Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Stoney3K]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:48:
[...]
Maar heb je nog inhoudelijke argumenten tegen de 1.5m?

Want het argument dat het consequent handhaven van de 1,5 meter niet mogelijk is, is niet genoeg?

De praktische uitvoering is hier het probleem, niet de directe grondslag.

[YakuzA]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:53:
[...]

OK, we laten Robocop de 1.5m handhaven.

(is dat nu echt wat je denkt dat een inhoudelijke respons is? Wow).

Doe maar ED-209 ipv Robocop

[jip_86]

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:53:
[...]


Kan ook, maar ik meen me te herinneren dat niet iedereen hier stond te juichen van de voorbeelden van camera inzet bij de handhaving van de anderhalve meter.

Ik reageerde dan ook op de huidige situatie van de snelheidsovertredingen

[gws24]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:48:
[...]

Maar heb je nog inhoudelijke argumenten tegen de 1.5m?

Volgens mij is @Stoney3K niet eens tegen de 1,5m of trekt hij die in twijfel maar meer tegen de willekeur van handhaven. Denk bv aan die foto van Schiphol wachtrij en dan de tegenstelling met die studenten en dat is moeilijk uit te leggen en voor sommigen misschien zelfs niet.

edit: sneller refreshen want Stoney geeft hierboven precies hetzelfde aan.

[ Voor 7% gewijzigd door gws24 op 22-06-2020 17:56 ]

[gambieter]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:53:
Want het argument dat het consequent handhaven van de 1,5 meter niet mogelijk is, is niet genoeg?

De praktische uitvoering is hier het probleem, niet de directe grondslag.

Dus je zegt "Als we het niet 100% kunnen afdwingen/handhaven, dan kunnen we het niet invoeren". Serieus? Dat is geen inhoudelijke respons, dat is niet meer dan een drogreden. Ik zal mijn echte mening over bovenstaande maar niet geven omdat de crew dat niet zou waarderen

gws24 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:55:
Volgens mij is @Stoney3K niet eens tegen de 1,5m of trekt hij die in twijfel maar meer tegen de willekeur van handhaven. Denk bv aan die foto van Schiphol wachtrij en dan de tegenstelling met die studenten en dat is moeilijk uit te leggen en voor sommigen misschien zelfs niet.

edit: sneller refreshen want Stoney geeft hierboven precies hetzelfde aan.

Maar dat is dus echt de grootste onzin. Dat is als zeggen "we kunnen malaria niet overal ter wereld uitroeien, dus doen we het maar nergens".

Ik zou me eerder druk maken over dat mensen met een kleurtje 5-10x zo vaak staande worden gehouden, dat is pas inconsequente handhaving. Maar tegen de 1.5m zijn omdat het niet overal gehandhaafd kan worden, tja.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 17:58 ]

[Stoney3K]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:55:
[...]

Dus je zegt "Als we het niet 100% kunnen afdwingen/handhaven, dan kunnen we het niet invoeren". Serieus?

In werkelijkheid ligt de handhaving eerder tussen de 5% en de 10%...

[St@m]

NiGeLaToR schreef op maandag 22 juni 2020 @ 16:50:
@Verwijderd ik kreeg een bekeuring omdat ik te hard reed. Beperkingen die zijn ingesteld voor de veiligheid. Nu lees ik vanmiddag dat die effecten niet te meten blijkbaar en langzamer rijden niet per se veilig is.

Krijg ik dan volgens jouw redenatie mijn geld terug?

Nee, maar je mag je dan wel hardop afvragen waarom je 100 moet rijden terwijl het altijd 120 was als blijkt dat het argument niet bewezen kan worden.

Ik vind het prima als mensen kritisch zijn hoor. Maar iedereen is hier aan het cherrypicken, er zijn geen feiten bekend, 'jouw' waarheid is niet dé waarheid.

Gelukkig gaan steeds meer mensen wél hun gezonde verstand gebruiken en zich afvragen wat er nu daadwerkelijk nog aan de hand is en waarom we vast moeten blijven zitten in de greep van een handjevol mensen die het wel even bepalen, op basis van waarschijnlijkheden.

Die mening is hier niet populair, I know.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:56:
[...]


In werkelijkheid ligt de handhaving eerder tussen de 5% en de 10%...

En dat is voor het gros van de mensen voldoende om zich er in bepaalde mate aan te houden.

[downtime]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:53:
[...]


Want het argument dat het consequent handhaven van de 1,5 meter niet mogelijk is, is niet genoeg?

De praktische uitvoering is hier het probleem, niet de directe grondslag.

Dus eigenlijk wil je dat we kiezen tussen anarchie of een politiestaat? Geen wetten, want we kunnen niet 100% handhaven, of wel wetten maar dan ook 100% handhaving met een politieman op elke straathoek?

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:03:
[...]


En dat is voor het gros van de mensen voldoende om zich er in bepaalde mate aan te houden.

Jij bent de afgelopen week niet in een supermarkt geweest? Of op het station?

[Drardollan]

jip_86 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:50:
[...]

Een flitspaal flitst voor iedereen. Die gaat niet spontaan uit als er iemand langs rijd waar de gemeente positief tegenover staat.

Jammer, kom dan ben een echt voorbeeld.

Een flitspaal flits voor iedereen, maar als je diplomaat bent hoef je niet te betalen.

[Stoney3K]

downtime schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:05:
[...]

Dus eigenlijk wil je dat we kiezen tussen anarchie of een politiestaat? Geen wetten, want we kunnen niet 100% handhaven, of wel wetten maar dan ook 100% handhaving met een politieman op elke straathoek?

Ik wil dat die wetten beschouwd worden in een praktische context en als er uitzonderingen gemaakt worden, dat die uitzonderingen ook worden vastgelegd zodat iedereen weet waar ie aan toe is.

Niet op papier 1,5 meter maar volle gangen op Schiphol en bij de AH staat een vakkenvuller in je nek te hijgen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:05:
[...]


Jij bent de afgelopen week niet in een supermarkt geweest? Of op het station?

Gelukkig niet nee...

[NiGeLaToR]

@Verwijderd waarom trek je steeds de ‘die mening is niet populair’ kaart als je die mening gewoon niet onderbouwt?

Ik denk dat je mening namelijk superpopulair is. Wie wil er nu niet van beperkingen af?

Volgens mij zoek je bewust de polarisatie op zo, maargoed, ben benieuwd naar het waarom

Qua maatregelen: easy does it, is mijn mening. Rustig opbouwen, geen grote besmettingshaarden meer, tot op het punt dat we vrijwel alles kunnen zonder een chaos qua besmettingen. Dat vergt veel testen, meten en leren.

En de dingen die je aankaart zijn absoluut zinvol om te bespreken: wellicht komen we er wel op uit dat jij er last van hebt en ik niet en we de maatregel vanuit mijn optiek prima vinden en vanuit die van jou buitenproportioneel. Dan hebben we beide een punt.

[gws24]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:55:
[...]
Maar dat is dus echt de grootste onzin. Dat is als zeggen "we kunnen malaria niet overal ter wereld uitroeien, dus doen we het maar nergens".

Ik zou me eerder druk maken over dat mensen met een kleurtje 5-10x zo vaak staande worden gehouden, dat is pas inconsequente handhaving. Maar tegen de 1.5m zijn omdat het niet overal gehandhaafd kan worden, tja.

Sorry, maar nu trek je het in het extreme door het binair voor te stellen, wel of niet handhaven. Ik persoonlijk kan begrijpen dat er in verschillende situaties verschillend gehandhaaft wordt met betrekking tot die 1,5m vanwege economische of praktische redenen (en in de ogen van sommige mensen is dat willekeur en aan die mensen is het moeilijk uit te leggen) maar ik stel echt nergens dat er maar niet gehandhaaft moet worden.

[gambieter]

gws24 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:11:
Sorry, maar nu trek je het in het extreme door het binair voor te stellen, wel of niet handhaven.

Nee, dat is wat Stoney3K doet. Zijn enige "argument" is dat het niet overal gehandhaafd kan worden, en daarom niet goed zou zijn. Meer heeft hij niet bijgedragen, hij herhaalt dat alleen maar.

Ik persoonlijk kan begrijpen dat er in verschillende situaties verschillend gehandhaaft wordt met betrekking tot die 1,5m vanwege economische of praktische redenen (en in de ogen van sommige mensen is dat willekeur) maar ik stel echt nergens dat er maar niet gehandhaaft moet worden.

Maar het gaat niet om het handhaven, het ging erom of de maatregel nuttig is. Je zult het nooit 100% kunnen handhaven, maar dat betekent niet dat het dan maar niet ingevoerd moet worden.

[pedorus]

Eli3l schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:39:
En ook in de buitenlucht komen druppels net zo ver. Ja de wind kan ze de andere kant op blazen of naar de grond of naar boven, maar ook recht in het gezicht van je gesprekspartner.

Ik ontken niet dat je buiten besmet kan worden, net zoals dat je buiten last kan hebben van sigarettenrook. De kans daarop en de binnengekregen dosis is echter in zo'n geval veelal een stuk lager. Het punt is dat dit artikel geen enkel bewijs geeft dat 1,5 meter buiten nodig is.

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:48:
En ook de "ze hebben een fout gemaakt" is een gebrek aan inzicht in hoe wetenschap werkt.

Ik denk dat dit een gekke constructie is, misschien moet je even de ironische context teruglezen waarop je reageert. Falsifieerbaarheid lijkt me juist zeer belangrijk en dat was een van de redenen dat ik niet zo onder de indruk was van mogelijke 'fouten' van de aangehaalde wetenschappers of instituten.

Juist daarom is het ook zo belangrijk om iets te hebben dat überhaupt falsifieerbaar is, tegen een proces van groepsdenken is discussieren niet heel zinvol. Ik zie inmiddels dat je in de wetenschapsdraad een mooi nieuw CEBM artikel hebt gepost dat aangeeft dat buiten anders behandeld zou moeten worden dan binnen. De exacte factor is onbekend, maar 1 van de aangehaalde artikelen geeft aan dat binnen zo'n 18.7x zo gevaarlijk is als buiten. De vraag is of we er al aan toe zijn om de 1,5 meter buiten te laten varen.

Op de snelweg hanteren we tenslotte ook niet dezelfde maximumsnelheid als in de bebouwde kom en voor roken hebben we ook andere regels afhankelijk van de situatie. Zie ook "klappen voor de horeca" over het terras: https://horecazorg.nl/

[Stoney3K]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:14:
[...]

Nee, dat is wat Stoney3K doet. Zijn enige "argument" is dat het niet overal gehandhaafd kan worden, en daarom niet goed zou zijn. Meer heeft hij niet bijgedragen, hij herhaalt dat alleen maar.

Je legt me woorden in de mond. Mijn oplossing is ook niet "Mwa, dan maar niet handhaven en alles loslaten", maar per specifieke situatie kijken wat er praktisch te doen is, en daar beleid op maken zodat iedereen weet waar ie aan toe is.

Niet A zeggen en B doen, in het beleid staat 1,5 meter, dus de BOA van donderdag vindt het allemaal prima als ie boodschappen doet, maar de BOA van dinsdag heeft net een fikse ruzie gehad met zijn vrouw en die gaat daardoor iedereen een boete uitdelen omdat ie een rotdag heeft, in dezelfde situatie.

Er zijn nu geen uitzonderingen, dus alle uitzonderingen zijn 'off the record', met andere woorden, willekeur.

[jip_86]

Drardollan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:06:
[...]

Jammer, kom dan ben een echt voorbeeld.

Een flitspaal flits voor iedereen, maar als je diplomaat bent hoef je niet te betalen.

Diplomaten zijn onschendbaar en kun je daarom weinig maken. Dat weten ze en maken ze ook gretig misbruik van. Ze zijn er zeker ook niet blij mee als je daar wat van zegt:
YouTube: Diplomaat hoekt Danny Ghosen op de bek
YouTube: "Ik sta hier met twee idioten van PowNews"

[gambieter]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:16:
Je legt me woorden in de mond.

Nee. Je blijft maar als een overslaande plaat zeggen dat de maatregel slecht is, vanwege niet-perfecte handhaving. *knip*
Discussieer nou eens zonder die sneren, dat voegt helemaal niks toe

De 1.5 meter regel is iets heel anders dan de handhaving van de 1.5 meter regel. Protesteren tegen de handhaving heeft geen enkele waarde als het gaat om het bediscussieren van de 1.5 meter regel.

[ Voor 33% gewijzigd door tweakduke op 24-06-2020 11:20 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:16:
[...]


Je legt me woorden in de mond. Mijn oplossing is ook niet "Mwa, dan maar niet handhaven en alles loslaten", maar per specifieke situatie kijken wat er praktisch te doen is, en daar beleid op maken zodat iedereen weet waar ie aan toe is.

