De oorlog in Oekraïne - deel 2

[boesOne]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:16:
[...]

De vraag is wat we gaan doen als de eerste nucleaire bom wordt gedropt. Verdere escalatie zal dan heel snel tot gigantisch hoeveelheden slachtoffers lijden. Wat kan die prijs waard zijn?
Mijns inziens is niks dat waard. Daarmee accepteer ik dus dat Poetin veel ruimte krijgt, het zij zo.

Je realiseert je dat je nu in zekere zin je eigen vrijheid verkoopt voor een leven onder de knoet? Dit alles onder bedreiging van grote stok. Dit terwijl je zelf net zo'n stok hebt. Je moet toch wel wat beters kunnen uitonderhandelen lijkt me.

[ Voor 5% gewijzigd door boesOne op 22-03-2022 12:24 ]

[Blaat]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:14:
[...]

We zijn te bang geworden voor conflict door onze vredige, luxe leventjes die we liever niet kwijt willen. Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men and weak men create hard times.[...]

Ik zou deze opmerking graag willen nuanceren. Bang voor conflicten is denk ik geen sprake van. Je merkt ook heel sterk in dit topic namelijk, dat de vechtlust opborrelt bij mensen als er sprake is van onrecht. Logisch ook.

Maar er zijn 2 zaken die je niet uit het oog moet verliezen:
1. Leiders van landen zullen ten alle tijden hun eigen volk voorop (moeten) plaatsen en zullen dus niet zomaar halsoverkop een conflict aan gaan. Wat imo niet meer dan logisch is.
2. Je opmerking komt ook sterk romantiserend over, in de zin dat je je niet lijkt te realiseren hoe vreselijk, mensonterend en gruwelijk een oorlog is in wat voor context dan ook. Hoe sterk je ook bent, principes en moraliteit vliegen het raam uit in het gezicht van de dood. Het feit dat we dat nog nooit hebben hoeven meemaken is een zegening en ik hoop dat het ook nooit hoeft, maar ik vind het ook logisch om dat niet zomaar op te willen zoeken.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat over het geheel genomen het beter is dit een halt toe te roepen. Hoe of wat? Geen idee... Maar als het erop aan komt en ik krijg de kans om mijn geliefden te beschermen door aan te sluiten bij defensie, dan doe ik dat zonder te knipperen. Ik ben alleen bang dat ik dat alleen kan als het om mijn eigen geliefden gaat...

[Indoubt]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:16:
[...]

De vraag is wat we gaan doen als de eerste nucleaire bom wordt gedropt. Verdere escalatie zal dan heel snel tot gigantisch hoeveelheden slachtoffers lijden. Wat kan die prijs waard zijn?
Mijns inziens is niks dat waard. Daarmee accepteer ik dus dat Poetin veel ruimte krijgt, het zij zo.

En hoever wil je daarin gaan? Geld dat ook nog als Nederland wordt ingenomen door de Russen? Ga je vat Russich leren?

Nu stel ik het bewust scherp maar ik neem eigenlijk aan dat er ergens bij jou ook een grens zit. Wat is dan voor jou nog acceptabel?

[alexbl69]

TheBrut3 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:54:
[...]

Kortom; Rusland mag nu en in de toekomst blijven doen wat ze willen en wanneer ze willen? Want er zijn risico's als men ingrijpt. Dat gaat een lekker toekomstbeeld worden dan.

Simpel antwoord: inderdaad... for now.

Onze samenleving is veel kwetsbaarder dan de Russische. We zijn (gelukkig) niet gewend aan ontberingen maar aan comfort. We zijn een zogenaamde high-trust society waarin we elkaar in principe op het woord geloven. Onze hele samenleving is ingericht op hoog onderling vertrouwen.

We hebben onszelf ook heel afhankelijk gemaakt van (strategisch kwetsbare) logistieke stromen en automatisering. Een kwaadwillende die wat 'achter de hand heeft' en niet zoveel geeft om zijn eigen bevolking kan hier enorm veel schade aanrichten zonder dat we diegene persoonlijk veel terug kunnen doen.

Helemaal nu onze defensie bijkans volledig is wegbezuinig zijn onze opties heel gelimiteerd.

Zag gisteren dit filmpje van Mark Felton voorbij komen waarin hij de situatie (voor in dit geval het VK) beschrijft:

De ongemakkelijke waarheid is dat we vrij machteloos zijn.

We zullen:

1. Onze defensie op orde moeten krijgen
2. Onze logistiek minder kwetsbaar moeten maken (meer EU, minder China en andere 'dubieuze' landen)
3. Hetzij onze afhankelijkheid van automatisering verminderen hetzij de beveiliging ervan naar een veel hoger niveau moeten tillen

Pas dan kunnen we daadwerkelijk weer wat. Op dit moment kan alles dat we doen in veelvoud terug komen.

[honey]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:03:
[...]

Het gaat nu om het militair ingrijpen. Daar ligt mogelijk een grens bij Poetin vwb nuken. Daar moeten we niet over heen gaan.

...

Het gaat over waarden en normen, het gaat over ethiek. Als je nu als cultuur geen grenzen stelt aan agressie van een ander land, dan zegt het heel veel over je eigen cultuur. Poetin kan gaan nuken, dat kan hij altijd. Toch zul je ook moeten zeggen: stop, tot hier en niet verder.

Zie het als seksueel geweld tegen vrouwen. Poetin legt zijn hand tussen je benen. Je staat het toe, omdat je bang bent dat hij misschien geweld gaat gebruiken. Toch blijkt dat dat soort mensen steeds verder gaan. Nu kun je wachten totdat hij je verkracht, maar je kunt nu ook zeggen. Ik wil dit niet! Je haalt zijn hand weg. Ja, hij kan dan alsnog geweld gebruiken, maar je hebt tenminste wel je grenzen aangegeven.

[Jerie]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:16:
[...]

De vraag is wat we gaan doen als de eerste nucleaire bom wordt gedropt. Verdere escalatie zal dan heel snel tot gigantisch hoeveelheden slachtoffers lijden. Wat kan die prijs waard zijn?
Mijns inziens is niks dat waard. Daarmee accepteer ik dus dat Poetin veel ruimte krijgt, het zij zo.

Dat weet je niet zeker hoe het verder escaleert. Daar zijn scenario's voor te bedenken, en dat is het dan. Je wijdt ook niet uit over wat voor nucleaire 'bom'. Stel het is een tactisch wapen, heel Kyiv dood. En dan? Gooien wij er dan eentje op Moskou? Stellen we dan de no fly zone in? Of moeten we dan blijven toekijken? Van och ja het kon erger. Als hij chemische wapens inzet in Mariupol, wat dan? Toekijken of ingrijpen? Biologische wapens op Charkov? We weten niet waar de VS en NAVO de grens trekken. En dat is een wapen om Poetin in toom te houden. Of het de juiste aanpak is, weten we niet. Maar we weten ook dat Poetin een narcistische pestkop is. Die probeert steeds iets verder te gaan, over het lijntje, tot hij wordt teruggefloten: en nou ga je echt te ver. Maar hij blijft 't maar proberen tot hij ook daadwerkelijk wordt gestraft. Hij heeft een groot voordeel tov ons: wij hebben steeds verkiezingen, wij moeten verantwoordelijkheid afleggen naar onze bevolking. Hij niet, hij heeft ze onder de duim. Het is net als met kleuters. Je moet duidelijk de grenzen stellen, anders lopen walsen ze over je heen.

[downtime]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:16:
[...]

Mijns inziens is niks dat waard. Daarmee accepteer ik dus dat Poetin veel ruimte krijgt, het zij zo.

Je accepteert dus altijd dat de grootste bully krijgt wat ie wil. En dat goede mensen altijd het onderspit delven. Wat voor leven hou je dan over? Als de wreedsten altijd winnen.

[ Voor 4% gewijzigd door downtime op 22-03-2022 12:32 ]

[Waah]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:16:
[...]

De vraag is wat we gaan doen als de eerste nucleaire bom wordt gedropt. Verdere escalatie zal dan heel snel tot gigantisch hoeveelheden slachtoffers lijden. Wat kan die prijs waard zijn?
Mijns inziens is niks dat waard. Daarmee accepteer ik dus dat Poetin veel ruimte krijgt, het zij zo.

De laars van Poetin op eenieders nek als we hem zijn gang laten gaan zal waarschijnlijk tot véél meer slachtoffers leiden.... Alleen niet zo snel.

We hebben genoeg dictaturen gezien in het verleden, en die zorgden allemaal eigenlijk voor meer slachtoffers dan de oorlogen.

Geen oorlog is geen slachtoffers, is IMHO een verkeerde gedachte.... Zeker als ik lees dat één van de meest invloedrijke mensen op Poetin het boek "1984" niet ziet als een dystopische toekomst, maar als een handleiding voor de perfecte samenleving....

[TheBrut3]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:03:
Het gaat nu om het militair ingrijpen. Daar ligt mogelijk een grens bij Poetin vwb nuken. Daar moeten we niet over heen gaan.

Daarin verschillen wij dan van mening, en dat mag in Nederland gelukkig.

Maar over 5 jaar gaat het misschien weer over militair ingrijpen, over 10 jaar misschien weer en de jaren daarna... Wie weet? Rusland blijft de nucleaire dreiging hebben als er helemaal niets wordt gedaan.
Hopen dat Poetin er snel niet meer is, is ook een optie. Maar wat dan? Wat krijgen we er dan voor terug? Poetin zal het inmiddels echt wel voor elkaar hebben dat er een opvolger komt met hetzelfde gedachtegoed. Een eerlijke democratische verkiezing in Rusland verwacht je toch niet? De vraag is maar welke gek er na Poetin komt, misschien wordt het wel veel erger.

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:06:
Het probleem is dat ook wij niet zo veel aan militaire macht hebben in te zetten na decennia van bezuinigingen. En hoe minder opties je hebt, hoe sneller de nucleaire optie op tafel ligt

Laten we nou eens stoppen met doen alsof er in de diverse Europese landen geen leger aanwezig is wat Rusland uit Oekraïne zou kunnen verstoten.

[Allard]

asing schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:46:
[...]


Je schuift het probleem van de Russische nukes dus door naar de volgende generaties? Want dat is wat het betekent.

Ja dat is ook een duivels dilemma.

Klopt, maar nu ingrijpen kan betekenen dat er helemaal geen volgende generaties meer zijn. Elke generatie is mooi meegenomen en misschien lukt het een van die generaties om een goede oplossing te vinden.

Idioot eigenlijk dat de hele wereld letterlijk door 1 man gegijzeld wordt.

[DoubleDutch]

Is er misschien ook een mogelijkheid dat er een groepje doorgedraaide Ukrainse soldaten een raket systeem afpakken van de Russen en een paar raketten de grens over schieten richting Polen en hier de Russen de schuld van geven?

[Waah]

asing schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:46:
[...]


Je schuift het probleem van de Russische nukes dus door naar de volgende generaties? Want dat is wat het betekent.

Ja dat is ook een duivels dilemma.

Dat is nog de best case scenario. Worst case is dat hij het volledige continent tot zich neemt en alles wat hem tegenstaat laat "verdwijnen".

[Blaat]

downtime schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:31:
[...]

Je accepteert dus altijd dat de grootste bully krijgt wat ie wil. En dat goede mensen altijd het onderspit delven. Wat voor leven hou je dan over? Als de wreedsten altijd winnen.

Niet specifiek naar jou gericht (ik pak jou er alleen even uit), ik hoop dat met hier inziet dat dergelijke platitudes de zaken eigenlijk totaal niet simplificeren. Het probleem blijft nog altijd dat er sprake is van een risicoafweging waarin wij als forumhelden (dat geldt dus ook voor mezelf) nooit voldoende informatie kunnen hebben om een weloverwogen besluit te nemen.

Oppervlakkig gezien is wat je zegt moreel gezien namelijk juist, maar gaan de gevolgen geen water bij de wijn doen? Ik denk dat jij en ik dat niet kunnen voorspellen.

[downtime]

DoubleDutch schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:35:
Is er misschien ook een mogelijkheid dat er een groepje doorgedraaide Ukrainse soldaten een raket systeem afpakken van de Russen en een paar raketten de grens over schieten richting Polen en hier de Russen de schuld van geven?

Daarvoor hoeven ze geen raketsysteem van de Russen af te pakken. Ze gebruiken vrijwel dezelfde systemen. Alleen een specialist zou het verschil zien (aan de hand van serienummers, bouwjaar, kleine modificaties, etc).

[downtime]

Blaat schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:37:
[...]

Niet specifiek naar jou gericht (ik pak jou er alleen even uit), ik hoop dat met hier inziet dat dergelijke platitudes de zaken eigenlijk totaal niet simplificeren. Het probleem blijft nog altijd dat er sprake is van een risicoafweging waarin wij als forumhelden (dat geldt dus ook voor mezelf) nooit voldoende informatie kunnen hebben om een weloverwogen besluit te nemen.

Dat ontken ik niet. Erger nog: Onze beleidsmakers hebben meer informatie maar ook geen compleet plaatje.

Oppervlakkig gezien is wat je zegt moreel gezien namelijk juist, maar gaan de gevolgen geen water bij de wijn doen? Ik denk dat jij en ik dat niet kunnen voorspellen.

De vraag wordt dan: Waren we beter afgeweest als Hitler en/of Stalin heel Europa ingenomen hadden en de rest van de wereld het maar slikte omdat het toch wel heel veel slachtoffers kostte om er wat aan te doen?
Iemand die met kernwapens dreigt om zijn zin te krijgen geeft jou geen garantie dat er niet wat ergers volgt nadat je hem zijn zin hebt gegeven. Je weet alleen maar dat jij er dan niets meer aan kunt doen want die middelen heb je uit handen gegeven.

[DoubleDutch]

downtime schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:37:
[...]

Daarvoor hoeven ze geen raketsysteem van de Russen af te pakken. Ze gebruiken vrijwel dezelfde systemen. Alleen een specialist zou het verschil zien (aan de hand van serienummers, bouwjaar, kleine modificaties, etc).

Alleen al om die redenen had ik er dus één van de Russen gepakt, maar hoe groot is de kans dat dit gebeurt als laatste wanhoopspoging om NATO zich mee te laten mengen?

[pingkiller]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:22:
[...]


Maar wat jij zegt is dus precies wat ik afsluitend opmerkte. "De enige andere weg is dat NATO niet meer bestaat (RU valt Polen aan, wij durven niet in te grijpen vanwege MAD)."

Lees goed, vwb artikel 5 is mijn stelling dat wij wel ingrijpen bij een aanval maar na een nucleaire bom onze stappen heroverwegen.

Dus prima, maar houdt dat in het achterhoofd. In principe kan Putin nu Dld en NL binnenrijden met jouw denkrichting, dreigen met nucleaire wapens is voldoende.

Bij inzet van een nucleaire bom en dreigen van meer is dat ultiem waar het op neer kan komen.
Maar let op; ik redeneer dus vanaf het moment dat de eerste nucleaire bom gevallen is vwb artikel 5.

De vraag die hieronder ligt is welke prijs jij wil betalen voor vrijheid. Er wordt makkelijk geredeneerd dat we maar risico's moeten nemen, maar die risico's vertalen zich in gigantisch hoeveelheden verloren levens als ze werkelijkheid worden zodra de nucleaire optie inzicht is.

[vso]

Allard schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:34:
[...]

Klopt, maar nu ingrijpen kan betekenen dat er helemaal geen volgende generaties meer zijn. Elke generatie is mooi meegenomen en misschien lukt het een van die generaties om een goede oplossing te vinden.

Idioot eigenlijk dat de hele wereld letterlijk door 1 man gegijzeld wordt.

Vertel me aub hoe je die 1.000.000 mensen of meer die hun kind man en/of vrouw onder dat regime verliezen om diverse redenen zoals
- in de gevangenis belanden
- geen goeie zorg
- geen eten
dat jij liever gewacht had .. terwijl je met je eigen gezin lekker een normaal leven hebt

Kortom ga eens praten met de oekrainse vluchteling en vraag of ze het prettig vinden bij jou in huis te slapen.

[bulle bas]

Blaat schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:37:
[...]


Niet specifiek naar jou gericht (ik pak jou er alleen even uit), ik hoop dat met hier inziet dat dergelijke platitudes de zaken eigenlijk totaal niet simplificeren. Het probleem blijft nog altijd dat er sprake is van een risicoafweging waarin wij als forumhelden (dat geldt dus ook voor mezelf) nooit voldoende informatie kunnen hebben om een weloverwogen besluit te nemen.

Oppervlakkig gezien is wat je zegt moreel gezien namelijk juist, maar gaan de gevolgen geen water bij de wijn doen? Ik denk dat jij en ik dat niet kunnen voorspellen.

Ik vind jouw post niet helder, mss dat je het kan verduidelijken, maar ik ben bang dat men logische consequenties niet onder ogen durft te zien. Je accepteert risico op MAD wel of niet. Daar past geen wezel tussen.

Als je zoals @pingkiller aangeeft dat je risico op MAD niet wilt lopen, prima, maar dat heeft dan consequenties:

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:22:
[...]


Dat is de vraag helemaal niet, ik stelde jou een heel andere vraag.

Maar wat jij zegt is dus precies wat ik afsluitend opmerkte. "De enige andere weg is dat NATO niet meer bestaat (RU valt Polen aan, wij durven niet in te grijpen vanwege MAD)."

Dus prima, maar houdt dat in het achterhoofd. In principe kan Putin nu Dld en NL binnenrijden met jouw denkrichting, dreigen met nucleaire wapens is voldoende.

Ik vind jouw standpunt moreel verwerpelijk en ook niet heel verstandig. Ik kan er niet in mee, het vereist ultieme onderdanigheid en is dus alleen comfortabel voor de korte termijn. Hoewel ik het zeer verwerp kan ik wel begrijpen dat jouw standpunt gehuldigd kan worden.

[bulle bas]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:42:
[...]

Lees goed, vwb artikel 5 is mijn stelling dat wij wel ingrijpen bij een aanval maar na een nucleaire bom onze stappen heroverwegen.


[...]

Bij inzet van een nucleaire bom en dreigen van meer is dat ultiem waar het op neer kan komen.
Maar let op; ik redeneer dus vanaf het moment dat de eerste nucleaire bom gevallen is vwn artikel 5.

De vraag die hieronder ligt is welke prijs jij wil betalen voor vrijheid. Er wordt makkelijk geredeneerd dat we maar risico's moeten nemen, maar die risico's vertalen zich in gigantisch hoeveelheden verloren levens als ze werkelijkheid worden zodra de nucleaire optie inzicht is.

EDIT na herlezen
Dat is in essentie dus: zodra de eerst nucleaire bom valt bindt je in. Dat is dan wezenlijk hetzelfde, maar nu met vertraging dat je wacht met inbinden voordat de eerste nucleaire bom valt.
Wat ik nu begrijp is dat je bereid bent om 1 bom te riskeren. Dat is alvast een opening.

[ Voor 12% gewijzigd door bulle bas op 22-03-2022 12:51 ]

[Cyberpope]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:17:
[...]


Dat ene gare vliegdekschip stelt geen moer voor er zijn wel andere speelvelden waar Rusland mogelijk een overmacht heeft ( en MAD is een patstelling). Zie bijvoorbeeld deze analyse: [YouTube: NATO vs Russia - Who Would Win Military Comparison]

Harry S. Truman Carrier Strike Group noem ik geen gaar vliegdekschip en zou voor Rusland zeker een doel zijn. En is ook aan te pakken met die nieuwe raketten.

[XWB]

In Homel (Belarus) moet de reguliere zorg plaatsmaken voor Russische militairen:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220322_93906651

Het gekerm van gewonde Russische soldaten klonk door het hele gebouw. Aldus een Wit-Russische inwoner van Homel die verpleegd werd in Ziekenhuis nummer 4 in de zuidelijke stad van Wit-Rusland, circa veertig kilometer van de grens met Oekraïne. Diverse inwoners vertelden Radio Free Europe/Radio Liberty dat reguliere patiënten vanaf 1 maart plaats moesten maken voor Russische soldaten in de ziekenhuizen van Homel.

Het mortuarium van Mozir, niet ver van Homel, ligt vol met dode Russische soldaten. Zwarte zakken met lijken werden dagelijks op het station vanuit militaire ambulances in treinen geladen, voor transport naar Rusland. Nadat een video op internet was verschenen, werd het inladen verplaatst naar de nacht.

[XWB]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:48:
[...]

Harry S. Truman Carrier Strike Group noem ik geen gaar vliegdekschip en zou voor Rusland zeker een doel zijn. En is ook aan te pakken met die nieuwe raketten.

Dat Russische vliegdekschip (waar @Jerie volgens mij naar refereerde) heeft vaak motorpech en moet dan elke weggesleept worden

[ Voor 7% gewijzigd door XWB op 22-03-2022 12:55 ]

[Blaat]

downtime schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:41:
[...]

Dat ontken ik niet. Erger nog: Onze beleidsmakers hebben meer informatie maar ook geen compleet plaatje.


[...]

De vraag wordt dan: Waren we beter afgeweest als Hitler en/of Stalin heel Europa ingenomen hadden en de rest van de wereld het maar slikte omdat het toch wel heel veel slachtoffers kostte om er wat aan te doen?
Iemand die met kernwapens dreigt om zijn zin te krijgen geeft jou geen garantie dat er niet wat ergers volgt nadat je hem zijn zin hebt gegeven. Je weet alleen maar dat jij er dan niets meer aan kunt doen want die middelen heb je uit handen gegeven.

In het geval van Hitler en Stalin hebben we het voordeel van hindsight natuurlijk, en ik vraag me af of uit dergelijke historiek extrapoleren voldoende voorspellend vermogen oplevert. Qua menselijke psychologie en bewegingen denk ik zeer zeker wel, maar de nucleaire dreiging verhoogt de stakes tot een dermate hoog niveau dat ik denk dat er ook andere wendingen mogelijk zijn.

Nogmaals ik heb het antwoord niet, en als het als vervelend wordt ervaren dat ik enkel kritische noten plaats en geen oplossing bied, dan zal ik stoppen.

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:44:
[...]

Ik vind jouw post niet helder, mss dat je het kan verduidelijken, maar ik ben bang dat men logische consequenties niet onder ogen durft te zien. Je accepteert risico op MAD wel of niet. Daar past geen wezel tussen.

Als je zoals @pingkiller aangeeft dat je risico op MAD niet wilt lopen, prima, maar dat heeft dan consequenties:


[...]

Eigenlijk maak je met je post precies mijn punt duidelijk. Je slaat de kwestie plat in een net-iets-meer-dan een oneliner, wat de complexiteit van deze afweging imo geen recht doet. Is het moreel juist om het leven op aarde te decimeren uit naam van vrijheid, gelijkheid en soevereiniteit? Is het moreel juist om een kleine groep mensen te laten lijden zodat een grote groep bespaard kan blijven? Leidt dat dan niet ertoe dat de situatie van kwaad tot erger gaat?

Op het eerste gezicht lijkt het een verwezenlijking van het Wikipedia: Trolleyprobleem, maar feitelijk gezien heeft niemand hier het inzicht om met zekerheid te kunnen zeggen welke actie gaat leiden tot welke gevolgen. Daardoor wordt er zo enorm veel onzekerheid toegevoegd dat ik niet denk dat we ooit zeker van onze zaak kunnen gaan zijn.

[pingkiller]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:44:
[...]


Als je zoals @pingkiller aangeeft dat je risico op MAD niet wilt lopen, prima, maar dat heeft dan consequenties:

MAD is het einde van de mensheid, daar hebben we het over. Hoe kan je dat risico accepteren?
Niks is dat het toch waard? Voor wie hebben we vrijheid bevochten als er geen mensen meer zijn?

Blaat schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:53:
[...]
Is het moreel juist om het leven op aarde te decimeren uit naam van vrijheid, gelijkheid en soevereiniteit? Is het moreel juist om een kleine groep mensen te laten lijden zodat een grote groep bespaard kan blijven? Leidt dat dan niet ertoe dat de situatie van kwaad tot erger gaat?

Op het eerste gezicht lijkt het een verwezenlijking van het Wikipedia: Trolleyprobleem, maar feitelijk gezien heeft niemand hier het inzicht om met zekerheid te kunnen zeggen welke actie gaat leiden tot welke gevolgen. Daardoor wordt er zo enorm veel onzekerheid toegevoegd dat ik niet denk dat we ooit zeker van onze zaak kunnen gaan zijn.

Mooi verwoord, dit is waar met mijn posts op doel. Het trolleyprobleem zat ik ook aan te denken. Ik zou zelf trouwens zonder problemen de wissel omgooien...maar wie ben ik.

[ Voor 53% gewijzigd door pingkiller op 22-03-2022 12:59 ]

[Cyberpope]

downtime schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:31:
[...]

Je accepteert dus altijd dat de grootste bully krijgt wat ie wil. En dat goede mensen altijd het onderspit delven. Wat voor leven hou je dan over? Als de wreedsten altijd winnen.

Nee, we hebben onze training, houding en netwerk zo verwaarloos dat het voor de bully niet meer 100% zeker is dat hij niet met ons moet sollen.

We kunnen nu niet tegenover Rusland optreden zonder zelf ook fors te escaleren omdat ook onze conventionele middelen ernstig verwaarloost zijn. Daarmee ga je te snel de escalatieladder op.

- We hebben onze militaire macht zo verwaarloost dat ze zonder de USA nog eens geen vliegveld konden verdedigen (zie Afghanistan)
- We hebben onze kennisvoorsprong voor centen verkocht aan o.a.China en anderen.
- We hebben partners die naar ons keken (Arabische lente, Africa, zuid-america) zo verwaarloost dat die hun ziel en zaligheid hebben moeten verkopen aan China of in de pan zijn gehad door dictaturen (wel goed voor onze handelsrelaties). Kortom we hebben die in de kou laten staan (kijk naar o.a. de koerden)
- we hebben onze eigen democratieën laten verzwakken door geld uit al die foute regimes en alt-right-bewegingen die onze kernwaarden aanvallen (westerse Oligarchen b.v. gebroeders Koch)

We kunnen dus veel willen, maar staan zwak.

[k995]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:54:
[...]

MAD is het einde van de mensheid, daar hebben we het over. Hoe kan je dat risico accepteren?
Niks is dat het toch waard? Voor wie hebben we vrijheid bevochten als er geen mensen meer zijn?

Neen, niet het einde van de mensheid . Beetje afhankelijk van hoeveel kernwapens er uiteindelijk ingezet worden en werken hoe zwaar dit zal zijn.

[bulle bas]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:54:
[...]

MAD is het einde van de mensheid, daar hebben we het over. Hoe kan je dat risico accepteren?
Niks is dat het toch waard? Voor wie hebben we vrijheid bevochten als er geen mensen meer zijn?

MAD is dan ook offensief waardeloos. Je hebt het achter de hand als reactie zodat de tegenpartij het offensief niet in zijn hoofd haalt.
Daarom is de angst voor MAD overtrokken.

We hebben al heel lang kernwapens, maar er mee gooien naar een land ze ook heeft heeft in de long run weinig zin. Zelfs RU heeft dat nog niet gedaan, en gaat dat ook niet doen op UA als wij aangeven dat het uit onze kant tot een reactie gaat leiden. Bovendien zou UA mogelijk onder nucleaire paraplu van China zitten.

[Bonsaiboom]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:54:
[...]

MAD is het einde van de mensheid, daar hebben we het over. Hoe kan je dat risico accepteren?
Niks is dat het toch waard? Voor wie hebben we vrijheid bevochten als er geen mensen meer zijn?

MAD, Mutually Assured Destruction, is inderdaad het einde van de mensheid zoals we die kennen.

Er zit tussen geen kernwapens inzetten, en wel kernwapens inzetten, alleen nog een heel spectrum voordat je daar bent. Disclaimer - ik ben geen voorstander voor inzet kernwapens, zowel offensief als defensief.

Maar wat doe je als je een kamikaze president hebt die met MAD dreigt om te krijgen wat hij wil?

[Cyberpope]

XWB schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:50:
[...]


Dat Russische vliegdekschip (waar @Jerie volgens mij naar refereerde) heeft vaak motorpech en moet dan elke weggesleept worden

Daar gaat het niet om. Als we alles gaan uitschakelen wat volgens ons een dreiging is voor NATO, zal Rusland dat doen voor Rusland. En dan staat de die Carrier groep hoog op het lijstje. Dat is bijna direct de 30% van de airpower die NATO kan inzetten. Die russische carrier is niet relevant.

Dan heb je direct een forse escalatie te pakken.

[k995]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:17:
[...]


Dat ene gare vliegdekschip stelt geen moer voor er zijn wel andere speelvelden waar Rusland mogelijk een overmacht heeft ( en MAD is een patstelling). Zie bijvoorbeeld deze analyse: [YouTube: NATO vs Russia - Who Would Win Military Comparison]

Sorry dat is onzin, rusland maakt conventioneel geen kans tegen nato.

Daarom ook dat rusland ingezet heeft op kernwapens en de manier om die over de hele wereld te krijgen.
Rusland geeft ongeveer evenveel uit aan hun kernwapens als de VS op een budget dat ongeveer 10 keer lager is.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:56:
[...]

Nee, we hebben onze training, houding en netwerk zo verwaarloos dat het voor de bully niet meer 100% zeker is dat hij niet met ons moet sollen.

We kunnen nu niet tegenover Rusland optreden zonder zelf ook fors te escaleren omdat ook onze conventionele middelen ernstig verwaarloost zijn. Daarmee ga je te snel de escalatieladder op.

- We hebben onze militaire macht zo verwaarloost dat ze zonder de USA nog eens geen vliegveld konden verdedigen (zie Afghanistan)
- We hebben onze kennisvoorsprong voor centen verkocht aan o.a.China en anderen.
- We hebben partners die naar ons keken (Arabische lente, Africa, zuid-america) zo verwaarloost dat die hun ziel en zaligheid hebben moeten verkopen aan China of in de pan zijn gehad door dictaturen (wel goed voor onze handelsrelaties). Kortom we hebben die in de kou laten staan (kijk naar o.a. de koerden)
- we hebben onze eigen democratieën laten verzwakken door geld uit al die foute regimes en alt-right-bewegingen die onze kernwaarden aanvallen (westerse Oligarchen b.v. gebroeders Koch)

We kunnen dus veel willen, maar staan zwak.

Ik ben het met je punten eens, maar zet vraagtekens bij jouw beoordeling van onze gezamenlijke macht. Wat er nu bij de Poolse grens staat zou RU aardig snel moeten oprollen, maar wellicht dat @DaniëlWW2 hier wat over kan zeggen.

[eric.1]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:58:
[...]


MAD, Mutually Assured Destruction, is inderdaad het einde van de mensheid zoals we die kennen.

Er zit tussen geen kernwapens inzetten, en wel kernwapens inzetten, alleen nog een heel spectrum voordat je daar bent. Disclaimer - ik ben geen voorstander voor inzet kernwapens, zowel offensief als defensief.

Maar wat doe je als je een kamikaze president hebt die met MAD dreigt om te krijgen wat hij wil?

Dan hoop je dat ergens in de keten nog een portie menselijkheid en realisme aanwezig is.

Verder praten we hier veel over kernwapens of MAD, maar dit lijkt me vooralsnog meer uit angst voort te komen dan realiteit.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:01:
[...]


Ik ben het met je punten eens, maar zet vraagtekens bij jouw beoordeling van onze gezamenlijke macht. Wat er nu bij de Poolse grens staat zou RU aardig snel moeten oprollen, maar wellicht dat @DaniëlWW2 hier wat over kan zeggen.

Ik baseer me vooral wat ik o.a van Rob de wijk en andere strategen hoor. Dat het ook vies tegenvalt wat wij kunnen inzetten mocht het echt op een oorlog aankomen.

[k995]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:01:
[...]


Ik ben het met je punten eens, maar zet vraagtekens bij jouw beoordeling van onze gezamenlijke macht. Wat er nu bij de Poolse grens staat zou RU aardig snel moeten oprollen, maar wellicht dat @DaniëlWW2 hier wat over kan zeggen.

Daar zou ik niet zo van uitgaan. Je zou in hetzelfde probleem komen als rusland: initieel push en dan vastgeraken wegens te weinig van alles.

In de golf oorlog (91) heeft de opbouw 6 maand geduurd, nu hebben we minder middelen om dat te doen.

[vso]

Blaat schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:53:
Eigenlijk maak je met je post precies mijn punt duidelijk. Je slaat de kwestie plat in een net-iets-meer-dan een oneliner, wat de complexiteit van deze afweging imo geen recht doet. Is het moreel juist om het leven op aarde te decimeren uit naam van vrijheid, gelijkheid en soevereiniteit? Is het moreel juist om een kleine groep mensen te laten lijden zodat een grote groep bespaard kan blijven? Leidt dat dan niet ertoe dat de situatie van kwaad tot erger gaat?

Op het eerste gezicht lijkt het een verwezenlijking van het Wikipedia: Trolleyprobleem, maar feitelijk gezien heeft niemand hier het inzicht om met zekerheid te kunnen zeggen welke actie gaat leiden tot welke gevolgen. Daardoor wordt er zo enorm veel onzekerheid toegevoegd dat ik niet denk dat we ooit zeker van onze zaak kunnen gaan zijn.

misschien een stomme vraag maar waarom wel nu, maar niet China --> Hongkong met die recente studenten rellen natuurlijk kan je dat niet 1:1 met RU vs UA vergelijken maar dan nog ..
China is ook geen lieverdje bedoel ik ..

Het moeilijke is waarom trekken we wel de lijn hier en niet daar .. en er zijn vast meer dicatorlanden. en ja dan kom je weer terug op dat trollyprobleem ..

Anderzijds je ziet nu wel bij Rusland de tekenen aan de muur (herhaling hitler), we kunnen relatief gaan ingrijpen met hun verzwakt leger

Zelf zou ik zeggen "ga maar los" wetende dat ik met mijn gezin in de val zit als het verkeerd gaat in deze regio.
Het is gewoon een catch 22, dammed if you don't en dammed if you do .. dan zou ik niet te lang wachten met de pleister met volle kracht eraf te trekken. wachten maakt het leed/angst alleen maar groter.

[sh4d0wman]

k995 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:04:
[...]

Daar zou ik niet zo van uitgaan. Je zou in hetzelfde probleem komen als rusland: initieel push en dan vastgeraken wegens te weinig van alles.

In de golf oorlog (91) heeft de opbouw 6 maand geduurd, nu hebben we minder middelen om dat te doen.

Hoe ver zouden we met luchtmacht / (kruis)raketten / drones komen ter ondersteuning van Oekraine? Dit mede omdat het terrein waarschijnlijk snel moeilijker begaanbaar gaat worden voor grondtroepen (de beruchte modder). Eventtuel aangevuld met speciale eenheden die in Oekraine gerichte acties uitvoeren.

Daar zouden we in theorie wellicht de bevoorrading mee kunnen frustreren. (dat dunne bruggetje bij de Krim / spoor Wit-Rusland voor zover daar nog een bruikbaar stuk is)

@vso wellicht omdat Rusland als bedreiging dichter bij Europa zit. Onderschat China ook niet maar die opereert in het Westen voornamelijk met spionage en economische oorlogsvoering. Hier in Azie komen ze weer veelvuldig in het nieuws in de wateren (marine en luchtmacht...) rond Vietnam/Filipijnen en natuurlijk India en Taiwan....

[ Voor 16% gewijzigd door sh4d0wman op 22-03-2022 13:12 ]

[Blaat]

vso schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:06:
[...]
Zelf zou ik zeggen "ga maar los" wetende dat ik met mijn gezin in de val zit als het verkeerd gaat in deze regio.
Het is gewoon een catch 22, dammed if you don't en dammed if you do .. dan zou ik niet te lang wachten met de pleister met volle kracht eraf te trekken. wachten maakt het leed/angst alleen maar groter.

Ik vind dat je gelijk heb en op dit punt neig ik ook deze kant uit. Maar dat is echt een gevoelskeuze die niet gebaseerd is op feiten. Een andere invalshoek is namelijk: als er geen voor de hand liggende oplossing is, pak dan diegene die op dat moment het meest juist voelt. En op dit moment voelt het juist om een volk te redden uit een situatie waarin ze simpelweg zinloos uitgemoord worden.

[bulle bas]

Blaat schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:53:

Eigenlijk maak je met je post precies mijn punt duidelijk. Je slaat de kwestie plat in een net-iets-meer-dan een oneliner, wat de complexiteit van deze afweging imo geen recht doet. Is het moreel juist om het leven op aarde te decimeren uit naam van vrijheid, gelijkheid en soevereiniteit? Is het moreel juist om een kleine groep mensen te laten lijden zodat een grote groep bespaard kan blijven? Leidt dat dan niet ertoe dat de situatie van kwaad tot erger gaat?

Op het eerste gezicht lijkt het een verwezenlijking van het Wikipedia: Trolleyprobleem, maar feitelijk gezien heeft niemand hier het inzicht om met zekerheid te kunnen zeggen welke actie gaat leiden tot welke gevolgen. Daardoor wordt er zo enorm veel onzekerheid toegevoegd dat ik niet denk dat we ooit zeker van onze zaak kunnen gaan zijn.

Jij maakt mijn punt weer duidelijk. Jij staat nog te prakkiseren over de ethiek van de keuze, uiteindelijk zal je een keuze moeten maken over wel of niet. Ik heb niet gezegd hoe moeilijk je die keuze moet vinden, ik heb slechts uitgelegd dat de aard der zaken vereist dat je een positie moet innemen.

Terzijde, bij het Trolleyprobleem heb je te maken met mensen van wie je zeker weet dat ze dood gaan.
In ons geval gaat het om MAD, een erg hypothetisch scenario die voor geen van beide partijen verstandig is. Daar is een kans op.

Mijn vraag is binair en vereist dat je uiteindelijk een keuze voor of tegen maakt: geef je je over zodra ander dreigt met kernwapens, ja of nee. Als er een raket jouw kant op komt heeft het geen zin om te roepen dat je nog even aan het nadenken was of je dit nu als een tram moet zien of niet.
Ik respecteer ieders overweging, maar -- en dat zeg ik tegen iedereen -- wees eerlijk richting jezelf en maak uiteindelijk ook een keuze.

[Brazos]

XWB schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:50:
[...]


Dat Russische vliegdekschip (waar @Jerie volgens mij naar refereerde) heeft vaak motorpech en moet dan elke weggesleept worden

Ik denk dat je in de war bent met het Russische vliegdekschip. Dat vaart inmiddels niet meer. Is in brand gevlogen, een kraan is door het dek gevallen en het droogdok is gezonken.

Die is nog wel even uit de running.

[k995]

sh4d0wman schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:09:
[...]

Hoe ver zouden we met luchtmacht / (kruis)raketten / drones komen ter ondersteuning van Oekraine? Dit mede omdat het terrein waarschijnlijk snel moeilijker begaanbaar gaat worden voor grondtroepen (de beruchte modder). Eventtuel aangevuld met speciale eenheden die in Oekraine gerichte acties uitvoeren.

Daar zouden we in theorie wellicht de bevoorrading mee kunnen frustreren. (dat dunne bruggetje bij de Krim / spoor Wit-Rusland voor zover daar nog een bruikbaar stuk is)

Redelijk ver, echter zoals we in bosnia/kosovo merkte heeft louter een lucht operatie een beperkte inzetbaarheid.

En eens rusland dat merk gaan die natuurlijk veel zwaarder gaan inzetten op SAM batterijen en zou dat snel ene kostelijke operatie worden.

[Jerie]

k995 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:00:
[...]

Sorry dat is onzin, rusland maakt conventioneel geen kans tegen nato.

Daarom ook dat rusland ingezet heeft op kernwapens en de manier om die over de hele wereld te krijgen.
Rusland geeft ongeveer evenveel uit aan hun kernwapens als de VS op een budget dat ongeveer 10 keer lager is.

Dat zeg ik ook, het is alleen wel zo dat Rusland ook bij een conventionele oorlog veel schade kan aanrichten. En ze kunnen dreigen met kernwapens, en het vervolgens ook doen (richting hoogste treden laten escaleren). Slecht nieuws dat er geen diplomatieke betrekkingen meer zijn tussen VS en RU. Laatste keer dat dat gebeurde was in 1917...

[Cyberpope]

eric.1 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:02:
[...]

Dan hoop je dat ergens in de keten nog een portie menselijkheid en realisme aanwezig is.

Verder praten we hier veel over kernwapens of MAD, maar dit lijkt me vooralsnog meer uit angst voort te komen dan realiteit.

Dat komt omdat mensen MAD niet kennen.

MAD was en is juist een manier om oorlogen te voorkomen, mits beide zijden streven naar stabiliteit. Een balans tussen 2 machten. Dan werkt het goed.

Ondertussen is er een enorme disbalans gekomen omdat niet alle zijden nog naar deze stabilteit kunnen streven. Rusland is alleen nog door kernwapens een wereldmacht, maar anders (militair en economisch) slechts een regionale macht. China is nieuw op het toneel en langzaam beginnen ook andere partijen als India aan de deur te rommelen.

Dus de MAD balans is er niet meer, maar de Destruction nog wel.
We moeten dus heel voorzichtig lopen. We hebben nog nooit zo dicht bij een risico op totale oorlog gestaan als nu.

[XWB]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:56:
[...]

- We hebben onze militaire macht zo verwaarloost dat ze zonder de USA nog eens geen vliegveld konden verdedigen (zie Afghanistan)
- We hebben onze kennisvoorsprong voor centen verkocht aan o.a.China en anderen.
- We hebben partners die naar ons keken (Arabische lente, Africa, zuid-america) zo verwaarloost dat die hun ziel en zaligheid hebben moeten verkopen aan China of in de pan zijn gehad door dictaturen (wel goed voor onze handelsrelaties). Kortom we hebben die in de kou laten staan (kijk naar o.a. de koerden)
- we hebben onze eigen democratieën laten verzwakken door geld uit al die foute regimes en alt-right-bewegingen die onze kernwaarden aanvallen (westerse Oligarchen b.v. gebroeders Koch)

Ik pik deze er even uit, want de andere punten zijn wel duidelijk.

Gaat dit over Nederland, of de EU? Want indien dat laatste, Frankrijk is zo'n beetje het enige EU-land dat in staat is zijn land te verdedigen. Niet dat we daarmee acuut kunnen optreden, maar de Poolse grens verdedigen zou Frankrijk wel moeten lukken. Of bedoelde je wat anders?

We kunnen dus veel willen, maar staan zwak.

Ik refereer nog even terug naar de NATO speech van Bill Clinton uit 1996:

quote: https://www.nato.int/docu/speech/1996/s961022a.htm

The NSC staff official stressed the need to embrace Russia in the construction of a new security system in Europe for the next century and said "the new NATO" should "do for Europe's East what the Marshall Plan and the Alliance did for Europe's West." He said the Alliance "should not just deter outside aggression ... but serve as a force for integration, democratization, and stability in Europe."

Europa had Rusland moeten omarmen en helpen met de plotselinge overgang van communisme naar kapitalisme toen de Sovjet-Unie viel. Maar onze toenmalige politici hadden geen interesse, zakendoen en geld verdienen was het motto. Dus misschien interesseert het ons gewoon niet om onze democratieën te verdedigen.

[Ugchel]

vso schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:06:
[...]

misschien een stomme vraag maar waarom wel nu, maar niet China --> Hongkong met die recente studenten rellen natuurlijk kan je dat niet 1:1 met RU vs UA vergelijken maar dan nog ..
China is ook geen lieverdje bedoel ik ..

Het moeilijke is waarom trekken we wel de lijn hier en niet daar .. en er zijn vast meer dicatorlanden. en ja dan kom je weer terug op dat trollyprobleem ..

Omdat het nu op 1500 kilometer afstand is en het in onze achtertuin plaatsvindt? De NAVO en/of de EU zijn niet de wereldpolitie (al hebben 'we' wel overal een mening over).

[crisp]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:30:
[...]
Simpel antwoord: inderdaad... for now.
[...]
De ongemakkelijke waarheid is dat we vrij machteloos zijn.

We zullen:

1. Onze defensie op orde moeten krijgen
2. Onze logistiek minder kwetsbaar moeten maken (meer EU, minder China en andere 'dubieuze' landen)
3. Hetzij onze afhankelijkheid van automatisering verminderen hetzij de beveiliging ervan naar een veel hoger niveau moeten tillen

Pas dan kunnen we daadwerkelijk weer wat. Op dit moment kan alles dat we doen in veelvoud terug komen.

Als we nu niets doen, onze oogkleppen opzetten en straks alles weer een beetje rustig en stabiel lijkt (met nadruk op lijkt) dan gaat hier natuurlijk niets van terechtkomen...

[Blaat]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:12:
[...]


Jij maakt mijn punt weer duidelijk. Jij staat nog te prakkiseren over de ethiek van de keuze, uiteindelijk zal je een keuze moeten maken over wel of niet. [...]

Daar heb je ook zeer zeker gelijk in hoor... De noodzaak tot een keuze is er en die keuze gaat hoe dan ook gemaakt worden. Geen keuze maken leidt namelijk tot de keuze "we kijken passief toe", dus linksom of rechtsom wordt er een knoop doorgehakt.

Los daarvan vind ik wel dat we aan onszelf verplicht zijn stil te staan bij de ethiek die ik neerleg. Een dergelijke keuze gaat het lot van van tienduizenden of zelfs nog meer levens beïnvloeden. We zijn aan onszelf VERPLICHT om daar niet lichtvoetig mee om te springen.

[bulle bas]

Blaat schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:21:
[...]


Daar heb je ook zeer zeker gelijk in hoor... De noodzaak tot een keuze is er en die keuze gaat hoe dan ook gemaakt worden. Geen keuze maken leidt namelijk tot de keuze "we kijken passief toe", dus linksom of rechtsom wordt er een knoop doorgehakt.

Los daarvan vind ik wel dat we aan onszelf verplicht zijn stil te staan bij de ethiek die ik neerleg. Een dergelijke keuze gaat het lot van van tienduizenden of zelfs nog meer levens beïnvloeden. We zijn aan onszelf VERPLICHT om daar niet lichtvoetig mee om te springen.

Agreed. Het is belangrijk genoeg om dit zorgvuldig te doen.

We zouden mogen verwachten dat deze denkexercitie echt al lang breder gedaan is door elk land. Een VS heeft die knoop denk ik al lang geleden doorgehakt. Wellicht loopt die breuklijn ook gewoon precies langs de landen met en zonder kernwapens.

[sdk1985]

Blaat schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:53:
[...]


In het geval van Hitler en Stalin hebben we het voordeel van hindsight natuurlijk, en ik vraag me af of uit dergelijke historiek extrapoleren voldoende voorspellend vermogen oplevert. Qua menselijke psychologie en bewegingen denk ik zeer zeker wel, maar de nucleaire dreiging verhoogt de stakes tot een dermate hoog niveau dat ik denk dat er ook andere wendingen mogelijk zijn.

Nogmaals ik heb het antwoord niet, en als het als vervelend wordt ervaren dat ik enkel kritische noten plaats en geen oplossing bied, dan zal ik stoppen.


[...]


Eigenlijk maak je met je post precies mijn punt duidelijk. Je slaat de kwestie plat in een net-iets-meer-dan een oneliner, wat de complexiteit van deze afweging imo geen recht doet. Is het moreel juist om het leven op aarde te decimeren uit naam van vrijheid, gelijkheid en soevereiniteit? Is het moreel juist om een kleine groep mensen te laten lijden zodat een grote groep bespaard kan blijven? Leidt dat dan niet ertoe dat de situatie van kwaad tot erger gaat?

Op het eerste gezicht lijkt het een verwezenlijking van het Wikipedia: Trolleyprobleem, maar feitelijk gezien heeft niemand hier het inzicht om met zekerheid te kunnen zeggen welke actie gaat leiden tot welke gevolgen. Daardoor wordt er zo enorm veel onzekerheid toegevoegd dat ik niet denk dat we ooit zeker van onze zaak kunnen gaan zijn.

Precies dit kwam in deel 1 ook ter sprake, ik heb toen toevallig hetzelfde voorbeeld met de trein aangehaald. Wellicht is het hele MAD stuk iets voor een apart topic?

[Qwerty-273]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:54:
MAD is het einde van de mensheid, daar hebben we het over.

Die wordt altijd nog ingezet door de tweede partij. Dat is wel het punt of we,als westerse wereld, dat toch echt nog op ons geweten willen hebben, of dat we er dan toch maar voor kiezen om platgegooid te worden door de ander en niets terug te doen. Daar heb je vooraf natuurlijk allerlei protocollen en afspraken over, maar is het nog steeds een automatisch scenario bewaakt door een machine zoals tijdens de koude oorlog (dead hand / perimetr), of zit er nu toch nog een menselijke beslissing ergens tussen?

Als je zoekt op kaarten waar mogelijke doelen op staan, dan kom je voornamelijk oude kaarten tegen van de VS uit de jaren 50/60 en van Rusland ook ergens die tijd. Wat dan opvalt is dat er maar weinig gericht wordt op Zuid Amerika en Afrika. Ook de binnenlanden van Rusland en China bevatten weinig doelen.

Dus einde van de mensheid? Nee dat is het zeker niet. Wel heeft het grote gevolgen, en komt er een einde aan de samenleving zoals we die kennen. Kurzgesagt heeft daar onderzoek naar gedaan - en de uitkomsten daarvan samengevat in pakkende filmpjes. De mensheid en het dierenrijk zullen dus niet compleet uitsterven.
YouTube: What if We Nuke a City?
YouTube: What If We Detonated All Nuclear Bombs at Once?
YouTube: What If You Detonated a Nuclear Bomb In The Marianas Trench? (Scienc...

En als toegift: YouTube: What if We Nuke the Moon?

[vso]

Blaat schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:11:
Ik vind dat je gelijk heb en op dit punt neig ik ook deze kant uit. Maar dat is echt een gevoelskeuze die niet gebaseerd is op feiten. Een andere invalshoek is namelijk: als er geen voor de hand liggende oplossing is, pak dan diegene die op dat moment het meest juist voelt.

tot zover ga ik met je mee

En op dit moment voelt het juist om een volk te redden uit een situatie waarin ze simpelweg zinloos uitgemoord worden.

in dit geval is het meer voor mij ALS "we niet leren van het verleden" staat er in paar jaar tot de volgende generatie en dus een hele geindoctrineerde troepen-macht klaar om UA ergens anders te herhalen
hoe langer we wachten ...

Putin zal niet zo dom zijn om dit geintje een 2de keer uit te halen .. teminste zelfs Hitler was met WO1 ook wat ervaring rijker

@Ugchel en @sh4d0wman de afstand leek me een inkopper het gaat ging op de wat diepere gedachte(s) .. waar trek je de lijn en daarbij vind ik de afstand wat minder relevant

[ Voor 11% gewijzigd door vso op 22-03-2022 13:37 ]

[Garyu]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:30:
[...]

Simpel antwoord: inderdaad... for now.

Onze samenleving is veel kwetsbaarder dan de Russische. We zijn (gelukkig) niet gewend aan ontberingen maar aan comfort. We zijn een zogenaamde high-trust society waarin we elkaar in principe op het woord geloven. Onze hele samenleving is ingericht op hoog onderling vertrouwen.

We hebben onszelf ook heel afhankelijk gemaakt van (strategisch kwetsbare) logistieke stromen en automatisering. Een kwaadwillende die wat 'achter de hand heeft' en niet zoveel geeft om zijn eigen bevolking kan hier enorm veel schade aanrichten zonder dat we diegene persoonlijk veel terug kunnen doen.

Helemaal nu onze defensie bijkans volledig is wegbezuinig zijn onze opties heel gelimiteerd.

Zag gisteren dit filmpje van Mark Felton voorbij komen waarin hij de situatie (voor in dit geval het VK) beschrijft:
[YouTube: Could Putin Attack Britain - Ukraine War Special]

De ongemakkelijke waarheid is dat we vrij machteloos zijn.

We zullen:

1. Onze defensie op orde moeten krijgen
2. Onze logistiek minder kwetsbaar moeten maken (meer EU, minder China en andere 'dubieuze' landen)
3. Hetzij onze afhankelijkheid van automatisering verminderen hetzij de beveiliging ervan naar een veel hoger niveau moeten tillen

Pas dan kunnen we daadwerkelijk weer wat. Op dit moment kan alles dat we doen in veelvoud terug komen.

De vraag is waar we het geld vandaan gaan halen. Want geld gaat het definitief kosten. Producten worden duurder, want supply chain kan niet meer geoptimaliseerd worden. Militair weten we dat onze defensie uitgaven ongeveer moeten verdubbelen van effectief 1% naar effectief 2% (de rekentrucs zullen we daarbij achterwege moeten laten). Misschien weer dienstplicht invoeren? Kost ook weer flink belastingcenten.

Onderwijs? Zorg & Welzijn? Er is geen schroef waar we makkelijk aan kunnen draaien om plotseling budget vrij te kunnen geven.

[XWB]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:32:
[...]

De vraag is waar we het geld vandaan gaan halen. Want geld gaat het definitief kosten. Producten worden duurder, want supply chain kan niet meer geoptimaliseerd worden. Militair weten we dat onze defensie uitgaven ongeveer moeten verdubbelen van effectief 1% naar effectief 2% (de rekentrucs zullen we daarbij achterwege moeten laten). Misschien weer dienstplicht invoeren? Kost ook weer flink belastingcenten.

Onderwijs? Zorg & Welzijn? Er is geen schroef waar we makkelijk aan kunnen draaien om plotseling budget vrij te kunnen geven.

Hoe deden we dat tijdens de Koude Oorlog dan, toen was er toch ook geld voor defensie? Ben je bereid om een stukje welvaart in te leveren, als we daarmee onze democratieën kunnen beschermen?

[Cyberpope]

XWB schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:34:
[...]


Hoe deden we dat tijdens de Koude Oorlog dan, toen was er toch ook geld voor defensie? Ben je bereid om een stukje welvaart in te leveren, als we daarmee onze democratieën kunnen beschermen?

Probleem is dat als je we zegt, iedereen ja zegt. Maar je er van jij, wordt het verhaal anders.

[bulle bas]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:32:
[...]

De vraag is waar we het geld vandaan gaan halen. Want geld gaat het definitief kosten. Producten worden duurder, want supply chain kan niet meer geoptimaliseerd worden. Militair weten we dat onze defensie uitgaven ongeveer moeten verdubbelen van effectief 1% naar effectief 2% (de rekentrucs zullen we daarbij achterwege moeten laten). Misschien weer dienstplicht invoeren? Kost ook weer flink belastingcenten.

Onderwijs? Zorg & Welzijn? Er is geen schroef waar we makkelijk aan kunnen draaien om plotseling budget vrij te kunnen geven.

Het internationale bedrijfsleven betaalt erg weinig belasting. Met de internationale samenwerking van afgelopen weken moet daar wellicht ook iets mogelijk zijn voor het stellen van een ondergrens qua belasting.

[downtime]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:32:
[...]

De vraag is waar we het geld vandaan gaan halen. Want geld gaat het definitief kosten. Producten worden duurder, want supply chain kan niet meer geoptimaliseerd worden. Militair weten we dat onze defensie uitgaven ongeveer moeten verdubbelen van effectief 1% naar effectief 2% (de rekentrucs zullen we daarbij achterwege moeten laten). Misschien weer dienstplicht invoeren? Kost ook weer flink belastingcenten.

Onderwijs? Zorg & Welzijn? Er is geen schroef waar we makkelijk aan kunnen draaien om plotseling budget vrij te kunnen geven.

Misschien eens goed naar de grote internationals kijken die nu massaal belasting ontwijken? Dat geld is meer dan genoeg om het defensiebudget te verdubbelen zonder dat het de burger een cent hoeft te kosten.

[Jerie]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:32:
[...]

De vraag is waar we het geld vandaan gaan halen. Want geld gaat het definitief kosten. Producten worden duurder, want supply chain kan niet meer geoptimaliseerd worden. Militair weten we dat onze defensie uitgaven ongeveer moeten verdubbelen van effectief 1% naar effectief 2% (de rekentrucs zullen we daarbij achterwege moeten laten). Misschien weer dienstplicht invoeren? Kost ook weer flink belastingcenten.

Onderwijs? Zorg & Welzijn? Er is geen schroef waar we makkelijk aan kunnen draaien om plotseling budget vrij te kunnen geven.

Vroeger ging je naar de Blokker of V&D, er was geen Action, hoogstens Zeeman. Geen dropshippers, geen Ali. Kleren zijn ook spotgoedkoop geworden. Allemaal vanwege de efficiëntie (en lage lonen) van China & Co (Vietnam bijv ook). Als we dat niet meer willen, dan gaan die prijzen weer terug naar voorheen, en nog erger: we zullen stappen terug moeten doen in aantallen, we zullen meer lokaal moeten produceren (met alle kosten van dien), of met bijvoorbeeld 3D printer aan de gang. Lokaal is enkel Oost-Europa (waaronder Oekraïne!) is nog soort van goedkope arbeidskrachten, en het kost tijd voordat je zo'n supply chain op hebt gezet, maar het kan. Heb al gezien dat bepaalde routers worden gemaakt in Oost-Europa.

[downtime]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:40:
[...]

Vroeger ging je naar de Blokker of V&D, er was geen Action, hoogstens Zeeman. Geen dropshippers, geen Ali. Kleren zijn ook spotgoedkoop geworden. Allemaal vanwege de efficiëntie (en lage lonen) van China & Co (Vietnam bijv ook). Als we dat niet meer willen, dan gaan die prijzen weer terug naar voorheen, en nog erger: we zullen stappen terug moeten doen in aantallen, we zullen meer lokaal moeten produceren (met alle kosten van dien), of met bijvoorbeeld 3D printer aan de gang. Lokaal is enkel Oost-Europa (waaronder Oekraïne!) is nog soort van goedkope arbeidskrachten, en het kost tijd voordat je zo'n supply chain op hebt gezet, maar het kan. Heb al gezien dat bepaalde routers worden gemaakt in Oost-Europa.

Heb er al een tijdje niks meer over gehoord maar in het verleden was er wel sprake van Europese bedrijven die hun productie weer uit China halen en naar Oost Europa (of zelfs West Europa) verhuizen omdat de loonkosten in China ook toenemen.

[sh4d0wman]

vso schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:30:
@Ugchel en @sh4d0wman de afstand leek me een inkopper het gaat ging op de wat diepere gedachte(s) .. waar trek je de lijn en daarbij vind ik de afstand wat minder relevant

Het probleem is voornamelijk:
1. we zijn te afhankelijk geworden van China, dus als EU is een conflict met China economische zelfmoord.
China kan terug vallen op noodvoorraden en heeft veel gebied buiten China (indirect) in bezit (landbouw gronden, rare metals, etc.).
2. de afstand in relatie tot onze krijgsmacht. We hebben te weinig units om maar iets tegen China te beginnen. Voor wat we hebben, is China veel te ver weg.

Ik ben dan ook bang dat China met (veel) meer weg kan komen dan Rusland. We zullen in mijn optiek een splitsing zien van China en aanverwante landen enerzijds als grootmacht met USA en het Westen aan de andere kant.

[Jerie]

downtime schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:42:
[...]

Heb er al een tijdje niks meer over gehoord maar in het verleden was er wel sprake van Europese bedrijven die hun productie weer uit China halen en naar Oost Europa (of zelfs West Europa) verhuizen omdat de loonkosten in China ook toenemen.

Mooi toch? Laten we wel wezen. Oost-Europa is niet perfect. Qua verzorgingsstaat, vrouwenrechten, homorechten, en democratische rechten liggen ze daar op een ander niveau, ze lopen nog achter. Deels houden we dat ook zelf in stand, maar het lijkt ook verweven in de Slavische cultuur.

[ Voor 4% gewijzigd door Jerie op 22-03-2022 13:47 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:42:
[...]

Heb er al een tijdje niks meer over gehoord maar in het verleden was er wel sprake van Europese bedrijven die hun productie weer uit China halen en naar Oost Europa (of zelfs West Europa) verhuizen omdat de loonkosten in China ook toenemen.

Nood breekt wet, en de mogelijkheden zijn er altijd.

Mooi voorbeeld:

Eindhovense scale-up Solarge zet fabriek voor lichtgewicht zonnepanelen op in Weert https://t.co/yuoDDQ3NfJ

— FD Nieuws (@FD_Nieuws) 21 maart 2022

Meer zelfvoorziening, minder afhankelijkheid. De oogjes staan open, zolang ze maar open blijven en niet langzaam weer volwaaien met Oosters zand.

[HEY_DUDE]

sh4d0wman schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:46:
[...]

Het probleem is voornamelijk:
1. we zijn te afhankelijk geworden van China, dus als EU is een conflict met China economische zelfmoord.
China kan terug vallen op noodvoorraden en heeft veel gebied buiten China (indirect) in bezit (landbouw gronden, rare metals, etc.).
2. de afstand in relatie tot onze krijgsmacht. We hebben te weinig units om maar iets tegen China te beginnen. Voor wat we hebben, is China veel te ver weg.

Ik ben dan ook bang dat China met (veel) meer weg kan komen dan Rusland. We zullen in mijn optiek een splitsing zien van China en aanverwante landen enerzijds als grootmacht met USA en het Westen aan de andere kant.

In tegenstelling tot Rusland moet China vrijwel al haar energie importeren. Vooral vanuit het midden oosten. Een paar marine boten op de juiste plek legt China volledig lam. Rusland kan ook niet in de energie behoefte voorzien. Je hebt binnen een week vrijwel geweldloos heel China platgelegd. China is enorm afhankelijk van een goede relatie met het Westen veel meer dan Rusland.

[XWB]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:14:
[...]

Dat komt omdat mensen MAD niet kennen.

MAD was en is juist een manier om oorlogen te voorkomen, mits beide zijden streven naar stabiliteit. Een balans tussen 2 machten. Dan werkt het goed.

Ondertussen is er een enorme disbalans gekomen omdat niet alle zijden nog naar deze stabilteit kunnen streven. Rusland is alleen nog door kernwapens een wereldmacht, maar anders (militair en economisch) slechts een regionale macht. China is nieuw op het toneel en langzaam beginnen ook andere partijen als India aan de deur te rommelen.

Dus de MAD balans is er niet meer, maar de Destruction nog wel.

Maar de U.S. en de Sovjet-Unie streefden niet per se naar stabiliteit, ze streefden naar elkaar overtreffen. Dat kan elkaar in balans houden, tot wanneer er eentje klapt. Ronald Reagan verhoogde de defensiebudgetten zo fors dat de Sovjet-Unie niet meer kon volgen.

En daarbij, een balans tussen twee machten biedt geen garantie dat een derde en vierde speler kunnen uitgroeien tot een wereldmacht, en daarmee de balans kunnen verstoren.

We moeten dus heel voorzichtig lopen. We hebben nog nooit zo dicht bij een risico op totale oorlog gestaan als nu.

Ik zou haast denken dat het simpelweg het lot van de mensheid is

[bulle bas]

sh4d0wman schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:46:
[...]

Het probleem is voornamelijk:
1. we zijn te afhankelijk geworden van China, dus als EU is een conflict met China economische zelfmoord.
China kan terug vallen op noodvoorraden en heeft veel gebied buiten China (indirect) in bezit (landbouw gronden, rare metals, etc.).
2. de afstand in relatie tot onze krijgsmacht. We hebben te weinig units om maar iets tegen China te beginnen. Voor wat we hebben, is China veel te ver weg.

Ik ben dan ook bang dat China met (veel) meer weg kan komen dan Rusland. We zullen in mijn optiek een splitsing zien van China en aanverwante landen enerzijds als grootmacht met USA en het Westen aan de andere kant.

China zonder westerse markt = dood.

[XWB]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:48:
[...]


Nood breekt wet, en de mogelijkheden zijn er altijd.

Mooi voorbeeld: [Twitter]

Meer zelfvoorziening, minder afhankelijkheid. De oogjes staan open, zolang ze maar open blijven en niet langzaam weer volwaaien met Oosters zand.

Nouja, ze zullen de grondstoffen nog steeds moeten importeren.

[Cyberpope]

XWB schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:52:
[...]


Maar de U.S. en de Sovjet-Unie streefden niet per se naar stabiliteit, ze streefden naar elkaar overtreffen. Dat kan elkaar in balans houden, tot wanneer er eentje klapt. Ronald Reagan verhoogde de defensiebudgetten zo fors dat de Sovjet-Unie niet meer kon volgen.

En daarbij, een balans tussen twee machten biedt geen garantie dat een derde en vierde speler kunnen uitgroeien tot een wereldmacht, en daarmee de balans kunnen verstoren.

Sterker nog, dat is een zekerheid. En daarmee was MAD altijd maar tijdelijk.

Ik zou haast denken dat het simpelweg het lot van de mensheid is

hoeft niet,maar kan is groot.

[sh4d0wman]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:50:
[...]


In tegenstelling tot Rusland moet China vrijwel al haar energie importeren. Vooral vanuit het midden oosten. Een paar marine boten op de juiste plek legt China volledig lam. Rusland kan ook niet in de energie behoefte voorzien. Je hebt binnen een week vrijwel geweldloos heel China platgelegd. China is enorm afhankelijk van een goede relatie met het Westen veel meer dan Rusland.

Maar dat is juist de reden dat China nu allemaal marine havens dual use havens aanlegt vanaf China tot de Middelandse zee. (komt ie: Griekenland, Somalie, Pakistan, Sri Lanka, Cambodja, Spratly eilanden) Dus dat voordeel ga je heel rap verliezen... Veel van deze havens worden tevens direct aangesloten op spoorwegen en vliegvelden. De nieuwe zijde route van China is heus niet alleen voor vracht

[bulle bas]

XWB schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:52:
[...]


Maar de U.S. en de Sovjet-Unie streefden niet per se naar stabiliteit, ze streefden naar elkaar overtreffen. Dat kan elkaar in balans houden, tot wanneer er eentje klapt. Ronald Reagan verhoogde de defensiebudgetten zo fors dat de Sovjet-Unie niet meer kon volgen.

En daarbij, een balans tussen twee machten biedt geen garantie dat een derde en vierde speler kunnen uitgroeien tot een wereldmacht, en daarmee de balans kunnen verstoren.

Dit.

@Cyberpope om daaraan toe te voegen, MAD garandeert dat de ander jouw land niet sloopt, iig niet met kernwapens. Wat hier nog een factor is dat het conflict zich richt op verdrijven RU uit UA, dat is iets anders dan proberen RU zelf te beëindigen. Ik denk dat we deze noot ook mee moeten wegen.

Ik zou haast denken dat het simpelweg het lot van de mensheid is

Ook waar, maar als wij een economisch en militair handelsblok maken van de vrije wereld zal je zien dat de vrije wereld wint. Helemaal als je zorgt dat je uit het blok wordt gezet als jouw democratie en rechtstaat kapot is.
Dat vereist dat de demos weer het primaat krijgt in het vrije westen, en de hand krijgt boven bedrijfsbelangen. Een totale loskoppeling van dictatorschappen. Ik heb het eerder gezegd, wij moeten moreel voortreffelijk zijn. Putin bestaat omdat wij geen grip hebben op onze corporations.

[Garyu]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:46:
[...]


Mooi toch? Laten we wel wezen. Oost-Europa is niet perfect. Qua verzorgingsstaat, vrouwenrechten, homorechten, en democratische rechten liggen ze daar op een ander niveau, ze lopen nog achter. Deels houden we dat ook zelf in stand, maar het lijkt ook verweven in de Slavische cultuur.

Oost-Europa is ook gewoon Europa en ook gewoon onderdeel van de EU. Het lijkt me dat we op EU niveau precies helemaal niks winnen door deze afhankelijkheden af te bouwen. Beter is omgekeerd de dingen die wij belangrijk vinden (verzorgingsstaat, democratie, mensenrechten) verder te exporteren. Ik zie nogal een flinke simplificatie in je aannames/vooroordelen ten opzichte van Oost-Europa.

Dit overigens in tegenstelling tot de landen -buiten- Europa, waar de geopolitieke overwegingen de overhand hebben en waar ook wel degelijk Europees beleid voor bestaat (electronica, ruimtevaart, agrarische sector, om maar wat voorbeelden te noemen), waar we wel degelijk de technologie en de productie binnen Europa willen houden.

Maar give or take gaat het gewoon flink geld kosten. En dat merk je in de welvaart van het land. "We nemen het geld gewoon bij de multinationals" is leuk, maar ik zie het zo snel nog niet gebeuren. Het gaat leiden tot hogere prijzen (kijk nu maar naar de prijs aan de pomp), geringere welvaart en dus pijnlijke keuzes. Die hebben we willens-en-wetens ten faveure van welvaart gemaakt, maar moeen in het huidige licht nogmaals herzien worden. Dat is absoluut niet iets makkelijks, anders hadden we al lang meer geld in onderwijs en gezondheidszorg geinvesteerd natuurlijk.

[Indoubt]

sh4d0wman schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:56:
[...]

Maar dat is juist de reden dat China nu allemaal marine havens dual use havens aanlegt vanaf China tot de Middelandse zee. (komt ie: Griekenland, Somalie, Pakistan, Sri Lanka, Cambodja, Spratly eilanden) Dus dat voordeel ga je heel rap verliezen... Veel van deze havens worden tevens direct aangesloten op spoorwegen en vliegvelden. De nieuwe zijde route van China is heus niet alleen voor vracht

Ik denk niet dat China even een oorlogsschip in Pireus kan neerleggen.

Doen ze dat wel dan gaat ie aan de ketting

[Jerie]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:14:
[...]

Dat komt omdat mensen MAD niet kennen.

MAD was en is juist een manier om oorlogen te voorkomen, mits beide zijden streven naar stabiliteit. Een balans tussen 2 machten. Dan werkt het goed.

Ondertussen is er een enorme disbalans gekomen omdat niet alle zijden nog naar deze stabilteit kunnen streven. Rusland is alleen nog door kernwapens een wereldmacht, maar anders (militair en economisch) slechts een regionale macht. China is nieuw op het toneel en langzaam beginnen ook andere partijen als India aan de deur te rommelen.

Dus de MAD balans is er niet meer, maar de Destruction nog wel.
We moeten dus heel voorzichtig lopen. We hebben nog nooit zo dicht bij een risico op totale oorlog gestaan als nu.

Ze poepten in de Sovjet Unie in hun broek voor Reagan. Ze dachten dat hij hen zou vernietigen voor MAD op zou kunnen treden. Ze waren er als de dood voor, een van de hoofdtaken van KGB in VS was om hier informatie over te ontfutselen. Daarom zijn die hypersonische wapens ook zo dramatisch in het nieuws gekomen. Maar eigenlijk is het voor onze legerleidingen niets nieuws onder de zon.

[Garyu]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:53:
[...]

China zonder westerse markt = dood.

China heeft een binnenmarkt van ongeveer 1,5 miljard mensen. Die kunnen prima terugvallen op self-sustained business. Makkelijker dan "het Westen" in ieder geval.

[Jerie]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 14:04:
[...]

China heeft een binnenmarkt van ongeveer 1,5 miljard mensen. Die kunnen prima terugvallen op self-sustained business. Makkelijker dan "het Westen" in ieder geval.

Nou ja met Taiwan hebben ze in ieder geval hun eigen SOCs van TSMC ik denk dat die handelsverbanden heel wat meer verweven zijn dan Westen & RU.

[Garyu]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 14:06:
[...]


Nou ja met Taiwan hebben ze in ieder geval hun eigen SOCs van TSMC ik denk dat die handelsverbanden heel wat meer verweven zijn dan Westen & RU.

TSMC heeft nu ook al een fab in Nanjing he . Maar ook SMIC timmert aardig aan de weg. Zitten niet op de nieuwste processen maar ook op 14nm kan je aardig wat produceren.

[ Voor 16% gewijzigd door Garyu op 22-03-2022 14:10 ]

[Sebazzz]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:17:
[...]


Dat ene gare vliegdekschip stelt geen moer voor er zijn wel andere speelvelden waar Rusland mogelijk een overmacht heeft ( en MAD is een patstelling). Zie bijvoorbeeld deze analyse: [YouTube: NATO vs Russia - Who Would Win Military Comparison]

In ieder geval heeft Putin Metro 2, aangenomen dat dat in betere staat is dan zijn leger.

[vso]

Wordt het niet weer eens tijd voor berichtjes van het front (UA ?) to be fair ?

zoals

Russian Iskander cruise missile was shot down in Vinnitsa region - the head of the Vinnitsa regional administration Serhiy Borzov

https://liveuamap.com/en/...-missile-was-shot-down-in

lijkt me wel redelijk nieuws item

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:19:
Nee, dit is gewoon "armchair amateurisme".

That aged well...

❗️It is reported that the #Russian occupiers in #Bucha, #Irpen, and #Gostomel are cut off from supplies and surrounded.

— NEXTA (@nexta_tv) 22 maart 2022

(eerst zien dan geloven)

[eric.1]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 14:04:
[...]

China heeft een binnenmarkt van ongeveer 1,5 miljard mensen. Die kunnen prima terugvallen op self-sustained business. Makkelijker dan "het Westen" in ieder geval.

De hoeveelheid mensen is niet zo heel erg relevant. Ze hebben hun best moeten doen om 800 miljoen uit de armoede te trekken. En de armoedegrens werd gesteld op omgerekend 510 euro per maand (al verschilt dit nog wel per stad, regio of provincie).

Hun export nam in 2020 afgerond 18% van hun GDP voor zijn rekening. De grootste export-partners zijn de VS en de EU (als ik het goed zie). Indien dit deels wegvalt heb je echt wel een flink gat wat niet zomaar op te vangen is.

[sdk1985]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:27:
Als je zoekt op kaarten waar mogelijke doelen op staan, dan kom je voornamelijk oude kaarten tegen van de VS uit de jaren 50/60 en van Rusland ook ergens die tijd. Wat dan opvalt is dat er maar weinig gericht wordt op Zuid Amerika en Afrika. Ook de binnenlanden van Rusland en China bevatten weinig doelen.

Dus einde van de mensheid? Nee dat is het zeker niet. Wel heeft het grote gevolgen, en komt er een einde aan de samenleving zoals we die kennen. Kurzgesagt heeft daar onderzoek naar gedaan - en de uitkomsten daarvan samengevat in pakkende filmpjes. De mensheid en het dierenrijk zullen dus niet compleet uitsterven.

Hmm 0.2 MT * 15.000.000 doen en dan concluderen dat er totaal sprake is van 3 miljard ton en vervolgens dat in nukemap.com proberen in te typen is niet héél wetenschappelijk verantwoord.

Het gevaar zit vooral in de hoeveelheid troep die de lucht in gaat en niet zozeer dat er een plan is om elke centimeter van de aardbol onderdeel van het vergeldingsplan met een eigen raket te maken. Je moet dan denken aan effecten op het klimaat door het stof in de lucht (afkoeling), radioactieve straling en problemen voor de ozon laag.

Inderdaad werd in de jaren 80 beargumenteerd dat het voor bijvoorbeeld Australië relatief mee valt. Echter hebben we tegenwoordig computermodellen en was in 2008 de conclusie dat alsnog vrijwel de hele mensheid zal verdwijnen. Je moet het stuk uit Physics today zelf maar lezen want helaas kan ik daar niet uit copy-pasten. In ieder geval wordt er gesproken over een 30 graden opwarming van de stratosfeer na 4 jaar.

Dat stuk mist overigens de opleving en modernisatie van het arsenaal die de laatste jaren heeft plaatsgevonden. Het effect van Poseidon is bijvoorbeeld niet meegenomen (drone Torpedo met doel Tsunami op te wekken, mogelijk in de categorie Tsar Bomba).

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 14:15:
[...]

That aged well...
[Embed](eerst zien dan geloven)

Zo dan, niet alleen de invasie stoppen maar nu zelfs het initiatief terugnemen. Dat worden een hoop gevangen Russen in het centrum van Kyiv. Er is vast een winkelcentrum waar ze ze gevangen kunnen houden.

[Jerie]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 14:08:
[...]

TSMC heeft nu ook al een fab in Nanjing he . Maar ook SMIC timmert aardig aan de weg. Zitten niet op de nieuwste processen maar ook op 14nm kan je aardig wat produceren.

Toevallig weet ik via Fairphone wat er zoal waar vandaan komt bij hun proces omdat ze dat tot in detail delen (van FP2 en FP3, AFAIK nog niet van FP4). Niet alles komt uit China, maar wel veel. Erg veel. Verreweg grootste gedeelte supply chain zit daar (ben ook wel benieuwd hoe het zit met transport FP4 van China naar Duitsland want dat gaat (of ging?) via het Russische spoornetwerk).

Trouwens, de in verhouding over het algemeen kleine handen helpen ook in assemblageprocessen. Die hebben ze in Oost-Europa niet, genetisch gezien misschien wat meer in Rusland. China heeft of had verder wat MIPS spul, en AMD in licentie.

Ben wel benieuwd hoe Rusland het gaat doen qua software. Er werd destijds beweerd dat ze intern bij overheid en leger overgingen op Aurora OS (een licensed fork van Jolla OS) waarbij ook patches vandaan zouden komen die terug zouden kunnen worden gemerged. Toen zag ik (net zoals met die testen met ontkoppeling internet) de bui ook al wel hangen... (niet UA specifiek btw) maar ja, je blijft valse hoop hebben heh?

[Jerie]

sdk1985 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 14:17:
[...]

Inderdaad werd in de jaren 80 beargumenteerd dat het voor bijvoorbeeld Australië relatief mee valt. Echter hebben we tegenwoordig computermodellen en was in 2008 de conclusie dat alsnog vrijwel de hele mensheid zal verdwijnen. Je moet het stuk uit Physics today zelf maar lezen want helaas kan ik daar niet uit copy-pasten. In ieder geval wordt er gesproken over een 30 graden opwarming van de stratosfeer na 4 jaar.

Mooi fictief boek hierover is On The Beach van Nevil Shute. Hierbij heeft Australië een MAD-constructie overleeft, maar uiteindelijk door nuclear fallout en regen zitten ze in een tijdbom, en de mensen leven met dat in het achterhoofd. Zal geen spoilers verder geven. Is ook verfilmd maar boeken zijn altijd beter

[Dark Blue]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 14:43:
[...]


Mooi fictief boek hierover is On The Beach van Nevil Shute. Hierbij heeft Australië een MAD-constructie overleeft, maar uiteindelijk door nuclear fallout en regen zitten ze in een tijdbom, en de mensen leven met dat in het achterhoofd. Zal geen spoilers verder geven. Is ook verfilmd maar boeken zijn altijd beter

Ah, jij hebt het ook gelezen. Voor mij is het wel 20 jaar geleden dat ik het las, maar potverdorie dat benauwende verhaal zit nog diep in mijn geheugen gegrift.

[k995]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 13:14:
[...]


Dat zeg ik ook, het is alleen wel zo dat Rusland ook bij een conventionele oorlog veel schade kan aanrichten. En ze kunnen dreigen met kernwapens, en het vervolgens ook doen (richting hoogste treden laten escaleren). Slecht nieuws dat er geen diplomatieke betrekkingen meer zijn tussen VS en RU. Laatste keer dat dat gebeurde was in 1917...

Idd rusland kan schade aanrichten maar de nato nog een orde van grote meer, conventioneel.

De "red phone" is er nog steeds hoor en is tussen de militaire gezaghebbers.

[XWB]

Dark Blue schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 15:39:
[...]

Ah, jij hebt het ook gelezen. Voor mij is het wel 20 jaar geleden dat ik het las, maar potverdorie dat benauwende verhaal zit nog diep in mijn geheugen gegrift.

Inmiddels zijn er ook veel simulaties op YouTube te vinden.

[bvbal79]

Volg nu een tijdje Igor Sushko op twitter, die de "FSB Letters" zou hebben en vertalen.
Ik weet het is ongefundeerd, maar staan wel wat opmerkelijke dingen in.

https://twitter.com/igorsushko

Zijn belangrijkste boodschap lijkt te zijn NAVO doe wat, want wij gaan echt niet die nuke knop indrukken.

[ Voor 21% gewijzigd door bvbal79 op 22-03-2022 15:45 ]

[bulle bas]

Internationale hulpverlening schijnt een puinhoop te zijn.






Er mist een not:

The humanitarian disaster in besieged Ukrainian cities is nightmarish, and the international response has been been coordinated, structured and efficient as in previous conflicts, say @mercycorps who have a team on the ground. pic.twitter.com/g1XbMr9Rg6

— Christo Grozev (@christogrozev) 22 maart 2022

Ik denk dat we iets teveel tevreden zijn met onszelf. Even een reality check.

1. We hebben meer dan 8 jaar zitten slapen
2. We hebben militaire verhouding RU<>UA volledig verkeerd ingeschat
3. We weten niet om te gaan met escalaties van RU
4. We hebben onze defensies gesloopt
5. We zijn het niet eens over ingrijpen
6. Samenwerking binnen NATO is beroerd
7. We liggen nog steeds voor echte sancties
8. Tegoeden worden minimaal bevroren
9. UA moet nog steeds bedelen om wapens
10. Hulpverlening is een chaos
11. Veel westerse bedrijven nog actief in RU, of gaan weer verder
12. Veel import voor RU loopt via Belarus

[bvbal79]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 15:46:
Internationale hulpverlening schijnt een puinhoop te zijn.

[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Er mist een not:
[Twitter]

Ik denk dat we iets teveel tevreden zijn met onszelf. Even een reality check.

1. We hebben meer dan 8 jaar zitten slapen
2. We hebben militaire verhouding RU<>UA volledig verkeerd ingeschat
3. We weten niet om te gaan met escalaties van RU
4. We hebben onze defensies gesloopt
5. We zijn het niet eens over ingrijpen
6. Samenwerking binnen NATO is beroerd
7. We liggen nog steeds voor echte sancties
8. Tegoeden worden minimaal bevroren
9. UA moet nog steeds bedelen om wapens
10. Hulpverlening is een chaos
11. Veel westerse bedrijven nog actief in RU, of gaan weer verder
12. