Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[pedorus]

NiGeLaToR schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:21:
De Volkskrant heeft een artikel met onderbouwing waarom de virus waanzin beweging geen valide argumenten gebruikt om hun verhaal mee te onderbouwen:

https://www.volkskrant.nl...n-de-argumenten~b53de685/

Samenvatting: het één sluit het ander niet uit.

Ik vind het niet zo'n sterk artikel. Ik denk dat een belangrijk kernargument is dat er geen bewijs is voor het invoeren van de regel van 1,5 meter. Dan lijkt het me logisch als de Volkskrant met dat bewijs aan komt zetten (wat het gezaghebbende CEBM van de universiteit van Oxford niet kent). In werkelijkheid komt er een cultureel antropoloog (Maarten Keulemans) met een artikel waarin blijkt dat hij niet 2 getallen kan vermenigvuldigen om op een IFR van 0.26% te komen. Op zich maakt mij de bron niet uit, maar recht daarboven wordt er iets over Maurice de Hond gezegd en nu is Maarten Keulemans opeens een goede bron...

Maarten Keulemans is wat mij betreft ook aan het cherry picken, en dan vooral voor de verspreiding van dodelijke angst vanwege het nocebo-effect. Een goede andere bron was het CEBM geweest, die denken dat de IFR 0.28% is en waarschijnlijk lager. En op basis van CBS cijfers kan iedereen zien dat er onder de 65 dit jaar minder oversterfte is dan in 2016, 2017, en 2018, het is vreemd om alleen met het afwijkende jaar 2019 te vergelijken. Je hoeft zo'n linkje met '2.900 mensen' maar te volgen om te zien dat er gecherrypicked is in plaats van dat er eerlijk een verhaal wordt verteld.

Dan over punt 2: Sigarettenrook lijkt me inderdaad een erg goede vergelijking en komt ook niet zo makkelijk onder een deur door in een hoeveelheid die genoeg is om er echt last van te krijgen. De rest is daarmee helaas inconsistent. Over punt 3: In een lift blijft kennelijk de lucht niet hangen zoals ik gewend ben. Maar handenwassen is sowieso geen hoofdpunt lijkt me, want ik zie daar weinig economische schade van. Het helpt volgens mij ook niet tegen het coronavirus, want ik ken vooral bewijs dat het dan niet daadwerkelijk kon vermenigvuldigen, maar het helpt wel tegen andere zaken die covid kunnen verergeren. Het is vreemd trouwens dat het argument qua R die dan veels te laag zou zijn niet op gaat voor aanraking als liftknopjes besmettelijk zouden zijn.

En ik vind niet dat iets mag worden ingevoerd op basis van meer dan 3 maanden aan 'nood' waar geen enkel bewijs voor kan worden gegeven. Dan is de grondwet effectief dood als dat zou mogen. 3 maanden is meer dan genoeg tijd om tenminste enig bewijs te verzamelen of een wet in te voeren, is niet gebeurd. En qua correlaties zie ik dat Wit-Rusland maar 346 coronadoden heeft, misschien moeten we dan maar invoeren wat ze daar doen tegen corona (wodka drinken ).. Het alternatief is ook simpel: geen boetes meer uitschrijven voor 1,5 meter en richtlijn wel aanhouden. Volgens mij bestaat er zoiets als persoonlijke ruimte waardoor mensen van nature al voldoende afstand houden, extra boetes om het af te dwingen lijken mij niet nodig.

[Jovatov]

PalingDrone schreef op zondag 21 juni 2020 @ 22:20:
[...]

Bij dit soort "festiviteiten" is er altijd een pauzemuziekje tussen de sprekers omdat iedereen weet dat je met een paar uur lang preken weinig mensen kan boeien om tot het einde te blijven.
Al is het alleen maar om het podium te veranderen tussen de sprekers.
Op een hele dag van protest zijn die paar muzikale intermezzo's nog niet genoeg om het tot festival te bombarderen. Uiteraard grijpen tegenstanders zoiets wel aan om het als festival neer te zetten.
Bij een normaal festival zijn sets van een uurtje of 2 stukken gangbaarder dan een pauzemuziekje van een kwartier.

Hoeveel moet het podium veranderd worden voor verschillende sprekers dan? Hadden de boeren, kermissen en BLM-protesten ook hun eigen (groots aangekondigde) bands/djs mee?
De opzet van deze dag was significant anders dan andere demonstraties ben ik bang. Tesamen met de grote verwachte opkomst, onder andere ook van hooligans, is het terecht verboden.

Hoe het had gelopen als de demo wel was doorgegaan zullen we nooit weten. Maar ik had er niet bij willen zijn als de demo afgelopen was nadat de aanwezigen (waaronder hooligans) uren op dat Malieveld opgepompt waren door de sprekers/dj en vervolgens door de politie gemaand werden 'rustig' naar huis te gaan. Denk jij dat dat rustiger was verlopen dan nu? Ik denk dat op deze manier erger is voorkomen...

[Stoney3K]

pedorus schreef op zondag 21 juni 2020 @ 22:27:
[...]
Het alternatief is ook simpel: geen boetes meer uitschrijven voor 1,5 meter en richtlijn wel aanhouden. Volgens mij bestaat er zoiets als persoonlijke ruimte waardoor mensen van nature al voldoende afstand houden, extra boetes om het af te dwingen lijken mij niet nodig.

Als we dat aan het begin hadden gezegd, dan was dat geen probleem geweest. Maar mensen zitten nu zo hard te springen om sociaal contact, dat wanneer je nu zegt "we handhaven en beboeten niet meer" dat je morgen iedereen op elkaar af ziet springen en een tweede golf niet te vermijden valt.

[NiGeLaToR]

@pedorus het artikel pretendeert ook niet exact te weten hoe het zit. Maurice de Hond wel. Wetenschappers claimen niet exact te weten hoe het zit. Maurice de Hond wel.
De regering claimt niet exact te weten hoe het zit. Enfin. Catch my drift?

Dat mensen kritisch zijn en bronnen gaan nazoeken: top. Dat we beleidsmakers hebben die open staan voor feedback en zelfs kritiek: top.

Waar ik gewoon van walg zijn mensen die uit die brei van onduidelijkheid een nieuwe waarheid fabriceren en dan mensen gaan opruien omdat zij, als enige gezalfden ter wereld, wél precies weten hoe het zit.

Terwijl elke van liefhebber tot expert van data en wetenschap gewoon weet dat keiharde conclusies trekken op basis van wat we niet weten, niet meten en soms elke dag nog moeten ontdekken nog niet mogelijk is. Maar zij wel.

Ik vind een deel van de kritiek terecht: late reactie, laat met grote schaal testen, laat met beschermende middelen. En zo nog wel wat dingen. Maarja.. tis nu zoals het is. En het is nog niet over.

En nu laat met alle maatregelen loslaten ‘so we can party like it is 1999’? Heel klein beetje moeite mee, zoals je wellicht merkt
Overigens kunnen we elke dag meegenieten van hoe succesvol landen zonder maatregelen zijn met het beperken van corona problemen.

[Señor Sjon]

Jovatov schreef op zondag 21 juni 2020 @ 22:29:
[...]


Hoeveel moet het podium veranderd worden voor verschillende sprekers dan? Hadden de boeren, kermissen en BLM-protesten ook hun eigen (groots aangekondigde) bands/djs mee?
De opzet van deze dag was significant anders dan andere demonstraties ben ik bang. Tesamen met de grote verwachte opkomst, onder andere ook van hooligans, is het terecht verboden.

Hoe het had gelopen als de demo wel was doorgegaan zullen we nooit weten. Maar ik had er niet bij willen zijn als de demo afgelopen was nadat de aanwezigen (waaronder hooligans) uren op dat Malieveld opgepompt waren door de sprekers/dj en vervolgens door de politie gemaand werden 'rustig' naar huis te gaan. Denk jij dat dat rustiger was verlopen dan nu? Ik denk dat op deze manier erger is voorkomen...

Erm ja, Dat is bij vrijwel elke demonstratie op het Malieveld zo. Naar ik begreep is dat in overleg met de politie gegaan en is dat nu tegen de organisatie gebruikt om de boel af te gelasten.

Ik ben alleen bij het stikstofverhaal geweest in oktober, maar wat vandaag gebeurde, gebeurde toen ook. Zo tegen het eind van het 'officiële' programma komen er allemaal professioneel demonstreerders die niks met het onderwerp zelf hebben, maar uit zijn op rellen. Toentertijd was dat ook en je merkt dan aan alles dat de sfeer dan begint om te slaan. Toen dat gebeurde zijn wij gelijk vertrokken.

[MikeyMan]

Nou, er is wel een iets meer toelichting gegeven bij het verbod.

https://nos.nl/l/2337853

Lekker makkelijk ook, eerste reactie is 'het is ons recht om te protesteren'. Ja, maar niet ongelimiteerd, je hebt je gewoon aan de regels te houden. En daarna nog een bericht van 'we kunnen ons voorstellen dat er alsnog mensen naar het Malieveld gaan, we kunnen het niet meer tegenhouden'. Wat eigenlijk een verkapte oproep is om naar een verboden evenement te komen. Top gedaan hoor

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 21-06-2020 23:26 ]

[PalingDrone]

Jovatov schreef op zondag 21 juni 2020 @ 22:29:
[...]


Hoeveel moet het podium veranderd worden voor verschillende sprekers dan? Hadden de boeren, kermissen en BLM-protesten ook hun eigen (groots aangekondigde) bands/djs mee?
De opzet van deze dag was significant anders dan andere demonstraties ben ik bang. Tesamen met de grote verwachte opkomst, onder andere ook van hooligans, is het terecht verboden.

Hoe het had gelopen als de demo wel was doorgegaan zullen we nooit weten. Maar ik had er niet bij willen zijn als de demo afgelopen was nadat de aanwezigen (waaronder hooligans) uren op dat Malieveld opgepompt waren door de sprekers/dj en vervolgens door de politie gemaand werden 'rustig' naar huis te gaan. Denk jij dat dat rustiger was verlopen dan nu? Ik denk dat op deze manier erger is voorkomen...

Ik zeg niet dat het in dit geval flink omgebouwd moest, maar een aantal minuten muziek tussen de sprekers is nogal gebruikelijk, microfoons, geluid en licht veranderen kost altijd wat tijd.

De boeren hadden wel wat vermaak tussendoor, kermisbranche was sowieso een erg beperkt protest, net als die touringcars, die werden makkelijk bij het Malieveld vandaan geleid. Een stevige trekker zonder kenteken is een stuk lastiger in toom te houden.
Hooligans hoef je echt niet op te jutten met muziek die hebben opgekropte frustratie genoeg omdat ze al maanden niet meer, onder het mom van een voetbalwedstrijd, kunnen rellen. Die grijpen zo onderhand alles aan om ff stoom af te kunnen blazen.
Gaan ze nu alle betogingen verbieden dan? Wanneer je als notoire hooligan aankondigd met je matties gezellig naar een BLM samenkomst te gaan gaat dat nog best interessant worden qua vergunningsverlening. Zelfde met het massaal op Facebook aanmelden als deelnemer, remember de Project X paniek van allerlei bestuurders?
Je weet ook nooit precies in hoeverre het daadwerkelijk hooligans waren of andere personen die er belang bij hebben zo'n demonstratie te verstoren of in een kwaad daglicht te zetten.

Nou bestond deze demonstratie sowieso niet uit personen die erg gezagsgetrouw waren, dat was de hele motivatie al om deze demo te organiseren maar desondanks zijn deze relletjes redelijk te vergelijken met de BLM demo in Rotterdam, die dus wel gewoon door mocht gaan.
Ik denk ook niet dat het wel of niet doorgaan van deze demo ook maar 1 relschopper iets kon boeien, rellen gingen ze toch wel. Voor de uitkomst van zo'n betoging maakt het doorgaan daarvan volgens mij niet al te veel uit
Het merendeel van al die demonstranten komen en gaan gewoon vredelievend, figuren die op rellen uit zijn verpesten sowieso altijd alles al, als het geen strandfeest is dan is het wel een voetbalwedstrijd, demonstratie of gezellig avondje uit.

Maak er gewoon een besloten evenement van, laat politie iedereen buiten de hekken wegjagen en houd binnen met wat security en toegangscontrole lekker je demonstratie. Onee dan heet het opeens een festival en dat mag dus niet.

Blijft allemaal heel erg lastig maar ben dat gerel (en gedram) behoorlijk zat aan het worden.

Aan de andere kant hebben we nu wel weer een mooie testcase om te zien hoe het zit met besmettingen in de buitenlucht zonder kapjes en binnen 1,5 meter, zucht...
Dit zijn niet de mensen die met mondkapjes lopen om medische redenen dus mochten deze duizenden knuffelwappies demonstranten geen flinke uitbraak van corona veroorzaken dan hebben ze allemaal geluk gehad/was er niemand besmettelijk/hebben ze gelijk/whatever (doorhalen wat niet van toepassing is)

[MikeyMan]

Zeker mooie testcase. Arnold karskens liep al hoestend en proestend over het veld zie ik net

[pedorus]

NiGeLaToR schreef op zondag 21 juni 2020 @ 22:47:
En nu laat met alle maatregelen loslaten ‘so we can party like it is 1999’? Heel klein beetje moeite mee, zoals je wellicht merkt

Ik denk dat er genoeg bewijs zou zijn om clubs, discotheken, feestcafés, vliegtuigen, e.d. gesloten te houden, maar we hebben het over de 1,5 meter regel buiten waar ik moeite mee heb. De argumentatie om de demonstratie te verbieden daar heb ik zelfs ernstige moeite mee.

Ik ken 3 belangrijke argumenten:
1. Er was maar voor 100 mensen aangevraagd en de verwachting werd veel hoger. Dit is onzin en zegt vooral iets over de gemeente. Volgens mij lag het aantal vrijwilligers al hoger en waren er 50.000 mensen gemeld. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de organisatie 100 mensen had gemeld.

2. Vanwege gezondheidsredenen passen er geen 10.000 mensen op het malieveld. Hier is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor dat ik ken, het lijkt me eerder ofwel groepsdenken ofwel religie. Zelfs als de 1,5 meter moet worden gehanteerd passen er wel 30.000 mensen op dat veld en anders kun je verplaatsen naar Zuiderpark. Wat ik wel zeker weet is dat 400 arrestaties niet gezond zijn, inrijden met een bus op een menigte een gezondheidsrisico is en ME charges en slaan natuurlijk ook. Het lijkt me echt zeer sterk dat een professionele organisatie uit de festivalwereld tot meer gezondheidsproblemen had geleid, zeker gezien vergelijkbare vreedzame protesten op die schaal.