Niet A zeggen en B doen, in het beleid staat 1,5 meter, dus de BOA van donderdag vindt het allemaal prima als ie boodschappen doet, maar de BOA van dinsdag heeft net een fikse ruzie gehad met zijn vrouw en die gaat daardoor iedereen een boete uitdelen omdat ie een rotdag heeft, in dezelfde situatie.

Er zijn nu geen uitzonderingen, dus alle uitzonderingen zijn 'off the record', met andere woorden, willekeur.

Dat heeft alleen niets van doen met deze regel specifiek.
Als dat al aan de orde is, dan is het een breder probleem. Diezelfde BOA mag namelijk al een veelheid aan boetes schrijven.

[gws24]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:14:
[...]

Nee, dat is wat Stoney3K doet. Zijn enige "argument" is dat het niet overal gehandhaafd kan worden, en daarom niet goed zou zijn. Meer heeft hij niet bijgedragen, hij herhaalt dat alleen maar.

Dan lees jij zijn posts anders dan ik alhoewel ik kan zien hoe ze wel zo over zouden kunnen komen.

[...]

Maar het gaat niet om het handhaven, het ging erom of de maatregel nuttig is. Je zult het nooit 100% kunnen handhaven, maar dat betekent niet dat het dan maar niet ingevoerd moet worden.

Dit is echt een dooddoener van jewelste en ik verwacht niet dat iemand het met wat je hier stelt oneens is. Natuurlijk moet een maatregel nuttig zijn want waarom zou je ze anders invoeren en natuurlijk is dit niet 100% handhaafbaar maar we zien gewoon in de praktijk dat op verschillende plekken die maatregel verschillend gehandhaaft wordt voor welke reden dan ook. En dat is waar Stoney volgens mij tegen ageert, of overal 1,5m of niet en dat heeft niks te maken met wel/niet 100% handhaven. dat dat beeld bij hem misschien is gevormd door een zeer klein aantal incidenten en dat het beleid voor het grootste deel overal wel consequent is maakt dan even niet uit.

[MikeyMan]

@gws24 Ik denk ook dat er hier een paar mensen minder ver uit elkaar staan dan het soms lijkt.
Maar onthoud wel dat regelgeving een doel heeft. Dat doel is niet het handhaven of bekeuren op zich.
In dit geval is het doel het terugdringen van het virus. Dat kan door minder contactmomenten, kortere contactmomenten of minder intensieve contactmomenten. Veel spannender moeten we het ook weer niet maken.

[gws24]

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:32:
@gws24 Ik denk ook dat er hier een paar mensen minder ver uit elkaar staan dan het soms lijkt.

Dat is volgens mij standaard op GOT. Zoveel mogelijk discussieren (mierenneuken) over de kleinst mogelijke verschillen waar ieder normaal mens al lang afgehaakt was

[Stoney3K]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:19:
[...]

Nee. Je blijft maar als een overslaande plaat zeggen dat de maatregel slecht is, vanwege niet-perfecte handhaving. Als dat echt alles is wat je kunt zeggen, dan zal ik je wel verder negeren.

De 1.5 meter regel is iets heel anders dan de handhaving van de 1.5 meter regel. Protesteren tegen de handhaving heeft geen enkele waarde als het gaat om het bediscussieren van de 1.5 meter regel.

Dus jij bent voor een regel die overal geldig is maar die moedwillig selectief wordt gehandhaafd?

De reden waarom ik dat een issue vind is omdat het gewoon mogelijkheden biedt tot machtsmisbruik. Vooral als er een boete van bijna 400 euro én een strafblad tegenover staat, moet je handhavers niet meer bevoegdheden geven en dan alleen maar hopen dat ze er met goede bedoelingen mee omgaan. Dan horen ze alleen maar beleid rechtlijnig uit te voeren, niet meer, niet minder. Een human flitspaal, zeg maar.

Want die goede bedoelingen zijn er misschien vandaag wel, maar morgen niet meer.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 22-06-2020 18:43 ]

[mesa57]

Pfff, in duitsland weer 7000 mensen in quarantaine.
Hopen dat dat hier niet gebeurd.

[Eli3l]

mesa57 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:53:
Pfff, in duitsland weer 7000 mensen in quarantaine.
Hopen dat dat hier niet gebeurd.

Daarom is betere contact tracing nodig. Als die capaciteit op orde is, dan kunnen we kleinschalige lockdowns toepassen. En kan de rest wat vrijer gelaten worden.

Of dat met de hand te doen is... Volgens dit artikel zal dat digitaal gedaan moeten worden. Dus met een app.


https://science.sciencemag.org/content/368/6491/eabb6936

[St@m]

NiGeLaToR schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:08:
@Verwijderd waarom trek je steeds de ‘die mening is niet populair’ kaart als je die mening gewoon niet onderbouwt?

Ik denk dat je mening namelijk superpopulair is. Wie wil er nu niet van beperkingen af?

Volgens mij zoek je bewust de polarisatie op zo, maargoed, ben benieuwd naar het waarom

Qua maatregelen: easy does it, is mijn mening. Rustig opbouwen, geen grote besmettingshaarden meer, tot op het punt dat we vrijwel alles kunnen zonder een chaos qua besmettingen. Dat vergt veel testen, meten en leren.

En de dingen die je aankaart zijn absoluut zinvol om te bespreken: wellicht komen we er wel op uit dat jij er last van hebt en ik niet en we de maatregel vanuit mijn optiek prima vinden en vanuit die van jou buitenproportioneel. Dan hebben we beide een punt.

Ik heb allang onderbouwd dat van geen van de gestelde maatregelen het effect duidelijk is. Ik kan het niet verder onderbouwen, er zijn namelijk geen cijfers van.

Er is een piek geweest in de besmettingen, toen werden er verschillende factoren gewijzigd, heel veel maatregelen, maar ook mooi weer, einde griepseizoen en wellicht nog wel andere zaken.

Inmiddels zijn alweer tig maatregelen ongedaan gemaakt, blijken achteraf helemaal niets te hebben bijgedragen (kan ik niet onderbouwen, is een aanname) aan het terugdringen van het virus.

De 1.5 meter samenleving is het nieuwe normaal volgens het kabinet, dat is wat ze vanaf het begin af aan al roepen. Een mantra. Voordat we weer terug mogen naar het oude normaal moet er eerst een vaccin zijn.

Ook al mag het allemaal niet, mensen komen massaal bij elkaar, demonstraties, tuinfeestjes, terrassen, in de winkels en eigenlijk is er van 1.5 meter afstand weinig sprake. En toch weigert het kabinet om hier iets aan te veranderen. Terwijl het gewoon niet bewezen is dat deze maatregel iets toevoegd (in de buitenlucht sowieso). Verschillende experts geven aan dat de 1.5 meter afstand onzin is. Verschillende geven aan dat het juist wel handig is. Niemand heeft de wijsheid in pacht. Het is een interpretatie van feiten en vooral preken voor eigen parochie en de andere wetenschapper zoveel mogelijk in diskrediet proberen te brengen. Gedrag wat je hier ook veel ziet.

Maar goed, op dit moment is er in Nederland vrij weinig aan de hand. Dus ik zeg dan, kappen met die 1.5 meter regel. Gewoon weer lekker normaal doen.

En gaat het mis? Dan schaal je weer op. Maar we weten al dat alle afgeschafte maatregelen geen invloed hebben gehad. Dus je hoeft niet weer te starten met bij start.

Waar hebben we het nu nog over. 59 mensen op de IC. Heel vervelend hoor voor die mensen. Driekwart Nederland lapt de regels aan de laars en we zien alleen maar een dalende trend.

De overheid blijft echter de mantra hanteren, is wars van experts die niet in hun straatje praten en wil zelfs een niet bewezen maatregel in een wet gaan vastleggen.

Waar ik me het meeste aan stoor? De totale willekeur. Of 1.5 meter, of gewoon niet.
Ik kan best leven met een 1.5 meter maatregel, maar dan wel consequent, en met een einddatum die naar voren gehaald kan worden als het goed gaat.

En ja, als de cijfers aantonen dat 1.5 meter afstand houden in de buitenlucht echt nodig is om te voorkomen dat er 100.000 man overlijden in Nederland ben ik de eerste die consequent en altijd die afstand zal houden.

[ Voor 20% gewijzigd door St@m op 22-06-2020 19:57 ]

[NiGeLaToR]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 19:39:
[...]


Ik heb allang onderbouwd dat van geen van de gestelde maatregelen het effect duidelijk is. Ik kan het niet verder onderbouwen, er zijn namelijk geen cijfers van.

Er is een piek geweest in de besmettingen, toen werden er verschillende factoren gewijzigd, heel veel maatregelen, maar ook mooi weer, einde griepseizoen en wellicht nog wel andere zaken.

Brazilie, diverse staten in de VS en nog wat andere plekken op aarde laten je toch duidelijk zien dat veel van de dingen die men hier roept in ieder geval te reduceren zijn tot op z'n minst niet erg plausibel. Het was in Wuhan al 15-25'c gedurende de start van de pandemie daar. Die weersinvloeden zijn wel het makkelijkste te debunken als enorm relevante factor?

Maargoed, je schrijft 'm naar 'het is toeval dat de besmettingen stopten' dus je impliceert het volgende:

Inmiddels zijn alweer tig maatregelen ongedaan gemaakt, blijken achteraf helemaal niets te hebben bijgedragen (kan ik niet onderbouwen, is een aanname) aan het terugdringen van het virus.

Dit is statistische dommiteit wat mij betreft. Je vergelijkt de situatie toen duizenden mensen besmet waren en rondreisden met de situatie waarin we na 100 dagen thuiszitten nauwelijks besmettingen in het wild hebben. Op enkel geisoleerde gevallen na is niemand besmet op dit moment.

Hoe groot is de kans dat je nu door het versoepelen van maatregelen door niemand besmet wordt?

Juist.

Bijna nul.

Begrijp je de logica hier achter en waarom je redenatie geen hout snijdt? Jouw aanname gaat er vanuit dat evenveel mensen als 100 dagen terug besmet zijn en nu in ene weer iedereen besmetten. Dat is dus niet zo. Niemand is nu besmet. Daarom ook nauwelijks besmettingen op zo'n Dam protest. Je hebt op z'n minst een besmet iemand nodig om anderen te besmetten.

De ellende is dus: hoever ga je versoepelen tot die mensen weer besmet raken en het gaan rondsjouwen door het hele land? Je hebt 1 iemand in een slachterij nodig om tussen de 20 en 80% van het personeel binnen de incubatietijd te besmetten. Dat is dus geen disco, of fitnesschool, maar een fabriek waar mensen werken.

En omdat je niet weet wie diegene zal zijn en hoeveel mensen die dan besmet, probeer je de kans op verdere verspreiding te verlagen.

De 1.5 meter samenleving is het nieuwe normaal volgens het kabinet, dat is wat ze vanaf het begin af aan al roepen. Een mantra. Voordat we weer terug mogen naar het oude normaal moet er eerst een vaccin zijn.

Ook al mag het allemaal niet, mensen komen massaal bij elkaar, demonstraties, tuinfeestjes, terrassen, in de winkels en eigenlijk is er van 1.5 meter afstand weinig sprake. En toch weigert het kabinet om hier iets aan te veranderen. Terwijl het gewoon niet bewezen is dat deze maatregel iets toevoegd (in de buitenlucht sowieso). Verschillende experts geven aan dat de 1.5 meter afstand onzin is. Verschillende geven aan dat het juist wel handig is. Niemand heeft de wijsheid in pacht.

Oke, dus terug naar de hogere snelheid. Het is niet bewezen dat zachter rijden levens red, dus gewoon geen snelheidslimiet en maar kijken wat er gebeurt. Learning by doing!

En ik zeg dan, kappen met die 1.5 meter regel. Gewoon weer lekker normaal doen.

En gaat het mis? Dan schaal je weer op. Maar we weten al dat alle afgeschafte maatregelen geen invloed hebben gehad.

Punt is alleen: als het mis gaat zonder dat je remmende effecten (verkeersdrempels, stoplichten, etc) hebt genomen, dan gaat het meteen goed mis ook. Door de hoge incubatietijd verspreid het virus zich dan net als in februari in 2-3 weken door het hele land en besmet dan duizenden mensen voor je het door hebt. Door dit proces te remmen, kun je ook echt ingrijpen.

Maargoed, je antwoord nog niet op m'n vraag wat jouw persoonlijke reden is om zo tegen een beetje afstand houden en je handen wassen te zijn. Ik vind het wel fijn namelijk, dus wellicht heb ik er daarom zo weinig moeite mee. Geen gehijg in m'n nek in de super, geen lawaai bij buren die feestjes houden, ik bedoel, er zijn ook voordelen. Ik heb wel belang bij rust en gestaag openen van de economie - het zou mij dan weer erg treffen als we een tweede lockdown krijgen bijvoorbeeld.

Edit: ah je edit je bericht:

Waar ik me het meeste aan stoor? De totale willekeur. Of 1.5 meter, of gewoon niet.
Ik kan best leven met een 1.5 meter maatregel, maar dan wel consequent, en met een einddatum die naar voren gehaald kan worden als het goed gaat.

