voor mensen die om wat voor reden dan ook geen mondkapje willen dragen, is het helaas pindakaas. Heel veel mensen leveren op dit moment in, dat is nou eenmaal de realiteit. Als je luchtwegklachten hebt en daarmee een mondkapje niet verdraagt en enkel het OV als vervoersmiddel kunt gebruiken dan is het gewoon echt even pech. Je kunt moeilijk voor elke specifieke persoon met zijn/haar specifieke wensen/beperkingen uitzonderingen maken in een uitzonderlijke situatie als deze.

Geen mondkapje is wat de regels betreft geen OV. Overigens heb ik de afgelopen paar keer dat ik met de trein reisde wel mensen zonder mondkapje gezien want echt actief wordt daar niet gecontroleerd.

E: Bovendien, omdat het qua regelgeving toch niet uitmaakt hoe effectief je mondkapje is, kun je ook gewoon kijken of je een mondkapje kunt vinden/maken dat wel comfortabel is. Ik heb zelf foamen mondkapjes maar vond deze bijvoorbeeld erg benauwend, met een normaal stoffen mondkapje is dat al een stuk minder.

[ Voor 18% gewijzigd door Thomas op 25-06-2020 10:27 ]

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:53:
[...]


Als ik naar het café gaan heb ik sowieso al weinig zin om schouder aan schouder op elkaar gepropt te staan, dus dan vind ik afstand houden prima, want ik zit liever aan de bar. Maar aan de andere kant wordt de anderhalve meter nu zo geframed dat iedereen die binnen 1,5 meter komt, besmet wordt of een boete krijgt.

Zal iets persoonlijks zijn want dat frame herken ik eerlijk gezegd absoluut niet.

Op een verjaardagsfeestje met mijn vriendengroep is het heel erg confronterend als iedereen zich heel krampachtig aan de anderhalve meter houdt, niet omdat we bang zijn voor besmetting, want iemand die klachten heeft gaat niet naar zo'n feestje. Wel omdat we bang zijn voor een boete van een overijverige BOA. Als de normale gewoonte van zo'n vriendengroep is om elkaar bij binnenkomst in de armen te vliegen (op verjaardagen word je doorgaans bij ons door 5 man besprongen nog voor je de deur door bent) dan voel je je ineens heel erg afgewezen en niet welkom.

Bang voor een boete, werkelijk waar? Moeten nogal bijzondere verjaardagen zijn waar weet ik veel wat gebeurt als je met een hele vriendengroep massaal bang bent voor BOA's die met een stormram de deur eruit lopen.
Ik ben overigens banger voor vriendengroepen die elkaar achter de voordeur letterlijk bespringen en buiten schijnheilig de anderhalve meter aanhouden dan voor overijverige BOA's. Die BOA kan me een onterechte boete aansmeren waar ik nog iets tegen kan proberen te doen, die vriendengroep kan me eventueel corona aansmeren en worst case een houten jas geven.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:10:
[...]


Niet opheffen. Maar je kan toch wel begrijpen dat wanneer iemand al luchtwegklachten heeft (astma, COPD) dat het dragen van een mondkapje dan een probleem is. Net zoals een uur fietsen voordat je een dorp uit bent. "Je moet maar niet zeuren" vind ik dan toch een beetje kort door de bocht.

Als we omwille van een pandemie blinden of mensen in een rolstoel uit het OV zouden weren, dan zouden we deze discussie niet eens hoeven hebben.

Nou, in dit geval begrijp ik het wel. Heel vervelend, maar jammer dan.

Als blinden en mensen in een rolstoel een bijdrage leveren aan het verspreiden van het virus, mag ik hopen dat we ze weren uit het OV.

@RodeStabilo Afwijkende mening is prima, graag zelfs. Maar als dat uitmondt in gezeur over 'we zijn beperkt, het is verschrikkelijk, we moeten er vanaf' heb ik daar wel moeite mee. Ben een beetje klaar met het constant in de slachtofferrol kruipen.

Ik weet ook niet of die anderhalve meter of dat mondkapje nodig is, of voldoende bescherming biedt. Maar zolang dat de regel is, en we langzaam aan het versoepelen zijn, dan is dat het.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:49:
Ik ben overigens banger voor vriendengroepen die elkaar achter de voordeur letterlijk bespringen en buiten schijnheilig de anderhalve meter aanhouden dan voor overijverige BOA's. Die BOA kan me een onterechte boete aansmeren waar ik nog iets tegen kan proberen te doen, die vriendengroep kan me eventueel corona aansmeren en worst case een houten jas geven.

<knip>

Is het teveel gevraagd om gewoon normaal te reageren hier?

[ Voor 42% gewijzigd door Ramzzz op 25-06-2020 18:14 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:54:
[...]
Als blinden en mensen in een rolstoel een bijdrage leveren aan het verspreiden van het virus, mag ik hopen dat we ze weren uit het OV.

Ah tuurlijk, het doel mag de middelen heiligen, zolang het maar om een handicap gaat die ík niet heb.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:56:
[...]


Ah tuurlijk, het doel mag de middelen heiligen, zolang het maar om een handicap gaat die ík niet heb.

Ach hou toch op...

Ik heb toevallig geen mankementen, maar ik doe ook mijn best om me aan de regels te houden. Ik werk al maanden thuis, kom uberhaupt niet in het OV en ga ook nu nog niet binnen in een restaurant zitten. Ik houd zelfs met mijn vrienden gewoon netjes afstand. Ik ga niet op vakantie en kom niet in de supermarkt. Heb zelfs mijn ouders geen knuffel gegeven toen ze weer terug moesten naar de VS, niet wetende hoe het ze daar zal vergaan en zonder mogelijkheid om erheen te gaan als het mis gaat. En dat is allemaal niet omdat ik me zo'n zorgen maak om mezelf. Ik ben er absoluut niet blij mee dat ik mijn oude vertrouwde leven niet kan oppakken, maar ik doe wel de bijdrage die van me gevraagd wordt.

Kom nou niet aan met dit soort oneliners.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 25-06-2020 11:01 ]

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:54:
[...]


... En daar hebben we de polarisatie weer. Achter gesloten deuren mensen knuffelen maakt je een moordenaar, echt?

Dat constante gedram over overijverige BOA's past anders prima in de definitie van polarisatie. Je weet wel, wij-zij denken, burgers ten opzichte van instituties en overheid....
Overigens zei ik nog worst case bij mijn opmerking over de houten jas.

Ik heb gelukkig een vriendengroep die allemaal verstandig genoeg zijn om niet naar een feestje te gaan als we geen klachten hebben. Maar we zijn wel allemaal mensen die zich proberen keurig aan de wet te houden, ook achter gesloten deuren. Niet binnenshuis knuffelen "want een BOA ziet het toch niet", als je het daar niet mee eens bent, dan hoor je het beleid in twijfel te trekken niet door onzindemonstraties op het Malieveld en niet allerlei dingen stiekem te doen.

Dat is hetzelfde als mondkapjes in het OV als je na een kwartier geen adem meer kan halen.

Dan organiseer je toch lekker geen feestjes, hoef je elkaar ook niet te bespringen en is het voorlopig opgelost. Als we dan helemaal verlost zijn van corona organiseer je een mega "bespring elkaar" feest.
Probleem is gewoon dat dat hele "keurig aan de wet houden" op mij niet geloofwaardig overkomt omdat het er allemaal zo dik bovenop ligt.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:13:
[...]

Dat constante gedram over overijverige BOA's past anders prima in de definitie van polarisatie. Je weet wel, wij-zij denken, burgers ten opzichte van instituties en overheid....

Dat is ook een legitieme vorm van wij-zij denken, omdat blinde compliance met de overheid ongewenst en ongevaarlijk is. "Governments should be afraid of their people" is een bekende uitspraak in de maatschappijleer, andersom is een situatie waar je niet naartoe moet willen.

Dan organiseer je toch lekker geen feestjes, hoef je elkaar ook niet te bespringen en is het voorlopig opgelost. Als we dan helemaal verlost zijn van corona organiseer je een mega "bespring elkaar" feest.
Probleem is gewoon dat dat hele "keurig aan de wet houden" op mij niet geloofwaardig overkomt omdat het er allemaal zo dik bovenop ligt.

Tuurlijk zijn we ook niet Roomser dan de paus. Maar dat is niet waar het om gaat, het is nu zo dat er een beleid ligt voor onbepaalde tijd wat geen ruimte biedt voor uitzonderingen (ook niet achter de voordeur, alleen 'off the record') terwijl er in de praktijk wel uitzonderingen gemaakt worden voor dingen die de overheid geld opleveren, maar niet voor dingen die het volk ook een beetje plezier opleveren. En niet op een consequente manier.

Van mij hadden ze best een maandje mogen experimenteren met het loslaten van de anderhalve meter, maar wel verbieden van evenementen. Desnoods gevolgd door een keiharde lockdown. Maar niet jarenlang kwakkelen zoals we nu doen, want dit is gewoon zachte heelmeester spelen.

Blijkbaar is voor het kabinet die anderhalve meter een heilig huisje geworden waar pas over gepraat kan worden als er op een willekeurig moment een vaccin uit de lucht komt vallen. Voorlopig heb ik daar weing hoop op. Maar natuurlijk worden er wel 'uitzonderingen' gemaakt op Schiphol, in de supermarkt, en in treinen (en gokje, straks ook op de werkvloer) want de economie moet wel blijven draaien.

Maar als je behoefte hebt aan vermaak? Dan ben je als burger ineens aan het zeuren.

[begintmeta]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:21:
...
"Governments should be afraid of their people" is een bekende uitspraak in de maatschappijleer, andersom is een situatie waar je niet naartoe moet willen....

Ik zou in beide zaken niet zoveel zien, people are their government lijkt me een prettigere optie

[Stoney3K]

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:26:
[...]

Ik zou in beide zaken niet zoveel zien, people are their government lijkt me een prettigere optie

Als dat zo was, dan hadden we nu geen 1,5 meter meer gehad. Want als je het principe van democratie wil toepassen: Er zijn weinig mensen in de bevolking die voor hun plezier 1,5 meter afstand willen houden. Het is een maatregel die ons "van hogerhand" wordt opgelegd, niet één die democratisch is besloten.

Beschouw je het dus puur democratisch dan zou die maatregel van tafel moeten.

Betekent dat dat er doden gaan vallen? Misschien wel, misschien niet, maar het blijft wel de wil van het volk, en als (puur democratische) overheid heb je de plicht om de wil van het volk uit te voeren, ook als dat betekent dat het gevaarlijk voor het volk is. Maar het is nou eenmaal de consequentie van de keuze van het volk uitvoeren.

Nu is de overheid het volk tegen zichzelf aan het beschermen: Een teken dat ze het volk niet vertrouwen.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:30:
[...]


Als dat zo was, dan hadden we nu geen 1,5 meter meer gehad. Want als je het principe van democratie wil toepassen: Er zijn weinig mensen in de bevolking die voor hun plezier 1,5 meter afstand willen houden. Het is een maatregel die ons "van hogerhand" wordt opgelegd, niet één die democratisch is besloten.

Beschouw je het dus puur democratisch dan zou die maatregel van tafel moeten.

Betekent dat dat er doden gaan vallen? Misschien wel, misschien niet, maar het blijft wel de wil van het volk, en als (puur democratische) overheid heb je de plicht om de wil van het volk uit te voeren, ook als dat betekent dat het gevaarlijk voor het volk is. Maar het is nou eenmaal de consequentie van de keuze van het volk uitvoeren.

