Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Drardollan]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:35:
Ik vind het vooral typisch dat je durft te claimen dat we nu UIT de intelligente lockdown zijn.

Daar zijn we pas in gekomen toen die 1,5 meter regel overal en altijd is ingesteld, en daar komen we pas weer uit op het moment dat dat niet meer zo is.

Feitenkennis ontbreekt. De 1,5 meter was al veel eerder van kracht dan de maatregelen van de intelligente lockdown.

Ja. Als mijn kind gaat drammen om pannekoeken, dan krijgt mijn kind pannekoeken, maar dan niet één keer, dan krijgt mijn kind pannekoeken tot het zijn neus uit komt.

Daarmee leer je dat dramgedrag veel eerder af dan consequent "nee" blijven zeggen, want dat is juist wat het dramgedrag veroorzaakt.

Nu maak ik mij ook zorgen om je kinderen Als je denkt dat opvoeden betekent dat je kind alles maar moet krijgen wat hij of zij begeert, dan gaat het niet goed.

Maar het verklaart ook wel weer het een en ander, ik begrijp nu waarom je het "Nee, dit kan nu even niet." wat nu geldt in Nederland niet kunt accepteren. Blijkbaar ben je gewend om altijd je zin te krijgen, ikke-ikke-ikke en de rest van Nederland kan schijnbaar (letterlijk) stikken. Wat kan het jouw schelen dat er mensen eenzaam en naar adem happend zijn gestorven en als kroon op hun leven een uitvaart hebben gehad van 10 mensen.... Als jij maar lekker dicht bij je maatjes in de kroeg hebt kunnen staan, dat is veel belangrijker in het leven toch?

En hoe is dat verschil er precies? Het gaat er toch om dat die 10 mensen fysiek te dicht bij elkaar in de buurt komen?

Als ik thuis met 10 man een orgie zou houden dan is het risico niet anders dan dat er 10 man in een kroeg in een zatte bui bij elkaar gaan staan.

Het stelt mij bijzonder teleur dat ik het moet uitleggen, maar goed.

In een kroeg heb je niet te maken met 10 vaste mensen die je goed kent en kunt vertrouwen. Er wordt constant gewisseld van samenstelling gedurende de dag en avond. Deze mensen komen allemaal te dicht bij elkaar en raken oppervlaktes aan, de kans bestaat dat er op die manier een besmetting komt zonder dat personen elkaar gezien hebben.

Thuis zit je met 10 vaste mensen, daar komen niet elk half uur nieuwe mensen bij. De mensen ken je goed en je vertrouwt erop dat ze thuisblijven. Dat is een veel beperkter risico. Tevens is de kans vele malen groter dat je wel afstand houdt omdat iedereen gewoon lekker ergens zit.

Overigens is het wel schokkend dat je een orgie met 10 man vergelijkt met biertjes drinken met 10 man.

[YakuzA]

https://www.nu.nl/coronav...g-coronaspoedwet-uit.html

Kunnen we dan nu de discussie over de spoedwet sluiten?

[MikeyMan]

YakuzA schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:48:
https://www.nu.nl/coronav...g-coronaspoedwet-uit.html

Kunnen we dan nu de discussie over de spoedwet sluiten?

Dacht dat dit over opvoeding ging?

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:47:
[...]
In een kroeg heb je niet te maken met 10 vaste mensen die je goed kent en kunt vertrouwen. Er wordt constant gewisseld van samenstelling gedurende de dag en avond. Deze mensen komen allemaal te dicht bij elkaar en raken oppervlaktes aan, de kans bestaat dat er op die manier een besmetting komt zonder dat personen elkaar gezien hebben.

Thuis zit je met 10 vaste mensen, daar komen niet elk half uur nieuwe mensen bij. De mensen ken je goed en je vertrouwt erop dat ze thuisblijven. Dat is een veel beperkter risico. Tevens is de kans vele malen groter dat je wel afstand houdt omdat iedereen gewoon lekker ergens zit.

Tja, voor de wet is daar dus nu geen onderscheid in. Het enige onderscheid wat er nu gemaakt wordt, is dat BOA's bij Gods gratie het door de vingers zien. Maar als je toevallig een handhaver hebt die een rotdag heeft gehad, kan die nog altijd achter jouw voordeur handhaven en iedereen een boete geven.

Dus ook thuis zul je met iedereen 1,5 meter afstand moeten houden. Geen uitzonderingen, tenzij ze het beleid veranderen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:50:
[...]


Tja, voor de wet is daar dus nu geen onderscheid in. Het enige onderscheid wat er nu gemaakt wordt, is dat BOA's bij God's gratie het door de vingers zien. Maar als je toevallig een handhaver hebt die een rotdag heeft gehad, kan die nog altijd achter jouw voordeur handhaven en iedereen een boete geven.

Dus ook thuis zul je met iedereen 1,5 meter afstand moeten houden. Geen uitzonderingen, tenzij ze het beleid veranderen.

Tsjah, je blijft nogal drammen om dat achter de voordeur. Maar het is niet zo dat dat iets nieuws is. Er is genoeg wat je achter de voordeur ook niet mag. En waar ook gewoon op gehandhaafd kan worden.
Begrijp niet waarom dit je ineens zo dwars zit.

Maargoed, de spoedwet is in voorlopig van de baan, dus we gaan nog even op de huidige voet verder. Iedereen blij. Of nee... Toch niet...

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 19-06-2020 13:55 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:52:
[...]


Tsjah, je blijft nogal drammen om dat achter de voordeur. Maar het is niet zo dat dat iets nieuws is. Er is genoeg wat je achter de voordeur ook niet mag. En waar ook gewoon op gehandhaafd kan worden.
Begrijp niet waarom dit je ineens zo dwars zit.

Het is de combinatie "achter de voordeur" en het gebrek aan bewijslast wat mij dwars zit.

Je kan prima iets thuis doen waar iedereen netjes 1,5 meter afstand houdt en een BOA komt binnen die daar anders over denkt. Dan krijgt iedereen een boete en een strafblad, ongeacht hoe de situatie nu werkelijk is. Want er is geen bewijs dat mensen wel of geen afstand hebben kunnen houden.

Dat heeft zich nog niet voorgedaan, maar dat hoeft maar 1 keer voor een rechter te komen en dan gaat de hele 1,5-meter regel zoals ie nu is linea recta de prullenbak in...

[Drardollan]

YakuzA schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:48:
https://www.nu.nl/coronav...g-coronaspoedwet-uit.html

Kunnen we dan nu de discussie over de spoedwet sluiten?

Welke discussie over de spoedwet? Ik heb het woord spoedwet of iets in die richting niet genoemd of aangehaald. Ik heb het daar ook niet over.

Ik heb het over de nu geldende maatregelen, en hoe die wettelijk geregeld zijn zal mij een worst wezen. Eigenlijk is het al te treurig voor woorden dat volwassen Nederlanders met een wet of andere maatregelen in toom gehouden moeten worden. Als iedere volwassen Nederlander de regels zou volgen dan zijn we zonder problemen binnen de kortste keren van Corona af. Blijkbaar is dat voor sommigen in de maatschappij lastig, en zijn zulke maatregelen nodig.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:55:
[...]


Het is de combinatie "achter de voordeur" en het gebrek aan bewijslast wat mij dwars zit.

Je kan prima iets thuis doen waar iedereen netjes 1,5 meter afstand houdt en een BOA komt binnen die daar anders over denkt. Dan krijgt iedereen een boete en een strafblad, ongeacht hoe de situatie nu werkelijk is. Want er is geen bewijs dat mensen wel of geen afstand hebben kunnen houden.

Dat heeft zich nog niet voorgedaan, maar dat hoeft maar 1 keer voor een rechter te komen en dan gaat de hele 1,5-meter regel zoals ie nu is linea recta de prullenbak in...

Dat is op zich nog wel een punt, maar het is nu ook niet zo dat er in 100% van de gevallen een bekeuring wordt uitgedeeld. Sterker nog; maat van me bij de politie is al vele malen naar een melding toe gegaan, en heeft nog nooit een bekeuring uitgedeeld. Eerst een waarschuwing.
En de bewijslast is op zich niet zo moeilijk. Huiskamer van 30m2 met 20 man erin is te veel.
Denk inderdaad dat de rechter hier nog wel een leuke uitspraak over kan doen.

Overigens is er wel een stijging in het aantal anonieme meldingen voor overtredingen. Daar worden ze bij de popo echt zwaar mee overspoeld. In veel gevallen nog onterecht ook.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 19-06-2020 14:07 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 14:05:
[...]


Dat is op zich nog wel een punt, maar het is nu ook niet zo dat er in 100% van de gevallen een bekeuring wordt uitgedeeld. Sterker nog; maat van me bij de politie is al vele malen naar een melding toe gegaan, en heeft nog nooit een bekeuring uitgedeeld. Eerst een waarschuwing.

Politie maak ik me ook niet zo enorm druk om en daar valt vaak heel goed mee te praten.

BOA's zijn een ander verhaal, vaak is de wil van een BOA wet en als je een weerwoord geeft dan komt er nog een boete bovenop als ze dat kunnen maken.

En de bewijslast is op zich niet zo moeilijk. Huiskamer van 30m2 met 20 man erin is te veel.
Denk inderdaad dat de rechter hier nog wel een leuke uitspraak over kan doen.

Van een politieagent kan ik zoiets prima geloven, Maar als een BOA beweert dat we met zijn twintigen binnen zo'n huiskamer zitten, en we zaten er maar met 3 man, hoe ga je dat dan bewijzen?

Die bewijslast is niet moeilijk als je er vanuit gaat dat handhavers het nooit bij het verkeerde eind hebben, laat staan bewust over dingen liegen. Maar als dat het geval is, dan zou je nooit bewijslast nodig hebben.

[MikeyMan]

Zou het even na kunnen vragen, maar voor zover ik weet mag een BOA geen woningen in zonder politie.

Wellicht dat dat wat gerust stelt?

Overigens gaat de horeca ook niet echt handig om met de regels. Vaak kun je hier in de buurt niet reserveren voor op het terras. "Want dat hoeft niet van de regels".

Nee, maar misschien vindt je klant het wel fijn om zeker te weten dat ie buiten kan zitten.