En ja, als de cijfers aantonen dat 1.5 meter afstand houden in de buitenlucht echt nodig is om te voorkomen dat er 100.000 man overlijden in Nederland ben ik de eerste die consequent en altijd die afstand zal houden.

Ja volgens mij gebeurt dit. Ik zie geen 'totale willekeur' en volgens mij wordt de 1,5m wet opgesteld met einddata. Maargoed, daar kwam ik achter door de wet te lezen en niet door de Facebook posts van 'virus waanzin' te lezen.

En waar dingen beter kunnen (geen afstand hoeven houden op Schiphol: debiel, eens!) moet dat uiteraard gewoon gezegd blijven worden.

Andere nieuwe quote:

Het is een interpretatie van feiten en vooral preken voor eigen parochie en de andere wetenschapper zoveel mogelijk in diskrediet proberen te brengen. Gedrag wat je hier ook veel ziet.

Das jouw mening, maar volgens mij bij uitstek niet wat hier gebeurt of is toegestaan Daarom is dit zo'n fijne plek om te discussieren imho.

Nog eentje dan uit je edit:

Waar hebben we het nu nog over. 59 mensen op de IC. Heel vervelend hoor voor die mensen. Driekwart Nederland lapt de regels aan de laars en we zien alleen maar een dalende trend.

Das pertinente onzin. De meeste masale dingen zijn nog dicht en het is nergens extreem druk, op enkele uitzonderingen na. Dat betekent dat zeker 90% van de mensen thuis zit.

Die paar demo's en die paar feestjes waar je wat over hoort. Ja je ziet meer mensen bij elkaar komen en afspreken, maar op de weg, op straat, zelfs op de terrasjes, het is nergens erg druk? Ik weet niet hoe je bedenkt dat driekwart de regels aan de laars lapt?

En je IC opmerking: dat is nu natuurlijk niet de directe aanleiding om rustig aan te doen, maar ik betwijfel of ik dat nog uitgelegd krijg. Ik heb m'n best gedaan en hoop dat je de rust vindt deze rit uit te zitten. Het einde is niet in zicht, maar die komt er wel gelukkig.

[ Voor 19% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-06-2020 20:04 ]

[Stoney3K]

NiGeLaToR schreef op maandag 22 juni 2020 @ 19:56:
[...]

Maargoed, je antwoord nog niet op m'n vraag wat jouw persoonlijke reden is om zo tegen een beetje afstand houden en je handen wassen te zijn. Ik vind het wel fijn namelijk, dus wellicht heb ik er daarom zo weinig moeite mee. Geen gehijg in m'n nek in de super, geen lawaai bij buren die feestjes houden, ik bedoel, er zijn ook voordelen. Ik heb wel belang bij rust en gestaag openen van de economie - het zou mij dan weer erg treffen als we een tweede lockdown krijgen bijvoorbeeld.

Ik hoor vooral een sentiment van de "1,5 meter is prima" roepers bij mensen die zich voor die 1,5 meter zich ook al kapot ergerden aan druktes, aan volle kroegen, en aan luidruchtige feestjes bij de buren.

Maar wat ik daarin mis is een beetje inlevingsvermogen: Er zijn ook genoeg mensen die energie krijgen van die druktes en van de volle kroegen (anders zouden er geen volle kroegen zijn). En er zijn een hoop mensen die hun geld verdienen met het verzorgen van die volle kroegen en met het voorzien van de luidruchtige feestjes bij de buren. (En zorgen voor de volle schouwburgen en de volle 013.) Die mensen moeten nu wel in de kou blijven zitten voor onbepaalde tijd. Sekswerkers kunnen ook niet aan het werk, die zijn voor de conservatieve regering heel erg makkelijke bijvangst.

En het meest vervelende is dat ik daar geen steun betuigend geluid over hoor maar vooral een 'opgeruimd staat netjes'.

[NiGeLaToR]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 20:02:
[...]


Ik hoor vooral een sentiment van de "1,5 meter is prima" roepers bij mensen die zich voor die 1,5 meter zich ook al kapot ergerden aan druktes, aan volle kroegen, en aan luidruchtige feestjes bij de buren.

Maar wat ik daarin mis is een beetje inlevingsvermogen: Er zijn ook genoeg mensen die energie krijgen van die druktes en van de volle kroegen (anders zouden er geen volle kroegen zijn). En er zijn een hoop mensen die hun geld verdienen met het verzorgen van die volle kroegen en met het voorzien van de luidruchtige feestjes bij de buren. (En zorgen voor de volle schouwburgen en de volle 013.) Die mensen moeten nu wel in de kou blijven zitten voor onbepaalde tijd. Sekswerkers kunnen ook niet aan het werk, die zijn voor de conservatieve regering heel erg makkelijke bijvangst.

En het meest vervelende is dat ik daar geen positief geluid over hoor maar vooral een 'opgeruimd staat netjes'.

Njah, ik heb uitgesproken extraverte medewerkers die het behang van de muren hebben gekrabd, ik het introverte medewerkers die nog steeds niet naar kantoor komen. Ik denk dat ik ze met een hengel uit huis moet vissen wil ik ze ooit nog zien. En nog wat mensen er tussenin. Dus ik denk dat ik goed begrijp wat je bedoelt.

En eens: de polarisatie slaat toe zodra de druk van de ketel is. Ondernemers die naar de maan gaan, mensen die zich rot vervelen, dat is allemaal collectief opgeteld enorm veel klein tot groot leed wat weinig aandacht krijgt. Maar zelfs die viruswaanzin roepers gaan hier aan voorbij: maar weinig vanuit deze groep lijkt zich daar druk om te maken, voor zover ik het op facebook e.d. voorbij zie komen is het meer het effect van 'de overheid wil ons onderdrukken' en niet 'we eisen sociaal contact met onze opa's en oma's ofzo'.

Ik vind het steeds verwijzen naar een dubbele agenda om 'bijvangst' te behalen persoonlijk niet zo erg flateus, maargoed, er gebeurt in de politiek ook genoeg niet flateuse dingen dus waarom niet. Misschien is daaraan niet mee doen en elkaar wel proberen te begrijpen een beter voorbeeld dan dat?

[St@m]

NiGeLaToR schreef op maandag 22 juni 2020 @ 19:56:

Je hele post is doordrenkt van kleine steken onder water. Alsof ik een klein kind ben dat niet snapt hoe het werkt. Verder frame je me nog even door tussen de regels door te schrijven dat ik tegen handen wassen ben en mijn mening baseer op facebookberichten.

Lekkere manier van discussiëren is dat.
Maar zoals ik al zei, een alternatieve mening hier wordt niet gewaardeerd, ik snap ook niet waarom ik vanmiddag toch in de verleiding ben gekomen om te reageren.

Dat dit voor jou een fijne plek is om te discussieren snap ik wel. 90% hier praat in je straatje, en claims over effectiviteit van maatregelen hoeven niet gestaafd te worden van de moderators. Pas als je een andere mening hebt moet je bronnen aanleveren en kritiek op de onbewezen effectiviteit op maatregelen worden weggelachen en je wordt weggezet als een gekkie.

Succes er maar weer mee!

[NiGeLaToR]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 20:10:
[...]

Je hele post is doordrenkt van kleine steken onder water. Alsof ik een klein kind ben dat niet snapt hoe het werkt. Verder frame je me nog even door tussen de regels door te schrijven dat ik tegen handen wassen ben en mijn mening baseer op facebook berichten.

Lekker manier van discussiëren is dat.
Maar zoals ik al zei, een alternatieve mening hier wordt niet gewaardeerd, ik snap ook niet waarom ik vanmiddag toch in de verleiding ben gekomen om te reageren.

Dat dit voor jou een fijne plek is om te discussieren snap ik wel. 90% hier praat in je straatje, en claims over effectiviteit van maatregelen hoeven niet gestaafd te worden door de moderators. Pas als je een andere mening hebt moet je bronnen aanleveren en kritiek op de onbewezen effectiviteit op maatregelen worden weggelachen en je wordt weggezet als een gekkie.

Succes er maar weer mee!

Jammer dat je er voor kiest het zo op te vatten. Als ik ergens indruk heb gewekt je niet serieus te nemen, dan is dat niet met opzet geweest. Ik heb wel geprobeerd uit te leggen waarom ik denk dat je de situatie nog niet overziet en hoopte op een constructieve discussie over de voors- en tegens van genomen maatregelen.

Ik vind er niets grappigs aan en vind je geen gekkie. Net als veel andere heb ik een helse periode achter de rug en veel verloren en wil maar 1 ding: dat dit stopt. De manier waarop, verschillen we blijkbaar van mening over. Gezien m'n postrespons vandaag is er ook geen 90% die in m'n straatje praat - ik heb toch aardig wat weerstand en repliek ontvangen en m'n mening daar weer op aangepast. Prima.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op maandag 22 juni 2020 @ 20:19:
[...]


Jammer dat je er voor kiest het zo op te vatten. Als ik ergens indruk heb gewekt je niet serieus te nemen, dan is dat niet met opzet geweest. Ik heb wel geprobeerd uit te leggen waarom ik denk dat je de situatie nog niet overziet en hoopte op een constructieve discussie over de voors- en tegens van genomen maatregelen.

Ik vind er niets grappigs aan en vind je geen gekkie. Net als veel andere heb ik een helse periode achter de rug en veel verloren en wil maar 1 ding: dat dit stopt. De manier waarop, verschillen we blijkbaar van mening over. Gezien m'n postrespons vandaag is er ook geen 90% die in m'n straatje praat - ik heb toch aardig wat weerstand en repliek ontvangen en m'n mening daar weer op aangepast. Prima.

passages zoals dit

Maargoed, daar kwam ik achter door de wet te lezen en niet door de Facebook posts van 'virus waanzin' te lezen

Zijn makkelijk op te vatten als een sneer naar diegene waar je tegen spreekt.

[Metro2002]

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:32:
@gws24 Ik denk ook dat er hier een paar mensen minder ver uit elkaar staan dan het soms lijkt.
Maar onthoud wel dat regelgeving een doel heeft. Dat doel is niet het handhaven of bekeuren op zich.
In dit geval is het doel het terugdringen van het virus. Dat kan door minder contactmomenten, kortere contactmomenten of minder intensieve contactmomenten. Veel spannender moeten we het ook weer niet maken.

Tegen de tijd dat die wetten ingevoerd zijn is dat virus allang en breed weg volgens mij.

[Exocet]

Je ziet nu toch op plekken waar er niet wordt opgelet, het de verkeerde kant op gaat. Zie de Duitse vleesbedrijven. Naïef om te denken dat het bijna over is.

[ Voor 7% gewijzigd door Exocet op 22-06-2020 21:44 ]

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 21:41:
[...]

Tegen de tijd dat die wetten ingevoerd zijn is dat virus allang en breed weg volgens mij.

Ja dat is ook een probleem. Noodwet is niet goed, spoedwet is niet goed, grondrechten moeten we hebben. Alleen lijken we een beetje te vergeten dat het opstellen van fatsoenlijke wetgeving jaren en jaren duurt.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 21:47:
[...]


Ja dat is ook een probleem. Noodwet is niet goed, spoedwet is niet goed, grondrechten moeten we hebben. Alleen lijken we een beetje te vergeten dat het opstellen van fatsoenlijke wetgeving jaren en jaren duurt.

Dat is nou eenmaal de consequentie van een rechtsstaat.

Als er ineens haast bij is moet dat niet te pas en te onpas aan de kant geschoven worden. Want dan is het nu voor corona, maar morgen voor iets anders.

[ijdod]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:44:
[...]


Die discussie is er niet omdat de mainstream media liever angst zaait dan journalistiek bedrijft. Journalistiek waar zowel kritische vragen worden gesteld en critici ook een woordje kunnen doen. Zelfs al hebben die critici het ook verkeerd het levert dan in ieder geval discussie op waar beleidmakers en de conclusies die op dat moment als leidend zijn verantwoord en onderbouwd moeten worden.

De angst om te weinig te doen is groter dan de angst om teveel onnodige dingen te doen die grote sociale en economische gevolgen hebben.

De grootst mogelijke onzin krijgt al jaren een buitenproportioneel groot podium in de mainstream, media, dus wat is je punt precies?

[Yucon]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 20:02:
[...]


Ik hoor vooral een sentiment van de "1,5 meter is prima" roepers bij mensen die zich voor die 1,5 meter zich ook al kapot ergerden aan druktes, aan volle kroegen, en aan luidruchtige feestjes bij de buren.

Maar wat ik daarin mis is een beetje inlevingsvermogen

Ik hang er zelf een beetje tussenin, maar laten we eerlijk zijn; voorheen was er ook niet bijster veel empathie de andere kant uit. Ik denk aan termen als saai, suf, en dergelijke. In die zin vind ik het niet zo gek dat er mensen zijn die een payback time gevoel hebben.