3. Het zou een festival-achtig evenement zou zijn geweest. Ik ken weinig protesten die geen muziek hebben, soms zijn het rappers, hier DJs. Het event is online gewoon doorgegaan en is hier te bekijken, ik zie daar geenzins een festival in.

Ik heb net als prof. Michaela Schippers een droom, laten we het angstvirus stoppen:

Een maatschappij waarbij we bij gebrek aan argumenten met geweld, boetes en uitsluiting moeten dreigen om mensen de gewenste kant op te krijgen lijkt me zeer ongewenst. We stelen niet omdat we geen dief willen zijn, niet omdat je anders straf krijgt. Ik ga niet mee in 'verdeel en heers'.

Overigens was het voor mij vandaag overdag gewoon vaderdag, veel verstandiger, maar een ander een recht afpakken is iets anders.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op zondag 21 juni 2020 @ 22:30:
[...]


Als we dat aan het begin hadden gezegd, dan was dat geen probleem geweest. Maar mensen zitten nu zo hard te springen om sociaal contact, dat wanneer je nu zegt "we handhaven en beboeten niet meer" dat je morgen iedereen op elkaar af ziet springen en een tweede golf niet te vermijden valt.

Welke mensen zijn dat dan? Ik ken er in ieder geval niet zo veel die alleen vanwege handhaven en beboeten er voor kiezen om zich aan de regels van het beperken van sociale contacten te houden. De meeste die ik ken en die zich er aan houden doen dat omdat ze geen zin hebben in het mogelijk oplopen van een vreselijke ziekte en ook anderen in hun omgeving niet willen besmetten als ze onverhoopt toch iets oplopen.
Uiteraard snakken die mensen naar een oplossing en willen ze weer sociaal contact maar dan wel op een veilige manier en daarbij hebben ze het vertrouwen dat de regels er zijn met een goede reden, dat het geen burgertje pesten is en dat versoepelingen goed doordacht zijn.

[Verwijderd]

@pedorus schei toch uit zeg.
Je weet helemaal niet waar je over praat. Je bent de beperkingen gewoon zat, wees eerlijk.
Ik heb mijn vader (62), tante (56) en goede vriend (58) verloren aan Corona.
Als je niet leert nadenken hoop ik van harte dat je het ook zult gaan proeven.
Covid19 is niet weg, kijk om je heen.

Edit: sorry mensen, ik word hier echt beetje boos van. Altijd die zwakke argumenten. Zoveel wordt er nu niet gevraagd, adapt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 01:11 ]

[digifun]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 01:06:
@pedorus schei toch uit zeg.
Je weet helemaal niet waar je over praat. Je bent de beperkingen gewoon zat, wees eerlijk.
Ik heb mijn vader (62), tante (56) en goede vriend (58) verloren aan Corona.
Als je niet leert nadenken hoop ik van harte dat je het ook zult gaan proeven.
Covid19 is niet weg, kijk om je heen.

Edit: sorry mensen, ik word hier echt beetje boos van. Altijd die zwakke argumenten. Zoveel wordt er nu niet gevraagd, adapt.

Hij weet wel waar hij het over heeft. Ik zit hier op de noord veluwe en covid raast hier al maanden door de regio en nog erg dichtbij ook. Het is niet zo besmettelijk want dan was het hier nog veel erger geweest. Hij geeft een goed onderbouwd verhaal.

Om hem te beschuldigen van niet leren nadenken gaat nergens over.

[jadjong]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 01:06:
Edit: sorry mensen, ik word hier echt beetje boos van. Altijd die zwakke argumenten. Zoveel wordt er nu niet gevraagd, adapt.

Mijns inziens wordt er best wel wat gevraagd. Hier en daar wordt de anderhalve meter al genegeerd, anders ws de chaos nog groter.

Sociaal:
https://www.trouw.nl/zorg...orlijk-vergeten~b9f8daf2/
https://www.ad.nl/buitenl...terft-dag-later~a17e8a74/
https://nos.nl/artikel/23...erft-aan-eenzaamheid.html
https://www.rtlnieuws.nl/...n-jasmijn-zo-gefrustreerd
https://www.nu.nl/achterk...-van-vrouw-in-schuur.html
https://www.nu.nl/gezondh...teeds-niet-ontvangen.html
https://www.nu.nl/uit/605...t-er-nog-plezier-aan.html
https://www.nu.nl/economi...erzuim-neemt-wel-toe.html
https://www.nu.nl/coronav...nd-door-coronacrisis.html
Economisch:
https://www.nu.nl/economi...eend-aan-ondernemers.html
https://www.nu.nl/economi...anden-verdrievoudigd.html
https://www.nu.nl/economi...-vertrekregeling-aan.html
https://www.nu.nl/auto/60...-dan-een-jaar-eerder.html
https://www.nu.nl/economi...rt-van-het-personeel.html
https://www.nu.nl/economi...tzichten-zijn-somber.html
https://www.nu.nl/coronav...nd-door-coronacrisis.html

Het is een klotevirus, ik loop 9 weken later nog steeds met de gevolgen rond, maar er komt een moment waarop gezondheid niet meer voor economie gaat. Welk moment dat is beslist ieder voor zichzelf.
Als rasechte Tweaker red ik mij wel, helaas is niet iedereen zo zelfredzaam wat vermaak betreft en dan komt anderhalve meter met de bijbehorende beperkingen hard aan.
Combineer dat met een niet ondubbelzinnig beleid wat afstand houden betreft en dan gaan mensen dingen in twijfel trekken.

[gambieter]

Het probleem met de redeneringen van pedorus en co is dat ze eerst de mening vormen, en dan alleen kijken naar bronnen die mening bevestigen, en ook nogal vaak bedroevend slechte bronnen. Het heeft wel wat weg van de antivax beweging: alleen maar "nietes" zeggen maar zelf geen bijdrage leveren. Zeg maar het de Maurice de Hond-fanclub, en soms gaan pretenderen dat ze oudjes een plezier doen omdat ze anders maar achter de geraniums verpieteren.

Ja, de beperkingen zijn vervelend. Maar in een maatschappij zul je soms ook offers moeten brengen. Wat je niet nodig hebt is de figuren die de Maileveld-onzin organiseerden. Daar zit geen enkele positieve bedoeling achter.

Bij veel mensen merk je dat ze waarschijnlijk geen Covid-sterfgevallen dicht bij huis hebben gehad. En dan is het makkelijker zeggen "die beperkingen moeten opgeheven worden". Maar kijk naar Duitsland waar de R-factor omhoog schiet nu er weer meer mogelijk is.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 02:52 ]

[Eli3l]

pedorus schreef op zondag 21 juni 2020 @ 23:39:
[...]

Ik denk dat er genoeg bewijs zou zijn om clubs, discotheken, feestcafés, vliegtuigen, e.d. gesloten te houden, maar we hebben het over de 1,5 meter regel buiten waar ik moeite mee heb. De argumentatie om de demonstratie te verbieden daar heb ik zelfs ernstige moeite mee.

Ik ken 3 belangrijke argumenten:
1. Er was maar voor 100 mensen aangevraagd en de verwachting werd veel hoger. Dit is onzin en zegt vooral iets over de gemeente. Volgens mij lag het aantal vrijwilligers al hoger en waren er 50.000 mensen gemeld. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de organisatie 100 mensen had gemeld.

2. Vanwege gezondheidsredenen passen er geen 10.000 mensen op het malieveld. Hier is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor dat ik ken, het lijkt me eerder ofwel groepsdenken ofwel religie. Zelfs als de 1,5 meter moet worden gehanteerd passen er wel 30.000 mensen op dat veld en anders kun je verplaatsen naar Zuiderpark. Wat ik wel zeker weet is dat 400 arrestaties niet gezond zijn, inrijden met een bus op een menigte een gezondheidsrisico is en ME charges en slaan natuurlijk ook. Het lijkt me echt zeer sterk dat een professionele organisatie uit de festivalwereld tot meer gezondheidsproblemen had geleid, zeker gezien vergelijkbare vreedzame protesten op die schaal.

3. Het zou een festival-achtig evenement zou zijn geweest. Ik ken weinig protesten die geen muziek hebben, soms zijn het rappers, hier DJs. Het event is online gewoon doorgegaan en is hier te bekijken, ik zie daar geenzins een festival in.

Ik heb net als prof. Michaela Schippers een droom, laten we het angstvirus stoppen:
[YouTube: ‘Het verlangen naar normaal en vanzelfsprekend’: speech van prof. Michaela Schippers]
Een maatschappij waarbij we bij gebrek aan argumenten met geweld, boetes en uitsluiting moeten dreigen om mensen de gewenste kant op te krijgen lijkt me zeer ongewenst. We stelen niet omdat we geen dief willen zijn, niet omdat je anders straf krijgt. Ik ga niet mee in 'verdeel en heers'.

Overigens was het voor mij vandaag overdag gewoon vaderdag, veel verstandiger, maar een ander een recht afpakken is iets anders.

Dan heb je niet goed gelezen. Zullen we de redenen even opnoemen?


1 - ,,De organisatie meldde eerst een protest aan van honderd mensen, dat werden er daarna 1000, 2000 en op het laatst zelfs 10.000. En op sociale media sprak één van hen al over 20.000 mensen. Dat levert gezondheidsgevaren op, volgens de richtlijnen van het kabinet die wij volgen.”

2 - ,,De organisatoren zeiden dat ze dat wel aankunnen, maar ze hebben nul ervaring met grote manifestaties. Crowdmanagement en goede voorbereidingen voor zo’n evenement kosten een professioneel bureau al weken tijd.”

3 & 4 - ,,De aanvraag voor de demonstratie veranderde steeds weer, en het programma leek op het laatst meer op een festival dan een protest.” Dat is de reden dat burgemeester Remkes de anti-lockdowndemonstratie zondag op het Malieveld wil verbieden. Ook is er volgens hem te weinig plek. ,,Als je anderhalve meter afstand wil houden, is 5000 à 6000 mensen wel het maximum”, zegt zijn woordvoerder.

5 - Voordat het definitieve besluit om de manifestatie te verbieden werd genomen, keek Remkes eerst nog naar het tv-programma Beau, waar de organisatoren te gast waren. ,,Daar kijken natuurlijk ook veel mensen naar, daarmee nam het risico toe dat het veel te druk wordt zondag”, schetst de zegsvrouw van de waarnemend burgemeester.

https://www.ad.nl/binnenl...r=https://www.google.com/


Hier een eerder protest tegen de maatregelen dat wel doorging op het malieveld en de rechter die ook zegt dat het niet zou passen op het veld. Maar voornamelijk de opzet was het probleem:

https://nos.nl/artikel/23...onaprotest-malieveld.html


De reden voor de 1.5 meter weet ik niet. De reden voor 6 voet of 1.83 meter afstand houden weten we wel. Dat is namelijk een gehanteerde afstand voor het influenza virus. Daarop is dat beleid gebaseerd:

"HCPs within 1.829 m of patients with influenza could be exposed to infectious doses of influenza virus, primarily in small-particle aerosols."
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23372182/


Nu wil het dat dat mogelijk niet genoeg is. Tot nu toe was er geen bewijs (omdat het heel moeilijk is om dat te meten) dat het virus nog infectieus was in de kleinste druppels die veel verder komen.

Zou de verspreiding via de kleinere aerosolen toch nog gevaarlijk zijn, dan moeten ww meer maatregelen nemen.

"The inter-personal distance of 2 m can be reasonably considered as an effective protection only if everybody wears face masks in daily life activities."

https://www.mdpi.com/1660-4601/17/8/2932

En hier verdere goede uitleg:

https://www.nrc.nl/nieuws...-kleine-druppels-a4001919

En hier nog een stukje over een van de organisatoren:

https://kloptdatwel.nl/20...em-engel-het-coronavirus/

Artikel over de uitspraken van Maurice de Hond:

https://www.nrc.nl/nieuws...e-de-hond-gelijk-a4000276

[alexbl69]

Niet helemaal conform topictitel (Nederland en België). Maar Duitsland is net zo goed buurland als België, dus dit heeft potentieel net zoveel invloed op ons. (En daarnaast woon ik 500mtr van de Duitse grens )

Verspreidingssnelheid schiet omhoog in Duitsland: ‘Dit is niet het moment om te feesten’

De R-waarde is in Duitsland is sinds vrijdag omhooggeschoten van 1,06 naar 2,88!!

Nu komt dit (uiteraard zou ik bijna zeggen) vooral door een aantal relatief heftige lokale uitbraken, maar ook die tellen uiteraard mee én zijn potentieel ook landelijk levensgevaarlijk.

Gevoelsmatig lijkt het af en toe of we het ergste achter de rug hebben en de situatie langzaam weer naar normaal gaat, maar dit soort berichten bewijzen dat dat allesbehalve het geval is.

[NiGeLaToR]

@pedorus laat ik voorop stellen dat we - uiteindelijk - dezelfde wens of droom hebben. Einde aan dit gedoe.

Toch verlang ik wellicht minder hard terug naar 'normaal' dan sommige anderen. Normaal was voor mij al een tijdje niet helemaal oke. Dat heeft alleen niets met corona te maken, maar meer met de situatie op aarde.

De weg erheen verschillen onze meningen over en das ook oke. Ik neem het niemand kwalijk dat ie zoekt naar mogelijkheden en openingen om maatregelen waar die last van heeft af te kunnen schaffen.

Nogmaals: enige waar ik moeite mee heb is de wijze waarop prominente mensen de realiteit geweld aan doen en bij alles wat een RIVM, regering of OMT roept te zeggen 'maar dat weet je helemaal niet zeker' om dan ergens drie woorden vandaan te toveren waaruit blijkt dat alles nergens op slaat.

Ik ben in ieder geval blij dat je hier de discussie aan gaat en ik vind dat goed: juist hier zouden we dan ook daadwerkelijk de argumenten moeten zoeken en vinden om die discussie te voeren. Binnenkort gaat de volgende lading maatregelen versoepeld worden en gaan de sportscholen e.d. weer open. Kijken wat er gebeurt.