[ Voor 65% gewijzigd door MikeyMan op 19-06-2020 14:39 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:47:
Thuis zit je met 10 vaste mensen, daar komen niet elk half uur nieuwe mensen bij. De mensen ken je goed en je vertrouwt erop dat ze thuisblijven. Dat is een veel beperkter risico. Tevens is de kans vele malen groter dat je wel afstand houdt omdat iedereen gewoon lekker ergens zit.

Wees dan ook niet selectief. Als ik met een vast groepje van 10 man een tafel bij een restaurant reserveer, dan zou dat dus óók moeten kunnen (desnoods zet je dan de zitplaatsen 1,5 meter uit elkaar). Maar in dat geval worden we verwacht om 10 afzonderlijke tafeltjes te reserveren, waardoor een etentje totaal niet meer leuk of gezellig is.

Logisch dat je dan liever thuis een krat bier open trekt. Jammer voor de horeca-ondernemer.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 14:33:
[...]


Wees dan ook niet selectief. Als ik met een vast groepje van 10 man een tafel bij een restaurant reserveer, dan zou dat dus óók moeten kunnen (desnoods zet je dan de zitplaatsen 1,5 meter uit elkaar). Maar in dat geval worden we verwacht om 10 afzonderlijke tafeltjes te reserveren, waardoor een etentje totaal niet meer leuk of gezellig is.

Want in het restaurant is jullie groepje van 10 het enige bezoek van die dag. Je blijft nogal in je ikke-ikke-ikke repeterende modus hangen. Ik ben er wel klaar mee, het is wel duidelijk dat je moeite hebt met gezag en regeltjes. Dat is jammer en ik hoop dat het in de echte wereld niet tegen je gaat werken.

[ Voor 11% gewijzigd door Drardollan op 19-06-2020 14:37 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 14:37:
[...]

Want in het restaurant is jullie groepje van 10 het enige bezoek van die dag.

Als wij met groepje van 10 netjes die anderhalve meter afstand bewaren dan is er toch niets aan de hand?

Waar ik moeite met 'gezag en regeljes' heb is wanneer de rechtvaardiging ervoor ontbreekt. En als je naar de cijfers van het RIVM kijkt, dan begint die rechtvaardiging steeds meer en meer te verdwijnen, dan is de boodschap "Blijf voorlopig maar op je handen zitten en je mag niet je vrienden knuffelen tot er volgend jaar kerst ergens een vaccin is" niet een boodschap die er makkelijk in gaat.

Misschien heb jij een gezin of woon je met je partner samen. In dat geval is het heel makkelijk praten want dan zijn er personen waarvoor wél een uitzondering wordt gemaakt.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 14:41:
[...]


Misschien heb jij een gezin of woon je met je partner samen. In dat geval is het heel makkelijk praten want dan zijn er personen waarvoor wél een uitzondering wordt gemaakt.

Ah, daar zit de crux...

Lijkt me, er vanuitgaande dat afstand iets doet, helemaal geen gek of onbegrijpelijk idee om te voorkomen dat verschillende huishoudens minder met elkaar in aanraking komen. Zou dat geen willekeur willen noemen.

Maargoed; ga met je partner of een vriend op een terras zitten en zeg lekker dat je samen woont. Geen haan die daarnaar kraait.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 14:54:
[...]

Lijkt me, er vanuitgaande dat afstand iets doet, helemaal geen gek of onbegrijpelijk idee om te voorkomen dat verschillende huishoudens minder met elkaar in aanraking komen. Zou dat geen willekeur willen noemen.

Maargoed; ga met je partner of een vriend op een terras zitten en zeg lekker dat je samen woont. Geen haan die daarnaar kraait.

Ah, dus je bent voor braaf de regels volgen, maar ook voor het glashard liegen naar een handhaver op het moment dat het jou uitkomt.

In zo'n geval geef je zelf aan dat de rechtvaardiging van een regel ontbreekt omdat je hem probeert te ontduiken. Dan moet je het beleid veranderen, niet proberen jezelf eronderuit te lullen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 15:00:
[...]


Ah, dus je bent voor braaf de regels volgen, maar ook voor het glashard liegen naar een handhaver op het moment dat het jou uitkomt.

In zo'n geval geef je zelf aan dat de rechtvaardiging van een regel ontbreekt omdat je hem probeert te ontduiken. Dan moet je het beleid veranderen, niet proberen jezelf eronderuit te lullen.

Nee, ik niet. Maarja, ik heb blijkbaar makkelijk praten, want ik woon samen met mijn partner...

[Arthas]

Zelfs de dagelijkse meldingen van de RIVM gaan de mensen op dit moment niet meer bang maken, want een groot gedeelte van Nederland is minimaal geraakt.
De BLM demonstratie met duizenden mensen op een kluitje op de Dam, met tot nog toe 1 vastgestelde besmetting, waarvan het niet eens waarschijnlijk is dat deze persoon die besmetting heeft opgelopen tijdens die demonstratie, heeft daar ook aan bijgedragen. [Edit: een groot deel van de demonstranten droeg mondkapjes/bedekking, wat naar alle waarschijnlijkheid ook bijgedragen heeft aan de minimale verspreiding]

De dagelijkse meldingen zijn minimaal en zelfs uitgespreid. Het nieuws van 19 juni meldt 9 nieuwe ziekenhuisopnames, maar meldt daarbij niet dat van die 9, er 4 in de week voorafgaand aan 19 juni waren, 2 in de week daarvoor en de rest in mei of eerder. De oudste melding van gisteren was op 15 maart.

[ Voor 6% gewijzigd door Arthas op 20-06-2020 13:05 . Reden: toevoeging nav opmerking Yakuza ]

[Stoney3K]

Ik ben vooral eens benieuwd wat het effect is van Duitsland binnenkort waar na 1 juli de 1,5 meter regel wordt los gelaten.

Veroorzaakt dat daar een nieuwe golf dan hebben we voorlopig weinig keuze, maar als dat niet zo is dan kunnen we nog wel eens mazzel hebben.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 12:43:
Ik ben vooral eens benieuwd wat het effect is van Duitsland binnenkort waar na 1 juli de 1,5 meter regel wordt los gelaten.

Veroorzaakt dat daar een nieuwe golf dan hebben we voorlopig weinig keuze, maar als dat niet zo is dan kunnen we nog wel eens mazzel hebben.

Die 1,5 meter wordt echt niet los gelaten.
https://www.zusammengegen...66-5b5e-8592-eafea1bf043d

Ook daar noemen ze afstand houden de belangrijkste maatregel. Dus tenzij je een bron hebt, lijkt me dit totaal niet aan de orde.

Dat de regels nu tot eind juni verlengd zijn, zegt niet dat ze daarna niet verlengd worden.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 12:43:
Ik ben vooral eens benieuwd wat het effect is van Duitsland binnenkort waar na 1 juli de 1,5 meter regel wordt los gelaten.

Veroorzaakt dat daar een nieuwe golf dan hebben we voorlopig weinig keuze, maar als dat niet zo is dan kunnen we nog wel eens mazzel hebben.

Ik volg dat nauwlettend. Ik moet in de derde week van augustus voor langere tijd naar Duitsland. Tot nu toe heeft Duitsland het heel behoorlijk gedaan en hebben ze bijvoorbeeld veel minder doden en gevallen per hoofd van de bevolking. Ook werd daar meer getest en meer traceer onderzoek gedaan. Ik hoop dat het inderdaad redelijk beheersbaar blijft in Duistland.

Volgende week even een korte trip naar Normandië, Daar hebben ze vanochtend vastgesteld dat de R op 1,6 zit en daar code rood voor afgegeven. Het arrondissement is wel nog steeds groen. Nu zal ik me zeker niet mengen onder het publiek, ik ga voor een inspectie, maar helemaal veilig is zoiets nooit natuurlijk. Na een dozijn half- of geheel mislukte videoinspecties moet er iets gebeuren i.i.g

[Arthas]

In Nordrhein-Westfalen geldt voorlopig vanaf 1 juli de mondkapjesplicht niet meer. Dit kan komende week nog wel wijzigen.

Er wordt in het (nederlandse) nieuws aangenomen dat ook op die dag de 1.5m regel niet meer zou gelden in Duitsland, maar gezien de huidige strengere regels, verwacht ik persoonlijk dat die nog wel even gehandhaafd gaat worden (al is het misschien maar tot 1 augustus)

https://www.land.nrw/de/w...ntworten-zum-corona-virus

[YakuzA]

Arthas schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 12:38:
Zelfs de dagelijkse meldingen van de RIVM gaan de mensen op dit moment niet meer bang maken, want een groot gedeelte van Nederland is minimaal geraakt.
De BLM demonstratie met duizenden mensen op een kluitje op de Dam, met tot nog toe 1 vastgestelde besmetting, waarvan het niet eens waarschijnlijk is dat deze persoon die besmetting heeft opgelopen tijdens die demonstratie, heeft daar ook aan bijgedragen.

De dagelijkse meldingen zijn minimaal en zelfs uitgespreid. Het nieuws van 19 juni meldt 9 nieuwe ziekenhuisopnames, maar meldt daarbij niet dat van die 9, er 4 in de week voorafgaand aan 19 juni waren, 2 in de week daarvoor en de rest in mei of eerder. De oudste melding van gisteren was op 15 maart.

[Afbeelding]

Op de Dam leek het grootste aantal van de mensen gewoon mondkapjes te dragen.
Ik snap dat het voor je relaas handig is om dat weg te laten.

[Arthas]

YakuzA schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 13:00:
[...]

Op de Dam leek het grootste aantal van de mensen gewoon mondkapjes te dragen.
Ik snap dat het voor je relaas handig is om dat weg te laten.

Ik voeg het toe, want dit is juist wel van belang voor de discussie. In Duitsland geldt immers de mondkapjesplicht in publieke omgevingen. Ook geeft het heel mooi aan dat de mens gelukkig zelf ook nog nadenkt, al had hij/zij het mondkapje alleen maar op om zichzelf te beschermen.

[YakuzA]

Arthas schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 12:38:
De dagelijkse meldingen zijn minimaal en zelfs uitgespreid. Het nieuws van 19 juni meldt 9 nieuwe ziekenhuisopnames, maar meldt daarbij niet dat van die 9, er 4 in de week voorafgaand aan 19 juni waren, 2 in de week daarvoor en de rest in mei of eerder. De oudste melding van gisteren was op 15 maart.