Nu is de overheid het volk tegen zichzelf aan het beschermen: Een teken dat ze het volk niet vertrouwen.

Nu ga je een stap te snel in je denkwijze.

Dat mensen niet voor hun plezier 1,5 meter willen vasthouden betekent niet dat ze dus het niet willen. Je kan ook ondanks dat je het niet leuk vind, ter wille van de volksgezondheid 1,5 meter afstand aan willen houden.
Democratie gaat over meer dan alleen wat het volk leuk vindt, het gaat om wat het volk wil. En dan spelen er meer zaken dan alleen wat het volk leuk vindt.

[Raphaelo]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:30:
[...]

Betekent dat dat er doden gaan vallen? Misschien wel, misschien niet, maar het blijft wel de wil van het volk, en als (puur democratische) overheid heb je de plicht om de wil van het volk uit te voeren, ook als dat betekent dat het gevaarlijk voor het volk is. Maar het is nou eenmaal de consequentie van de keuze van het volk uitvoeren.

Dan kunnen we net zo goed alle belastingen afschaffen, daar zal ongetwijfeld ook wel een democratische meerderheid voor te regelen zijn. Wie vind het immers leuk om belasting te moeten betalen.

Soms moet de overheid dingen doen die het volk liever niet wil. Dat is de reden waarom we om de 4 jaar stemmen, en niet als volk op elk wetsvoorstel.

[begintmeta]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:30:
...

Beschouw je het dus puur democratisch dan zou die maatregel van tafel moeten.

...

Puur ochlocratisch denk ik eerder democratie werkt toch wat anders.

Je eigen overheid zijn betekent ook wel eens jezelf beperken, of dingen doen die wat minder leuk zijn (of lijken misschien eerder), en grondige (zelf)reflectie en -kritiek hoort daar natuurlijk ook bij (ook iets dat over het algemeen niet als leuk wordt ervaren)

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2020 11:47 ]

[Thomas]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:30:
[...]


Als dat zo was, dan hadden we nu geen 1,5 meter meer gehad. Want als je het principe van democratie wil toepassen: Er zijn weinig mensen in de bevolking die voor hun plezier 1,5 meter afstand willen houden. Het is een maatregel die ons "van hogerhand" wordt opgelegd, niet één die democratisch is besloten.

Beschouw je het dus puur democratisch dan zou die maatregel van tafel moeten.

Betekent dat dat er doden gaan vallen? Misschien wel, misschien niet, maar het blijft wel de wil van het volk, en als (puur democratische) overheid heb je de plicht om de wil van het volk uit te voeren, ook als dat betekent dat het gevaarlijk voor het volk is. Maar het is nou eenmaal de consequentie van de keuze van het volk uitvoeren.

Nu is de overheid het volk tegen zichzelf aan het beschermen: Een teken dat ze het volk niet vertrouwen.

Het volk wil ook geen belasting betalen. Als je zaken zo zou beschouwen dan zouden er heel veel dingen anders gaan. Gelukkig leven we niet in zo'n soort democratie maar in een rechtsstaat waar bepaalde wetten en regels gelden.

Er is zo ongelofelijk veel vrijheid op dit moment als het gaat om regels opvolgen of niet. Wil jij met je vriendengroep knuffelen en daarmee een risico lopen? Prima. Het kan. Op vakantie? Het kan ook. Terras? Film? Concert? Voetbalwedstrijd? Yup. En aangezien er geen strenge handhaving is kun je best dichtbij elkaar komen. Je individuele vrijheid is een groot goed en daar wordt je momenteel echt amper in beperkt, maar hou je in godsnaam aan de regels als je in situaties bent waarin je mensen die een andere mening hebben kunt besmetten. Zo moeilijk is het niet.

Zet gewoon dat mondkapje op in de trein en wacht in de supermarkt even tot iemand zijn product heeft gepakt of de vuller klaar is met zijn doos voor je er naast gaat staan om 5 seconden te besparen. Wijk uit als je dicht langs iemand moet. Dat soort kleine dingen zijn toch helemaal geen moeite? Het is gewoon ontzettend egocentrisch om zelfs dat soort simpele maatregelen niet op te volgen omdat je er geen zin in hebt. Er zijn zat mensen die willen voorkomen dat zij ziek worden of anderen besmetten.

[Stoney3K]

Raphaelo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:40:
[...]
Soms moet de overheid dingen doen die het volk liever niet wil. Dat is de reden waarom we om de 4 jaar stemmen, en niet als volk op elk wetsvoorstel.

En dat is ook waarom je journalistiek nodig hebt die de overheid kan controleren, samen met het idee dat je nooit blind uit kan gaan van de nobele bedoelingen van een overheid.

Betekent dat kwade opzet? Niet direct. Maar als je als overheid juist gaat roepen "We hebben het beste met je voor!" dan gaan bij mij de alarmbellen af.

Vertrouwen moet je verdienen, niet opeisen of afdwingen.

[Thomas]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:43:
[...]


En dat is ook waarom je journalistiek nodig hebt die de overheid kan controleren, samen met het idee dat je nooit blind uit kan gaan van de nobele bedoelingen van een overheid.

Betekent dat kwade opzet? Niet direct. Maar als je als overheid juist gaat roepen "We hebben het beste met je voor!" dan gaan bij mij de alarmbellen af.

Vertrouwen moet je verdienen, niet opeisen of afdwingen.

Gebeurt dat nu niet dan? In landen waar geen maatregelen gelden zoals Brazilië en het volledig fout gaat zijn er juist protesten tegen de lakse houding van de overheid.

Trouwens ook wel belangrijk dat het draagvlak onder de bevolking over de maatregelen enorm is:

https://www.rivm.nl/gedra...len-welbevinden/draagvlak

En voordat we een 'Wij van WC eend' argument krijgen: iedereen kan zich aanmelden om hun mening te geven. Ik krijg ook elke paar weken een mailtje met een korte vragenlijst van het RIVM.

[ Voor 20% gewijzigd door Thomas op 25-06-2020 11:47 ]

[Agent47]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:59:
[...]


Ach hou toch op...

Ik heb toevallig geen mankementen, maar ik doe ook mijn best om me aan de regels te houden. Ik werk al maanden thuis, kom uberhaupt niet in het OV en ga ook nu nog niet binnen in een restaurant zitten. Ik houd zelfs met mijn vrienden gewoon netjes afstand. Ik ga niet op vakantie en kom niet in de supermarkt. Heb zelfs mijn ouders geen knuffel gegeven toen ze weer terug moesten naar de VS, niet wetende hoe het ze daar zal vergaan en zonder mogelijkheid om erheen te gaan als het mis gaat. En dat is allemaal niet omdat ik me zo'n zorgen maak om mezelf. Ik ben er absoluut niet blij mee dat ik mijn oude vertrouwde leven niet kan oppakken, maar ik doe wel de bijdrage die van me gevraagd wordt.

Kom nou niet aan met dit soort oneliners.

Je hebt helemaal gelijk. Dit is de laatste keer dat ik reageer in dit topic. Ik heb het gevoel dat 90% zich aan de regels houdt, en 10% denkt: ikke, ikke en de rest kan stikken, doe lekker waar ik zelf zin in heb.Verschrikkelijk.

Ik hoop dat dit klote virus z.s.m uit de wereld is en dat er snel een vaccin komt. Ik ben ook naar geworden door dit topic ( teveel doom denken en bij elk kuchje of benauwdheidje denken dat ik het heb en doodga, terwijl ik 24 ben, geen onderliggende ziektes zover bekend en geen overgewicht) Het is bij mij vooral het onbekende.

[ Voor 3% gewijzigd door Agent47 op 25-06-2020 11:53 ]

[Stoney3K]

Thomas schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:43:
[...]

En aangezien er geen strenge handhaving is kun je best dichtbij elkaar komen. Je individuele vrijheid is een groot goed en daar wordt je momenteel echt amper in beperkt, maar hou je in godsnaam aan de regels als je in situaties bent waarin je mensen die een andere mening hebben kunt besmetten. Zo moeilijk is het niet.

Toch typisch dat er vorige week nog een ophef was over een noodwet waarin de 1,5 meter overal en altijd verankerd werd en ze nu blijkbaar 180 graden gedraaid zijn volgens jou. Waar maak je uit op dat de handhaving beperkt wordt?

Die handhaving wordt niet beperkt, als ik met mijn vriendin hand in hand over straat wil lopen terwijl we niet samen wonen, dan lopen we volgens de noodverordeningen nog altijd kans op een boete.

Zet gewoon dat mondkapje op in de trein en wacht in de supermarkt even tot iemand zijn product heeft gepakt of de vuller klaar is met zijn doos voor je er naast gaat staan om 5 seconden te besparen. Wijk uit als je dicht langs iemand moet. Dat soort kleine dingen zijn toch helemaal geen moeite? Het is gewoon ontzettend egocentrisch om zelfs dat soort simpele maatregelen niet op te volgen omdat je er geen zin in hebt. Er zijn zat mensen die willen voorkomen dat zij ziek worden of anderen besmetten.

Als mensen nu eens afstand zouden houden in de supermarkt dan zou dat mooi zijn. Op straat zie ik het redelijk goed gaan, maar in de supermarkt word ik juist links en rechts door winkelwagens overreden en krijg ik de elleboog van een vakkenvuller in mijn nek. Uitwijken? Leuk geprobeerd in een gangpad van 1,20 breed.

Zouden mensen in de supermarkt gewoon afstand houden dan zou ik de vlag uithangen.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:30:
[...]


Als dat zo was, dan hadden we nu geen 1,5 meter meer gehad. Want als je het principe van democratie wil toepassen: Er zijn weinig mensen in de bevolking die voor hun plezier 1,5 meter afstand willen houden. Het is een maatregel die ons "van hogerhand" wordt opgelegd, niet één die democratisch is besloten.

Beschouw je het dus puur democratisch dan zou die maatregel van tafel moeten.

Betekent dat dat er doden gaan vallen? Misschien wel, misschien niet, maar het blijft wel de wil van het volk, en als (puur democratische) overheid heb je de plicht om de wil van het volk uit te voeren, ook als dat betekent dat het gevaarlijk voor het volk is. Maar het is nou eenmaal de consequentie van de keuze van het volk uitvoeren.

Nu is de overheid het volk tegen zichzelf aan het beschermen: Een teken dat ze het volk niet vertrouwen.

https://www.msn.com/nl-nl...af/ar-BB15WFpb?li=BBoPOOe

De steun is inmiddels tot ruim onder de helft van de bevolking gezakt dus inderdaad, in een democratie zouden de maatregelen intussen allang en breed weg moeten zijn of op zijn minst extreem versoepeld.

De mensen die slaafs de overheid volgen bereiken niets door anderen voor potentiele moordenaar uit te maken, zeker niet aangezien ze in de minderheid zijn intussen.

Thomas schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:45:
[...]


Gebeurt dat nu niet dan? In landen waar geen maatregelen gelden zoals Brazilië en het volledig fout gaat zijn er juist protesten tegen de lakse houding van de overheid.

