De oorlog in Oekraïne - deel 2

[hoevenpe]

DoubleDutch schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:02:
Hoe bedoel je, lijstje geeft ook aan 100+ personeel.

Dat lijkt me dus veel te laag, besef dat in iedere tank/apc meerdere soldaten zitten en losse infanterie ook harde klappen krijgt.

100 is trouwens voor heel Oekraïne, in het zuiden en oosten sneuvelen ook veel Russen.

[Amphiebietje]

In de tussentijd staat Polen open voor stationering van Amerikaanse kernwapens ter afschrikking van Rusland:

https://www.nu.nl/spannin...erikaanse-kernwapens.html

[Amphiebietje]

Wat betreft de genocide, ik verwacht dat China dit niet gaat veroordelen, of zelfs juist gaat goedpraten, aangezien ze daar zelf ook mee bezig zijn.

[ Voor 2% gewijzigd door Amphiebietje op 03-04-2022 10:08 . Reden: duidelijkheid ]

[dr.lowtune]

PLAE schreef op zondag 3 april 2022 @ 02:55:
De vraag rijst hoe de westerse wereld hierop gaat reageren. Wat kunnen we nog toevoegen qua sancties en steun.

Nou niet, onze politici vinden het wel prima dat het niet hun kiezers zijn die beroofd, verkracht en al vastgebonden hun hersenen uit hun kop geschoten krijgen.

[Tweak_ers]

Amphiebietje schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:43:
In de tussentijd staat Polen open voor stationering van Amerikaanse kernwapens ter afschrikking van Rusland:

https://www.nu.nl/spannin...erikaanse-kernwapens.html

Hoe gaat dit ooit goed aflopen?!
Beetje heft zelfde als je in de VS ziet. We hebben meer wapens voor burgers nodig om ons te beschermen.

Hoe gaat een Nuke wedloop de na helpen?

[hoevenpe]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:47:
Okee en wat als de reactie van Rusland kruisraketten op de EU is?

Misschien moeten we eens ophouden bang te zijn voor de Russen, zoveel kruisraketten hebben die niet meer en een aanval op de NAVO is met de huidige situatie op de grond uitgesloten.

Na het zien van Bucha en andere steden of toch duidelijk dat pacificeren geen optie is?

[hoevenpe]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:49:
Hoe gaat een Nuke wedloop de na helpen?

De Russen hebben daar het geld niet voor, succes met je wedloop.

[sh4d0wman]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:30:
[...]
Ingrijpen betekent een fors groter slagveld in Oekraïne. Ook daar is het volk uiteindelijk zwaar de dupe van.

Oneens, niks doen betekent dat op een bepaald moment het land onder Russisch bewind komt. Dan weet het Westen niet precies wat er gebeurd maar als we de huidige ontwikkelingen zien en kijken naar de geschiedenis dan zal dat veel meer levens kosten dan nu ingrijpen. Met Putin/Rusland valt niet te onderhandelen. Zulke mensen snappen alleen geweld.

[NiGeLaToR]

Human Rights Watch says it's documented Russian forces committing rape and summary execution in #Ukraine. Says the people who did this committed war crimes.

— Kristina Jovanovski (@kjovano) 3 april 2022

Human Rights Watch is getuigenissen gaan opnemen, aldus deze Canadese journalist.

En die liegen er niet om. Een paar voorbeelden:

EDIT: in spoiler tags. Er zijn geen plaats, maar expliciete omschrijving van wat er gebeurt is door ooggetuigen. Na feedback even zo opgelost - je hoeft het niet te lezen.

spoiler:

[embed]
https://twitter.com/kjovano/status/1510508168572452868?s=21
[/embed]

[embed]
https://twitter.com/kjovano/status/1510510679576481792?s=21
[/embed]

De hoeveelheid vekrachtingen is ook schrikbarend. Het lijkt een defacto standaard in het Russische leger:

[embed]
https://twitter.com/kjovano/status/1510511833848987651?s=21
[/embed]

[embed]
https://twitter.com/kjovano/status/1510517934455758852?s=21
[/embed]

[embed]
https://twitter.com/kjovano/status/1510518286886346752?s=21
[/embed]

Edit2: Thanks @Sissors - heb je bericht in mijn verhaal geplakt:

Sissors schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:48:
[...]

En de originele bron: https://www.hrw.org/news/...s-russia-controlled-areas. In dit geval makkelijk te achterhalen, maar zegt meer dan random twitter accounts.

[ Voor 28% gewijzigd door NiGeLaToR op 03-04-2022 14:14 ]

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:30:
[...]


Ingrijpen betekent een fors groter slagveld in Oekraïne. Ook daar is het volk uiteindelijk zwaar de dupe van.

Denk dat veel langer wellicht iets minder lijden minder goed te verkroppen is dan heftig ingrijpen.

Overigens geen garantie dat Rusland de strijd uberhaupt aan gaat of het massaal op een lopen zet zodra de eerste kruisraketten en standoff munitie hun stellingen beginnen om te ploegen. Ze gaan er letterlijk niets tegen kunnen doen.

Er is geen verstoppen voor NATO tech hebben ze wel bewezen. Er hoeven geen mensen op de grond, die heeft Ukraine wel.

[beany]

De Russische ambassade in Tsjechië heeft inmiddels een nieuw adres: Ukrajinských hrdinů 36 (vertaald: Oekraïense helden 36)



https://www.google.com/ma...m2!3d50.1037761!4d14.4138

De website van de Russische ambassade in Tsjechië heeft het adres overigens nog niet aangepast


Dit grapje was al eerder gedaan door Lithuania: https://www.theguardian.c...y-ukrainian-heroes-street

[ Voor 12% gewijzigd door beany op 03-04-2022 10:19 ]

[MikeyMan]

sh4d0wman schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:54:
[...]

Oneens, niks doen betekent dat op een bepaald moment het land onder Russisch bewind komt. Dan weet het Westen niet precies wat er gebeurd maar als we de huidige ontwikkelingen zien en kijken naar de geschiedenis dan zal dat veel meer levens kosten dan nu ingrijpen. Met Putin/Rusland valt niet te onderhandelen. Zulke mensen snappen alleen geweld.

Dat is een antwoord op een vraag die niet gesteld is.

Ik ben ook niet perse tegen ingrijpen. Ik wil alleen wel een kanttekening plaatsen dat dit ook voor veel burgerslachtoffers zal zorgen.

[MikeyMan]

beany schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:12:
De Russische ambassade in Tsjechië heeft inmiddels een nieuw adres: Ukrajinských hrdinů 36 (vertaald: Oekraïense helden 36)

[Afbeelding]

https://www.google.com/ma...m2!3d50.1037761!4d14.4138

De website van de Russische ambassade in Tsjechië heeft het adres overigens nog niet aangepast

Was dat niet al een tijd geleden? Of was dat een ander land?

[beany]

MikeyMan schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:15:
[...]


Was dat niet al een tijd geleden? Of was dat een ander land?

Dat was Lithuania dacht ik, Tsjechië heb ik nog niet eerder voorbij zien komen.

[PLAE]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:09:
[...]
Overigens mbt discussie over bewust vermoorden/executeren: de meeste slachtoffers hebben enkele kogelgaten in het hoofd of de romp, zijn vastgebonden of zelfs in een put gestopt. Dat gebeurt niet per ongeluk.

De internationale media opent in ieder geval massaal met de moordpartijen in bevrijde gebieden vandaag. Wellicht is het schokkend genoeg voor meer actie vanuit de NATO-landen c.q. het westen.

Het duurde even voordat het verhaal completer was he. Eerst lichamen, pas stukje later schotwonden, putvoorbeeld volgde nog een stuk later.

Zo duurde het ook even voordat de Westerse media wisten wat precies te berichten.

NOS als simpel voorbeeld schrijft nu “ 'Zeker 300 doden', steeds meer duidelijk over gruwelijkheden in Boetsja”

Al vind ik persoonlijk de NOS altijd wel erg aan de trage of voorzichtige kant.

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:59:
[Embed]

Human Rights Watch is getuigenissen gaan opnemen, aldus deze Canadese journalist.

En die liegen er niet om. Een paar voorbeelden:

[Embed]

[Embed]

De hoeveelheid vekrachtingen is ook schrikbarend. Het lijkt een defacto standaard in het Russische leger:

[Embed]

[Embed]

[Embed]

En de originele bron: https://www.hrw.org/news/...s-russia-controlled-areas. In dit geval makkelijk te achterhalen, maar zegt meer dan random twitter accounts.

[Bschnitz]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:59:
[Embed]

Human Rights Watch is getuigenissen gaan opnemen, aldus deze Canadese journalist.

En die liegen er niet om. Een paar voorbeelden:

[Embed]

[Embed]

De hoeveelheid vekrachtingen is ook schrikbarend. Het lijkt een defacto standaard in het Russische leger:

[Embed]

[Embed]

[Embed]

Dit soort mensen en Putin respecteren maar 1 ding, angst uit overmacht. Zolang ze niet bang van ons zijn zullen ze deze dingen blijven doen. Hij zelf heeft ook al vaker gezegt dat hij alleen "kracht/macht" respecterd.

Zolang we Rusland zelf niet aanvallen zullen ze niets durven te doen, want een all out oorlog willen ze zelf ook niet en kunnen ze ook niet winnen, hens ze in dat grijze foute gebied blijven.

Helaas zullen we daar ook in moeten stappen als we willen dat ze stoppen. Maar dan niet op hun manier, maar simpelweg militair van elk stukje grond verwijderen waar ze niks te zoeken hebben.

[Stroopwafels]

Hier een goede Twitter thread waarom Amerika niet zomaar wapen X aan Oekraïne kan geven.

During this war, there's been calls for the US to give UKR more _____________ (fill in the blank with M1 Abrams tanks, Patriot Missile Systems, F16s, A10s, etc).

Those calls often come from politicians, reporters, or those with little knowledge of weapons.

A 🧵 to discuss. 1/23

— Mark Hertling (@MarkHertling) 2 april 2022

Polen wil nu ook Amerikaanse nukes gaan hosten. Verbaast mij niet.

⚡️ Top official says Poland ready to deploy US nukes to deter Russian aggression.

“If the Americans asked us to store U.S. nuclear weapons in Poland, we would be open to it," said Jaroslaw Kaczynski, deputy prime minister and the leader of Poland's ruling Law and Justice party.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 3 april 2022

[Tweak_ers]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:02:
[...]


Denk dat veel langer wellicht iets minder lijden minder goed te verkroppen is dan heftig ingrijpen.

Overigens geen garantie dat Rusland de strijd uberhaupt aan gaat of het massaal op een lopen zet zodra de eerste kruisraketten en standoff munitie hun stellingen beginnen om te ploegen. Ze gaan er letterlijk niets tegen kunnen doen.