[Afbeelding]

Het is idd positief dat er in juni een grote daling te zien is.
Ook de data bij NICE begint nu dagen te laten zien waarbij er 0 mensen met covid19 worden opgenomen op de IC.

[ZieMaar!]

Arthas schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 12:38:
Zelfs de dagelijkse meldingen van de RIVM gaan de mensen op dit moment niet meer bang maken, want een groot gedeelte van Nederland is minimaal geraakt.
De BLM demonstratie met duizenden mensen op een kluitje op de Dam, met tot nog toe 1 vastgestelde besmetting, waarvan het niet eens waarschijnlijk is dat deze persoon die besmetting heeft opgelopen tijdens die demonstratie, heeft daar ook aan bijgedragen. [Edit: een groot deel van de demonstranten droeg mondkapjes/bedekking, wat naar alle waarschijnlijkheid ook bijgedragen heeft aan de minimale verspreiding]
..

Ik denk dat je conclusie niet klopt. Er waren gewoon geen zieke mensen. Dat heeft niets met mondkapjes te maken. Pas als er veel mensen waren geweest die wel Corona hadden én we geen nieuwe besmettingen zouden zien, dan zou je die kant op kunnen redeneren, maar concluderen dat mondkapjes helpen omdat er nu geen besmettingen zijn is hetzelfde als concluderen dan mondkapjes helpen tegen olifanten: die waren er ook niet op de Dam.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 16:31:
[...]

Ik denk dat je conclusie niet klopt. Er waren gewoon geen zieke mensen. Dat heeft niets met mondkapjes te maken.

Het feit dat er daarvoor geen zieke mensen bij zijn gekomen heeft natuurlijk wel een oorzaak gehad.

[Bart-Willem]

Arthas schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 13:00:
In Nordrhein-Westfalen geldt voorlopig vanaf 1 juli de mondkapjesplicht niet meer. Dit kan komende week nog wel wijzigen.

Er wordt in het (nederlandse) nieuws aangenomen dat ook op die dag de 1.5m regel niet meer zou gelden in Duitsland, maar gezien de huidige strengere regels, verwacht ik persoonlijk dat die nog wel even gehandhaafd gaat worden (al is het misschien maar tot 1 augustus)

https://www.land.nrw/de/w...ntworten-zum-corona-virus

Dat staat er niet: er staat dat de mondkapjesplicht tot 1 juli geldt en mogelijk verlengd wordt. Het zijn namelijk de regels die ingegaan zijn per 15 juni en nu geldig zijn tot 1 juli. Grote kans dat het alsnog verlegd wordt aangezien die regels kennelijk elke 2 weken nagekeken en/of verlengd en/of versoepeld worden.

ZieMaar! schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 16:31:
[...]

Ik denk dat je conclusie niet klopt. Er waren gewoon geen zieke mensen. Dat heeft niets met mondkapjes te maken. Pas als er veel mensen waren geweest die wel Corona hadden én we geen nieuwe besmettingen zouden zien, dan zou je die kant op kunnen redeneren, maar concluderen dat mondkapjes helpen omdat er nu geen besmettingen zijn is hetzelfde als concluderen dan mondkapjes helpen tegen olifanten: die waren er ook niet op de Dam.

Dit, en natuurlijk het feit dat er maar 3 van de 14k mensen zich heeft laten testen. Het rioolonderzoek laat echter hele andere cijfers zien. De conclusies van @Arthas zijn onvolledig en maar op halve (of kwart)feiten gebaseerd.

[ Voor 36% gewijzigd door Bart-Willem op 20-06-2020 17:16 ]

[Stoney3K]

Bart-Willem schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 17:12:
[...]

Dit, en natuurlijk het feit dat er maar 3 van de 14k mensen zich heeft laten testen.

Maar is dat omdat ze zich bewust niet hebben laten testen of omdat ze geen klachten hebben?

Dat rioolonderzoek zegt namelijk maar heel weinig over het aantal mensen dat besmet is, en niet alle demonstranten op de Dam zijn natuurlijk inwoners van Amsterdam.

[Bart-Willem]

Stoney3K schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 17:16:
[...]


Maar is dat omdat ze zich bewust niet hebben laten testen of omdat ze geen klachten hebben?

Dat rioolonderzoek zegt namelijk maar heel weinig over het aantal mensen dat besmet is, en niet alle demonstranten op de Dam zijn natuurlijk inwoners van Amsterdam.

Er is zelfs door KOZP opgeroepen om je te laten testen, daar hebben welgeteld 3 mensen gehoor aan gegeven. De rest heeft óf geen klachten, óf wil "rechts Nederland" geen gelijk geven en laat zich niet testen, óf heeft geen zin in een kans op een 2 weken durende quarantaine. Of andere moverende redenen.

Dat rioolonderzoek toont wel degelijk aan dat er meer besmettingen zijn. Of meen je het beter te weten dan de GGD?

[Stoney3K]

Bart-Willem schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 18:00:
[...]

Dat rioolonderzoek toont wel degelijk aan dat er meer besmettingen zijn. Of meen je het beter te weten dan de GGD?

Dat rioolonderzoek toont alleen aan dat er meer virusdeeltjes zijn, iemand met heftiger symptomen kan bijvoorbeeld ook meer virusdeeltjes uitscheiden en iemand die besmet is maar geen symptomen heeft, kan ook geen virusdeeltjes uitscheiden,

Het kan zijn dat het aantal besmettingen is toegenomen in Amsterdam maar dat moeten tests uitwijzen

De conclusie trekken dat het aantal besmettingen in Amsterdam is toegenomen én dat dat veroorzaakt wordt door testweigerende demonstranten op de Dam is puur confirmation bias.

[Bart-Willem]

Stoney3K schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 18:04:
[...]


Dat rioolonderzoek toont alleen aan dat er meer virusdeeltjes zijn, iemand met heftiger symptomen kan bijvoorbeeld ook meer virusdeeltjes uitscheiden en iemand die besmet is maar geen symptomen heeft, kan ook geen virusdeeltjes uitscheiden,

Het kan zijn dat het aantal besmettingen is toegenomen in Amsterdam maar dat moeten tests uitwijzen

De conclusie trekken dat het aantal besmettingen in Amsterdam is toegenomen én dat dat veroorzaakt wordt door testweigerende demonstranten op de Dam is puur confirmation bias.

Dan zouden wel héél veel mensen "ineens" héél veel meer virusdeeltjes uitscheiden. Lijkt me nogal kwats niet? En waarom is dat dan "toevallig" alleen in Amsterdam en niet in andere grote steden?

Ik vind dit toch wel de meest bijzondere manier van ontkennen en downplayen, zo zeldzaam zie je het nooit.

[Stoney3K]

Bart-Willem schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 18:08:
[...]
Ik vind dit toch wel de meest bijzondere manier van ontkennen en downplayen, zo zeldzaam zie je het nooit.

Dat is niet ontkennen, dat is alleen zeggen "er is nog niks bevestigd". Dat betekent dus, geen nee, en ook geen ja.

Als je daar een "ontkennen" in wil lezen, ga je gang, maar de toename zonder duidelijke reden dan korrelatie toeschrijven aan demonstranten die bewust tests weigeren om de zie-je-wel-roepers niet in de kaart te spelen, lijkt me ook een beetje vergezocht.

Op het moment dat mensen bewust tests gaan weigeren omdat ze bang zijn voor de consequenties, hebben we een veel groter probleem.

[Jovatov]

Bart-Willem schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 18:08:
[...]

Dan zouden wel héél veel mensen "ineens" héél veel meer virusdeeltjes uitscheiden. Lijkt me nogal kwats niet? En waarom is dat dan "toevallig" alleen in Amsterdam en niet in andere grote steden?

Ik vind dit toch wel de meest bijzondere manier van ontkennen en downplayen, zo zeldzaam zie je het nooit.

Even terug naar een bron.

Stuk staat vol met nuanceringen:
- Ook Amersfoort kent een stijging.
- Doordat de concentraties heel laag waren zegt een stijging van 10 keer niet zoveel.
- De concentratie deeltjes zegt niet direct iets over het aantal personen dat besmet is; één persoon kan veel/weinig deeltjes uitscheiden.

Dan nog blijft de waarschuwing en stijging staan. Maar of het om een/twee nieuwe mensen gaat die toevallig flink ziek zijn, of om (hopelijk niet) een flinke haard is afwachten.

[Bart-Willem]

Jovatov schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 18:21:
[...]


Even terug naar een bron.

Stuk staat vol met nuanceringen:
- Ook Amersfoort kent een stijging.
- Doordat de concentraties heel laag waren zegt een stijging van 10 keer niet zoveel.
- De concentratie deeltjes zegt niet direct iets over het aantal personen dat besmet is; één persoon kan veel/weinig deeltjes uitscheiden.

Dan nog blijft de waarschuwing en stijging staan. Maar of het om een/twee nieuwe mensen gaat die toevallig flink ziek zijn, of om (hopelijk niet) een flinke haard is afwachten.

Liever de originele bron, in plaats van de gekleurde Trouw: https://www.nu.nl/amsterd...ool-flink-toegenomen.html Dat ze meteen een clickbait-titel over een tweede golf gebruiken zegt dan ook genoeg.

Belangrijkste quote uit het artikel: "Wel is volgens de microbioloog duidelijk dat het virus in Amsterdam meer rondwaart dan een week eerder." Dat zegt genoeg imho, al die rare drogredenen en vreemde argumenten en bedenksels ten spijt: als een microbioloog aangeeft dat het virus meer rondwaart dan een week eerder, dan lijkt me daar geen woord Frans aan. Het is (nog) niet duidelijk of het gewoon een kleine toevallige opleving is, of dat er een nieuwe brandhaard ontstaan is maar feit is wel dat er een toename is. Persoonlijk denk ik dat 't te weinig zal zijn voor een nieuwe (tweede) golf, mede omdat men er nu meer bovenop zit. Aan de andere kant: als besmette personen zich om allerlei redenen zich niet laten testen kan het ineens hard gaan. Maar dat is tot nu toe niet gebeurd.

[ Voor 11% gewijzigd door Bart-Willem op 20-06-2020 18:54 ]

[JvS]

Ik ben ook microbioloog, geloof je mij ook?