Trouwens ook wel belangrijk dat het draagvlak onder de bevolking over de maatregelen enorm is:

https://www.rivm.nl/gedra...len-welbevinden/draagvlak

En voordat we een 'Wij van WC eend' argument krijgen: iedereen kan zich aanmelden om hun mening te geven. Ik krijg ook elke paar weken een mailtje met een korte vragenlijst van het RIVM.

Wij van WC eend... Je moet je dus actief aanmelden bij het RIVM , niet bepaald representatief.

Agent47 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:52:
[...]

Je hebt helemaal gelijk. Dit is de laatste keer dat ik reageer in dit topic. Ik heb het gevoel dat 90% zich aan de regels houdt, en 10% denkt: ikke, ikke en de rest kan stikken, doe lekker waar ik zelf zin in heb.Verschrikkelijk.

Volgens mij houdt bijna niemand zich meer aan de regels.

[ Voor 28% gewijzigd door Metro2002 op 25-06-2020 12:39 ]

[pedorus]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:30:
Vrij zinloos experiment aangezien je kennelijk alleen oog hebt voor het werken zelf in die gekoelde ruimtes en alle andere omstandigheden die aangewezen zijn als groot risico negeert.

Dat is nu juist het idee. De ongecontroleerde omstandigheden eruit halen en kijken of het onderscheidende deel daadwerkelijk voor de besmettingen zorgt. Dit experiment is ook wat trickier dan het 'buiten-festival' omdat je daadwerkelijk besmettingen verwacht. Ook kun je de tijdsduur beperken waar je in een natuurlijk experiment meerde besmettingsdagen zou hebben.

Tegen kappers moeten we sorry zeggen maar met de omstandigheden in een slachterij en dus ook met de mensen gaan we drie maanden experimenteren? Wie gaat na die drie maanden tegen nabestaanden sorry zeggen of tegen werknemers die nog maanden moeten revalideren?

Nu werken bij slachterijen vaak jonge mensen en leiden de besmettingen zelden tot ziekenhuisopnames, maar ze zaten en zitten in een natuurlijk experiment ja. Zou je ook sorry voor kunnen zeggen. Maar ik zou er dus graag een meer gecontroleerd experiment van maken.

Ik heb de onderscheidende factoren van een slachterij trouwens niet bedacht, dat hebben Duitse virologen gedaan. Hendrik Streeck daar is nog relatief jong, de ervaring leert dat je voor nieuwe inzichten jonge mensen nodig hebt.

maar dat neemt niet weg dat vele bemanningsleden gewoon van boord gehaald zijn en er dus op grote schaal geëvacueerd is terwijl jij het doet voorkomen alsof iedereen al die tijd aan boord geweest is.

Tsja, enkel als je een brand gaat blussen na een aantal dagen dan ben je alleen nogal laat. Maar de achterliggende redenen zijn niet zo interessant, wat interessant is dat duizenden gezonde jonge mensen met normaal bmi het gewoon aankonden.

[Boesjke]

Metro2002 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:33:
[...]


https://www.msn.com/nl-nl...af/ar-BB15WFpb?li=BBoPOOe

De steun is inmiddels tot ruim onder de helft van de bevolking gezakt dus inderdaad, in een democratie zouden de maatregelen intussen allang en breed weg moeten zijn of op zijn minst extreem versoepeld.

De mensen die slaafs de overheid volgen bereiken niets door anderen voor potentiele moordenaar uit te maken, zeker niet aangezien ze in de minderheid zijn intussen.

Het is maar net welk onderzoek je bekijkt, daarnaast zijn de maatregelen extreem versoepeld:

https://eenvandaag.avrotr...-tegen-coronamaatregelen/

Meesten voor coronamaatregelen overheid
De organisator van het protest op het Malieveld, Virus Waanzin, voert deze week een kort geding tegen de staat over de coronamaatregelen. Eén van de standpunten van de actievoerders is dat de overheid per direct een einde maakt aan de huidige coronamaatregelen. Dat betekent vooral dat ze de huidige afstandsregel van 1,5 meter willen opheffen. Een kwart (27 procent) staat achter die eis en vindt dat de coronamaatregelen per direct opgeschort moeten worden. Bijna tweederde (64 procent) vindt dat niet.

In principe staan alle kiezersgroepen achter de huidige corona-aanpak van het kabinet, behalve die met een voorkeur voor Forum voor Democratie en de PVV. Daarvan wil respectievelijk 66 en 58 procent de maatregelen van de overheid schrappen.

[Apache4u]

Metro2002 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:33:
[...]


https://www.msn.com/nl-nl...af/ar-BB15WFpb?li=BBoPOOe

De steun is inmiddels tot ruim onder de helft van de bevolking gezakt dus inderdaad, in een democratie zouden de maatregelen intussen allang en breed weg moeten zijn of op zijn minst extreem versoepeld.

De mensen die slaafs de overheid volgen bereiken niets door anderen voor potentiele moordenaar uit te maken, zeker niet aangezien ze in de minderheid zijn intussen.

Uit het artikel:

Dit komt naar voren uit de enquête Namens Nederland, waaraan de afgelopen week bijna 3500 mensen hebben meegedaan. Vrijwel alle deelnemers willen meer versoepeling. Twee op de vijf vinden zelfs dat alle beperkingen moeten worden opgeheven, ook als dat leidt tot een tweede golf. Een week geleden was 29 procent die mening toegedaan. De helft wil versoepelen met voorwaarden, waarbij we bijvoorbeeld meer mondkapjes dragen.

Namens Nederland is opgezet door NL2025, een samenwerkingsverband van betrokken ondernemers, sporters, wetenschappers, mensen uit de kunstwereld en anderen.

Lekker representatief voor de NL bevolking...

[Stoney3K]

Schrappen vind ik ook een groot woord (en onverstandig). Maar wel kritisch blijven herzien en duidelijk zijn over de handhaving, en die bijstellen als het kan of nodig is.

Dat is iets anders dan wat nu gebeurt, nu zeggen ze eigenlijk "Alle beperkingen die jullie er af willen zijn er af, nu niet meer zeuren" tot er een vaccin is.

Wat, jullie gaan de kermissen niet open doen omdat ze niet rendabel zijn op 1,5 meter? Jullie willen toch kermissen? Nu mag het, is het ook weer niet goed...

[ Voor 19% gewijzigd door Stoney3K op 25-06-2020 12:51 ]

[pedorus]

Drardollan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 09:09:
Yep, dat is 1 van de laatste stappen. Reken er maar op dat dat pas eind dit jaar wordt, of er moet rond september een verandering zijn in het gedrag van het virus (eventueel beïnvloed door een vaccin of medicijn).

De verplichte 1,5 meter is een wees, net zoals elk mislukt project. Als in, er is niemand die individueel verantwoordelijkheid er voor wil nemen. Er is ook niemand die kan uitleggen waarom het niet 0.5 meter moet zijn ipv 1.5 meter. En er is niemand die in debat durft:
Wie durft?

Vaak wordt dan ook gezegd dat Maurice geen expert is en dat we experts moeten geloven, maar geloven doe je in de kerk.

Ik heb er overigens 0,0 moeite mee, maar ik ben sowieso niet zo moeilijk. Die paar maanden op mijn leven dat ik mij aan moet passen ten behoeve van de volksgezondheid (en ook mijn eigen gezondheid natuurlijk) heb ik geen enkele moeite mee.

Je hebt het volgens mij over driekwart jaar toch? Vind je het een goed idee dat je de komende 6 maanden met 9 collega's in een busje mag zitten, maar als je dan met diezelfde collega's op het terras buiten wil en je een boete van ~400 euro en ~4000 voor de plek wil vermijden dat je dan 9 aparte tafeltjes met spatschermen ertussen krijgt? Of misschien mogen er dan 2 per tafel, dus 5 tafeltjes, ik weet het niet eens.

Of klopt het bovenstaande niet? Ik probeer gewoon te begrijpen hoe het zit met deze nieuwe regels.

[Marzman]

Heeft hij weer aandacht nodig? Het is 1,5 meter om het niet te ingewikkeld te maken. Natuurlijk is de afstand per situatie verschillend. Binnen, buiten, welke activiteit, luchtvochtigheid, bloedgroep, BMI, hoe lang contact etc.

[jip_86]

Je kan er toch gewoon over debatteren met elkaar?

[Marzman]

jip_86 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:10:
Je kan er toch gewoon over debatteren met elkaar?

Ja tuurlijk, maar ik denk dat daar niks zinnigs uitkomt. Tenzij je virologen met elkaar laat debatteren.

[MikeyMan]

Marzman schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:12:
[...]

Ja tuurlijk, maar ik denk dat daar niks zinnigs uitkomt. Tenzij je virologen met elkaar laat debatteren.

Nou, je zou virologen, economen, sociologen, rechtswetenschappers etc moeten laten debatteren.
En dan natuurlijk voorleggen aan het volk in de vorm van een referendum.

Ik verwacht dat ze het snel met elkaar eens zijn.

[Stoney3K]

Marzman schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:08:
Heeft hij weer aandacht nodig? Het is 1,5 meter om het niet te ingewikkeld te maken. Natuurlijk is de afstand per situatie verschillend. Binnen, buiten, welke activiteit, luchtvochtigheid, bloedgroep, BMI, hoe lang contact etc.

Ik neem De Hond echt niet serieus. Maar waar je wel een punt hebt is dat de afstand afhankelijk is van de situatie -- waarom ze dan die 1,5 meter als een "one size fits all" oplossing zien begrijp ik ook niet.

Ja, hooguit uit gemakzucht dat het makkelijk overal te handhaven valt. Maar ik denk dat je die regel gewoon moet blijven monitoren, en ook de collateral damage in de gaten moet houden en daarop per situatie bijstellen. Dat de regel in veel situaties buiten gaat sneuvelen zie ik nog gebeuren.

[Marzman]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:13:
[...]


Nou, je zou virologen, economen, sociologen, rechtswetenschappers etc moeten laten debatteren.
En dan natuurlijk voorleggen aan het volk in de vorm van een referendum.

Ik verwacht dat ze het snel met elkaar eens zijn.

Bejaarden, jeugd, mensen die hun nieuws van facebook halen, verplegers op een covid afdeling, uitbaters van een dancing. Ja meningen genoeg om een tv-programma mee te vullen

[Marzman]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:13:
[...]


Ik neem De Hond echt niet serieus. Maar waar je wel een punt hebt is dat de afstand afhankelijk is van de situatie -- waarom ze dan die 1,5 meter als een "one size fits all" oplossing zien begrijp ik ook niet.

Omdat anders jij het begrijpt en verder niemand

[Norjee]

jip_86 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:10:
Je kan er toch gewoon over debatteren met elkaar?

Nee, dit is domweg populisme 101, pretendeer redelijk te zijn en zet je tegenstander neer als onwillend. Je weet nu al hoe dat debat gaat een partij cherrypicked feiten zonder context, en de genuanceerde andere partij wordt afgebrand omdat door de nuance er geen ja/nee antwoord is, wat dan geintepreteerd wordt "maar jij zegt ook dat 1.5 meter geen zin heeft"

Ee debat heeft alleen zin als beide partijen te goeder trouw zijn.

[Stoney3K]

Marzman schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:16:
[...]
Omdat anders jij het begrijpt en verder niemand

Op dezelfde manier dat de maximumsnelheid voor mensen ingewikkeld is?

[Marzman]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:17:
[...]


Op dezelfde manier dat de maximumsnelheid voor mensen ingewikkeld is?