Gebrek aan empathie vind ik altijd verkeerd. Maar het is niet helemaal uit het niets uit de lucht komen vallen.

[Verwijderd]

ijdod schreef op maandag 22 juni 2020 @ 22:16:
[...]

De grootst mogelijke onzin krijgt al jaren een buitenproportioneel groot podium in de mainstream, media, dus wat is je punt precies?

Welke onzin heb je het dan over ?

[ijdod]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 22:25:
[...]


Welke onzin heb je het dan over ?

Van antivax tot ammigratie-tsunamies, 5g, gele hesjes, tot daadwerkelijk inhoudelijke zaken. Punt is dat tegengeluiden, ongeacht hun merites, wel degelijk in de media uitgemeten worden.

[Verwijderd]

ijdod schreef op maandag 22 juni 2020 @ 22:39:
[...]

Van antivax tot ammigratie-tsunamies, 5g, gele hesjes, tot daadwerkelijk inhoudelijke zaken. Punt is dat tegengeluiden, ongeacht hun merites, wel degelijk in de media uitgemeten worden.

Klootjesvolk met een ongefundeerde meningen interviewen vind ik niet geheel hetzelfde als mensen aan het woord laten die wel weten waar ze het over hebben maar toch een andere mening erop na houden. OF uberhaupt de media zelf die kritische vragen stelt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 22:57 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 22:56:
[...]
Klootjesvolk met een ongefundeerde meningen interviewen vind ik niet geheel hetzelfde als mensen aan het woord laten die wel weten waar ze het over hebben maar toch een andere mening erop na houden. OF uberhaupt de media zelf die kritische vragen stelt.

Zal ik hem maar inkoppen dan?
Mensen die weten waar ze het over hebben kramen die onzin niet uit

[Verwijderd]

YakuzA schreef op maandag 22 juni 2020 @ 23:16:
[...]

Zal ik hem maar inkoppen dan?
Mensen die weten waar ze het over hebben kramen die onzin niet uit

Een andere onderbouwde conclusie is niet bij voorbaat onzin bestaande conclusies en modellen verwerpen gebeurt heel vaak in de wetenschap.

Vind het wel weer grappig dat bij het woord "andere mening" er automatisch vanuit wordt gegaan dat ik doel op 5G is slecht, vaccineren is slecht en dergelijke. Dat soort onzin is totaal niet waar ik op doel.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 23:39 ]

[Eli3l]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 19:39:
[...]


Ik heb allang onderbouwd dat van geen van de gestelde maatregelen het effect duidelijk is. Ik kan het niet verder onderbouwen, er zijn namelijk geen cijfers van.

Er is een piek geweest in de besmettingen, toen werden er verschillende factoren gewijzigd, heel veel maatregelen, maar ook mooi weer, einde griepseizoen en wellicht nog wel andere zaken.

Inmiddels zijn alweer tig maatregelen ongedaan gemaakt, blijken achteraf helemaal niets te hebben bijgedragen (kan ik niet onderbouwen, is een aanname) aan het terugdringen van het virus.

De 1.5 meter samenleving is het nieuwe normaal volgens het kabinet, dat is wat ze vanaf het begin af aan al roepen. Een mantra. Voordat we weer terug mogen naar het oude normaal moet er eerst een vaccin zijn.

Ook al mag het allemaal niet, mensen komen massaal bij elkaar, demonstraties, tuinfeestjes, terrassen, in de winkels en eigenlijk is er van 1.5 meter afstand weinig sprake. En toch weigert het kabinet om hier iets aan te veranderen. Terwijl het gewoon niet bewezen is dat deze maatregel iets toevoegd (in de buitenlucht sowieso). Verschillende experts geven aan dat de 1.5 meter afstand onzin is. Verschillende geven aan dat het juist wel handig is. Niemand heeft de wijsheid in pacht. Het is een interpretatie van feiten en vooral preken voor eigen parochie en de andere wetenschapper zoveel mogelijk in diskrediet proberen te brengen. Gedrag wat je hier ook veel ziet.

Maar goed, op dit moment is er in Nederland vrij weinig aan de hand. Dus ik zeg dan, kappen met die 1.5 meter regel. Gewoon weer lekker normaal doen.

En gaat het mis? Dan schaal je weer op. Maar we weten al dat alle afgeschafte maatregelen geen invloed hebben gehad. Dus je hoeft niet weer te starten met bij start.

Waar hebben we het nu nog over. 59 mensen op de IC. Heel vervelend hoor voor die mensen. Driekwart Nederland lapt de regels aan de laars en we zien alleen maar een dalende trend.

De overheid blijft echter de mantra hanteren, is wars van experts die niet in hun straatje praten en wil zelfs een niet bewezen maatregel in een wet gaan vastleggen.

Waar ik me het meeste aan stoor? De totale willekeur. Of 1.5 meter, of gewoon niet.
Ik kan best leven met een 1.5 meter maatregel, maar dan wel consequent, en met een einddatum die naar voren gehaald kan worden als het goed gaat.

En ja, als de cijfers aantonen dat 1.5 meter afstand houden in de buitenlucht echt nodig is om te voorkomen dat er 100.000 man overlijden in Nederland ben ik de eerste die consequent en altijd die afstand zal houden.

Je hebt helemaal niks onderbouwd. Je blijft maar vastklampen aan dat er niks aangetoond kan worden en oh de 1.5 meter slaat nergens op...

Afstand houden is de EERSTE maatregel bij alle airborn ziektes! Ook in de buitenlucht! Hoeveel onderzoeken wil je lezen over afstand houden?

En waarom hou je zo vast aan het aantal mensen dat overlijd? Wat te denken van het aantal mensen dat wel beter word, maar voor de rest van hun leven longklachten zullen hebben? En ja, daar zitten ook jongeren tussen en mensen van middelbare leeftijd. Wat te denken van de afgewende crisis op de IC zoals in Spanje en Italië? Er lagen letterlijk mensen op de grond in ziekenhuizen in Madrid... (link naar Spaanse krant)(NY Times over zorgmedewerkers)

Daarnaast is er ook nog een studie, die welliswaar nog geen peer review heeft gehad, over aerosolen in de slipstream van sporters. Dit zou consequenties kunnen hebben voor hardlopers en fietsers, als er aangetoond kan worden dat aerosolen daatwerkelijk het virus kunnen overdragen.(wat dus nog niet zo is, ook al roepen Maurice de Hond en Willem Engel nog zo hard) (https://www.cyclingnews.c...le-exercising-goes-viral/)

Maar goed. Hier wat leeswerk over de effecten van maatregelen (er is wel degelijk genoeg over te lezen):

Vital Signs: The evidence that lockdowns work may not be gold standard, but it’s good
"The evidence is fairly clear
The gold standard is high quality evidence from randomised controlled trials subjected to peer review, but in emergencies there’s no time to wait for it.

It allows sceptics to point to uncertainly and cherry-pick low-quality evidence that supports their case.

As it happens, the cross-country evidence is fairly clear. Countries that locked down earlier have had better health outcomes, as the following chart from the Financial Times shows."

https://theconversation.c...ndard-but-its-good-137540


"This study shows that the drastic control measures implemented in China substantially mitigated the spread of COVID-19."

https://science.sciencemag.org/content/368/6490/493


"The take-home message for governments is that even once they pass the peak of infections they will need to be very careful in how they release confinement restrictions. Move too quickly and they risk a further spike in infections after a delay of a few days.

The lockdowns have been effective at slowing transmission of the virus, but without a vaccine or effectively treatment options, confinement is the only tool policymakers have."

https://www.politico.eu/a...n-effectiveness-graphics/


Hier een artikel over waar we heen zouden moeten om de restricties te verminderen:

"The timing of lockdown and other interventions to suppress the epidemic are crucial to stay within health system capacity as well as to minimise overall mortality. Quantifying extra all-cause deaths in scenarios of hospitals being overwhelmed is vital to properly communicate the threat from COVID-19, [......] In reality, the duration of an intervention should be determined in relation to the threat, and early intervention would prevent far more deaths by preventing the initial spike in cases. For example, if the UK lockdown had started 2 weeks earlier on March 9, the suppression of the epidemic could have begun with less than 5% of the infections that had occurred by March 23,8 and a large proportion—perhaps most—of the COVID-19 deaths to date in the UK might have been prevented."

"Looking forwards, population-scale testing, tracing, and isolation strategies need to be modelled as the key to lifting lockdown.9 These could include various measures: tracing all contacts of clinically diagnosed or test-diagnosed cases quickly with paid contact tracers and apps and isolating them for 14 days; wider regular home testing through saliva samples couriered to a decentralised network of labs; and mandatory use of cloth face coverings in public places, especially indoors. These strategies could all help to keep the epidemic suppressed while minimising the need for damaging physical distancing measures. Economic analyses evaluating the costs and benefits of various options for the COVID-19 response including combinations of these strategies over the next year or two while we await highly effective drugs or a vaccine are urgently needed, and are forthcoming."


https://www.thelancet.com...-2667(20)30135-3/fulltext

Hier een analyse over meer dan 1 meter afstand houden:

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0140673620311429

Nog een paper over fysiek afstand houden:

https://link.springer.com...86/s12916-020-01597-8.pdf


En hier een analyse, die @gambieter al eerder poste in het andere topic:

what-is-the-evidence-to-support-the-2-metre-social-distancing-rule-to-reduce-covid-19-transmission

Deze analyse concludeert dat het veel ingewikkelder is en dus voor verschillende situaties verschillende afstanden moeten houden.


Data analyses goed genoeg om te laten zien dat de lockdowns wel degelijk effect hebben gehad? Dat afstand houden zeker helpt bij het beperken van infecties?

[ Voor 4% gewijzigd door Eli3l op 23-06-2020 03:45 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 23:19:
Dat soort onzin is totaal niet waar ik op doel.

Zeg dan eens waar je wel op doelt. Welk oh zo belangrijk geluid wordt nu gemist, wie brengt dat geluid voort?

[jadjong]

Eli3l schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 03:09:
[...]


Je hebt helemaal niks onderbouwd. Je blijft maar vastklampen aan dat er niks aangetoond kan worden en oh de 1.5 meter slaat nergens op...

Afstand houden is de EERSTE maatregel bij alle airborn ziektes! Ook in de buitenlucht! Hoeveel onderzoeken wil je lezen over afstand houden?

En waarom hou je zo vast aan het aantal mensen dat overlijd? Wat te denken van het aantal mensen dat wel beter word, maar voor de rest van hun leven longklachten zullen hebben? En ja, daar zitten ook jongeren tussen en mensen van middelbare leeftijd. Wat te denken van de afgewende crisis op de IC zoals in Spanje en Italië? Er lagen letterlijk mensen op de grond in ziekenhuizen in Madrid... (link naar Spaanse krant)(NY Times over zorgmedewerkers)

Daarnaast is er ook nog een studie, die welliswaar nog geen peer review heeft gehad, over aerosolen in de slipstream van sporters. Dit zou consequenties kunnen hebben voor hardlopers en fietsers, als er aangetoond kan worden dat aerosolen daatwerkelijk het virus kunnen overdragen.(wat dus nog niet zo is, ook al roepen Maurice de Hond en Willem Engel nog zo hard) (https://www.cyclingnews.c...le-exercising-goes-viral/)

Maar goed. Hier wat leeswerk over de effecten van maatregelen (er is wel degelijk genoeg over te lezen):

Vital Signs: The evidence that lockdowns work may not be gold standard, but it’s good
"The evidence is fairly clear
The gold standard is high quality evidence from randomised controlled trials subjected to peer review, but in emergencies there’s no time to wait for it.

It allows sceptics to point to uncertainly and cherry-pick low-quality evidence that supports their case.

As it happens, the cross-country evidence is fairly clear. Countries that locked down earlier have had better health outcomes, as the following chart from the Financial Times shows."

https://theconversation.c...ndard-but-its-good-137540


"This study shows that the drastic control measures implemented in China substantially mitigated the spread of COVID-19."

https://science.sciencemag.org/content/368/6490/493


"The take-home message for governments is that even once they pass the peak of infections they will need to be very careful in how they release confinement restrictions. Move too quickly and they risk a further spike in infections after a delay of a few days.

The lockdowns have been effective at slowing transmission of the virus, but without a vaccine or effectively treatment options, confinement is the only tool policymakers have."

https://www.politico.eu/a...n-effectiveness-graphics/


Hier een artikel over waar we heen zouden moeten om de restricties te verminderen:

"The timing of lockdown and other interventions to suppress the epidemic are crucial to stay within health system capacity as well as to minimise overall mortality. Quantifying extra all-cause deaths in scenarios of hospitals being overwhelmed is vital to properly communicate the threat from COVID-19, [......] In reality, the duration of an intervention should be determined in relation to the threat, and early intervention would prevent far more deaths by preventing the initial spike in cases. For example, if the UK lockdown had started 2 weeks earlier on March 9, the suppression of the epidemic could have begun with less than 5% of the infections that had occurred by March 23,8 and a large proportion—perhaps most—of the COVID-19 deaths to date in the UK might have been prevented."