De nuances van het AD zijn niet zo heel gek hoor. Jij lijkt vooral een link te willen zien met die demonstratie... Het kan ook door het wat internationalere of interregionale karakter van de stad zijn. Het kan ook door een van de nuances komen...

[ Voor 73% gewijzigd door JvS op 20-06-2020 18:55 ]

[Bart-Willem]

JvS schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 18:54:
Ik ben ook microbioloog, geloof je mij ook?

Als jij die meting gedaan hebt wel.

[JvS]

Bart-Willem schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 18:54:
[...]

Als jij die meting gedaan hebt wel.

Dat is op zich interessant, De data is de data. Maar jij kiest er gewoon voor om de interpretatie van die data die jij wilt horen te geloven en komt met allemaal zwartmakingen ('de gekleurde AD') van wat niet strookt met jouw mening...

Die beste man heeft het ook niet zelf gemeten kan ik je garanderen.

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 20-06-2020 18:58 ]

[Jovatov]

Bart-Willem schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 18:48:
[...]
Liever de originele bron, in plaats van de gekleurde Trouw: https://www.nu.nl/amsterd...ool-flink-toegenomen.html Dat ze meteen een clickbait-titel over een tweede golf gebruiken zegt dan ook genoeg.

Belangrijkste quote uit het artikel: "Wel is volgens de microbioloog duidelijk dat het virus in Amsterdam meer rondwaart dan een week eerder." Dat zegt genoeg imho, al die rare drogredenen en vreemde argumenten en bedenksels ten spijt: als een microbioloog aangeeft dat het virus meer rondwaart dan een week eerder, dan lijkt me daar geen woord Frans aan. Het is (nog) niet duidelijk of het gewoon een kleine toevallige opleving is, of dat er een nieuwe brandhaard ontstaan is maar feit is wel dat er een toename is. Persoonlijk denk ik dat 't te weinig zal zijn voor een nieuwe (tweede) golf, mede omdat men er nu meer bovenop zit. Aan de andere kant: als besmette personen zich om allerlei redenen zich niet laten testen kan het ineens hard gaan. Maar dat is tot nu toe niet gebeurd.

Nu.nl is met name minder uitgebreid dan Trouw, maar de punten blijven hetzelfde.
Ik lees nu ook dat we dezelfde conclusie trekken. Er is een toename, maar hoe/wat precies zal de tijd uitwijzen.

[Arthas]

ZieMaar! schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 16:31:
[...]

Ik denk dat je conclusie niet klopt. Er waren gewoon geen zieke mensen. Dat heeft niets met mondkapjes te maken. Pas als er veel mensen waren geweest die wel Corona hadden én we geen nieuwe besmettingen zouden zien, dan zou je die kant op kunnen redeneren, maar concluderen dat mondkapjes helpen omdat er nu geen besmettingen zijn is hetzelfde als concluderen dan mondkapjes helpen tegen olifanten: die waren er ook niet op de Dam.

De conclusie die je mij nu in de mond legt, heb ik niet gemaakt. Ik meldde enkel, na er op gewezen te zijn door Yakuza, dat het grootste deel van de demonstranten mondkapjes of ander gelaatsbedekking droeg.

Mijn stelling is dat mensen zich niet langer laten afschrikken door het nieuws, dat er sinds 3 weken zeer weinig ziekenhuisopnames gemeld worden en dat juist de omvang van de demonstratie op de Dam ook ervoor zorgt dat mensen juist nog minder gaan aantrekken van die corona-maatregelen.

[ZieMaar!]

Arthas schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 19:37:
[...]


De conclusie die je mij nu in de mond legt, heb ik niet gemaakt. Ik meldde enkel, na er op gewezen te zijn door Yakuza, dat het grootste deel van de demonstranten mondkapjes of ander gelaatsbedekking droeg.

Mijn stelling is dat mensen zich niet langer laten afschrikken door het nieuws, dat er sinds 3 weken zeer weinig ziekenhuisopnames gemeld worden en dat juist de omvang van de demonstratie op de Dam ook ervoor zorgt dat mensen juist nog minder gaan aantrekken van die corona-maatregelen.

Sorry, dan heb ik dit:

Edit: een groot deel van de demonstranten droeg mondkapjes/bedekking, wat naar alle waarschijnlijkheid ook bijgedragen heeft aan de minimale verspreiding]

verkeerd geïnterpreteerd.

[PalingDrone]

Bart-Willem schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 18:48:
[...]
Liever de originele bron, in plaats van de gekleurde Trouw: https://www.nu.nl/amsterd...ool-flink-toegenomen.html Dat ze meteen een clickbait-titel over een tweede golf gebruiken zegt dan ook genoeg.

Belangrijkste quote uit het artikel: "Wel is volgens de microbioloog duidelijk dat het virus in Amsterdam meer rondwaart dan een week eerder." Dat zegt genoeg imho, al die rare drogredenen en vreemde argumenten en bedenksels ten spijt: als een microbioloog aangeeft dat het virus meer rondwaart dan een week eerder, dan lijkt me daar geen woord Frans aan. Het is (nog) niet duidelijk of het gewoon een kleine toevallige opleving is, of dat er een nieuwe brandhaard ontstaan is maar feit is wel dat er een toename is. Persoonlijk denk ik dat 't te weinig zal zijn voor een nieuwe (tweede) golf, mede omdat men er nu meer bovenop zit. Aan de andere kant: als besmette personen zich om allerlei redenen zich niet laten testen kan het ineens hard gaan. Maar dat is tot nu toe niet gebeurd.

Pak dan de echte bron

https://www.kwrwater.nl/a...uwste-rioolwatermonsters/

[CyberMania]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 11:20:
[...]


Dat is dus ook waarom ik die hele "NEE tegen de 1,5 meter" groep zo'n klinkklare, giftige onzin vind.

Op de dam hield bijna niemand 1,5 meter afstand en het viel allemaal wel mee. Dan roept iemand: maar ze droegen meestal mondkapjes. Juist dan kan je nog een keer zeggen: "NEE tegen de 1,5 meter heeft het juist". Als iedereen mondkapjes draagt kan de 1,5 meter afstand dus per direct worden geschrapt en kunnen veel zaken direct veel simpeler (denk aan bioscopen, horeca enz) en schaad je de economie veel minder.

[ Voor 3% gewijzigd door CyberMania op 21-06-2020 00:29 ]

[ZieMaar!]

CyberMania schreef op zondag 21 juni 2020 @ 00:28:
[...]


Op de dam hield bijna niemand 1,5 meter afstand en het viel allemaal wel mee. Dan roept iemand: maar ze droegen meestal mondkapjes. Juist dan kan je nog een keer zeggen: "NEE tegen de 1,5 meter heeft het juist". Als iedereen mondkapjes draagt kan de 1,5 meter afstand dus per direct worden geschrapt en kunnen veel zaken direct veel simpeler (denk aan bioscopen, horeca enz) en schaad je de economie veel minder.

Maar je gaat dan toch volledig voorbij aan het feit dat er hoogstwaarschijnlijk (bijna) niemand besmet was en dus de verspreiding sowieso niet ging gebeuren? Ik denk dat ook dit een voorbeeld is van wat men bedoelt als ze het over schijnveiligheid hebben irt mondkapjes...

Het aantal mondkapjes correleren met het gebrek aan besmettingen lijkt in dit geval niet zo zinvol, op zijn best.

Misschien kunnen mondkapjes helpen, maar laten we alsjeblieft niet dit als bewijs gebruiken...

[jadjong]

Totdat we 10.000 man op een veld pleuren en daar een bekend aantal besmette mensen doorheen mengen is elke conclusie die je uit de cijfers wilt halen op zijn best 'uiterst toevallig'.

[Stoney3K]

CyberMania schreef op zondag 21 juni 2020 @ 00:28:
[...]


Op de dam hield bijna niemand 1,5 meter afstand en het viel allemaal wel mee. Dan roept iemand: maar ze droegen meestal mondkapjes. Juist dan kan je nog een keer zeggen: "NEE tegen de 1,5 meter heeft het juist".

Het gaat dan ook niet om de inhoud van hun boodschap, maar over de manier waarop ze het brengen. Als ze beweren dat de 1,5 meter maar een heel erg beperkte wetenschappelijke onderbouwing heeft, en dat de maatregelen niet meer in verhouding staan met het effect ervan, dan hebben ze misschíen een punt.

Maar wat ze nu aan het doen zijn, is een hoop stampij maken op een manier waarop ze vooral reaguurders aantrekken: Platvloers populisme dus. Dan wordt je inhoudelijke punt compleet ondergesneeuwd door een hoop schreeuwers die denken dat er een groot complot achter zit, samen met 5G-gekkies.

Als je bekijkt dat verzorgingshuizen nu niet weten of ze mogen ventileren tijdens de komende hittegolf dan begint het toch een beetje op het randje te worden.

[codex]

CyberMania schreef op zondag 21 juni 2020 @ 00:28:
[...]


Op de dam hield bijna niemand 1,5 meter afstand en het viel allemaal wel mee. Dan roept iemand: maar ze droegen meestal mondkapjes. Juist dan kan je nog een keer zeggen: "NEE tegen de 1,5 meter heeft het juist". Als iedereen mondkapjes draagt kan de 1,5 meter afstand dus per direct worden geschrapt en kunnen veel zaken direct veel simpeler (denk aan bioscopen, horeca enz) en schaad je de economie veel minder.

Horeca wordt heel lastig met een mondkapje. Eten en drinken is niet echt een succes 🤡

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 21 juni 2020 @ 12:16:
[...]
Als je bekijkt dat verzorgingshuizen nu niet weten of ze mogen ventileren tijdens de komende hittegolf dan begint het toch een beetje op het randje te worden.

Wel typisch Telegraaf.
Het gaat over dat ventilatoren in gemeenschappelijke ruimtes iets over onbekend is. En dan claimen dat het invloed heeft op de temperatuur in de slaapkamers.

Ventileren is sowieso goed, dat kan ook zonder ventilator.

[ANdrode]

CyberMania schreef op zondag 21 juni 2020 @ 00:28:
[...]