Ja, eigenlijk wel. Daar wordt ook niet gekeken naar windrichting, de wielmaat, de rijervaring, de allertheid etc om het niet te ingewikkeld te maken.

[ Voor 23% gewijzigd door Marzman op 25-06-2020 13:27 ]

[Prx]

pedorus schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:54:
[...]

De verplichte 1,5 meter is een wees, net zoals elk mislukt project. Als in, er is niemand die individueel verantwoordelijkheid er voor wil nemen. Er is ook niemand die kan uitleggen waarom het niet 0.5 meter moet zijn ipv 1.5 meter. En er is niemand die in debat durft:
Wie durft?
[Afbeelding]
Vaak wordt dan ook gezegd dat Maurice geen expert is en dat we experts moeten geloven, maar geloven doe je in de kerk.

[...]

Je hebt het volgens mij over driekwart jaar toch? Vind je het een goed idee dat je de komende 6 maanden met 9 collega's in een busje mag zitten, maar als je dan met diezelfde collega's op het terras buiten wil en je een boete van ~400 euro en ~4000 voor de plek wil vermijden dat je dan 9 aparte tafeltjes met spatschermen ertussen krijgt? Of misschien mogen er dan 2 per tafel, dus 5 tafeltjes, ik weet het niet eens.

Of klopt het bovenstaande niet? Ik probeer gewoon te begrijpen hoe het zit met deze nieuwe regels.

Voor mijn gevoel zijn er ook teveel mensen die zwart-wit in de discussie zitten. Uiteindelijk gaat het gewoon om het beheersen van een risico op een zo goed mogelijke wijze, en daarbij zijn alle uitzonderingen op de regel volgens mij niet vast te leggen.

Hoe vaak gaat het voor komen dat 9 mensen met elkaar een reis maken die langer is dan dat deze 9 mensen bij elkaar neer zouden ploffen aan één tafeltje. Dan afgezet tegen het feit dat er uberhaupt lang niet zoveel mensen met zulke grote groepen zullen reizen, waar je volgens mij best tegenover mag zetten dat er vaker groepen zullen zijn met die grootte die neer willen ploffen op datzelfde genoemde terrasje.

Risico acceptatie is niet zo zwart-wit hierin, voor mijn gevoel. We willen het risico tot op zekere hoogte accepteren (samen reizen), maar als het kan (na het uitstappen) gelijk weer minimaliseren (anderhalve meter). Mocht er dan al overdracht zijn geweest dan is het klote, maar zoniet dan weten we in ieder geval dat we met die tussenliggende afstand vanaf dat moment weer minder risico nemen met zijn allen.

edit
O, en op plekken waar die grote groepen wel reizen (OV) hebben we dus nog additionele maatregelen genomen om daar restrisico's wat verder af te dekken. Gewoon basis risicomanagement wat dat betreft.

[ Voor 5% gewijzigd door Prx op 25-06-2020 13:21 ]

[Jovatov]

Norjee schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:16:
[...]


Nee, dit is domweg populisme 101, pretendeer redelijk te zijn en zet je tegenstander neer als onwillend. Je weet nu al hoe dat debat gaat een partij cherrypicked feiten zonder context, en de genuanceerde andere partij wordt afgebrand omdat door de nuance er geen ja/nee antwoord is, wat dan geintepreteerd wordt "maar jij zegt ook dat 1.5 meter geen zin heeft"

Ee debat heeft alleen zin als beide partijen te goeder trouw zijn.

Precies hetzelfde als het kort geding vandaag met Viruswaanzin.

Ik heb het laatste kwartiertje gezien, maar daarin was er een discussie over ik dacht de sterftekans. Waarop de verdediging (overheid) stelde dat er geen zekerheid was over hoe hoog die precies is, maar wel consensus dat deze hoog genoeg is om de maatregelen die genomen zijn te verantwoorden.
Waarop Viruswaanzin (uiteraard) stelt: Zie je wel, ze weten het niet eens. Er is geen enkele basis voor de maatregelen.

Vervolgens voelt Viruswaanzin aan hun water dat ze de zaak gaan verliezen (letterlijk was het: "Ik heb er een slecht gevoel over zo") en dus is de rechter maar gewraakt

[begintmeta]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:13:
[...]


Nou, je zou virologen, economen, sociologen, rechtswetenschappers etc moeten laten debatteren.
En dan natuurlijk voorleggen aan het volk in de vorm van een referendum.

Ik verwacht dat ze het snel met elkaar eens zijn.

Debatten zijn een slecht format hiervoor, zeker als ze binnen een dag afgerond moeten kunnen worden (wat natuurlijk impliciet verpakt zit in een debat op 29 juni, een debat van 29 juni tot minimaal 31 augustus lijkt dan zinvoller), schriftelijke uitwisselingen over een langere periode (die kunnen ook best publiek) zijn voor dergelijke zaken veel geschikter

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2020 13:25 ]

[Stoney3K]

Prx schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:19:
[...]


Voor mijn gevoel zijn er ook teveel mensen die zwart-wit in de discussie zitten. Uiteindelijk gaat het gewoon om het beheersen van een risico op een zo goed mogelijke wijze, en daarbij zijn alle uitzonderingen op de regel volgens mij niet vast te leggen.

In dat geval moet je ook niet met boetes van 400 euro, een strafblad, en een boete van 4000 euro voor de organisator gaan gooien, maar vooral benadrukken dat je gezond verstand belangrijker is.

Je kan prima de 1,5 meter regel in stand houden maar die absurde boetes los laten. Wil je het beboeten, dan betekent het dat je het ook consequent en éénduidig moet kunnen handhaven.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 25-06-2020 13:29 ]

[m0ridin]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:13:
[...]


Ik neem De Hond echt niet serieus. Maar waar je wel een punt hebt is dat de afstand afhankelijk is van de situatie -- waarom ze dan die 1,5 meter als een "one size fits all" oplossing zien begrijp ik ook niet.

Ja, hooguit uit gemakzucht dat het makkelijk overal te handhaven valt. Maar ik denk dat je die regel gewoon moet blijven monitoren, en ook de collateral damage in de gaten moet houden en daarop per situatie bijstellen. Dat de regel in veel situaties buiten gaat sneuvelen zie ik nog gebeuren.

Echt, weer over die 1.5m?

Wat wil je dan:

"Bij oosterwind windkracht 1 tot 3, 1m. Bij windkracht 3 tot 5 2m, Tenzij er beschutting aanwezig is binnen een straal van x, dan zoveel meter. Tenzij je wandelt, dan zoveel meter, tenzij je snelwandelt, dan zoveel meter. Oh, en als je praat... dan zoveel. Tenzij met dit volume, dan zoveel. Maar mensen met die leeftijd zijn kwetsbaarder, dan zoveel meter"

Eens zien hoeveel kritiek daar weer op komt want niet bij te houden, in te schatten, aan te voldoen.

Hoe vaak is het al niet gezegd dat afstand houden overdracht beperkt. Anderhalve meter is gekozen omdat het te onthouden is, relatief effectief leek, wellicht haalbaarheid, etc.

Het is dus ook echt nooit goed, wat er ook gebeurt. Net als met die scholen destijds. Van de overheid hoefden ze niet te sluiten, maar oh wat een kritiek vanuit een groot deel van de bevolking.. Ok, sluiten we ze als dat de wens is van de bevolking en dat veiligheidsgevoel geeft.

Bleek achteraf niet zo nodig? "STOMME OVERHEID! SCHOLEN OOK AL ONNODIG GELSOTEN!".

Altijd overal experts die het weer beter weten, ga er maar aan staan met je beleidvoering. De helft is voor, de helft is tegen, wat je ook besluit.

Alle maatregelen zijn genomen om de risicos te beperken, niet uit te sluiten want dat kan niet, en het is allemaal niet absoluut maar wikken en wegen met de kennis en mogelijkheden van dat moment...

[ Voor 5% gewijzigd door m0ridin op 25-06-2020 13:30 ]

[joppe113]

is dit nog een toppic over de ontwikkelingen in Nederland, of een discusie forum voor of tegen maatregelen.....

[m0ridin]

joppe113 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:33:
is dit nog een toppic over de ontwikkelingen in Nederland, of een discusie forum voor of tegen maatregelen.....

Ontwikkeling rond het coronavirus kan ook gaan om ontwikkelingen rond de maatregelen natuurlijk

[Prx]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:28:
[...]


In dat geval moet je ook niet met boetes van 400 euro, een strafblad, en een boete van 4000 euro voor de organisator gaan gooien, maar vooral benadrukken dat je gezond verstand belangrijker is.

Je kan prima de 1,5 meter regel in stand houden maar die absurde boetes los laten. Wil je het beboeten, dan betekent het dat je het ook consequent en éénduidig moet kunnen handhaven.

Huh, wacht even. Volgens mij had ik het over nut en noodzaak van de maatregel, en dat vrijheid aan de ene kant niet direct hoeft te leiden dat een andere maatregel dan opeens 'onzinnig' is. Daar wil ik beïnvloeding van menselijk gedrag d.m.v. bestraffing van slecht gedrag niet echt mee op 1 grote hoop gooien, als je er discussie over wilt hebben.

[Stoney3K]

m0ridin schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:29:
[...]


Echt, weer over die 1.5m?

Wat wil je dan:

"Bij oosterwind windkracht 1 tot 3, 1m. Bij windkracht 3 tot 5 2m, Tenzij er beschutting aanwezig is binnen een straal van x, dan zoveel meter. Tenzij je wandelt, dan zoveel meter, tenzij je snelwandelt, dan zoveel meter. Oh, en als je praat... dan zoveel. Tenzij met dit volume, dan zoveel. Maar mensen met die leeftijd zijn kwetsbaarder, dan zoveel meter"

Eens zien hoeveel kritiek daar weer op komt want niet bij te houden, in te schatten, aan te voldoen.

Okay, I'll play.

Vervang die "1,5 meter" nu eens door "openbaar rookverbod". Waarom wordt er gehamerd op een handhaving van de 1,5 meter, maar mogen mensen op straat nog wel een peuk opsteken als ze daar zin in hebben? Roken mag wel, knuffelen mag niet?

Qua schaal van hoe je het zal moeten handhaven is vergelijkbaar. Qua impact van de volksgezondheid, win je veel meer met een landelijk rookverbod en het uit de schappen halen van sigaretten, dan met een landelijk knuffelverbod. Misschien red je minder directe levens, maar op lange termijn staat het aantal slachroffers van corona, niet eens in verhouding met het aantal slachtoffers als gevolg van roken.

En ook op het rookverbod wat we nu hebben, hebben we prima uitzonderingen kunnen maken. De reden daarvoor? De economische belangen van de tabaksindustrie zijn te groot en de overheid verdient te veel aan accijnzen. Maar daarvoor zijn we ziende ogen blind.

Van mij mogen ze die 1,5 meter best ruilen met een landelijk verbod op tabak. Alleen samen krijgen we longkanker onder controle!

[Stoney3K]

Prx schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:40:
[...]


Huh, wacht even. Volgens mij had ik het over nut en noodzaak van de maatregel, en dat vrijheid aan de ene kant niet direct hoeft te leiden dat een andere maatregel dan opeens 'onzinnig' is. Daar wil ik beïnvloeding van menselijk gedrag d.m.v. bestraffing van slecht gedrag niet echt mee op 1 grote hoop gooien, als je er discussie over wilt hebben.