Er is geen verstoppen voor NATO tech hebben ze wel bewezen. Er hoeven geen mensen op de grond, die heeft Ukraine wel.

En wat houdt Rusland dan tegen de hypersonische raketten die ze nog hebben in te zetten? Als ze toch al verloren hebben.

Welke garantie hebben we dat ze de laatste toch nog niet even afschieten?

Alle tech die we hebben ten spijt, daar kunnen we niets tegen doen. Zelfs al zou Rusland ze niet van een nucleaire lading voorzien, zelfs dan is de schade groot.

Ze schijnen er nog ten minste 15 te hebben, maar dat kunnen er zomaar meer zijn.

15 potentiële doelen in de rest van de wereld, maar gezien de range, vooral Europa.

Als ze toch al verloren hebben, wat zou hem tegenhouden niet nog even een paar afscheidscadeaus weg te schieten?

Schat je Poetin zo hoog in?

[hoevenpe]

Deze wandaden zullen Oekraïne alleen maar feller en vastberadener maken. Dat staakt het vuren komt er pas als de hele Donbass heroverd is.

[PLAE]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:50:
[...]


Alle tech die we hebben ten spijt, daar kunnen we niets tegen doen. Zelfs al zou Rusland ze niet van een nucleaire lading voorzien, zelfs dan is de schade groot.

Ze schijnen er nog ten minste 15 te hebben, maar dat kunnen er zomaar meer zijn.

15 potentiële doelen in de rest van de wereld, maar gezien de range, vooral Europa.

Alleen nucleair is het echt een issue. Je weet dat je bij ingrijpen sowieso wat pijn gaat lijden. Dat lijkt mij acceptabel, tot het nucleair wordt. En daar zit ‘m de vrees.

[Bschnitz]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:51:
Deze wandaden zullen Oekraïne alleen maar feller en vastberadener maken. Dat staakt het vuren komt er pas als de hele Donbass heroverd is.

Op dit moment zou ik het vanuit de Oekraïners begrijpen dat ze doorgaan tot elke Rus daar weg of kapot is. Zou het ze zelfs niet eens kwade nemen als ze naar Moskou zouden trekken.

De plaatjes die nu op Ukraine now op telegram zijn gezet, zeggen alles.

[Brazos]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:50:
[...]


En wat houdt Rusland dan tegen de hypersonische raketten die ze nog hebben in te zetten? Als ze toch al verloren hebben.

Welke garantie hebben we dat ze de laatste toch nog niet even afschieten?

Alle tech die we hebben ten spijt, daar kunnen we niets tegen doen. Zelfs al zou Rusland ze niet van een nucleaire lading voorzien, zelfs dan is de schade groot.

Ze schijnen er nog ten minste 15 te hebben, maar dat kunnen er zomaar meer zijn.

15 potentiële doelen in de rest van de wereld, maar gezien de range, vooral Europa.

Als ze toch al verloren hebben, wat zou hem tegenhouden niet nog even een paar afscheidscadeaus weg te schieten?

Schat je Poetin zo hoog in?

Zo'n hypersonische raket is leuk als speeltje om de kleine man in het Kremlin wat te compenseren maar in een oorlog niet zoveel waard. Met 15 raketten doe je niet zoveel. Natuurlijk is het vervelend als dat ding in je tuin landt, maar gaat Europa niet zoveel schade toebrengen.

Ik denk ook dat je in het zicht van volkerenmoord zoals we dat nu zien, geen strobreed meer moeten wijken. Dit is gewoon onacceptabel.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:51:
Deze wandaden zullen Oekraïne alleen maar feller en vastberadener maken. Dat staakt het vuren komt er pas als de hele Donbass heroverd is.

Dat kunnen ze willen, maar gaat ze gewoon niet lukken. Rusland heeft een langere adem als het een uitputtingsoorlog wordt. Rusland is onbeschadigd en hoe we het ook wenden of keren, 50% van de wereldeconomie kunnen zij nog steeds mee handelen. UA is 20% van zijn land kwijt, 40% van de landbouwgrond is onbruikbaar, is feitelijk zijn havens kwijt en ook nog eens industrie zoals de kunstmestfabrieken kunnen niet draaien.

En zitten we in de huidige padstelling, UA kan niet winnen en Rusland kan niet verliezen.

[DaniëlWW2]

Ik dump dit hier ook maar even. Want dit ondersteund dus het vermoeden dat ik gisteravond al uitte...

On Bucha: after my last meeting in Ukraine I was walking to the car when a senior Ukrainian security official, flanked by two General Officers grabbed my arm and said "by the way; the Russians have moved a unit onto the Belarusian axis who will lead the killings." 1/4.

— Jack Watling (@Jack_Watling) 2 april 2022

Anyone saying that Bucha is the result of brutalisation or rogue behaviour is wrong. This was the plan. It was pre-meditated. It is consistent with Russian methods in Chechnya. And if the Russian military had been more successful there would have been many more towns like it. 2/4

— Jack Watling (@Jack_Watling) 2 april 2022

This context - in which the Ukrainians knew that there were troops preparing to perpetrate acts like this, with the Kremlin describing Ukrainian identity as an accident of history - also explains why Ukrainian resistence has been so fierce. They see the stakes as existential. 3/4

— Jack Watling (@Jack_Watling) 2 april 2022

People calling for a specific response to Bucha are taking an atrocity out of its context. The response should be to ensure that Ukrainians can defeat the invasion through steady and systemic assistance. The volume and speed of kit delivered matters. 4/4

— Jack Watling (@Jack_Watling) 2 april 2022

[Rukapul]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:47:
onschuldige Russen

Zinloos narratief. Bij de vijand praat je niet over schuldig of onschuldig. Je praat over in welke vorm degenen die (nog) niet actief strijden het nuttigst zijn voor je eigen doel: hongerig, dood, vertwijfeld, hoopvol, opstandig, etc.

Niet voor niets dat sancties en geweld vooraf bepaalde doelen moeten hebben.

[olafmol]

Verschrikkelijk die beelden van gedode burgers

Vind wel dat wij (incl ikzelf) wel naïef zijn/waren en boter op ons hoofd hadden: we vonden het zo mooi dat de Ukrainse burgers ook mee gingen vechten, vanuit hun dorpen en huizen etc als guerrilla’s.

Nu zien we daarvan het resultaat. De Russische soldaten (waarvan steeds meer de vraag is of ze wel zo naïef, dom en simpel waren) lijken de mannen uit zulke dorpen simpelweg als (guerrilla) strijders gezien en behandeld te hebben.

Heb ook gelezen dat Ukrainse veiligheidstroepen mannen die als Russische agenten, undercover strijders en spionnen werden gezien, ter plekke hebben doodgeschoten. Dat was volgens mij met name in het begin van het conflict, en kan geen directe link meer vinden. Maar we zien dat in een strijd van dorp naar dorp en huis naar huis de burgers keihard slachtoffer worden.

Ineens is het “juichen voor die heldhaftige strijdende burgers” wat lastig, als we zien wat de gevolgen zijn.

Heftig.

[MikeyMan]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:28:
Verschrikkelijk die beelden van gedode burgers

Vind wel dat wij (incl ikzelf) wel naïef zijn/waren en boter op ons hoofd hadden: we vonden het zo mooi dat de Ukrainse burgers ook mee gingen vechten, vanuit hun dorpen en huizen etc als guerrilla’s.

Nu zien we daarvan het resultaat. De Russische soldaten (waarvan steeds meer de vraag is of ze wel zo naïef, dom en simpel waren) lijken de mannen uit zulke dorpen simpelweg als (guerrilla) strijders gezien en behandeld te hebben.

Heb ook gelezen dat Ukrainse veiligheidstroepen mannen die als Russische agenten, undercover strijders en spionnen werden gezien, ter plekke hebben doodgeschoten. Dat was volgens mij met name in het begin van het conflict, en kan geen directe link meer vinden. Maar we zien dat in een strijd van dorp naar dorp en huis naar huis de burgers keihard slachtoffer worden.

Ineens is het “juichen voor die heldhaftige strijdende burgers” wat lastig, als we zien wat de gevolgen zijn.

Heftig.

Als je dit onverwacht gevolg vindt, is het inderdaad wat naïef.

Maar ik denk dat velen dit helemaal niets verbaast.

Kiezen tussen twee kwaden met uiteindelijk dezelfde uitkomst: dood en verderf. Dan maar vechtend ten onder en een paar Russen meenemen in het proces.

[koudepinda]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:28:
Verschrikkelijk die beelden van gedode burgers

Vind wel dat wij (incl ikzelf) wel naïef zijn/waren en boter op ons hoofd hadden: we vonden het zo mooi dat de Ukrainse burgers ook mee gingen vechten, vanuit hun dorpen en huizen etc als guerrilla’s.

Nu zien we daarvan het resultaat. De Russische soldaten (waarvan steeds meer de vraag is of ze wel zo naïef, dom en simpel waren) lijken de mannen uit zulke dorpen simpelweg als (guerrilla) strijders gezien en behandeld te hebben.

Heb ook gelezen dat Ukrainse veiligheidstroepen mannen die als Russische agenten, undercover strijders en spionnen werden gezien, ter plekke hebben doodgeschoten. Dat was volgens mij met name in het begin van het conflict, en kan geen directe link meer vinden. Maar we zien dat in een strijd van dorp naar dorp en huis naar huis de burgers keihard slachtoffer worden.

Ineens is het “juichen voor die heldhaftige strijdende burgers” wat lastig, als we zien wat de gevolgen zijn.

Heftig.

Nee je draait de logica om, Ze zijn zich gaan mobiliseren juist omdat ze wisten wat de russen kwamen doen etnische zuivering van een land. Die manier van er naar kijken is juist wat de naïviteit toont

[Rukapul]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:28:
Ineens is het “juichen voor die heldhaftige strijdende burgers” wat lastig, als we zien wat de gevolgen zijn.

Je legt een verband dat er niet is. Russische soldaten hebben een lang verleden van extreme en systematische misdragingen jegens iedereen en alles wat hun pad kruist.

En op een hoger niveau hebben Russische leiders eeuwen ervaring met etnische zuiveringen.

[ Voor 10% gewijzigd door Rukapul op 03-04-2022 11:36 ]

[caspervc]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:08:
[...]


Hoe kom je hierbij?
Hypersonische raketten zijn met de huidige defenses niet te stoppen. Nu heeft Rusland ook nog eens de snelste varianten en liggen ze op kop als het om snelheden gaat, volgens sommigen.
Dit blijft lastig te verifiëren.

Of heb je ergens bronnen die dit tegenspreken?

https://partyardmilitary....-and-can-they-be-stopped/

“ When hypersonic missiles become operational, the gap between missile defence systems and missile offence will be huge. Simply put, there is no operational missile defence system that is capable of intercepting a hypersonic missile, which is why the race to develop hypersonic weapons is such an important one.”

