De oorlog in Oekraïne - deel 2

[koudepinda]

pro_6or schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:09:
[...]


Rusland doet dit. Niet wij. En bij “dit nooit weer” was Rusland blijkbaar niet betrokken, want nogmaals, zij doen het. Wij hebben simpelweg geen mandaat om keihard in te grijpen. Ik verwijt onze regering niets. We doen wat we kunnen.

Wat jij wil is een VN met veel meer daadkracht, daar ben ik het mee eens. Verplicht lidmaatschap en geen veto. Of iig na veto komt er een bindende assemblee general uitsprak. Steun van 70%.

Dan is het gauw afgelopen met regionale oorlogen overal ter wereld.

Dan heb ik overduidelijk de geschiedenis les op de middelbareschool verkeerd geïnterpreteerd/uitgelegd gekregen. Ik was er namelijk van overtuigd dat de redenatie achter "dit nooit weer" stond voor op z'n minst nooit meer wegkijken voor een aankomende genocide binnen het Europees toneel. Niet als: wij als klein kikkerlandje mogen nooit genocide plegen binnen het Europees toneel. Of als: als de Duitsers weer Joden gaan extermineren moeten we pas ingrijpen.

vso schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:15:
[...]

---

* vso zou het wel waarderen als de "horror" stories van moorden/verkrachten wat minder "visueel"gemaakt kan worden
NiGeLaToR dit was te extreem .. my 2 cents --> gore-gallery + faces of death achtige meuk zoek ik zelf wel op (lees liever niet hier)

overgens dit verzoek is aan iedereen gericht echt ik ben me al te meer bewust van dit gebeuren als ik fit genoeg was zat ik ook niet achter mijn pc maar was ik ergens waar ik een deuk kon maken.

[...]

Ik begrijp je walging volledig. Maar in de context van de discussie die er toen was imho gerechtvaardigd. Er waren toen een aantal entiteiten die twijfelde aan de echtheid. En pas het gingen accepteren bij het zien van kogelgaten in lichamen en gebonden handen. (gewoon niet op de links klikken bij berichten die ook vermelden dat dit soort excessen zich afspeelden/spelen). Het niet willen zien van de ontwikkelingen van de hel die zich daar voltrekt is imho niet de ernst willen onderkennen. wellicht dat ik dat iets te ver simplificeer vanuit mijn emotie omtrent het wegkijken zoals zich dat nu laat zien.

Maar om het makkelijker te maken om dingen te slikken:

In #Irpen, the occupiers shot women and girls and then drove tanks over them

The mayor of the city, Oleksandr Markushin, said this in an interview

Geen link kan je ook niet klikken

[ Voor 5% gewijzigd door koudepinda op 03-04-2022 13:45 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:25:
[...]

Natuurlijk is dat een belangrijke factor, maar ben ook naïef geweest. Lang gedacht dat Rusland een bezet Oekraïne vergelijkbaar zou behandelen als Duitsland ons land in 1940, een verwant volk dat relatief met rust gelaten zou worden.

Wat ik begrijp is dat er vooral mensen uit de Kaukasus en verder weg rondlopen in Oekraïne, die mensen hebben 0 verbinding met de mensen daar. Eigen, compleet andere, cultuur, taal en alles.

Aan de andere kant, ik ken ook wel een paar Russen [gelukkig een enorme minderheid, maar toch] die het ook niet echt hebben op Oekraïners, propaganda doet rare dingen met een mens.

Jerie schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:31:
[...]


Wat is de gemiddelde Rus? Is de gemiddelde Rus goed geïnformeerd of is deze ook een slachtoffer van propaganda?

Stel ik ben een gemiddelde programmeur. In welke taal programmeer ik dan primair? Hoeveel LOC per uur produceer ik dan?

Dat is dus de vraag, die ik zelf ook niet direct kan beantwoorden.

[Yaksa]

vso schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:15:
* vso zou het wel waarderen als de "horror" stories van moorden/verkrachten wat minder "visueel"gemaakt kan worden
NiGeLaToR dit was te extreem .. my 2 cents --> gore-gallery + faces of death achtige meuk zoek ik zelf wel op (lees liever niet hier)
overgens dit verzoek is aan iedereen gericht echt ik ben me al te meer bewust van dit gebeuren als ik fit genoeg was zat ik ook niet achter mijn pc maar was ik ergens waar ik een deuk kon maken.
[...]

Dit topic gaat over de oorlog in Oekraïne.
Per definitie gebeuren er verschrikkelijke dingen tijdens oorlogen, immers het zijn landen die tegen elkaar vechten, geen individuen.
Dan zou het raar zijn dat berichten over oorlogsmisdaden hier niet meer geplaatst zouden mogen worden.
Er worden geen plaatjes gedeeld, alleen een link met een omschrijving wat er te zien is.
Dan is het aan jezelf om je bloot te stellen aan de foto's/filmpjes zelf. Dat is een keuze die je zelf maakt, je hoeft het niet te bekijken als je dat niet wilt. Daar hoeft hier echt geen 'censuur' voor plaats te vinden.

[MetalfanBlackness]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:25:
[...]

@Cyberpope
Het is 2022: Rusland heeft ook internet. Twitter, YouTube, etc. staan er vol mee, het is onvergelijkbaar met de gemiddelde Duitser in 1944, wie moeite doet kan het weten.

Je bedoelt dat ze actief op zoek moeten gaan naar de leugens van het westen?
Het westen is gehersenspoeld door Nazi's. Onze door ons gekozen betrouwbare regering heeft dat gezegd. Mogelijk zijn er nog wat Russische factcheckers die mij kunnen informeren of dit leugens zijn.
Er zijn mensen die dit kunnen weten, maar dit is zeker niet waar voor iedereen. Zeker niet als je niet in de grote steden woont. Ik denk dat je niet voor niets demonstraties ziet en dat Russen vertrekken uit Rusland.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:14:
Ik heb het al vaker gezegd: Putin escaleert tot de grens die wij hem geven. Die jongen van 16 die voor zijn ouderlijk huis doodgeschoten wordt gebeurt in een ruimte die het gevolg is van Westers verraad. Geen initiatief, want het is veel makkelijker om reactief te zijn. En bij een reactie kan je dan aangeven dat je geen actie onderneemt, want verandert toch niks aan status quo. We handelen gewoon verder met Putin. Als ik daar de vinger op leg doet dat pijn merk ik. We zitten vast in ons zelfovertuiging "dat we het toch best goed doen". Onze verantwoordelijkheid zit in de ruimte die wij aan de agressor geven. Ja maar, dan ik blauwe plekken krijgen?!

Over het handelen heb je gelijk, maar ik vrees ook dat je wereldbeeld niet meer klopt. Je stelt bijna dat wij als westen de macht en kracht hebben om dingen af te dwingen. Ik vrees dat die tijd wel voorbij is. 50% van de wereldeconomie wil geen sancties aan Rusland opleggen. 60% van de wereldbevolking heeft gekozen om het gedrag van Putin NIET te veroordelen (Tel in de inwoners maar na van de landen die zich onthielden van stemmen). Slecht 20% van de landen is een democratie. De rest zijn autocraten. En het begint steeds meer een oorlog te worden van autocraten versus zelfbeschikking en democratie.

Dat wij de macht hebben om gebeurtenissen zomaar naar onze hand te zetten met minimale volgen is wel voorbij. Niet fijn, maar wel realiteit.

Des al niet te min, ben ik wel met je eens dat waar we kunnen handelen, we moeten handelen. Dus stopzetten van onze handel met Rusland, inclusief gas en olie. En kosten die daaruit komen (en die zijn fors) ten lasten laten komen van midden en hogere inkomens. Maar heb daarmee niet de illusie dat dit meer effect heeft als moraliteit. India zal gewoon blijven handelen, net zoals veel landen in Afrika en China.

Er is geen generaal in Europa te vinden die aangeeft dat we ons met succes kunnen mengen in de oorlog met UA. Daarvoor hebben we toch echt te veel gesloopt met 30 jaar bezuinigen.

Ik denk dus dat je te veel vertrekt vanuit een maakbaarheidsprincipe dat er niet meer is.

[YakuzA]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:42:
[...]
Ik merk dat de stemming hier de laatste tijd erg “de Russische beesten” wordt. Ik vind dat niet heel anders dan “de Ukrainse nazis” zoals de Russen dat doen.

Het gevoel hier van “If you’re not with us, you’re against us”.

Ik heb ook zelf genoeg directe links met mensen in en uit Ukraine, maar probeer hier een rationele discussie te voeren.

Ik heb alleen het gevoel dat de discussie hier nu wat overgenomen wordt door heftige emotie. Begrijpelijk. Maar ik haak daarom ff af.

Te emotioneel reageren is idd niet handig.
Maar ik denk dat je deze false equality die je hier legt tussen het nazi fantasie verhaal en de geëxecuteerde burgers op straat ook niet handig/terecht is.

[MasterTweaker]

Wat zijn nou eigenlijk de scenario's wat betreft het verdere verloop van deze oorlog?
Als ik het goed begrijp zijn dit ongeveer de scenario's:

- Scenario 1: Rusland tracht de Oekraïne in twee delen op te splitsen en eist het oostelijke deel op (ten oosten van de Dnieper). Oekraïne zal hier denk ik nooit mee akkoord gaan en een lange uitputtingsslag zal volgen (Syrië scenario) waarbij Rusland zijn smerige bommen arsenaal ook gaat inzetten.

- Scenario 2: Rusland eist alleen de provincies Loehansk en Donetsk geheel op met een landbrug naar de Krim en trekt zich terug op voorwaarde dat Oekraïne nooit NAVO lid wordt. Dat zou de beste optie zijn voor Oekraïne lijkt mij maar aangezien er al sinds 2014 een burgeroorlog aan de gang is in deze gebieden tussen Russische separatisten en Oekraïense nationalisten is de kans klein dat Oekraïne hier akkoord mee zal gaan als ze niet onder hevige druk staan.

- Scenario 3: Rusland gaat in Syrië modus en bombardeert net zo lang burgerdoelen totdat de Oekraïense wil gebroken is en ze alle Russische eisen inwilligen en heel Oekraïne een soort Wit-Rusland wordt (een vazalstaat).

- Scenario 4: De Russen worden het land uitgedreven door Oekraïne en de Krim wordt ook weer bevrijdt. De inname van de Krim door Oekraïne lijkt mij voor Rusland een vrijwaring om het smerige bommen arsenaal in te gaan zetten dus dit lijkt mij niet zo'n slim plan.

- Scenario 5: Er volgt een coup (staatsgreep) binnen Rusland en Putin wordt afgezet. De Russische troepen worden teruggetrokken.

- Scenario 6: Putin trekt zelf zijn troepen geheel terug (vanwege de onderschatte weerstand van Oekraïne) en zijn propaganda machine verkoopt het als een succes. Bijvoorbeeld door te stellen dat het centrum van de Oekraïense nationalisten: Marioepol gezuiverd is van zogenaamde Oekraïense 'nationalisten' en daarmee de veiligheid van de Russische bevolking in Loehansk en Donetsk zeker gesteld is. Hij zal dan inzetten op verdere autonomie van deze twee provincies.

Ik heb het idee dat het laatste scenario het meest voor de hand ligt en deze oorlog eind deze maand al voorbij kan zijn.

Maar aan de ene kant is Putin door de Oekraïne binnen te vallen al een grens overgegaan die er eerder op duidt dat 1 van de eerste drie scenario's voor Rusland het minimaal te behalen resultaat is. Als dit zo is dan wordt het een langdurig conflict die verder kan gaan escaleren.

Maar ja hier zitten de 'experts' dus ik ben wel benieuwd welk scenario jullie momenteel het meeste voor de hand vinden liggen. Of misschien ben ik nog een belangrijk scenario vergeten: de inzet van de moeder aller bommen omdat de NAVO zich ermee gaat bemoeien.

[Jerie]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:13:
[...]

https://www.psychologiema...-stellen-in-de-opvoeding/

*knip*

(Mooie post, welliswaar richting offtopic.)

En dit alles doe je met de beloning dat je later geen narcistisch kind op de werd groot hebt gebracht (Otto Kernberg heeft hier een interessant boek over geschreven). Ik blijf het moeilijk vinden om positief te blijven, maar ook structureel en duidelijk te zijn. Ik merk dat ik de combinatie van de factoren met regelmaat mis, en dat is zorgwekkend. Overigens denk ik niet dst oorlog een goede voedingsbodem is voor een psychisch gezond kind.

[ Voor 80% gewijzigd door defiant op 03-04-2022 23:47 ]

[Cyberpope]

MetalfanBlackness schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:41:
Je bedoelt dat ze actief op zoek moeten gaan naar de leugens van het westen?
Het westen is gehersenspoeld door Nazi's. Onze door ons gekozen betrouwbare regering heeft dat gezegd. Mogelijk zijn er nog wat Russische factcheckers die mij kunnen informeren of dit leugens zijn.
Er zijn mensen die dit kunnen weten, maar dit is zeker niet waar voor iedereen. Zeker niet als je niet in de grote steden woont. Ik denk dat je niet voor niets demonstraties ziet en dat Russen vertrekken uit Rusland.