"Looking forwards, population-scale testing, tracing, and isolation strategies need to be modelled as the key to lifting lockdown.9 These could include various measures: tracing all contacts of clinically diagnosed or test-diagnosed cases quickly with paid contact tracers and apps and isolating them for 14 days; wider regular home testing through saliva samples couriered to a decentralised network of labs; and mandatory use of cloth face coverings in public places, especially indoors. These strategies could all help to keep the epidemic suppressed while minimising the need for damaging physical distancing measures. Economic analyses evaluating the costs and benefits of various options for the COVID-19 response including combinations of these strategies over the next year or two while we await highly effective drugs or a vaccine are urgently needed, and are forthcoming."


https://www.thelancet.com...-2667(20)30135-3/fulltext

Hier een analyse over meer dan 1 meter afstand houden:

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0140673620311429

Nog een paper over fysiek afstand houden:

https://link.springer.com...86/s12916-020-01597-8.pdf


En hier een analyse, die @gambieter al eerder poste in het andere topic:

what-is-the-evidence-to-support-the-2-metre-social-distancing-rule-to-reduce-covid-19-transmission

Deze analyse concludeert dat het veel ingewikkelder is en dus voor verschillende situaties verschillende afstanden moeten houden.


Data analyses goed genoeg om te laten zien dat de lockdowns wel degelijk effect hebben gehad? Dat afstand houden zeker helpt bij het beperken van infecties?

St@m heeft wel een punt dat geen enkele van de losgelaten onderdelen uit onze intelligente lockdown tot nu toe van significante invloed zijn op de huidige verspreiding. Misschien dat het verhogen van de hoeveelheid mensen per bijeenkomst volgende week zoden aan de dijk zet.
Of we zitten inmiddels op het niveau van december 2019 en moeten nog twee maandjes vol gas carnavallen voordat er enige stijging te zien is in ziekenhuisopnames.

[St@m]

Eli3l schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 03:09:
[...]

Dat afstand houden helpt tegen verspreiding van een virus dat door de lucht wordt overgedragen lijkt me evident. Wellicht heb ik het ergens verkeerd verwoord waardoor het lijkt alsof ik niet snap dat het zo werkt.

Laten we wel zijn, ik heb het over het nu. 4 maanden later.
De R0=0.56, volgens het dashboard. Er zijn nauwelijks besmette mensen in Nederland. Waarom wordt er krampachtig vastgehouden aan de 1.5 meter, en waarom wordt het bij (sociaal) wenselijke situaties door de vingers gezien/ zelfs helemaal losgelaten?
Gisteren nog bij Beau, vliegen in een vliegtuig mag wel vanwege de uitstekende ventilatie in het vliegtuig. Met een luchtballon mag niet. Leg het maar uit. Ik snap die mensen wel. En dat is even 1 voorbeeld, en zo zijn er honderden, zo niet duizenden. En waar doen we het voor? Wat is het effect als je de 1.5 meter in de buitenlucht nu loslaat? We weten het niet.

Nouja, we weten het redelijk. Kijk naar buiten, naar de binnensteden, de winkelcentra, de markten, de sporters, de terrassen.. er is nog weinig sprake van een maatschappij waarin iedereen netjes 1.5 meter van elkaar bewaard. Maar goed, allemaal met het risico op een strafblad als je per ongeluk de verkeerde BOA tegenkomt.

En wat is nu de stip op de horizon van het kabinet? Wellicht word ik vanavondmorgenavond verrast en kunnen al mijn posts de prullenbak in (kunnen ze nu al volgens een aantal mensen )

Daarnaast staan de stukken die je post vol met opmerkingen als "de maatregelen werken". Ja, inderdaad. De maatregelen hebben hoogstwaarschijnlijk invloed gehad op de daling van het aantal besmette mensen. Welke maatregel heeft nou precies wat precies opgeleverd? Weten we niet.

Want wat gaan we doen als er volgend jaar tijdens het seizoen een nieuwe golf komt? Of het jaar erop? Of over 10 jaar? Of gaan we accepteren dat ziek worden en doodgaan bij het leven hoort?

jadjong schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:23:
[...]

St@m heeft wel een punt dat geen enkele van de losgelaten onderdelen uit onze intelligente lockdown tot nu toe van significante invloed zijn op de huidige verspreiding. Misschien dat het verhogen van de hoeveelheid mensen per bijeenkomst volgende week zoden aan de dijk zet.
Of we zitten inmiddels op het niveau van december 2019 en moeten nog twee maandjes vol gas carnavallen voordat er enige stijging te zien is in ziekenhuisopnames.

Ik denk niet dat het zoden aan de dijk zet. Voor een ondernemer is er nauwelijks een verschil tussen 30 of 100 man als de 1.5 meter gewaarborgd moet blijven. Voor zaken waar wel 100 man in kan op 1.5 meter zal het al snel niet rendabel zijn om de tent open te gooien. Wellicht dat er wat meer mensen in een restaurant kunnen ofzo.

Tja, ik ging wel eens een hapje eten met vrienden, of een drankje doen op het terras. Mag nu nog steeds niet (ja, ergens aan een andere tafel zitten en schreeuwen ) dus we gaan nog steeds niet.

[ Voor 31% gewijzigd door St@m op 23-06-2020 08:12 ]

[PalingDrone]

@St@m In een vliegtuig wordt geventileerd, net als in touringcars overigens. Zit je in een luchtballon dan ga je net zo snel als de wind, in principe voelt het daarom altijd voor de passagiers van een luchtballon als windstil en je staat met z'n allen in een klein bakje vlak bij elkaar.

[Verwijderd]

PalingDrone schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:54:
@St@m In een vliegtuig wordt geventileerd, net als in touringcars overigens. Zit je in een luchtballon dan ga je net zo snel als de wind, in principe voelt het daarom altijd voor de passagiers van een luchtballon als windstil en je staat met z'n allen in een klein bakje vlak bij elkaar.

Als die ventilatie in een vliegtuig zo goed is, waarom is dat mondkapje dan verplicht? Het een zou het ander juiste moeten opheffen.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 23:19:
[...]


Een andere onderbouwde conclusie is niet bij voorbaat onzin bestaande conclusies en modellen verwerpen gebeurt heel vaak in de wetenschap.

Kernwoord is dan onderbouwde. Of te wel dit gebeurd in de wetenschap een een systematische en navolgbare manier, die ook nog eens herhaalbaar moet zijn.

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:45:
Gisteren nog bij Beau, vliegen in een vliegtuig mag wel vanwege de uitstekende ventilatie in het vliegtuig. Met een luchtballon mag niet.

Meen je dit nu serieus? Die 2 zijn totaal onvergelijkbaar, behalve dat ze beiden in de lucht zweven. Ten minste ik bij weinige luchtballonnen tegengekomen die mechanische ventilatie hebben. Nog even los van het feit dat de doelbinding bij vliegen over het algemeen wat groter is.

Verwijderd schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:55:
[...]


Als die ventilatie in een vliegtuig zo goed is, waarom is dat mondkapje dan verplicht? Het een zou het ander juiste moeten opheffen.

Dubbel genaaid houd beter. Kost niet veel moeite en voegt een extra bescherm toe.

[ Voor 15% gewijzigd door Cyberpope op 23-06-2020 07:57 ]

[Jovatov]

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:45:
[...]


Dat afstand houden helpt tegen verspreiding van een virus dat door de lucht wordt overgedragen lijkt me evident. Wellicht heb ik het ergens verkeerd verwoord waardoor het lijkt alsof ik niet snap dat het zo werkt.

Laten we wel zijn, ik heb het over het nu. 4 maanden later.
De R0=0.56, volgens het dashboard. Er zijn nauwelijks besmette mensen in Nederland. Waarom wordt er krampachtig vastgehouden aan de 1.5 meter, en waarom wordt het bij (sociaal) wenselijke situaties door de vingers gezien/ zelfs helemaal losgelaten?
Gisteren nog bij Beau, vliegen in een vliegtuig mag wel vanwege de uitstekende ventilatie in het vliegtuig. Met een luchtballon mag niet. Leg het maar uit. Ik snap die mensen wel. En dat is even 1 voorbeeld, en zo zijn er honderden, zo niet duizenden. En waar doen we het voor? Wat is het effect als je de 1.5 meter in de buitenlucht nu loslaat? We weten het niet.

Nouja, we weten het redelijk. Kijk naar buiten, naar de binnensteden, de winkelcentra, de markten, de sporters, de terrassen.. er is nog weinig sprake van een maatschappij waarin iedereen netjes 1.5 meter van elkaar bewaard. Maar goed, allemaal met het risico op een strafblad als je per ongeluk de verkeerde BOA tegenkomt.

En wat is nu de stip op de horizon van het kabinet? Wellicht word ik vanavond verrast en kunnen al mijn posts de prullenbak in (kunnen ze nu al volgens een aantal mensen )

Daarnaast staan de stukken die je post vol met opmerkingen als "de maatregelen werken". Ja, inderdaad. De maatregelen hebben hoogstwaarschijnlijk invloed gehad op de daling van het aantal besmette mensen. Welke maatregel heeft nou precies wat precies opgeleverd? Weten we niet.

Want wat gaan we doen als er volgend jaar tijdens het seizoen een nieuwe golf komt? Of het jaar erop? Of over 10 jaar? Of gaan we accepteren dat ziek worden en doodgaan bij het leven hoort?

Je post gaat echt van hot naar her.

Van A: Afstand houden werkt bij airborne virussen.
Naar B: We moeten afstand houden, want we weten niet wat er gebeurt als we 1,5 meter loslaten.
Naar C: Nee wacht, we welen wel wat er gebeurt als 1,5 meter loslaten, want niemand houdt zich er nog aan.
Om uiteindelijk tot de conclusie te komen: Laten we maar stoppen met de 1,5 meter, want waarom doen we dat eigenlijk nog?

[PalingDrone]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:55:
[...]


Als die ventilatie in een vliegtuig zo goed is, waarom is dat mondkapje dan verplicht? Het een zou het ander juiste moeten opheffen.

Ik zie niet in waarom je in een vliegtuig met een mondkapje op wel zou mogen vliegen maar in een ballon met een mondkapje op niet.
Waarschijnlijk achten ze mondkapje plus wat luchtcirculatie veiliger dan windstil en geen verplicht mondkapje.


(Er zou natuurlijk ook een levensgroot economisch belang mee kunnen spelen, who knows )

[St@m]

Jovatov schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:59:
[...]


Je post gaat echt van hot naar her.

Van A: Afstand houden werkt bij airborne virussen.
Naar B: We moeten afstand houden, want we weten niet wat er gebeurt als we 1,5 meter loslaten.
Naar C: Nee wacht, we welen wel wat er gebeurt als 1,5 meter loslaten, want niemand houdt zich er nog aan.
Om uiteindelijk tot de conclusie te komen: Laten we maar stoppen met de 1,5 meter, want waarom doen we dat eigenlijk nog?

Tja, als je alleen maar wilt lezen wat je wilt lezen houdt het wel op.

Cyberpope schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:56:
[...]


Meen je dit nu serieus? Die 2 zijn totaal onvergelijkbaar, behalve dat ze beiden in de lucht zweven. Ten minste ik bij weinige luchtballonnen tegengekomen die mechanische ventilatie hebben. Nog even los van het feit dat de doelbinding bij vliegen over het algemeen wat groter is.

Weet ik veel, ik noem een voorbeeld. Ik heb nog nooit in een luchtballon gezeten, maar als mechanische ventilatie beter is dan de open lucht. Ok, dan houdt het sowieso wel op voor alle buitenactiviteiten.

PalingDrone schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:54:
@St@m In een vliegtuig wordt geventileerd, net als in touringcars overigens. Zit je in een luchtballon dan ga je net zo snel als de wind, in principe voelt het daarom altijd voor de passagiers van een luchtballon als windstil en je staat met z'n allen in een klein bakje vlak bij elkaar.

Hmm, nog niet over nagedacht Maar goed, je hebt natuurlijk verschillende bakjes die je kan monteren onder een ballon. Dus hutje mutje staan hoeft ook weer niet.
Maar ok, slecht voorbeeld. Pak een van de andere duizenden. (markt wel, braderie niet, pretpark wel, kermis niet, demonstratie wel, maar zingen voor een paar 100 man niet enz enz. )

[ Voor 3% gewijzigd door St@m op 23-06-2020 08:10 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:56:

[...]

Dubbel genaaid houd beter. Kost niet veel moeite en voegt een extra bescherm toe.

Die extra bescherming zou niet nodig zijn als het ene zo goed werkt als ze zeggen. Want juist die filtering is het geen waarom andere locaties wel 1.5 meter afstand moeten houden.