Ik meende ook te hebben gelezen (hier?) dat je ze niet moet intercepten maar bijsturen. Via jamming en beïnvloeding kan je ze wel van koers laten afbuigen en laten landen op plekken waar de impact stukken minder is.

[olafmol]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:31:
[...]

Nee je draait de logica om, Ze zijn zich gaan mobiliseren juist omdat ze wisten wat de russen kwamen doen etnische zuivering van een land. Die manier van er naar kijken is juist wat de naïviteit toont

Ik heb het niet over de Ukrainers, ik heb het over onszelf hier in de westerse wereld. Ook hier op het forum. De algemene tendens was dat we het allemaal zo gaaf vonden hoe strijdlustig de bevolking was en is. Nu zien we de gevolgen van de strijd, en reality kicks in.

Ik zeg niet dat ik of wij super naïef zijn, maar vaak werden de consequenties niet helemaal overzien.

Eens dat de Ukrainse bevolking dat wel wist.

[gekkie]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:28:
Verschrikkelijk die beelden van gedode burgers

Vind wel dat wij (incl ikzelf) wel naïef zijn/waren en boter op ons hoofd hadden: we vonden het zo mooi dat de Ukrainse burgers ook mee gingen vechten, vanuit hun dorpen en huizen etc als guerrilla’s.

Nu zien we daarvan het resultaat. De Russische soldaten (waarvan steeds meer de vraag is of ze wel zo naïef, dom en simpel waren) lijken de mannen uit zulke dorpen simpelweg als (guerrilla) strijders gezien en behandeld te hebben.

Heb ook gelezen dat Ukrainse veiligheidstroepen mannen die als Russische agenten, undercover strijders en spionnen werden gezien, ter plekke hebben doodgeschoten. Dat was volgens mij met name in het begin van het conflict, en kan geen directe link meer vinden. Maar we zien dat in een strijd van dorp naar dorp en huis naar huis de burgers keihard slachtoffer worden.

Ineens is het “juichen voor die heldhaftige strijdende burgers” wat lastig, als we zien wat de gevolgen zijn.

Heftig.

Maar is het wel het "gevolg van" .. of is het een "desondanks" ?

[dr.lowtune]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:28:
Verschrikkelijk die beelden van gedode burgers

Vind wel dat wij (incl ikzelf) wel naïef zijn/waren en boter op ons hoofd hadden: we vonden het zo mooi dat de Ukrainse burgers ook mee gingen vechten, vanuit hun dorpen en huizen etc als guerrilla’s.

Nu zien we daarvan het resultaat. De Russische soldaten (waarvan steeds meer de vraag is of ze wel zo naïef, dom en simpel waren) lijken de mannen uit zulke dorpen simpelweg als (guerrilla) strijders gezien en behandeld te hebben.

Heb ook gelezen dat Ukrainse veiligheidstroepen mannen die als Russische agenten, undercover strijders en spionnen werden gezien, ter plekke hebben doodgeschoten. Dat was volgens mij met name in het begin van het conflict, en kan geen directe link meer vinden. Maar we zien dat in een strijd van dorp naar dorp en huis naar huis de burgers keihard slachtoffer worden.

Ineens is het “juichen voor die heldhaftige strijdende burgers” wat lastig, als we zien wat de gevolgen zijn.

Heftig.

Ik juich nog steeds als de Oekraïense bevolking die Russische beesten verschrikkelijk afslacht. Heb je de beelden van Bucha gezien? Dat waren echt niet allemaal guerrilla strijders.

Over het whataboutisme in je post (“ja maar Oekraïense troepen vermoordden spionnen”). Waarom? Wil je wat er in Bucha is gebeurd bagatelliseren?

[olafmol]

gekkie schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:37:
[...]

Maar is het wel het gevolg van .. of is het een "desondanks" ?

Denk zelf het laatste. Maar zal niet geholpen hebben als je uit alle hoeken en gaten aangevallen en opgeblazen wordt. Desalniettemin vermoed ik idd dat het anders ook op deze manier was gegaan.

[user109731]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:28:
Ineens is het “juichen voor die heldhaftige strijdende burgers” wat lastig, als we zien wat de gevolgen zijn.

Helemaal niet lastig. Ik juich nog steeds, omdat we zien wat voor misdaden hopelijk zijn en worden voorkomen in elke stad die ze uit handen van de Russen houden.

[Prosac]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:36:
[...]


Ik heb het niet over de Ukrainers, ik heb het over onszelf hier in de westerse wereld. Ook hier op het forum. De algemene tendens was dat we het allemaal zo gaaf vonden hoe strijdlustig de bevolking was en is. Nu zien we de gevolgen van de strijd, en reality kicks in.

Ik zeg niet dat ik of wij super naïef zijn, maar vaak werden de consequenties niet helemaal overzien.

Eens dat de Ukrainse bevolking dat wel wist.

Ik vind mensen uit huis halen en voor hun deur neerschieten, vrouwen en kinderen verkrachten onder schot, gevangenen neerschieten, mensen op een fiets neerknallen etc wat anders dan "consequenties van een strijdlustig volk" niet doorzien.
Ik wil er geen whataboutism ingooien, maar toch even een vergelijk: De Amerikanen en coalitiegenoten zijn in Irak en Afghanistan bij tijd en wijlen ook niet netjes geweest, maar bij mijn weten nooit zo tekeer gegaan als de Russen nu. Wat mij betreft past er bij de beelden die nu uit de regio Kyiv komen geen enkele nuance of poging het min of meer goed te praten / danwel bij de Oekrainers op het bordje te leggen.

Ik wil niet zeggen dat je het goed praat, maar proberen dit te nuanceren past wat mij betreft nu ff niet.

Desalniettemin vermoed ik idd dat het anders ook op deze manier was gegaan.

Oh, oke, je nuanceert je eigen woorden al wat. ^O^
Het blijkt uit diverse andere posts een vooropgezet plan. Het plaatst de woorden van Poetin, Medvedev en andere Russen over dat Oekraine(rs) geen zelfrecht of staat mogen hebben in een duidelijker perspectief.

[ Voor 12% gewijzigd door Prosac op 03-04-2022 11:42 ]

[gekkie]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:39:
[...]


Denk zelf het laatste. Maar zal niet geholpen hebben als je uit alle hoeken en gaten aangevallen en opgeblazen wordt. Desalniettemin vermoed ik idd dat het anders ook op deze manier was gegaan.

ok, dat was volgens mij niet helemaal hoe je het geformuleerd had (gevolg, consequenties etc).

[koudepinda]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:36:
[...]


Ik heb het niet over de Ukrainers, ik heb het over onszelf hier in de westerse wereld. Ook hier op het forum. De algemene tendens was dat we het allemaal zo gaaf vonden hoe strijdlustig de bevolking was en is. Nu zien we de gevolgen van de strijd, en reality kicks in.

Ik zeg niet dat ik of wij super naïef zijn, maar vaak werden de consequenties niet helemaal overzien.

Eens dat de Ukrainse bevolking dat wel wist.

En je punt is??? dat gemobiliseerd de dood in gejaagd worden minder erg is dan plat op je rug gaan liggen en de kogel maar te accepteren?

de uitkomst is het zelfde, de russen zouden zich hoe dan ook gewoon gaan misdragen, dat is de enige optie als je iets vaags als "denazificatie" nastreeft. De consequenties waren van meet af aan duidelijk. Geen UA mag niet bestaan, de cultuur is er niet, de taal ook niet. hoe wil je dat gaan bewerkstelligen zonder als een beest te keer te gaan?

[olafmol]

dr.lowtune schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:38:
[...]


Ik juich nog steeds als de Oekraïense bevolking die Russische beesten verschrikkelijk afslacht. Heb je de beelden van Bucha gezien? Dat waren echt niet allemaal guerrilla strijders.

Over het whataboutisme in je post (“ja maar Oekraïense troepen vermoordden spionnen”). Waarom? Wil je wat er in Bucha is gebeurd bagatelliseren?

Ik merk dat de stemming hier de laatste tijd erg “de Russische beesten” wordt. Ik vind dat niet heel anders dan “de Ukrainse nazis” zoals de Russen dat doen.

Het gevoel hier van “If you’re not with us, you’re against us”.

Ik heb ook zelf genoeg directe links met mensen in en uit Ukraine, maar probeer hier een rationele discussie te voeren.

Ik heb alleen het gevoel dat de discussie hier nu wat overgenomen wordt door heftige emotie. Begrijpelijk. Maar ik haak daarom ff af.

[ Voor 3% gewijzigd door olafmol op 03-04-2022 11:45 ]

[koudepinda]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:42:
[...]


Ik merk dat de stemming hier de laatste tijd erg “de Russische beesten” wordt. Ik vind dat niet heel anders dan “de Ukrainse nazis” zoals de Russen dat doen.

Ik heb ook zelf genoeg directe links met mensen in en uit Ukraine, maar probeer hier een rationele discussie te voeren.

Ik heb alleen het gevoel dat de discussie hier nu wat overgenomen wordt door heftige emotie. Begrijpelijk. Maar ik haak daarom ff af.

Er is niets rationeel aan de schuld deels bij het slachtoffer te leggen wanneer die zich verdedigt. Dat kracht termen als russische nazi's en ze zijn allemaal minder dan beesten, niet helpen bij het interpreteren van de situatie is waar. Maar de situatie kapot redeneren is ook niet constructief.

[Eli3l]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:50:
[...]


En wat houdt Rusland dan tegen de hypersonische raketten die ze nog hebben in te zetten? Als ze toch al verloren hebben.

Welke garantie hebben we dat ze de laatste toch nog niet even afschieten?

Alle tech die we hebben ten spijt, daar kunnen we niets tegen doen. Zelfs al zou Rusland ze niet van een nucleaire lading voorzien, zelfs dan is de schade groot.

Ze schijnen er nog ten minste 15 te hebben, maar dat kunnen er zomaar meer zijn.

15 potentiële doelen in de rest van de wereld, maar gezien de range, vooral Europa.

Als ze toch al verloren hebben, wat zou hem tegenhouden niet nog even een paar afscheidscadeaus weg te schieten?

Schat je Poetin zo hoog in?

Maximaal 2000 KM range, dus nee niet de rest van de wereld. En nee, zonder nucleaire lading zal de schade niet heel groot zijn, aangezien het om een 480KG payload gaat. (Equivalent van 1000KG TNT ongeveer, vanwege de snelheid van de impact)
Het is een tactisch wapen, geen WMD.

Er zal nooit een 100% garantie zijn dat je tegenstander een wapen niet in zal zetten, maar dat doet er ook niet toe, het is namelijk een drogredenatie.

Als ze toch al verloren hebben, wat zou hem tegenhouden niet nog even een paar afscheidscadeaus weg te schieten?