Op de dam hield bijna niemand 1,5 meter afstand en het viel allemaal wel mee. Dan roept iemand: maar ze droegen meestal mondkapjes. Juist dan kan je nog een keer zeggen: "NEE tegen de 1,5 meter heeft het juist". Als iedereen mondkapjes draagt kan de 1,5 meter afstand dus per direct worden geschrapt en kunnen veel zaken direct veel simpeler (denk aan bioscopen, horeca enz) en schaad je de economie veel minder.

Binnen versus buiten .

Dat verspreiding buiten veel minder is wisten we al. Daar bovenop hebben mondkapjes nog wat _{iig mentaal} geholpen…

Als je kijkt naar het gedrag van mensen buiten dan zie je ook dat 1.5m een fictie is. Een armlengte afstand is al lastig tussen stoelen op terras of wanneer mensen winkelen.

[YakuzA]

ANdrode schreef op zondag 21 juni 2020 @ 14:28:
[...]


Binnen versus buiten .

Dat verspreiding buiten veel minder is wisten we al. Daar bovenop hebben mondkapjes nog wat _{iig mentaal} geholpen…

Als je kijkt naar het gedrag van mensen buiten dan zie je ook dat 1.5m een fictie is. Een armlengte afstand is al lastig tussen stoelen op terras of wanneer mensen winkelen.

Het zal ook zijn dat logisch gezien 1,5 meter voor je bakkus gevaarlijker is dan de 1,5 meter achter je rug.
Vnl op terrassen zul je zien dat de achterkanten van stoelen binnen die afstand zullen zitten.

[ANdrode]

YakuzA schreef op zondag 21 juni 2020 @ 14:32:
[...]

Het zal ook zijn dat logisch gezien 1,5 meter voor je bakkus gevaarlijker is dan de 1,5 meter achter je rug.
Vnl op terrassen zul je zien dat de achterkanten van stoelen binnen die afstand zullen zitten.

Dat risico zal waarschijnlijk verschillen. En de naleving verschilt waarschijnlijk per stad. In mijn stad wordt er door de veiligheidsregio niet gehandhaafd _{wel gewaarschuwd}. De naleving is vrij zwak: Er zijn café's gewaarschuwd omdat ze 's avonds meer dan 100 mensen binnen hadden op < 1.5m afstand.

Ook op een terras valt de afstand tegen. Mogelijk is er 1.5m tussen de tafels (of personen als mensen allemaal op de goede plek zitten). In de praktijk zie je dat mensen het gewoon niet volgen. En die complance zie ik alleen maar omlaag gaan.

[MikeyMan]

Inmiddels staat heel den haag weer vol met allerlei halve zolen. Van antifa tot anti zwart, aangevuld met allerlei voetbalsupporters en natuurlijk degenen die tegen de spoedwet zijn. En de politie heeft het gedaan als ze optreden tegen lui die niet aan een vordering voldoen. Dus volgende week moet daar weer tegen geprotesteerd worden. Begin echt genoeg te krijgen van dat volk.

Tijd om naar Scandinavië te verhuizen.

[Jovatov]

MikeyMan schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:17:
Inmiddels staat heel den haag weer vol met allerlei halve zolen. Van antifa tot anti zwart, aangevuld met allerlei voetbalsupporters en natuurlijk degenen die tegen de spoedwet zijn. En de politie heeft het gedaan als ze optreden tegen lui die niet aan een vordering voldoen. Dus volgende week moet daar weer tegen geprotesteerd worden. Begin echt genoeg te krijgen van dat volk.

Tijd om naar Scandinavië te verhuizen.

Het is volgens mij een logisch gevolg van de spanning die in de samenleving is ontstaan door corona. Mensen die hun werk/toekomst kwijt zijn. Angst voor een onbekend virus. Thuiswerken, maandenlang geen kroeg, bios of vakantie mogelijk. Die spanning moet er uit.
Een beetje dezelfde reden waarom er met kerst/oud en nieuw meer familieruzies/scheidingen zijn, door bij elkaar op de lip te zitten loopt de spanning op en knalt het. Alleen dan op landelijke schaal.

Het lijkt in elk geval wel een verstandige beslissing te zijn geweest de georganiseerde demonstratie af te blazen. Ik wil niet weten hoe Den Haag eruit had gezien als de relschoppers onder de demonstranten eerst nog drie uur opgepompt waren geweest door DJ Paul Elstak en consorten...

[Gé Brander]

De bereidheid tot zich houden aan de anderhalve meter wordt ook volledig tot nul gebracht als er met twee maten gemeten wordt in dit land. Kijk naar treinen/vliegtuigen/bussen en dan in de terminal op Schiphol hutje mutje zonder dat daar boetes uitgedeeld worden terwijl je in het park op anderhalve meter afstand een boete krijgt.

Als de overheid draagvlak wil houden zal er eens gestopt moeten worden met niet te begrijpen verschillen in handhaving.

[jadjong]

Het begint met duidelijke regels en een strak beleid. In maart stonden alle neuzen dezelfde kant op maar inmiddels wordt het oerwoud van uitzonderingen op de regel niet meer geloofwaardig voor degene die niet de moeite nemen om het complete rapport door te nemen.
Al dan niet veroorzaakt door hen die wel het telefoonnummer van Hugo of Mark heeft en voor zijn situatie een uitzondering weet los te peuteren.

[Gé Brander]

jadjong schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:34:
Het begint met duidelijke regels en een strak beleid. In maart stonden alle neuzen dezelfde kant op maar inmiddels wordt het oerwoud van uitzonderingen op de regel niet meer geloofwaardig voor degene die niet de moeite nemen om het complete rapport door te nemen.
Al dan niet veroorzaakt door hen die wel het telefoonnummer van Hugo of Mark heeft en voor zijn situatie een uitzondering weet los te peuteren.

Welk rapport? (Oprechte vraag)

[jadjong]

Gé Brander schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:35:
[...]

Welk rapport? (Oprechte vraag)

Dat is ook nog een puntje van aandacht... Niet alle besluiten hebben een duidelijk rapport/onderzoek als basis en als die er wel zijn worden ze niet laagdrempelig aangeboden.
Afgelopen week zat de voorzitter/aanvoerder van de demonstratie van vandaag bij Beau van Erven Doorns aan tafel en hij had best een goed punt over feiten en beleid. De feiten zijn voor ieder helder maar de interpretatie er van en daarmee het bedachte beleid niet.
Ik wil het voorbestaan van Nederland niet in de handen leggen van ene Maurice de Hond maar hij heeft best een aannemelijk verhaal met zijn theorie over verspreiding en besmettelijkheid. Wanneer deze man totale onzin verkondigd kan je daar als overheid het beste direct op reageren met feiten en argumenten.
Als je niets doet zit je met een plein vol volgelingen van een statisticus in je maag.

[ Voor 25% gewijzigd door jadjong op 21-06-2020 15:44 ]

[RedHat]

https://www.maurice.nl/20...set-het-zijn-de-aerosols/

Toch wel heel erg interessant leesvoer over het hoe en waarom je via druppels geen Corona krijgt. Met wetenschappelijke onderbouwing waarop o.a. Het WHO bepaalde maar selectieve conclusies trekt.

[MikeyMan]

RedHat schreef op zondag 21 juni 2020 @ 16:00:
https://www.maurice.nl/20...set-het-zijn-de-aerosols/

Toch wel heel erg interessant leesvoer over het hoe en waarom je via druppels geen Corona krijgt. Met wetenschappelijke onderbouwing waarop o.a. Het WHO bepaalde maar selectieve conclusies trekt.

En dat van een vermaard viroloog en epidemioloog... Oh wacht...

@Jovatov ik zou het geen 'logisch' gevolg willen noemen... Maargoed, misschien is het toch te lang goed met ons gegaan. En dan komt er iets naar boven blijkbaar. Niet alleen corona, maar ook de racisme discussie die mensen eerder verder tegenover elkaar zet dan tot elkaar brengt. Ik moet zeggen dat ik de komende jaren steeds somberder in ga zien.

Aan alle kanten wordt de demonstratie vandaag ook weer geframed tot en met. Meisje met bloemen dat zogenaamd niets doet. Nee, maar misschien had ze wel iets moeten doen na herhaaldelijke vordering. Namelijk opbokken.

[ Voor 39% gewijzigd door MikeyMan op 21-06-2020 16:11 ]

[RedHat]

MikeyMan schreef op zondag 21 juni 2020 @ 16:08:
[...]


En dat van een vermaard viroloog en epidemioloog... Oh wacht...

Als je het artikel leest, ipv eerst te reageren, dan had je kunnen lezen dat de beste man 25 jaar onderzoek heeft gedaan en dat het WHO nog steeds refereert aan dat onderzoek

Inhoudelijk mag je van mij alles kraken met one liners of uitgediepte betogen, maar reageer dan wel op het artikel ipv de kop.

[-MD-]

jadjong schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:34:
Het begint met duidelijke regels en een strak beleid.

Dit, handhaven! Als ik naar de foto's kijk van het Malieveld dan zie ik toch nauwelijks die 1,5m tussen mensen. Kleinschalige evenementen mogen weer, cafés en restaurants mogen deels open. Maar een uitstapje samen met vriendin en ouders in één auto is verboden en een strafblad is voor mij einde arbeidscontract dus dat risico neem ik niet.

Misschien moet ik maar aansluiten bij de demonstratie .

[NiGeLaToR]

RedHat schreef op zondag 21 juni 2020 @ 16:00:
https://www.maurice.nl/20...set-het-zijn-de-aerosols/

Toch wel heel erg interessant leesvoer over het hoe en waarom je via druppels geen Corona krijgt. Met wetenschappelijke onderbouwing waarop o.a. Het WHO bepaalde maar selectieve conclusies trekt.

Wat Maurice e.a. steevast doen is selectief een bron uitpluizen, die selectief quoten en je zo het idee geven dat ze het hele onderwerp waar normale mensen soms decennia op studeren beheersen.

Ik lees het en denk: best logisch wat hij zegt. En als de WHO verwijst naar zo’n onderzoek: prima dat hij dat leest. Maar waarom komt het niet in zijn botte brein op dat wat wij hier doen nog steeds zorgt voor géén virusuitbraak en wat de bij deze groep geliefde staatslieden bereiken: een totale fucking chaos.

Dus ik snap het niet: afstand houden is een groot probleem, maar doe dit niet en je ziet in andere landen een explosie van besmettingen.

Dan de wetenschappelijke kant: ik heb ondertussen talloze andere onderzoeken voorbij zien komen over de verspreiding van virussen en dan is er aan de ene kant nog niet zoveel bekend en aan de andere kant zie je in ieder geval wel dat als mensen wat afstand houden ze elkaar niet of minder besmetten. Dat werkt blijkbaar toch. En als Maurice gelijk heeft over de aerosols: dan zit het hem wellicht in gedrag, of overdracht, verzin het maar. Feit is: er is geen massale uitbraak sinds we dit zo doen?

Sorry voor de lap tekst maar ik ben altijd wat met stomheid geslagen door redenaties die op detail logisch lijken maar op het grote plaatje nergens op lijken te slaan 🤷🏼‍♂️

[RedHat]

NiGeLaToR schreef op zondag 21 juni 2020 @ 16:18:
[...]


Wat Maurice e.a. steevast doen is selectief een bron uitpluizen, die selectief quoten en je zo het idee geven dat ze het hele onderwerp waar normale mensen soms decennia op studeren beheersen.

Ik lees het en denk: best logisch wat hij zegt. En als de WHO verwijst naar zo’n onderzoek: prima dat hij dat leest. Maar waarom komt het niet in zijn botte brein op dat wat wij hier doen nog steeds zorgt voor géén virusuitbraak en wat de bij deze groep geliefde staatslieden bereiken: een totale fucking chaos.

Dus ik snap het niet: afstand houden is een groot probleem, maar doe dit niet en je ziet in andere landen een explosie van besmettingen.

Dan de wetenschappelijke kant: ik heb ondertussen talloze andere onderzoeken voorbij zien komen over de verspreiding van virussen en dan is er aan de ene kant nog niet zoveel bekend en aan de andere kant zie je in ieder geval wel dat als mensen wat afstand houden ze elkaar niet of minder besmetten. Dat werkt blijkbaar toch. En als Maurice gelijk heeft over de aerosols: dan zit het hem wellicht in gedrag, of overdracht, verzin het maar. Feit is: er is geen massale uitbraak sinds we dit zo doen?

Sorry voor de lap tekst maar ik ben altijd wat met stomheid geslagen door redenaties die op detail logisch lijken maar op het grote plaatje nergens op lijken te slaan 🤷🏼‍♂️

Tuurlijk, je hebt gelijk, doordat wij overal afstand houden heb je heel veel minder kans op besmet te worden. Volgens zijn redenatie. Maurice draaft misschien ook heel erg door, maar de kern vond ik op zijn minst interessant. Ging mij niet echt zo zeer om Maurice z'n mening maar meer om het resultaat uit onderzoek dat je via "druppels" eigenlijk niet of heel moeilijk besmet raakt met een virus, althans volgens dat onderzoek. Aerosollen lijken mij ook veel gevaarlijker omdat je die eigenlijk niet ziet zweven in de lucht, druppels kun je nog wel iets waarnemen

Of het nou een aerosol of een druppel is, afstand houden helpt in beide gevallen dus dat afstand houden een goede methode is staat wel aardig vast

[ Voor 9% gewijzigd door RedHat op 21-06-2020 16:28 ]

[MikeyMan]

RedHat schreef op zondag 21 juni 2020 @ 16:24:
[...]

Tuurlijk, je hebt gelijk, doordat wij overal afstand houden heb je heel veel minder kans op besmet te worden. Volgens zijn redenatie. Maurice draaft misschien ook heel erg door, maar de kern vond ik op zijn minst interessant. Ging mij niet echt zo zeer om Maurice z'n mening maar meer om het resultaat uit onderzoek.

@NiGeLaToR was me voor, maar vooral dat. Hij extrapoleert deel conclusies tot een logisch verhaal, wat op zichzelf best knap is. Maar vervolgens heb je een totaal ongefundeerde conclusie die ook nog eens vreselijk polariserend werkt. Populisme ten top.

Als je hem 10k Geeft produceert ie ook nog eens een verhaal dat 100% omgekeerd is. Niet teveel aandacht aan geven zou ik zeggen.

[NiGeLaToR]

RedHat schreef op zondag 21 juni 2020 @ 16:24:
[...]

Tuurlijk, je hebt gelijk, doordat wij overal afstand houden heb je heel veel minder kans op besmet te worden. Volgens zijn redenatie. Maurice draaft misschien ook heel erg door, maar de kern vond ik op zijn minst interessant. Ging mij niet echt zo zeer om Maurice z'n mening maar meer om het resultaat uit onderzoek.

Het is en blijft enorm vervelend dat we veel niet zeker weten: dat zorgt voor maatregelen die later wellicht te veel bleken en voor onzekerheid waar mensen gezellig op in spelen.

Wat zo ongeveer iedereen die het liefst alles weer terug naar normaal wilt hebben niet ziet is de volgende analogie: als het niet onweert is de kans dat je wordt getroffen door de bliksem klein. Ergo: in veel regio’s zijn al weken geen besmettingen geweest en dus kun je weg komen met onverschillig gedrag. Dat is logisch, want niemand in je buurt is besmet. Groepsbescherming door verantwoorde mensen om ze heen, zo je wilt.

Tot 1 collega bijvoorbeeld het wel heeft in binnen no-time is zo’n hele vleesverwerker qua personeel voor 80% besmet. En op een festival sta je nog dichter op elkaar, raak je dezelfde foodtruck en dixxie aan en wat nog.

Het kost mij geen moeite te begrijpen dat het zo werkt, helaas zien veel anderen het anders en richten zich op het ene element waarom het volgens hen allemaal onzin is.

Maargoed. Zul je zien dat over tig jaar blijkt dat 110cm de beste afstand was, gaan we daar avonden lang praatprogramma’s mee vullen. Kijk er nu al naar uit.

[ijdod]

Volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Net als asymtomatische besmetting is niet gesteld dat het niet gebeurt, maar dat het op het totaal geen belangrijke factor is. En dat laatste wil ook niet zeggen dat niet een perfect storm(en) kan hebben waardoor je toch een superspreading event krijgt (*als* dat daar aan ligt. Wellicht dat Mien over de meegebrachte koekjes heeft gehoest...). Op een populatie van miljoenen is een kleine kans dat iets gebeurt uiteindelijk best wel groot. Iemand wint ook regelmatig een hoofdprijs in de staatsloterij tenslote...

[Stoney3K]

ijdod schreef op zondag 21 juni 2020 @ 16:50:
Iemand wint ook regelmatig een hoofdprijs in de staatsloterij tenslote...

Maar je gaat toch niet je hele land aanpassen aan die ene keer dat iemand de staatsloterij zou kunnen winnen?

[ijdod]

Stoney3K schreef op zondag 21 juni 2020 @ 17:02:
[...]


Maar je gaat toch niet je hele land aanpassen aan die ene keer dat iemand de staatsloterij zou kunnen winnen?

Nee, en dat doen we dus ook niet; onze maatregelen zijn gericht op symptomatische verspreiding (en dan voornamelijk op druppelbescherming). Niet op asymptomatische verspreiden en (dus) aerosolen.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 21-06-2020 18:07 ]

[zacht]

RedHat schreef op zondag 21 juni 2020 @ 16:00:
https://www.maurice.nl/20...set-het-zijn-de-aerosols/

Toch wel heel erg interessant leesvoer over het hoe en waarom je via druppels geen Corona krijgt. Met wetenschappelijke onderbouwing waarop o.a. Het WHO bepaalde maar selectieve conclusies trekt.

In de reacties onder het artikel lees ik een verkeerd getal. Het waren wel 80 mensen in het koor, maar er werden er maar 40 besmet, van wie er 6 overleden zijn. Zijn die niet via druppels besmet? Hoe dan wel? Stonden die hoestend een koor-repetitie te doen?

[toolkist]

MikeyMan schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:17:
Inmiddels staat heel den haag weer vol met allerlei halve zolen. Van antifa tot anti zwart, aangevuld met allerlei voetbalsupporters en natuurlijk degenen die tegen de spoedwet zijn. En de politie heeft het gedaan als ze optreden tegen lui die niet aan een vordering voldoen. Dus volgende week moet daar weer tegen geprotesteerd worden. Begin echt genoeg te krijgen van dat volk.

Tijd om naar Scandinavië te verhuizen.

Zoveel mogelijk foto's maken van die figuren en mochten we over een paar weken ineens toch met triage moeten beginnen, dan weten we wie als eerste in aanmerking komen.

[IJzerlijm]

toolkist schreef op zondag 21 juni 2020 @ 17:58:
[...]

Zoveel mogelijk foto's maken van die figuren en mochten we over een paar weken ineens toch met triage moeten beginnen, dan weten we wie als eerste in aanmerking komen.

Ook hun opa's en oma's ? Want die zal je op de IC zien, niet deze vaak jonge gasten.

[jadjong]

zacht schreef op zondag 21 juni 2020 @ 17:51:
[...]


In de reacties onder het artikel lees ik een verkeerd getal. Het waren wel 80 mensen in het koor, maar er werden er maar 40 besmet, van wie er 6 overleden zijn. Zijn die niet via druppels besmet? Hoe dan wel? Stonden die hoestend een koor-repetitie te doen?

In een interview met de dirigent van het koor geeft hij aan dat de mensen die gezamelijk koffie dronken in de kleine kantine ziek zijn geworden en de andere helft bijna niet. Die helft stond buiten een biertje te drinken.
Als we over dezelfde gebeurtenis praten... Helaas kan ik het interview niet zo snel meer terugvinden op de telefoon.

[RodeStabilo]

Gé Brander schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:32:
De bereidheid tot zich houden aan de anderhalve meter wordt ook volledig tot nul gebracht als er met twee maten gemeten wordt in dit land. Kijk naar treinen/vliegtuigen/bussen en dan in de terminal op Schiphol hutje mutje zonder dat daar boetes uitgedeeld worden terwijl je in het park op anderhalve meter afstand een boete krijgt.

Als de overheid draagvlak wil houden zal er eens gestopt moeten worden met niet te begrijpen verschillen in handhaving.

Ik wil niet zo ver gaan als iemand hierboven die zegt dat het hebben van het nummer van Mark Rutte of Hugo de Jonge scheelt (al snap ik het sentiment wel).

Maar het komt overduidelijk voort uit economische motieven waardoor deze dubbele standaard lijkt te bestaan. Ik bedoel; de reisvouchers werden ook in principe gedoogd door de regering terwijl die overduidelijk tegen het BW ingaan.

Schiphol/KLM/de luchtvaart is te belangrijk voor nederland. Die paar klagende touringcarchauffeurs (die dat terecht doen hoor) nemen ze voor lief.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op zondag 21 juni 2020 @ 18:29:
[...]


Ook hun opa's en oma's ? Want die zal je op de IC zien, niet deze vaak jonge gasten.

Uitstekend idee

[Basekid]

Hier nog een tenenkrommend filmpje van de knuffellende betogers:

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-45937145

Liefst zou ik ze allemaal laten opppakken en 2 weken op een onbewoond eiland dumpen.

[Stoney3K]

toolkist schreef op zondag 21 juni 2020 @ 17:58:
[...]

Zoveel mogelijk foto's maken van die figuren en mochten we over een paar weken ineens toch met triage moeten beginnen, dan weten we wie als eerste in aanmerking komen.

Wat je ook zag dat dat kleine groepje idioten vooral in het nieuws komt. En de lui die vreedzaam op het Malieveld zaten die zaten er naar te kijken, met de politie tussen de 2 groepen in.

[RodeStabilo]

Basekid schreef op zondag 21 juni 2020 @ 18:50:
Hier nog een tenenkrommend filmpje van de knuffellende betogers:

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-45937145

Liefst zou ik ze allemaal laten opppakken en 2 weken op een onbewoond eiland dumpen.

Waarom is dat tenenkrommend? Op de BLM-demonstratie in Amsterdam en Rotterdam deden ze het ook niet, dus het is op z'n minst consequent om het hier ook niet te doen. Dat zou je op z'n minst kunnen waarderen.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op zondag 21 juni 2020 @ 18:56:
[...]

Waarom is dat tenenkrommend? Op de BLM-demonstratie in Amsterdam en Rotterdam deden ze het ook niet, dus het is op z'n minst consequent om het hier ook niet te doen. Dat zou je op z'n minst kunnen waarderen.

Geen afstand kunnen houden op de Dam al zou je willen en moedwillig bij elkaar op schoot gaan zitten zijn wel twee verschillende dingen.

[Stoney3K]

RodeStabilo schreef op zondag 21 juni 2020 @ 18:56:
[...]

Waarom is dat tenenkrommend? Op de BLM-demonstratie in Amsterdam en Rotterdam deden ze het ook niet, dus het is op z'n minst consequent om het hier ook niet te doen. Dat zou je op z'n minst kunnen waarderen.

Ik denk ook dat een filmpje van 2 knuffelende betogers die hardhandig door de politie uit elkaar worden getrokken al helemaal verkeerde publiciteit op gaat leveren

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op zondag 21 juni 2020 @ 18:58:
[...]


Geen afstand kunnen houden op de Dam al zou je willen en moedwillig bij elkaar op schoot gaan zitten zijn wel twee verschillende dingen.

Dat is dus de dubbele standaard waar veel mensen zich inmiddels aan ergeren. Ik zou net zo hard kunnen stellen dat op de demonstratie op de dam net zo hard moedwillig regels werden genegeerd. nee ze zaten niet op schoot maar de 1,5 meter was nergens te bekennen en op de aangebrachte kruizen daar was ook geen aandacht voor.

Maar hier wel tegen optreden zou koren op de molen zijn voor waar dit om ging , net zoals dat voor de BLM-beweging dat zou zij geweest als een demonstratie tegen (institutioneel) politiegeweld juist met datzelfde politiegeweld zou zijn neergeslagen.

Je kan je ogen ervoor willen sluiten maar het draagvlak voor de maatregelen zie ik persoonlijk met de week verminderen.

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 21-06-2020 19:12 ]

[toolkist]

IJzerlijm schreef op zondag 21 juni 2020 @ 18:29:
[...]


Ook hun opa's en oma's ? Want die zal je op de IC zien, niet deze vaak jonge gasten.

Tuurlijk niet, die kunnen daar niks aan doen. Maar als ik de foto's zo zag waren het echt niet alleen jonge gasten die aan het demonstreren waren.

[downtime]

RodeStabilo schreef op zondag 21 juni 2020 @ 18:41:
[...]

Maar het komt overduidelijk voort uit economische motieven waardoor deze dubbele standaard lijkt te bestaan. Ik bedoel; de reisvouchers werden ook in principe gedoogd door de regering terwijl die overduidelijk tegen het BW ingaan.

Het komt overduidelijk voort uit het feit dat ze de teugels willen laten vieren maar niet alles tegelijk vrij kunnen geven. Dan is het toch niet raar als je met economisch belangrijke sectoren begint en dat de minder belangrijke sectoren nog even wachten? Zuur voor de horeca en de touring car branch, maar een no brainer voor het kabinet.

[jodeltje]

RodeStabilo schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:10:
[...]

Dat is dus de dubbele standaard waar veel mensen zich inmiddels aan ergeren. Ik zou net zo hard kunnen stellen dat op de demonstratie op de dam net zo hard moedwillig regels werden genegeerd. nee ze zaten niet op schoot maar de 1,5 meter was nergens te bekennen en op de aangebrachte kruizen daar was ook geen aandacht voor.

Maar hier wel tegen optreden zou koren op de molen zijn voor waar dit om ging , net zoals dat voor de BLM-beweging dat zou zij geweest als een demonstratie tegen (institutioneel) politiegeweld juist met datzelfde politiegeweld zou zijn neergeslagen.

Je kan je ogen ervoor willen sluiten maar het draagvlak voor de maatregelen zie ik persoonlijk met de week verminderen.

Maar omdat het mis ging op de Dam heeft een andere groep ook recht op zo’n fout? Beide zijn ongewenst.

[RodeStabilo]

jodeltje schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:16:
[...]

Maar omdat het mis ging op de Dam heeft een andere groep ook recht op zo’n fout? Beide zijn ongewenst.

Daar ben ik het wel mee eens, maar als je dan de ene niet handhaaft moet je dat bij de andere ook niet doen dat is dan wel zo consequent.

downtime schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:15:
Zuur voor de horeca en de touring car branch, maar een no brainer voor het kabinet.

Als jij het aan die touringcarchauffeur kan uitleggen waarom hij, als hij voor de NS moet rijden hij 30 man mag meenemen, maar in een andere setting maar 15 dan nodig ik je van harte uit om dat te doen

Ben er zelf ook wel benieuwd naar overigens.

[ Voor 38% gewijzigd door RodeStabilo op 21-06-2020 19:18 ]

[NiGeLaToR]

De Volkskrant heeft een artikel met onderbouwing waarom de virus waanzin beweging geen valide argumenten gebruikt om hun verhaal mee te onderbouwen:

https://www.volkskrant.nl...n-de-argumenten~b53de685/

Samenvatting: het één sluit het ander niet uit.

[rik86]

RodeStabilo schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:17:
[...]

Daar ben ik het wel mee eens, maar als je dan de ene niet handhaaft moet je dat bij de andere ook niet doen dat is dan wel zo consequent.


[...]

Als jij het aan die touringcarchauffeur kan uitleggen waarom hij, als hij voor de NS moet rijden hij 30 man mag meenemen, maar in een andere setting maar 15 dan nodig ik je van harte uit om dat te doen

Ben er zelf ook wel benieuwd naar overigens.

Da’s mooi, dan kan ik mooi gaan witwassen, stelen en frauderen, want er zijn vast gevallen te vinden waar dat niet is gehandhaafd

[RodeStabilo]

rik86 schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:23:
[...]


Da’s mooi, dan kan ik mooi gaan witwassen, stelen en frauderen, want er zijn vast gevallen te vinden waar dat niet is gehandhaafd

Beetje flauwe doodoener hoor.

[Stoney3K]

RodeStabilo schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:17:
[...]
Als jij het aan die touringcarchauffeur kan uitleggen waarom hij, als hij voor de NS moet rijden hij 30 man mag meenemen, maar in een andere setting maar 15 dan nodig ik je van harte uit om dat te doen

Ben er zelf ook wel benieuwd naar overigens.

De enige reden daarvoor is omdat de NS een uitzondering heeft gekregen.

En zo kom je dus weer op dat inconsequent beleid en inconsequente handhaving uit. En ergens zal je dat wel moeten, want óveral 1,5 meter handhaven is niet praktisch te doen. Niet alleen omdat er genoeg situaties zijn waarin het gewoon niet kan, maar ook omdat daarvoor niet genoeg handhavingscapaciteit is.

[rik86]

RodeStabilo schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:24:
[...]
Beetje flauwe doodoener hoor.

Waarom? Over t gedoe op de Dam is ook t merendeel t eens dat daar fouten zijn gemaakt en beter gehandhaafd had moeten worden

[Stoney3K]

RodeStabilo schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:24:
[...]
Beetje flauwe doodoener hoor.

Op het moment dat bijna iedereen aan het stelen of witwassen is wens ik je als politie veel succes met het handhaven daarvan.

[jodeltje]

RodeStabilo schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:24:
[...]
Beetje flauwe doodoener hoor.

Dat komt omdat je argument niet klopt.
Het is kinderlogica, waarom mag ik niet naar het park terwijl Henkie wel mocht vorige week?

Omdat het een fout was Henkie te laten gaan.

[jadjong]

downtime schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:15:
[...]

Het komt overduidelijk voort uit het feit dat ze de teugels willen laten vieren maar niet alles tegelijk vrij kunnen geven. Dan is het toch niet raar als je met economisch belangrijke sectoren begint en dat de minder belangrijke sectoren nog even wachten? Zuur voor de horeca en de touring car branch, maar een no brainer voor het kabinet.

Als die touringcarchauffeur(of eigenlijk zijn werkgever) daar een passende compensatie voor ontvangt dan zou er niemand klagen.

[Stoney3K]

jodeltje schreef op zondag 21 juni 2020 @ 20:08:
[...]

Dat komt omdat je argument niet klopt.
Het is kinderlogica, waarom mag ik niet naar het park terwijl Henkie wel mocht vorige week?

Omdat het een fout was Henkie te laten gaan.

En het is niet eens zo dat ze Henkie hebben "laten gaan", Henkie is gewoon door de mazen van het net heen geglipt. Maar als dat met te veel mensen gebeurt, dan krijg je heel snel de indruk dat "het mag" tot je gepakt wordt.