Bovendien heb ik vorige week een vlucht gemaakt met Transavia. Hierbij wordt gezegd dat tijdens het wachten voor de wc wél 1.5 meter afstand bewaard moet worden. (Blijkbaar werken de filters niet als je moet plassen). Maar daar hield niemand zich aan. Hoogstens 20cm. Gevolg, de mensen die naast de wc zaten hadden constant nieuwe mensen naast zich staan. Als personeel langs moest bukken de wachtende mensen de rijen in waar mensen zitten, etc. Daarnaast heb im regelmatig passagiers gezien die zonder mondkapje rondliepen in het vliegtuig. Zonder dat hier door Transavia iets van gezegd werd.

En dan tijdens het uitstappen. Op papier zou iedere zone in het vliegtuig een voor een moeten uitstappen. Maar in de praktijk staat iedereen al met het koffer in het gangpad en is het duwen om naar buiten te gaan. Geen enkele leiding vanuit Transavia.

[Jovatov]

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 08:06:
[...]


Tja, als je alleen maar wilt lezen wat je wilt lezen houdt het wel op.

Tja, ik vat alleen samen wat je zelf zegt.

Eerst stel je:

"Dat afstand houden helpt tegen verspreiding van een virus dat door de lucht wordt overgedragen lijkt me evident."

Om vervolgens op te merken:

Daarnaast staan de stukken die je post vol met opmerkingen als "de maatregelen werken". Ja, inderdaad. De maatregelen hebben hoogstwaarschijnlijk invloed gehad op de daling van het aantal besmette mensen. Welke maatregel heeft nou precies wat precies opgeleverd? Weten we niet.

Dan kan je zeggen dat ik de rest van je post kennelijk selectief niet lees. Maar hier lees ik een contradictie in, die ik niet volg hoe je daar beide achter kan staan...

[St@m]

Jovatov schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 08:17:
[...]


Tja, ik vat alleen samen wat je zelf zegt.

Eerst stel je:
[...]


Om vervolgens op te merken:

[...]


Dan kan je zeggen dat ik de rest van je post kennelijk selectief niet lees. Maar hier lees ik een contradictie in, die ik niet volg hoe je daar beide achter kan staan...

Toen en nu, maar we kunnen ook de rest van ons leven tot er eventueel een vaccin komt gewoon 1.5 meter afstand houden. Stond overigens al in de derde regel.

[ Voor 6% gewijzigd door St@m op 23-06-2020 08:28 ]

[MikeyMan]

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 08:22:
[...]

Toen en nu, maar we kunnen ook de rest van ons leven gewoon 1.5 meter afstand houden.

Wie zegt dat? Ridicule stelling.

De maatregelen worden langzaam en stapsgewijs teruggeschroefd. Er is nog veel te versoepelen voordat die anderhalve meter aan de beurt is. Misschien wordt het weleens een meter. En als er een vaccin of medicijn is kunnen we er hopelijk helemaal vanaf.

Op dit moment zijn de resultaten van eerdere versoepelingen nog niet betrouwbaar terug te zien. Dus zullen we even geduld moeten hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 23-06-2020 08:30 ]

[St@m]

MikeyMan schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 08:29:
[...]


Wie zegt dat? Ridicule stelling.

Zie edit

De maatregelen worden langzaam en stapsgewijs teruggeschroefd. Er is nog veel te versoepelen voordat die anderhalve meter aan de beurt is. Misschien wordt het weleens een meter. En als er een vaccin of medicijn is kunnen we er hopelijk helemaal vanaf.

Ja, dat vind jij. Ik vind dat er buiten weinig meer te versoepelen is.

Op dit moment zijn de resultaten van eerdere versoepelingen nog niet betrouwbaar terug te zien. Dus zullen we even geduld moeten hebben.

Oh? Hoe lang moeten we wachten? We zijn ruim drie weken onderweg met de laatste versoepelingen.

De periode tussen het moment dat je besmet raakt en dat je klachten krijgt heet incubatietijd. Als je besmet raakt met het coronavirus duurt het meestal 5 tot 6 dagen voordat je klachten krijgt, maar soms al na 2 dagen of zelfs na 12 dagen (maar nooit na 14 dagen).

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte

[ Voor 37% gewijzigd door St@m op 23-06-2020 08:36 ]

[MikeyMan]

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 08:31:
[...]

Zie edit

[...]


Ja, dat vind jij. Ik vind dat er buiten weinig meer te versoepelen is.

Grote groepen? Sportwedstrijden met publiek? Ook buiten is er nog genoeg te doen.
Ik vind het terecht dat eerst naar versoepelingen met meer impact wordt gekeken dan die 1,5 meter.

Zoals scholen, 100 man in een ruimte, sportscholen etc. Ja, daar zit een economisch component aan, maar ook dat is de verantwoordelijkheid van het kabinet. Kosten en baten worden afgewogen.

[...]

Oh? Hoe lang moeten we wachten? We zijn ruim drie weken onderweg met de laatste versoepelingen.

Zoals al eerder meermaals aangegeven; het duurt even voordat de resultaten zichtbaar zijn. Incubatietijd is gemiddeld 5,5 dagen. Dus als ik nu ziek ben, en 2 mensen besmet, zijn er over 5,5 dagen 4 mensen besmet, over 11 dagen 8, over 16,5 dagen 16 en over 22 dagen 32.

Das drie weken... Maar pas daarna beginnen de aantallen hard op te lopen. En dat is pas het moment dat je erachter komt dat je te laat bent. Iets met exponentiele groei:

Wikipedia: Exponential growth

Zeker gezien het aantal ziekenhuis opnamen en ic opnamen de betrouwbaarste bron is, en dat zelfs maar een fractie van de besmettingen betreft, loop je al snel zwaar achter de feiten aan.
Dus ja; ik vind persoonlijk dat de versoepelingen elkaar te snel opvolgen om een goed meetbaar effect op te leveren.

[Jovatov]

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 08:22:
[...]

Toen en nu, maar we kunnen ook de rest van ons leven tot er eventueel een vaccin komt gewoon 1.5 meter afstand houden. Stond overigens al in de derde regel.

Maar dan zit het pijnpunt er dus meer in dat het vervelend is om de maatregel te moeten volhouden. In plaats van dat de maatregel niet zou werken of niet nodig is.

Want dat het virus nog niet weg is, is evident. Net als dat een maatregel als afstand houden werkt evident is.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 08:45:
[...]
Net als dat een maatregel als afstand houden werkt evident is.

Er is alleen geen bewijs dat uitsluitend afstand houden impact heeft gehad, omdat die maatregel is ingevoerd in combinatie met andere maatregelen.

Je kan dus ook weinig zeggen over hoeveel impact het zal hebben als die maatregel (in bepaalde situaties, zoals buiten) los gelaten wordt, totdat je het probeert.

Alleen is het wel zo dat wanneer je dat gaat proberen, een deel van het land de vlag uit gaat hangen en een ander deel gaat roepen dat we menselijke proefkonijnen worden. Over allebei valt wat te zeggen.

[Eli3l]

jadjong schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:23:
[...]

St@m heeft wel een punt dat geen enkele van de losgelaten onderdelen uit onze intelligente lockdown tot nu toe van significante invloed zijn op de huidige verspreiding. Misschien dat het verhogen van de hoeveelheid mensen per bijeenkomst volgende week zoden aan de dijk zet.
Of we zitten inmiddels op het niveau van december 2019 en moeten nog twee maandjes vol gas carnavallen voordat er enige stijging te zien is in ziekenhuisopnames.

Nee hij heeft daar geen punt. Het is een pakket aan maatregelen die samen het virus moeten indammen. Wel kunnen we omdat het nu een stuk beter gaat, stukje bij beetje bepaalde maatregelenen los laten. Dat betekend niet dat dei maatregelen geen effect hadden.

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:45:
[...]

Laten we wel zijn, ik heb het over het nu. 4 maanden later.
De R0=0.56, volgens het dashboard. Er zijn nauwelijks besmette mensen in Nederland. Waarom wordt er krampachtig vastgehouden aan de 1.5 meter, en waarom wordt het bij (sociaal) wenselijke situaties door de vingers gezien/ zelfs helemaal losgelaten?

Gisteren nog bij Beau, vliegen in een vliegtuig mag wel vanwege de uitstekende ventilatie in het vliegtuig. Met een luchtballon mag niet. Leg het maar uit. Ik snap die mensen wel. En dat is even 1 voorbeeld, en zo zijn er honderden, zo niet duizenden. En waar doen we het voor? Wat is het effect als je de 1.5 meter in de buitenlucht nu loslaat? We weten het niet.

Ook hier weer Pietje wel en ikke niet... Zoals je gemerkt hebt is het kabinet al een tijdje bezig met de maatregelen te versoepelen. Dat kan niet in een keer! Dus doen ze dat stap voor stap.
Had ik liever gezien dat er op Schiphol ook gewoon 1.5 meter in de rijen moet zijn? Ja, maar blijkbaar gaat dat niet. In ieder geval moeten ze een mondkapje op.

Dat je niet overal de zelfde maatregelen hebt is omdat je risico's moet beheren. Op Schiphol passen beduidend minder mensen dan in alle horeca samen. Daarnaast is het makkelijker om een uitbraak door Schiphol te mitigeren, je hebt immers iedereen zijn gegevens al.

De luchtvaartsector heeft gewoon eerder toestemming gehad dan de rest en nu doet de rest huilie huilie. Is waar het op neer komt.

Welke situaties zijn er verder waar 1.5 meter is losgelaten?

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:45: Daarnaast staan de stukken die je post vol met opmerkingen als "de maatregelen werken". Ja, inderdaad. De maatregelen hebben hoogstwaarschijnlijk invloed gehad op de daling van het aantal besmette mensen. Welke maatregel heeft nou precies wat precies opgeleverd? Weten we niet.

Vol met opmerkingen als de maatregelen werken? Ja, omdat ze werken!

Maatregelen die direct helpen:

Fysieke afstand bewaren (In NL 1.5 meter in andere landen 2 meter)
Handen zo veel mogelijk wassen
Niet aan je ogen, neus en mond zitten als je buitens huis bent
Social distancing / Blijf zo veel mogelijk thuis / Lockdown
Geen handen schudden
Etc.

Van deze maatregelen weten we sowieso dat ze helpen en geholpen hebben. Daar is geen discussie over mogelijk.

Dan maatregelen zoals 30 bezoekers maximaal binnen in de horeca. Zelfs met maar 30 man binnen moet je al politieagentje spelen in cafés. En hoe later op de dag, hoe meer dat moet.

Maar waarom mag ik er maar 30 binnen hebben als ik er wel 100 kwijt kan met 1.5 meter er tussen? Omdat het onwerkbaar is van de overheid te verwachten dat ze voor elke horeca zaak gaan uitzoeken wat de max capaciteit zou kunnen zijn. (En voor veruit de meeste restaurants is 30 couvert echt de max als je 1.5 meter afstand wilt bewaren)

Nee je weet niet of je max 20 of misschien wel max 50 bezoekers had kunnen doen.

Waarom er geen evenementen doorgang kunnen vinden lijkt me evidend.

Waarom geen braderie en wel markt? Omdat de markt voor voedselvoorziening zorgt. Een braderie is gewoon een evenement en dus niet noodzakelijk.

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:45:
Ik denk niet dat het zoden aan de dijk zet. Voor een ondernemer is er nauwelijks een verschil tussen 30 of 100 man als de 1.5 meter gewaarborgd moet blijven. Voor zaken waar wel 100 man in kan op 1.5 meter zal het al snel niet rendabel zijn om de tent open te gooien. Wellicht dat er wat meer mensen in een restaurant kunnen ofzo.

Dat verschil is er dus wel degelijk. Een groep van 30 personen is veel makkelijker te beheren dan een groep van 100 personen. Daarnaast willen we risicos beperken. Hoe groter de groepen, hoe groter het risico (ja ook als iederen 1.5 meter afstand houd)

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:45: Want wat gaan we doen als er volgend jaar tijdens het seizoen een nieuwe golf komt? Of het jaar erop? Of over 10 jaar? Of gaan we accepteren dat ziek worden en doodgaan bij het leven hoort?

Dan zullen we hopelijk geleerd hebben van COVID-19 en onze zaken beter op orde hebben. Ik hoop dan dat we de stappen nemen zoals in dit artikel.

Het is nu nog te vroeg om te zeggen welke maatregelen anders zouden kunnen bij een volgende uitbraak. Analyses zullen in de loop van de tijd steeds beter worden, want meer data. Voor de modellen zal het zelfde gelden. Dus maak je geen zorgen, geef het wat tijd.

Wellicht dat we merken dat we meer zo als Australië kunnen handelen.

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:10:
[...]


Er is alleen geen bewijs dat uitsluitend afstand houden impact heeft gehad, omdat die maatregel is ingevoerd in combinatie met andere maatregelen.

Je kan dus ook weinig zeggen over hoeveel impact het zal hebben als die maatregel (in bepaalde situaties, zoals buiten) los gelaten wordt, totdat je het probeert.