Fair. Ik ben ook niet tegen het principe van afstand houden, maar vooral tegen het dwingende karakter van straffen en boetes. Dat moet niet nodig zijn.

[MikeyMan]

Ja op het moment dat je het niet zou zien als iemand rookt, de roker onzichtbaar nieuwe rokers veroorzaakt, en een percentage van die rokers drie weken op de IC komt te liggen heb je misschien een punt.

[Moi_in_actie]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:13:
[...]
Ik neem De Hond echt niet serieus. Maar waar je wel een punt hebt is dat de afstand afhankelijk is van de situatie -- waarom ze dan die 1,5 meter als een "one size fits all" oplossing zien begrijp ik ook niet.

Het is geen "one size fits all". Het is een concensus die in vrijwel alle gevallen afdoende zekerheid kan bieden. Wanneer je afstapt van 1 algemene maatregel betreffende afstand houden en over gaat op 2, 3, 10.. wie zal zeggen hoeveel variaties, heb je ten eerste geen sluitend aantal situaties waarop een afstand bepaald moet worden. Daarnaast krijg je aansluitend daarop een overloze discussie over "in welke categorie" het nu valt wanneer er b.v. een proces verbaal opgemaakt moet worden.
Want stel met onbekenden moet je 1.5 meter afstand houden, bekenden mag 1 meter, mensen die verkoudheidsklachten vertonen moet het weer anderhalf zijn, tenzij het een kind is, dan geldt er geen afstand. Wat dan als je samen met jouw partner iemand tegen komt die voor jou (zo goed als) onbekend is, maar voor jouw partner een (oude) bekende (oud klasgenoot of zoiets). Welke categorie valt het dan?

De 1.5 meter regel zal ook nooit 100% veiligheid bieden onder alle omstandigheden. En hetgeen wat mij stoort is dat er mensen zijn die (dit is niet persoonlijk op jou gericht, maar in het algemeen) een absolute zekerheid willen. Sorry, maar die bestaat er in het leven niet. Het leven is geen stuk software met bits die 1 of 0 zijn.

Jovatov schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:24:
[...]
Precies hetzelfde als het kort geding vandaag met Viruswaanzin.

Ik heb het laatste kwartiertje gezien, maar daarin was er een discussie over ik dacht de sterftekans. Waarop de verdediging (overheid) stelde dat er geen zekerheid was over hoe hoog die precies is, maar wel consensus dat deze hoog genoeg is om de maatregelen die genomen zijn te verantwoorden.
Waarop Viruswaanzin (uiteraard) stelt: Zie je wel, ze weten het niet eens. Er is geen enkele basis voor de maatregelen.

Vervolgens voelt Viruswaanzin aan hun water dat ze de zaak gaan verliezen (letterlijk was het: "Ik heb er een slecht gevoel over zo") en dus is de rechter maar gewraakt

Ik heb het ook maar half half gevolgd, met name omdat ik het tenenkrommend slecht vond van de kant van de aanklagers. Alleen al het feit dat ze niet de normale gang van zaken in de rechtzaal weten en zich daaraan houden (alleen praten wanneer de rechter jouw het woord geeft) vind ik al zo knullig. Daarbij stelde (ik neem aan dat het de advocaat was?) van de aanklager dat hij al menig kort geding had meegemaakt en dit wel heel raar vond gaan. Nou, als het klopt dat hij al zovaak een kortgeding heeft gevoerd en hij zich nog altijd zo, bijna kinderachtig, gedraagd twijfel ik zeer ernstig aan zijn kunnen.
Het hele verweer van hun kant leunde enorm op "wij willen absoluut, 100% zeker weten dat X klopt, als het maar 99.9% zeker is dan is het niet zeker en dus heeft het kabinet/het RIVM/etc. het bij het verkeerde einde". En zoals ik hierboven al eens noemde, 100% zekerheid heb je niet in het leven, zeer zeker niet met zulke zaken.

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:28:
[...]
In dat geval moet je ook niet met boetes van 400 euro, een strafblad, en een boete van 4000 euro voor de organisator gaan gooien, maar vooral benadrukken dat je gezond verstand belangrijker is.

Je kan prima de 1,5 meter regel in stand houden maar die absurde boetes los laten. Wil je het beboeten, dan betekent het dat je het ook consequent en éénduidig moet kunnen handhaven.

Ik snap jouw redenering, maar ook hier is het lang niet zwart/wit. Het is bij lange na niet zo dat iedereen die niet exact 1.5 meter afstand houdt en dus een boete krijgt. Ten eerste is de kans dat oom agent langs komt en jou ziet op minder dan 1.5 meter van iemand anders al heel gering. Ten tweede is er ook al vaak genoeg in het nieuws geweest dat mensen met een waarschuwing weg komen, met name bij nieuwsberichten over feestjes (daar lees je nooit dat iedere aanwezige een boete van 400 euro krijgt). En ten derde kan je wanneer je toch een boete krijgt, indien je van mening bent dat het onterecht is, nog altijd bezwaar aantekenen.
Het is mijn inziens net zo als met snelheidsovertredingen: de gestelde maximumsnelheid is er door samenkomst van veiligheidsredenen gekomen en er is besloten om maximumsnelheid X te hanteren, rijd je te hard dan is de pakkans meestal zeer gering, er zit enige marge in (bij snelheid een correctie, bij Corona boetes het inzicht van de agent) en je kunt bezwaar indienen tegen de boete.

Ik vraag me af of ergens terug te vinden is hoeveel van deze Corona boetes al zijn uitgedeeld en hoeveel mensen er met een waarschuwing vanaf zijn gekomen. Het aantal mensen dat zich op enig moment niet aan die regel heeft gehouden, maar niet is betrapt en dus geen boete heeft gekregen, daar kan ik wel een inschatting van maken. Daarvan denk ik dat zeker 75% van de Nederlanders zich wel eens, bewust of onbewust, aan schuldig heeft gemaakt. En als er dan een paar duizend boetes (eind mei was het schijnbaar 8800, zie hier) zijn uitgedeeld, is dat natuurlijk niets. Zeker niet vergeleken met andere landen (zie ook het artikel).

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:42:
Ja op het moment dat je het niet zou zien als iemand rookt, de roker onzichtbaar nieuwe rokers veroorzaakt, en een percentage van die rokers drie weken op de IC komt te liggen heb je misschien een punt.

<knip>

Aan corona verliezen we éénmalig misschien veel mensen maar aan roken verliezen we jaarlijks, structureel veel slachtoffers.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 25-06-2020 18:12 . Reden: Flamebait, troll en ad hominem in één. Man, man, man. ]

[Prx]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:44:
[...]


Ah, U heeft de memo over 'meeroken' gemist zie ik. En het duurde niet lang voordat de eerste verstokte roker zich meldt.

Aan corona verliezen we éénmalig misschien veel mensen maar aan roken verliezen we jaarlijks, structureel veel slachtoffers.

Maar het zijn twee losse dingen, toch? Roken heeft niets te maken met Corona en we kunnen voor beiden maatregelen nemen. Dan hebben we nog meer resultaat en effect. Het is dus geen 'of' keuze, die je wel zou hebben als je het voorbeeld pakt van "1.5 meter" of "geen 1.5 meter". Dan kun je discussiëren en vergelijken. Nu voelt het wat als appels en peren.

[Stoney3K]

Moi_in_actie schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:44:
[...]
Ik vraag me af of ergens terug te vinden is hoeveel van deze Corona boetes al zijn uitgedeeld en hoeveel mensen er met een waarschuwing vanaf zijn gekomen. Het aantal mensen dat zich op enig moment niet aan die regel heeft gehouden, maar niet is betrapt en dus geen boete heeft gekregen, daar kan ik wel een inschatting van maken. Daarvan denk ik dat zeker 75% van de Nederlanders zich wel eens, bewust of onbewust, aan schuldig heeft gemaakt. En als er dan een paar duizend boetes (eind mei was het schijnbaar 8800, zie hier) zijn uitgedeeld, is dat natuurlijk niets. Zeker niet vergeleken met andere landen (zie ook het artikel).

Daaruit kun je dus twee conclusies trekken:

óf de handhaving is niet daadkrachtig genoeg om mensen af te schrikken en de boetes moeten hoger met strengere handhaving, óf het uitdelen van boetes heeft sowieso helemaal geen zin omdat 75% zich er incidenteel toch niet aan houdt.

[Stoney3K]

Prx schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:46:
[...]


Maar het zijn twee losse dingen, toch? Roken heeft niets te maken met Corona en we kunnen voor beiden maatregelen nemen. Dan hebben we nog meer resultaat en effect. Het is dus geen 'of' keuze, die je wel zou hebben als je het voorbeeld pakt van "1.5 meter" of "geen 1.5 meter". Dan kun je discussiëren en vergelijken. Nu voelt het wat als appels en peren.

Dat is dus precies wat ik bedoel: We hebben nu ook een rookverbod in openbare ruimtes zoals op stations, maar niet op straat. En overal waar je misschien twijfelt, hebben we van die mooie stickers.

Maar volgens sommige users in dit topic, is dat voor 1,5 meter toch echt te moeilijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 25-06-2020 13:53 ]

[rik86]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:44:
[...]


Ah, U heeft de memo over 'meeroken' gemist zie ik. En het duurde niet lang voordat de eerste verstokte roker zich meldt.

Aan corona verliezen we éénmalig misschien veel mensen maar aan roken verliezen we jaarlijks, structureel veel slachtoffers.

Maar elke maatregel is een combinatie van proportionaliteit, haalbaarheid, handhaafbaarheid etc. En binnen roken, waar meeroken heel veel mee schade doet dan buiten, mag al niet meer; Net zoals je bij corona binnen veel minder mag dan buiten. Speelt bij roken ook nog eens mee dat er nog steeds heel veel mensen verslaafd zijn en daar stel-op-sprong mee stoppen ook erg ongewenste gezondheidseffecten heeft; (wat dat betreft, maar dat is erg off-topic vind ik Russische oplossing wel mooi, een totaalverbod op roken voor iedereen die in/na jaar X geboren is);

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:46:
[...]


Daaruit kun je dus twee conclusies trekken:

óf de handhaving is niet daadkrachtig genoeg om mensen af te schrikken en de boetes moeten hoger met strengere handhaving, óf het uitdelen van boetes heeft sowieso helemaal geen zin omdat 75% zich er incidenteel toch niet aan houdt.

Je hebt het over daadkracht, maar dat is helemaal het punt niet. Het is capaciteit.
Welke regel die drie maanden geleden is ingevoerd was uberhaupt 100% (of zelfs 50%) te handhaven?

En nee, ik heb het memo over meeroken zeker niet gemist. Maar als ik met iemand meerook, kan ik niet iemand anders aan het roken krijgen die ik een week later tergen kom. De vergelijking slaat echt als een tang op een varken.

[m0ridin]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:44:
[...]


Ah, U heeft de memo over 'meeroken' gemist zie ik. En het duurde niet lang voordat de eerste verstokte roker zich meldt.

Aan corona verliezen we éénmalig misschien veel mensen maar aan roken verliezen we jaarlijks, structureel veel slachtoffers.

Kan aan mij liggen hoor, maar roken wordt aan alle kanten ontmoedigd... Prijzen steeds verder omhoog, mag op de meeste plekken al niet meer, etc. Volgens mij worden rokers steeds meer beoordeeld... Ik zie dan ook steeds minder rokers buiten (en nee, rook zelf niet en heb ook nooit gerookt).