Wat wij zien is Sint Petersburg en Moscow en de bubbels die daar leven. Maar 80% van de rest van Rusland is gebied dat teruggaat naar de jaren 50 (of verder terug) aangevuld met paar moderne dingen als auto's en zo.

[Silent7]

vanmorgen las ik de gruwelijke daden, zinloos moorden.
toen stapte ik naar buiten en het is erg koud met was vorst (voor ons gebied uitzonderlijk zelfs midden winter) en vele blauwe regen bloemtrossen hingen er zeer slecht bij. waren door mijn snoeien juist extra lang en velen zijn halverwege tot volle bloei komen.
gisteren stond ik te kijken naar de wolken die erg snel van noord oostelijke richting aan en over kwamen.


en nu zie ik het als symbolisch dat de koude uit noord oost bloei stopt. en dingen minder mooi maakt en zorgt voor sterfte

[bulle bas]

Jerie schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:31:
[...]


Wat is de gemiddelde Rus? Is de gemiddelde Rus goed geïnformeerd of is deze ook een slachtoffer van propaganda?

Stel ik ben een gemiddelde programmeur. In welke taal programmeer ik dan primair? Hoeveel LOC per uur produceer ik dan?

Ik werk vanuit de overtuiging dat je als inwoner van een land verantwoordelijkheid draagt voor je regering. Sommigen pakken die op, anderen laten het liggen. Als dat teveel gebeurt eindig je met verantwoordelijkheid maar minder mogelijkheden. Ook met propaganda rust er een verantwoordelijkheid op je.
Kijken we naar Orban, die heeft nu alle media onder controle. Die gaat de verkiezingen van vandaag misschien wel winnen, de burgerij heeft het laten gebeuren dat Orban een voor een alle media onder controle kreeg. Zo kreeg Putin het land er ook onder.
Straks verliest Hongarije wellicht alle financiering van de EU als sanctie voor de oneerlijke verkiezingen. Is dat oneerlijk voor burgers?

Ik zou zeggen: laat het een les zijn. Onze verantwoordelijkheid is die lessen tijdig te verstrekken. En niet bang te zijn.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:49:
[...]


Ik werk vanuit de overtuiging dat je als inwoner van een land verantwoordelijkheid draagt voor je regering.

In een functionerende democratie zou ik daar ja op zeggen. Daarbuiten is het een stuk lastiger.

[vso]

RobinHood schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:20:
Verder is het natuurlijk heel makkelijk om vanaf de bank te zeggen "Ze moeten POW's nog humaan behandelen, ze moeten hierboven staan, we moeten de vijand als mens zien"

Ooit "A clockwork orange" gezien ?

En hoe de F verwacht je dat we hierop reageren? zomaar an-mass naar de dichtsbijzijnde legerbasis lopen een wapen stelen/pakken en of een tank klauwen (good luck) en naar de ambassade hier in NL / moskou toerijden ?

Als mijn zoon/dochter op leeftijd zou zijn hem/haar bij de poort afzetten ?

film: Jack Reacher

"There are four types of people who join the military. For some, it's family trade. Others are patriots, eager to serve. Next you have those who just need a job. Than there's the kind who want the legal means of killing other people."

Als je tot die laatste 4 behoort en je krijgt de kans ongestraft weg te komen ... hoeveel grens als mens heb je dan nog ?

Anyway een dode persoon vertelt niks, draagt niks over en je hebt alleen maar meer haat & nijd
Een levende kan zijn verhaal vertellen en het klimaat verbeteren.

[PLAE]

bulle bas schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:49:
[...]
Ik zou zeggen: laat het een les zijn. Onze verantwoordelijkheid is die lessen tijdig te verstrekken. En niet bang te zijn.

Waarschijnlijk redeneerde je hetzelfde aan het einde van WO I. Je zag wat daarvan kwam. Je wakkerde met het straffen van Duitsland een gemeenschappelijke zeer vruchtbare voedingsbodem voor woede aan. En daar kreeg je WO II uit.

[Jerie]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:35:
[...]

Maar om het makkelijker te maken om dingen te slikken:

In #Irpen, the occupiers shot women and girls and then drove tanks over them

The mayor of the city, Oleksandr Markushin, said this in an interview

Geen link kan je ook niet klikken

Daarmee maak je het niet minder erg voor visueel ingestelde mensen (al ben ik dat niet). Dit forum is 18+ toch? Dan mag je ook een zekere verantwoordelijkheid verwachten mbt het processen van de afschuwelijke kant van deze oorlog. Door het niet toe te laten, verdoem je het naar de doofpot. Ik wil het wel zien. En die keuze wordt mij op dit forum ontnomen terwijl je er met spoiler tag omheen kunt werken. Overigens wil ik niet dat mijn kinderen het zien dus zal discreet mleten bekijken.

[Waaj]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:35:
[...]

Ik begrijp je walging volledig. Maar in de context van de discussie die er toen was imho gerechtvaardigd. Er waren toen een aantal entiteiten die twijfelde aan de echtheid. En pas het gingen accepteren bij het zien van kogelgaten in lichamen en gebonden handen. (gewoon niet op de links klikken bij berichten die ook vermelden dat dit soort excessen zich afspeelden/spelen). Het niet willen zien van de ontwikkelingen van de hel die zich daar voltrekt is imho niet de ernst willen onderkennen. wellicht dat ik dat iets te ver simplificeer vanuit mijn emotie omtrent het wegkijken zoals zich dat nu laat zien.

Ik vind het dikgedrukte gedeelte zeer onbeschoft. Wat jij daar doet is personen wiens mening jouw niet aanstaat dehumaniseren. De gevolgen van het op grote schaal dehumaniseren van andere mensen kunnen wij ondertussen in Oekraïne zien. Laten wij elkaar hier als mens respecteren, ook als je het niet met elkaar eens bent.

[teacup]

pro_6or schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:09:
[...]
Hoezo past dit niet? Alle belangrijke personen verdwijnen, burgemeesters, mensen die zich luidkeels verzetten. Dit is de tactiek, pak de voor jou gevaarlijke en maak iedereen daarmee bang. Dat doen ze in hun thuisland precies zo. En dat doen ze ruim, het maakt ze geen fuck uit of die persoon echt een gevaar is (en wat dan nog) als ze maar geen verzet meer krijgen.

Alles wat je opnoemt hebben we inderdaad zien gebeuren, tot nu toe hadden we/ik nog niet voldoende informatie die onderstreepte dat het systematisch gebeurd, al kwam het veelvuldig voor. Wat ik over Bucha leer is hoe kamerbreed ze dit doen. Van een stad als Marioepol weten we nog lang niet alles, dat is ook iets wat ik besef. Als daar informatie van vrij gaat komen dan kunnen we ons ook nog wel schrap gaan zetten verwacht ik.

Om op die beschikbaarheid van informatie door te gaan. Mij zijn bijvoorbeeld meerdere meldingen bekend dat een burgemeester gegijzeld is geraakt. Aannemen dat "het dan wel" met alle burgemeesters "zal zijn" gebeurd kunnen we dan nog steeds niet zomaar. We zouden moeten acteren op feiten, niet op veronderstellingen. Het geweld ook aan de kant Oekraïne is groot genoeg dat het die zorgvuldigheid nodig maakt. Anders dreigen Oekraïne, en wijzelf, het redeloze gedrag van onze tegenstander te kopiëren. Laten we ondanks onze woede over de informatie Bucha onze kop erbij houden.

Uit Syrië is trouwens ook bekend hoe Russen acteren. Ook daar is informatie gefragmenteerd, maar komt ook een heftig beeld naar voren, al bestonden grondtroepen daar meer uit Assadgetrouwe Syriers. Een deel van de tactiek van de Russen is terreur. Indirect beïnvloedt deze terreur het acteren van de tegenstander. De Oekraïners moeten niet in de valkuil terechtkomen dat emoties hun handelen gaan bepalen. En dat is heel moeilijk met deze informatie.

Wat moet het westen doen? Zelenskyy liet zich in zijn laatste toespraak ontvallen "laat die oorlog niet nog meer dan een maand duren". Dit is een verstandige doelstelling denk ik. Gisteren hebben we dat onderwerp aangeraakt. Dit moet geen uitputtingsoorlog worden. Ik zie twee manieren om dat te bereiken.

• De regering Poetin stort in. Hierop kan het westen weinig invloed uitoefenen. Regime change is tegenwoordig sowieso not done en iets van de vorige eeuw. Dit proberen bij een kernmacht is ook nog eens bloedlink. Als het gebeurt, dan is het nog altijd de beste oplossing, maar niet door de hand van het westen.
• Help de Oekraïners mee om hun gebiedsdelen te heroveren, maar dan ook niet meer dan dat. De Russische onderhandelingspositie valt dan weg en Oekraïne kan zijn macht weer consolideren. Desnoods met door Oekraïne uitgenodigde buitenlandse vredestroepen als ondersteuning.

Voor dat tweede doel is een andere strategie van het westen nodig. Wat vertegenwoordigd de tegenstander nog aan sterkte en wat is er nodig die tegenstander te verdrijven. Rusland heeft Oekraïne heel weinig redenen gegeven een neutrale natie te worden, misschien is het een positief ding als Oekraïne op dat vlak haar autonomie behoudt. Zodra Oekraïne zijn eigen gebiedsdelen heeft herwonnen heeft ze een forse defensie nodig om die status quo in stand te houden.

Dus Europa, wat gaat het worden? Blijft Navo onze zelfverklaarde gevangenis of zien we onder ogen dat het niet meer in ons belang is Rusland zo door te laten gaan?

[Cyberpope]

teacup schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:54:
Van een stad als Marioepol weten we nog lang niet alles, dat is ook iets wat ik besef. Als daar informatie van vrij gaat komen dan kunnen we ons ook nog wel schrap gaan zetten verwacht ik.

Gaan we ook niet horen. Tenzij Marioepol bevrijd gaat worden, maar dat zie ik niet gebeuren.

Dus Europa, wat gaat het worden? Blijft Navo onze zelfverklaarde gevangenis of zien we onder ogen dat het niet meer in ons belang is Rusland zo door te laten gaan?

Bijna elke actie die we vanuit het westen gedaan hebben onder het mom van "dit kunnen we niet laten gebeuren' heeft uiteindelijk negatief uitgepakt voor de mensen in de kwestie. Dus of dat nu een goed recept is.

[beany]

Lastig om dit verifieerbaar te krijgen. Voor Bucha zou ik dit niet zomaar geloven... nu zou het mij niet verbazen als dit waar blijkt te zijn

russians shot innocent women and girls and drove tanks over them in Irpin! We have a lot of complains now for not “polite” language toward RU, but there are no other words expressing what we, Ukrainians feel. Burn in hell fuck#ing Russia! https://t.co/X5clXRNScD

— Ukraine Front Line (@EuromaidanPR) 3 april 2022

[Twitter: https://twitter.com/nexta_tv/status/1510576059984527361]

[ Voor 13% gewijzigd door beany op 03-04-2022 14:01 ]

[vso]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:35:
Ik begrijp je walging volledig. Maar in de context van de discussie die er toen was imho gerechtvaardigd. Er waren toen een aantal entiteiten die twijfelde aan de echtheid. En pas het gingen accepteren bij het zien van kogelgaten in lichamen en gebonden handen. (gewoon niet op de links klikken bij berichten die ook vermelden dat dit soort excessen zich afspeelden/spelen). Het niet willen zien van de ontwikkelingen van de hel die zich daar voltrekt is imho niet de ernst willen onderkennen. wellicht dat ik dat iets te ver simplificeer vanuit mijn emotie omtrent het wegkijken zoals zich dat nu laat zien.

net zoals de discussie van de maanlanding, waarom de F zou je dit soort berichten (zoals je onklikbare "link) in twijfel trekken . .
ik heb geen moeite met het lezen op "twitter of Instagram", ik heb moeite met het lezen HIER

Alleen een troll trekt in twijfel de "echtheid" .. en ga je 1001 counters oplepelen hoe erg de oorlog wel niet is.
* vso denkt dat elk gezond persoon dat echt wel weet c.q. doorheeft hoe goor/smerig dit is
*don't feed troll's* please

edit:

posten van "wreedheden" moet kunnen, maar in een beperkte maat.

ik zit hier om te vragen waarom tanks vol gaten zit, en te leren dat het koekblik metaal/aluminium is .. en de inzichten over de diverse politieke standpunten .

[Sissors]

bulle bas schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:14:
Ik vind het opmerkelijk, die geschoktheid over onze boosheid ten aanzien van Russische misdaden. Een lans voor onschuldige Russische burgers. En tegelijkertijd tegen het idee van westerse escalatie.