Vooralsnog denk ik weinig: je ziet dat de besmettingshaarden gedoofd zijn en er sporadisch een groep of groepje mensen positief testen. Je ziet aan die gevallen in de vleesverwerkingsbedrijven dat er tegelijk maar weinig nodig is om in 1 klap een hele groep te besmetten. Kwestie van tijd voor het dus ergens op duikt op die schaal.

[Marzman]

alexbl69 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 08:46:
Niet helemaal conform topictitel (Nederland en België). Maar Duitsland is net zo goed buurland als België, dus dit heeft potentieel net zoveel invloed op ons. (En daarnaast woon ik 500mtr van de Duitse grens )

Verspreidingssnelheid schiet omhoog in Duitsland: ‘Dit is niet het moment om te feesten’

De R-waarde is in Duitsland is sinds vrijdag omhooggeschoten van 1,06 naar 2,88!!

Nu komt dit (uiteraard zou ik bijna zeggen) vooral door een aantal relatief heftige lokale uitbraken, maar ook die tellen uiteraard mee én zijn potentieel ook landelijk levensgevaarlijk.

Gevoelsmatig lijkt het af en toe of we het ergste achter de rug hebben en de situatie langzaam weer naar normaal gaat, maar dit soort berichten bewijzen dat dat allesbehalve het geval is.

De experts hebben het toch niet meer echt over een tweede golf? Maar inderdaad wel over lokale uitbraken, (bruiloftsfeest, kerk, fabriek, verzorgingshuis dat soort dingen) belangrijk zal zijn dat dit iedere keer in de kiem gesmoord wordt (anders krijg je weer lockdowns enzo waar niemand echt meer zin in heeft)

Als die lokale uitbraken zich weer verspreiden over je hele land (zoals vakantiegangers die terug komen uit Italie) dan heb je weer precies dezelfde situatie als een paar maanden geleden.

[PWM]

alexbl69 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 08:46:
De R-waarde is in Duitsland is sinds vrijdag omhooggeschoten van 1,06 naar 2,88!!

Nou ben ik verre van een expert, maar de R-Waarde is toch geen dagkoers? Hij lag vorige week nog onder de 1, vrijdag 1.05 en dan gisteren opeens 2.88.

Het lijkt me dat we naar de Rx kijken van een langere periode en niet die van de dag dat toevallig uitslagen binnenkomen.

[MikeyMan]

Toont vooral aan dat onder de juiste (?) omstandigheden, het virus gewoon heel erg snel verspreidt. Maar inderdaad, de toename is goeddeels toe te schrijven aan een paar enorme uitbraken.

[begintmeta]

PWM schreef op maandag 22 juni 2020 @ 08:53:
[...]


Nou ben ik verre van een expert, maar de R-Waarde is toch geen dagkoers? Hij lag vorige week nog onder de 1, vrijdag 1.05 en dan gisteren opeens 2.88.

Het lijkt me dat we naar de Rx kijken van een langere periode en niet die van de dag dat toevallig uitslagen binnenkomen.

https://www.rki.de/DE/Con...df?__blob=publicationFile

[NiGeLaToR]

En als je niets doet gaan die mensen blijkbaar, volgens het verspreidingsmodel, ieder 2,88 mensen besmetting.

R-waarde zegt volgens mij niets over hoeveel mensen besmet zijn, maar hoeveel mensen een besmet iemand gaan besmetten of hebben besmet. Vreemd alleen dat 1 incident in een bedrijf dan de r-waarde voor een heel land wat nog half in een beperkte openingsstelling zit bepaalt?

[alexbl69]

PWM schreef op maandag 22 juni 2020 @ 08:53:
[...]
Nou ben ik verre van een expert, maar de R-Waarde is toch geen dagkoers? Hij lag vorige week nog onder de 1, vrijdag 1.05 en dan gisteren opeens 2.88.

Het lijkt me dat we naar de Rx kijken van een langere periode en niet die van de dag dat toevallig uitslagen binnenkomen.

Klopt, het vertekent ook enorm.

Als er vandaag maar 1 persoon besmet zou raken en morgen 2 is de R-waarde morgen 2. Tenminste, als ik het goed begrijp.

Neemt niet weg dat het - gemeten over het hele land - wel een fikse stijging is. Maar goed, als dit enkel door lokale uitbraken komt die ingekapseld kunnen worden zal de R-waarde de komende dagen tot ver onder de 1 dalen.

[Indoubt]

PWM schreef op maandag 22 juni 2020 @ 08:53:
[...]


Nou ben ik verre van een expert, maar de R-Waarde is toch geen dagkoers? Hij lag vorige week nog onder de 1, vrijdag 1.05 en dan gisteren opeens 2.88.

Het lijkt me dat we naar de Rx kijken van een langere periode en niet die van de dag dat toevallig uitslagen binnenkomen.

Die R waarde was natuurlijk al eerder hoger maar je weet het pas als je het meet. Dat betekend niet dat het dagprijzen zijn. De besmettingen waren er al maar pas als ze bekend zijn kun je de R waarde ook aanpassen

[pedorus]

offtopic:
@Verwijderd Gecondoleerd en sterkte. Hopelijk behoor je niet te lang tot de groep die anderen dodelijke ziektes toewenst.

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 02:29:
Het probleem met de redeneringen van pedorus en co is dat ze eerst de mening vormen, en dan alleen kijken naar bronnen die mening bevestigen, en ook nogal vaak bedroevend slechte bronnen.

Het gekke hierbij is dat mijn mening nogal is opgeschoven de afgelopen 3+ maanden. Het CEBM is ook opgeschoven en geen bedroevend slechte bron, maar een vooraanstaand instituut van de universiteit van Oxford. John P. A. Ioannidis is ook geen slechte bron, maar een zeer bekende wetenschapper. Voor de Nederlandse situatie is iemand als Piere Capel ook gewoon emeritus hoogleraar immunologie.

Kom gewoon zelf met een goede wetenschappelijke bron waarom je denkt dat 1,5 meter nodig is, hoe moeilijk kan het zijn? Weet je de bovenstaande 3 te overtuigen, dan overtuig je mij zeker.

Maar in een maatschappij zul je soms ook offers moeten brengen.

Er is nog geen enkele bekende besmetting van iemand die zijn linkerpink in zijn oor had op moment van besmetting. Gewoon een advies om dat te doen, houdt je er maar aan totdat er een vaccin is, zo erg is dat toch ook niet?

De 1,5 meter is een ongekende manier van experimenteren op mensen terwijl enig goed wetenschappelijk bewijs ontbreekt. Het probleem met de redenering van gambieter en co is dat ze dit negeren, met miljoenen werklozen en vele kwalitatief verminderde levens tot gevolg. Een veel grotere schade dan het virus ooit had kunnen geven. Als opa van 93 sterft van eenzaamheid omdat aanraking met de vrouw waar hij al vele decenia mee getrouwd is niet mag zullen we zeggen: gambieter en co vonden dit een goed idee. Want we kunnen niet verwijzen naar wetenschappelijk bewijs.

Bij veel mensen merk je dat ze waarschijnlijk geen Covid-sterfgevallen dicht bij huis hebben gehad. En dan is het makkelijker zeggen "die beperkingen moeten opgeheven worden". Maar kijk naar Duitsland waar de R-factor omhoog schiet nu er weer meer mogelijk is.

In mijn kennisenkring oa iemand van 58 die is overleden. Maar dat maakt het niet een goed idee om vervolgens onwetenschappelijk te werk te gaan en oa massawerkloosheid te eisen. Als iemand die is aangereden door een auto is overleden, moeten alle mensen dan uit respect 1,5 meter afstand houden van iedere auto zodat dit nooit meer gebeurd?

De R in Duitsland die omhoog schiet komt vanwege 1 slachterij. Prof. Dr. Hendrik Streeck ziet dat slachterijen vooral als verschil hebben dat ze koud en luid zijn en dat er hard gesproken/geschreeuwd wordt wat veel aerosolen produceert. Eerder bewijs dus dat de theorie over 1,5 meter niet klopt en dat super-spreadingevents erg belangrijk zijn dan bewijs dat we buiten 1,5 meter afstand moeten houden.

Eli3l schreef op maandag 22 juni 2020 @ 02:38:
1 - ,,De organisatie meldde eerst een protest aan van honderd mensen, dat werden er daarna 1000, 2000 en op het laatst zelfs 10.000.

Daar had ik het ook over, heb je hier een andere bron voor dan de gemeente en lijkt je dit realistisch?

2 - ,,De organisatoren zeiden dat ze dat wel aankunnen, maar ze hebben nul ervaring met grote manifestaties.

Aan de ene kant lijkt het met DJs te veel op een evenement, aan de andere kant hebben ze geen ervaring met grote evenementen

De linkjes gaan (vooral) over aerosols en besmetting daarmee is buiten veel lastiger, dus weinig reden om daar 1,5 meter afstand te verplichten.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 09:08:
...
Klopt, het vertekent ook enorm.

Als er vandaag maar 1 persoon besmet zou raken en morgen 2 is de R-waarde morgen 2. Tenminste, als ik het goed begrijp.
...

Het ligt wat genuanceerder, aangezien je de R₀ (ook al wat kort door de bocht) kan zien als het product van de contact rate, waarschijnlijkheid van transmissie, en duur van de infectieuze periode.

Maar zoals ik eerder ook al impliceerde, moet de waarde/het nut van een R0/Rt genuanceerd worden gezien binnen de context van een populatie.

In het document dat ik in mijn vorige post linkte, is beschreven hoe men in Duitsland de R-waarde en de over 7 dagen afgevlakte R-waarde berekent.

pedorus schreef op maandag 22 juni 2020 @ 09:21:
...Voor de Nederlandse situatie is iemand als Piere Capel ook gewoon emeritus hoogleraar immunologie zonder overgebleven financieel belang. ...

Dat lijkt me op zich dan weer iemand met een financieel belang te kunnen zijn. Aangezien hij kennelijk graag boeken wil verkopen en seminars, lezingen etc (tegen betaling) wil verzorgen, heeft hij bijvoorbeeld eventueel een sterk belang bij publiciteit. Publiciteit is eventueel sneller te krijgen door wat tegen de stroom in te zwemmen.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 22-06-2020 09:51 ]

[gws24]

pedorus schreef op maandag 22 juni 2020 @ 09:21:

[...]

Voor de Nederlandse situatie is iemand als Piere Capel ook gewoon emeritus hoogleraar immunologie.

Sorry, maar dit is nou precies wat er bedoeld wordt door @gambieter met slechte bronnen. Puur omdat iemand hoogleraar is geweest betekend niet dat zo iemand gelijk heeft en geen onzin uit kan kramen.

Oud-hoogleraar Pierre Capel zit onzin te vertellen bij @cafeweltschmerz, volgens hem overleed 2/3 van de op de IC opgenomen covid-patiënten. Het zijn er volgens de laatste cijfers minder dan 30 procent. >> pic.twitter.com/O2VstrU6Nq

— Pepijn van Erp (@pjvanerp) 20 juni 2020

Hij geeft tegenwoordig trouwens ook een cursus zelf genezend vermogen door het aansturen van DNA: http://www.pierrecapel.nl/zelf-genezend-vermogen/ . Nee, fantastische bron hoor.

Lijkt mij meer iemand die net zoals Engel in het alternatieve circuit is beland en allerlei onzin goed praat door hun voorgaande wetenschappelijke carriere te gebruiken als autoriteits argument.

_{(ook is deze man al op 56 jarige leeftijd met pensioen gegaan. Dat doen hoogleraren als ze echt goed zijn in hun vak zijn meestal niet maar goed dat is pure speculatie van mijn kant en daarom tussen haakjes)}

Kom gewoon zelf met een goede wetenschappelijke bron waarom je denkt dat 1,5 meter nodig is, hoe moeilijk kan het zijn? Weet je de bovenstaande 3 te overtuigen, dan overtuig je mij zeker.

Goh, negeer lekker een gedeelte van deze post maar van @Eli3l: Eli3l in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België":

De reden voor de 1.5 meter weet ik niet. De reden voor 6 voet of 1.83 meter afstand houden weten we wel. Dat is namelijk een gehanteerde afstand voor het influenza virus. Daarop is dat beleid gebaseerd:

"HCPs within 1.829 m of patients with influenza could be exposed to infectious doses of influenza virus, primarily in small-particle aerosols."
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23372182/

of zoals ik al eerder linkte hier Wikipedia: Wells curve


EDIT: in het wetenschapstopic is hier ook al over gediscussieerd met @pedorus vanaf deze post: pedorus in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus" en daar had ik die Wells curve gepost.

[ Voor 20% gewijzigd door gws24 op 22-06-2020 12:31 ]

[gambieter]

pedorus schreef op maandag 22 juni 2020 @ 09:21:
Het gekke hierbij is dat mijn mening nogal is opgeschoven de afgelopen 3+ maanden. Het CEBM is ook opgeschoven en geen bedroevend slechte bron, maar een vooraanstaand instituut van de universiteit van Oxford. John P. A. Ioannidis is ook geen slechte bron, maar een zeer bekende wetenschapper. Voor de Nederlandse situatie is iemand als Piere Capel ook gewoon emeritus hoogleraar immunologie.

offtopic:
Je doet nu weer wat ik al aangaf: je komt met selectief gekozen namen alsof hun reputatie voldoende is, ipv gewoon kritisch te zijn op alle bronnen, niet alleen op bronnen die je niet aanstaan (of ze gewoon negeren). De gekozen namen zijn uberhaupt ironisch is, want Capel is al hierboven onderuit gehaald, en Ioannidis is de drijvende kracht achter de debunked bad science Covid-19 studie in Santa Clara. Het heeft wel wat weg van een antivax-achtige denkstijl. Aangezien dit al meerdere keren is aangegeven is mijn hoop op verbetering echter niet realistisch.

[jadjong]

NiGeLaToR schreef op maandag 22 juni 2020 @ 09:07:
En als je niets doet gaan die mensen blijkbaar, volgens het verspreidingsmodel, ieder 2,88 mensen besmetting.

R-waarde zegt volgens mij niets over hoeveel mensen besmet zijn, maar hoeveel mensen een besmet iemand gaan besmetten of hebben besmet. Vreemd alleen dat 1 incident in een bedrijf dan de r-waarde voor een heel land wat nog half in een beperkte openingsstelling zit bepaalt?