Roken was ook een gemeengoed, simpelweg compleet verbieden ging niet (zelfde reden waaorm een volledige lockdown hier in NL niet zou werken, mensen gaan meteen op hun achterste poten staan).

Daarnaast vermoed ik dat het meerook effect op straat ook al beperkt wordt, rook vervliegt en waait weg.

Maar als we toch die kant op gaan, meteen alcohol gebruik maar verbieden, frisdranken en zaken met suikers. McDonalds? Oh, laten we auto's en vliegtuigen ook maar verbieden, want die zijn ook niet gezond.

Maar daar hadden we het allemaal niet over, we hadden het over Corona en waarom een afstand van 1.5m genomen is om in ieder geval een leidraad te hebebn die effect heeft en te onthouden/volgen is.

[Stoney3K]

m0ridin schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:54:
[...]
Maar daar hadden we het allemaal niet over, we hadden het over Corona en waarom een afstand van 1.5m genomen is om in ieder geval een leidraad te hebebn die effect heeft en te onthouden/volgen is.

Roken is een goed voorbeeld omdat je de handeling van roken kan vergelijken met het niet houden van afstand.

Wil je dat handhaven, dan zul je dus net zo veel handhavingscapaciteit in moeten zetten.

En je ziet hoe goed dat gaat als je naar het rookverbod op stations kijkt. Zelfs de conducteurs steken gewoon een peuk op als ze uit de trein stappen.

[m0ridin]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:56:
[...]


Roken is een goed voorbeeld omdat je de handeling van roken kan vergelijken met het niet houden van afstand.

Wil je dat handhaven, dan zul je dus net zo veel handhavingscapaciteit in moeten zetten.

En je ziet hoe goed dat gaat als je naar het rookverbod op stations kijkt. Zelfs de conducteurs steken gewoon een peuk op als ze uit de trein stappen.

Ja, en ook ik heb geen boete gekregen toen ik toch te dicht langs iemand liep...

Verder is roken niet besmettelijk, als ik rook inadem ga ik daar niet weer anderen mee besmetten, op dit moment heeft Corona even iets meer prioriteit dan het niet roken (waar de afgelopen jaren ook meer dan genoeg om te doen is geweest).

[Moi_in_actie]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:46:
[...]


Daaruit kun je dus twee conclusies trekken:

óf de handhaving is niet daadkrachtig genoeg om mensen af te schrikken en de boetes moeten hoger met strengere handhaving, óf het uitdelen van boetes heeft sowieso helemaal geen zin omdat 75% zich er incidenteel toch niet aan houdt.

Of optie 3 (wederom een niet zwart/wit oplossing): de huidige oplossing heeft wel effect, nog niet iedereen houdt zich eraan en sommigen hebben er dusdanig lak aan dat ze beboet worden, maar zonder boete zouden veel meer mensen zich continue/met enige regelmaat niet meer aan de 1.5 meter regel houden, met alle eventuele gevolgen van dien.

Jouw eerste conclusie zou mijn inziens tot een politiestaat leiden (lijkt mij niet wenselijk) en is ook niet haalbaar, dan zouden we een 100 voud aan agenten moeten hebben. Optie 2 is een aanname die sowieso heel lastig te meten is (dus lastig te bevestigen of ontkrachten). Mijn opmerking over "wellicht 75% van de Nederlanders" wil ook niet direct zeggen dat iedereen per direct de volksgezondheid in gevaar brengt. Zover ik weet ik de voornaamste stelling van Mark Rutte en het kabinet nog altijd: mensen, gebruik je gezond verstand. Dit geldt voor de gewone burger, maar ook voor agenten.

Het is ook echt niet zo dat iedere agent direct een boete uitschrijft wanneer iemand net niet 1.5 meter afstand houdt. Ik durf bijna te wedden dat wanneer jij met de buurman binnen 1 meter van elkaar staan en een agent rijdt langs, dat hij meteen begint met schrijven. Vrijwel zeker zegt ie eerst "heren, willen jullie op de afstand letten?".
De boetes gebeuren met name met excessieve gevallen; overvolle terrasjes, studentenfeestjes, de hele buurt die bij elkaar komt voor een barbeque. En zelfs dan nog denk ik dat ze lang niet in 100% van de gevallen boetes uitdelen, maar zeker wel wanneer de betrokken na een opmerking van de politie nog geen afstand willen nemen. Maar goed, ik ben geen agent, heb ook nog nergens een agent boetes zien uitschrijven, ook van niemand uit de kennissen/vriendenkring gehoord dat iemand beboet werd.

Ik zie die boete ook als een reminder van "hey, let er wel op", net zoals zoveel andere boetes. Dat je dan bijna 400 euro mag aftikken is denk ik voor velen al genoeg "motivatie" om de aandacht niet te laten verslappen.

[Stoney3K]

Moi_in_actie schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:04:
[...]

Het is ook echt niet zo dat iedere agent direct een boete uitschrijft wanneer iemand net niet 1.5 meter afstand houdt. Ik durf bijna te wedden dat wanneer jij met de buurman binnen 1 meter van elkaar staan en een agent rijdt langs, dat hij meteen begint met schrijven. Vrijwel zeker zegt ie eerst "heren, willen jullie op de afstand letten?".

Bij een agent heb ik daar wel vertrouwen in.

Als het om een BOA gaat dan wordt het een ander verhaal. Het is al gebleken dat lokale overheden heel inconsequent zijn met het handhaven van de 1,5 meter regels door BOA's. De ene gemeente geeft eerst een waarschuwing, de andere heeft BOA's die watertandend "Ik heb er weer een!" denken en gelijk gaan schrijven.

[Moi_in_actie]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:24:
[...]


Bij een agent heb ik daar wel vertrouwen in.

Als het om een BOA gaat dan wordt het een ander verhaal. Het is al gebleken dat lokale overheden heel inconsequent zijn met het handhaven van de 1,5 meter regels door BOA's. De ene gemeente geeft eerst een waarschuwing, de andere heeft BOA's die watertandend "Ik heb er weer een!" denken en gelijk gaan schrijven.

Dat gevoel kan ik inkomen, volgens mij is op basis van dat soort gevallen (van uitschrijven van boetes) gedupeerden al door verschillende partijen opgeroepen om bezwaar in te dienen. En ja, dat is behoorlijk vervelend, maar dat zegt denk ik nog altijd meer of de bekwaamheid van die BOA's dan over de maatregel. Je zou er hooguit voor kunnen pleiten dat BOA's niet meer zulke boetes mogen uitschrijven, alleen agenten zelf.

[_Anvil_]

Hallo allen,

Ik was gisteren toch wel verbaasd over de persconferentie met Rutte..

Opmerkelijk hoe hard hij nog bleef hameren op anderhalve meter buiten, was inmiddels niet duidelijk dat de besmettingskans dan zeer gering is? Even als het risico op contactbesmetting? (zie bijvoorbeeld de publicaties van het CDC hier over)

Wellicht heb ik te veel van Willem engel en Maurice de Hond mee gekregen, maar ik snapte ook niet dat Rutte Bergamo- Milaan als voorbeeld aanhaalde van superspread event in de open lucht.

Was er niet aangetoond dat deze mensen elkaar juist in auto's/treinen/bussen/restaurants hadden besmet? ..exact in lijn met de Carnaval en apres ski events, dus aerosole besmetting door langdurige blootstelling binnen?

Ten slotte even een sidestep:

Ik heb weinig op met Cafe Weltschmerz en alles wat ruikt naar 5G aluhoedjes volk, maar de dingen die deze emeritus Immunoloog zegt komen toch heel plausibel over. Is dit een type Maarten van Rossem die gewoon aandacht wil, of iemand die het gewoon veel beter snapt dan Rutte en co?

[zacht]

Zolang de groep die zich echt hard maakt tegen de anderhalve-meter begint met rechters te wraken zitten we er nog wel even aan vast in ieder geval.

[MikeyMan]

@_Anvil_ Er is al eerder in dit topic aandacht besteed aan de beste man:
gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

Stukje positief nieuws maar dan:

https://www.trouw.nl/binn...mmer-remdesivir~b7e210ad/

Eerste medicijn lijkt te worden goedgekeurd. Gemiddeld vier dagen korter herstel.
Had Trump toch een punt

[ Voor 43% gewijzigd door MikeyMan op 25-06-2020 15:32 ]

[_Anvil_]

MikeyMan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:22:
@_Anvil_ Er is al eerder in dit topic aandacht besteed aan de beste man:
gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

Dank, verkeerd voorbeeld dus deze man. Had hem zelf niet opgezocht. Wat ik meer bedoel, is dat Maurice en consorten een hele batterij van dit soort mensen laten aanrukken, die vaak best plausibel overkomen.

Mijn post draaide echter vooral om Rutte die Bergamo aanhaalde. Ben benieuwd wat men hier van vind op tweakers.

[D-dark]

_Anvil_ schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:37:
[...]


Mij post draaide echter vooral om Rutte die Bergamo aanhaalde. Ben benieuwd wat men hier van vind op tweakers.

Dit is helaas geen 100% exacte wetenschap. De snelheid van het licht en de zwaartekracht kan je perfect definiëren.

Met een virus zoals dit is het meer een berekenende uitkomst.
Er zijn meerdere factoren afhankelijk waarvan de impact semi bekend is en er ook geëxtrapoleerd kan worden naar de samenhang. Maar we weten nog niet alles.

Enige methode om meer inzicht te krijgen is na afloop de data van meerdere landen te vergelijken en te zien wat wel werkt en niet.

Vandaar het advies om afstand te houden waarbij er bekend is dat dat redelijk gegarandeerd werkt.

je voorbeeld van: Was er niet aangetoond dat deze mensen elkaar juist in auto's/treinen/bussen/restaurants hadden besmet? ..exact in lijn met de Carnaval en apres ski events, dus aerosole besmetting door langdurige blootstelling binnen?

Is op dit moment een aannemenlijke theorie. Binnen heb je minder luchtverversing dan buiten.

[ Voor 17% gewijzigd door D-dark op 25-06-2020 16:24 ]

[YakuzA]

_Anvil_ schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:37:
[...]


Dank, verkeerd voorbeeld dus deze man. Had hem zelf niet opgezocht. Wat ik meer bedoel, is dat Maurice en consorten een hele batterij van dit soort mensen laten aanrukken, die vaak best plausibel overkomen.

Mij post draaide echter vooral om Rutte die Bergamo aanhaalde. Ben benieuwd wat men hier van vind op tweakers.

Dezelfde Maurice de hond die met zijn website vol rekenfouten al had uitgerekend dat in bepaalde dorpen al 70% van de mensen Covid-19 heeft gehad?

[Verwijderd]

_Anvil_ schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:37:
[...]


Dank, verkeerd voorbeeld dus deze man. Had hem zelf niet opgezocht. Wat ik meer bedoel, is dat Maurice en consorten een hele batterij van dit soort mensen laten aanrukken, die vaak best plausibel overkomen.

Mij post draaide echter vooral om Rutte die Bergamo aanhaalde. Ben benieuwd wat men hier van vind op tweakers.

Ja dat is het nadeel van iemand zoals maurice de hond, die zoekt de bewijzen bij zijn ingenomen standpunt.