En ik vind het opmerkelijk de 'oplossing' die uit die boosheid komt. Natuurlijk ben ik ook boos over de Russische misdaden. Maar dan als 'oplossing' komen met het executeren van iedereen die zich wil overgeven? De conventie van geneve ipv zien als een lijst dingen die niet mogen, zien als een handleiding wat je wel moet doen tegen ze? Tot aan zelfs goedpraten van toekomstige terreur aanvallen tegen Rusland? Hoever wil je daarin precies gaan? Gaan we ook andere terreur aanvallen hier goed praten? Wat voor een geweldsspiraal willen "jullie" hier nu starten? Waar over 50 jaar nog steeds over en weer terroristische aanvallen worden gedaan en burgers afgeslacht, ondertussen weet niemand weer waar het nou over begonnen was, maar er is altijd wel iemand die het slachtoffer is van de vorige reeks terreur, dus de volgende reeks kan weer begonnen worden.

En natuurlijk heb ik makkelijk praten hier vanaf mijn bank, maar dat heeft de rest ook, dus op zijn minst vanaf mijn bank kan ik zeggen dat het gewoon idioot is om zulk soort dingen te gaan goedpraten. Hier heb je een voorbeeld van in 2014 gebruik van Grad raketten op burgers door Oekraïnse regering in 2014: https://www.hrw.org/news/...rockets-killing-civilians. Betekenen die misdaden nu dat de volgende misdaden door Rusland goed te praten zijn? Nee, natuurlijk niet. Maar dat geldt wel beide kanten op.

En als de eenheid die verantwoordelijk was voor de slachtpartij in Bucha gevonden wordt, dan begrijp ik prima dat ze per ongeluk niet in de gaten hadden dat ze zich overgaven en er weinig overlevenden zijn. Maar het oproepen tot oorlogsmisdaden en toekomstige terreuraanslagen goed praten gaat heel wat verder.

[koudepinda]

PLAE schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:52:
[...]


Waarschijnlijk redeneerde je hetzelfde aan het einde van WO I. Je zag wat daarvan kwam. Je wakkerde met het straffen van Duitsland een gemeenschappelijke zeer vruchtbare voedingsbodem voor woede aan. En daar kreeg je WO II uit.

Bullshit. Heb ik ook al eerder ontleed. WW1 was niet gestart door 1 duidelijk aanwijsbare entiteit. We hebben het nu over 1 agressor die even landje pik uitvoert en daarbij een slachting van de cultuur achterlaat (wat ook niet het doel was van WW1).

Bij het tekenen van het verdrag was het voornamelijk Frankrijk die een hele harde toon hield. Waarbij andere betrokken partijen toen al concludeerde dat dit zou uitmonden in een 2e WW, vanwege juist het feit dat Duitsland volledig op zou draaien en in zijn eentje de verantwoordelijkheid moest dragen voor een oorlog die niet eens een duidelijke instigator had. En dus economisch niet kan herstellen. Daarna kwam Frankrijk nog even vrolijk het industriële gebied bezetten, waardoor ze economisch nog minder kansen hadden. Daarnaast werd hun militaire capaciteit volledig weggeveegd. in zoverre dat ze zich dus ook niet zelf konden verdedigen.

Een van de redenen dat Duitsland na WW2 mee kon doen aan een herbouwing was onder andere dat de bevolking zich diep schaamde voor de walgelijke acties van hun land. Daar zijn generaties geweest die daar diep beschaamd over zijn.

[Jerie]

bulle bas schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:49:
[...]


Ik werk vanuit de overtuiging dat je als inwoner van een land verantwoordelijkheid draagt voor je regering. Sommigen pakken die op, anderen laten het liggen. Als dat teveel gebeurt eindig je met verantwoordelijkheid maar minder mogelijkheden. Ook met propaganda rust er een verantwoordelijkheid op je.
Kijken we naar Orban, die heeft nu alle media onder controle. Die gaat de verkiezingen van vandaag misschien wel winnen, de burgerij heeft het laten gebeuren dat Orban een voor een alle media onder controle kreeg. Zo kreeg Putin het land er ook onder.
Straks verliest Hongarije wellicht alle financiering van de EU als sanctie voor de oneerlijke verkiezingen. Is dat oneerlijk voor burgers?

Ik zou zeggen: laat het een les zijn. Onze verantwoordelijkheid is die lessen tijdig te verstrekken. En niet bang te zijn.

(op zich een nobele visie. Dan hebben we hier in dit land volgens jouw overtuiging heel wat parasieten. En dan doel ik niet specifiek op mensen die alleen maar geld zouden vangen van de overheid.)

..maar je kent de persoon (nog) niet. We weten de visie van de persoon niet, we weten niet wat de persoon voor hun land doet, of ze zich er überhaupt (nog) mee identificeren. We hebben het over individuen, die op basis van afkomst anders behandeld worden. Weet je wat dat voor gevolg heeft? Dat ze radicaliseren, niet dat ze matigen. Terwijl ze wel open stonden voor matiging. Ik heb tot nu toe 1 Rus die mij vervelend behandelde uitgescholden voor zaken die daar niets mee te maken hadden, en het is er 1 teveel. Want hoeeel ik zijn gedrag verwerp, had zijn gedrag ogenschijnlijk niets met dit conflict te maken, terwijl ik wel zo handelde. Het was mijn keuze het door te trekken. Dat was niet goed van mij, heeft me aan het denken gezet.

[vso]

PLAE schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:52:
Waarschijnlijk redeneerde je hetzelfde aan het einde van WO I. Je zag wat daarvan kwam. Je wakkerde met het straffen van Duitsland een gemeenschappelijke zeer vruchtbare voedingsbodem voor woede aan. En daar kreeg je WO II uit.

wat jij en @bulle bas even "vergeten" (korrel zout aub) is dat inderdaad die vruchtbare bodem gecreëerd is door Hitler en Putin, maar deze bodem is ook hier wederkerig gecreerd hier een stel "makke ondaadkrachtige schapen" als resultaat --> probeer wel zelf reflectie te houden.

it takes 2 to fight, en de 3de gaat met de winst ervandoor

edit:

niet op de man geprobeerd te spelen maar dit is een beetje wat ik als "visie" hebt in woorden geprobeer te formuleerd. kan wellicht anders maar zo "taalkrachtig" zijn jullie niet van mij gewend .. ik moet hier wellicht beter over nadenken. dus ja ik ben erg fout als jullie aanstoot nemen en daar bied ik dan ook vooraf/direct mijn excuses hiervoor aan !!!

En dit geld algemeen voor iedereen (ook mijzelf)

[ Voor 25% gewijzigd door vso op 03-04-2022 14:10 ]

[NiGeLaToR]

@vso I hear you. Wilde m'n punt - niet visueel - maken en dit was erg expliciet, al dan niet in woorden. Zal erop letten of anders ook expliciete tekst bijv in spoilertags zetten, ms is dat wat. Maargoed, er zit zeker emotie in en daar hoef ik en andere zich niet voor te schamen - maar moet ons oordeel niet gaan overheersen. Ook dat wordt goed gebalanceerd en ben blij met de feedback.

---

@Cyberpope & @bulle bas dank voor jullie beide bijdragen - stof tot denken. Een poging om er wat aan toe te voegen:

- Democratie/westen vs 'de rest': je ziet dat landen met een autocratie of dictatuur concessies moeten doen als het gaat om ontwikkeling en voorspoed. China doet het redelijk, maar vooral op basis van handel met het Westen. Vrijwel alle andere landen die de dictatuur-route opgelegd krijgen doen het slecht - of alleen de toplaag profiteert (aantal autocratische Arabische landen). Zeker dictators hebben baat bij enorm domme volgelingen die ze alles laten aanleunen - voor hun draagvlak. Alleen, die produceren en presteren niet zoveel, dus zonder grondstoffen en handel - komt er weinig bijzonders meer uit. Wij, als democratisch verlicht westen preterenderen daarentegen te veel en te vaak te weten 'hoe het hoort' ipv te verdedigen wat we hebben - want de hoeveelheid democratische landen loopt immer terug.
- Mate van interventie, angst en conflictmijdend gedrag: we hebben te maken met een bijzonder emotionele dictator - waarvan we logica en redenatie verwachten, maar alleen maar extremen terugkrijgen. Een collectief en doordachte reactie is nodig - geen gekibbel over vliegtuigen en raketjes, maar een glasheldere publieke reactie en ondertussen de steun gewoon leveren die Ukraine nodig heeft. We hebben al partij gekozen, we vinden het al niet acceptabel en we werken onszelf louter in de problemen door zelf steeds te vrezen voor provocatie met Rusland. Alsof we Putin om toestemming vragen over welke hulp we mogen bieden. Die angst voor Rusland is hardnekkig en onterecht - angst voor een irrationele nucleaire reactie is terecht maar volgens Putin zelf alleen aan de orde als Rusland als entiteit bedreigt wordt. Prima, dus niet in Ukraine.
- Culturele verschillen & onbegrip: voor ons is het niet voor te stellen hoe het is te leven in een land waar haat, angst en onzekerheid de boventoon voeren. Als je al die frustratie kan projecteren op een vijand waarvan je al decennia lang hoort dat het niet eens mensen zijn dan zijn er geen grenzen meer. Waar wij het steeds hebben over 'oorlogsmisdaden' is Rusland het draaiboek aan het afdraaien. Tis de norm, de standaard, waar wij gruwelen en velen verbazingwekkend met weerzin nauwelijks kunnen bevatten wat er gebeurt. @DaniëlWW2 wijst daar terecht op: het is geen verassing, het is voortzetting van wat altijd al zo was. Dat is aan ons om bij te stellen en te realiseren, zodat we de communicatie en meningvorming over wat we wel of niet moeten doen bijstellen aan die verwachting.

Het zwaartepunt van de strijd verplaatst zich naar de oost en zuidkant. Maruipol is dan nog niet helemaal in handen van Rusland, maar gezien de verhalen van mensen die wel zijn ontsnapt is die plaats officieel van de kaart geveegd met de inwoners erin. Bucha is kinderspel bij wat zich daar voltrekt.

Rusland heeft nu wel een troef in handen: zonder al te pessimistisch te willen zijn, Ukraine kan niet optrekken tegen Rusland zonder zichzelf bloot te geven. Er is daar wel een linie, er zijn daar geen steden en plaatsen. Aanvallen van de Russen zijn nog steeds niet heel succesvol, maar een tegenaanval tegen een ingegraven vijand wordt ook complex.

Wat als de 2014-situatie weer voortzet? Dan is het simpelweg uitstel. Zodra wij weer bezig zijn met andere zaken, herbewapend Rusland zich (ongetwijfeld met China) en zal zodra ze kunnen een nieuwe poging doen. Dat betekent ook dat we heel lang sancties moeten houden en heel lang steun moeten blijven leveren. Dat is voor het draagvlak ingewikkeld en voor Ukraine een uitputtingsslag. Maargoed, een snel einde zie ik in de huidige setting nog niet echt gebeuren - Rusland zal eerder z'n eigen bevolking laten bloeden dan dit conflict opgeven, is mijn beeld.

[vso]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:10:
@vso I hear you. Wilde m'n punt - niet visueel - maken en dit was erg expliciet, al dan niet in woorden. Zal erop letten of anders ook expliciete tekst bijv in spoilertags zetten, ms is dat wat. Maargoed, er zit zeker emotie in en daar hoef ik en andere zich niet voor te schamen - maar moet ons oordeel niet gaan overheersen. Ook dat wordt goed gebalanceerd en ben blij met de feedback.

nee hoewel je excuses aanvaard is, is deze emotie ook belangrijk om ons "wakker" te houden dat dit niet een game of film is die je zit te kijken .. en dat ons aandacht als "volk" verslapt is al veel te erg.

En inderdaad je hoeft je er niet voor te schamen, net zoals @koudepinda dit soort shit is ook belangrijk om helder op het netvlies te houden.

Stront kan je niet mooi maken en laten ruiken naar elfjen-scheetjes en eenhoorn-poep, enige wat ik vraag is niet de troll te voeren

ps maar ook de "anti" geluiden waarom we bv ons minder zouden intresseren voor de hongersnoden of andere "rampen/oorlogen" in andere wereld delen .. ook dat kan je niet allemaal over 1 kam scheren.

zo en nu zand erover --> doorgaan

[Prosac]

Ook rond Kharkiv kunnen de Oekrainers hun materieel weer aanvullen of financien genereren via schrootverkoop.

Total disaster. pic.twitter.com/0i5kKc8sIT

— Kriegsforscher (@OSINTua) 3 april 2022

Oryx heeft de stand inmiddels bijgewerkt naar 2315 stuks verloren materieel voor de Russen.

[ Voor 19% gewijzigd door Prosac op 03-04-2022 14:18 ]

[Alpina]

Terug in Pripyat

[ Voor 32% gewijzigd door Alpina op 03-04-2022 14:22 ]

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:10:
- Democratie/westen vs 'de rest': je ziet dat landen met een autocratie of dictatuur concessies moeten doen als het gaat om ontwikkeling en voorspoed. China doet het redelijk, maar vooral op basis van handel met het Westen. Vrijwel alle andere landen die de dictatuur-route opgelegd krijgen doen het slecht - of alleen de toplaag profiteert (aantal autocratische Arabische landen). Zeker dictators hebben baat bij enorm domme volgelingen die ze alles laten aanleunen - voor hun draagvlak. Alleen, die produceren en presteren niet zoveel, dus zonder grondstoffen en handel - komt er weinig bijzonders meer uit. Wij, als democratisch verlicht westen preterenderen daarentegen te veel en te vaak te weten 'hoe het hoort' ipv te verdedigen wat we hebben - want de hoeveelheid democratische landen loopt immer terug.

Probleem is wel dat dit verlichte westen geen grondstoffen heeft. Niet fysiek als niet in haar vergrijsde bevolking. Denk dat we blij mogen zijn als we ons op termijn goed staande weten te houden,

[user109731]

Alpina schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:20:
Terug in Pripyat

[Afbeelding]

Als aanvulling: dit is bij Tsjernobyl, op de achtergrond zie je de sarcofaag die ze over de reactor hebben gebouwd. Historische foto.

[NiGeLaToR]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:22:
[...]

Probleem is wel dat dit verlichte westen geen grondstoffen heeft. Niet fysiek als niet in haar vergrijsde bevolking. Denk dat we blij mogen zijn als we ons op termijn goed staande weten te houden,

Exact. We moeten dus kiezen met wie we, onder welke voorwaarden, zaken doen. Enerzijds doen we alsof we vinden dat vrouwenrechten belangrijk zijn in Saudi Arabie, maar kopen we wel hun olie. Met Rusland niet anders.

Ik denk dat die twee dingen los zien niet gaat en nu pijnlijk zichtbaar wordt nu we feitelijk de oorlog tegen de mensen die we willen helpen financieren.

Alleen hoe je dit regelt? Korte termijn niet - maar invloed koop je wel met geld. Ons 'voordeel' nu is dat Rusland afhankelijker van ons is dan wij van hun - maar dat maakt het voor de Europese kant van het verhaal niet in ene prettig, gezien de inflatiecijfers.

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:25:
[...]


Exact. We moeten dus kiezen met wie we, onder welke voorwaarden, zaken doen. Enerzijds doen we alsof we vinden dat vrouwenrechten belangrijk zijn in Saudi Arabie, maar kopen we wel hun olie. Met Rusland niet anders.

Ik denk dat die twee dingen los zien niet gaat en nu pijnlijk zichtbaar wordt nu we feitelijk de oorlog tegen de mensen die we willen helpen financieren.

Alleen hoe je dit regelt? Korte termijn niet - maar invloed koop je wel met geld. Ons 'voordeel' nu is dat Rusland afhankelijker van ons is dan wij van hun - maar dat maakt het voor de Europese kant van het verhaal niet in ene prettig, gezien de inflatiecijfers.

We moeten zorgen dat we snel weer echt een democratisch voorbeeld worden ipv onze democratische waarden ondergeschikt maken aan multinationals. Dan kunnen we weer een voorbeeld zijn waar mensen na streven en een inspiratie zijn voor anderen. Of te wel direct het neo-liberalisme dumpen. Ik zie het niet gebeuren.

[RobinHood]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:25:
[...]


Exact. We moeten dus kiezen met wie we, onder welke voorwaarden, zaken doen. Enerzijds doen we alsof we vinden dat vrouwenrechten belangrijk zijn in Saudi Arabie, maar kopen we wel hun olie. Met Rusland niet anders.

Ik denk dat die twee dingen los zien niet gaat en nu pijnlijk zichtbaar wordt nu we feitelijk de oorlog tegen de mensen die we willen helpen financieren.

Alleen hoe je dit regelt? Korte termijn niet - maar invloed koop je wel met geld. Ons 'voordeel' nu is dat Rusland afhankelijker van ons is dan wij van hun - maar dat maakt het voor de Europese kant van het verhaal niet in ene prettig, gezien de inflatiecijfers.

Plus dat Rusland ons helpt nog meer vaart te maken met vergroenen, en daardoor worden we ook minder afhankelijk van het midden-oosten.

Maar voor andere grondstoffen is het natuurlijk wel wat lastig, zoals de metalen.

[teacup]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:57:
Bijna elke actie die we vanuit het westen gedaan hebben onder het mom van "dit kunnen we niet laten gebeuren' heeft uiteindelijk negatief uitgepakt voor de mensen in de kwestie. Dus of dat nu een goed recept is.

Misschien is dat zo, maar dat moet toch geen reden zijn om maar niets te doen? Nietsdoen is een Nederlands dingetje en komt denk ik voort uit onze uit behoudzuchtigheid, de angst om kwijt te raken wat we hebben. En Nederlanders hebben zo veel. Dit maakt de angst om iets kwijt te raken zo groot. Nietsdoen is goedkoop, en voelt veilig. Op de korte termijn tenminste.

Trachten te acteren op de situatie die ons wordt gepresenteerd kan mijns inziens niet verkeerd zijn. Navo is heel lang een mooie oplossing geweest om een status quo te behouden. Nederland, en Europa, moet nu wel alert worden of de Navo nog het juiste antwoord is op onze behoefte aan veiligheid. Misschien juist wel. Tijd moet dat gaan leren. Naast Navo is er echter ook nog een Europees belang. Europa zit nu aangeschurkt tegen een grote mogendheid met een agressief bewind. Gek genoeg is ons beleid de afgelopen jaren geweest dit bewind te legitimeren. Dit heeft onze situatie niet verbeterd. Dus blijkbaar is verandering nodig.

[koudepinda]

vso schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:16:
[...]

nee hoewel je excuses aanvaard is, is deze emotie ook belangrijk om ons "wakker" te houden dat dit niet een game of film is die je zit te kijken .. en dat ons aandacht als "volk" verslapt is al veel te erg.

En inderdaad je hoeft je er niet voor te schamen, net zoals @koudepinda dit soort shit is ook belangrijk om helder op het netvlies te houden.

Stront kan je niet mooi maken en laten ruiken naar elfjen-scheetjes en eenhoorn-poep, enige wat ik vraag is niet de troll te voeren

ps maar ook de "anti" geluiden waarom we bv ons minder zouden intresseren voor de hongersnoden of andere "rampen/oorlogen" in andere wereld delen .. ook dat kan je niet allemaal over 1 kam scheren.

zo en nu zand erover --> doorgaan

Ik begrijp je punt, en zal in de toekomst kijken hoe ik dat wat diplomatieker kan brengen. En inderdaad de spoiler tag wat meer moet leren te gebruiken.

@Waaj Het ontkrachten van onzin theorieën zonder fundatie is opeens onbeschoft en dehumaniserend? Ik kan prima een andere mening verkroppen als die logisch onderbouwt is. Het simpelweg wegzetten van de slachting die daar heeft plaats gevonden, als wellicht in "scene" gezet,

spoiler:

door met lichamen te slepen of te impliceren dat ze niet bewust zijn afgemaakt, (executie)

Kon ik niet aan me voorbij laten gaan. Door ze "bepaalde entiteiten" te noemen en niet bij naam maak ik het erger?
Wellicht dat ik zoals vso zegt de troll niet moet voeren, maar ik vind het nu lastig te bepalen wie hier nu aan het trollen is en wie niet, als die gene daarvoor niet perse de gebruikelijke handelingen van een troll vertoonde.

Laten we wel dingen blijven onderbouwen, met "logische redenaties" en iets van bewijs, en anders historische precedenten.

[vso]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:22:
Probleem is wel dat dit verlichte westen geen grondstoffen heeft. Niet fysiek als niet in haar vergrijsde bevolking. Denk dat we blij mogen zijn als we ons op termijn goed staande weten te houden,

Denk dat je dat enorm onderschat, overgens heb je meegekregen dat de russische bevolking erg aan het slinken is ? geboorte cijfer is extreem laag.

Daarnaast je wilt niet weten hoeveel "grondstoffen" hier en daar slingeren, het is niet economisch rendabel momenteel om te benutten maar in nood kan er een hoop.

ik hoop dat na de oorlog de economie zoiezo gaat veranderen, maar dat kost tijd .. we moeten als wereld bevolking weg van Arm vs rijk(dom) een andere manier van belonen en daarbij zijn kapitalisme/communisme beide niet het antwoord.

[Don Quijote]

vso schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:01:
[...]

net zoals de discussie van de maanlanding, waarom de F zou je dit soort berichten (zoals je onklikbare "link) in twijfel trekken . .
ik heb geen moeite met het lezen op "twitter of Instagram", ik heb moeite met het lezen HIER

Alleen een troll trekt in twijfel de "echtheid" .. en ga je 1001 counters oplepelen hoe erg de oorlog wel niet is.
* vso denkt dat elk gezond persoon dat echt wel weet c.q. doorheeft hoe goor/smerig dit is
*don't feed troll's* please


ik zit hier om te vragen waarom tanks vol gaten zit, en te leren dat het koekblik metaal/aluminium is .. en de inzichten over de diverse politieke standpunten .

@vso een goedgemeende tip. Ik zou even een paar dagen rust nemen van dit topic, en het onderwerp in het algemeen. Je posts worden de afgelopen dagen steeds chaotischer en moeilijker te volgen. Het laat niemand koud wat er gebeurt en soms kan het goed zijn voor de mentale gesteldheid om even afstand te nemen.

[vso]

Don Quijote schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:39:
@vso een goedgemeende tip. Ik zou even een paar dagen rust nemen van dit topic, en het onderwerp in het algemeen. Je posts worden de afgelopen dagen steeds chaotischer en moeilijker te volgen. Het laat niemand koud wat er gebeurt en soms kan het goed zijn voor de mentale gesteldheid om even afstand te nemen.

offtopic:
Weinige(n) zeggen het tegenovergestelde over mijn post gedrag dat het wel leesbaar zou zijn, <knipoog> en ja ik neem wel eens pauze. leven gaat door.

thx voor de tip anyway ..

de 1ste zin in dit fimpje YouTube: George Carlin Shell Shock 2:40 min van je tijd

you cant be afraid of the truth even if its unpleasant

Kijk het eens .. zoek op "soft language" van george carlin bevat meer van dit soort zaken. erg relevant IMHO

deze post van mij <--erbij gezet "in beperkte maat aub"
1 (wreedheid) kan/moet genoeg zijn om je punt wat je aanvoert te onderstrepen, oftewel een hele thread lees het bij de bron dat hoeven we niet hier te herhalen
Erger nog als iemand niet de moeite neemt om naar je referentie materiaal door te klikken gaat jou hele verhaal al voorbij aan die persoon.

[ Voor 16% gewijzigd door vso op 03-04-2022 14:55 ]

[Brent]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:22:
[...]

Probleem is wel dat dit verlichte westen geen grondstoffen heeft. Niet fysiek als niet in haar vergrijsde bevolking. Denk dat we blij mogen zijn als we ons op termijn goed staande weten te houden,

Grondstoffen zullen in wingewesten zoals Rusland altijd goedkoper zijn dan in eigen gebied, want alleen met zulke roofbouw kun je beknibbelen op arbeid, milieu, etc. We hebben er ons voordeel mee gedaan, maar ik denk dat er veel mogelijk is, mits we het volle pond voor Europese productie wel bereid zijn te betalen.

[PLAE]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:03:
[...]
Heb ik ook al eerder ontleed.

Dank dat je opnieuw even de moeite nam.

[vso]

Wie kan mij vertellen waarom "de krim", luhansk, en stukje land bij Moldavie "rood" om cirkeld zijn ? en geen gegevens bevat van https://liveuamap.com/ en/of https://www.uawardata.com/ ?
PS de krim kan ik wel vatten maar die andere 2 plekken waren toch Ua voor deze invasie ?

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:10:
Rusland heeft nu wel een troef in handen: zonder al te pessimistisch te willen zijn, Ukraine kan niet optrekken tegen Rusland zonder zichzelf bloot te geven. Er is daar wel een linie, er zijn daar geen steden en plaatsen. Aanvallen van de Russen zijn nog steeds niet heel succesvol, maar een tegenaanval tegen een ingegraven vijand wordt ook complex.

ik snap(hoor/lees) wat je hier zegt maar kan de complexiteit niet echt ontdekken, tenzij je verwijst naar het vanuit een open vlakte een stad gaan aanvallen..dan snap ik hem wel

Immers Oekraine heeft de middelen .. (op papier) zoals drones en ander materiaal maar we weten natuurlijk niks of dat in het westen / midden zich bevind ..

btw het lijkt erop dat Ru niet vooruit gaat maar achteruit

Rusland zal eerder z'n eigen bevolking laten bloeden dan dit conflict opgeven, is mijn beeld.

Dat lijkt mij ook inderdaad wel een gegeven, de vraag is hoe ver accepteert het "volk" dit men is echt niet achtelijk en meegaand. de lont is aangestoken de vraag is hoe lang is deze en wat zit er aan het eind? een kruitvat of niks ..