Zonder dat je de stamboom van een besmetting in kaart brengt weet je alleen dat de gemiddelde besmetting 2.88 is. Als je tien besmette personen hebt dat zich ontwikkeld naar 29 is de R0 inderdaad ~2.88, maar hebben die tien mensen daadwerkelijk ieder 2.88 andere besmet of zat er eentje tussen die er 29 heeft aangestoken terwijl de andere negen wel ziek maar niet besmettelijk zijn geweest. Als dat laatste het geval is EN je weet de situatie waarin de besmetting plaatst vond dan kan je doelgericht handelen. Helaas is daar nog geen duidelijkheid over.
Het enige onderzoek met een afgekaderd dataset is die van besmetting in de zorg. Eind mei waren dat 13k besmettingen, 450 ziekenhuisopnames en negen dodelijke slachtoffers. Op 1.3 miljoen medewerkers lijkt dat een 'number i can live with'. Ware het niet dat die 1.3 miljoen ook administratief of bijvoorbeeld personeel uit jeugdzorg betreft. Als je het beperkt tot de medewerkers die met lichamelijk zieke patiënten werkt dan kom je op iets meer dan de helft. van die 1.3 miljoen. Echter zijn er grote hoeveelheden personeel geleend van andere afdelingen tijdens de hoogtijdagen waardoor de dataset niet meer accuraat is.
Ook is het een veilige aanname dat personeel in de acute zorg een behoorlijk grote kans heeft om besmet te raken en dat het gelijk een hevige besmetting is.
Ik zou graag een onderzoek onder winkelmedewerkers zien. Tot eind maart zat men alleen bij tankstations achter glas en had men meer wisselende contacten dan degene die Tinder uitgespeeld heeft. Na een korte zoekactie kom ik helaas niet veel verder dan dit bericht. Mijn dagelijks leven(wat kans op besmetting betreft) komt dichter in de buurt van een winkelmedewerker dan zorgmedewerker.

[jadjong]

gws24 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 11:04:

[...]
Goh, negeer lekker een gedeelte van deze post maar van @Eli3l: Eli3l in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België":

Zijn dat de aerosolen waarvan het RIVM de bijdrage niet belangrijk vindt tenzij je bijvoorbeeld intubeert?

Dat Pierre ergens van de rails is gevallen is wel duidelijk.

[St@m]

Ik zie een heleboel meningen (van (zelfbenoemde) experts), maar een bewijs voor de toegevoegde waarde van het noodzakelijk 1.5 meter afstand houden heb ik nog niet gezien.

De overheid zegt dan maar, we nemen het zekere voor het onzekere. Sterker nog, laten we het in een wet vastleggen zodat we iedereen die zich er niet aan houdt een strafblad kunnen geven vanaf ingang van de wet tot.. nah dat zeggen we niet, wellicht als er ooit een vaccin komt..

Ik vind het allemaal niet erg steekhoudend, het beleid is geschreven met een vork en erg inconsistent.

Gelukkig gaan steeds meer mensen zelf nadenken en ebt de initiele angst weg. Met een beetje geluk gaan we binnenkort gewoon weer normaal doen.

De bangmakerij gaat ondertussen op volle toeren door. Komt het ene doemscenario niet uit, dan moet het volgende wel uitkomen. Er gebeurt helemaal niets. Al maanden niet, alleen maar daling op daling. Ik zie geen enkele reden om de maatregelen niet verder te versoepelen. Zeker de uiterst discutabele maatregelen, ik begrijp dan ook niet waarom de overheid geen uitzicht biedt op verdere versoepeling.

[gws24]

jadjong schreef op maandag 22 juni 2020 @ 11:34:
[...]

Zijn dat de aerosolen waarvan het RIVM de bijdrage niet belangrijk vindt tenzij je bijvoorbeeld intubeert?

Ja . Je moet alleen wel in de gaten houden dat ze niet gemeten hebben wat de druppelverspreiding was maar puur en aleen de verspreiding van aerosollen terwijl er wel gehoest en geniest werd. Vraag blijft dus in welke mate aerogene verspreiding bijdraagt aan besmettelijkheid maar daar geeft deze studie geen antwoord op, aleen dat er aerogene vgerspreiding is, niet hoe belangrijk die dus is.

Maar in de context van de discussie hier boven gaat het er mij meer om dat er wel degelijk een wetenschappelijke onderbouwing voor de 1,5m is (na ja 1,83m), zowel voor aerosollen (deze studie) als druppelverspreiding (|Wells).

[zacht]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 11:54:
Ik zie een heleboel meningen (van (zelfbenoemde) experts), maar een bewijs voor de toegevoegde waarde van het noodzakelijk 1.5 meter afstand houden heb ik nog niet gezien.

De overheid zegt dan maar, we nemen het zekere voor het onzekere. Sterker nog, laten we het in een wet vastleggen zodat we iedereen die zich er niet aan houdt een strafblad kunnen geven vanaf ingang van de wet tot.. nah dat zeggen we niet, wellicht als er ooit een vaccin komt..

Ik vind het allemaal niet erg steekhoudend, het beleid is geschreven met een vork en erg inconsistent.

Gelukkig gaan steeds meer mensen zelf nadenken en ebt de initiele angst weg. Met een beetje geluk gaan we binnenkort gewoon weer normaal doen.

De bangmakerij gaat ondertussen op volle toeren door. Komt het ene doemscenario niet uit, dan moet het volgende wel uitkomen. Er gebeurt helemaal niets. Al maanden niet, alleen maar daling op daling. Ik zie geen enkele reden om de maatregelen niet verder te versoepelen. Zeker de uiterst discutabele maatregelen, ik begrijp dan ook niet waarom de overheid geen uitzicht biedt op verdere versoepeling.

Je kunt het ook omdraaien. Sinds 'we' begin maart maatregelen genomen hebben zijn de cijfers dalende. Nu lezen we hier heleboel meningen (van (zelfbenoemde) experts), maar een bewijs voor de onzin van het noodzakelijk 1.5 meter afstand houden heb ik nog niet gezien.

Heel Nederland zit vol zelfbenoemde experts, al dan niet met een toepasselijke wetenschappelijke achtergrond. En niemand weet nu eigenlijk exact wat wijsheid is. Ondertussen begint op nationale fora een discussie over welke expert nu het meest betrouwbaar is. En experts van dezelfde status in andere landen (o.a. Duitsland, Zweden) hebben of hadden weer andere meningen n.a.v. andere onderzoeken dan 'onze' experts. We doen maar wat het OMT, het RIVM en uiteindelijk de overheid zegt en dat werkt blijkbaar, want de cijfers dalen. Je laatste vraag beantwoordt je zelf al in je tweede alinea: men neemt het zekere voor het onzekere.

Volgend jaar weer verkiezingen.

[MikeyMan]

@zacht en al met al was er uiteindelijk best consensus tussen alle landen als je de maatregelen bekijkt. Dus tsjah...

Ik weet niet of er een tweede golf komt, maar dat we nog niet terug naar het oude leven kunnen lijkt me evident. Het virus waart nog rond, en kan blijkbaar in korte tijd flink huis houden.

[St@m]

zacht schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:19:
[...]


Je kunt het ook omdraaien. Sinds 'we' begin maart maatregelen genomen hebben zijn de cijfers dalende.

Welke maatregelen zijn dat dan?
Kinderen niet meer naar school? Nee dat was het niet. OV dicht? Nee, dat was het niet. Winkelwagens schoonmaken? Nee, dat was het niet.
Maximaal 3 man op bezoek? Nee, dat was het niet.
Grenzen dicht? Nee, dat was het niet.
1.5 meter afstand onderling? Weten we niet, hoogstwaarschijnlijk niet als je zo eens om je heen kijkt.

Welke maatregelen hebben nou echt bijgedragen? We weten het niet. Niets geen bewijs, geen metingen, helemaal niets. Wie weet was dit het wel gewoon in Nederland, is (bijna) iedereen die besmet kon raken besmet geraakt (onwaarschijnlijk, maar niet uitgesloten). Er is gewoon na al die maanden nog steeds helemaal niets bekend, dus waarom wel regel X handhaven op bepaalde momenten (en op bepaalde momenten ook weer niet) en regel Y helemaal loslaten.

Voor mij zit er geen logica in.

[MikeyMan]

@St@m Wat we wel weten is dat we nu minder in de penarie zitten dan een paar weken geleden... En nu?

[Verwijderd]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:28:
[...]


Welke maatregelen zijn dat dan?
Kinderen niet meer naar school? Nee dat was het niet. OV dicht? Nee, dat was het niet. Winkelwagens schoonmaken? Nee, dat was het niet.
Maximaal 3 man op bezoek? Nee, dat was het niet.
Grenzen dicht? Nee, dat was het niet.
1.5 meter afstand onderling? Weten we niet, hoogstwaarschijnlijk niet als je zo eens om je heen kijkt.

Welke maatregelen hebben nou echt bijgedragen? We weten het niet. Niets geen bewijs, geen metingen, helemaal niets. Wie weet was dit het wel gewoon in Nederland, is (bijna) iedereen die besmet kon raken besmet geraakt (onwaarschijnlijk, maar niet uitgesloten).

Wel uitgesloten... Of zouden alle vatbare mensen in Uden en omgeving wonen? Het is simpelweg statistisch onverklaarbaar dat er in bepaalde regio's zoveel doden vallen. Dat kan alleen betekenen dat het in andere regio's gewoon vrijwel niet rondgewaaid heeft. Laat dat nu net overeenkomen met de data van sanquin. 60-70% van Nederland is nauwelijks geraakt door Corona.

[Basekid]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:28:
[...]


Welke maatregelen zijn dat dan?
Kinderen niet meer naar school? Nee dat was het niet. OV dicht? Nee, dat was het niet. Winkelwagens schoonmaken? Nee, dat was het niet.
Maximaal 3 man op bezoek? Nee, dat was het niet.
Grenzen dicht? Nee, dat was het niet.
1.5 meter afstand onderling? Weten we niet, hoogstwaarschijnlijk niet als je zo eens om je heen kijkt.

Welke maatregelen hebben nou echt bijgedragen? We weten het niet. Niets geen bewijs, geen metingen, helemaal niets. Wie weet was dit het wel gewoon in Nederland, is (bijna) iedereen die besmet kon raken besmet geraakt (onwaarschijnlijk, maar niet uitgesloten). Er is gewoon na al die maanden nog steeds helemaal niets bekend, dus waarom wel regel X handhaven op bepaalde momenten (en op bepaalde momenten ook weer niet) en regel Y helemaal loslaten.

Voor mij zit er geen logica in.

Jij (en ik) hebben dan ook geen epidimiologie/virologie gestuurd en kunnen van al deze variablen geen onderbouwde modellen maken. Gelukkig staan er mensen aan het roer die dat wel kunnen (of iig luisteren naar de experts die dat wel kunnen).

[boesOne]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:28:
[...]

Voor mij zit er geen logica in.

Moet er dan logica zitten in het afschalen van maatregelen? Dat heeft altijd iets willekeurigs lijkt me. Er gaat een maatregel af en dan is het pakket maatregelen ineens niet meer consistent. Nee duh. Het gaat er imho om dat je langzaam afschaalt en kijkt of het uit de klauw loopt. Nee? ok, volgende stap.
Dat daar weinig interne logica in zit lijkt me nogal wiedes.

[St@m]

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:31:
@St@m Wat we wel weten is dat we nu minder in de penarie zitten dan een paar weken geleden... En nu?

Ja precies, en nu? Nu gaan we discutabele regels vastleggen in een wet. En als je die overtreedt krijg je een strafblad.

Is dat de juiste manier? Of ga je kijken welke maatregelen je kan gaan versoepelen zodat we weer normaal kunnen doen.

Rutte blijft maar roepen over het nieuwe normaal, maar dat moeten we helemaal niet willen vind ik. We moeten zo snel mogelijk terug naar onze vrijheden, en met een gedegen plan en het loslaten van maatregelen moet dat lukken.

Waar wachten we nu nog precies op? IC's zijn leeg en niemand wordt nog ziek (ja, das niet helemaal waar, maar je snapt het wel).

Het is alsof dit nu het eindstation is. Lijkt me niet toch?

[jadjong]

zacht schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:19:
[...]


Je kunt het ook omdraaien. Sinds 'we' begin maart maatregelen genomen hebben zijn de cijfers dalende. Nu lezen we hier heleboel meningen (van (zelfbenoemde) experts), maar een bewijs voor de onzin van het noodzakelijk 1.5 meter afstand houden heb ik nog niet gezien.

Aangezien we in dit land al jaren ons gezicht wegdraaien of beschermen tijdens hoesten en niezen (tenminste, in mijn kringen wel ) vind ik dat de minst grote kans op besmetting. Tenzij mijn opzij gehoeste coronadeeltjes lang blijven hangen en zo weer tegen het gezicht van iemand anders aan waaien. Iets wat keer op keer ontkracht wordt door wetenschappelijk onderzoek. Ook de invloed van normaal uitgeademde lucht blijkt nihil. Het enige wat direct invloed lijkt te hebben is (hard) praten, zingen en speeksel uitwisselen in het fietsenhok. Allemaal dingen die we niet doen in het dagelijks openbare leven en het zou geen gevaar op moeten leveren als jij en ik naast elkaar bij het vriesvak staan te bedenken wat we vanavond gaan opwarmen.
Wat we niet moeten gaan doen is meezingen met Andre Hazes in de kroeg of met verheven stem een sterk verhaal op het terras vertellen. Gek genoeg mag dat laatste wel en in stilte gezamenlijk naar een vriesvak staren niet.

Volgend jaar weer verkiezingen.

Wat mij betreft mag Mark blijven, zelfs met een stervende moeder was hij de eerste zes weken een sterk persoon op TV.
Het enige waar hij, wat mij betreft, de plank volledig mis slaat is 'het nieuwe normaal'. Dat moet tijdelijk zijn, ook als tijdelijk twee jaar betekend.

[zacht]

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:31:
@St@m Wat we wel weten is dat we nu minder in de penarie zitten dan een paar weken geleden... En nu?