Dat gezegd te hebben iemand als Christian Drosten zegt ook dat hij om is en denkt dat aerosolen een grote factor zijn.

Even a broken clock (maurice de hond) is right twice a day. dan kan je hem aanvallen op de manier hoe hij het brengt en dat we nu pas langzaam onderzoeken zien die hem gelijk geven en dus voor die tijd het als feit beschouwen niet heel wetenschappelijk is.

Maar punt blijft wel dat als aerosolen de grote factor is dan is het veel belangrijker is om om evenementen en grote groepen te voorkomen en die 1.5 meter zal dan maar een beperkte invloed hebben waarbij je het kan afvragen of die nog de moeite waard is.

Dan hebben we nu straks een tweede golf omdat er 150 man in een slechte geventileerde bioscoop/theater/event zaal zitten ook zal zaten ze op 1.5 meter afstand van elkaar.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2020 17:36 ]

[ijdod]

Aerosolen kunnen een factor zijn, maar als dat een grote factor is, zou je dan niet verwachten dat het enorm veel besmettelijker zou zijn, zoals mazelen? Blijkbaar is er dus meer dan dat. En kom je op het vervelende punt dat we nog een hoop niet weten.

[Verwijderd]

ijdod schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:02:
Aerosolen kunnen een factor zijn, maar als dat een grote factor is, zou je dan niet verwachten dat het enorm veel besmettelijker zou zijn, zoals mazelen? Blijkbaar is er dus meer dan dat. En kom je op het vervelende punt dat we nog een hoop niet weten.

Lastig te zeggen omdat we ook maatregelen hadden die de hoeveelheid mensen in een kleine ruimte beperkten tot 30 personen en wordt er bij de deur al gescreened zodat de mensen die echt ziek zijn en hevig "shedden" niet eens binnenkomen.
mensen gingen ook massaal thuis gingen werken en veel evenementen zijn gewoonweg niet door gegaan.

Mogelijk is bij asymptome personen aerogene verspreiding een kleinere factor omdat de infectie alleen nog in de bovenste luchtwegen zit waardoor kleine druppels van diep in de luchtwegen nog geen of minder virale deeltje bevatten ?


We gaan het straks zien of alleen de 1.5 meter effect heeft al hebben we dan nog steeds het bij de deur screenen maatregel. zien we straks toch weer een tweede golf dan is dat mogelijk toch een indicatie dat de 1.5 regel ineffectief was maar die wel tot veel opschudding zorgde in de samenleving.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2020 18:24 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:17:
[...]

We gaan het straks zien of alleen de 1.5 meter effect heeft al hebben we dan nog steeds het bij de deur screenen maatregel. zien we straks toch weer een tweede golf dan is dat mogelijk toch een indicatie dat de 1.5 regel ineffectief was maar die wel tot veel opschudding zorgde in de samenleving.

Ik ben ook benieuwd in hoeverre dat "screenen" in de praktijk gaat. Iemand die duidelijk klachten heeft, gaat (als ie verstandig is) niet naar een kroeg, en als je voor de deur van de kroeg staat, ga je niet antwoorden met "Ja, gisteren had ik nog klachten" omdat je dan de entree van de kroeg wordt geweigerd. Had je net zo goed thuis kunnen blijven.

Aan de andere kant zullen uitbaters van horeca en festivals straks heel terughoudend zijn om betalende klanten niet binnen te laten (vooral festivals, wanneer er al betaald is) of iemand van het terrein af te gooien als ie bij de screening heeft gelogen over het wel of niet hebben van klachten.

Zijn er in de praktijk al mensen de entree geweigerd of zelfs uit het restaurant gezet?

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:28:
[...]


Ik ben ook benieuwd in hoeverre dat "screenen" in de praktijk gaat. Iemand die duidelijk klachten heeft, gaat (als ie verstandig is) niet naar een kroeg, en als je voor de deur van de kroeg staat, ga je niet antwoorden met "Ja, gisteren had ik nog klachten" omdat je dan de entree van de kroeg wordt geweigerd. Had je net zo goed thuis kunnen blijven.

Aan de andere kant zullen uitbaters van horeca en festivals straks heel terughoudend zijn om betalende klanten niet binnen te laten (vooral festivals, wanneer er al betaald is) of iemand van het terrein af te gooien als ie bij de screening heeft gelogen over het wel of niet hebben van klachten.

Zijn er in de praktijk al mensen de entree geweigerd of zelfs uit het restaurant gezet?

Ik denk dat de sociale druk al een grote invloed heeft, combineer dat met een simpele checklist/confrontatie bij het online betalen en dan ben je al een heel eind. "Persoonlijke triage" is dan al genoeg.

Zijn er in de praktijk mensen met griepverschijnselen die nu niet denken dat ze beter thuis kunnen blijven ? Ik denk heel weinig.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2020 18:33 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:31:
[...]


Ik denk dat de sociale druk al een grote invloed heeft, combineer dat met een simpele checklist/confrontatie bij het online betalen en dan ben je al een heel eind. "Persoonlijke triage" is dan al genoeg.

Dan zul je dus wel je tickets pas kort van te voren moeten betalen, of bezoekers pas de dag voor het festival de tickets uit laten printen waarop ze dan die vragen kunnen beantwoorden.

Wat doe je als iemand op dat moment klachten heeft? Geld terug?

En wat voor de één 'klachten' zijn, is voor de ander het rokerskuchje of het hooikoorts-niesje wat ie altijd al heeft natuurlijk. Voor mij zijn 'klachten' pas wanneer de situatie duidelijk van normaal verandert (af en toe hoesten of niezen doe je altijd wel).

Ik denk dat we straks niet willen dat iemand bij een enkele "Hatsjoe!" al door een paar beveiligers wordt aangesproken.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:34:
[...]


Dan zul je dus wel je tickets pas kort van te voren moeten betalen, of bezoekers pas de dag voor het festival de tickets uit laten printen waarop ze dan die vragen kunnen beantwoorden.

Wat doe je als iemand op dat moment klachten heeft? Geld terug?

En wat voor de één 'klachten' zijn, is voor de ander het rokerskuchje of het hooikoorts-niesje wat ie altijd al heeft natuurlijk. Voor mij zijn 'klachten' pas wanneer de situatie duidelijk van normaal verandert (af en toe hoesten of niezen doe je altijd wel).

Ik denk dat we straks niet willen dat iemand bij een enkele "Hatsjoe!" al door een paar beveiligers wordt aangesproken.

in de praktijk merk ik dat mensen zich gewoon afmelden en geld krijgen ze gewoon terug. Lijkt me ook een
logisch gegeven.

Maar wat is nu je punt ? Feitelijk wordt er nu al vanuit gegaan dat iedereen voor zichzelf de beoordeling maakt en dit vervolgens communiceert naar de horeca waar ze naar toe willen. Er staan immers geen artsen bij de deur die een uitvoerig onderzoek doen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:41:
[...]


Maar wat is nu je punt ? Feitelijk wordt er nu al vanuit gegaan dat iedereen voor zichzelf de beoordeling maakt en dit vervolgens communiceert naar de horeca waar ze naar toe willen. Er staan immers geen artsen bij de deur die een uitvoerig onderzoek doen.

Mijn punt is dat er een kans is dat mensen liegen over hun klachten. In een café maakt dat nog niet zo veel uit, want dat is er morgen ook nog, maar de kans dat mensen dat doen om hun favoriete festival niet te willen missen is wel een stuk groter.

Vooral nu je ook een stuk meer mensen op grotere schaal gaat krijgen die naar evenementen gaan.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:55:
[...]


Mijn punt is dat er een kans is dat mensen liegen over hun klachten. In een café maakt dat nog niet zo veel uit, want dat is er morgen ook nog, maar de kans dat mensen dat doen om hun favoriete festival niet te willen missen is wel een stuk groter.

Vooral nu je ook een stuk meer mensen op grotere schaal gaat krijgen die naar evenementen gaan.

0 kans is ook niet direct haalbaar, het verkleinen van de kansen wel, dan dooft de verspreiding vanzelf uit. zolang de R0 maar laag blijft is er niet veel aan de hand.

Ik zie mensen nog niet massaal ziekteverschijnselen negeren straks.

mogelijk dat bewustwording en sociale controle al een grotere invloed heeft gehad dan de 1.5 meter.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2020 19:00 ]

[_Anvil_]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 18:28:
[...]


Ik ben ook benieuwd in hoeverre dat "screenen" in de praktijk gaat. Iemand die duidelijk klachten heeft, gaat (als ie verstandig is) niet naar een kroeg, en als je voor de deur van de kroeg staat, ga je niet antwoorden met "Ja, gisteren had ik nog klachten" omdat je dan de entree van de kroeg wordt geweigerd. Had je net zo goed thuis kunnen blijven.

Ik heb de horeca al flink gesponsord sinds 1 juni moet ik zeggen, de intake varieert sterk per zaak. Soms bij online of telefonische reservering een paar vragen. Toen een vriend van me al eerder op het terras zat, kreeg alleen hij de vragen, ik niet.

Meestal een kort gesprek met personeel als je de zaak of het terras betreed en de laatste week eigenlijk alleen nog maar puur voor de zit opties en je groepssamenstelling.

Op het terras voor een kroeg waar ik vaak kom werd iedereen keurig met 3 aan een tafel gezet, tot er een bus Spanjaarden aankwam. die zaten met 2x15 man per grote tafel op een kluitje en stonden in elkaars armen te springen. De kroeg eigenaar probeerde het niet eens met meer op het laatst.

Bij musea vink je bij de reservering een verklaring aan waar je zegt klachtenvrij te zijn etc.

Bij de bloedbank wordt je tegenwoordig getackled voordat je binnenkomt voor een vragenvuur, met hooikoortsklachten mag je niet meer geven.

Idem bij de bieb, netjes bij de deur opgevangen met de vraag of je klachten hebt en een uitleg over de looproute etc.

[pedorus]

_Anvil_ schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:37:
Mij post draaide echter vooral om Rutte die Bergamo aanhaalde. Ben benieuwd wat men hier van vind op tweakers.