Maar ik zie ook wel gebeuren dat Oekraine als nog lid word van de EU (ook in deze staat)

---

Ik vraag me af waarom we (NL) oekraine wel op afstand houden, in mijn prive sfeer hoor ik mensen die dagelijks met oekrainiers werken .. (nog voor de oorlog) dat ze niet erg tevreden zijn met hun houding versus polen bv . Dit soort "geluiden" hoor ik ook van Roemeense kant(ten) ..

En dat betreft lees ik dat ook hier wel erg terug .. we zijn erg Zwart (anti russisch) en pro (oekraine) wel logisch maar waar is het tussenliggende vlak ?

[PLAE]

vso schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:14:
Wie kan mij vertellen waarom "de krim", luhansk, en stukje land bij Moldavie "rood" om cirkeld zijn ? en geen gegevens bevat van https://liveuamap.com/ en/of https://www.uawardata.com/ ?
PS de krim kan ik wel vatten maar die andere 2 plekken waren toch Ua voor deze invasie ?

Transistrië en dat stuk van de Donbass waren in de praktijk geen onderdeel meer van Moldavië en Oekraïne voor februari. Daarom rood omlijnd.

Edit: er zijn wel kaarten te vinden waarop je meer in detail ziet wat voor troepen daar zitten. Transistrië 3 BTG's max (maar aan de andere kant heeft men het over 1.400 man dus waarheid zal ergens tussenin liggen). Groot deel van de frontlijn die al sinds 2014 bestaat wordt aan LPR en DPR bezet gehouden door eigen troepen. Zie Wikipedia: Russian separatist forces in Donbas voor een beeld daarvan.

[ Voor 31% gewijzigd door PLAE op 03-04-2022 15:20 ]

[vso]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:03:
[...]

Bullshit. Heb ik ook al eerder ontleed. WW1 was niet gestart door 1 duidelijk aanwijsbare entiteit. We hebben het nu over 1 agressor die even landje pik uitvoert en daarbij een slachting van de cultuur achterlaat (wat ook niet het doel was van WW1).

Bij het tekenen van het verdrag was het voornamelijk Frankrijk die een hele harde toon hield. Waarbij andere betrokken partijen toen al concludeerde dat dit zou uitmonden in een 2e WW, vanwege juist het feit dat Duitsland volledig op zou draaien en in zijn eentje de verantwoordelijkheid moest dragen voor een oorlog die niet eens een duidelijke instigator had. En dus economisch niet kan herstellen. Daarna kwam Frankrijk nog even vrolijk het industriële gebied bezetten, waardoor ze economisch nog minder kansen hadden. Daarnaast werd hun militaire capaciteit volledig weggeveegd. in zoverre dat ze zich dus ook niet zelf konden verdedigen.

Een van de redenen dat Duitsland na WW2 mee kon doen aan een herbouwing was onder andere dat de bevolking zich diep schaamde voor de walgelijke acties van hun land. Daar zijn generaties geweest die daar diep beschaamd over zijn.

mooie verwoording / analyse verdient meer dan +4(nu) imho

[PLAE]

vso schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:14:
En dat betreft lees ik dat ook hier wel erg terug .. we zijn erg Zwart (anti russisch) en pro (oekraine) wel logisch maar waar is het tussenliggende vlak ?

Er is nu even weinig ruimte voor nuance. Twijfel is zwakte in die zin. Als er niet direct veel hulp die kant op was gegaan gebeurde nu in Kiev misschien hetzelfde als in Mariupol.

[dr.lowtune]

giantgiantus schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:53:
[...]

Ja medelijden is beter dan haat. Wellicht toch eens wat boeken over oorlog lezen? Dit soort onderbuik prietpraat lijdt tot meer ellende en niet minder.

Ik heb best wel wat boeken over oorlog gelezen, ja het is rot als je wordt gedwongen om te vechten en op dat vlak "geen keuze hebt", maar zelfs dan heb je nog een keuze of je wel of niet burgers verkracht, of doodschiet. En als je je als leger daartoe verlaagt, dan kan ik echt geen medelijden met die soldaten hebben. En zoals jij waarschijnlijk niet kan begrijpen dat ik dat niet kan, kan ik het andersom ook niet begrijpen.

[dr.lowtune]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:05:
[...]

Dat lees ik nergens. In de strijd sneuvelen denk ik dat niemand moeite mee heeft. Een raket in een personeel carrier is het risico voor degene die inval pleegt. We kunnen niet genoeg spul leveren die dat doet.

Maar het afmaken van POW gaat toch echt een stapje verder.

Met die nuance ben ik het wel eens, die ben ik (in mijn enigszins geërgerde staat) vergeten te maken. POW's moet je een proces geven of uitruilen tegen eigen POW's

[gws24]

vso schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:14:
Wie kan mij vertellen waarom "de krim", luhansk, en stukje land bij Moldavie "rood" om cirkeld zijn ? en geen gegevens bevat van https://liveuamap.com/ en/of https://www.uawardata.com/ ?
PS de krim kan ik wel vatten maar die andere 2 plekken waren toch Ua voor deze invasie ?

Bij Moldavië is Wikipedia: Transnistrië wat defacto onder russich gezag staat. Daar hebben de russen in Moldavië net zoals in de donbas lopen instigeren
Bij Luhansk en Donetsk is het gebied wat sinds 2014 in handen is van pro russische rebellen (wat gewoon russen zijn maar dan zonder officiële uniformen)

[Cyberpope]

teacup schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:31:
[...]

Misschien is dat zo, maar dat moet toch geen reden zijn om maar niets te doen? Nietsdoen is een Nederlands dingetje en komt denk ik voort uit onze uit behoudzuchtigheid, de angst om kwijt te raken wat we hebben. En Nederlanders hebben zo veel. Dit maakt de angst om iets kwijt te raken zo groot. Nietsdoen is goedkoop, en voelt veilig. Op de korte termijn tenminste.

Nee, afweging moet zijn dat als we ingrijpen het beter wordt voor de burgers in het gebied ipv puur iets doen om het goed voelt. Dat laatste is pas goedkoop.

[Cyberpope]

vso schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:36:
[...]

Denk dat je dat enorm onderschat, overgens heb je meegekregen dat de russische bevolking erg aan het slinken is ? geboorte cijfer is extreem laag.

Daarnaast je wilt niet weten hoeveel "grondstoffen" hier en daar slingeren, het is niet economisch rendabel momenteel om te benutten maar in nood kan er een hoop.

ik hoop dat na de oorlog de economie zoiezo gaat veranderen, maar dat kost tijd .. we moeten als wereld bevolking weg van Arm vs rijk(dom) een andere manier van belonen en daarbij zijn kapitalisme/communisme beide niet het antwoord.

Denk verder als alleen Rusland. En kapitalisme is zeker goed en een antwoord. Maar wel in het domein van de markt, niet in de publieke waarden (lees Spheres of justice of Michel Sandel)

Brent schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:01:
[...]

Grondstoffen zullen in wingewesten zoals Rusland altijd goedkoper zijn dan in eigen gebied, want alleen met zulke roofbouw kun je beknibbelen op arbeid, milieu, etc. We hebben er ons voordeel mee gedaan, maar ik denk dat er veel mogelijk is, mits we het volle pond voor Europese productie wel bereid zijn te betalen.

We hebben ze gewoon niet genoeg. Zo simpel is het. Zelfs als je alle voorraden in democratische landen optelt niet.

[Emryte]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:03:
[...]

Bullshit. Heb ik ook al eerder ontleed. WW1 was niet gestart door 1 duidelijk aanwijsbare entiteit. We hebben het nu over 1 agressor die even landje pik uitvoert en daarbij een slachting van de cultuur achterlaat (wat ook niet het doel was van WW1).

Bij het tekenen van het verdrag was het voornamelijk Frankrijk die een hele harde toon hield. Waarbij andere betrokken partijen toen al concludeerde dat dit zou uitmonden in een 2e WW, vanwege juist het feit dat Duitsland volledig op zou draaien en in zijn eentje de verantwoordelijkheid moest dragen voor een oorlog die niet eens een duidelijke instigator had. En dus economisch niet kan herstellen. Daarna kwam Frankrijk nog even vrolijk het industriële gebied bezetten, waardoor ze economisch nog minder kansen hadden. Daarnaast werd hun militaire capaciteit volledig weggeveegd. in zoverre dat ze zich dus ook niet zelf konden verdedigen.

Een van de redenen dat Duitsland na WW2 mee kon doen aan een herbouwing was onder andere dat de bevolking zich diep schaamde voor de walgelijke acties van hun land. Daar zijn generaties geweest die daar diep beschaamd over zijn.

Klopt helemaal. Wapenwedloop en andere factoren vooraf hebben geleid tot WOI. Daarin hadden bijna alle de toendertijde Europese landen een aandeel in. WOI is een proces waar niet een iemand of een land de blaam kan krijgen. Terwijl wel wordt geprobeerd dit te schetsen.

Voor het geval Rusland en Oekraïne ga je meer richting de tijden van landje pik dat gebeurde vooral voor de Industriële Revolutie. De oude manier om je land te vergroten, maar in een modern context. Simpel gezegd heeft Rusland nooit geleerd van het verleden en ook niet de consequënties gehad van hun acties. De cultuur van Rusland is terug te leiden tot de uitbreiding van het Mongoolse Rijk meer dan 500 jaar terug. Veel aspecten van die tijd vallen deels terug te zien in de acties van nu.

[vso]

btw https://twitter.com/flyingwktk/status/1498686727153766402 en https://twitter.com/flyingwktk/status/1498686727153766402

Er schijnen satalliet foto's gemaakt te zijn, wellicht kan je wat publieke data bekijken ik weet dat je sataliet beelden ook kan "onderscheppen" met een SDR (ik hoop dat men zo slim is geweest een encryptie erover heen te gooien) maar voor ons "burgers" wellicht ook wel leuke bron ..

[koudepinda]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:25:
[...]

Denk verder als alleen Rusland. En kapitalisme is zeker goed en een antwoord. Maar wel in het domein van de markt, niet in de publieke waarden (lees Spheres of justice of Michel Sandel)


[...]

We hebben ze gewoon niet genoeg. Zo simpel is het. Zelfs als je alle voorraden in democratische landen optelt niet.

Spijker op z'n kop, kapitalisme is onvermijdelijk, Je zal altijd om moeten gaan met bezit en de handel daarin met kapitaal.
We moeten als maatschappij daar regels voor opstellen, binnen welke kaders kapitalisme kan opereren, voornamelijk bedrijven. Gezien bedrijven geen mensen zijn, zijn ze minder snel geneigd morele/ethische doelen na te streven, en er zonder regels altijd voor zullen kiezen om maximale winst na te streven ongeacht de gevolgen voor mensen. Iets wat ook keer op keer blijkt uit historische voorbeelden, als er een gat in de regelgeving word gevonden, of zelfs volledig ontbreekt. De Greed is good filosofie vanuit de jaren 80 heeft er dan ook voor gezorgd dat vooral bedrijven enorm kapitaalkrachtig zijn geworden terwijl de relatieve koopkracht al bijna sinds de jaren 60 niet is gestegen.

Iets waar je ook volledig gelijk in hebt is dat als we onze huidige luxe willen behouden, dat niet kan als we gaan handelen naar ons morele kompas. Want we hebben inderdaad daar simpelweg niet de grondstoffen voor. Dit is een duivels dilemma. Ergens zullen we concessies moeten maken, en waar die grens dan komt is bijna een onverdedigbaar argument.
Ik denk wel dat we kunnen stellen dat handelen met een natie die duidelijke imperialistische overmacht over zijn buren wil uitoefenen vrij lastig te verdedigen is.

gedachtenspinsel:
Ik denk dat we verder ook dingen simpelweg voor een deel aan de interne politiek van een land moeten overlaten, mocht die niet bij een verbond zijn aangesloten die bepaalde basis normen en waarden nastreeft. Waar we voor moeten waken is dat we dan ons vervolgens openlijk politiek vriendschappelijk gaan gedragen richting handels partners die niet die basis normen en waarden nastreven of simpelweg duidelijk overtreden (Saudi arabie is daarin een mooi voorbeeld). Want een land is simpelweg ook gewoon soeverein. Zolang ze niet de soevereiniteit van een ander bedreigen moet een land ook voor een deel zijn eigen koers kunnen bepalen. (wederom zolang het niet is aangesloten bij een verbond dat bepaalde basis principes hanteert).

Maar we moeten er dan niet onze toiletpot smijtende knuffelbeer naartoe sturen om aan te geven wat voor een toffe peren het daar wel niet zijn.

[mindcre8r]

Misschien is dit al ter discussie gesteld, maar wat als het nou waar blijkt na onderzoek van observeren uit het buitenland dat Rusland inderdaad UA bevolking ging uitroeien vanwege het zijn van Oekraïners?

NATO's intervention was prompted by Yugoslavia's bloodshed and ethnic cleansing of Albanians, which drove the Albanians into neighbouring countries and had the potential to destabilize the region.

Is dan de enige reden dat je het nu niet doet omdat de "agressor/vijand/bezetter" een groter jongetje uit de klas is?