Nu zijn o.a. de scholen weer open, de contactberoepen weer opgestart, rijdt het OV weer volgens regulier schema, de bioscopen en horeca zijn weer beperkt open, evenals de terrassen. Van 1 juli worden die maatregelen verder versoepeld. Vanaf 1 september mogen we zelfs weer naar de hoeren en het casino!
Vooruitzichten genoeg, zolang de cijfers 'goed' blijven.

[St@m]

Basekid schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:34:
[...]


Jij (en ik) hebben dan ook geen epidimiologie/virologie gestuurd en kunnen van al deze variablen geen onderbouwde modellen maken. Gelukkig staan er mensen aan het roer die dat wel kunnen (of iig luisteren naar de experts die dat wel kunnen).

De zogenaamde feiten die de (zelfbenoemde) experts interpreteren zoals het in hun straatje past. En diegene die het beste lobbyed mag het aan de kamer vertellen. Zoiets toch?

[BoB_HenK]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:28:
[...]


Welke maatregelen zijn dat dan?
Kinderen niet meer naar school? Nee dat was het niet. OV dicht? Nee, dat was het niet. Winkelwagens schoonmaken? Nee, dat was het niet.
Maximaal 3 man op bezoek? Nee, dat was het niet.
Grenzen dicht? Nee, dat was het niet.
1.5 meter afstand onderling? Weten we niet, hoogstwaarschijnlijk niet als je zo eens om je heen kijkt.

Welke maatregelen hebben nou echt bijgedragen? We weten het niet. Niets geen bewijs, geen metingen, helemaal niets. Wie weet was dit het wel gewoon in Nederland, is (bijna) iedereen die besmet kon raken besmet geraakt (onwaarschijnlijk, maar niet uitgesloten). Er is gewoon na al die maanden nog steeds helemaal niets bekend, dus waarom wel regel X handhaven op bepaalde momenten (en op bepaalde momenten ook weer niet) en regel Y helemaal loslaten.

Voor mij zit er geen logica in.

Kijk naar de hardst getroffen staten in de VS. Zie wat het verschil is met onze aanpak (praktisch alles wat je hierboven beschrijft) en constateer dat het daar de spuigaten uitloopt en hier niet (meer). Kunnen we lang en kort lullen over bewijs, wetenschap etc., maar zo lang dit er niet is op het moment dat je een besluit dient te nemen, doe je dat op basis van om je heen kijken en logisch nadeken. In maart is er gekeken naar het verloop in China, de paniek die ontstond in Italie/Spanje en de bijpassende maatregelen en op basis hier van heeft de overheid een inschatting gemaakt en maatregelen getroffen. Godzijdank niet koppig gewacht tot er journals volgeschreven waren over het virus en bijbehorende maatregelen.

Vwb het afschalen van de maatregelen zit dan ook inderdaad weinig logica, niet in de laatste plaats omdat alle factoren die van invloed zijn niet of beperkt te becijferen vallen. Rutte heeft ook aangegeven dat het aftasten is, opzoeken waar de grenzen liggen etc. Tegelijkertijd is het ook niet zo dat we maar een muntje opgooien om een besluit te nemen, dus laten we niet doen alsof dit wel zo is. Feit dat jij of ik er geen patroon in herkennen, betekend niet direct dat er geen logica achter schuil gaat.

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:36:
[...]


Ja precies, en nu? Nu gaan we discutabele regels vastleggen in een wet. En als je die overtreedt krijg je een strafblad.

Is dat de juiste manier? Of ga je kijken welke maatregelen je kan gaan versoepelen zodat we weer normaal kunnen doen.

Dat is precies wat er nu gebeurt. Stapsgewijs worden er maatregelen versoepeld, en dan zien we welke maatregel welke bijdrage heeft. Hoewel dat m.i. nu teveel tegelijk gaat om daadwerkelijk inzicht te krijgen.

Rutte blijft maar roepen over het nieuwe normaal, maar dat moeten we helemaal niet willen vind ik. We moeten zo snel mogelijk terug naar onze vrijheden, en met een gedegen plan en het loslaten van maatregelen moet dat lukken.

Niemand wil dat. Ook Rutte niet. Maar naar het zich laat aanzien moeten we voorlopig nog even verder met dit virus.

Waar wachten we nu nog precies op? IC's zijn leeg en niemand wordt nog ziek (ja, das niet helemaal waar, maar je snapt het wel).

Het is alsof dit nu het eindstation is. Lijkt me niet toch?

Het is helemaal niet alsof dit het eindstation is. We hebben nog nieteens tijd genoeg gehad om de effecten van eerdere versoepelingen te bekijken. Dat zie je namelijk pas na een paar generaties van besmetting. Twee weken is m.i. te kort om hier echt iets over te zeggen. En in de tussentijd staan er alweer nieuwe versoepelingen doorgevoerd (reizen naar het buitenland) en in de planning (sportscholen, sauna's etc).

Ik zie niet zo goed hoe je dit anders had willen doen? Of wil je eerst alles los laten, wachten tot de ic's weer vol liggen, en dan zien of we het anders kunnen doen?

[zacht]

jadjong schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:36:
[...]


[

Wat mij betreft mag Mark blijven, zelfs met een stervende moeder was hij de eerste zes weken een sterk persoon op TV.

Het zal mijn partij nooit worden, maar Rutte is bij mij de afgelopen maanden flink in aanzien gestegen.

[jadjong]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:36:

Waar wachten we nu nog precies op? IC's zijn leeg en niemand wordt nog ziek (ja, das niet helemaal waar, maar je snapt het wel).

Het is alsof dit nu het eindstation is. Lijkt me niet toch?

Je zit met en virus dat exponentieel groeit. 2, 4, 8,16 is nog te overzien, de volgende stappen zijn 32,64 en 128. Als je 128 teveel vind had je bij 32 al op de rem moeten trappen. Doe je dat pas bij 128 dan stopt de handel bij 512 als je uit gaat van 2-3 weken vertraging door incubatie, ziek worden en uiteindelijk melden bij ziekenhuis. *
Wat Nederland(en de rest van de wereld) nu doet is uitzoeken waar de lekkage zit. In maart hebben we de hoofdkraan van de waterleiding dicht gedraaid en toen was de lekkage er niet meer. Omdat die lekkage uit het plafond komt is het niet duidelijk welk gedeelte van de waterleiding lekt. Nu zetten we langzaam aan weer stukken van het leidingnet onder druk om te zien welk gedeelte lek is. Helaas duurt het even voordat je resultaat ziet omdat de leiding weggewerkt zit in het plafond en je pas ziet of het lekt wanneer er water op de grond ligt.
Eigenlijk wil je in deze analogie even omhoog kijken waar het water uit het plafond komt, maar die optie heb je niet in het geval van een virus.
Wat mij betreft is het heel logisch dat de overheid langzaam dingen weer toe staat. Dat gebeurt met 2-3 weken er tussen zodat je effecten duidelijk kan meten.
Als ik een kapotte PC heb waarbij ik zowel geheugen als voeding vervang zullen we nooit weten welke van de twee nou echt stuk was...

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:52:
[...]


Aanvullend; waarschijnlijk zie je die resultaten pas als je al verder in die reeks zit, omdat er mensen naar het ziekenhuis of IC moeten. Dat zal niet een van de eerste twee zijn, maar statistisch gezien pas bij een groter aantal.

Toegevoegd.

[ Voor 17% gewijzigd door jadjong op 22-06-2020 12:55 ]

[St@m]

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:42:
[...]

Het is helemaal niet alsof dit het eindstation is. We hebben nog nieteens tijd genoeg gehad om de effecten van eerdere versoepelingen te bekijken. Dat zie je namelijk pas na een paar generaties van besmetting. Twee weken is m.i. te kort om hier echt iets over te zeggen. En in de tussentijd staan er alweer nieuwe versoepelingen doorgevoerd (reizen naar het buitenland) en in de planning (sportscholen, sauna's etc).

Nou.. volgens mij is de algehele consensus toch wel dat twee weken het uiterste is om effect te zien van maatregelen. We zijn inmiddels alweer 3 weken onderweg met de eerste versoepelingen, daling op daling op daling is wat we zien.

Maar dat is dus wat ik constant hier lees.
"Oh kijk eens wat al die mensen doen, over twee weken doemscenario X"
2 weken later
"Ja, het moet 3 weken zijn"
nog een week later
"Wat een geluk maar weer"

Ik zie niet zo goed hoe je dit anders had willen doen? Of wil je eerst alles los laten, wachten tot de ic's weer vol liggen, en dan zien of we het anders kunnen doen?

Voortschrijdend inzicht. En dat kan ook op een positieve manier, het wordt alleen maar negatief gebracht. "Als jullie goed je best doen, dan mag straks dit".
Wat dacht je van:
"We zien dat de cijfers uitstekend gaan, we trekken X een paar weken naar voren".

Niemand wil dat. Ook Rutte niet. Maar naar het zich laat aanzien moeten we voorlopig nog even verder met dit virus.

Die durf ik te betwijfelen. Anders zijn 'ze' niet zo geil op die wet die ingevoerd moet en zal worden.

[MikeyMan]

jadjong schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:45:
[...]

Je zit met en virus dat exponentieel groeit. 2, 4, 8,16 is nog te overzien, de volgende stappen zijn 32,64 en 128.

Aanvullend; waarschijnlijk zie je die resultaten pas als je al verder in die reeks zit, omdat er mensen naar het ziekenhuis of IC moeten. Dat zal niet een van de eerste twee zijn, maar statistisch gezien pas bij een groter aantal.

[Stoney3K]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:50:
[...]
Die durf ik te betwijfelen. Anders zijn 'ze' niet zo geil op die wet die ingevoerd moet en zal worden.

Dat argument hoor ik vaker, maar wat hebben 'ze' nu precies aan een maatschappij die 1,5 meter afstand moet houden, zonder duidelijke aanleiding behalve een virus?

Als je dat na de pandemie nog aan wil houden is dat alleen maar een methode om burgerlijke ongehoorzaamheid en rellen uit te lokken.

[Jovatov]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:50:
[...]

Voortschrijdend inzicht. En dat kan ook op een positieve manier, het wordt alleen maar negatief gebracht. "Als jullie goed je best doen, dan mag straks dit".
Wat dacht je van:
"We zien dat de cijfers uitstekend gaan, we trekken X een paar weken naar voren".
[...]
Die durf ik te betwijfelen. Anders zijn 'ze' niet zo geil op die wet die ingevoerd moet en zal worden.

Wat betreft voortschrijdend inzicht:

- Toiletten campings eerder open.
- Snotterende kinderen onder de zes jaar mogen nu naar de kinderopvang.
- En ook de sauna's/sportscholen staan op de agenda om te bespreken en mogen hopelijk eerder open. (laatste alinea)

Versoepelingen wordt continu naar gekeken.

En als het aankomt op de spoedwet, dan is die, zoals het hoort in een democratische rechtsstaat, na alle kritiek gewoon naar achter geschoven om er nog eens goed naar te kijken. Kennelijk zijn ze toch niet zo 'geil'?

[St@m]

jadjong schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:45:
[...]

Je zit met en virus dat exponentieel groeit. 2, 4, 8,16 is nog te overzien, de volgende stappen zijn 32,64 en 128. Als je 128 teveel vind had je bij 32 al op de rem moeten trappen. Doe je dat pas bij 128 dan stopt de handel bij 512 als je uit gaat van 2-3 weken vertraging door incubatie, ziek worden en uiteindelijk melden bij ziekenhuis. *
Wat Nederland(en de rest van de wereld) nu doet is uitzoeken waar de lekkage zit. In maart hebben we de hoofdkraan van de waterleiding dicht gedraaid en toen was de lekkage er niet meer. Omdat die lekkage uit het plafond komt is het niet duidelijk welk gedeelte van de waterleiding lekt. Nu zetten we langzaam aan weer stukken van het leidingnet onder druk om te zien welk gedeelte lek is. Helaas duurt het even voordat je resultaat ziet omdat de leiding weggewerkt zit in het plafond en je pas ziet of het lekt wanneer er water op de grond ligt.
Eigenlijk wil je in deze analogie even omhoog kijken waar het water uit het plafond komt, maar die optie heb je niet in het geval van een virus.
Wat mij betreft is het heel logisch dat de overheid langzaam dingen weer toe staat. Dat gebeurt met 2-3 weken er tussen zodat je effecten duidelijk kan meten.
Als ik een kapotte PC heb waarbij ik zowel geheugen als voeding vervang zullen we nooit weten welke van de twee nou echt stuk was...


[...]

Toegevoegd.

Hierbij dus de aanname dat de maatregelen hebben gewerkt (ja, dat is een hele impopulaire uitspraak hier, dat weet ik wel). We weten alleen niet welke maatregelen hebben gewerkt. Vooralsnog lijkt het erop dat geen enkele maatregel heeft gewerkt. We zijn er in ieder geval niet achter.
Ik geloof er helemaal niets van dat de sexwerkers of het casino het probleem zijn.

Alles gebeurd op aannames. Cijferinterpretatie door mensen die het ook niet weten. Men heeft geen flauw idee of maatregelen wel of niet hebben gewerkt. Ja, waarschijnlijk dit, waarschijnlijk dat.
En ik begrijp dan niet dat het allemaal negatief uitgelegd moet worden. Het kan ook positief.

In Nederland krijg je gewoon een strafblad op basis van waarschijnlijkheden. Waarschijnlijk heeft anderhalve meter afstand houden effect. Dus als je dat niet doet krijg je een strafblad.

Maar goed, ik hou er wel weer over op.

Jovatov schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:59:
[...]


Wat betreft voortschrijdend inzicht:

- Toiletten campings eerder open.
- Snotterende kinderen onder de zes jaar mogen nu naar de kinderopvang.
- En ook de sauna's/sportscholen staan op de agenda om te bespreken en mogen hopelijk eerder open. (laatste alinea)

Versoepelingen wordt continu naar gekeken.

En als het aankomt op de spoedwet, dan is die, zoals het hoort in een democratische rechtsstaat, na alle kritiek gewoon naar achter geschoven om er nog eens goed naar te kijken. Kennelijk zijn ze toch niet zo 'geil'?

Je hebt gelijk, er wordt wel wat versoepeld.

[ Voor 14% gewijzigd door St@m op 22-06-2020 13:03 ]

[Grannd]

Die Willem Engel valt iniedergeval totaal niet serieus meer te nemen.

https://viruswaanzin.nl/g...-politiemannen-in-burger/

Ze insinueren nu dat de rellen waren begonnen door agenten in burger om zo politieacties uit te lokken

Al die wetenschappelijk klinkende argumenten over het virus verliezen wel hun geloofwaardigheid als deze man blijkbaar op deze manier beredeneert.

[Stoney3K]

Grannd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:04:
Die Willem Engel valt iniedergeval totaal niet serieus meer te nemen.
Ze insinueren nu dat de rellen waren begonnen door agenten in burger om zo politieacties uit te lokken

Op de lui die keihard "false flag" gaan roepen kon je natuurlijk ook wachten.

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:01:
[...]


Hierbij dus de aanname dat de maatregelen hebben gewerkt (ja, dat is een hele impopulaire uitspraak hier, dat weet ik wel). We weten alleen niet welke maatregelen hebben gewerkt. Vooralsnog lijkt het erop dat geen enkele maatregel heeft gewerkt. We zijn er in ieder geval niet achter.
[...]


Je hebt gelijk, er wordt wel wat versoepeld.

Ik snap echt niet waar je heen wilt hiermee... ?

Het staat m.i. onomstotelijk vast dát de combinatie van maatregelen gewerkt heeft. Immers; anders hadden we nog wel wat vollere IC's gehad.
We weten inderdaad niet welke bijdrage welke maatregel heeft gehad. Precies de reden dat we het nu langzaam, stapsgewijs aan het versoepelen zijn.

Jouw conclusie is nu dat er geen enkele maatregel iets gedaan heeft?

[jadjong]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:01:
[...]


Hierbij dus de aanname dat de maatregelen hebben gewerkt (ja, dat is een hele impopulaire uitspraak hier, dat weet ik wel). We weten alleen niet welke maatregelen hebben gewerkt. Vooralsnog lijkt het erop dat geen enkele maatregel heeft gewerkt. We zijn er in ieder geval niet achter.
Ik geloof er helemaal niets van dat de sexwerkers of het casino het probleem zijn.

Alles gebeurd op aannames. Cijferinterpretatie door mensen die het ook niet weten. Men heeft geen flauw idee of maatregelen wel of niet hebben gewerkt. Ja, waarschijnlijk dit, waarschijnlijk dat.
En ik begrijp dan niet dat het allemaal negatief uitgelegd moet worden. Het kan ook positief.

In Nederland krijg je gewoon een strafblad op basis van waarschijnlijkheden. Waarschijnlijk heeft anderhalve meter afstand houden effect. Dus als je dat niet doet krijg je een strafblad.

Maar goed, ik hou er wel weer over op.

Zeker niet ophouden. Het afschieten van mensen op basis van een mogelijke 1.5 meter is mij ook een doorn in het oog. Maak er maar een gewone boete van, dat werk ook.

Wat maatregelen opheffen betreft kiest men natuurlijk eerst voor de meest veilige, die geven dan logischerwijs ook de minste verspreiding.

[pedorus]

gws24 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 11:04:
Nee, fantastische bron hoor.

Tsja, als elke bron is uitgesloten die een keer een fout heeft gemaakt dan blijven er alleen slechte bronnen over. Het CEBM kun je dan ook uitsluiten: eerst zeiden ze dat er bewijs was voor 2 meter, nu zeggen ze dat dit niet zo is. Ze moeten dus minstens 1x een fout hebben gemaakt.

De reden dat ik überhaupt moet komen met een bewijs uit autoriteit is omdat er geen bewijs wordt geleverd dat weerlegd kan worden. Ik kan er nog wel een aantal noemen, maar die hebben ongetwijfeld ook een fout gemaakt. Of ik kan met andere massale protesten komen in zeg Parijs, maar dan is er vast steeds net niemand initieel besmet. Of ik kan gewoon wijzen naar het straatbeeld in Nederland waar het vrij duidelijk veel drukker is geworden zonder extra besmettingen, is vast ook iets mis mee.

Waar het om gaat is dat niemand een sterke wetenschappelijke bron kan noemen die reden geeft voor 1,5 meter buiten. De 'argumenten' bestaan dan verder uit het aanvallen van de weerleggende bron of uitsluiting van de groep, wat vooral wijst op groepsdenken. Het in de hoek van antivaxers duwen van iemand die anders denkt bijvoorbeeld vormt geen enkel bewijs voor het standpunt dat 1,5 meter buiten nodig is.

offtopic:
Frappant daarbij is dat ik me in tegenstelling tot veel zorgmedewerkers heb laten inenten tegen griep.

Goh, negeer lekker een gedeelte van deze post maar van @Eli3l: Eli3l in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België":

Die heb ik kort behandeld, maar ik zal het nu verduidelijken. Het artikel gaat over influenza maar ik denk dat het ook wel voor corona zou kunnen gelden. De conclusie van dat artikel gaat nu juist in tegen de 1,5 meter buiten:

quote: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23372182/

This finding questions the current paradigm of localized droplet transmission during non-aerosol-generating procedures.

Makkelijker leesbaar: In tegenstelling tot wat veel gedacht wordt zou besmetting wel eens niet via grote uitgespuwde druppels kunnen gaan maar via superkleine druppels die in de lucht kunnen blijven hangen.

Buiten verwaaien dat soort kleine druppels vrij snel of worden ze afgebroken door zaken als luchtvochtigheid, temperatuur of zon. De eerdere vergelijking met sigarettenrook lijkt me een goede, op het terras mag dat in Nederland ook nog steeds. Analoog daaraan zou je dus op het terras op minder dan 1,5 meter kunnen gaan zitten. Overigens vormen druppeltjes natuurlijk een heel spectrum en is er geen strak onderscheid tussen de grotere droplets en de kleinere aerosols.

En omdat het volgens dat artikel dus niet om droplets gaat heeft het weinig zin om te kijken hoe ver droplets kunnen komen. De discussie in de andere draad heb ik niet voortgezet omdat het niet zinnig is daar een soort religieuze discussie te gaan houden, ik ben vooral geïnteresseerd in de waarheid over 1,5 meter buiten.

Wat mij betreft: Iemands anders net uitgeworpen lucht inademen proberen mensen van nature al te voorkomen, daar hoef je buiten echt geen boetes voor uit te delen als mensen binnen 1,5 meter komen. Tenzij iemand met bewijs weet te komen, ik kan me daar genoeg goede experimenten voor indenken.

[St@m]

Edit: laat maar, deze mening wordt hier niet gewaardeerd

@hier onder, nee. Jij doet aannames. Maar die aannames worden hier breed gedragen en daarom zijn het halve feiten geworden. Ik ben een andere mening toegedaan.

[ Voor 211% gewijzigd door St@m op 22-06-2020 13:34 ]

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:19:
Edit: laat maar, deze mening wordt hier niet gewaardeerd

Alsjeblieft zeg... Dit heeft niks met een mening te maken...
Dit is gewoon trollen.

[Stoney3K]

Het aantal overleden mensen gisteren stond nog op 1. Ik durf te wedden dat we deze week de nul aan gaan tikken op de overlijdensgevallen en de ziekenhuisopnames.

[jip_86]

Grannd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:04:
Die Willem Engel valt iniedergeval totaal niet serieus meer te nemen.

https://viruswaanzin.nl/g...-politiemannen-in-burger/

Ze insinueren nu dat de rellen waren begonnen door agenten in burger om zo politieacties uit te lokken

Al die wetenschappelijk klinkende argumenten over het virus verliezen wel hun geloofwaardigheid als deze man blijkbaar op deze manier beredeneert.

Was je er bij dan? Er zijn bijvoorbeeld ook meerdere passanten in een fuik gekomen en het malieveld op gedreven waarna ze gearresteerd zijn.

Onder de ruim honderd arrestanten op het Malieveld was ook Volkskrant-verslaggever Cor Speksnijder. Hij fietste rond 17 uur nietsvermoedend een eind verder, op de Koninginnegracht, werd door de politie richting Malieveld gedirigeerd en kreeg daar te horen dat hij was aangehouden.

Speksnijder is verbijsterd. ‘Ik wil hier helemaal niet zijn, ik heb er niets mee te maken. Ik sta hier nu al een uur.’

Volgens Speksnijder zijn meer mensen die niks met de demonstratie te maken hebben ‘in een fuik’ geleid. ‘Er werd niet meer gezegd dat we weg moesten, we werden juist die kant op gestuurd.’ Na een verhoor mocht Speksnijder alsnog naar huis. ‘Ik heb tegen de recherche verklaard dat ik door hun schuld op het Malieveld stond. En ik was de enige niet.’

https://www.volkskrant.nl...om~bc31bdeb/#&gid=1&pid=3

[boesOne]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:19:
Edit: laat maar, deze mening wordt hier niet gewaardeerd

@hier onder, nee. Jij doet aannames. Maar die aannames worden hier breed gedragen en daarom zijn het halve feiten geworden. Ik ben een andere mening toegedaan.

Volgens de strikt wetenschappelijke methode is het inderdaad een aanname. Beetje pedant, maar vooruit.

Maar als je van een situatie komt waarin het aantal besmettingen stijgt en naar een situatie gaat waarin het aantal daalt, met als breekpunt de maatregelen dan mag je op basis van common sense wel stellen dat de maatregelen impact hebben gehad. Denk niet dat je vanuit de wetenschappelijke community veel weerwoord krijgt.

[RodeStabilo]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:19:
Ik ben een andere mening toegedaan.

Een andere mening wordt hier inderdaad snel als troll of min of meer ongewenst afgedaan. Maar troost je, ze zijn hier gelukkig ook. Wel in de minderheid maar ze zijn er. Maar diegene worden ook moe van elke keer dat standpunt te moeten verdedigen.

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 22-06-2020 13:56 ]

[FreakNL]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:38:
Het aantal overleden mensen gisteren stond nog op 1. Ik durf te wedden dat we deze week de nul aan gaan tikken op de overlijdensgevallen en de ziekenhuisopnames.

Vandaag dus

[Stoney3K]

boesOne schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:53:
[...]


Volgens de strikt wetenschappelijke methode is het inderdaad een aanname. Beetje pedant, maar vooruit.

Maar als je van een situatie komt waarin het aantal besmettingen stijgt en naar een situatie gaat waarin het aantal daalt, met als breekpunt de maatregelen dan mag je op basis van common sense wel stellen dat de maatregelen impact hebben gehad. Denk niet dat je vanuit de wetenschappelijke community veel weerwoord krijgt.

Je kan alleen daaruit niet de conclusie trekken dat uitsluitend de maatregelen effect hebben gehad. Hooguit dat ze hebben bijgedragen, en de conclusie dat versoepelen betekent dat je een nieuwe golf krijgt, is dan ook voorbarig.

[Verwijderd]

FreakNL schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:56:
[...]


Vandaag dus

Tja dat is RIVM rapportage. in Brabant is er zowel zaterdag als zondag iemand in het ziekenhuis overleden.

https://www.nazb.nl/nieuws/cijfers-coronavirus-ziekenhuizen

[Stoney3K]

FreakNL schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:56:
[...]


Vandaag dus

Als je ook op de kaart kijkt hoeveel vlakken in Nederland er inmiddels wit zijn (geen meldingen) dan vraag ik me af of je het loslaten van de 1,5 meter niet op regionaal niveau kan doen.

In Friesland en Groningen is er niemand meer met COVID-19, dus het besmettingsrisico is (nagenoeg) nul, het enige risico wat je daar houdt zijn inreizende of doorreizende mensen.

[St@m]

boesOne schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:53:
[...]


Volgens de strikt wetenschappelijke methode is het inderdaad een aanname. Beetje pedant, maar vooruit.

Maar als je van een situatie komt waarin het aantal besmettingen stijgt en naar een situatie gaat waarin het aantal daalt, met als breekpunt de maatregelen dan mag je op basis van common sense wel stellen dat de maatregelen impact hebben gehad. Denk niet dat je vanuit de wetenschappelijke community veel weerwoord krijgt.

Zolang we gewoon niet weten wat de oplossing is, is het gewoon feitelijk onjuist om te stellen dat de maatregelen geholpen hebben. De waarschijnlijkheid is er wel dat er een maatregel geholpen heeft, en naar waarschijnlijkheid het verbieden van evenementen in een gesloten ruimte. Maar feiten zijn het gewoon niet. Er zijn wellicht veel meer zaken die hebben bijgedragen, zoals bijvoorbeeld het mooie weer. En misschien heeft dat wel een grotere invloed dan al die halfbakken vrijheidsbeperkingen. Maar zoals ik al zei, dat mag ik hier niet stellen. Want dan moet ik met bewijzen komen. Die heb ik niet, net zo min als dat er bewijzen zijn dat de maatregelen geholpen hebben. Wel zijn er bewijzen dat bepaalde maatregelen niet geholpen hebben. Het gros zeg maar.

[Soccer98]

Grappig om te zien dat deze Amerikaanse universiteit eind april nog verrassend dichtbij is gekomen met haar voorspelling: https://www.ad.nl/binnenl...land-op-26-juni~a8f57e26/

Al gaat het natuurlijk om gemelde opnames en overlijdens. Wie weet is er wel iemand overleden, helaas, maar wordt dat pas volgende week in de rapportages meegenomen.

[zacht]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:59:
[...]


Tja dat is RIVM rapportage. in Brabant is er zowel zaterdag als zondag iemand in het ziekenhuis overleden.

https://www.nazb.nl/nieuws/cijfers-coronavirus-ziekenhuizen

Sowieso is het maandag, we zijn er behoorlijk aan gewend dat dinsdag rechttrekdag is.
Desalniettemin zien de cijfers er goed uit de laatste tijd. Alhoewel ik het aantal nieuwe besmettingen per dag nog redelijk hoog vindt.

[Jovatov]

jip_86 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:38:
[...]

Was je er bij dan? Er zijn bijvoorbeeld ook meerdere passanten in een fuik gekomen en het malieveld op gedreven waarna ze gearresteerd zijn.

[...]

https://www.volkskrant.nl...om~bc31bdeb/#&gid=1&pid=3

Passanten die worden meegenomen in een fuik is heel wat anders dan undercover-politieagenten die gaan rellen.

Het eerste is een te heftige maatregel waarbij onschuldigen die op de verkeerde tijd, op de verkeerde plek waren onterecht worden gearresteerd.
Het tweede is een complot van de bovenste plank, waarbij politie-agenten zelf een robbertje met elkaar gaan vechten.