Die voetbalwedstrijd lijkt me geen sterk argument voor binnen vs buiten vanwege vervoer/cafes/etc, het feest zal meer binnen zijn geweest, ik hoop niet dat dat het sterkste argument is.. Het CEBM overzicht dat er wel een groot verschil is lijkt me beter. De vraag is ook hier gesteld met een ander antwoord:

Viroloog van het Amsterdam UMC professor dr. Menno de Jong en lid van het Outbreak Management Team is niet heel populair zo te zien, maar ik vind het goed dat hij wel aan het woord is. Menno de Jong heeft volgens zijn verklaring belang bij vaccin- en medicijnonderzoek bij griep en geen andere conflicterende belangen. Wat punten:

5:43 die anderhalve meter is gekozen omdat de belangrijkste manier van verspreiding is door druppels, die vallen binnen anderhalve meter op de grond, en niet zozeer door hele kleine druppels, de aerosolen. Dat betekend niet dat er geen super-spreading events zijn, want die gebeuren door dit soort aerosolen die vol zitten met virus; die gebeuren wel, die zijn ook wel gebeurd
6:30 carnaval is een goed voorbeeld, het was slecht weer tijdens carnaval, dus wat normaal zich op straat afspeelde werd eigenlijk nu meer binnen gedaan [..] Er wordt natuurlijk veel gezongen en geschreeuwd tijdens carnaval
over de dam:
7:14 wat een beetje positief is dat het buiten was en dan is de kans al weer wat minder
7:53 als er 2 of 3 mensen hadden gestaan die wel geinfecteerd waren geweest dan was de situatie wellicht heel anders
9:20 Moeten we niet nog een verschil maken tussen binnen en buiten? In principe niet nee, nee, die anderhalve meter is echt gericht op die grote druppels waar ik het eerder over had. Die vallen gewoon binnen die anderhalf meter op de grond. Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat aerosolen een belangrijke rol spelen in de verspreiding. Als die wel een belangrijke rol gespeeld zouden hebben zouden al die maatregelen die we tot nu toe hebben genomen niet gewerkt hebben. Want dan zou je een verspreiding hebben op veel grotere afstand, die druppels blijven veel langer in de lucht, dus dan helpt anderhalve meter afstand houden helemaal niet en dat heeft heel duidelijk wel heel erg geholpen.
16:30 Dat geldt min of meer ook voor de thuissituatie. Er moet goede luchtverversing zijn in de thuissituatie. Dus als de ramen open kunnen, deuren open kunnen, dat er gewoon genoeg circulatie van nieuwe lucht is.
18:52 Ik maak me een beetje zorgen wat de invloed is van het weer. Het feit dat er in de winter mensen meer thuis gaan zitten en het kouder wordt. We weten onvoldoende wat voor invloed dit heeft op de verspreiding van dit virus en overleving buiten het lichaam.

Ik vind het alleen zelf geen heel logisch en consistent verhaal waarbij voor de simpelste verklaring is gekozen. Als besmetting vooral via grote druppels plaats vindt, waarom is binnen dan zoveel gevaarlijker dan buiten? En waarom zijn we bang voor de invloed van het weer? En waarom verlopen super-spread events dan wel via minuscule druppels? En waarom moet lucht ververst worden als de druppels toch zo op de grond liggen? En waarom is van de maatregelen die tegelijkertijd genomen zijn 1,5 meter de oorzaak en niet bijvoorbeeld een van de maatregelen die we nu afschaffen of het uitbannen van super-spread events? Vooral dat punt is ongenuanceerd en meer poneren, want waarom hadden de maatregelen niet gewerkt tegen minuscule druppels (die ook niet superver hoeven te komen)?

Het lijkt me een mooi voorbeeld van hoe ouder worden, een crisissituatie en weinig tijd om dingen echt uit te zoeken de gedachtegang wellicht wat hebben vernauwd. Of er zit politiek achter en hij wil geen afvallige worden.

Ondertussen krijg je dan dit: Strand Castricum afgesloten, wat volgens mij niet erg nuttig is en zelfs averechts kan werken (beweging, vitamine D, stress zijn bekende factoren)..

Overigens nog de bonus: ik heb gezocht of lange mensen dit virus of influenza minder vaak krijgen, maar ik kan niets vinden.. Je zou denken dat na honderden jaren dit wel eens bekend had moeten zijn.. Je kunt bmi ook niet berekenen als je de lengte niet meet. Als het daadwerkelijk om vallende druppels zou gaan, dan zou lengte toch een voordeel moeten zijn..

[_Anvil_]

YakuzA schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:33:
[...]

Dezelfde Maurice de hond die met zijn website vol rekenfouten al had uitgerekend dat in bepaalde dorpen al 70% van de mensen Covid-19 heeft gehad?

ahh, Maurice vliegt ook nog even met gestrekt been in de Bergano argumentatie van onze premier:

(na een kort stukje over zijn gesprek met het RIVM)

EDIT: ik ben zeker geen fanboy, denkd at de waarheid ergens in het midden ligt. Ben ook zeker niet blij met een overheid die stug het plan van 3 maanden terug blijft volhouden.

[ Voor 14% gewijzigd door _Anvil_ op 25-06-2020 21:27 ]

[Stoney3K]

pedorus schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:28:
[...]
9:20 Moeten we niet nog een verschil maken tussen binnen en buiten? In principe niet nee, nee, die anderhalve meter is echt gericht op die grote druppels waar ik het eerder over had. Die vallen gewoon binnen die anderhalf meter op de grond. Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat aerosolen een belangrijke rol spelen in de verspreiding. Als die wel een belangrijke rol gespeeld zouden hebben zouden al die maatregelen die we tot nu toe hebben genomen niet gewerkt hebben. Want dan zou je een verspreiding hebben op veel grotere afstand, die druppels blijven veel langer in de lucht, dus dan helpt anderhalve meter afstand houden helemaal niet en dat heeft heel duidelijk wel heel erg geholpen.

Als druppels het grote probleem zijn, dan zou "bij klachten thuisblijven" toch al genoeg moeten zijn? En om het resterende beetje af te vangen, mondkapjes.

Of je moet die anderhalve meter baseren op het feit dat mensen massaal hun eigen klachten negeren. Maar in dat geval is elk advies om "bij klachten doe X niet" te doen, totaal nutteloos.

[ijdod]

@Verwijderd ook voor de maatregelen was het virus niet extreem besmettelijk. Mazelen heeft een R0 van ~15, covid19 heeft een r0 van ~3.

[Basekid]

Waarom krijgt die Maurice zoveel aandacht?! Ik vraag mijn statistiekleraar toch ook niet of hij een vliegtuig kan besturen..

[anandus]

ijdod schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:52:
@Verwijderd ook voor de maatregelen was het virus niet extreem besmettelijk. Mazelen heeft een R0 van ~15, covid19 heeft een r0 van ~3.

Mazelen is een van de meest besmettelijke ziektes die er is.

En de griep is 1.6.
Ebola 1.4

Covid is aardig besmettelijk

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 25-06-2020 20:02 ]

[ijdod]

@anandus wat ik van standaard influenza niet weet in hoeverre in die cijfers de vrij grote mate van immuniteit is meegenomen. Volgens mij zat ebola rond de 2, maar die heeft sowieso al een andere besmettingsvector. Anyway, mijn punt was niet c19 te bagatelliseren, maar om de aerosolvector in perspectief te plaatsen.

Concreter, voor zover mij bekend zijn er in ziekenhuizen geen grote hoeveelheden mensen besmet geraakt, terwijl daar buiten de isolatie-afdelingen diverse contactmomenten zitten qua aerosolen. Ventilatie is daar op de gangen ook niet altijd optimaal. Ook zijn er, zeker in het begin doordat er opeens met stel en sprong isolatie opgetuigd moest worden, meerdere incidenten geweest waar onbeschermd personeel op de isolatie terecht is gekomen. (Omdat de lift toch nog op die etage stopt, bijvoorbeeld, of omdat we shortcuts gebruiken die niet altijd bekend zijn). Dat is uiteraard anekdotisch , maar relevanter dan gemiddeld omdat we het hier wel over besmettingsbronnnen hebben.

[ninjazx9r98]

_Anvil_ schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:37:
[...]

Mij post draaide echter vooral om Rutte die Bergamo aanhaalde. Ben benieuwd wat men hier van vind op tweakers.

Lijkt mij een redelijk inkoppertje dat buitenlucht veiliger is en niet per definitie veilig. Of vele/alle besmettingen alleen maar te wijten zijn aan omstandigheden zoals vervoer en dergelijke rondom de wedstrijd ben ik nog nergens tegen gekomen en lijkt me ook lastig te bewijzen. Dat massaal vervoer zonder social distancing en dergelijke niet ideaal was lijkt me logisch maar dat schreeuwen, zingen, juichen, omhelzingen, zoenen en het vieren van een 4-1 overwinning volkomen veilig is geweest alleen maar omdat het in de buitenlucht was (voor zover je in een stadion echt over buitenlucht kunt spreken maar dat is meer een gevoel dat ik heb zonder daadwerkelijk bewijs) lijkt me ook niet echt logisch.
Bij Valencia spreekt men overigens van 35% besmettingen onder de spelers en staf die bij deze wedstrijd aanwezig waren.
Ongeacht of de besmettingen nu tijdens de wedstrijd in een "open" stadion hebben plaats gevonden of tijdens activiteiten die gerelateerd zijn aan de wedstrijd maar er onlosmakelijk mee verbonden zijn lijkt het me duidelijk dat dit soort evenementen gewoon voorlopig niet op deze manier kunnen plaats vinden.

Mensen komen niet uit de lucht gevallen precies boven hun stoeltje en vertrekken ook niet op de omgekeerde manier als een evenement afgelopen is. Wil je dus weer iets veilig kunnen doen met grote hoeveelheden mensen dan ontkom je er niet aan om niet alleen naar het evenement zelf te kijken maar moet je ook kijken naar alles rondom het evenement. Parkeren, toegang(controle), ,garderobe, toiletten, horeca enz enz.

[Stoney3K]

anandus schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 20:02:
[...]
Mazelen is een van de meest besmettelijke ziektes die er is.

En de griep is 1.6.
Ebola 1.4

Covid is aardig besmettelijk

Wat is de R0 van de 'normale' verkhoudheid?

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 21:11:
[...]


Wat is de R0 van de 'normale' verkhoudheid?

0,9-2,1 Wikipedia: Reproductiegetal

[Prx]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 21:33:
[...]


0,9-2,1 Wikipedia: Reproductiegetal

Dat is de griep.

Stoney3K schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 21:11:
[...]


Wat is de R0 van de 'normale' verkhoudheid?

Ik reageer alvast, maar blijf zelf ook even zoeken. Voornamelijk omdat ik even de echte bronnen wil hebben. Wikipedia heeft het op de engelse pagina over 2-3, maar die bron is wat vaag.

Wikipedia: Wikipedia: Basic reproduction number
Bron: https://www.telegraph.co....ther-Ebola-is-beaten.html

Laatste onderzoek over COVID-19 zet deze nieuwe ziekte op 5.7:

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0282_article

Hier nog wel een mooie die Common Cold op 6 zet en bronnen aanhaalt die medisch lijken, maar ik probeer ze nog even te zoeken:

https://www.theguardian.c...other-infectious-diseases

EDIT
Altijd leuk als je dan zoiets tegenkomt:
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/25/1/17-1901_article

Conclusions

Although R0 might appear to be a simple measure that can be used to determine infectious disease transmission dynamics and the threats that new outbreaks pose to the public health, the definition, calculation, and interpretation of R0 are anything but simple. R0 remains a valuable epidemiologic concept, but the expanded use of R0 in both the scientific literature and the popular press appears to have enabled some misunderstandings to propagate. R0 is an estimate of contagiousness that is a function of human behavior and biological characteristics of pathogens. R0 is not a measure of the severity of an infectious disease or the rapidity of a pathogen’s spread through a population. R0 values are nearly always estimated from mathematical models, and the estimated values are dependent on numerous decisions made in the modeling process. The contagiousness of different historic, emerging, and reemerging infectious agents cannot be fairly compared without recalculating R0 with the same modeling assumptions. Some of the R0 values commonly reported in the literature for past epidemics might not be valid for outbreaks of the same infectious disease today.

R0 can be misrepresented, misinterpreted, and misapplied in a variety of ways that distort the metric’s true meaning and value. Because of these various sources of confusion, R0 must be applied and discussed with caution in research and practice. This epidemiologic construct will only remain valuable and relevant when used and interpreted correctly.

[ Voor 40% gewijzigd door Prx op 25-06-2020 21:50 ]