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op zondag 21 juni 2020 @ 20:19:
[...]


En het is niet eens zo dat ze Henkie hebben "laten gaan", Henkie is gewoon door de mazen van het net heen geglipt. Maar als dat met te veel mensen gebeurt, dan krijg je heel snel de indruk dat "het mag" tot je gepakt wordt.

Henkie was toevallig het vriendje van de baas en staat ook gewoon op de loonlijst, daarom mocht Henkie veel meer dan alle anderen. Ook vond de baas de motivatie van Henkie "heel belangrijk" daarom golden voor Henkie andere wetten en regels dan voor al dat andere irritante volk waarvan de baas ook vind dat ze Henkie en de baas niet zo moeten pesten.
Niks "door de mazen van het net heengeglipt", Henkie mocht gewoon langs het net zwemmen wat ze eventjes voor hem aan de kant getrokken hebben zodat hij ongestoord zijn gang kon gaan.

Hoewel ik totaal niks heb met beide partijen en hun gedram vind ik wel dat je iedereen gelijk moet behandelen, doe je dat niet en beperk je de rechten van 1 groep (die je toevallig niet zo ligt) dan noem ik dat onbehoorlijk bestuur.

[ Voor 19% gewijzigd door PalingDrone op 21-06-2020 21:24 ]

[MikeyMan]

Hoewel ik ook vind dat er gelijk gehandeld moet worden, is de situatie wel anders.

De protesten van vandaag waren aangekondigd als half festival. Er was op voorhand een verbod afgekondigd. En men was vandaag doelbewust bezig om de regels te overtreden en 'het gezag' uit te dagen danwel meerdere andere regels te overtreden. Zoals een vordering om weg te gaan.

Dus hoewel ik vind dat er op de Dam anders gehandeld had moeten worden, vooral in het voortraject, zou ik niet durven beweren dat de situatie gelijk is.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op zondag 21 juni 2020 @ 21:27:
Hoewel ik ook vind dat er gelijk gehandeld moet worden, is de situatie wel anders.

De protesten van vandaag waren op voorhand aangekondigd als half festival. Er was op voorhand een verbod afgekondigd. En men was vandaag doelbewust bezig om de regels te overtreden en 'het gezag' uit te dagen danwel meerdere andere regels te overtreden. Zoals een vordering om weg te gaan.

Dus hoewel ik vind dat er op de Dam anders gehandeld had moeten worden, vooral in het voortraject, zou ik niet durven beweren dat de situatie gelijk is.

Er zijn verschillen maar het beeld blijft dat er twee standaarden zijn. Allereerst zijn er demonstraties tegen een breed verschijnsel (racisme) en beleid in een ver land (de Amerikaanse politie) die worden gedoogd omdat hun zaak de sympathie heeft van de burgemeester en ook niet tegen de Nederlandse regering gericht zijn. Daar tegenover de demonstraties die heel duidelijk gericht zijn tegen de regering Rutte en waar geen vergunningen voor verleend worden en waar tegen hard wordt opgetreden.

Burgemeester Halsema heeft ook als argument aangevoerd tegen politie optreden op de Dam dat de aard van de demonstratie het onmogelijk maakte de polite in te zetten zonder escalatie. Als dan de politie van Den Haag weet dat er hooligans zijn die er alleen maar zijn om met de politie te gaan vechten zouden ze zich ook afzijdig moeten houden en het niet kunnen optreden tegen de betoging die de regels breekt voor lief nemen.

[PalingDrone]

MikeyMan schreef op zondag 21 juni 2020 @ 21:27:
Hoewel ik ook vind dat er gelijk gehandeld moet worden, is de situatie wel anders.

De protesten van vandaag waren op voorhand aangekondigd als half festival. Er was op voorhand een verbod afgekondigd. En men was vandaag doelbewust bezig om de regels te overtreden en 'het gezag' uit te dagen danwel meerdere andere regels te overtreden. Zoals een vordering om weg te gaan.

Dus hoewel ik vind dat er op de Dam anders gehandeld had moeten worden, vooral in het voortraject, zou ik niet durven beweren dat de situatie gelijk is.

Maximaal 2x een kwartiertje DJ Jean noem ik echt niet een half festival, wel makkelijk om het ff zo te framen door de tegenstanders.
Stomme zet geweest van de betogers vandaag om die DJ's erbij te halen, zo geef je je tegenstanders een stok om mee te slaan. Zou natuurlijk ook kunnen komen het gebrek aan ervaring in het organiseren van protesten.
Die andere club heeft jarenlang hun demonstratietechniek kunnen perfectioneren en heeft ruime bestuurlijke ervaring in het aanvragen van subsidies/steun en het vinden van loopholes in wetgeving.
Bij de laatste grote demonstratie in Rotterdam werd het gezag ook uitgedaagd en vorderingen om op te zouten volkomen genegeerd.

Maargoed ik ben blij dat er zo stevig is opgetreden, verwacht dat nu dus ook bij alle volgende demonstraties
(ongeacht de boodschap, kleur of motivatie)

[ Voor 5% gewijzigd door PalingDrone op 21-06-2020 21:44 ]

[Ryur]

PalingDrone schreef op zondag 21 juni 2020 @ 21:40:
[...]

Maximaal 2x een kwartiertje DJ Jean noem ik echt niet een half festival, wel makkelijk om het ff zo te framen door de tegenstanders.

Als je het programma zag was er voor 2 uur een DJ, wel in slots van een kwartier. Maar alle slots bij elkaar was het 2 uur.

[MikeyMan]

@IJzerlijm deze demonstratie is met reden verboden. En dat is niet omdat er niet geprotesteerd mag worden. Ook op het Malieveld is al meermaals geprotesteerd in de tussentijd. Maar de organisatie van vandaag had het gewoon niet voor elkaar. Sterker nog, het was meer een soort gele hesjes onzin waar protesten het doel en niet het middel was.

Maakt overigens niet dat het verhaal van Halsema beter is. Daar had zowel preventief als achteraf actie ondernomen moeten worden. Ok, dat is navenant lastiger zonder dat de rechter er een uitspraak over heeft gedaan. Maar dat daar gefaald is lijkt me helder. Maakt het nog steeds niet een gelijke situatie. Dus twee standaarden is in die zin ook niet gek.

@PalingDrone zowel organisaties als dj's hebben het aangekondigd als een feest. Met zeker meer dan twee keer een kwartier een DJ. Of dit met een handiger aanpak beter was gelukt weet ik niet. En met het gezag uitdagen bedoel ik vooral de groepen professionele relschoppers / voetbalsupporters ander tuig wat met geen ander doel dan ongein trappen daarheen gegaan is.

Ik ben er wel van overtuigd dat de mensen op de Dam nog daadwerkelijk een doel voor ogen hadden.

Ik zeg overigens ook niet dat er niet opgetreden had moeten worden. Verre van dat. Iedereen heeft zich gewoon aan de regels te houden. Doe je dat niet, kon je weleens een lange lat in ontvangst nemen.
Mijn punt is wel dat er wel degelijk verschillen in de situatie zitten.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 21-06-2020 21:54 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zondag 21 juni 2020 @ 21:52:
@IJzerlijm deze demonstratie is met reden verboden. En dat is niet omdat er niet geprotesteerd mag worden. Ook op het Malieveld is al meermaals geprotesteerd in de tussentijd. Maar de organisatie van vandaag had het gewoon niet voor elkaar. Sterker nog, het was meer een soort gele hesjes onzin waar protesten het doel en niet het middel was.

Dat zie je ook in die hele "NEE tegen de 1,5 meter" groep. Je vindt daar amper inhoudelijke argumenten over waarom die nieuwe noodwet een probleem is, maar alleen maar een hoop bangmakerij samen met Geenstijl-achtig gebash van Rutte en de EU. Het is niet veel meer dan een verzameling Jensen-kijkers die graag wil schreeuwen. Dan krijg je inderdaad een hoop relschoppers en anarchisten die aansluiten, samen met mensen die denken "hee er is een feestje" omdat ze dat op de Instagram van DJ Jean hebben gelezen.

Als protest ben je dan totaal niet meer geloofwaardig natuurlijk. De lui die voor het protest kwamen, zaten uiteindelijk op eilandjes van 1,5 meter netjes uit elkaar een beetje te picknicken, maar uiteindelijk was er van een georganiseerd protest weinig sprake meer.

Waren ze inhoudelijk op de uitvoering van de 1,5 meter regel (en de nieuwe noodwet) ingegaan, dan hadden ze politiek best een lans kunnen breken. Want dat begint nu wel steeds meer het knelpunt te worden - de selectieve handhaving en het maken van "uitzonderingen" voor de gelegenheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 21-06-2020 22:09 ]

[PalingDrone]

Ryur schreef op zondag 21 juni 2020 @ 21:47:
[...]

Als je het programma zag was er voor 2 uur een DJ, wel in slots van een kwartier. Maar alle slots bij elkaar was het 2 uur.

Bij dit soort "festiviteiten" is er altijd een pauzemuziekje tussen de sprekers omdat iedereen weet dat je met een paar uur lang preken weinig mensen kan boeien om tot het einde te blijven.
Al is het alleen maar om het podium te veranderen tussen de sprekers.
Op een hele dag van protest zijn die paar muzikale intermezzo's nog niet genoeg om het tot festival te bombarderen. Uiteraard grijpen tegenstanders zoiets wel aan om het als festival neer te zetten.
Bij een normaal festival zijn sets van een uurtje of 2 stukken gangbaarder dan een pauzemuziekje van een kwartier.

@MikeyMan Op de Dam stonden ook groepen professionele relschoppers / voetbalsupporters en ander tuig wat met geen ander doel dan ongein trappen had. Deze waren, net als een week later in Rotterdam, prima te herkennen aan bepaalde vaandels en gezichtsbedekkende kledij. Het is ook niet dat alles in Amsterdam zo vredelievend verlopen is, daar moesten na afloop van die demo ook halsoverkop terrassen sluiten en zijn er verschillende vechtpartijen uitgebroken. Waarom dit niet uitgemolken is in de pers laat ik aan je eigen voorstellingsvermogen over.

[ Voor 25% gewijzigd door PalingDrone op 21-06-2020 22:29 ]