Het eerste is aannemelijk, zie ook de getuigeverklaring die je zelf post. Verder is de beredenering vanuit de politie ook te verklaren. Het gaat om mensen die zich sinds 13:30 (het officieel einde van de demonstratie) nog tot 17:00 ophouden op het malieveld en daarmee urenlange dringende oproepen het veld te verlaten in de wind slaan. Ik snap de beweegredenen van de politie om dan over te gaan tot aanhoudingen. Of het terecht is, is een andere discussie. En duidelijk is dat men te rigoreus is geweest. Maar het valt wel redelijkerwijs te verklaren.

Maar nu het tweede. Dat er politie-agenten zelf undercover zijn gegaan om de boel op te hitsen. Want wat is daar precies het doel van? Viruswaanzin in een kwaad daglicht stellen? Voetbalsupporters in een kwaad daglicht stellen (die krijgen immers nu de schuld). En wie heeft dit besloten? Weten alle agenten hiervan? Hoe kan het dan geheim blijven? Weten leidinggevenden hiervan? Worden die undercoveragenten hiervoor betaald, van welk budget, wie geeft daar toestemming voor?
Lijkt mij toch niet een heel aannemelijk scenario.

[Drardollan]

zacht schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:04:
[...]


Sowieso is het maandag, we zijn er behoorlijk aan gewend dat dinsdag rechttrekdag is.
Desalniettemin zien de cijfers er goed uit de laatste tijd. Alhoewel ik het aantal nieuwe besmettingen per dag nog redelijk hoog vindt.

Hoog?

Ik denk dat je de cijfers wat breder moet bekijken, want +/- 100 mensen op een dag klinkt misschien veel. Maar het is juist heel laag, maar om dat goed te zien moet je de cijfers van het aantal testen en resultaten erbij pakken:



We testen ondertussen meer dan 2x zoveel dan op het hoogtepunt van het virus. Maar in plaats van 29,2% positief zitten we nu op 1%. Dat is echt grandioos laag.

[-Bonalds]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:00:
[...]


Zolang we gewoon niet weten wat de oplossing is, is het gewoon feitelijk onjuist om te stellen dat de maatregelen geholpen hebben. De waarschijnlijkheid is er wel dat er een maatregel geholpen heeft, en naar waarschijnlijkheid het verbieden van evenementen in een gesloten ruimte. Maar feiten zijn het gewoon niet. Er zijn wellicht veel meer zaken die hebben bijgedragen, zoals bijvoorbeeld het mooie weer. En misschien heeft dat wel een grotere invloed dan al die halfbakken vrijheidsbeperkingen. Maar zoals ik al zei, dat mag ik hier niet stellen. Want dan moet ik met bewijzen komen. Die heb ik niet, net zo min als dat er bewijzen zijn dat de maatregelen geholpen hebben. Wel zijn er bewijzen dat bepaalde maatregelen niet geholpen hebben. Het gros zeg maar.

Tot de tijd dat we wel weten wat de oplossing is, kunnen we toch gewoon even wat afstand bewaren tot elkaar? Lijkt mij niet zo moeilijk. Voor mij is het dan ook redelijk logisch dat het afstand bewaren tot andere mensen de kans op besmetting verkleind.

Daarnaast tonen bijvoorbeeld een Brazilië en US aan dat als je maatregelen niet handhaaft, je dit virus moeilijk onder controle krijgt als je eenmaal een grote uitbraak hebt.

[gambieter]

-Bonalds schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:18:
Tot de tijd dat we wel weten wat de oplossing is, kunnen we toch gewoon even wat afstand bewaren tot elkaar? Lijkt mij niet zo moeilijk. Voor mij is het dan ook redelijk logisch dat het afstand bewaren tot andere mensen de kans op besmetting verkleind.

Daarnaast tonen bijvoorbeeld een Brazilië en US aan dat als je maatregelen niet handhaaft, je dit virus moeilijk onder controle krijgt als je eenmaal een grote uitbraak hebt.

Of Australie: Family celebrations send parts of Australia back into coronavirus restrictions

“We’ve had cases of people gathering in large numbers at their home or another family member’s home … even though they had been told to isolate in their own home. We have even had people who have tested positive and have been told to go home and isolate and instead, they have gone to work. Instead, they have gone and visited loved ones in large numbers,” he said.

“The experts tell us that, largely, the numbers are being driven by families – families having big get-togethers and not following the advice around distancing and hygiene.”

Helaas laten mensen merken niet te hebben geleerd van de afgelopen maanden zodra de beperkingen verminderd worden.

[boesOne]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:00:
[...]


Zolang we gewoon niet weten wat de oplossing is, is het gewoon feitelijk onjuist om te stellen dat de maatregelen geholpen hebben. De waarschijnlijkheid is er wel dat er een maatregel geholpen heeft, en naar waarschijnlijkheid het verbieden van evenementen in een gesloten ruimte. Maar feiten zijn het gewoon niet. Er zijn wellicht veel meer zaken die hebben bijgedragen, zoals bijvoorbeeld het mooie weer. En misschien heeft dat wel een grotere invloed dan al die halfbakken vrijheidsbeperkingen. Maar zoals ik al zei, dat mag ik hier niet stellen. Want dan moet ik met bewijzen komen. Die heb ik niet, net zo min als dat er bewijzen zijn dat de maatregelen geholpen hebben. Wel zijn er bewijzen dat bepaalde maatregelen niet geholpen hebben. Het gros zeg maar.

Je kan denk ik best stellen dat het hele pakket een effect heeft. Virologen kunnen op basis van de aanwezige kennis wel uitspraken doen wat een verstandige koers is. Dat is dan je wetenschappelijke basis. Veelal komt het er op neer dat je mensen uit elkaar moet zien te houden. Dat vertaalt zich vervolgens in een aantal praktische verboden en aanbevelingen. Er is snel gehandeld, moest ook en ja, er zullen vast en zeker maatregelen zijn die zinloos blijken achteraf. Maar nou en? Je hebt wel te maken met een onbekend virus en je hebt geen tijd om precies uit te zoeken wat het beste effect heeft. Voila.

In zweden is men ook niet happy zonder noemenswaardige maatregelen. Je kan het denk ik niet snel goed doen.

[Metro2002]

MikeyMan schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:14:
[...]


Ik snap echt niet waar je heen wilt hiermee... ?

Het staat m.i. onomstotelijk vast dát de combinatie van maatregelen gewerkt heeft. Immers; anders hadden we nog wel wat vollere IC's gehad.

Dat kun je helemaal niet zo stellig zeggen.

Misschien heeft het virus wel alle mensen die vatbaar waren voor het virus intussen gehad en neemt het nu daardoor af. Vooralsnog lijkt het er namelijk op dat het overgrote deel van de mensen niet of nauwelijks ziek wordt van dit virus dus wellicht was het dodental amper hoger geweest als we helemaal niets hadden gedaan.

De maatregelen zullen vast wel iets geholpen hebben maar je ziet in alle landen zo'n beetje hetzelfde verloop van het virus en dezelfde doelgroep die het meest overlijdt aan het virus ongeacht de maatregelen die ze wel of niet nemen. Je kunt in elk geval niet zonder meer zeggen dat maatregel A wel geholpen heeft en B niet en eigenlijk ook niet in hoeverre die maatregelen geholpen hebben

[ Voor 22% gewijzigd door Metro2002 op 22-06-2020 14:28 ]

[Eli3l]

gws24 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 11:56:
[...]

Ja . Je moet alleen wel in de gaten houden dat ze niet gemeten hebben wat de druppelverspreiding was maar puur en aleen de verspreiding van aerosollen terwijl er wel gehoest en geniest werd. Vraag blijft dus in welke mate aerogene verspreiding bijdraagt aan besmettelijkheid maar daar geeft deze studie geen antwoord op, aleen dat er aerogene vgerspreiding is, niet hoe belangrijk die dus is.

Maar in de context van de discussie hier boven gaat het er mij meer om dat er wel degelijk een wetenschappelijke onderbouwing voor de 1,5m is (na ja 1,83m), zowel voor aerosollen (deze studie) als druppelverspreiding (|Wells).

@jadjong


Even bij melden dat iedereen een andere definitie van aerosolen hanteerd. Je kan beter vergelijken door de diameter van de druppels te vergelijken.

Er is nog geen bewijs dat de kleinste druppels (waar Maurice de Hond en Willem Engel over praten) infecties veroorzaken, in tegendeel. Het lijkt er op dat grote druppels en lichamelijk contact de meeste infecties veroorzaken. (Zie de vergelijkingen met de mazelen, vele malen besmettelijker door aerosolen). Vandaar ook geen grote groepen, handen wassen, afstand houden, mondkapje, etc.

@St@m

Lees mijn vorige post. Uitleg waarom je afstand moet houden.

[jip_86]

Jovatov schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:11:
[...]
...
Maar nu het tweede. Dat er politie-agenten zelf undercover zijn gegaan om de boel op te hitsen. Want wat is daar precies het doel van? Viruswaanzin in een kwaad daglicht stellen? Voetbalsupporters in een kwaad daglicht stellen (die krijgen immers nu de schuld). En wie heeft dit besloten? Weten alle agenten hiervan? Hoe kan het dan geheim blijven? Weten leidinggevenden hiervan? Worden die undercoveragenten hiervoor betaald, van welk budget, wie geeft daar toestemming voor?
Lijkt mij toch niet een heel aannemelijk scenario.

Het zou niet normaal moeten zijn. Maar eerlijkheid gebied te zeggen dat als ik zie hoe ze zich in politiek Den Haag gedragen niet heel veel me meer verbaasd. Het verschil in machtsvertoon bij demonstraties die tegen overheidsbeleid in gaan en bijvoorbeeld BLM vind ik op zijn minst toch wel opmerkelijk.

Ik denk dat als je als organisator daar signalen van krijgt het in ieder geval geen kwaad kan daar navraag naar te doen of het klopt.

[St@m]

Eli3l schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:28:
[...]


@St@m

Lees mijn vorige post. Uitleg waarom je afstand moet houden.

Je bedoelt dat er een wetenschappelijke basis is om aan te nemen dat afstand houden helpt bij het influenzavirus toch?

[jadjong]

Navraag doen bij de politie of undercover agenten verantwoordelijk zijn voor het beginnen van rellen lijkt mij erg zonde van je eigen tijd en energie. Of het nou waar is of niet.

[gws24]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:00:
[...]

Want dan moet ik met bewijzen komen. Die heb ik niet, net zo min als dat er bewijzen zijn dat de maatregelen geholpen hebben. Wel zijn er bewijzen dat bepaalde maatregelen niet geholpen hebben. Het gros zeg maar.

Dus je hebt geen bewijzen maar er zijn wel bewijzen dat het gros van de maatregelen niet hebben geholpen? Wat is het nou want je spreekt jezelf hier keihard tegen..

[Stoney3K]

jadjong schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:31:
Navraag doen bij de politie of undercover agenten verantwoordelijk zijn voor het beginnen van rellen lijkt mij erg zonde van je eigen tijd en energie. Of het nou waar is of niet.

"Natuurlijk hebben we undercover agenten ingezet, want dat versnelde de handhaving op het Malieveld aanzienlijk."

[jip_86]

jadjong schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:31:
Navraag doen bij de politie of undercover agenten verantwoordelijk zijn voor het beginnen van rellen lijkt mij erg zonde van je eigen tijd en energie. Of het nou waar is of niet.

Nee bij de demonstranten natuurlijk. Ik zou het wel willen weten als ik dat te horen krijg als organisator.

[Basekid]

Ik denk dat ik even het wetenschappelijke coronatopic induik, dat is beter voor mn bloeddruk

[St@m]

gws24 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:31:
[...]
Dus je hebt geen bewijzen maar er zijn wel bewijzen dat het gros van de maatregelen niet hebben geholpen? Wat is het nou want je spreekt jezelf hier keihard tegen..

Ik heb geen bewijzen dat de huidige van kracht zijnde maatregelen helpen tegen het virus.
En ja, je hebt me hoor. Ik doe ook een aanname. Ik doe de aanname dat het virus niet verder is verspreid ondanks dat de maatregelen zijn afgeschaft. Ergo, de maatregelen hebben niet geholpen. Dat kan ik natuurlijk helemaal niet zeggen volgens mij eigen redenering.

[Eli3l]

pedorus schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:18:
[...]

Tsja, als elke bron is uitgesloten die een keer een fout heeft gemaakt dan blijven er alleen slechte bronnen over. Het CEBM kun je dan ook uitsluiten: eerst zeiden ze dat er bewijs was voor 2 meter, nu zeggen ze dat dit niet zo is. Ze moeten dus minstens 1x een fout hebben gemaakt.

De reden dat ik überhaupt moet komen met een bewijs uit autoriteit is omdat er geen bewijs wordt geleverd dat weerlegd kan worden. Ik kan er nog wel een aantal noemen, maar die hebben ongetwijfeld ook een fout gemaakt. Of ik kan met andere massale protesten komen in zeg Parijs, maar dan is er vast steeds net niemand initieel besmet. Of ik kan gewoon wijzen naar het straatbeeld in Nederland waar het vrij duidelijk veel drukker is geworden zonder extra besmettingen, is vast ook iets mis mee.

Waar het om gaat is dat niemand een sterke wetenschappelijke bron kan noemen die reden geeft voor 1,5 meter buiten. De 'argumenten' bestaan dan verder uit het aanvallen van de weerleggende bron of uitsluiting van de groep, wat vooral wijst op groepsdenken. Het in de hoek van antivaxers duwen van iemand die anders denkt bijvoorbeeld vormt geen enkel bewijs voor het standpunt dat 1,5 meter buiten nodig is.

offtopic:
Frappant daarbij is dat ik me in tegenstelling tot veel zorgmedewerkers heb laten inenten tegen griep.

[...]

Die heb ik kort behandeld, maar ik zal het nu verduidelijken. Het artikel gaat over influenza maar ik denk dat het ook wel voor corona zou kunnen gelden. De conclusie van dat artikel gaat nu juist in tegen de 1,5 meter buiten:

[...]

Makkelijker leesbaar: In tegenstelling tot wat veel gedacht wordt zou besmetting wel eens niet via grote uitgespuwde druppels kunnen gaan maar via superkleine druppels die in de lucht kunnen blijven hangen.