Alleen is het wel zo dat wanneer je dat gaat proberen, een deel van het land de vlag uit gaat hangen en een ander deel gaat roepen dat we menselijke proefkonijnen worden. Over allebei valt wat te zeggen.

Heb je daar meteen de reden waarom die maatregel niet alleen gaat over 1.5 meter op zich

1.5 meter afstand beperkt je in het vormen van groepen, het zorgt dat het minder eenvoudig is om lichamelijk contact te maken (bewust of onbewust).

Het is een maatregel die meer doet dan alleen voorkomen dat er druppels op je hoofd landen.

Verwijderd schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:55:
[...]


Als die ventilatie in een vliegtuig zo goed is, waarom is dat mondkapje dan verplicht? Het een zou het ander juiste moeten opheffen.

Nee, het is de combinatie van de filtering en mondkapjes die blijkbaar voor een aanvaardbaar risico zorgen.

Als tandenpoetsen zo goed werkt, waarom moet ik dan nog flossen? Omdat de combinatie juist goed werkt.

[ Voor 10% gewijzigd door Eli3l op 23-06-2020 09:27 ]

[Stoney3K]

Eli3l schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:19:
[...]

Maar waarom mag ik er maar 30 binnen hebben als ik er wel 100 kwijt kan met 1.5 meter er tussen? Omdat het onwerkbaar is van de overheid te verwachten dat ze voor elke horeca zaak gaan uitzoeken wat de max capaciteit zou kunnen zijn. (En voor veruit de meeste restaurants is 30 couvert echt de max als je 1.5 meter afstand wilt bewaren)

Nee je weet niet of je max 20 of misschien wel max 50 bezoekers had kunnen doen.

Dat is natuurlijk onzin, bij elke kroeg hangt er een bordje op de gevel waar de gemeente een vergunning heeft afgegeven met "maximaal X gasten" aan de hand van de oppervlakte van de zaak. Dat hoef je alleen maar te schalen (dus bijvoorbeeld 10% of 25%) zodat er genoeg afstand kan worden gehouden. De maximum hoeveelheid mensen per zaak kan de gemeente dus prima zelf regelen.

Of de eigenaar van de zaak als politieagentje rond moet gaan lopen daar kun je nog een lans over breken, maar de maximumcapaciteit aanpassen aan de afmeting van de zaak lijkt me nu niet bijzonder moeilijk.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 22:11:
[...]


Dat is nou eenmaal de consequentie van een rechtsstaat.

Als er ineens haast bij is moet dat niet te pas en te onpas aan de kant geschoven worden. Want dan is het nu voor corona, maar morgen voor iets anders.

En voor echt spoedeisende zaken hebben we al noodverordeningen en eventueel een noodtoestand. Daar heb ik dan ook helemaal geen moeite mee maar dat er maatregelen in wetgeving wordt gepropt voor iets dat intussen al bijna weer weg is is echt onbegrijpelijk.
Gisteren voor het eerst 0 doden overigens.

[Eli3l]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:27:
[...]


Dat is natuurlijk onzin, bij elke kroeg hangt er een bordje op de gevel waar de gemeente een vergunning heeft afgegeven met "maximaal X gasten" aan de hand van de oppervlakte van de zaak. Dat hoef je alleen maar te schalen (dus bijvoorbeeld 10% of 25%) zodat er genoeg afstand kan worden gehouden. De maximum hoeveelheid mensen per zaak kan de gemeente dus prima zelf regelen.

Of de eigenaar van de zaak als politieagentje rond moet gaan lopen daar kun je nog een lans over breken, maar de maximumcapaciteit aanpassen aan de afmeting van de zaak lijkt me nu niet bijzonder moeilijk.

We hadden het over meer dan 30 personen. Hoe meer bezoekers, hoe meer personeel. Ga jij dan per horeca zaak kijken naar looppaden, toiletten, etc? Nee, want daar is geen capaciteit voor. Naast het feit dat het aantal m2 per zaak niet genoeg zegt, je weet immers de indeling van die vierkante meters niet.

Maatregelen moesten snel genomen worden en dan is het beter om ze simpel te houden.

Overigens hanteert Australië twee vierkante meter per bezoeker. Zodra daar meer data van is, zou dat een interessante vergelijking zijn ja. (maar ook deze maatregelen moet je in een pakket zien. ze staan niet op zich zelf)

[ Voor 9% gewijzigd door Eli3l op 23-06-2020 09:36 ]

[Basekid]

Wel zuur om te lezen dat de horica buiten de 1.5m wil afschaffen puur omdat er weinig draagvlak is onder de consument. (stond iig in de Volkskrant).

Als het om medische zaken gaat lijkt me de laatste naar wie je wilt luisteren de gemiddelde burger is...

Hoop dat dit dus echt niet gaat gebeuren, opheffen van de afstandsbeperking.

[Stoney3K]

Eli3l schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:34:
[...]

Maatregelen moesten snel genomen worden en dan is het beter om ze simpel te houden.

Er is alleen nu, bijna een maand nadat de versoepelingen zijn ingegaan, toch geen probleem om die te herzien?

Dingen zoals looppaden, nooduitgangen enzovoort zijn al ingesteld op de gemeentevergunning voor een bepaald aantal mensen, want dat moet aan de eisen van de brandweer voorzien. Dat je binnen in zo'n horeca-zaak overal 1,5 meter afstand kan houden van willekeurige voorbijgangers lijkt me een utopie, tenzij je iedereen met camera's in de gaten gaat houden.

[NiGeLaToR]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:32:
[...]


En voor echt spoedeisende zaken hebben we al noodverordeningen en eventueel een noodtoestand. Daar heb ik dan ook helemaal geen moeite mee maar dat er maatregelen in wetgeving wordt gepropt voor iets dat intussen al bijna weer weg is is echt onbegrijpelijk.
Gisteren voor het eerst 0 doden overigens.

Noodverordening is ondemocratisch. Juist de oppositie dringt aan op (tijdelijke) wetgeving, getoetst door de kamers voor dit doel.

Deze 'frame' over noodverordening vs wetgeving is enorm vreemd: men roept 'wetgeving is te zwaar middel', terwijl een noodverordening pas echt een zwaar middel is. In geval van nood, zoals orkaan, dijkbreuk, oorlog enzo. Lijkt me goed dat het democratische proces doorlopen wordt. En dat levert meteen zinnige en kritische vragen op. Precies wat jan en alleman roept?

[Stoney3K]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:37:
[...]


Noodverordening is ondemocratisch. Juist de oppositie dringt aan op (tijdelijke) wetgeving, getoetst door de kamers voor dit doel.

Dat zou ook geen probleem zijn als die noodwet ook een grondwettelijke basis zou hebben. Maar die is er nu niet -- de opzet voor de noodwet was nu ongrondwettelijk, maar er is niemand die daar aan kan en mag toetsen in Nederland.

[Eli3l]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:37:
[...]


Er is alleen nu, bijna een maand nadat de versoepelingen zijn ingegaan, toch geen probleem om die te herzien?

Dingen zoals looppaden, nooduitgangen enzovoort zijn al ingesteld op de gemeentevergunning voor een bepaald aantal mensen, want dat moet aan de eisen van de brandweer voorzien. Dat je binnen in zo'n horeca-zaak overal 1,5 meter afstand kan houden van willekeurige voorbijgangers lijkt me een utopie, tenzij je iedereen met camera's in de gaten gaat houden.

Dat gebeurd toch ook? Daarom de versoepelingen...

En omdat dat inderdaad een utopie is, beperken we de grote van de groepen. Omdat een eventuele uitbraak dan makkelijker te mitigeren is.

Maar zoals je zegt, ook deze maatregelen zal ongetwijfeld gaan versoepelen wanneer dat kan. Wellicht niet snel genoeg naar jouw smaak, dat kan.

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:38:
[...]


Dat zou ook geen probleem zijn als die noodwet ook een grondwettelijke basis zou hebben. Maar die is er nu niet -- de opzet voor de noodwet was nu ongrondwettelijk, maar er is niemand die daar aan kan en mag toetsen in Nederland.

Wat bedoel je precies? De Eerste Kamer doet dat toch?

[ Voor 26% gewijzigd door Eli3l op 23-06-2020 09:43 ]

[Metro2002]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:37:
[...]


Noodverordening is ondemocratisch. Juist de oppositie dringt aan op (tijdelijke) wetgeving, getoetst door de kamers voor dit doel.

Deze 'frame' over noodverordening vs wetgeving is enorm vreemd: men roept 'wetgeving is te zwaar middel', terwijl een noodverordening pas echt een zwaar middel is. In geval van nood, zoals orkaan, dijkbreuk, oorlog enzo. Lijkt me goed dat het democratische proces doorlopen wordt. En dat levert meteen zinnige en kritische vragen op. Precies wat jan en alleman roept?

Een noodverordening is altijd tijdelijk en wordt alleen in extreem uitzonderlijke gevallen ingezet.
Wetgeving is permanent en in dit geval ook nog eens ondemocratisch.

[Eli3l]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:40:
[...]


Een noodverordening is altijd tijdelijk en wordt alleen in extreem uitzonderlijke gevallen ingezet.
Wetgeving is permanent en in dit geval ook nog eens ondemocratisch.

Hoezo ondemocratisch? Leg eens uit.

[Marzman]

Basekid schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:36:
Wel zuur om te lezen dat de horica buiten de 1.5m wil afschaffen puur omdat er weinig draagvlak is onder de consument. (stond iig in de Volkskrant).

Als het om medische zaken gaat lijkt me de laatste naar wie je wilt luisteren de gemiddelde burger is...

Hoop dat dit dus echt niet gaat gebeuren, opheffen van de afstandsbeperking.

In Belgie hebben we normaal geen sluitingstijden en nu ivm Corona moeten kroegen om 1 uur dicht. Maar dat is misschien ook niet heel handig want dan krijg je dit na 1 uur (Brussel dit weekend)

[Stoney3K]

Eli3l schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:39:
[...]

Wat bedoel je precies? De Eerste Kamer doet dat toch?

De EK gaat alleen over het politieke draagvlak, niet over de juridische grondslag.

Als een wet ongrondwettelijk is, dan hoeft daar niet over gestemd te worden, dan is het gewoon 'nee' tenzij die wet aangepast wordt aan de bepalingen die de grondwet stelt.

[Metro2002]

Eli3l schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:41:
[...]


Hoezo ondemocratisch? Leg eens uit.

is dit een verkiezingsthema geweest? Kunnen we stemmen voor deze verregaande maatschappelijk ontwrichtende wetgeving? Zijn er uberhaupt partijen tegen?

Dit kun je met de beste wil van de wereld niet democratisch noemen.

Waarom denk je dat al die protesten er zijn, een groot deel van de bevolking wil deze maatregelen helemaal niet in stand houden. Zeker bij zulke ingrijpende wetten hoor je minstens een referendum te houden.

En met gisteren 2 hele ziekenhuisopnamens en 0 doden ondanks alle versoepelingen en het massaal schijt hebben aan de 1,5 meter maatschappij van de bevolking kun je toch ook niet meer echt spreken van een gigantisch medisch probleem dat wetgeving nodig heeft of wel.

[ Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 23-06-2020 09:46 ]

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:44:
[...]
Waarom denk je dat al die protesten er zijn, een groot deel van de bevolking wil deze maatregelen helemaal niet in stand houden. Zeker bij zulke ingrijpende wetten hoor je minstens een referendum te houden.

Dat is ook logisch: Het is een maatregel die voor niemand van de bevolking voordeel oplevert, en die voor 'ieders bestwil' wordt ingevoerd. Dat zou je met een democratisch proces nooit voor elkaar krijgen.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:46:
[...]


Dat is ook logisch: Het is een maatregel die voor niemand van de bevolking voordeel oplevert, en die voor 'ieders bestwil' wordt ingevoerd. Dat zou je met een democratisch proces nooit voor elkaar krijgen.

Dus hoor je dat in een democratie niet in te voeren.

'voor ieders bestwil' is wel een hele enge glijdende schaal anders.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 23-06-2020 09:49 ]

[Eli3l]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:44:
[...]


is dit een verkiezingsthema geweest? Kunnen we stemmen voor deze verregaande maatschappelijk ontwrichtende wetgeving? Zijn er uberhaupt partijen tegen?

Dit kun je met de beste wil van de wereld niet democratisch noemen.

Waarom denk je dat al die protesten er zijn, een groot deel van de bevolking wil deze maatregelen helemaal niet in stand houden. Zeker bij zulke ingrijpende wetten hoor je minstens een referendum te houden.

Dus omdat iets niet een verkiezingsthema is geweest kunnen er geen beslissingen genomen worden? Oh boy.

Het wetsvoorstel moet door twee kamers, hoezo niet democratisch?

[ Voor 4% gewijzigd door Eli3l op 23-06-2020 09:50 ]

[Basekid]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:46:
[...]