[koudepinda]

mindcre8r schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:46:
Misschien is dit al ter discussie gesteld, maar wat als het nou waar blijkt na onderzoek van observeren uit het buitenland dat Rusland inderdaad UA bevolking ging uitroeien vanwege het zijn van Oekraïners?


[...]


Is dan de enige reden dat je het nu niet doet omdat de "agressor/vijand/bezetter" een groter jongetje uit de klas is?

Nee voornamelijk eentje die gewetenloos is en er niet voor terugdeinst om te dreigen met ongekend geweld (nucleair) zie het als de dwerg van de klas met een compensatie probleem, en aan komt zetten met een mes

[PLAE]

Ik zie bij @ua_industrial nu beelden van een soort donkere kamer met daarin vastgebonden mannen die doodgeschoten zijn. Beelden zouden uit Bucha afkomstig zijn.

[teacup]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:20:
[...]

Nee, afweging moet zijn dat als we ingrijpen het beter wordt voor de burgers in het gebied ipv puur iets doen om het goed voelt. Dat laatste is pas goedkoop.

Helemaal mee eens. Het westen (whatever zich daarbij voegt, ik zeg even nadrukkelijk geen Navo) moet een heldere doelstelling formuleren (Herstel originele grenzen Oekraïne) en vaststellen wat er nodig is om deze doelstelling te bereiken. Veiligstellen van het gebied is een middel en heeft de volgende eigenlijke doelen:

1. Uiteindelijk afbreken onderhandelingsproces Rusland, de grond voor onderhandelingen vervalt
2. Oekraïne gelegenheid te geven eigen grondgebied te verdedigen en te werken aan wederopbouw
3. Rusland de illusie ontnemen dat het een goed plan is een herhaalde invasie van Oekraïne te beginnen

Oekraïne is een knots van een land. Het bovenstaande introduceert een hoop praktische problemen, waaronder:

• Beschikbare wapens zijn niet compatibel met de ervaring van de Oekraïners
• De snelheid die nodig is om onszelf en het Oekraïense leger te veranderen moet groot zijn.
• De inspanning moet niet de veiligheid in Europa ondergraven. Dit gaat meer over conventionele veiligheid

We hebben Oekraïne tot nu toe goed kunnen helpen zichzelf te verdedigen. De economische sancties zijn een groot pressiemiddel gebleken. Lastig blijft wel een directe relatie te leggen tussen de inzet van deze sancties en het beoogde effect. Een ongewenst bijeffect van de sancties is verder dat het de westerse wereld legitimeerde om pas op de plaats te maken ("Kijk eens wat we allemaal aan het doen zijn"). Dat is dat goeie gevoel waar je op doelt.

Om eerlijk te zijn moet ik anderen in dit topic wel gelijk geven dat mede hierdoor die tijd die is gekocht militair-strategisch niet goed is gebruikt. We hadden al een maand diep kunnen zitten in de voorbereiding van de volgende meer invasieve stappen. Nu moeten we nog beginnen aan het concept hiervan, dat is tenminste mijn vrees.

[mindcre8r]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:48:
[...]

Nee voornamelijk eentje die gewetenloos is en er niet voor terugdeinst om te dreigen met ongekend geweld (nucleair) zie het als de dwerg van de klas met een compensatie probleem, en aan komt zetten met een mes

Dan zou je ook kunnen stellen dat wanneer de sancties zo pijnlijk zijn, hij zo boos wordt en dreigt met zijn nucleaire geweld we dan ook de sancties moeten opheffen. Ik weet niet of dit de hoek is waar we moeten blijven zitten.

[mitsumark]

teacup schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:51:
De economische sancties zijn een groot pressiemiddel gebleken. Lastig blijft wel een directe relatie te leggen tussen de inzet van deze sancties en het beoogde effect.

Zeg je nu dat het effect niet meetbaar is, maar dat ze wel groots zijn gebleken?

[koudepinda]

mindcre8r schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:53:
[...]


Dan zou je ook kunnen stellen dat wanneer de sancties zo pijnlijk zijn, hij zo boos wordt en dreigt met zijn nucleaire geweld we dan ook de sancties moeten opheffen. Ik weet niet of dit de hoek is waar we moeten blijven zitten.

Exact, al heb ik niet helemaal voor me welke hoek je bedoelt. Mijn redenatie zou zijn, dat elke keer als je toegeeft, er een overtreffende trap achteraan komt. Want eerder gaf je al wat ik wou, dus waarom nu niet? Je bent toch nog steeds bang?? (zie mijn eerdere post over opvoeding). We laten ons chanteren, dat is eigenlijk waar het op neer komt, onderhandelen met een terrorist.

[teacup]

mitsumark schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:58:
[...]

Zeg je nu dat het effect niet meetbaar is, maar dat ze wel groots zijn gebleken?

Ja.

De sancties doen heel veel, maar wat precies?

Wat is eigenlijk het door ons gewenste effect? En hoe hebben we kunnen inschatten dat het opweegt tegen andere minder gewenste effecten?

[mitsumark]

teacup schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:03:
[...]

Ja.

De sancties doen heel veel, maar wat precies?

Wat is eigenlijk het door ons gewenste effect? En hoe hebben we kunnen inschatten dat het opweegt tegen andere minder gewenste effecten?

Ja, doen de sancties veel? Ik zie het niet.
ik denk dat dat nog moet blijken...

[YakuzA]

vso schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:14:
Wie kan mij vertellen waarom "de krim", luhansk, en stukje land bij Moldavie "rood" om cirkeld zijn ? en geen gegevens bevat van https://liveuamap.com/ en/of https://www.uawardata.com/ ?
PS de krim kan ik wel vatten maar die andere 2 plekken waren toch Ua voor deze invasie ?

Russisch gecontroleerde gebieden van voor het ‘begin’ van de 2022 oorlog.
Krim, Donetsk, Luhansk, Transnistrie, Ossetie en Abchazië.

[YakuzA]

PLAE schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:16:
[...]
Transistrië en dat stuk van de Donbass waren in de praktijk geen onderdeel meer van Moldavië en Oekraïne voor februari. Daarom rood omlijnd.

Edit: er zijn wel kaarten te vinden waarop je meer in detail ziet wat voor troepen daar zitten. Transistrië 3 BTG's max (maar aan de andere kant heeft men het over 1.400 man dus waarheid zal ergens tussenin liggen). Groot deel van de frontlijn die al sinds 2014 bestaat wordt aan LPR en DPR bezet gehouden door eigen troepen. Zie Wikipedia: Russian separatist forces in Donbas voor een beeld daarvan.

In Transnistrie zitten wel ca 2000 Russische militairen, maar zonder zwaar materieel. Ook alle aanvoer van militairen/materieel is daar sinds 2014 bemoeilijkt door Moldavië en Oekraïne. Heb ook niet echt een idee van de staat van dat leger.
Die kun je dus niet als BTG bestempelen.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 03-04-2022 16:15 ]

[teacup]

mitsumark schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:10:
[...]

Ja, doen de sancties veel? Ik zie het niet.
ik denk dat dat nog moet blijken...

Dat is dus ook mijn twijfel. Ja die sancties hebben impact hoor ik overal. Ik neem aan dat inderdaad de Russische bevolking wel het nodige merkt van de uitsluiting van de financiële markt, en het vertrek van vele westerse bedrijven en diensten.

Maar dan nog. Wat beogen de sancties te bereiken? Opstand? Instorten van het Poetin bewind?

Mijn angst is dat het vooral tot doel had een groot gebaar te maken. Het effect is alleen zo indirect dat zelfs al zou het Poetin bewind crashen we nooit helemaal zeker kunnen zijn in hoeverre de sancties daarvoor verantwoordelijk zijn geweest.

Een meer directe doelstelling, ondergraven van de financiering van deze oorlog wordt nu juist weer ondergraven door dat we gas blijven afnemen.

[Onbekend]

teacup schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:25:
Maar dan nog. Wat beogen de sancties te bereiken? Opstand? Instorten van het Poetin bewind?

Het doel van de sancties is om de personen rondom Poetin hem ervan te laten overtuigen dat hij moet stoppen met de oorlog. Hoe maakt in principe niet veel uit, maar de voorkeur is natuurlijk omdat met zo min mogelijk slachtoffers te doen.
Door het aan de ketting leggen van de luxe schepen en bevriezen van de bankrekeningen heb je al wat personen te pakken die Poetin op de oorlog zouden kunnen aanspreken. De sancties dat bedrijven uit Rusland vertrekken en er nauwelijks producten uit Rusland worden aangekocht, voorkomen we daarmee dat de inkomsten aan de oorlog besteed kan worden.

[mitsumark]

teacup schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:25:
[...]


Dat is dus ook mijn twijfel. Ja die sancties hebben impact hoor ik overal. Ik neem aan dat inderdaad de Russische bevolking wel het nodige merkt van de uitsluiting van de financiële markt, en het vertrek van vele westerse bedrijven en diensten.

Maar dan nog. Wat beogen de sancties te bereiken? Opstand? Instorten van het Poetin bewind?

Mijn angst is dat het vooral tot doel had een groot gebaar te maken. Het effect is alleen zo indirect dat zelfs al zou het Poetin bewind crashen we nooit helemaal zeker kunnen zijn in hoeverre de sancties daarvoor verantwoordelijk zijn geweest.

Een meer directe doelstelling, ondergraven van de financiering van deze oorlog wordt nu juist weer ondergraven door dat we gas blijven afnemen.

Ik denk dat áls achteraf blijkt dat de sancties effect hadden op de uitkomst/lengte van de oorlog, dat we én geen last hebben van Rusland komende decennia, én dat we een bewezen pressiemiddel hebben voor een volgende keer.
De "testomgeving" is vrij veilig voor ons westerlingen, baat het niet, schaadt het niet.

[Yucon]

mindcre8r schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:53:
[...]
dreigt met zijn nucleaire geweld

Daar zeg je zoiets, daar hebben we al zeker een week of zo niets meer over gehoord.

[Waaj]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 14:35:
[...]

@Waaj Het ontkrachten van onzin theorieën zonder fundatie is opeens onbeschoft en dehumaniserend? Ik kan prima een andere mening verkroppen als die logisch onderbouwt is. Het simpelweg wegzetten van de slachting die daar heeft plaats gevonden, als wellicht in "scene" gezet,

spoiler:

door met lichamen te slepen of te impliceren dat ze niet bewust zijn afgemaakt, (executie)

Kon ik niet aan me voorbij laten gaan. Door ze "bepaalde entiteiten" te noemen en niet bij naam maak ik het erger?

Je kan ook de woorden "personen" of "mensen" gebruiken ipv "entiteiten".

Wellicht dat ik zoals vso zegt de troll niet moet voeren, maar ik vind het nu lastig te bepalen wie hier nu aan het trollen is en wie niet, als die gene daarvoor niet perse de gebruikelijke handelingen van een troll vertoonde.

Er is naar mijn mening een verschil tussen trollen en gerechtvaardigd scepticisme. Helaas worden die beiden nogal eens verward. Het is mijn uitgangspunt dat in een oorlog alle informatie propaganda is, en dat alle informatie daarom kritisch moet worden bekeken, óók als die komt van de partij die jezelf als "de goede kant" beschouwd.

De eerste beelden die gisteren beschikbaar waren van Bucha kwamen van Oekraïnse media die met het Oekraïnse leger optrokken. Op dat eerste moment trek ik ook op basis van emotie de conclusie dat dit de gevolgen zijn van oorlogsmisdaden zijn die door Russische troepen zijn begaan. Maar ik probeer mij niet alleen door die emotie te laten leiden maar ook door mijn verstand.

Laten we wel dingen blijven onderbouwen, met "logische redenaties" [...]

Een logische redenatie is ook dat Rusland niets te winnen heeft bij de beelden vanuit Bucha, terwijl Oekraïne juist alles te winnen heeft door de wereld de wreedheden van Rusland te tonen. (zie voetnoot)

[...] en anders historische precedenten.

Er zijn voldoende historische precedenten aan te wijzen dat respectabele personen en landen grote leugens verkopen om de publieke opinie te beïnvloeden. Bijvoorbeeld Colin Powell die gefabriceerd bewijsmateriaal aan de Verenigde Naties presenteerde om een gerechtvaardigde grond voor de inval in Irak te verkrijgen. Het gevolg was dat de halve wereld een bloedige oorlog is ingerommeld op basis van leugens.

Bovenstaande voorbeelden zijn niet bedoeld om te trollen, maar om aan te tonen dat je altijd zeer kritisch moet blijven op de informatie die je krijgt aangedragen. Wij zijn namelijk niet in staat zelf ter plekke te gaan kijken maar moeten afgaan op wat anderen ons tonen (en ons niet tonen!) Het beeld dat wij te zien krijgen is dus per definitie gekleurd. Dat maakt dat ik probeer bij ieder bericht kritisch te blijven en voor ik harde conclusies trek probeer meerdere (onafhankelijke) bronnen te vinden die dat verhaal bevestigen.

Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar ik heb de indruk dat er meerdere mensen in dit topic reageren die eenzelfde kritische houding aannemen. Niet om te trollen maar omdat zij voorzichtig willen zijn voordat zij conclusies trekken.

Ten slotte nog voor de duidelijkheid, alle berichten uit Bucha en ondertussen Irpin maken duidelijk dat het hier om oorlogsmisdaden gaat die gepleegd zijn door Russische troepen. Deze post is niet bedoeld om daar twijfel over te zaaien, maar een poging om het verschil tussen trollen en een kritische houding aannemen duidelijk te maken.


Ongetwijfeld zal iemand er op willen wijzen dat Oekraïne juist alle opgebouwde goodwill zal verliezen als zou blijken dat de beelden van Bucha gemanipuleerd zijn. Dat is dan ook een zeer sterk tegenargument maar dat paste niet in mijn narratief

[hoevenpe]

Yucon schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:35:
Daar zeg je zoiets, daar hebben we al zeker een week of zo niets meer over gehoord.

Betwijfel inmiddels of dat arsenaal het nog doet, kernwapens hebben onderhoud nodig en we weten dat corruptie wijdverspreid is.

[Jerie]

Waaj schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:35:
[...]

Je kan ook de woorden "personen" of "mensen" gebruiken ipv "entiteiten".

[...]

Het woord entiteit laat in het midden hoe de structuur in elkaar zit. Het oordeelt daar niet over. Dat je het ter discussie wilt stellen is een keuze.

[DoubleDutch]

Update. 3 April

[Requiem19]

Jerie schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:50:
[...]


Het woord entiteit laat in het midden hoe de structuur in elkaar zit. Het oordeelt daar niet over. Dat je het ter discussie wilt stellen is een keuze.

Een entiteit is een niet-menselijk iets.

Dehumanizering op taalgebied - helaas zie je dus ook in discussies hier dat je gecancelled kan worden als je een ander geluid hebt.

[Prosac]

Het gaat hard vandaag. Noordelijke front lijkt compleet halsoverkop verlaten te zijn door de Russen. Bij Kyiv al bevestigd dat de Oekraine de grenscontrole weer heeft. Nu rond Chernihiv ook dat in die regio de grenscontrole terug is. Bij Sumy is Rusland bruggen aan het opblazen aan de Russische grenszijde, dat zegt ook wel het eea. En Kharkiv is niet meer omsingeld, daar rukt men ook rap op naar de grens.
In het zuiden wordt Kherson op 3 fronten bedreigd en is de brug over de Dnjepr ondermijnd.

Zou mooi zijn als Oekrainer hierdoor troepen kan verplaatsen naar Donbas om daar de druk te verlichten.

Rusland kan het brengen zoals ze willen, maar het begint toch wel echt op een staart tussen de benen terugtrekking te lijken in veel regio's.

[boesOne]

Prosac schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:53:
Rusland kan het brengen zoals ze willen, maar het begint toch wel echt op een staart tussen de benen terugtrekking te lijken in veel regio's.

Ze hebben ingezien dat ze nooit heel Oekraine nu kunnen pakken en willen settelen voor het oostelijke deel. De rest komt dan later wel weer. Daarom mogen ze ook geen lid worden van NATO. EU zijn ze niet zo bang van. NATO wel.

[ Voor 9% gewijzigd door boesOne op 03-04-2022 17:04 ]

[psychodude]

Prosac schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:53:
Het gaat hard vandaag. Noordelijke front lijkt compleet halsoverkop verlaten te zijn door de Russen. Bij Kyiv al bevestigd dat de Oekraine de grenscontrole weer heeft. Nu rond Chernihiv ook dat in die regio de grenscontrole terug is. Bij Sumy is Rusland bruggen aan het opblazen aan de Russische grenszijde, dat zegt ook wel het eea. En Kharkiv is niet meer omsingeld, daar rukt men ook rap op naar de grens.
In het zuiden wordt Kherson op 3 fronten bedreigd en is de brug over de Dnjepr ondermijnd.

Zou mooi zijn als Oekrainer hierdoor troepen kan verplaatsen naar Donbas om daar de druk te verlichten.

Rusland kan het brengen zoals ze willen, maar het begint toch wel echt op een staart tussen de benen terugtrekking te lijken in veel regio's.

En nu als westen voet bij stuk houden. Sancties aanhouden. Onafhankelijkheid van Rusland verder blijven vergroten.

[Jerie]

Requiem19 schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:52:
[...]


Een entiteit is een niet-menselijk iets.

Dehumanizering op taalgebied - helaas zie je dus ook in discussies hier dat je gecancelled kan worden als je een ander geluid hebt.

Nee hoor, een entiteit kan een niet-menselijk iets zijn. Een bedrijf is bijvoorbeeld een entiteit, maar niet iedere entiteit is per definitie een bedrijf. Dat er achter een bedrijf mensen zitten, dat is nogal wiedes. Door het woord entiteit te gebruiken, laat je de exacte structuur in het midden.

Dat jij daar dehumanisering in wilt lezen, is jouw keuze. Het is net zoiets als beweren dat fruit een appel is...

[PLAE]

Prosac schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:53:
En Kharkiv is niet meer omsingeld, daar rukt men ook rap op naar de grens.

Dat is het ook niet geweest meen ik. Waar rukt men op richting de grens? Alleen NO van de stad hebben wat ik heb gezien de Oekraïeners een belangrijke weg heroverd.

[Requiem19]

Jerie schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:58:
[...]


Nee hoor, een entiteit kan een niet-menselijk iets zijn. Een bedrijf is bijvoorbeeld een entiteit, maar niet iedere entiteit is per definitie een bedrijf. Dat er achter een bedrijf mensen zitten, dat is nogal wiedes. Door het woord entiteit te gebruiken, laat je de exacte structuur in het midden.

Dat jij daar dehumanisering in wilt lezen, is jouw keuze. Het is net zoiets als beweren dat fruit een appel is...

Noem eens iets menselijks dat een entiteit is dan?

En natuurlijk is een koe een dier, maar zijn niet alle dieren koeien, dus natuurlijk is niet iedere entiteit een bedrijf.

We hebben op dit forum een dialoog tussen mensen van vlees en bloed. Anderen ‘entiteiten’ noemen is flink respectloos en stelt jezelf boven de ander, aangezien je dan zegt ‘ik ben een mens, en gelet op wat jij zegt kwalificeer je niet als mens’, dus is wat je zegt irrelevant.

Jammer dat deze oorlog ook hier voor verharding zorgt. Let’s be better than that.

[koudepinda]

Waaj schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:35:
[...]

Je kan ook de woorden "personen" of "mensen" gebruiken ipv "entiteiten".

[...]

Er is naar mijn mening een verschil tussen trollen en gerechtvaardigd scepticisme. Helaas worden die beiden nogal eens verward. Het is mijn uitgangspunt dat in een oorlog alle informatie propaganda is, en dat alle informatie daarom kritisch moet worden bekeken, óók als die komt van de partij die jezelf als "de goede kant" beschouwd.

De eerste beelden die gisteren beschikbaar waren van Bucha kwamen van Oekraïnse media die met het Oekraïnse leger optrokken. Op dat eerste moment trek ik ook op basis van emotie de conclusie dat dit de gevolgen zijn van oorlogsmisdaden zijn die door Russische troepen zijn begaan. Maar ik probeer mij niet alleen door die emotie te laten leiden maar ook door mijn verstand.

[...]

Een logische redenatie is ook dat Rusland niets te winnen heeft bij de beelden vanuit Bucha, terwijl Oekraïne juist alles te winnen heeft door de wereld de wreedheden van Rusland te tonen. (zie voetnoot)

[...]

Er zijn voldoende historische precedenten aan te wijzen dat respectabele personen en landen grote leugens verkopen om de publieke opinie te beïnvloeden. Bijvoorbeeld Colin Powell die gefabriceerd bewijsmateriaal aan de Verenigde Naties presenteerde om een gerechtvaardigde grond voor de inval in Irak te verkrijgen. Het gevolg was dat de halve wereld een bloedige oorlog is ingerommeld op basis van leugens.

Bovenstaande voorbeelden zijn niet bedoeld om te trollen, maar om aan te tonen dat je altijd zeer kritisch moet blijven op de informatie die je krijgt aangedragen. Wij zijn namelijk niet in staat zelf ter plekke te gaan kijken maar moeten afgaan op wat anderen ons tonen (en ons niet tonen!) Het beeld dat wij te zien krijgen is dus per definitie gekleurd. Dat maakt dat ik probeer bij ieder bericht kritisch te blijven en voor ik harde conclusies trek probeer meerdere (onafhankelijke) bronnen te vinden die dat verhaal bevestigen.

Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar ik heb de indruk dat er meerdere mensen in dit topic reageren die eenzelfde kritische houding aannemen. Niet om te trollen maar omdat zij voorzichtig willen zijn voordat zij conclusies trekken.

Ten slotte nog voor de duidelijkheid, alle berichten uit Bucha en ondertussen Irpin maken duidelijk dat het hier om oorlogsmisdaden gaat die gepleegd zijn door Russische troepen. Deze post is niet bedoeld om daar twijfel over te zaaien, maar een poging om het verschil tussen trollen en een kritische houding aannemen duidelijk te maken.


Ongetwijfeld zal iemand er op willen wijzen dat Oekraïne juist alle opgebouwde goodwill zal verliezen als zou blijken dat de beelden van Bucha gemanipuleerd zijn. Dat is dan ook een zeer sterk tegenargument maar dat paste niet in mijn narratief

Duidelijk, die had ik nog niet helemaal zo gezien in mijn emotie. "entiteit" is wat er bij mij op dat moment het eerste uit kwam en is inderdaad niet dekkend voor een persoon. En dus absoluut niet netjes, mijn excuses.

Terug naar het scepticisme, als je sceptisch tegen een stelling staat, geeft het niet meer kracht als je die stelling probeert te ondermijnen met nog wildere claims met nog minder fundatie. Dat is waarom ik dat niet als een natuurlijke sceptische houding kan zien. Dat voelt meer als de zogenaamde "wakkere wappies".

Wat betreft de bronnen die droeg ik gister avond al aan (half uur na middernacht tel ik nog als gisteravond). Dat begon met inderdaad veel oorspronkelijk Oekraïense bronnen, velen die informatie naar buiten brengen die betrouwbaar is gebleken. Dit heb ik toen nog verder aangevuld met 6 internationale media bronnen.

Ik ging daar toen vrij hard op in want ik zag toen al de tekenen dat dit ontkent zou gaan worden met de gebruikelijke drogredenaties, en in de daarvan bekende politieke kringen zie je nu dus ook die beweringen langskomen. (gestaged, acteurs, lichamen verplaatst, lichamen niet verplaatst. verzin het en ze roepen het, dit vind ik echt walchelijk).

veel van deze links bevatten schokkende beelden
koudepinda schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 23:18:
Er zijn al meerdere oost europese nieuwskanalen die hierover schrijven.

https://www.visegrad24.org/
https://euromaidanpress.com/

edit #3
https://twitter.com/nexta_tv

Ilia Ponomarenko reporter voor de Kyiv independent, normaliter accuraat in zijn berichtgeving, wel biased (Wat verwachten we het is zijn thuisland waar dit gebeurd).
https://twitter.com/IAPonomarenko

Het AFP welke NiGeLaTor eerder al benoemde.

Oekraïens ministerie van defensie, (natuurlijk hebben zij ook een biased positie in het conflict, maar tot dus ver ook accuraat, maar regelmatig met een vrij grote achterstand wat betreft operaties).
https://twitter.com/DefenceU

edit #1
het britse channel 4 news bericht er ook over

edit#2
bbc had er gister al een bericht over.
https://www.youtube.com/watch?v=HNTPyAsMmxs

edit #4
washington post
https://twitter.com/washingtonpost

edit #5
Reuters
https://twitter.com/Reuters
https://www.reuters.com/w...Anthem&utm_source=twitter

edit #6
Het AP
https://apnews.com/articl...d4682f9a566955a1f0114b52a

[...]

Ik was van begin af aan al overtuigd van het feit dat dit zou gaan plaats vinden. En pleit ook niet voor vergeldingsacties met lijfstraffen, zonder vastgestelde daders (probeer dat maar eens voor elkaar te krijgen overigens).
Waar ik ook al van meet af aan voor pleit is een duidelijkere positie ten opzichte van Rusland, en de trollen die het verloop van de oorlog blijven verzieken met bullshit. Die baudet verdient het niet eens om überhaupt belastinggeld te krijgen als loon.

En dat we stoppen met het verschuilen achter de russia stong meme om maar geen actie te hoeven ondernemen ivm met onze angst voor rusland. Zoals eerder aangehaald begint het "dit nooit weer" verhaal van na de 2e wereld oorlog net zo uitgehold te klinken als de functie van de VN

[ Voor 21% gewijzigd door koudepinda op 03-04-2022 17:13 ]

[Prosac]

PLAE schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:03:
[...]


Dat is het ook niet geweest meen ik. Waar rukt men op richting de grens? Alleen NO van de stad hebben wat ik heb gezien de Oekraïeners een belangrijke weg heroverd.

Nee, je hebt gelijk, ik was even in de war met een andere stad. Ik meende dat Kharkiv op een zuid-westelijk deel na bijna omsingeld was, maar dat is idd niet zo. Even via Livemap terug gecheckt.

[PinusRigida]

mindcre8r schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:53:
[...]


Dan zou je ook kunnen stellen dat wanneer de sancties zo pijnlijk zijn, hij zo boos wordt en dreigt met zijn nucleaire geweld we dan ook de sancties moeten opheffen. Ik weet niet of dit de hoek is waar we moeten blijven zitten.

Niet echt, sancties zijn economisch, geen rechtstreekse militaire provocatie waarvan putins bondgenoten binnen en buiten Rusland verwachten dat ze *nu* militair en escalerend beantwoord wordt.

Je stelling over 'het grotere jongentje in de klas' klopt in zekere zin wel. Alleen is dit grotere jongentje wel tot wat meer in staat dan een burgeroorlog, hoe erg dat op zich ook al is.

Je kan het laf vinden dat NAVO niet rechtstreeks militair ingrijpt maar er staat meer op het spel dan de vrees voor gezichtsverlies. Gelukkig zijn ze zich daarvan terdege bewust.

[PLAE]

Prosac schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:10:
[...]


Nee, je hebt gelijk, ik was even in de war met een andere stad. Ik meende dat Kharkiv op een zuid-westelijk deel na bijna omsingeld was, maar dat is idd niet zo. Even via Livemap terug gecheckt.

Leek er wel even op op sommige kaarten, zo gek is je gedachte niet. Sumy wel of net niet helemaal idd.

[Jerie]

Requiem19 schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:05:
[...]


Noem eens iets menselijks dat een entiteit is dan?

En natuurlijk is een koe een dier, maar zijn niet alle dieren koeien, dus natuurlijk is niet iedere entiteit een bedrijf.

Een geest kan een entiteit zijn, een mens, de wind, een groepering van mensen, een bedrijf, een NGO, een overheid. Moet ik nog even doorgaan of moeten we met termen als de lost vaste groepering oid gaan werken?

We hebben op dit forum een dialoog tussen mensen van vlees en bloed. Anderen ‘entiteiten’ noemen is flink respectloos en stelt jezelf boven de ander, aangezien je dan zegt ‘ik ben een mens, en gelet op wat jij zegt kwalificeer je niet als mens’, dus is wat je zegt irrelevant.

Nee, dat is niet zo, dat is wat jij er van maakt. Het probleem ligt bij jou dat jij de term entiteit in wilt vullen op basis van jouw vooroordeel. Dat mag! Maar ga dat niet anderen opleggen zeg

Jammer dat deze oorlog ook hier voor verharding zorgt. Let’s be better than that.

Stroman.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:48:
[...]

Betwijfel inmiddels of dat arsenaal het nog doet, kernwapens hebben onderhoud nodig en we weten dat corruptie wijdverspreid is.

Dan doet slecht 15% van de bommen die neerkomen.. Wil jij dat risico lopen?

[ratzz]

Ik betwijfel die doden niet in Boetjsa maar waarom vastbinden met een wit smetteloos stuk laken/stof? Is dat standaard uitrusting van een militair, ik zou eerder tiewraps verwachten ofzo?

[Cyberpope]

boesOne schreef op zondag 3 april 2022 @ 16:56:
[...]


Ze hebben ingezien dat ze nooit heel Oekraine nu kunnen pakken en willen settelen voor het oostelijke deel. De rest komt dan later wel weer. Daarom mogen ze ook geen lid worden van NATO. EU zijn ze niet zo bang van. NATO wel.

Wat raar is, want artikel 42 is veel sterker en dwingender als artikel 5.
Twee mogelijkheden
1) Rusland weet dit niet
2) Rusland neemt Europa niet serieus zonder de USA

En in de laatste kan ze wel eens gelijk hebben op dit moment. Over 3 a 5 jaar wellicht niet meer, maar nu wel. Nu is Europa nergens zonder de enabler USA.

[koudepinda]

ratzz schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:26:
Ik betwijfel die doden niet in Boetjsa maar waarom vastbinden met een wit smetteloos stuk laken/stof? Is dat standaard uitrusting van een militair, ik zou eerder tiewraps verwachten ofzo?

En dit is wat er gister dus ook al werd geroepen. Kom op, iets verder de redenatie doorzetten. We hebben het over bezet gebied. Elk huis heeft beddengoed. Niet elke militair die daar een maand zit tywraps Verder zijn er ook foto's met verpakkingstape en je heilige tywraps. Je gebruikt wat voor handen is. Nee niet ironisch bedoelt

[ Voor 16% gewijzigd door koudepinda op 03-04-2022 18:01 ]

[YakuzA]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:26:
[...]

Wat raar is, want artikel 42 is veel sterker en dwingender als artikel 5.
Twee mogelijkheden
1) Rusland weet dit niet
2) Rusland neemt Europa niet serieus zonder de USA

En in de laatste kan ze wel eens gelijk hebben op dit moment. Over 3 a 5 jaar wellicht niet meer, maar nu wel. Nu is Europa nergens zonder de enabler USA.

3) Putin kent onze burocratie en zijn door zijn financiële steun etc van de rechts extremisten met zaaien van vreemdelingenhaat dat Oekraïne in de ‘kandidaat-lidstaat limbo’ blijft hangen waar misschien art 42 niet voor bestaat?

/edit: ik vermoed dat art 42 niet bestaat voor kandidaat lidstaten? Kan daar zo snel niet de info over vinden

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 03-04-2022 17:43 ]

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:41:
[...]

3) Putin kent onze burocratie en zijn door zijn financiële steun etc van de rechts extremisten met zaaien van vreemdelingenhaat dat Oekraïne in de ‘kandidaat-lidstaat limbo’ blijft hangen waar misschien art 42 niet voor bestaat?

Simpeler: Putin roept al jaren dat de NATO de vijand, niet de EU?

Beeldvorming is handiger zo. Als Ukraine lid wordt van de NATO was alles voor niets zeg maar.

[Cyberpope]

YakuzA schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:41:
[...]

3) Putin kent onze burocratie en zijn door zijn financiële steun etc van de rechts extremisten met zaaien van vreemdelingenhaat dat Oekraïne in de ‘kandidaat-lidstaat limbo’ blijft hangen waar misschien art 42 niet voor bestaat?

/edit: ik vermoed dat art 42 niet bestaat voor kandidaat lidstaten? Kan daar zo snel niet de info over vinden

Proces bij beiden is lang. Ook NATO lid wordt je niet op een maandag middag.

[YakuzA]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:46:
[...]

Proces bij beiden is lang. Ook NATO lid wordt je niet op een maandag middag.

Ik heb het vermoeden dat de kans/ weg tot een extreem versneld lidmaatschap bij de NAVO tig keer groter is dan bij de EU

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 03-04-2022 17:51 ]

[koudepinda]

YakuzA schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:50:
[...]

Ik heb het vermoeden dat de kans/ weg tot een extreem versneld lidmaatschap bij de NAVO tig keer groter is dan bij de EU

If #Finland and #Sweden wish to join the alliance, NATO "will find a way to make it happen relatively quickly," #NATO Secretary General Jens Stoltenberg said. pic.twitter.com/7KOscYWC3W

— NEXTA (@nexta_tv) 3 april 2022

Russische actie om niet te grenzen aan NAVO grondgebied werpt echt z'n vruchten af, wat een niveau van zelf destructie en isolatie.

[ Voor 17% gewijzigd door koudepinda op 03-04-2022 17:58 ]

[Prosac]

Nog even over dat Russen in Rusland er weinig aan kunnen doen, want ze zijn gehersenspoeld. Hoe praten we het dan goed van de diaspora die wel al jaren toegang hebben tot betere bronnen van informatie?

Zoals deze Russen in Berlijn bijvoorbeeld.

Berlin heute.
Muss mir noch mal einer erklären, warum wir Russen in Deutschland nicht für Putins Krieg mitverantwortlich machen dürfen, wenn Russen in Deutschland doch lautstark für Putins Krieg auf die Straße gehen. https://t.co/W4MSwrXkBo

— Julian Röpcke🇺🇦 (@JulianRoepcke) 3 april 2022

[Yaksa]

ratzz schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:26:
Ik betwijfel die doden niet in Boetjsa maar waarom vastbinden met een wit smetteloos stuk laken/stof? Is dat standaard uitrusting van een militair, ik zou eerder tiewraps verwachten ofzo?

Iets met een witte vlag en aub niet schieten............

[pro_6or]

Prosac schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:58:
Nog even over dat Russen in Rusland er weinig aan kunnen doen, want ze zijn gehersenspoeld. Hoe praten we het dan goed van de diaspora die wel al jaren toegang hebben tot betere bronnen van informatie?

Zoals deze Russen in Berlijn bijvoorbeeld.
[Twitter]

Nationalisme. De diaspora luistert ook graag naar de grote roeptoeter. Kijk bv kanaal 1420 maar eens op YouTube. Genoeg die er achter staan. Het kost heel veel moed en wil om echt op te staan tegen zoiets.

[Bever!]

Prosac schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:58:
Nog even over dat Russen in Rusland er weinig aan kunnen doen, want ze zijn gehersenspoeld. Hoe praten we het dan goed van de diaspora die wel al jaren toegang hebben tot betere bronnen van informatie?

Zoals deze Russen in Berlijn bijvoorbeeld.
[Twitter]

Toegang tot, is niet perse consumeren van.. helaas

[NiGeLaToR]

Prosac schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:58:
Nog even over dat Russen in Rusland er weinig aan kunnen doen, want ze zijn gehersenspoeld. Hoe praten we het dan goed van de diaspora die wel al jaren toegang hebben tot betere bronnen van informatie?

Zoals deze Russen in Berlijn bijvoorbeeld.
[Twitter]

Ik ken een Russisch iemand en die is na 5 jaar in NL nog steeds pro-Putin, volledig in de ON-zender, Blckbx en Baudet. Het lijkt wel als je eenmaal verslaafd bent aan propaganda dat alles is wat je kunt consumeren. Dat is helaas iemand die ik niet meer hoef te zien/spreken - ik heb namelijk ook mensen die ik ken in Ukraine en dat is voor mij niet te verenigen. Hoopte altijd nog dat de chronische boosheid, haat en frustratie bij zou draaien.

Het lef ook om in Berlijn te doen wat in Moskou niet mag maakt het helemaal af: vrijheid wordt misbruikt om diezelfde vrijheid te ondermijnen.

[Sissors]

ratzz schreef op zondag 3 april 2022 @ 17:26:
Ik betwijfel die doden niet in Boetjsa maar waarom vastbinden met een wit smetteloos stuk laken/stof? Is dat standaard uitrusting van een militair, ik zou eerder tiewraps verwachten ofzo?

Er was verhaal ook dat burgers verplicht een witte band over hun bovenarm moesten doen. Als dat juist is, tja dan was het makkelijk iets om erbij te pakken om zijn handen vast te binden.

[servies]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 18:43:
Ik ken een Russisch iemand en die is na 5 jaar in NL nog steeds pro-Putin, volledig in de ON-zender, Blckbx en Baudet. Het lijkt wel als je eenmaal verslaafd bent aan propaganda dat alles is wat je kunt consumeren. Dat is helaas iemand die ik niet meer hoef te zien/spreken - ik heb namelijk ook mensen die ik ken in Ukraine en dat is voor mij niet te verenigen. Hoopte altijd nog dat de chronische boosheid, haat en frustratie bij zou draaien.

Het lef ook om in Berlijn te doen wat in Moskou niet mag maakt het helemaal af: vrijheid wordt misbruikt om diezelfde vrijheid te ondermijnen.

Nummerborden noteren, de mensen thuis oppakken en over de oostelijke Poolse grens zetten. De laatste 1000 km kunnen ze zelf wel naar 'huis' lopen. Die mensen horen niet in West Europa thuis en moet je ook niet hier willen hebben. Is gewoon een 5e kolonne.

[koudepinda]

servies schreef op zondag 3 april 2022 @ 18:59:
[...]

Nummerborden noteren, de mensen thuis oppakken en over de oostelijke Poolse grens zetten. De laatste 1000 km kunnen ze zelf wel naar 'huis' lopen. Die mensen horen niet in West Europa thuis en moet je ook niet hier willen hebben. Is gewoon een 5e kolonne.

Sja...

En wat doen we met de rest van de debielen die hun eigen rechtstaat en democratie om zeep willen helpen met democratie????

niet serieus nemen

Wil je dat uitvoeren dan moeten we een aantal basis rechten direct uit de grondwet schrappen, met wel heel vergaande gevolgen. Ik denk dat we de oplossing elders moeten zoeken

[ Voor 17% gewijzigd door koudepinda op 03-04-2022 19:04 ]