Laten we de vraag omdraaien: Waarom zou hij nog een paar raketten naar Europa schieten? Wat valt daar mee te winnen en wat zijn de eventuele consequenties?

[olafmol]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:45:
[...]

Er is niets rationeel aan de schuld deels bij het slachtoffer te leggen wanneer die zich verdedigt. Dat kracht termen als russische nazi's en ze zijn allemaal minder dan beesten, niet helpen bij het interpreteren van de situatie is waar. Maar de situatie kapot redeneren is ook niet constructief.

Blijkbaar heb ik niet goed kunnen verwoorden wat ik bedoel. Excuses daarvoor. Ik probeer niet te zeggen dat de schuld bij strijdende burgers ligt, absoluut niet. Het gaat mij om de sentimenten in onze westerse wereld, het toejuichen van strijdende burgers maar niet goed overzien wat de consequenties zijn, en waar het daadwerkelijk over gaat. Ik zeg ook niet dat jij of anderen hier dat doen, maar het was wel een stroming online en in de pers die sterk aanwezig was.

Anyway, vind de sfeer hier wat agressief en zwart/wit de laatste tijd, dus I’m out for now.

[ Voor 6% gewijzigd door olafmol op 03-04-2022 11:50 ]

[pro_6or]

vso schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 21:59:
[...]

Jammer dat niet staat waar die fabrieken staan, en of ze uberhaupt binnenkort nog gaan werken .. dit zou imho een fabriek zijn die ik zsm ook met de grond gelijk zou maken. (net zoals je een brug opblaast)

Andere zijde is dat je zelf onderdelen levert die tegen je gebruikt worden .. had je maar wat minder op de kwaliteit gelet maar kwantiteit ..(ach achteraf kan je veel zeggen)

De modelbouwbedrijven die ik ken zouden nog staan. En dat zijn er heel wat, Miniart en ICM zijn de grootste. Miniart gaat een BTR-4E uitbrengen (nu alleen nog maar een eerste cad tekening natuurlijk). Dat is een 100% Oekraïns voertuig. Mooie tribute built

[dr.lowtune]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:42:
[...]


Ik merk dat de stemming hier de laatste tijd erg “de Russische beesten” wordt. Ik vind dat niet heel anders dan “de Ukrainse nazis” zoals de Russen dat doen.

Ik heb ook zelf genoeg directe links met mensen in en uit Ukraine, maar probeer hier een rationele discussie te voeren.

Ik heb alleen het gevoel dat de discussie hier nu wat overgenomen wordt door heftige emotie. Begrijpelijk. Maar ik haak daarom ff af.

Hoe moeten we Russen dan noemen die burgers beroven, verkrachten en vermoorden? Arme plattelandsjongens die voor het karretje van Poetin worden gespannen? Die kiezen er ook niet voor om dat soort misdaden te begaan? Wat is de Russische vertaling voor "ich habe es nicht gewusst" (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wir_haben_es_nicht_gewußt)

De Russen hebben een verschrikkelijke reputatie als het om oorlogsmisdaden gaat. Je zou eens hier kunnen kijken: Wikipedia: Russian war crimes of hier Wikipedia: Soviet war crimes

Maar goed, dan de Oekraïne nazi's. Als ik deze bron er bij haal (https://www.factcheck.org...-on-de-nazifying-ukraine/) kom ik toch wel tot de conclusie dat die claim aantoonbare bullshit is.

Dus de "Russische beesten" die (bewezen en historisch gezien) oorlogsmisdaden plegen vs "Oekraïense nazi's" (wat aantoonbaar onzin is) zijn wat mij betreft toch echt niet hetzelfde. Maar misschien moeten we ze inderdaad geen Russische beesten noemen, want dat is een belediging voor alle beestjes in de wereld.

[hoevenpe]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:42:
Ik merk dat de stemming hier de laatste tijd erg “de Russische beesten” wordt. Ik vind dat niet heel anders dan “de Ukrainse nazis” zoals de Russen dat doen.

De gemiddelde Rus kan zich niet verschuilen achter 'ich habe es nicht gewusst', iedereen weet dit.

Er is geen andere optie dan doorvechten tot iedere Rus gedood of verjaagd is. Wat voor compromis is met dit soort lieden nog mogelijk, ik zie het niet.

[pro_6or]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 22:07:
[...]


Klopt! Dat verbaast mij ook. Vond dat ze daar al lang moesten wachten op NATO spul - leek niet echt voorbij Kyiv te komen.

Dit / nu dus wel. Goed nieuws. Laat het maar Russische vliegtuigen regenen.

Als ze er werkelijk zijn, die startstreak was ook al van vorige week dus dat kan echt wel, én als ze zo goed zijn als gezegd dan wordt er binnenkort stukken minder gevlogen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:51:
[...]

De gemiddelde Rus kan zich niet verschuilen achter 'ich habe es nicht gewusst', iedereen weet dit.

Er is geen andere optie dan doorvechten tot iedere Rus gedood of verjaagd is. Wat voor compromis is met dit soort lieden nog mogelijk, ik zie het niet.

Waar baseer je het op dat elke Rus dit weet? Of bedoel je elke Rus binnen UA?
Want dat eerste waag ik echt te betwijfelen. Hoeveel van ons weten actief van de misdaden die wij gepleegd hebben in Indonesië? Mensen zijn heel goed in ontwijken en ontkennen van onbevallige informatie. Laat staan als je je er actief naar moeten zoeken.

Ik denk dat het geen meerwaarde heeft om alle Russen te ontmenselijken.

[pro_6or]

teacup schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 23:28:
[...]


Zoals NiGeLaToR in "De oorlog in Oekraïne - deel 2" laat zien wordt het in ieder geval wel door gevestigde bronnen opgepakt. Dit houdt in dat rudimentaire waarheidsvinding heeft plaatsgevonden.

Precies dat waren mijn twijfels bij de eerste berichten hierover. Twijfels omdat de aard van de berichten zo onvoorstelbaar zijn. Niet dat ik nog illusies heb over wreedheid in de menselijke aard. In de setting van Russen die een "broedervolk" vanuit de Russische logica "bevrijden" past dit gewoon niet. Ik weet niet in wat voor stadium van de strijd dit is allemaal gebeurd maar het is daar bij Bucha flink gederailleerd geraakt.

Dat is tenminste een uitleg die we bij deze situatie nog past. Komen de komende dagen meer van dit soort ontdekkingen, dan verandert dit alles weer opnieuw.

Hoezo past dit niet? Alle belangrijke personen verdwijnen, burgemeesters, mensen die zich luidkeels verzetten. Dit is de tactiek, pak de voor jou gevaarlijke en maak iedereen daarmee bang. Dat doen ze in hun thuisland precies zo. En dat doen ze ruim, het maakt ze geen fuck uit of die persoon echt een gevaar is (en wat dan nog) als ze maar geen verzet meer krijgen.

[DoubleDutch]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 09:42:
[...]

Dat lijkt me dus veel te laag, besef dat in iedere tank/apc meerdere soldaten zitten en losse infanterie ook harde klappen krijgt.

100 is trouwens voor heel Oekraïne, in het zuiden en oosten sneuvelen ook veel Russen.

Klopt, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat door het terug trekken er die dag weinig is gebeurd.
Maar blijf er wel bij zeggen, neem het met een korrel zout, denk dat de aantallen vele malen hoger zijn van beide kanten.

[PLAE]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:51:
[...]

De gemiddelde Rus kan zich niet verschuilen achter 'ich habe es nicht gewusst', iedereen weet dit.

Het komt op mij over alsof je nu puur vanuit emotie redeneert.

[sh4d0wman]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:48:
[...]
Anyway, vind de sfeer hier wat agressief en zwart/wit de laatste tijd, dus I’m out for now.

Het lijkt er op dat je denkt dat de Russen deze mensen vermoorden omdat ze terug vechten. Ze worden echter vermoord omdat ze niet Russisch / "nazi" zijn.

*knip*
Rustig aan, zo worden wij geen haar beter en leren we niks van dergelijke oorlogsmisdaden.

[ Voor 32% gewijzigd door tweakduke op 03-04-2022 18:54 ]

[PLAE]

sh4d0wman schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:13:
[...]
Dus ja, de Russische soldaten in Oekraine moeten wij inderdaad als beesten zien en er mee omgaan als een dolgedraaide hond. Een kogel en geen genade. Men kan altijd deserteren, dan lopen ze het risico op een Russische kogel maar dat is ook een keuze....

Wat een idiote voorstelling van zaken. Je moet ze behandelen als normale krijgsgevangen. Daar zijn internationaal afspraken over gemaakt. Moet je nu zien hoe snel je hier van het padje af gaat en alle fatsoen laat varen. Bah.

Ben je familie van een van de slachtoffers uit het dorpje dan zou ik er ook begrip voor hebben dat je je uiteindelijk in een volle Russische metro opblaast....

Als je daar begrip voor hebt begin ik aan je mentale conditie te twijfelen. Bizar.

[PLAE]

Oja ik wil voor de volledigheid best aangeven dat de Russische Federatie bij mijn weten geen onderdeel is van die afspraken. Maar dat zal ik nog eens opzoeken. Maar verlaag je niet naar dat niveau alsjeblieft, nooit.

[Winkiller]

sh4d0wman schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:13:
[...]

Het lijkt er op dat je denkt dat de Russen deze mensen vermoorden omdat ze terug vechten. Ze worden echter vermoord omdat ze niet Russisch / "nazi" zijn.

Dus ja, de Russische soldaten in Oekraine moeten wij inderdaad als beesten zien en er mee omgaan als een dolgedraaide hond. Een kogel en geen genade. Men kan altijd deserteren, dan lopen ze het risico op een Russische kogel maar dat is ook een keuze....

Ben je familie van een van de slachtoffers uit het dorpje dan zou ik er ook begrip voor hebben dat je je uiteindelijk in een volle Russische metro opblaast....

Poehee hier mag van mij op ingegrepen worden, niet alle mensen over 1 kam scheren svp!.

[boesOne]

sh4d0wman schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:13:
[...]

Het lijkt er op dat je denkt dat de Russen deze mensen vermoorden omdat ze terug vechten. Ze worden echter vermoord omdat ze niet Russisch / "nazi" zijn.

Dus ja, de Russische soldaten in Oekraine moeten wij inderdaad als beesten zien en er mee omgaan als een dolgedraaide hond. Een kogel en geen genade. Men kan altijd deserteren, dan lopen ze het risico op een Russische kogel maar dat is ook een keuze....

Ben je familie van een van de slachtoffers uit het dorpje dan zou ik er ook begrip voor hebben dat je je uiteindelijk in een volle Russische metro opblaast....

Dit is denk ik de geweldsspiraal waaraan @NiGeLaToR refereert. Doel moet niet zijn alle russische soldaten neerschieten als honden, maar de aanvallers dusdanig terugdringen/demotiveren/afslaan dat ze het op gaan geven. En daaraan kunnen we denk ik wel meer gaan meewerken door het leveren van betere wapens.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Hypersonische raketten mogen hier:
Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen

[Sissors]

sh4d0wman schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:13:
[...]

Het lijkt er op dat je denkt dat de Russen deze mensen vermoorden omdat ze terug vechten. Ze worden echter vermoord omdat ze niet Russisch / "nazi" zijn.

Dus ja, de Russische soldaten in Oekraine moeten wij inderdaad als beesten zien en er mee omgaan als een dolgedraaide hond. Een kogel en geen genade. Men kan altijd deserteren, dan lopen ze het risico op een Russische kogel maar dat is ook een keuze....

Ben je familie van een van de slachtoffers uit het dorpje dan zou ik er ook begrip voor hebben dat je je uiteindelijk in een volle Russische metro opblaast....

Even diep in en uit ademen...

Sowieso is dit geval, hoe triest ook, niet het werk van alle Russische troepen. En Russische troepen daar moeten we zeker niet zien als gewoon onschuldige jongetjes, maar ook niet slechter dan vijandelijke troepen. Er een spiraal van oorlogsmisdaden van maken schiet niemand wat mee op.

Vervolgens is het militair gezien ook gewoon uitermate dom. Hoeveel Russen denk je dat zich gaan overgeven als ze vervolgens toch geexecuteerd worden? Dan kan je net zo goed tot de laatste kogel doorvechten.

Om te eindigen met het goedpraten van een potentiele terroristische aanval. En de nabestaande van de slachtoffers in die metro, snap jij dan ook als die weer besluiten een Oekraïnse metro op te blazen?

[giantgiantus]

sh4d0wman schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:13:
[...]

Het lijkt er op dat je denkt dat de Russen deze mensen vermoorden omdat ze terug vechten. Ze worden echter vermoord omdat ze niet Russisch / "nazi" zijn.

Dus ja, de Russische soldaten in Oekraine moeten wij inderdaad als beesten zien en er mee omgaan als een dolgedraaide hond. Een kogel en geen genade. Men kan altijd deserteren, dan lopen ze het risico op een Russische kogel maar dat is ook een keuze....

Ben je familie van een van de slachtoffers uit het dorpje dan zou ik er ook begrip voor hebben dat je je uiteindelijk in een volle Russische metro opblaast....

Prachtig en triest voorbeeld dat eigenlijk precies laat zien waarom we zoveel ellende op de wereld hebben.

[groggy]

Zou de ns storing iets te maken kunnen hebben met Russische hackers?

[Brent]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:48:
[...]


Blijkbaar heb ik niet goed kunnen verwoorden wat ik bedoel. Excuses daarvoor. Ik probeer niet te zeggen dat de schuld bij strijdende burgers ligt, absoluut niet. Het gaat mij om de sentimenten in onze westerse wereld, het toejuichen van strijdende burgers maar niet goed overzien wat de consequenties zijn, en waar het daadwerkelijk over gaat. Ik zeg ook niet dat jij of anderen hier dat doen, maar het was wel een stroming online en in de pers die sterk aanwezig was.

Het vervelende van een pestkop stoppen, is dat dat bijna niet zonder risico op wat blauwe plekken kan. Maar zet dit eens in het licht van de consequenties van niets doen: dat is namelijk niet dat er niets gebeurd. Dat is dat dit zo nog een eeuw of wat gaat dooretteren. Kijk eens wat voor schade het Kremlin de afgelopen eeuw heeft aangericht. Gelukkig beperkt in NL, zeker, maar niet beperkt in 1. het land zelf en 2. de omringende landen die niet voor niets als de sodemieter bij de NAVO en EU gingen toe het even kon.

Ik denk dat niets doen, ons afzijdig houden juist slecht overzien en verkeerd ingeschat (=onderschat) wordt: ik denk dat de consequenties daarvan veel ernstiger zijn dan Oekraïne toejuichen, of wapens leveren, of meer betrokkenheid. Het soort cultuur dat het Kremlin bewind in stand houd normaliseert allerlei soorten geweld die hier zelden het nieuws niet halen, maar nu eens een keer wel met die bevrijdingen. Het is een tikkie erger wegens de oorlog, maar vergis je niet, iedereen in Rusland die de kop opsteekt loopt zulke risico's. Die gevangeniskampen die er nog zijn, zijn tegen alle standaarden van fatsoen in hè, dat is een beschamende normalisering van misdadigheden die hier sinds 1945 niet meer door de beugel kunnen.

Dit deel van de cultuur daar, vlak naast onze deur, laten voortbestaan, dat is iets dat altijd van tijd tot tijd weer zal overlopen. We zien het nu een paar eeuwen aan, hoeveel langer nog? Wat denken we van de kosten daarvan?

Anyway, vind de sfeer hier wat agressief en zwart/wit de laatste tijd, dus I’m out for now.

Er is een oorlog gaande, dus dat het hart het af en toe wint hoort er een beetje bij lijkt me. Ik wil zeker het onderscheid tussen Russen en hun leiders en hun leger blijven maken, want ze stigmatiseren is niet productief en ook gewoon niet juist; ondanks alles zijn er ook veel Russen die heel goed weten wat menselijkheid is en wat niet.

Maarja, nu eea aan het licht komt op een manier die we meestal niet zien en horen, je kunt er ook alleen maar kwaad van worden. Wat mij betreft gebruiken we die energie om hier op de meest menselijke manier mee af te rekenen: het einde van het huidige Kremlin. Alles minder, en deze normalisering en toepassing van geweld blijft daar voortbestaan en dit soort gedrag dus ook.

[k995]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:50:
[...]


En wat houdt Rusland dan tegen de hypersonische raketten die ze nog hebben in te zetten? Als ze toch al verloren hebben.

Dat poetin dan zoals saddam niet lang zal overleven? Er is een verschil tussen schieten op oekraine, zelfs nato doelen in oekraine en nato landen zelf.

[pro_6or]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:05:
[...]

Waar baseer je het op dat elke Rus dit weet? Of bedoel je elke Rus binnen UA?
Want dat eerste waag ik echt te betwijfelen. Hoeveel van ons weten actief van de misdaden die wij gepleegd hebben in Indonesië? Mensen zijn heel goed in ontwijken en ontkennen van onbevallige informatie. Laat staan als je je er actief naar moeten zoeken.

Ik denk dat het geen meerwaarde heeft om alle Russen te ontmenselijken.

Waarom ontmenselijk je ze als je denkt dat ze het weten. Ik denk dat ook iedere nederlander weet wat er gebeurt is in Indonesië. Is iedere Nederlander er daardoor schuldig aan. Een beetje misschien, is iedere Nederlander daardoor een beest. Nee. En zo ook voor het Russische publiek.

Indonesië is wel een goed voorbeeld. Dat was geen oorlog, maar een politionele actie. Ukraine is geen oorlog, maar een speciale operatie. Amerika heeft ons destijds gestopt. Geen Marshallplan meer. Hopelijk helpen ook nu de sancties. Indonesië duurde helaas ook jaren.

[jaapstobbe]

De Russen lijken nog maar 1 doel te hebben. Vernietiging. Wat hebben ze eraan om Mariepol in te nemen nadat het voor 100% vernietigd is?

Waarom random mensen doodschieten? Waarom random doelen in steden raken, om vervolgens weer terug te trekken?

Er lijkt totaal geen plan te zijn behalve de Oekrainers te "straffen".

[polthemol]

olafmol schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:39:
[...]


Denk zelf het laatste. Maar zal niet geholpen hebben als je uit alle hoeken en gaten aangevallen en opgeblazen wordt. Desalniettemin vermoed ik idd dat het anders ook op deze manier was gegaan.

'denazificeren', het is letterlijk gemeld geworden vanaf dag 1 van de invasie, maar het werd blijkbaar door velen niet opgepikt of niet serieus genomen.

Oekraïne heeft er ook al ervaring mee als slachtoffer : zie het boek 'Bloodlands'.

[Prosac]

jaapstobbe schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:34:
De Russen lijken nog maar 1 doel te hebben. Vernietiging. Wat hebben ze eraan om Mariepol in te nemen nadat het voor 100% vernietigd is?

Dat maakt niet uit. Mariupol is een scalp. Een prijs, een landbrug tussen Krim en Donbas zonder Oekrains bezit. Dat is te verkopen aan het thuisfront. Ach, en dat het volledig geGroznyviceerd is, dat is toch de schuld van Azov? Hadden die zich maar niet moeten verzetten. Kijk dan naar deze schitterende beelden waar onze dappere jongens brood en water uitdelen aan die door Oekraine uitgehongerde Mariupollers

[pro_6or]

groggy schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:29:
Zou de ns storing iets te maken kunnen hebben met Russische hackers?

Thierry Baudet is wel elk najaar zorgvuldig blaadjes op de rails aan het leggen. Werken voor je geld!

[giantgiantus]

jaapstobbe schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:34:
De Russen lijken nog maar 1 doel te hebben. Vernietiging. Wat hebben ze eraan om Mariepol in te nemen nadat het voor 100% vernietigd is?

Waarom random mensen doodschieten? Waarom random doelen in steden raken, om vervolgens weer terug te trekken?

Er lijkt totaal geen plan te zijn behalve de Oekrainers te "straffen".

Nou het eerste plan lijkt mislukt. Nieuwe plan zal oosten en zuiden zijn.

Het geweld is werkelijk verschrikkelijk, maar ontmenselijking is helaas vaak onderdeel van oorlog. Als jouw collega soldaten doodgeschoten worden ontstaat er haat die aan de andere kant ook weer tot onmenselijke acties leidt. Dit is nu precies het hele probleem in oorlogen en die zelfde ontmenselijking viert bij sommigen in dit topic ook hoogtij. Triest.

[Ingelogd]

jaapstobbe schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:34:
De Russen lijken nog maar 1 doel te hebben. Vernietiging. Wat hebben ze eraan om Mariepol in te nemen nadat het voor 100% vernietigd is?

Waarom random mensen doodschieten? Waarom random doelen in steden raken, om vervolgens weer terug te trekken?

Er lijkt totaal geen plan te zijn behalve de Oekrainers te "straffen".

De tactiek van de verschroeide aarde. Deze tactiek gebruikte de Russen al ten tijden van Napoleon.

[Tens]

jaapstobbe schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:34:
De Russen lijken nog maar 1 doel te hebben. Vernietiging. Wat hebben ze eraan om Mariepol in te nemen nadat het voor 100% vernietigd is?

Waarom random mensen doodschieten? Waarom random doelen in steden raken, om vervolgens weer terug te trekken?

Er lijkt totaal geen plan te zijn behalve de Oekrainers te "straffen".

Het niveau van Putin (lees: mokkende puber) Als ik het niet kan krijgen krijgt niemand het en maak ik het kapot.

[XWB]

YakuzA schreef op zondag 3 april 2022 @ 07:43:
[...]

De knoop om ook oudere T-72’s te sturen lijkt doorgehakt:
[Embed]

Toch heb ik de indruk dat Oekraïne zijn huidige tanks amper gebruikt, omdat het leger defensief te werk gaat. Zouden de tanks nodig zijn voor een offensief in de Donbas?

[pro_6or]

jaapstobbe schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:34:
De Russen lijken nog maar 1 doel te hebben. Vernietiging. Wat hebben ze eraan om Mariepol in te nemen nadat het voor 100% vernietigd is?

Waarom random mensen doodschieten? Waarom random doelen in steden raken, om vervolgens weer terug te trekken?

Er lijkt totaal geen plan te zijn behalve de Oekrainers te "straffen".

Omdat ze die hele landbrug willen. Zodra ze er eenmaal zitten krijg je ze moeilijk weg.

[Cyberpope]

pro_6or schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:33:
[...]


Waarom ontmenselijk je ze als je denkt dat ze het weten.

Ik zou zeggen lees even terug in dit topic.
Van ze weten het allemaal, naar ze zijn dus allemaal schuldig, dus zijn het allemaal beesten en moeten als honden afgeschoten worden tot legitimatie voor aanslagen in de metro.

Voor velen zou het goed zijn Hannah Arendt nog een keer te lezen.

[k995]

XWB schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:40:
[...]


Toch heb ik de indruk dat Oekraïne zijn huidige tanks amper gebruikt, omdat het leger defensief te werk gaat. Zouden de tanks nodig zijn voor een offensief in de Donbas?

Ik denk dat dit is omdat rusland nog steeds de overmacht in de lucht heeft . Zeker als je dichter en dichter bij rusland zelf komt.

[Tweak_ers]

Rukapul schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:28:
[...]

Zinloos narratief. Bij de vijand praat je niet over schuldig of onschuldig. Je praat over in welke vorm degenen die (nog) niet actief strijden het nuttigst zijn voor je eigen doel: hongerig, dood, vertwijfeld, hoopvol, opstandig, etc.

Niet voor niets dat sancties en geweld vooraf bepaalde doelen moeten hebben.

Ik vind dit een zeer schokkende invalshoek.
Als Russen onschuldige Ukrainers doden zijn het (terecht) oorlogsmisdaden. Maar Anderson mag blijkbaar wel, omdat Rusland is begonnen?!

Je weet dat de Russen geen vrijheid kennen zoals wij in het westen.

Hoe kun je de gemiddelde Rus de huidige oorlog kwalijk nemen?!

Ik vind het verwerpelijk.

[Jerie]

jaapstobbe schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:34:
De Russen lijken nog maar 1 doel te hebben. Vernietiging. Wat hebben ze eraan om Mariepol in te nemen nadat het voor 100% vernietigd is?

Logistiek plus symbolisch.

[koudepinda]

polthemol schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:35:
[...]

'denazificeren', het is letterlijk gemeld geworden vanaf dag 1 van de invasie, maar het werd blijkbaar door velen niet opgepikt of niet serieus genomen.

Oekraïne heeft er ook al ervaring mee als slachtoffer : zie het boek 'Bloodlands'.

En dit is dus iets dat mij meer en meer begint te irriteren, we blijven maar tegen dezelfde redenaties aanlopen die vanaf dag 1 al ontkracht werden. We zijn nu anderhalf maand verder we mogen de werkelijkheid nu toch wel eens leren te accepteren.

Nog stuitender vind ik de volledige besluiteloosheid van de regering, (het zou me niet moeten verrassen).
We zijn anderhalf maand verder en we hebben nog steeds geen consensus hoe we met de vluchtelingen om moeten gaan, hoe we Oekraïne moeten helpen.

Als Europa zijn we kampioen kat uit de boom kijken en in Nederland zijn we er wereldkampioen in.
Eerst maar kijken wat er gebeurd, oh het is gebeurd, eerst maar kijken wat er dan gebeurd, Oh wederom een escalatie het is gebeurd.

Het is al zo vaak gezegd. Maar hadden we na WW2 niet gezamenlijk als Europa besloten "dit nooit weer" als we elke keer wachten tot het weer gebeurd, gebeurd het steeds weer. De enige manier waarop je "dit nooit weer" kan laten werken is door proactief ingrijpen, en dat doen we dus juist nooit weer.

En anders moeten we als Europa maar eens wereldkundig maken dat "dit nooit weer" niet bestaat en we pas tot actie over gaan bij "dit alweer" dit is inmiddels zeer beschamend.

[dr.lowtune]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:46:
[...]


Ik vind dit een zeer schokkende invalshoek.
Als Russen onschuldige Ukrainers doden zijn het (terecht) oorlogsmisdaden. Maar Anderson mag blijkbaar wel, omdat Rusland is begonnen?!

Je weet dat de Russen geen vrijheid kennen zoals wij in het westen.

Hoe kun je de gemiddelde Rus de huidige oorlog kwalijk nemen?!

Ik vind het verwerpelijk.

What the fuck? Russische soldaten vallen een land aan en vermoorden burgers. Ze hebben daar niks te zoeken, maar het is niet ok volgens jou om ze af te schieten? Dus omdat ze vanuit hun eigen land worden “gedwongen “ is het ok dat ze dit doen? Moet ik ook nog medelijden met ze hebben?

[giantgiantus]

dr.lowtune schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:50:
[...]


What the fuck? Russische soldaten vallen een land aan en vermoorden burgers. Ze hebben daar niks te zoeken, maar het is niet ok volgens jou om ze af te schieten? Dus omdat ze vanuit hun eigen land worden “gedwongen “ is het ok dat ze dit doen? Moet ik ook nog medelijden met ze hebben?

Ja medelijden is beter dan haat. Wellicht toch eens wat boeken over oorlog lezen? Dit soort onderbuik prietpraat lijdt tot meer ellende en niet minder.

[bloody]

Zo dit topic is lekker aan polariseren..
Is het een idee dat jullie een eigen topic openen om daar te discussiëren wie moreel gelijk heeft?

[Tweak_ers]

Eli3l schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:48:
[...]


Maximaal 2000 KM range, dus nee niet de rest van de wereld. En nee, zonder nucleaire lading zal de schade niet heel groot zijn, aangezien het om een 480KG payload gaat. (Equivalent van 1000KG TNT ongeveer, vanwege de snelheid van de impact)
Het is een tactisch wapen, geen WMD.

Er zal nooit een 100% garantie zijn dat je tegenstander een wapen niet in zal zetten, maar dat doet er ook niet toe, het is namelijk een drogredenatie.


[...]


Laten we de vraag omdraaien: Waarom zou hij nog een paar raketten naar Europa schieten? Wat valt daar mee te winnen en wat zijn de eventuele consequenties?

Is dat echt de vraag?! Voor mij is dat echt een zekerheid. Als Putin verliest, zal hij zeker nog een schop na geven bij het westen. Hij haat de NAVO/EU vanuit de grond van zijn hart.

Hij koestert al heel zijn leven wrok naar het westen.

Als wij ons mengen en Rusland omver werpen (wat militair vrij simpel zou moeten zijn), dan gaat hij zeker weten vieze middelen inzetten. Daar durf ik mijn spaargeld wel om te verwedden.

Mensenlevens interesseren hem niet, ook niet die in Rusland. Gezichtsverlies, dat is wat hem interesseert. Sterk overkomen, winnen.

Liever strijdend ten onder.

Echt waar, Poetin kent geen vorm van reflectie, dat is wel duidelijk geworden met de hele invasie.

[user109731]

De Russen zijn al bezig met desinformatie verspreiden over de beelden.
[Twitter: https://twitter.com/ColborneMichael/status/1510551751350439936]
Het trieste is dat de zaken in dit draadje zometeen ook door Baudet en volgers geroepen gaan worden...

[Tweak_ers]

Tens schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:38:
[...]

Het niveau van Putin (lees: mokkende puber) Als ik het niet kan krijgen krijgt niemand het en maak ik het kapot.

En trek dit even naar groter niveau als we ingrijpen.
Houdt dat beeld vast, als we als NAVO/EU zouden ingrijpen.

En precies dat is de reden dat we best wat raketten of zelfs nucleaire ladingen kunnen verwachten als we écht mee gaan doen.

De mokkende puber maakt het weinig meer uit.

[pro_6or]

Cyberpope schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:45:
[...]

Ik zou zeggen lees even terug in dit topic.
Van ze weten het allemaal, naar ze zijn dus allemaal schuldig, dus zijn het allemaal beesten en moeten als honden afgeschoten worden tot legitimatie voor aanslagen in de metro.

Voor velen zou het goed zijn Hannah Arendt nog een keer te lezen.

Ze weten het allemaal, dus zijn ze ook deels schuldig ja. Net zoals wat ik over ons schreef in het deel dat je weg hebt gelaten uit mijn post. Of ze er iets aan kunnen doen, moeilijk, of genoeg dat er willen, moeilijk te zeggen. Ik hoop van wel. De rest is emotie van een paar. Laat ze maar even.

[Cyberpope]

dr.lowtune schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:50:
[...]


What the fuck? Russische soldaten vallen een land aan en vermoorden burgers. Ze hebben daar niks te zoeken, maar het is niet ok volgens jou om ze af te schieten? Dus omdat ze vanuit hun eigen land worden “gedwongen “ is het ok dat ze dit doen? Moet ik ook nog medelijden met ze hebben?

Dat lees ik nergens. In de strijd sneuvelen denk ik dat niemand moeite mee heeft. Een raket in een personeel carrier is het risico voor degene die inval pleegt. We kunnen niet genoeg spul leveren die dat doet.

Maar het afmaken van POW gaat toch echt een stapje verder.

[pro_6or]

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:48:
[...]

En dit is dus iets dat mij meer en meer begint te irriteren, we blijven maar tegen dezelfde redenaties aanlopen die vanaf dag 1 al ontkracht werden. We zijn nu anderhalf maand verder we mogen de werkelijkheid nu toch wel eens leren te accepteren.

Nog stuitender vind ik de volledige besluiteloosheid van de regering, (het zou me niet moeten verrassen).
We zijn anderhalf maand verder en we hebben nog steeds geen consensus hoe we met de vluchtelingen om moeten gaan, hoe we Oekraïne moeten helpen.

Als Europa zijn we kampioen kat uit de boom kijken en in Nederland zijn we er wereldkampioen in.
Eerst maar kijken wat er gebeurd, oh het is gebeurd, eerst maar kijken wat er dan gebeurd, Oh wederom een escalatie het is gebeurd.

Het is al zo vaak gezegd. Maar hadden we na WW2 niet gezamenlijk als Europa besloten "dit nooit weer" als we elke keer wachten tot het weer gebeurd, gebeurd het steeds weer. De enige manier waarop je "dit nooit weer" kan laten werken is door proactief ingrijpen, en dat doen we dus juist nooit weer.

En anders moeten we als Europa maar eens wereldkundig maken dat "dit nooit weer" niet bestaat en we pas tot actie over gaan bij "dit alweer" dit is inmiddels zeer beschamend.

Rusland doet dit. Niet wij. En bij “dit nooit weer” was Rusland blijkbaar niet betrokken, want nogmaals, zij doen het. Wij hebben simpelweg geen mandaat om keihard in te grijpen. Ik verwijt onze regering niets. We doen wat we kunnen.

Wat jij wil is een VN met veel meer daadkracht, daar ben ik het mee eens. Verplicht lidmaatschap en geen veto. Of iig na veto komt er een bindende assemblee general uitsprak. Steun van 70%.

Dan is het gauw afgelopen met regionale oorlogen overal ter wereld.

[Jerie]

pro_6or schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:33:
[...]


Waarom ontmenselijk je ze als je denkt dat ze het weten. Ik denk dat ook iedere nederlander weet wat er gebeurt is in Indonesië. Is iedere Nederlander er daardoor schuldig aan. Een beetje misschien, is iedere Nederlander daardoor een beest. Nee. En zo ook voor het Russische publiek.

Indonesië is wel een goed voorbeeld. Dat was geen oorlog, maar een politionele actie. Ukraine is geen oorlog, maar een speciale operatie. Amerika heeft ons destijds gestopt. Geen Marshallplan meer. Hopelijk helpen ook nu de sancties. Indonesië duurde helaas ook jaren.

Je denkt het te weten! Zeker weten doe je het niet.

Mijn vader was geboren in WOII, en ik tijdens de koude oorlog. Wij hadden niets te maken met Indonesië. Mijn opa zou er wel zijn geweest. Ik kan denken te weten dat hij daar foute dingen heeft gedaan, zeker weten doe ik het niet. De enige aanwijzingen die ik zou hebben zijn verhalen van tweede bron. Ik ben en voel mij niet schuldig voor de mogelijke acties van mijn opa. Zowel goed als slecht. Ik weet niet wat hij heeft gedaan (ik heb verplicht Multatuli moeten lezen) maar ik was het niet, ik weet er verder bar weinig van. Mijn land heeft wel dingen opgedragen die niet door de beugel kunnen, en daar schaam ik mij voor. Ik kan alleen maar vinden en hopen dat wij dat niet meer doen. Want ik sta niet voor het gedrag dat recent in de media is verschenen. Ik sta ook niet voor het gedrag dat de belastingdienst heeft weten te bewerkstelligen, ook al werk ik wel voor de overheid.

Ik speel wel eens een computerspel waar ook Russisch sprekende mensen komen (te herkennen aan cyrillische schrift). Ik kan dan denken ik haat jou, of ik kan denken ik haat het gedrag van je leger, ik haat de leiding van jouw land, maar jou ken ik (nog) niet. Het is onwaarschijnlijk dat het soldaten aan het front betreft, maar inmiddels ook minder waarschijnlijk dat het Oekraïeners betreft. Toch zijn het wel Russisch sprekende mensen die met mij willen spelen als niet-Rus zijnde. Ik wil deze mensen net zoals anderen niet beoordelen op hun afkomst maar op hun gedrag. Net zoals ik dat ook wil met buitenlanders van bepaalde komaf die statistisch gezien meer misdaden plegen in onze hoofdstad (terwijl ik kundige collega's van buitenlandse komaf heb).

Moraal v/h verhaal is: je moet de mensen (ook onderdanen van de vijand) als individu zien, ze een kans geven. Alsjeblieft, laten we dat blijven doen.

[koudepinda]

Tweak_ers schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:01:
[...]


En trek dit even naar groter niveau als we ingrijpen.
Houdt dat beeld vast, als we als NAVO/EU zouden ingrijpen.

En precies dat is de reden dat we best wat raketten of zelfs nucleaire ladingen kunnen verwachten als we écht mee gaan doen.

De mokkende puber maakt het weinig meer uit.

https://www.psychologiema...-stellen-in-de-opvoeding/

*knip* integraal kopiëren van een artikel kunnen we helaas niet toestaan i.v.m. copyright. Quoten van de enkele relevante delen is wel toegestaan. Tevens is dit natuurlijk niet echt ontopic meer.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 03-04-2022 23:46 ]

[pro_6or]

Jerie schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:10:
[...]


Je denkt het te weten! Zeker weten doe je het niet.

Mijn vader was geboren in WOII, en ik tijdens de koude oorlog. Wij hadden niets te maken met Indonesië. Mijn opa zou er wel zijn geweest. Ik kan denken te weten dat hij daar foute dingen heeft gedaan, zeker weten doe ik het niet. De enige aanwijzingen die ik zou hebben zijn verhalen van tweede bron. Ik ben en voel mij niet schuldig voor de mogelijke acties van mijn opa. Zowel goed als slecht. Ik weet niet wat hij heeft gedaan (ik heb verplicht Multatuli moeten lezen) maar ik was het niet, ik weet er verder bar weinig van. Mijn land heeft wel dingen opgedragen die niet door de beugel kunnen, en daar schaam ik mij voor. Ik kan alleen maar vinden en hopen dat wij dat niet meer doen. Want ik sta niet voor het gedrag dat recent in de media is verschenen. Ik sta ook niet voor het gedrag dat de belastingdienst heeft weten te bewerkstelligen, ook al werk ik wel voor de overheid.

Ik speel wel eens een computerspel waar ook Russisch sprekende mensen komen (te herkennen aan cyrillische schrift). Ik kan dan denken ik haat jou, of ik kan denken ik haat het gedrag van je leger, ik haat de leiding van jouw land, maar jou ken ik (nog) niet. Het is onwaarschijnlijk dat het soldaten aan het front betreft, maar inmiddels ook minder waarschijnlijk dat het Oekraïeners betreft. Toch zijn het wel Russisch sprekende mensen die met mij willen spelen als niet-Rus zijnde. Ik wil deze mensen net zoals anderen niet beoordelen op hun afkomst maar op hun gedrag. Net zoals ik dat ook wil met buitenlanders van bepaalde komaf die statistisch gezien meer misdaden plegen in onze hoofdstad (terwijl ik kundige collega's van buitenlandse komaf heb).

Moraal v/h verhaal is: je moet de mensen (ook onderdanen van de vijand) als individu zien, ze een kans geven. Alsjeblieft, laten we dat blijven doen.

Ik zeg toch ook niet dat iedereen een beest is? Ik maak juist het vergelijk met onszelf. Wij hebben nog niet zo lang geleden in een soortgelijke situatie gezeten als Rusland nu. Mijn Opa was daar ook. Ik beschouw hem als een goed mens.

[IJzerlijm]

pro_6or schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:09:
[...]


Wat jij wil is een VN met veel meer daadkracht, daar ben ik het mee eens. Verplicht lidmaatschap en geen veto. Of iig na veto komt er een bindende assemblee general uitsprak. Steun van 70%.

Dan is het gauw afgelopen met regionale oorlogen overal ter wereld.

Tot de 70 procent aan de rijkste 30 procent een jaarlijkse herstelbetaling voor eerdere onderdrukking oplegt van een paar biljoen per jaar. En bij niet betalen volgen militaire stappen.

[bulle bas]

Ik vind het opmerkelijk, die geschoktheid over onze boosheid ten aanzien van Russische misdaden. Een lans voor onschuldige Russische burgers. En tegelijkertijd tegen het idee van westerse escalatie.

Twee dingen:

- als burger heb je verantwoordelijkheid. Ja, dat kan moeilijk zijn. Maar het ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid. Als nu in Rusland iedereen op straat gaat is het afgelopen voor het Kremlin-regime. Als Putin ergens als de dood voor is, is het wel een volksrevolte. Zie de bijzondere PBS-documentaire uit deze post, gratis te bekijken. (Naast ingrijpen van de NATO, dan is het ook heel snel over en uit voor het Kremlin.)

- UA moet doen wat het meeste oplevert. Russische gevangen doodschieten is contra-productief, het heeft voor de Russische soldaat dan geen zin meer om je over te geven. Het is verstandig daar een moreel hoge standaard te tonen. UA mag met gelijke munt vergelden [EDIT: 1], een atoombom op UA zou keurig beantwoord kunnen worden met een atoombom terug (als ze die zouden hebben). Ja maar.. Ja, fijn is het allemaal niet. Welkom in de oorlog. If you can´t stand the heat, stay out of the kitchen. Als je voor minder ellende bent, moet je nu escaleren. En dan komen de andere jamaars. You can´t have your cake and eat it too.


Ik heb het al vaker gezegd: Putin escaleert tot de grens die wij hem geven. Die jongen van 16 die voor zijn ouderlijk huis doodgeschoten wordt gebeurt in een ruimte die het gevolg is van Westers verraad. Geen initiatief, want het is veel makkelijker om reactief te zijn. En bij een reactie kan je dan aangeven dat je geen actie onderneemt, want verandert toch niks aan status quo. We handelen gewoon verder met Putin. Als ik daar de vinger op leg doet dat pijn merk ik. We zitten vast in ons zelfovertuiging "dat we het toch best goed doen". Onze verantwoordelijkheid zit in de ruimte die wij aan de agressor geven. Ja maar, dan ik blauwe plekken krijgen?!

Wat zijn onze waarden waard? Wij maken ons zorgen of de thermostaat van de economie een graad lager moet, UA maakt zich zorgen of het straks nog bestaat.

---

1. Daarmee bedoel ik niet dat UA ook verkrachtend en moordend moet gaan rondtrekken. De morele winnaar is een betere winnaar dan de niet-morele winnaar.

[ Voor 3% gewijzigd door bulle bas op 03-04-2022 13:40 ]

[vso]

XWB schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:40:
Toch heb ik de indruk dat Oekraïne zijn huidige tanks amper gebruikt, omdat het leger defensief te werk gaat. Zouden de tanks nodig zijn voor een offensief in de Donbas?

Denk niet dat je die zomaar van A naar B verplaatst in collones oid

IMHO heb je veel meer aan laarzjes op de grond / snel vervoer .. zodat je snel kan uitstappen en kan aanvallen vanuit beschutting (langere afstands aanvallen oid)

PLAE schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:54:
Alleen nucleair is het echt een issue. Je weet dat je bij ingrijpen sowieso wat pijn gaat lijden. Dat lijkt mij acceptabel, tot het nucleair wordt. En daar zit ‘m de vrees.

nato/eu zit gewoon "klem" heeft wel met Nuclear/biologisch/chemisch te maken anders waren we denk wel inderdaad wel binnen gevallen.

Als we teveel troepen gaan verschuiven (lees enorme macht vanuit USA gaat opbouwen) dan is er geen reden voor Putin om niet volledig los te gaan.

Op dit gebied werkt de techniek erg tegen ons, zolang de russen niet blind gemaakt kunnen worden
hoeveel satalieten hebben ze in "orbit" ?

Vraag me af waarom we gewoon niet de stekker bij RU eruit trekken (internet/telefonie) naast een trollen leger hoeveel moeite is het anno nu om een kantoortje vol personeel te hebben en alle informatie die je kan vinden te bundelen ?

---

* vso zou het wel waarderen als de "horror" stories van moorden/verkrachten wat minder "visueel"gemaakt kan worden
NiGeLaToR dit was te extreem .. my 2 cents --> gore-gallery + faces of death achtige meuk zoek ik zelf wel op (lees liever niet hier)

overgens dit verzoek is aan iedereen gericht echt ik ben me al te meer bewust van dit gebeuren als ik fit genoeg was zat ik ook niet achter mijn pc maar was ik ergens waar ik een deuk kon maken.

bulle bas schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:14:
Ik vind het opmerkelijk, die geschoktheid over onze boosheid ten aanzien van Russische misdaden. Een lans voor onschuldige Russische burgers. En tegelijkertijd tegen het idee van westerse escalatie.

Twee dingen:

- als burger heb je verantwoordelijkheid. Ja, dat kan moeilijk zijn. Maar het ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid. Als nu in Rusland iedereen op straat gaat is het afgelopen voor het Kremlin-regime. Als Putin ergens als de dood voor is, is het wel een volksrevolte. Zie de bijzondere PBS-documentaire uit deze post, gratis te bekijken. (Naast ingrijpen van de NATO, dan is het ook heel snel over en uit voor het Kremlin.)

- UA moet doen wat het meeste oplevert. Russische gevangen doodschieten is contra-productief, het heeft voor de Russische soldaat dan geen zin meer om je over te geven. Het is verstandig daar een moreel hoge standaard te tonen. UA mag met gelijke munt vergelden, een atoombom op UA zou keurig beantwoord kunnen worden met een atoombom terug (als ze die zouden hebben). Ja maar.. Ja, fijn is het allemaal niet. Welkom in de oorlog. If you can´t stand the heat, stay out of the kitchen. Als je voor minder ellende bent, moet je nu escaleren. En dan komen de andere jamaars. You can´t have your cake and eat it too.


Ik heb het al vaker gezegd: Putin escaleert tot de grens die wij hem geven. Die jongen van 16 die voor zijn ouderlijk huis doodgeschoten worden gebeurt in een ruimte die het gevolg van Westers verraad. Geen initiatief, want het is veel makkelijker om reactief te zijn. En bij een reactie kan je dan aangeven dat je geen actie onderneemt, want verandert toch niks aan status quo. We handelen gewoon verder met Putin. Als ik daar de vinger op leg doet dat pijn merk ik. We zitten vast in ons zelfovertuiging "dat we het toch best goed doen". Onze verantwoordelijkheid zit in de ruimte die wij aan de agressor geven. Ja maar, dan ik blauwe plekken krijgen?!

Wat zijn onze waarden waard? Wij maken ons zorgen of de thermostaat van de economie een graad lager moet, UA maakt zich zorgen of het straks nog bestaat.

mee eens dit soort post kan ik zeer waarderen. je legt imho de vinger op de zere plek

@Jerie

<mooi voorbeeld>
Moraal v/h verhaal is: je moet de mensen (ook onderdanen van de vijand) als individu zien, ze een kans geven. Alsjeblieft, laten we dat blijven doen.

jup

[ Voor 40% gewijzigd door vso op 03-04-2022 13:21 ]

[pro_6or]

IJzerlijm schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:14:
[...]


Tot de 70 procent aan de rijkste 30 procent een jaarlijkse herstelbetaling voor eerdere onderdrukking oplegt van een paar biljoen per jaar. En bij niet betalen volgen militaire stappen.

Tja, ergens hebben de eeuwenlang onderdrukte/misbruikte regio’s daar zeker recht op. Dat is een discussie die zeker gevoerd moet worden. Het zou ook beter zijn voor de mensheid als de welvaart eerlijker verdeeld zou zijn.

Maar ik heb het nu over oorlog. Bommen en granaten die nu rondvliegen. Eerst dat de wereld uit en dat kan alleen met een mandaat. Anders ben je per definitie zelf (ook) een agressor.

[RobinHood]

"Hoe verantwoordelijk is de gemiddelde Rus, en de gemiddelde Rus, voor wat het Russische leger doet", is dezelfde vraag, en hetzelfde antwoord, als "hoe verantwoordelijk was de gemiddelde Duitse soldaat, en de gewone Duitser, voor wat de Wehrmacht heeft gedaan?"

en nou niet aankomen met de schone-wehrmacht-mythe, dat is bullshit, de Wehrmacht deed niet onder voor de SS qua wreedheden

Verder is het natuurlijk heel makkelijk om vanaf de bank te zeggen "Ze moeten POW's nog humaan behandelen, ze moeten hierboven staan, we moeten de vijand als mens zien"

Maar dat is niet realistisch. Dat is wat je kan zeggen als je 2000km verderop op de bank zit, met een broodje filet americain voor je, en je grootste zorg in het leven is of Max Verstappen weer wereldkampioen wordt.

De Oekraïners moeten hiermee leven, die weten en voelen dat hun vijand hun wil vernietigen. Dat kunnen ze zien, de hele wereld kan dat nu zien. Voor het Russische leger zijn de Oekraïeners al beesten, die je kan verkrachten en vermoorden zonder enige reden, en zonder enige repercussies.

Dat is waar Oekraïners tegen moeten vechten.

De vijand is geen mens meer, de vijand is een ideologie.

[Prosac]

RobinHood schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:20:
"Hoe verantwoordelijk is de gemiddelde Rus, en de gemiddelde Rus, voor wat het Russische leger doet", is dezelfde vraag, en hetzelfde antwoord, als "hoe verantwoordelijk was de gemiddelde Duitse soldaat, en de gewone Duitser, voor wat de Wehrmacht heeft gedaan?"

Voor iedereen die daar wat meer over wil weten: Lees "De Duitse Oorlog" van Nicholas Stargardt. De WOII door ogen van Duitse soldaten en burgers.
Het maakt korte metten met de "ich habe es nicht gewusst" mythe EN de mythe dat alle Duitsers fout waren.
Ik vond het een indrukwekkend boek, dat gebaseerd is op dagboeken en brieven in het Duitse rijk van Hitler.

[Drakensteine]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:51:
[...]

De gemiddelde Rus kan zich niet verschuilen achter 'ich habe es nicht gewusst', iedereen weet dit.

Er is geen andere optie dan doorvechten tot iedere Rus gedood of verjaagd is. Wat voor compromis is met dit soort lieden nog mogelijk, ik zie het niet.

Hele bijzonderen uitspraak.

Wat me opvalt in dit topic dat we puur soms aan het discussiëren zijn om ons punt te maken of om elkaar af te zeuren. Zullen we dat niet zo doen? We schieten daar niks mee op. Laten we dit topic wat netjes houden.

[hoevenpe]

PLAE schreef op zondag 3 april 2022 @ 12:12:
Het komt op mij over alsof je nu puur vanuit emotie redeneert.

Natuurlijk is dat een belangrijke factor, maar ben ook naïef geweest. Lang gedacht dat Rusland een bezet Oekraïne vergelijkbaar zou behandelen als Duitsland ons land in 1940, een verwant volk dat relatief met rust gelaten zou worden.

@Cyberpope
Het is 2022: Rusland heeft ook internet. Twitter, YouTube, etc. staan er vol mee, het is onvergelijkbaar met de gemiddelde Duitser in 1944, wie moeite doet kan het weten.

[Grvy]

hoevenpe schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:25:
[...]

Natuurlijk is dat een belangrijke factor, maar ben ook naïef geweest. Lang gedacht dat Rusland een bezet Oekraïne vergelijkbaar zou behandelen als Duitsland ons land in 1940, een verwant volk dat relatief met rust gelaten zou worden.

@Cyberpope
Het is 2022: Rusland heeft ook internet. Twitter, YouTube, etc. staan er vol mee, het is onvergelijkbaar met de gemiddelde Duitser in 1944, wie moeite doet kan het weten.

Sorry, maar je redenaties spreken van pure onwetendheid.

Er is nooit een argument om massa moord (van welke kant dan ook) te accepteren.
Met dit soort denkwijze ben je zelf niet beter dan wie jij de "gemiddelde rus" noemt.

[Jerie]

RobinHood schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:20:
"Hoe verantwoordelijk is de gemiddelde Rus, en de gemiddelde Rus, voor wat het Russische leger doet", is dezelfde vraag, en hetzelfde antwoord, als "hoe verantwoordelijk was de gemiddelde Duitse soldaat, en de gewone Duitser, voor wat de Wehrmacht heeft gedaan?"

en nou niet aankomen met de schone-wehrmacht-mythe, dat is bullshit, de Wehrmacht deed niet onder voor de SS qua wreedheden

Verder is het natuurlijk heel makkelijk om vanaf de bank te zeggen "Ze moeten POW's nog humaan behandelen, ze moeten hierboven staan, we moeten de vijand als mens zien"

Maar dat is niet realistisch. Dat is wat je kan zeggen als je 2000km verderop op de bank zit, met een broodje filet americain voor je, en je grootste zorg in het leven is of Max Verstappen weer wereldkampioen wordt.

De Oekraïners moeten hiermee leven, die weten en voelen dat hun vijand hun wil vernietigen. Dat kunnen ze zien, de hele wereld kan dat nu zien. Voor het Russische leger zijn de Oekraïeners al beesten, die je kan verkrachten en vermoorden zonder enige reden, en zonder enige repercussies.

Dat is waar Oekraïners tegen moeten vechten.

De vijand is geen mens meer, de vijand is een ideologie.

Wat is de gemiddelde Rus? Is de gemiddelde Rus goed geïnformeerd of is deze ook een slachtoffer van propaganda?

Stel ik ben een gemiddelde programmeur. In welke taal programmeer ik dan primair? Hoeveel LOC per uur produceer ik dan?

[IJzerlijm]

Het is wel lastig een manier te vinden die de Russische agressie kan beantwoorden zonder dat 'de gemiddelde Rus' wordt geraakt. Via sancties of door Oekrainse wapens die de Russische aanvoerlinies bestoken. Of om elke gevangen genomen Rus precies zo te behandelen alsof ze niet als beesten tekeer zijn gegaan. Wat is dan nog de motivatie om niet alle burgers te vermoorden die je kan voor de Russische troepen?

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 03-04-2022 13:34 ]