Dat is ook logisch: Het is een maatregel die voor niemand van de bevolking voordeel oplevert, en die voor 'ieders bestwil' wordt ingevoerd. Dat zou je met een democratisch proces nooit voor elkaar krijgen.

Geen overbelaste ziekenhuizen, geen grote aantal doden... lijkt me toch wel een voordeel?

[Metro2002]

Eli3l schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:49:
[...]


Dus omdat iets niet een verkiezingsthema is geweest kunnen er geen beslissingen genomen worden? Oh boy.

Sorry maar zulke maatschappelijk ingrijpende wijzigingen kun je niet invoeren zonder eerst het volk te raadplegen vind ik, daar is het te maatschappij ontwrichtend voor en geeft het de overheid en handhavende instanties veel te veel macht.

[Eli3l]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:42:
[...]


De EK gaat alleen over het politieke draagvlak, niet over de juridische grondslag.

Als een wet ongrondwettelijk is, dan hoeft daar niet over gestemd te worden, dan is het gewoon 'nee' tenzij die wet aangepast wordt aan de bepalingen die de grondwet stelt.

Je zei kan en MAG toetsen. De Eerste Kamer kan prima een wetsvoorstel toetsen aan de grondwet. Stel het is een nee, dan gaat het terug naar de Tweede Kamer. Daarnaast hebben we ook nog de Raad van State.

[Eli3l]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:52:
[...]


Sorry maar zulke maatschappelijk ingrijpende wijzigingen kun je niet invoeren zonder eerst het volk te raadplegen vind ik, daar is het te maatschappij ontwrichtend voor en geeft het de overheid en handhavende instanties veel te veel macht.

Gelukkig hebben we dus oppositiepartijen

En omdat je iets vind maakt dat niet dat het ondemocratisch is.

[Stoney3K]

Eli3l schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:54:
[...]


Je zei kan en MAG toetsen. De Eerste Kamer kan prima een wetsvoorstel toetsen aan de grondwet. Stel het is een nee, dan gaat het terug naar de Tweede Kamer.

Het punt blijft dat de EK nog altijd een democratisch orgaan is, die hoort te beslissen over het draagvlak van een wet. Of een wetsvoorstel inhoudelijk voldoet aan de grondwet is geen democratische beslissing, maar een juridisch feitelijke beschouwing. Dat is dus een objectieve 'ja' of 'nee', en niet een resultaat van de stemmingen.

Eigenlijk zou een rechter dat moeten toetsen, maar om de één of andere reden mag dat in Nederland niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 23-06-2020 09:58 ]

[Jovatov]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:52:
[...]


Sorry maar zulke maatschappelijk ingrijpende wijzigingen kun je niet invoeren zonder eerst het volk te raadplegen vind ik, daar is het te maatschappij ontwrichtend voor en geeft het de overheid en handhavende instanties veel te veel macht.

Deze 'maatschappelijk ingrijpende wijzigingen' zijn al ingevoerd dmv een noodverordening? Een wet, toetsbaar door verkozen Eerste en Tweede Kamerleden is veel democratischer dan dat.

Een wet invoeren maakt juist dat de overheid minder macht heeft, dan het nu dmv noodmaatregelen heeft...

[Metro2002]

Jovatov schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:58:
[...]


Deze 'maatschappelijk ingrijpende wijzigingen' zijn al ingevoerd dmv een noodverordening? Een wet, toetsbaar door verkozen Eerste en Tweede Kamerleden is veel democratischer dan dat.

Een wet invoeren maakt juist dat de overheid minder macht heeft, dan het nu dmv noodmaatregelen heeft...

Een wet is permanent, een noodverordening tijdelijk.

[Eli3l]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:57:
[...]


Het punt blijft dat de EK nog altijd een democratisch orgaan is, die hoort te beslissen over het draagvlak van een wet. Of een wetsvoorstel inhoudelijk voldoet aan de grondwet is geen democratische beslissing, maar een juridisch feitelijke beschouwing. Dat is dus een objectieve 'ja' of 'nee', en niet een resultaat van de stemmingen.

Kijk, daar heb je gelijk in. Daar hebben we dan de Raad van State voor.

[Standeman]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:59:
[...]


Een wet is permanent, een noodverordening tijdelijk.

Onzin. Wetten veranderen en worden ook afgeschaft. Zo bestaat de doodstraf al een behoorlijke tijd niet meer. Zelfs de grondwet kan aangepast worden.

[Metro2002]

Standeman schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:01:
[...]

Onzin. Wetten veranderen en worden ook afgeschaft. Zo bestaat de doodstraf al een behoorlijke tijd niet meer. Zelfs de grondwet kan aangepast worden.

Permanenter dan, ze zijn in elk geval een stuk lastiger af te schaffen en in te voeren. Juist voor noodsituaties zoals een pandemie is een noodverordening een prima middel. Wetgeving is een veel te zwaar middel, zeker als er arbitrair gekozen voorwaarden in staan waarbij handhaving laat zien dat er ook nog eens gigantische willekeur bestaat. Een demonstratie van 5000 man laat je zonder in te grijpen doorgaan maar met 3 personen op 1,4 meter picknicken levert je een strafblad op.
Dat kan gewoon niet.

[Jovatov]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:07:
[...]


Permanenter dan, ze zijn in elk geval een stuk lastiger af te schaffen en in te voeren. Juist voor noodsituaties zoals een pandemie is een noodverordening een prima middel. Wetgeving is een veel te zwaar middel, zeker als er arbitrair gekozen voorwaarden in staan waarbij handhaving laat zien dat er ook nog eens gigantische willekeur bestaat. Een demonstratie van 5000 man laat je zonder in te grijpen doorgaan maar met 3 personen op 1,4 meter picknicken levert je een strafblad op.
Dat kan gewoon niet.

Daar heb je tot op zekere hoogte gelijk in.

De andere kant is dat een noodverordening niet democratisch getoetst wordt. Onder die noodverordening is nu de huidige 'willekeur' ontstaan. Zolang er geen goede wet is, bestaat die willekeur dus op basis van een ondemocratische noodverordening.

De overheid hierop aanspreken is ook lastig op basis van een noodverordening. Het is immers een noodsituatie, dat deze niet perfect is logisch. En dat is precies de reden dat het belangrijk is dat er een goede wet komt. Deze kan dan namelijk getoetst worden door Eerste en Tweede Kamer. En het feit dat de wet nu is ingetrokken voor 1 juli omdat er teveel niet aan deugde, bewijst de werking van het democratisch proces.

Als je wens is dat de overheid verantwoordelijk te houden is voor de regels die ze maken, en dat de overheid minder macht moet hebben, dan is de manier daarvoor deze regels vastleggen in een wet. Zo'n wet beperkt de macht, de noodverordening is niet meer nodig, en de wet wordt getoetst door Eerste en Tweede Kamer, waardoor deze ook nog eens een democratisch draagvlak heeft.

Als je punt is dat de wet inhoudelijk niet deugde, dan ben ik het met je eens. Maar dat is de Tweede Kamer (inclusief coalitiepartijen) dus ook. En dat is ook de reden dat de wet nog niet wordt ingevoerd. Hoera voor de democratie.

[ Voor 6% gewijzigd door Jovatov op 23-06-2020 10:20 ]

[Prx]

Jovatov schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:19:
[...]

Als je wens is dat de overheid verantwoordelijk te houden is voor de regels die ze maken, en dat de overheid minder macht moet hebben, dan is de manier daarvoor deze regels vastleggen in een wet. Zo'n wet beperkt de macht, de noodverordening is niet meer nodig, en de wet wordt getoetst door Eerste en Tweede Kamer, waardoor deze ook nog eens een democratisch draagvlak heeft.

Als je punt is dat de wet inhoudelijk niet deugde, dan ben ik het met je eens. Maar dat is de Tweede Kamer (inclusief coalitiepartijen) dus ook. En dat is ook de reden dat de wet nog niet wordt ingevoerd. Hoera voor de democratie.

Dit, 100% dit. Een noodverordening ligt laag in de bestuurlijke organisatie van Nederland en is een uitzondering. Daar op blijven teren is juist besturen volgens decreet.

De noodwet ligt vast in artikel 103 van de grondwet, waarbij specifiek het onderstaande interessant is:

Terstond na de afkondiging van een uitzonderingstoestand en voorts, zolang deze niet bij koninklijk besluit is opgeheven, telkens wanneer zij zulks nodig oordelen beslissen de Staten-Generaal omtrent het voortduren daarvan; zij beraadslagen en besluiten ter zake in verenigde vergadering.

Hiermee ligt de macht dus weer terug bij de Staten-Generaal (1e en 2e kamer), in plaats van burgemeesters en veiligheidsregio's.

Als mensen bang zijn voor de democratie moet je juist aansturen op die wet in plaats van die noodverordeningen die nergens meer over gaan met deze duur.

[Stoney3K]

Prx schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:26:
[...]

Als mensen bang zijn voor de democratie moet je juist aansturen op die wet in plaats van die noodverordeningen die nergens meer over gaan met deze duur.

Dan had de wet ook specifiek moeten zijn en niet een wet moeten zijn die brede bevoegdheden geeft aan handhavers waardoor je feitelijk andere wetten (en de rechtsstaat) buitenspel zet.

[Prx]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:28:
[...]


Dan had de wet ook specifiek moeten zijn en niet een wet moeten zijn die brede bevoegdheden geeft aan handhavers waardoor je feitelijk andere wetten (en de rechtsstaat) buitenspel zet.

De wetten zitten vol met uitzonderingen -op andere wetten- en dit geeft juist mogelijkheid aan de kamer om terug te duwen.

[D-dark]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:28:
[...]


Dan had de wet ook specifiek moeten zijn en niet een wet moeten zijn die brede bevoegdheden geeft aan handhavers waardoor je feitelijk andere wetten (en de rechtsstaat) buitenspel zet.

Probleem hiermee is dat de factor tijd een rol speelt.
We kunnen en keurig nette specifieke wet opstellen die pas over een half jaar klaar is.
Tot die tijd moet je het dan redden met Noodwetten.

Wil je als kamer de verantwoordelijkheid nemen dan zal je moeten accepteren dat de wet niet perfect is en in de loop van de tijd gefinetuned moet worden.

Maar ageren tegen alle onvolkomenheden is fijner dan verantwoordelijkheid nemen

[Stoney3K]

D-dark schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 11:41:
[...]

Wil je als kamer de verantwoordelijkheid nemen dan zal je moeten accepteren dat de wet niet perfect is en in de loop van de tijd gefinetuned moet worden.

En in die tijd kan die wet dus misbruikt worden om te zorgen dat je als kamer niks meer te zeggen hebt.

*knip*
Een godwin vergelijking maken is niet gewenst.

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 24-06-2020 11:22 ]

[D-dark]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 11:44:
[...]


En in die tijd kan die wet dus misbruikt worden om te zorgen dat je als kamer niks meer te zeggen hebt.

Zie ook een bepaalde situatie in 1938. Die mogelijkheden moet je mensen niet willen bieden.

Redelijk simpel optelossen door een duur van bijvoorbeeld 1 maand eraan te koppelen en elke maand een stemming over verlenging en aanvullingen voor voortschrijdend inzicht.
Is de Coronacrisis voorbij dan eindigt de wet vanzelf

Daarnaast staat het de kamer altijd vrij om een debat aantevragen als er problemen ontstaan.

[jadjong]

St@m schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 07:45:
[...]


Ik denk niet dat het zoden aan de dijk zet. Voor een ondernemer is er nauwelijks een verschil tussen 30 of 100 man als de 1.5 meter gewaarborgd moet blijven. Voor zaken waar wel 100 man in kan op 1.5 meter zal het al snel niet rendabel zijn om de tent open te gooien. Wellicht dat er wat meer mensen in een restaurant kunnen ofzo.

Ik doelde op de verspreiding. Wetenschappelijk gezien is het wel fijn om een stijging te zien na het afschaffen of aanpassen van een maatregel, dan weet je dat die maatregel er eentje is om als eerste weer in te voeren wanneer het echt mis gaat.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 11:44:
[...]
Zie ook een bepaalde situatie in 1938. Die mogelijkheden moet je mensen niet willen bieden.

Onze huidige situatie gaan vergelijken met de 2e Wereldoorlog, dan ben je echt meer dan af.

Niet op de man spelen

[ Voor 12% gewijzigd door Standeman op 23-06-2020 12:06 ]

[jadjong]

Eli3l schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 09:19:
[...]


Nee hij heeft daar geen punt. Het is een pakket aan maatregelen die samen het virus moeten indammen. Wel kunnen we omdat het nu een stuk beter gaat, stukje bij beetje bepaalde maatregelenen los laten. Dat betekend niet dat dei maatregelen geen effect hadden.

Daar verschillen wij misschien van mening. Hoewel alle beetjes helpen is er altijd die ene waarmee je 80% van de resultaten boekt.