Buiten verwaaien dat soort kleine druppels vrij snel of worden ze afgebroken door zaken als luchtvochtigheid, temperatuur of zon. De eerdere vergelijking met sigarettenrook lijkt me een goede, op het terras mag dat in Nederland ook nog steeds. Analoog daaraan zou je dus op het terras op minder dan 1,5 meter kunnen gaan zitten. Overigens vormen druppeltjes natuurlijk een heel spectrum en is er geen strak onderscheid tussen de grotere droplets en de kleinere aerosols.

En omdat het volgens dat artikel dus niet om droplets gaat heeft het weinig zin om te kijken hoe ver droplets kunnen komen. De discussie in de andere draad heb ik niet voortgezet omdat het niet zinnig is daar een soort religieuze discussie te gaan houden, ik ben vooral geïnteresseerd in de waarheid over 1,5 meter buiten.

Wat mij betreft: Iemands anders net uitgeworpen lucht inademen proberen mensen van nature al te voorkomen, daar hoef je buiten echt geen boetes voor uit te delen als mensen binnen 1,5 meter komen. Tenzij iemand met bewijs weet te komen, ik kan me daar genoeg goede experimenten voor indenken.

Er staat "during procedures". Dus tijdens behandelingen, zoals andere artikels vanuit de tandheelkunde ook laten zien (Daar worden veel aerosolen gegenereerd door de behandelingen).

Leuk geprobeerd, maar je interpreteert de conclusie verkeerd.

Zoals hier al eerder aangegeven door onder andere Gambieter, ben je selectief op zoek naar bevestiging.

Het enige bewijs dat er wel is, is dat er juist in de droplets genoeg virus deeltjes zitten voor besmetting. Voor de kleinste druppels/aerosolen is dat bewijs er nog niet. Daarnaast lijkt het tot nu toe dat lichamelijk contact, dus via handen, ook een belangrijke factor is.

En ook in de buitenlucht komen druppels net zo ver. Ja de wind kan ze de andere kant op blazen of naar de grond of naar boven, maar ook recht in het gezicht van je gesprekspartner.

Daarom 1.5 meter. En dan zijn we zelfs nog soepel in Nederland. Eigenlijk zou het 2 meter moeten zijn in combinatie met mondmaskers.

[gambieter]

pedorus schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:18:
Het CEBM kun je dan ook uitsluiten: eerst zeiden ze dat er bewijs was voor 2 meter, nu zeggen ze dat dit niet zo is. Ze moeten dus minstens 1x een fout hebben gemaakt.

Het CEBM is geen persoon. Verschillende groepen rapporteren hun bevindingen daar, die kunnen het oneens zijn. Het is geen politiek orgaan waar maar 1 boodschap uit mag komen. Wil je niet begrijpen hoe wetenschap werkt?

En ook de "ze hebben een fout gemaakt" is een gebrek aan inzicht in hoe wetenschap werkt. Ze noemen het "Standing on the shoulders of giants", dwz je bouwt voort op vorig werk, en verbetert het. Een eerdere conclusie kan gewoon incorrect zijn, zeker als er nieuwe data zijn die een aanpassing vereisen.

[Grimmie187]

St@m schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:34:
[...]


Ik heb geen bewijzen dat de huidige van kracht zijnde maatregelen helpen tegen het virus.
En ja, je hebt me hoor. Ik doe ook een aanname. Ik doe de aanname dat het virus niet verder is verspreid ondanks dat de maatregelen zijn afgeschaft. Ergo, de maatregelen hebben niet geholpen. Dat kan ik natuurlijk helemaal niet zeggen volgens mij eigen redenering.

Je wilt onomstotelijk wetenschappelijk bewijs dat de maatregelen helpen tegen het virus maar geen verdere toename van het virus is voldoende bewijs van het tegenovergestelde?

Ergo, je kletst maar wat in de rondte?

Je mentale gymnastiek om je eigen aannames te bevestigen is in ieder geval van ongekend niveau, dat dan weer wel..

[NiGeLaToR]

@Verwijderd ik kreeg een bekeuring omdat ik te hard reed. Beperkingen die zijn ingesteld voor de veiligheid. Nu lees ik vanmiddag dat die effecten niet te meten blijkbaar en langzamer rijden niet per se veilig is.

Krijg ik dan volgens jouw redenatie mijn geld terug?

Volgens mij hebben we een rechtsstaat en samenleving waarin we ons aan regels houden die we afspreken. De onderbouwing doen we met de beste bedoeling, dat laten we vooraf tijdens en na een tijdje toetsen en passen we aan.

Als je dat in het kader van de 1,5 meter wetgeving niet meer kan of wil zien en je fixeert op alles wat bewijst dat er een dubbele agenda is en veel in termen van ‘ze’ en ‘jullie gaat discussiëren dan krijg je de kritische houding die je ervaart.

Kritisch zijn is goed. Emoties hebben, of afkeuring ervaren ook, alleen is en blijft het erg selectief om het altijd al aanwezige proces van toetsing en herijking nu in ene als zero-sum game te presenteren. Het moet 100% kloppen en bewezen anders is het stom. Dit, exact dit, is populisme bedrijven. Want je weet dat dit onmogelijk is en je dus altijd ‘gelijk’ hebt.

Maurice, Jort, Baudet, ze hebben allemaal gelijk en wel precies hier om. Want niemand kan 100% zeker zeggen dat zachter rijden gegarandeerd veilig blijkt te zijn, blijkt maar weer.

[Stoney3K]

NiGeLaToR schreef op maandag 22 juni 2020 @ 16:50:
@Verwijderd ik kreeg een bekeuring omdat ik te hard reed. Beperkingen die zijn ingesteld voor de veiligheid. Nu lees ik vanmiddag dat die effecten niet te meten blijkbaar en langzamer rijden niet per se veilig is.

Krijg ik dan volgens jouw redenatie mijn geld terug?

Volgens mij hebben we een rechtsstaat en samenleving waarin we ons aan regels houden die we afspreken. De onderbouwing doen we met de beste bedoeling, dat laten we vooraf tijdens en na een tijdje toetsen en passen we aan.

Waar ik nu een beetje tegenaan loop is dat de proportionaliteit weg is. Dat de 1,5 meter regel overal een effectieve maatregel is, dat ga ik niet ontkennen, maar wat ik me vooral afvraag is of het geen maatregel is die in verhouding te veel neveneffecten heeft, en die niet te handhaven valt.

Langzaam rijden is misschien veiliger, maar daarom gaan we ook niet pleiten voor het stapvoets rijden op de snelweg. Want je weet dan ook dat niemand het gaat doen en je nooit genoeg capaciteit hebt om iedereen ervoor aan te houden.

Waar je naartoe wil zijn maatregelen die de minimale impact hebben op de samenleving maar die toch nog steeds het maximale effect hebben. En ik heb de indruk dat die verhouding nu een beetje zoek is.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 22-06-2020 17:01 ]

[gambieter]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:00:
Waar ik nu een beetje tegenaan loop is dat de proportionaliteit weg is. Dat de 1,5 meter regel overal een effectieve maatregel is, dat ga ik niet ontkennen, maar wat ik me vooral afvraag is of het geen maatregel is die in verhouding te veel neveneffecten heeft, en die niet te handhaven valt.

Snelheidsbeperkingen en andere verkeersovertredingen (alcohol in het verkeer etc) zijn ook niet 100% te handhaven, en slachtoffers zullen vallen. Maar de meeste mensen zullen zich er toch redelijk aan houden, je kunt nooit voorkomen dat er idioten en sociopathen zijn.

Maar wat zijn nu echt die neveneffecten? Is het zo vreselijk, of maak je jezelf wijs dat het vreselijk is? Er wordt nu toegewerkt naar het verschuiven van de balans, maar wat niet gaat helpen is dat zodra men wat gaat loslaten, er zat <bleep>s zijn die gelijk barbeques, familiefeestjes, zupen in de kroeg etc gaan doen. En met die idioten moet je ook rekening houden, en wat ze zullen veroorzaken.

Waar je naartoe wil zijn maatregelen die de minimale impact hebben op de samenleving maar die toch nog steeds het maximale effect hebben. En ik heb de indruk dat die verhouding nu een beetje zoek is.

Iedereen wil het wondermiddel waar een aspirientje alle kwalen geneest. Maar dat is niet hoe het werkt: je weegt af wat het minste kwaad doet, en past dat aan op nieuwe inzichten.

[gws24]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:00:
[...]

Waar je naartoe wil zijn maatregelen die de minimale impact hebben op de samenleving maar die toch nog steeds het maximale effect hebben. En ik heb de indruk dat die verhouding nu een beetje zoek is.

En dit is de discussie die imo eigenlijk gevoerd zou moeten worden. Wanneer is het tijd om die 1,5m los te laten en niet of die maatregel wel 100% wetenschappelijk onderbouwd is.

Persoonlijk ben ik van mening dat afstand houden gewoon werkt, denk maar eens na over de besmettingskans op 1 km afstand en op 1cm afstand. Iedereen zal (hoop ik) het met mij eens zijn dat de kans op 1 cm vrij groot is en die op 1 km bijna nihil.

De 1,5 m is dan ook niet meer of minder dan een relatief werkbare afstand met enige onderbouwing waarbij het gewone leven redelijk door kan gaan maar we toch de verspreiding van het virus stoppen en dat is sowieso een compromis. Betekent nog niet dat ik voor dat gedrocht van een wet ben, die gelukkig nu voorlopig uitgesteld is, aangezien dat het compleet andere uiterste is en we niet in China leven. De nuance in de discussie is inderdaad een beetje zoek.

[Stoney3K]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:29:
[...]

Snelheidsbeperkingen en andere verkeersovertredingen (alcohol in het verkeer etc) zijn ook niet 100% te handhaven, en slachtoffers zullen vallen. Maar de meeste mensen zullen zich er toch redelijk aan houden, je kunt nooit voorkomen dat er idioten en sociopathen zijn.

Dat komt ook doordat de verkeersregels die we nu hebben opgesteld, door iedereen beschouwd worden als redelijk.

Het is niet zo dat stapvoets rijden verplicht wordt en de politie wel oma in haar Suzuki Swift aan gaat houden omdat die geen weerwoord biedt, maar het groepje sjonnies in hun Golfje GTI dat het lef heeft om 60 te gaan rijden, gewoon laat gaan, want dat wordt te veel moeite en ze willen geen escalatie.

[gambieter]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:35:
Dat komt ook doordat de verkeersregels die we nu hebben opgesteld, door iedereen beschouwd worden als redelijk.

Hm, als ik de wegmisbruikers hoor, dan is het "Ja, die 100 km/u is toch nergens voor nodig als er niemand anders op de weg zit", "ik bracht niemand in gevaar" etc. Je onderschat het vermogen van mensen om kwaadaardige onzin te rationaliseren, bagatelliseren en goed te praten voor zichzelf. Zat mensen willen geen boete krijgen en dat is zeker zo belangrijk in de handhaving en acceptatie (zie ook de gehate trajectcontroles).

Men zal met wat beters moeten komen dan "het is niet fijn" voor de 1.5m.

[Verwijderd]

gws24 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:30:
[...]
En dit is de discussie die imo eigenlijk gevoerd zou moeten worden. Wanneer is het tijd om die 1,5m los te laten en niet of die maatregel wel 100% wetenschappelijk onderbouwd is.

Die discussie is er niet omdat de mainstream media liever angst zaait dan journalistiek bedrijft. Journalistiek waar zowel kritische vragen worden gesteld en critici ook een woordje kunnen doen. Zelfs al hebben die critici het ook verkeerd het levert dan in ieder geval discussie op waar beleidmakers en de conclusies die op dat moment als leidend zijn verantwoord en onderbouwd moeten worden.

De angst om te weinig te doen is groter dan de angst om teveel onnodige dingen te doen die grote sociale en economische gevolgen hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 17:46 ]

[Stoney3K]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:40:
[...]

Hm, als ik de wegmisbruikers hoor, dan is het "Ja, die 100 km/u is toch nergens voor nodig als er niemand anders op de weg zit", "ik bracht niemand in gevaar" etc.

Het verschil daarmee is dat niet iedereen grof te hard rijdt en er selectief wordt gehandhaafd, wat met de 1,5-meter wel steeds meer aan de hand is. Want ik zie geen BOA's of beveiligers mensen uit supermarkten gooien, of groepjes jongeren in een park hardhandig uit elkaar drijven, maar de studenten die bij elkaar op het balkon zitten (terwijl ze een gedeelde huishouding hebben) krijgen wel een boete.

[gambieter]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:44:
Het verschil daarmee is dat niet iedereen grof te hard rijdt en er selectief wordt gehandhaafd, wat met de 1,5-meter wel steeds meer aan de hand is. Want ik zie geen BOA's of beveiligers mensen uit supermarkten gooien, of groepjes jongeren in een park hardhandig uit elkaar drijven, maar de studenten die bij elkaar op het balkon zitten (terwijl ze een gedeelde huishouding hebben) krijgen wel een boete.

Net zoals niet elke snelheidsovertreder een boete krijgt. Wat je hierboven doet is de klassieke "Ga boeven vangen, joh" drogreden.

Maar heb je nog inhoudelijke argumenten tegen de 1.5m?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 17:49 ]

[jip_86]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:48:
[...]

Net zoals niet elke snelheidsovertreder een boete krijgt. Wat je hierboven doet is de klassieke "Ga boeven vangen, joh" drogreden.

Maar heb je nog inhoudelijke argumenten tegen de 1.5m?

Een flitspaal flitst voor iedereen. Die gaat niet spontaan uit als er iemand langs rijd waar de gemeente positief tegenover staat.

[MikeyMan]

jip_86 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:50:
[...]

Een flitspaal flitst voor iedereen. Die gaat niet spontaan uit als er iemand langs rijd waar de gemeente positief tegenover staat.

Kan ook, maar ik meen me te herinneren dat niet iedereen hier stond te juichen van de voorbeelden van camera inzet bij de handhaving van de anderhalve meter.

[gambieter]

jip_86 schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:50:
Een flitspaal flitst voor iedereen. Die gaat niet spontaan uit als er iemand langs rijd waar de gemeente positief tegenover staat.

OK, we laten Robocop de 1.5m handhaven.

(is dat nu echt wat je denkt dat een inhoudelijke respons is? Wow).