De oorlog in Oekraïne - deel 2

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 08:59:
En tenzij je Rusland wil binnenvallen om Putin met macht af te zetten (lijkt me erg onverstandig) hebben wij geen drol te zeggen over de interne Russische politiek. We kunnen slechts verzet steunen als dat er is, maar meer niet.

Zolang Poetin en z'n kliek daar aan de macht zijn blijft de dreiging bestaan, vraag aan Grozny wat een vredesverdrag met de Russen waard is.

Natuurlijk gaat de NAVO het land niet eigenhandig de-nazificeren, dat zal de bevolking zelf moeten doen. Tot dat moment is doodbloeden het 'beste' scenario, het land economisch, demografisch en militiair dusdanig verzwakken dat ze de komende decennia geen deuk in een pakje boter slaan.

Pas als er een ander regime zit kan je echt spreken over vrede en het opheffen van sancties.

[Waaj]

hoevenpe schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 08:50:
[...]

We hebben Poetin veel te lang z'n gang laten gaan, na WO2 mocht de Duitse leiding ook niet blijven zitten.

Een groot verschil is dat Rusland veel te groot is om te kunnen veroveren en te bezetten. En Duitsland was aan het einde van WO2 totaal verwoest met miljoenen burgerdoden als gevolg, iets dat ik niet als een reële optie wil zien voor een huidige oorlog.

Al vanaf de eerste dagen van deze oorlog zie ik parallellen met de winteroorlog tussen de USSR en Finland in 1939-1940. Het sovjet (nu dus Russische) leger valt een veel kleiner land binnen met de verwachting er overheen te walsen, maar door incompetentie, slecht materieel en een bevolking die fel (en intelligent) verzet biedt tegen de invallers loopt de inval helemaal vast. Maar ook het Finse leger leed grote verliezen en was niet in staat de overmacht volledig terug te dringen.

Ook voor de manier waarop deze oorlog beëindigd kan worden denk ik dat er gekeken moet worden naar de winteroorlog. In de vrede van Moskou moest Finland grote delen grondgebied afstaan aan de USSR.
Het is ook in de huidige oorlog voor beide partijen van belang dat deze oorlog zo snel mogelijk wordt gestopt. Voor Rusland om de verliezen niet verder op te laten lopen, voor Oekraïne om het land niet verder verwoest te zien worden. Daarbij speelt ook nog de Raspoetitsa-factor mee, die is nu in het voordeel van Oekraïne maar als straks de zomer aanbreekt is het Russische leger niet alleen maar gebonden aan de wegen om zich te bewegen.
Een vredesverdrag tussen Rusland en Oekraïne is naar mijn mening helaas onmogelijk zonder dat de Krim en de Donbas en Loehansk-regio's officieel worden afgestaan aan Rusland (hoe onrechtvaardig dat ook voelt). Anders blijft dit een strijdpunt tussen beide landen dat continu voor conflicten blijft zorgen. Ook als Putin wordt afgezet door een interne strijd verwacht ik dat dit de uitkomst wordt.

Dat scenario heeft 2 groten nadelen. Ten eerste blijft Putin en/of de kliek om hem heen aan de macht. Dat betekent dat er in zowel de binnenlandse repressie en het buitenlandse beleid geen verandering komt. Ten tweede heeft Rusland een wake-up call gehad dat haar militaire capaciteiten ondermaats zijn. Als Rusland haar leger gaat herstructureren zou een volgende Russische militaire campagne wel eens succesvol kunnen zijn.

[HvdBent]

DoubleDutch schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 08:42:
Is dit het apparaat wat naar America gaat?

https://t.me/Russia_Vs_Ukraine_War3/2423

Dit is een recovery vehicle als ik het goed zie, gewoon een ANWB tank zeg maar

[oldgrumpy]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:40:
[...]

Een groot verschil is dat Rusland veel te groot is om te kunnen veroveren en te bezetten. En Duitsland was aan het einde van WO2 totaal verwoest met miljoenen burgerdoden als gevolg, iets dat ik niet als een reële optie wil zien voor een huidige oorlog.

Al vanaf de eerste dagen van deze oorlog zie ik parallellen met de winteroorlog tussen de USSR en Finland in 1939-1940. Het sovjet (nu dus Russische) leger valt een veel kleiner land binnen met de verwachting er overheen te walsen, maar door incompetentie, slecht materieel en een bevolking die fel (en intelligent) verzet biedt tegen de invallers loopt de inval helemaal vast. Maar ook het Finse leger leed grote verliezen en was niet in staat de overmacht volledig terug te dringen.

Ook voor de manier waarop deze oorlog beëindigd kan worden denk ik dat er gekeken moet worden naar de winteroorlog. In de vrede van Moskou moest Finland grote delen grondgebied afstaan aan de USSR.
Het is ook in de huidige oorlog voor beide partijen van belang dat deze oorlog zo snel mogelijk wordt gestopt. Voor Rusland om de verliezen niet verder op te laten lopen, voor Oekraïne om het land niet verder verwoest te zien worden. Daarbij speelt ook nog de Raspoetitsa-factor mee, die is nu in het voordeel van Oekraïne maar als straks de zomer aanbreekt is het Russische leger niet alleen maar gebonden aan de wegen om zich te bewegen.
Een vredesverdrag tussen Rusland en Oekraïne is naar mijn mening helaas onmogelijk zonder dat de Krim en de Donbas en Loehansk-regio's officieel worden afgestaan aan Rusland (hoe onrechtvaardig dat ook voelt). Anders blijft dit een strijdpunt tussen beide landen dat continu voor conflicten blijft zorgen. Ook als Putin wordt afgezet door een interne strijd verwacht ik dat dit de uitkomst wordt.

Dat scenario heeft 2 groten nadelen. Ten eerste blijft Putin en/of de kliek om hem heen aan de macht. Dat betekent dat er in zowel de binnenlandse repressie en het buitenlandse beleid geen verandering komt. Ten tweede heeft Rusland een wake-up call gehad dat haar militaire capaciteiten ondermaats zijn. Als Rusland haar leger gaat herstructureren zou een volgende Russische militaire campagne wel eens succesvol kunnen zijn.

De Krim , Donabs en Loehansk regio afstaan is wat mij betreft onaanvaardbaar, ik hoop voor Zelensky ook.

[HvdBent]

Cyberpope schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 08:59:
[...]

We hebben na WO2 juist niet gekozen voor herstelbetalingen in het westen, juist na de ervaringen uit WOI.

En tenzij je Rusland wil binnenvallen om Putin met macht af te zetten (lijkt me erg onverstandig) hebben wij geen drol te zeggen over de interne Russische politiek. We kunnen slechts verzet steunen als dat er is, maar meer niet.

Dikke herstelbetalingen opleggen gaat alleen primair de Russische bevolking treffen. Putin en zijn kliek gaat er geen boterham minder om eten. Oke, in het westen zijn ze niet meer welkom, maar in 60% van de rest van de wereld wel. En ze gaan echt een jacht niet verkopen in dubai omdat ze dan herstelbetalingen kunnen doen.

Populistisch geneuzel dus om dit soort dingen te roepen, want niets zal opleveren. Behalve ellende de langere termijn, omdat je een land overheid waar de intelligente jongeren gevlucht zijn, economisch totaal een de grond zit en een speelbal wordt van warlords. Nee, dat zou ik vooral doen.

De herstelbetalingen kan je regelen door die producten die de kliek rond poetin verkoopt extra te belasten, en dat geld te oormerken voor Oekraine ;-) Dan hoeven ze niet publiekelijk aan de schandpaal

[Dennis1812]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:40:
[...]

Een groot verschil is dat Rusland veel te groot is om te kunnen veroveren en te bezetten. En Duitsland was aan het einde van WO2 totaal verwoest met miljoenen burgerdoden als gevolg, iets dat ik niet als een reële optie wil zien voor een huidige oorlog.

Al vanaf de eerste dagen van deze oorlog zie ik parallellen met de winteroorlog tussen de USSR en Finland in 1939-1940. Het sovjet (nu dus Russische) leger valt een veel kleiner land binnen met de verwachting er overheen te walsen, maar door incompetentie, slecht materieel en een bevolking die fel (en intelligent) verzet biedt tegen de invallers loopt de inval helemaal vast. Maar ook het Finse leger leed grote verliezen en was niet in staat de overmacht volledig terug te dringen.

Ook voor de manier waarop deze oorlog beëindigd kan worden denk ik dat er gekeken moet worden naar de winteroorlog. In de vrede van Moskou moest Finland grote delen grondgebied afstaan aan de USSR.
Het is ook in de huidige oorlog voor beide partijen van belang dat deze oorlog zo snel mogelijk wordt gestopt. Voor Rusland om de verliezen niet verder op te laten lopen, voor Oekraïne om het land niet verder verwoest te zien worden. Daarbij speelt ook nog de Raspoetitsa-factor mee, die is nu in het voordeel van Oekraïne maar als straks de zomer aanbreekt is het Russische leger niet alleen maar gebonden aan de wegen om zich te bewegen.
Een vredesverdrag tussen Rusland en Oekraïne is naar mijn mening helaas onmogelijk zonder dat de Krim en de Donbas en Loehansk-regio's officieel worden afgestaan aan Rusland (hoe onrechtvaardig dat ook voelt). Anders blijft dit een strijdpunt tussen beide landen dat continu voor conflicten blijft zorgen. Ook als Putin wordt afgezet door een interne strijd verwacht ik dat dit de uitkomst wordt.

Dat scenario heeft 2 groten nadelen. Ten eerste blijft Putin en/of de kliek om hem heen aan de macht. Dat betekent dat er in zowel de binnenlandse repressie en het buitenlandse beleid geen verandering komt. Ten tweede heeft Rusland een wake-up call gehad dat haar militaire capaciteiten ondermaats zijn. Als Rusland haar leger gaat herstructureren zou een volgende Russische militaire campagne wel eens succesvol kunnen zijn.

Dus je geeft putin nu een deel. En dan komt hij over een paar jaar weer terug voor nog een deel.
Want hij komt er toch wel mee weg en krijgt een stuk land als beloning.

[MikeyMan]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:40:
[...]

Dat scenario heeft 2 groten nadelen. Ten eerste blijft Putin en/of de kliek om hem heen aan de macht. Dat betekent dat er in zowel de binnenlandse repressie en het buitenlandse beleid geen verandering komt. Ten tweede heeft Rusland een wake-up call gehad dat haar militaire capaciteiten ondermaats zijn. Als Rusland haar leger gaat herstructureren zou een volgende Russische militaire campagne wel eens succesvol kunnen zijn.

Gelukkig zijn de rijken teveel afhankelijk van overheidsgeld om dat daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. En zonder enorme opstand zie ik dat ook niet zo snel omkeren.

[dr.lowtune]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:40:
[...]

Een groot verschil is dat Rusland veel te groot is om te kunnen veroveren en te bezetten. En Duitsland was aan het einde van WO2 totaal verwoest met miljoenen burgerdoden als gevolg, iets dat ik niet als een reële optie wil zien voor een huidige oorlog.

Al vanaf de eerste dagen van deze oorlog zie ik parallellen met de winteroorlog tussen de USSR en Finland in 1939-1940. Het sovjet (nu dus Russische) leger valt een veel kleiner land binnen met de verwachting er overheen te walsen, maar door incompetentie, slecht materieel en een bevolking die fel (en intelligent) verzet biedt tegen de invallers loopt de inval helemaal vast. Maar ook het Finse leger leed grote verliezen en was niet in staat de overmacht volledig terug te dringen.

Ook voor de manier waarop deze oorlog beëindigd kan worden denk ik dat er gekeken moet worden naar de winteroorlog. In de vrede van Moskou moest Finland grote delen grondgebied afstaan aan de USSR.
Het is ook in de huidige oorlog voor beide partijen van belang dat deze oorlog zo snel mogelijk wordt gestopt. Voor Rusland om de verliezen niet verder op te laten lopen, voor Oekraïne om het land niet verder verwoest te zien worden. Daarbij speelt ook nog de Raspoetitsa-factor mee, die is nu in het voordeel van Oekraïne maar als straks de zomer aanbreekt is het Russische leger niet alleen maar gebonden aan de wegen om zich te bewegen.
Een vredesverdrag tussen Rusland en Oekraïne is naar mijn mening helaas onmogelijk zonder dat de Krim en de Donbas en Loehansk-regio's officieel worden afgestaan aan Rusland (hoe onrechtvaardig dat ook voelt). Anders blijft dit een strijdpunt tussen beide landen dat continu voor conflicten blijft zorgen. Ook als Putin wordt afgezet door een interne strijd verwacht ik dat dit de uitkomst wordt.

Dat scenario heeft 2 groten nadelen. Ten eerste blijft Putin en/of de kliek om hem heen aan de macht. Dat betekent dat er in zowel de binnenlandse repressie en het buitenlandse beleid geen verandering komt. Ten tweede heeft Rusland een wake-up call gehad dat haar militaire capaciteiten ondermaats zijn. Als Rusland haar leger gaat herstructureren zou een volgende Russische militaire campagne wel eens succesvol kunnen zijn.

Dus eigenlijk is er geen enkele reden voor Oekraïne om ook maar iets op te geven, want als ze dat doen hebben ze een levensgrote kans dat over een paar jaar de Russen de rest komen claimen. Dat besef leeft hier in het westen alleen nog niet; nu Oekraïne opofferen betekent helemaal niet dat we langdurig van de ellende af zijn, grote kans dat de Russen daarna gewoon doorgaan met andere landen (waar onder de Baltische staten).

Je kan geen zaken doen met Rusland in de huidige staat, een vredesverdrag met Rusland is misschien nog wel minder waard dan het papier waarop het wordt geprint, ze begrijpen alleen geweld en moeten gewoon keihard in hun hok teruggegooid worden. Als dat betekent dat werkelijk elke Russische militair dood moet, dan is dat maar zo (van burgers moeten we af blijven, is trouwens ook iets wat de Russen niet begrijpen).

Als Oekraïne toegeeft, dan tekent het z'n eigen doodsvonnis.

[HvdBent]

servies schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:20:
[...]

Dat hebben we toch al geblokkeerd. Hebben we er meteen een goed doel voor...

Dat gaat niet werken, als we dat doen halen we de betrouwbaarheid van ons bankensysteem dusdanig onderuit dat geen enkel niet westers land nog zaken wil doen (m.n. China) En die kunnen ook hetzelfde uithalen met westerse tegoeden dan....

[dr.lowtune]

HvdBent schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:44:
[...]

Dit is een recovery vehicle als ik het goed zie, gewoon een ANWB tank zeg maar

ANWB tank kom maar door met de gele verf!

[HvdBent]

dr.lowtune schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:49:
[...]

ANWB tank kom maar door met de gele verf!

Blauw en geel moet voldoende op voorraad zijn daar

[Nordcore]

Volgens deze tweet zijn er naast de Orsk nog meer schepen geraakt

[Twitter: https://twitter.com/yadenlegin/status/1506907992368857088]

[Waaj]

oldgrumpy schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:44:
[...]


De Krim , Donabs en Loehansk regio afstaan is wat mij betreft onaanvaardbaar, ik hoop voor Zelensky ook.

Het is niet ons land dat wordt verwoest.

En een beetje slim gespeeld kan Rusland Oekraïne voor een voldongen feit plaatsen door een staakt-het-vuren af te kondigen om de troepen terug te trekken, om dan te stoppen aan de grenzen van de Krim, de Donbas en de Loehansk. Dan staat Oekraïne voor de keuze om verder te vechten (en dus op verliezen te leiden) of vanuit deze posities te gaan onderhandelen.

[HEY_DUDE]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:40:
[...]


Al vanaf de eerste dagen van deze oorlog zie ik parallellen met de winteroorlog tussen de USSR en Finland in 1939-1940. Het sovjet (nu dus Russische) leger valt een veel kleiner land binnen met de verwachting er overheen te walsen, maar door incompetentie, slecht materieel en een bevolking die fel (en intelligent) verzet biedt tegen de invallers loopt de inval helemaal vast. Maar ook het Finse leger leed grote verliezen en was niet in staat de overmacht volledig terug te dringen.

Die parellelen zijn enorm. Inclusief lange slecht beveiligde convooien op moeilijk terrien, enorm ambitieuze oorlogsdoelen etc. Onbegrijpelijk.

[NiGeLaToR]

HvdBent schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:48:
[...]

Dat gaat niet werken, als we dat doen halen we de betrouwbaarheid van ons bankensysteem dusdanig onderuit dat geen enkel niet westers land nog zaken wil doen (m.n. China) En die kunnen ook hetzelfde uithalen met westerse tegoeden dan....

Ik denk dat het een complexe situatie is en blijft - zeker omdat Rusland bijvoorbeeld dreigt met nationalisatie van alles wat Westers is en zo verder.

Het punt is dat het de EU veel pijn doet als zaken doen met Rusland moeilijk wordt, maar het een doodvonnis voor de Russische economie is. Rusland zal ook met steun van China stoppen te bestaan - al is het alleen al omdat China niets uit liefdadigheid doet. Ze kunnen Rusland hooguit verkopen aan China.

Neem Sri Lanka, wat op dit moment het zelfde lot ondergaat, met dank aan dure Chineze leningen. Mensen hebben geen energie, geen eten en China eist gewoon z'n schuld op - want afspraak is afspraak.

Toch anders hoor, zo'n democratisch westen, met een IMF en alles. Veel leuker zaken mee doen.

[HCMarX]

FabianGTI schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:21:
[...]


Jah leuk voor de groene rakkers onder ons die graag eco willen doen.
Maar voor het gros van de mensen zou dit onbetaalbaar worden en komt de armoedegrens rap naar boven.
Alleen merk ik wel vaker hier op Tweakers dat er geen inlevingsvermogen meer is, al helemaal als het om klimaat gaat.

Als je alle aspecten meeneemt zijn die kosten gewoon te overzien voor de samenleving als geheel. Er moet alleen beter belast worden op vervuiling en dit moet aangewend worden voor de lagere inkomens. Alle gezondheidswinst en voorkomen kosten van klimaatadaptie (voor zover mogelijk uberhaupt). Vergeet niet wat toenemende natuurrampen kosten en hoeveel gezonde levensjaren er aan gaan door vervuiling.

[Waaj]

Dennis1812 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:47:
[...]

Dus je geeft putin nu een deel. En dan komt hij over een paar jaar weer terug voor nog een deel.
Want hij komt er toch wel mee weg en krijgt een stuk land als beloning.

De enige definitieve oplossing is een complete regime-change. Maar dat zie ik niet snel gebeuren.

[Cyberpope]

Dennis1812 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:47:
[...]

Dus je geeft putin nu een deel. En dan komt hij over een paar jaar weer terug voor nog een deel.
Want hij komt er toch wel mee weg en krijgt een stuk land als beloning.

Te gemakkelijk.

Ook wij zitten ondertussen niet stil. Wij bouwen de defensie weer op en met de maatregelen in stand kunnen we dat een stuk meer en beter als Rusland. Dus zo gemakkelijk kan hij dan niet meer terugkomen voor een stukje meer.

[YakuzA]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:54:
[...]
Het is niet ons land dat wordt verwoest.

En een beetje slim gespeeld kan Rusland Oekraïne voor een voldongen feit plaatsen door een staakt-het-vuren af te kondigen om de troepen terug te trekken, om dan te stoppen aan de grenzen van de Krim, de Donbas en de Loehansk. Dan staat Oekraïne voor de keuze om verder te vechten (en dus op verliezen te leiden) of vanuit deze posities te gaan onderhandelen.

Gezien de laatste weken verwacht ik dat soort slimmigheden niet meer van Russische kant.
Volgens de Russen gaat het officieel gezien "nog geheel volgens het initiële plan"

[polthemol]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:54:
[...]

Het is niet ons land dat wordt verwoest.

En een beetje slim gespeeld kan Rusland Oekraïne voor een voldongen feit plaatsen door een staakt-het-vuren af te kondigen om de troepen terug te trekken, om dan te stoppen aan de grenzen van de Krim, de Donbas en de Loehansk. Dan staat Oekraïne voor de keuze om verder te vechten (en dus op verliezen te leiden) of vanuit deze posities te gaan onderhandelen.

dus accepteer je Putin zjin expansiebeleid. Ze hebben dan een succes gemaakt van hun invasie en de Krim en de twee afvallige regio's definitief toegevoegd aan Rusland.

Ik zie nog een optie: Rusland hun leger staat op instorten voor nu, ze hebben immense aantallen manschappen en materiaal bij elkaar geschraapt uit alle hoeken van hun rijk, hun bondgenoten zijn er klaar mee en leveren niets meer. Gezien de verliezen die ze hebben geleden qua manschappen moeten er heel veel eenheden nog eens niet meer geschikt zijn om aan gevechten deel te nemen, laat staan dat ze de uitrusting of de training hebben.

Ze lijken delen van hun vloot nu ook te verliezen en hebben nog altijd geen enkele luchtmacht overwicht kunnen krijgen.

Dat zou betekenen dat de Krim ook moeilijker te verdedigen gaat worden voor Rusland, simpelweg door uitgeputte middelen. Vergeet ook niet dat de bevoorrading van de Krim via een brug gaat hoofdzakelijk en logistiek al niet het sterke punt is van Rusland.

Donbas en Loehansk kan men daarna verder mee afrekenen, want oko die regio's stellen weinig voor zonder steun van Rusland (wat de enige reden is dat ze in het begin al konden beginnen met hun afscheiding).

[Nordcore]

deze is duidelijk gezonken, zie video

Russian LST warship (Orsk or Saratov) now on the bottom of the harbor of Berdyansk. Ship has been sunk. #Berdyansk #Ukraine https://t.co/CJ9FVc66MN

— (((Tendar))) (@Tendar) 24 maart 2022

[NiGeLaToR]

@polthemol als de lege huls zo leeg is als we nu denken te zien dan zou Ukraine wel gek zijn om ze niet de 1991 grenzen over te meppen.

En dan komt vanzelf de vraag: wanneer vindt het Kremlin het een existentiele bedreiging worden.

[DoubleDutch]

Update.

[Brazos]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:36:
[...]


Ah, ja, helemaal eens dan. Vind dat vanaf het begin het meest zorgelijke aan dit hele gebeuren: stomen we nu een generatie van haat gereed voor een volgende reeks conflicten.

Denk dat het gezien de geschiedenislessen een belangrijk element is - alleen heb ik exact dezelfde vraag als jij: hoe ga je de normale Russische medemens vertellen dat we geen wrok koesteren en ze graag een toekomst gunnen. En menen we dat dan ook (dat heeft tijd nodig, wellicht veel tijd).


[...]


Wat er op militair niveau gebeurt met radars en jamming weet ik niet, ik las alleen wel dat Musk tweette dat Starlink werd gejammed en ze een firmware upgrade uitgerold hebben om dit te counteren. Vond dat opmerkelijk omdat Starlink best nieuw is en eigenlijk geen rol van betekenis zou hebben zou je denken maar er toch al mogelijkheid tot het 'jammen' van het satelliet signaal is. Dat zou vooruitstrevend zijn, zeker gezien het feit dat Russische militairen zelf nog via een onbeveiligde analoge band communiceren.

Starlink en anderen biedt voor de Russische bevolking zelf ook kansen, kan ik me zo voorstellen.

Valt mee denk ik. Ze zullen gewoon een bepaalde frequentieband 'jammen'. Als starlink toevallig die frequentie voor communicatie gebruikt komt het niet meer door. Net als voor andere systemen. Daar hoeven ze de apparatuur niet voor aan te passen lijkt me.

Jammen van een sattelietsignaal is volgens mij sowieso niet zo lastig, omdat het zwakke signalen zijn. Daarbij zullen sattelieten ook wel min of meer altijd rond dezelfde frequentiebanden opereren i.v.m. hoe de lengte van de golf invloed heeft op de penetratie van verschillende mediums.

[ Voor 5% gewijzigd door Brazos op 24-03-2022 10:10 ]

[Skybullet]

DoubleDutch schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:07:
Update.

[Afbeelding]

Dan sowieso +1 boot

[DoubleDutch]

Skybullet schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:08:
[...]


Dan sowieso +1 boot

Die komt er dan morgen als het goed is op te staan. 😊

[polthemol]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:05:
@polthemol als de lege huls zo leeg is als we nu denken te zien dan zou Ukraine wel gek zijn om ze niet de 1991 grenzen over te meppen.

En dan komt vanzelf de vraag: wanneer vindt het Kremlin het een existentiele bedreiging worden.

zodra je Russische grondgebied (zonder de semantische spelletjes over afvallige regio's of vage historische claims op de Krim) gaat binnenvallen. De Krim innemen, die 2 regio's terug innemen en stoppen moet afdoende zijn.

Op het punt van hun kernwapens blijf je vele vraagtekens hebben: want ik begin me ook af te vragen wat de staat is van die wapens, gezien de rest van hun militaire uitrusting van een zeer bedenkelijk niveau is. Ook die kernwapens zullen een drager moeten hebben in de vorm van een raket, die ook upgrades nodig gaat hebben door de jaren heen vanwege zaken als raketschilden / afweermiddelen.

Maar goed: als je de grens die er eerder was laat zijn voor wat het is, is daar geen probleem mee lijkt me.

[hoevenpe]

Inmiddels is de beurs in Moskou weer beperkt open:

Shares of #Russian companies rose at the opening of the #Moscow Exchange. The bourse index rose up to 10 percent. pic.twitter.com/FZ15LgIgCZ

— NEXTA (@nexta_tv) 24 maart 2022

Bijzonder...

[ErikT738]

polthemol schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:01:
[...]

dus accepteer je Putin zjin expansiebeleid. Ze hebben dan een succes gemaakt van hun invasie en de Krim en de twee afvallige regio's definitief toegevoegd aan Rusland.

Ik zie nog een optie: Rusland hun leger staat op instorten voor nu, ze hebben immense aantallen manschappen en materiaal bij elkaar geschraapt uit alle hoeken van hun rijk, hun bondgenoten zijn er klaar mee en leveren niets meer. Gezien de verliezen die ze hebben geleden qua manschappen moeten er heel veel eenheden nog eens niet meer geschikt zijn om aan gevechten deel te nemen, laat staan dat ze de uitrusting of de training hebben.

Ze lijken delen van hun vloot nu ook te verliezen en hebben nog altijd geen enkele luchtmacht overwicht kunnen krijgen.

Dat zou betekenen dat de Krim ook moeilijker te verdedigen gaat worden voor Rusland, simpelweg door uitgeputte middelen. Vergeet ook niet dat de bevoorrading van de Krim via een brug gaat hoofdzakelijk en logistiek al niet het sterke punt is van Rusland.

Donbas en Loehansk kan men daarna verder mee afrekenen, want oko die regio's stellen weinig voor zonder steun van Rusland (wat de enige reden is dat ze in het begin al konden beginnen met hun afscheiding).

Armchair general here, de bevoorrading van de Krim gaat misschien via een brug, maar elke aanval over land zal door een vergelijkbare bottleneck moeten gaan. Wellicht is het te doen als Oekraïne die brug op weet te blazen en de bevoorrading weet te stoppen, maar zelfs dan kan het wel eens heel lang gaan duren voordat het lukt.

[Alvanosa]

hoevenpe schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:10:
Inmiddels is de beurs in Moskou weer beperkt open:
[Embed]Bijzonder...

Pump door de Russische Staat, je mag niet shorten en buitenlanders mogen niks verkopen. Dit is gewoon een dead cat bounce.

[Garyu]

hoevenpe schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:10:
Inmiddels is de beurs in Moskou weer beperkt open:
[Embed]Bijzonder...

Wel het iets langere plaatje ook bekijken:

[asing]

DoubleDutch schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:29:
[...]


Wat is dit voor een geval dan? 🤔

Een ding voor elektronische oorlogsvoering. Althans, ze hebben maar de helft van het systeem. De antenne is nergens te zien.

Meer info : https://www.thedrive.com/...lectronic-warfare-systems

[bloody]

hoevenpe schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:10:
Inmiddels is de beurs in Moskou weer beperkt open:
[Embed]Bijzonder...

Zakt alweer (langzaam)

[Amd RuLuzzz]

hoevenpe schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:10:
Inmiddels is de beurs in Moskou weer beperkt open:
[Embed]Bijzonder...

Rusland heeft een aantal regels ingesteld, ik ben de volgende zaken tegen gekomen.
- Opkooppakket vanuit de overheid.
- Verbod om the shorten.
- Buitenlanders mogen niet verhandelen.

Met name het opkooppakket vanuit de overheid zal een positief effect hebben op de beurskoerzen.

[whyz]

hoevenpe schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:10:
Inmiddels is de beurs in Moskou weer beperkt open:
[Embed]Bijzonder...

Nee niet echt bijzonder als Rusland de handel beperkt tot een hele kleine groep en shortselling e.d. verboden heeft.

Dit is een geval, mooi weer spelen. Wat uiteraard niet lang vol te houden is.

[Waaj]

polthemol schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:01:
[...]

dus accepteer je Putin zjin expansiebeleid. Ze hebben dan een succes gemaakt van hun invasie en de Krim en de twee afvallige regio's definitief toegevoegd aan Rusland.

[...]

de facto: ja, helaas.

Ik probeer een reëel scenario te schetsen hoe een eind aan dit conflict gemaakt kan worden. Het is zeker geen ideaalplaatje of een scenario waar ik blij van wordt, maar het is naar mijn mening wel een haalbare oplossing.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:11:
[...]

Armchair general here, de bevoorrading van de Krim gaat misschien via een brug, maar elke aanval over land zal door een vergelijkbare bottleneck moeten gaan. Wellicht is het te doen als Oekraïne die brug op weet te blazen en de bevoorrading weet te stoppen, maar zelfs dan kan het wel eens heel lang gaan duren voordat het lukt.

Smalle verbinding ja, maar daar ga je ook de vraag krijgne wat de staat is van de Russische marine en de verdediging aldaar en/of welke schepen Oekraine nog tot hun beschikking heeft.

Als je bij de Krim je kustlijn niet kunt verdedigen, is het een uitdagende lap grond.

@Waaj ik denk niet dat die realistisch is: Putin gaat blijven komen hiermee, dit is zijn modus operandi immers. De voorbeelden zijn te talrij kondertussne om het nog als een acceptabele oplossing te zien.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 24-03-2022 10:18 ]

[teacup]

koudepinda schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 06:30:
[...]

Hoewel ik je vergelijking helemaal begrijp, is die met het harnas niet correct. Zelfs met de komst van de eerste vuurwapens was een harnas nog relevant. Met de verdere ontwikkeling naar musketten was het afgelopen. https://www.metmuseum.org/art/collection/search/31058

Verder heb je volledig gelijk het Russisch leger lijkt te kunnen manoeuvreren als een oversized molloch. Wat inderdaad zijn oorsprong lijkt te hebben binnen de absolute hiërarchie.

Dat van die harnassen moet ik even van je aannemen. Heb altijd gedacht dat een kruisboogbolt harnas kon doorboren. Democratisering van oorlogsvoering. Daar is dus wat nuance nodig.

Waar ik heel benieuwd naar ben is of Rusland hierop nog een antwoord kan formuleren, behalve dan dat van chemische- of kernwapens. Vandaag zal Biden verwacht ik in de NAVO meer speelruimte voor Oekraïne bepleiten. Voor Rusland wordt dit daarom alleen maar desperate.

[Tincahunter]

De Rambo's uit NL en BE keren ook terug, het is geen COD. Ze romantischeren de oorlog stelletje Rambo's

[Nox]

Skybullet schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:08:
[...]


Dan sowieso +1 boot

2, de saratov hebben ze laten afzinken om ammo detonation te voorkomen. Stond in de tweets onder het verlies van de andere boot, dus nog niet bevestigd.

[ErikT738]

polthemol schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:15:
[...]

Smalle verbinding ja, maar daar ga je ook de vraag krijgne wat de staat is van de Russische marine en de verdediging aldaar en/of welke schepen Oekraine nog tot hun beschikking heeft.

Als je bij de Krim je kustlijn niet kunt verdedigen, is het een uitdagende lap grond.

Ik ging er even van uit dat Oekraïne geen significante marine en luchtmacht (meer) heeft, maar eigenlijk ben ik op dat gebied niet al te best geïnformeerd. Met schepen wordt het een ander verhaal inderdaad.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:19:
[...]

Ik ging er even van uit dat Oekraïne geen significante marine en luchtmacht (meer) heeft, maar eigenlijk ben ik op dat gebied niet al te best geïnformeerd. Met schepen wordt het een ander verhaal inderdaad.

Ze hoeven ze zelf nog eens niet te hebben, de NATO heeft al wat schepen/boten (sorry marinemensen hier! ) eerder geleverd, de bereidheid om te helpen is er nog altijd en is alleen maar groter geworden.

Qua luchtmacht: deze zal niet heel significant zijn, maar lijkt wel heel doeltreffend ingezet te worden. Geen idee wat de actuele staat is van hun luchtmacht voor de rest.

[DoubleDutch]

Als je ziet wat voor een schade er aan deze tank word gedaan dan gaat zo'n boot ook makkelijk de lucht in. 😳
Vooral as je hem op de goede plek raakt.

https://t.me/ukrainenowenglish/2680

[ Voor 11% gewijzigd door DoubleDutch op 24-03-2022 10:23 ]

[bulle bas]

Requiem19 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 08:25:
[...]


Als optie 1a), een akkoord/compromis of wat dan ook niet mogelijk is, blijft alleen optie 1b) over. En dat is veel onvoorspelbaarder voor de gehele wereld.

Het beste scenario lijkt me toch een optie waarbij beide partijen het intern kunnen overbrengen als een overwinning.

Ik zie die mogelijkheid niet. Het idee dat er nog een uitweg is voor Putin is een valkuil waarvan ik hoop dat we daar niet meer intrappen. Want die uitweg is er niet. Dat is ook het besef in het Kremlin, zo mag ik toch wel hun zichtbare strategie beoordelen. We moeten accepteren dat de enige weg vooruit de eliminatie van Putin is.
Station van face saving is allang gepasseerd.

Bovendien maak ik bezwaar tegen de frase "wat voor het westen acceptabel is". Het westen heeft hem geknepen, de enige partij die iets over aanvaardbaarheid kan zeggen is UA. En die gaan door tot de laatste man, hun goed recht.

Het allerbeste scenario overigens lijkt me dat de FSB een coup pleegt, Putin afzet en onmiddellijk alle troepen terugtrekt. Maar dat zal niet heel realistisch zijn.

Het zal iets in die trant moeten zijn, of een totale vernietiging van RU in UA.

De wensen zijn onverenigbaar, de weg terug zit dicht. Ik geloof al heel lang niet meer in diplomatie in deze kwestie, voor de invasie al zag ik geen verenigbaarheid van eisen. Dat de diplomatieke kanalen dichtzitten had toch al eerder geïnterpreteerd mogen worden door het Westen dat dus de enige oplossing van de kwestie een gewapend conflict is. Wij houden niet van conflict, maar ja, it takes two to tango.

[giantgiantus]

Wat wil de bevolking van de Krim eigenlijk? Volgens mij is er al gedoe over het schiereiland sinds de afscheiding van Oekraïne van USSR. Ik zie dat veel mensen zeggen dat Oekraïne even de Krim terug moet pakken, maar wil de bevolking dat zelf ook?

[jbdeiman]

Amd RuLuzzz schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:14:
[...]

Rusland heeft een aantal regels ingesteld, ik ben de volgende zaken tegen gekomen.
- Opkooppakket vanuit de overheid.
- Verbod om the shorten.
- Buitenlanders mogen niet verhandelen.

Met name het opkooppakket vanuit de overheid zal een positief effect hebben op de beurskoerzen.

Op korte termijn wel inderdaad, maar het is gericht op korte termijn dempen van de daling (of geforceerd een kortdurende stijging). Als de overheid de boel heeft opgekocht dan daalt dit daarna toch ook weer snel?
(Lijkt mij logisch met zo'n korte termijn oplossing, maar ben niet heel bekend met de beursgang en aandelenkoersen)

[Brazos]

hoevenpe schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:10:
Inmiddels is de beurs in Moskou weer beperkt open:
[Embed]Bijzonder...

De Russische overheid zou vandaag voor iets meer dan $10 miljard opkopen op de beurs.

[JoeZuCK]

giantgiantus schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:23:
Wat wil de bevolking van de Krim eigenlijk? Volgens mij is er al gedoe over het schiereiland sinds de afscheiding van Oekraïne van USSR. Ik zie dat veel mensen zeggen dat Oekraïne even de Krim terug moet pakken, maar wil de bevolking dat zelf ook?

Ik heb ergens een plaatje gezien van verkiezingsuitslagen (van voor de annexatie) oid dat wat de Krim betreft 54% pro Oekraine was en Luhansk en Donbas zelfs 70+ geloof ik. Die afscheiding en annexering was gewoon een grote farce.

[oldgrumpy]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:15:
[...]

de facto: ja, helaas.

Ik probeer een reëel scenario te schetsen hoe een eind aan dit conflict gemaakt kan worden. Het is zeker geen ideaalplaatje of een scenario waar ik blij van wordt, maar het is naar mijn mening wel een haalbare oplossing.

Voor jou lijkt dit een haalbare oplossing maar voor Zelensky zeker niet, hij heeft altijd gezegd dat hij dit nooit zal aanvaarden.
Wat misschien wel mogelijk is, zijn gebieden met een speciaal statuut bvb.
Dwz, geen officieel deel van Rusland maar met een zekere (beperkte) autonomie bvb.
Nu, ik betwijfel of Oekraine in staat is de Krim te heroveren.Misschien wel de Donbass en Loehansk.

[xzaz]

De hoeveelheid filmpjes van tanks die worden opgeblazen is wel echt verbazingwekkend. Ook al is 10% maar echt is het nog steeds bizar. Wat ik ook bizar vind is dat in Kiev gewoon operatiecentra nog gewoon operatief zijn. Er is bij de Oekrainers nog steeds centrale aansturen zo lijkt het op de troepen. Bizar.

[IJzerlijm]

giantgiantus schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:23:
Wat wil de bevolking van de Krim eigenlijk? Volgens mij is er al gedoe over het schiereiland sinds de afscheiding van Oekraïne van USSR. Ik zie dat veel mensen zeggen dat Oekraïne even de Krim terug moet pakken, maar wil de bevolking dat zelf ook?

De Krim heeft in de afgelopen jaren flink geprofiteerd van investeringen in infrastructuur, naar nu blijkt voor de invasie, en heeft een grote Russisch sprekende meerderheid. Men zal daar zeker niet terug bij Oekraine willen gaan en met hand en tand zich verzetten daartegen.

[koudepinda]

giantgiantus schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:23:
Wat wil de bevolking van de Krim eigenlijk? Volgens mij is er al gedoe over het schiereiland sinds de afscheiding van Oekraïne van USSR. Ik zie dat veel mensen zeggen dat Oekraïne even de Krim terug moet pakken, maar wil de bevolking dat zelf ook?

Welke bevolking bedoel je dan eigenlijk?? De oorspronkelijke bevolking waarvan er vele zijn gevlucht. Of de huidige, van welke er veel geïmporteerde Russen zijn?

Dit is wat die gehele kwestie zo lastig maakt in de seperatistische regio's. Er zijn veel oorspronkelijke bewoners gevlucht. En veel daarvan nu voor de 2e keer. En anderen staan onder druk om het pro Russische narratief niet te verzwakken. "Eerlijk" is niet meer toe te passen.

[YakuzA]

giantgiantus schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:23:
Wat wil de bevolking van de Krim eigenlijk? Volgens mij is er al gedoe over het schiereiland sinds de afscheiding van Oekraïne van USSR. Ik zie dat veel mensen zeggen dat Oekraïne even de Krim terug moet pakken, maar wil de bevolking dat zelf ook?

Toen ik in 2012 ergens in de Krim was had ik daar niet een idee dat de mensen bij Rusland wilden horen.

De 'wil de bevolking het zelf' is hier wel een drogredenering, de mensen die dat niet wilden, en geen verplicht Russisch paspoort wilden zijn natuurlijk al uit de regio gevlucht.

[JoeZuCK]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:30:
[...]


De Krim heeft in de afgelopen jaren flink geprofiteerd van investeringen in infrastructuur, naar nu blijkt voor de invasie, en heeft een grote Russisch sprekende meerderheid. Men zal daar zeker niet terug bij Oekraine willen gaan en met hand en tand zich verzetten daartegen.

Zie uitleg koudepinda edit: en YakuzA

[ph4ge]

Amd RuLuzzz schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:14:
[...]

Rusland heeft een aantal regels ingesteld, ik ben de volgende zaken tegen gekomen.
- Opkooppakket vanuit de overheid.
- Verbod om the shorten.
- Buitenlanders mogen niet verhandelen.

Met name het opkooppakket vanuit de overheid zal een positief effect hebben op de beurskoerzen.

Vergeet ook niet dat de Roebel hard in waarde is gezakt. In Euro daalt de waarde van deze bedrijven veel harder.

[hoevenpe]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:15:
Ik probeer een reëel scenario te schetsen hoe een eind aan dit conflict gemaakt kan worden. Het is zeker geen ideaalplaatje of een scenario waar ik blij van wordt, maar het is naar mijn mening wel een haalbare oplossing.

Hoe voorkom je in dat scenario over een paar jaar een nieuwe 'speciale operatie'?

Mag aannemen dat de Russen leren van dit echec, de tweede keer wisten ze Grozny wel te veroveren. Het is een kwestie van tijd voordat Poetin het opnieuw probeert: beter doorzetten en de Krim en Donbass volledig heroveren, de Russische krijgsmacht decimeren en Georgië/Moldavië herstellen.

[Brent]

YakuzA schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:30:
[...]

Toen ik in 2012 ergens in de Krim was had ik daar niet een idee dat de mensen bij Rusland wilden horen.

De 'wil de bevolking het zelf' is hier wel een drogredenering, de mensen die dat niet wilden, en geen verplicht Russisch paspoort wilden zijn natuurlijk al uit de regio gevlucht.

Ik heb ergens hier de afmetingen van de pro- en anti-Russische protesten in Oekraïne toentertijd gepost. Ik geloof dat enkel in Simferopol de pro-Russische demo groter was.

[xzaz]

Hoe zou dat eigenlijk hier gaan? Stel je voor, Friesland wil onafhankelijk worden. Hoe gaat dat in z'n werk? Friesland kan wel een referendum houden maar die houdt geen stand? Hoe wordt dat in het koninkrijk dan opgepakt?

[ Voor 34% gewijzigd door xzaz op 24-03-2022 10:36 ]

[caspervc]

polthemol schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:01:
[...]

Dat zou betekenen dat de Krim ook moeilijker te verdedigen gaat worden voor Rusland, simpelweg door uitgeputte middelen. Vergeet ook niet dat de bevoorrading van de Krim via een brug gaat hoofdzakelijk en logistiek al niet het sterke punt is van Rusland.

Hoe moelijk zou het zijn wat de Belarussen hebben gedaaan, ook bij de Krim voor elkaar te krijgen?

Ik zie 3 grote wegverbindingen van uit de Krim Oekraine in, waarvan er maar eentje richting Melitopol / Marioepol. Zou je ie wegverbindingen niet kunnen opblazen? Met name dit stukje lijkt erg kwetsbaar... Als ze raketten op de haven van Berdjansk kunnen krijgen, moet dit toch ook lukken?

[Bever!]

bulle bas schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:23:
[...]

Ik zie die mogelijkheid niet. Het idee dat er nog een uitweg is voor Putin is een valkuil waarvan ik hoop dat we daar niet meer intrappen. Want die uitweg is er niet. Dat is ook het besef in het Kremlin, zo mag ik toch wel hun zichtbare strategie beoordelen. We moeten accepteren dat de enige weg vooruit de eliminatie van Putin is.
Station van face saving is allang gepasseerd.

Bovendien maak ik bezwaar tegen de frase "wat voor het westen acceptabel is". Het westen heeft hem geknepen, de enige partij die iets over aanvaardbaarheid kan zeggen is UA. En die gaan door tot de laatste man, hun goed recht.


[...]

Het zal iets in die trant moeten zijn, of een totale vernietiging van RU in UA.

De wensen zijn onverenigbaar, de weg terug zit dicht. Ik geloof al heel lang niet meer in diplomatie in deze kwestie, voor de invasie al zag ik geen verenigbaarheid van eisen. Dat de diplomatieke kanalen dichtzitten had toch al eerder geïnterpreteerd mogen worden door het Westen dat dus de enige oplossing van de kwestie een gewapend conflict is. Wij houden niet van conflict, maar ja, it takes two to tango.

Putin doet gewoon weer een false flag in eigen land (net als tweede tjetjeense oorlog) , dan gaat hij groot mobiliseren. Oekraine kan zich best weren maar het is gewoon een kwestie van tijd voordat ze vallen imo. Rusland is al aan het imploderen, en hebben sowieso een giga probleem met demografie en toekomst van dat land. Nothing to lose.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:30:
[...]


De Krim heeft in de afgelopen jaren flink geprofiteerd van investeringen in infrastructuur, naar nu blijkt voor de invasie, en heeft een grote Russisch sprekende meerderheid. Men zal daar zeker niet terug bij Oekraine willen gaan en met hand en tand zich verzetten daartegen.

Vergeet ook niet de grote volksverhuizing die daar plaatsgevonden heeft, er wonen nu heel andere mensen dan 8 jaar geleden laat staan 50 jaar geleden.

Dat gezegd hebben betwijfel ik of die bevolking bij Rusland wil blijven. Nationalisme is 1 ding, vechten tegen democratie en vrijheid een ander. Je ziet dat de Russische bevolking in de rest van Oekraine ook liever bij Oekraine blijft. Mariopol laat ook zien hoeveel Rusland geeft om etnische Russen en op papier pro-Russische steden.

De vraag is meer of Oekraine kan doorstoten naar de Krim, aanvallen is echt iets heel anders dan verdedigen. Dan moet het Russische leger echt instorten. Eerst maar eens zien of ze er inderdaad in slaan om een groot Russisch leger in de buurt van Kiev te omsingelen en te verslaan.

xzaz schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:36:
Hoe zou dat eigenlijk hier gaan? Stel je voor, Friesland wil onafhankelijk worden. Hoe gaat dat in z'n werk? Friesland kan wel een referendum houden maar die houdt geen stand? Hoe wordt dat in het koninkrijk dan opgepakt?

In tegenstelling tot bijv. de EU kent Nederland geen juridische exit clausule. Juridisch kan onafhankelijkheid dus niet, dat moet dus via het nationale parlement gaan.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 24-03-2022 10:41 ]

[Waaj]

oldgrumpy schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:28:
[...]


Voor jou lijkt dit een haalbare oplossing maar voor Zelensky zeker niet, hij heeft altijd gezegd dat hij dit nooit zal aanvaarden.
[...]

Ik kan niet in Zelensky's hoofd kijken maar het is nooit verstandig om voor de (echte) onderhandelingen beginnen je kaarten al op tafel te leggen.

hoevenpe schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:32:
[...]

Hoe voorkom je in dat scenario over een paar jaar een nieuwe 'speciale operatie'?

Mag aannemen dat de Russen leren van dit echec, de tweede keer wisten ze Grozny wel te veroveren. Het is een kwestie van tijd voordat Poetin het opnieuw probeert: beter doorzetten en de Krim en Donbass volledig heroveren, de Russische krijgsmacht decimeren en Georgië/Moldavië herstellen.

Dat gevaar onderken ik al in mijn eerste post. Maar dat gevaar valt nooit te voorkomen. Ook als je nu de Russische krijgsmacht decimeert kan die weer opgebouwd worden en over x jaar beter toegerust en georganiseerd opnieuw toeslaan.

[downtime]

xzaz schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:36:
Hoe zou dat eigenlijk hier gaan? Stel je voor, Friesland wil onafhankelijk worden. Hoe gaat dat in z'n werk? Friesland kan wel een referendum houden maar die houdt geen stand? Hoe wordt dat in het koninkrijk dan opgepakt?

Daar is geen standaard antwoord op. Zie ook de issues in Schotland (referendum met toestemming uit Londen) vs Catalonia (illegaal referendum). Het internationaal recht is hier niet voor gemaakt en biedt nauwelijks aanknopingspunten.

[Alvanosa]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:41:
[...]

Ik kan niet in Zelensky's hoofd kijken maar het is nooit verstandig om voor de (echte) onderhandelingen beginnen je kaarten al op tafel te leggen.


[...]

Dat gevaar onderken ik al in mijn eerste post. Maar dat gevaar valt nooit te voorkomen. Ook als je nu de Russische krijgsmacht decimeert kan die weer opgebouwd worden en over x jaar beter toegerust en georganiseerd opnieuw toeslaan.

Zelensky wil enkel dat Oekraïne de grenzen van 1991 terugkrijgt.

[Dennis1812]

Cyberpope schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 09:58:
[...]

Te gemakkelijk.

Ook wij zitten ondertussen niet stil. Wij bouwen de defensie weer op en met de maatregelen in stand kunnen we dat een stuk meer en beter als Rusland. Dus zo gemakkelijk kan hij dan niet meer terugkomen voor een stukje meer.

Waarom zouden we dan wel militair ingrijpen en nu niet?

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:30:
[...]


De Krim heeft in de afgelopen jaren flink geprofiteerd van investeringen in infrastructuur, naar nu blijkt voor de invasie, en heeft een grote Russisch sprekende meerderheid. Men zal daar zeker niet terug bij Oekraine willen gaan en met hand en tand zich verzetten daartegen.

Is dat 'Russisch sprekend' niet juist de frame die het Kremlin gebruikt.
Een groot deel van Oekraïne spreekt Russisch. Niet in de laatste plaats omdat Oekraïns lange tijd verboden is geweest. Dat heeft m.i. weinig relatie met het al dan niet bij Rusland willen horen.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:10:
Inmiddels is de beurs in Moskou weer beperkt open:
[Embed]Bijzonder...

Neem dat niet te serieus, het is geen markt meer.

A market with no borrowing of shares, foreigners can’t sell there shares, and with the state as the only buyer, denominated in a currency you can’t sell. Command economy stock markets are fun(ny), but they are not serious. https://t.co/4xDoMi7HTz

— Maximilian Hess (@zakavkaza) 24 maart 2022

[Bever!]

Sowieso dat wanneer ingrijpen is een rare discussie, wat maakt het uit of hij flatgebouwen en ziekenhuizen platbombardeert met conventionele kruisraketten of dat het het chemisch of nucleair doet? Zelfde effect en massa slachting.

[koudepinda]

Bever! schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:36:
[...]

Putin doet gewoon weer een false flag in eigen land (net als tweede tjetjeense oorlog) , dan gaat hij groot mobiliseren. Oekraine kan zich best weren maar het is gewoon een kwestie van tijd voordat ze vallen imo. Rusland is al aan het imploderen, en hebben sowieso een giga probleem met demografie en toekomst van dat land. Nothing to lose.

Vrijwel onvergelijkbaar, gezien de bevolkingsomvang en de omvang van het gebied.
Ze (de Russen) hebben nu al grootschalig ingezet, en worden finaal klemgereden.
Voor een tweede invasie zijn de middelen simpelweg niet beschikbaar. En algehele mobilisatie van de bevolking zonder technische ondersteuning is pure zelfmoord. (En dan hebben we het nog niet over training).

Voordat ze daar zijn hebben de Oekraïense zich volledig ingegraven een krijg je een wel een heel eenzijdig ww1 scenario. De Oekraïeners technisch in het voordeel, qua ervaring in het voordeel en dan nog het defensieve voordeel.

De enige uitkomst die ik daar uit zie komen is dat de Russen een equivalent van de Chinese muur gaan bouwen met de lichamen van Russen, dat lijkt me nou niet echt het buffer scenario dat ze willen.

[ErikT738]

giantgiantus schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:23:
Wat wil de bevolking van de Krim eigenlijk? Volgens mij is er al gedoe over het schiereiland sinds de afscheiding van Oekraïne van USSR. Ik zie dat veel mensen zeggen dat Oekraïne even de Krim terug moet pakken, maar wil de bevolking dat zelf ook?

Ik kan je de Reizen Waes Oekraïne afleveringen van een paar jaar geleden aanraden (S04E07 en S04E08). Daarin wordt ook de Krim bezocht en wordt er tegen het eind van de tweede aflevering gesproken met een lokale gids die voor aansluiting bij Rusland heeft gestemd. Uiteraard is dit ook maar n=1, maar het lijkt er toch op dat ze ook niet helemaal happy zijn met de Russen. Of ze dan bij Oekraïne willen horen is natuurlijk weer een ander verhaal.

[MikeyMan]

ErikT738 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:46:
[...]

Ik kan je de Reizen Waes Oekraïne afleveringen van een paar jaar geleden aanraden (S04E07 en S04E08). Daarin wordt ook de Krim bezocht en wordt er tegen het eind van de tweede aflevering gesproken met een lokale gids die voor aansluiting bij Rusland heeft gestemd. Uiteraard is dit ook maar n=1, maar het lijkt er toch op dat ze ook niet helemaal happy zijn met de Russen. Of ze dan bij Oekraïne willen horen is natuurlijk weer een ander verhaal.

Diezelfde kerel gaf daar ook wat nogal discutabele redenen bij, waar hij inmiddels best op zal zijn teruggekomen

[TheGhostInc]

koudepinda schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:30:
[...]

Welke bevolking bedoel je dan eigenlijk?? De oorspronkelijke bevolking waarvan er vele zijn gevlucht. Of de huidige, van welke er veel geïmporteerde Russen zijn?

Dit is wat die gehele kwestie zo lastig maakt in de seperatistische regio's. Er zijn veel oorspronkelijke bewoners gevlucht. En veel daarvan nu voor de 2e keer. En anderen staan onder druk om het pro Russische narratief niet te verzwakken. "Eerlijk" is niet meer toe te passen.

Die brug nog even intact laten, humanitaire corridor maken naar Rusland en dan even het conflict laten oplaaien. Daarna brug opblazen en gaan opbouwen.

Overigens zag je dat ook met de NSB-ers in NL. Daar zit ook nog wel wat opgekropte woede, dus ik sluit niet uit dat een verslagen Rusland het 'probleem' daar ook oplost.

Ps. De troepen die nu actief zijn in Oekraine kunnen niet zomaar daar aanhaken, zeker alles rondom Kiev heeft niet de middelen om 'terug te zakken' er is geen veilige manier om daar te komen en ze hebben ook niet de voorraden om het te doen.

[Alvanosa]

ErikT738 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:46:
[...]

Ik kan je de Reizen Waes Oekraïne afleveringen van een paar jaar geleden aanraden (S04E07 en S04E08). Daarin wordt ook de Krim bezocht en wordt er tegen het eind van de tweede aflevering gesproken met een lokale gids die voor aansluiting bij Rusland heeft gestemd. Uiteraard is dit ook maar n=1, maar het lijkt er toch op dat ze ook niet helemaal happy zijn met de Russen. Of ze dan bij Oekraïne willen horen is natuurlijk weer een ander verhaal.

Bij het referendum hadden ze ook maar 2 opties en beiden betekenden ja...

De twee mogelijkheden:
1. aanhechting met Rusland
2. herstel van de grondwet van 1992 en de status van de Krim binnen Oekraïne

Op 5 mei 1992 riep het parlement van de Krim de onafhankelijkheid van de Krimrepubliek uit en op 6 mei 1992 namen de parlementsleden in Simferopol een aparte grondwet aan voor de nieuw gevormde Krimrepubliek.

[ Voor 49% gewijzigd door Alvanosa op 24-03-2022 10:54 ]

[ErikT738]

MikeyMan schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:47:
[...]


Diezelfde kerel gaf daar ook wat nogal discutabele redenen bij, waar hij inmiddels best op zal zijn teruggekomen

Het stuk waar ik op doelde is een interview met een vrouw terwijl ze langs oorlogsschepen varen, dus we hebben het niet over dezelfde persoon.

Sowieso is het al wel een tijdje geleden dat ik deze afleveringen heb gezien en is de situatie ook niet meer actueel. Kunnen de Belgen hier er voor zorgen dat Tom Waes weer die kant op gaat voor een vervolgaflevering?

[TommyGun]

Skybullet schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:08:
[...]


Dan sowieso +1 boot

Toch vind ik 't bijzonder dat alle losses van Rusland hier zo 'gevierd' worden. Alsof die soldaten ervoor gekozen hebben.

[Waaj]

bulle bas schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:23:
[...]

Ik zie die mogelijkheid niet. Het idee dat er nog een uitweg is voor Putin is een valkuil waarvan ik hoop dat we daar niet meer intrappen. Want die uitweg is er niet. Dat is ook het besef in het Kremlin, zo mag ik toch wel hun zichtbare strategie beoordelen. We moeten accepteren dat de enige weg vooruit de eliminatie van Putin is.

[...]

Putin is uiteindelijk ook maar een poppetje. Zolang niet de complete kliek (FSB en oligarchen) rondom Putin verdwijnt en er een democratisch, niet corrupt systeem voor in de plaats komt is het een illusie om te verwachten dat er een andere wind gaat waaien in het Kremlin.

Op korte termijn zal het wel helpen, een nieuw poppetje dat roept dat alles Putin's schuld was en dat hij een eind aan de speciale operatie maakt. Maar dan nog zal dat nieuwe poppetje de Russische claim op de Krim, Donbas en Loehansk niet op willen geven. Dat is een valkuil waar wij ook niet in moeten trappen.

[TheGhostInc]

TommyGun schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:50:
Alsof die soldaten ervoor gekozen hebben.

Jep, die hebben daarvoor gekozen.
WC juffrouwen maken WC's schoon, militairen gaan dood in zinloze oorlogen.

Ik vind persoonlijk oorlogstuig magisch mooi, totdat ik bedenk dat er mensen dood door gaan, dus ga ik niet werken bij een bedrijf in die hoek.

[TommyGun]

TheGhostInc schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:52:
[...]

Jep, die hebben daarvoor gekozen.
WC juffrouwen maken WC's schoon, militairen gaan dood in zinloze oorlogen.

Ik vind persoonlijk oorlogstuig magisch mooi, totdat ik bedenk dat er mensen dood door gaan, dus ga ik niet werken bij een bedrijf in die hoek.

Oh, wist niet dat er in de schoonmaak e.d. ook een dienstplicht was ingesteld.

[HEY_DUDE]

ErikT738 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:46:
[...]

Ik kan je de Reizen Waes Oekraïne afleveringen van een paar jaar geleden aanraden (S04E07 en S04E08). Daarin wordt ook de Krim bezocht en wordt er tegen het eind van de tweede aflevering gesproken met een lokale gids die voor aansluiting bij Rusland heeft gestemd. Uiteraard is dit ook maar n=1, maar het lijkt er toch op dat ze ook niet helemaal happy zijn met de Russen. Of ze dan bij Oekraïne willen horen is natuurlijk weer een ander verhaal.

Oekraine had altijd in het Oosten een behoorlijk aandeel pro-Russische bevolking. Pro-Russische presidents kandidaten (Janoekovutsch) kregen ook altijd veel stemmen. Echter is daar na de maidan revolutie een kentering gekomen. En bij de inval van de Donbas en Krim nog verder afgenomen. Rusland heeft zelfstandig een einde gemaakt aan pro-Russisch sentiment in Oekraïne. Volgens mij was het aandeel voor de invasie in Oekraïne al gedaald tot onder de 5%.

[sh4d0wman]

Brazos schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:07:
[...]
Jammen van een sattelietsignaal is volgens mij sowieso niet zo lastig, omdat het zwakke signalen zijn. Daarbij zullen sattelieten ook wel min of meer altijd rond dezelfde frequentiebanden opereren i.v.m. hoe de lengte van de golf invloed heeft op de penetratie van verschillende mediums.

Het hacken is/was ook niet zo moeilijk. Met de huidige stand van de Russische troepen zou het mij niet verbazen als deze unit de satteliet verbinding aan het jammer was terwijl een andere unit twee straten verderop zich vertwijfeld afvroeg waar toch het signaal van hun doelwit om te hacken was

[hoevenpe]

Nox schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:18:
2, de saratov hebben ze laten afzinken om ammo detonation te voorkomen. Stond in de tweets onder het verlies van de andere boot, dus nog niet bevestigd.

Een raket of toch...?

[JoeZuCK]

-

[ Voor 98% gewijzigd door JoeZuCK op 24-03-2022 10:56 ]

[TrailBlazer]

TommyGun schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:50:
[...]


Toch vind ik 't bijzonder dat alle losses van Rusland hier zo 'gevierd' worden. Alsof die soldaten ervoor gekozen hebben.

Ieder verlies van leven is tragisch inderdaad. Ik zou ook niet weten wanneer de gewone Rus dit had kunnen voorkomen. Het begin van dit geheel ligt al in de jaren 90 tenslotte. Het is allemaal heel langzaam gegaan en het Westen heeft zich ook niet krachtig genoeg opgesteld al die jaren. Desondanks is de vraag of het Westen ook maar enig substantieel verschil had kunnen maken.

[MaStar]

De gehele NAVO top momenteel bijeen in Brussel, inclusief president Biden. Op welke manier wordt dit beveiligd?

Het is best kwetsbaar, als Rusland echt kwaad wilt is het een kernraket afvuren en heel Europa en de wereld is ontregeld. Of anders terroristische aanval oid vanuit de grond.

Nu zal dit niet snel gebeuren, maar toch?

[ Voor 9% gewijzigd door MaStar op 24-03-2022 10:57 ]

[HvdBent]

HEY_DUDE schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:53:
[...]


Oekraine had altijd in het Oosten een behoorlijk aandeel pro-Russische bevolking. Pro-Russische presidents kandidaten (Janoekovutsch) kregen ook altijd veel stemmen. Echter is daar na de maidan revolutie een kentering gekomen. En bij de inval van de Donbas en Krim nog verder afgenomen. Rusland heeft zelfstandig een einde gemaakt aan pro-Russisch sentiment in Oekraïne. Volgens mij was het aandeel voor de invasie in Oekraïne al gedaald tot onder de 5%.

De huidige president komt ook uit die streek.....

[Dennis1812]

MaStar schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:57:
De gehele NAVO top momenteel bijeen in Brussel, inclusief president Biden. Op welke manier wordt dit beveiligd?

Het is best kwetsbaar, als Rusland echt kwaad wilt is het een kernraket afvuren en heel Europa en de wereld is ontregeld. Of anders terroristische aanval oid vanuit de grond.

Nu zal dit niet snel gebeuren, maar toch?

Ik neem aan dat alle vice presidenten elders zijn en directe instructies hebben om het land te besturen.
Zelfs bij prinsjesdag hebben we een designated survivor.

Elk mens is vervangbaar. Met goede instructies nog snel ook.

[bulle bas]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:51:
[...]

Putin is uiteindelijk ook maar een poppetje. Zolang niet de complete kliek (FSB en oligarchen) rondom Putin verdwijnt en er een democratisch, niet corrupt systeem voor in de plaats komt is het een illusie om te verwachten dat er een andere wind gaat waaien in het Kremlin.

Op korte termijn zal het wel helpen, een nieuw poppetje dat roept dat alles Putin's schuld was en dat hij een eind aan de speciale operatie maakt. Maar dan nog zal dat nieuwe poppetje de Russische claim op de Krim, Donbas en Loehansk niet op willen geven. Dat is een valkuil waar wij ook niet in moeten trappen.

Is het een Russische claim, of de claim van Putin?

Putin heeft zijn lot verbonden met bezet houden van deze gebieden. Een opvolger heeft dat probleem veel minder, want niet zijn (of onwaarschijnlijk: haar) probleem. De opvolger kan een nieuwe rekensom maken met aan de ene kant ambities en aan de andere kant de realiteit van Rusland.

[Xtr3me4me]

Had iemand voor mij die link van de Russische staat media omtrent nuclaire bom die ze zouden afvoeren op warschau en berlijn als Navo verder bemoeit met hun "speciale operatie" of Rusland aanvalt?

Wilde het aan mijn poolse collega laten zien.

[sh4d0wman]

Dennis1812 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:59:
[...]

Ik neem aan dat alle vice presidenten elders zijn en directe instructies hebben om het land te besturen.
Zelfs bij prinsjesdag hebben we een designated survivor.

Elk mens is vervangbaar. Met goede instructies nog snel ook.

Daar zijn inderdaad plannen voor. Komt ook wel eens in films terug, als de VP ook het loodje legt kunnen ze nog verder de rij af. Hebben ze in Brussel atoombunkers? Dan zitten de hoge heren beter dan de Brusselse burger....

[Stimpy68]

TommyGun schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:50:
[...] Alsof die soldaten ervoor gekozen hebben.

Dienstplichtigen hebben hier inderdaad niet voor gekozen, dat is meer moeten, maar beroepsmilitairen wel.
En helaas horen dit soort dingen bij oorlogen. Deserteren als dienstplichtige betekend in de regel ook een doodstraf of andere lange vreselijke straf in landen zoals Rusland.... Dus tja.

Hier in NL is er ook een tijd geweest dat beroepsmilitairen ineens uitgezonden moesten worden naar Joegoslavië en andere brandhaarden en dat een deel daarvan ontslag heeft genomen, want het was te gevaarlijk , je kon dood gaan Dat was de tijd dat mensen beroepsmilitair werden om mooie opleidingen te kunnen volgen bij defensie op kosten van defensie en om dan een paar jaar later weer op te stappen voor een mooie burger carriere.

[ErikT738]

MaStar schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:57:
De gehele NAVO top momenteel bijeen in Brussel, inclusief president Biden. Op welke manier wordt dit beveiligd?

Het is best kwetsbaar, als Rusland echt kwaad wilt is het een kernraket afvuren en heel Europa en de wereld is ontregeld. Of anders terroristische aanval oid vanuit de grond.

Nu zal dit niet snel gebeuren, maar toch?

Dan is het gewoon Game Over voor iedereen. Het lijkt me ook voor de Russen vrij zinloos om de planeet compleet onbewoonbaar te maken. Ze zullen enkel kernwapens inzetten op plekken waar ze denken er mee weg te kunnen komen.

[YakuzA]

HvdBent schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:58:
[...]

De huidige president komt ook uit die streek.....

Zelensky kwam uit Krivviy Rih, tussen Dnjepr en Mykolaev in dacht ik?

[Cyberpope]

Dennis1812 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:43:
[...]

Waarom zouden we dan wel militair ingrijpen en nu niet?

Omdat we er dan veel beter militair voorstaan, wat meer opties geeft
Plus dat we dan de UA veel beter militair materieel hebben gegeven en sterker gemaakt hebben.

Dus dat het niet alleen dreiging is dat je de grens niet over moet komen "want dan....." maar dat Putin dat sommetje zelf ook kan maken.

Nu zijn zelfs NATO generaal (die toch beter de staat van het leger kennen als wij hier op het forum) er niet zeker van dat ze b.v. de Baltische staten kunnen verdedigen. We kunnen een behoorlijke tik uitdelen, daar niet van, maar we staan er zelf ook niet zo florissant voor.

Je moet een overmacht hebben waarbij de tegenstander al bij voorbaat denk "laat maar". Dat hebben we nu duidelijk niet.

[stefanass]

Waaj schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:15:
[...]

de facto: ja, helaas.

Ik probeer een reëel scenario te schetsen hoe een eind aan dit conflict gemaakt kan worden. Het is zeker geen ideaalplaatje of een scenario waar ik blij van wordt, maar het is naar mijn mening wel een haalbare oplossing.

nee dat is het niet, dat gaat deZelensky nooit accepteren - en de Oekraïense bevolking ook niet. Wat voor ons acceptabel / reëel lijkt, is dat niet vanuit hun perspectief.

[giantgiantus]

YakuzA schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:30:
[...]

Toen ik in 2012 ergens in de Krim was had ik daar niet een idee dat de mensen bij Rusland wilden horen.

De 'wil de bevolking het zelf' is hier wel een drogredenering, de mensen die dat niet wilden, en geen verplicht Russisch paspoort wilden zijn natuurlijk al uit de regio gevlucht.

Sorry. Het was geen redenering. Het was een vraag. Als je de geschiedenis leest van het schiereiland is dat best een lastige geweest. De oorspronkelijke bevolking is bv ook in opstand gekomen tegen Oekraïnse overheid.

[TrailBlazer]

Cyberpope schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:07:
[...]

Omdat we er dan veel beter militair voorstaan, wat meer opties geeft
Plus dat we dan de UA veel beter militair materieel hebben gegeven en sterker gemaakt hebben.

Dus dat het niet alleen dreiging is dat je de grens niet over moet komen "want dan....." maar dat Putin dat sommetje zelf ook kan maken.

Nu zijn zelfs NATO generaal (die toch beter de staat van het leger kennen als wij hier op het forum) er niet zeker van dat ze b.v. de Baltische staten kunnen verdedigen. We kunnen een behoorlijke tik uitdelen, daar niet van, maar we staan er zelf ook niet zo florissant voor.

Je moet een overmacht hebben waarbij de tegenstander al bij voorbaat denk "laat maar". Dat hebben we nu duidelijk niet.

Als een ander land kernwapens heeft heb je sowieso geen overmacht hoeveel je reguliere slagkracht je ook hebt.

[Amd RuLuzzz]

jbdeiman schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:24:
[...]

Op korte termijn wel inderdaad, maar het is gericht op korte termijn dempen van de daling (of geforceerd een kortdurende stijging). Als de overheid de boel heeft opgekocht dan daalt dit daarna toch ook weer snel?
(Lijkt mij logisch met zo'n korte termijn oplossing, maar ben niet heel bekend met de beursgang en aandelenkoersen)

Eens, ik denk niet dat het een ingreep is die de koersen lang omhoog houd. Eerder een aktie dat de lokale beleggers (al dan niet particulier) hun aandelen tegen een "redelijke" prijs kunnen verkopen.

[xzaz]

giantgiantus schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:11:
[...]
Als je de geschiedenis leest van het schiereiland is dat best een lastige geweest. De oorspronkelijke bevolking is bv ook in opstand gekomen tegen Oekraïnse overheid.

Ik vind dit ook altijd lastig. 'De Geschiedenis' is maar wanneer je begint met het lezen van de geschiedenis. Als je 'de geschiedenis' maar ver genoeg teruggaat kom je altijd een periode tegen die je het beste kan gebruiken.

'De geschiedenis' leert ons ook dat we, als mens eigenlijk gewoon weg moeten uit Europa dat we hier nooit hadden moeten komen. Ik bedoel; je kan alles redeneren met 'de geschiedenis'.

[Fly-guy]

Ik denk (maar westerse blik), dat als Oekraïne het terugkrijgen van de Krim kan eisen, Rusland dermate in een hoek gedrukt is dat de inwoners van de Krim ook moeten laten meewegen wat Rusland hun te bieden gaat hebben.

Ofwel onder het regime van een (deels) verwoest land maar wel met de (financiële) steun van de EU/westerse wereld of onder een financieel verwoest land waar de halve wereld zich vanaf keert en de rest als gieren de minst slechte stukken uit zal pikken.

Ik zou het wel weten waar ik op zou stemmen, ongeacht mijn spreektaal of afkomst.

[giantgiantus]

xzaz schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:15:
[...]

Ik vind dit ook altijd lastig. 'De Geschiedenis' is maar wanneer je begint met het lezen van de geschiedenis. Als je 'de geschiedenis' maar ver genoeg teruggaat kom je altijd een periode tegen die je het beste kan gebruiken.

'De geschiedenis' leert ons ook dat we, als mens eigenlijk gewoon weg moeten uit Europa dat we hier nooit hadden moeten komen. Ik bedoel; je kan alles redeneren met 'de geschiedenis'.

Goed punt. Je leest alleen in de berichten hier dat Oekraïne de Krim terug zou moeten pakken en vroeg me af of dat nu een succes gaat worden.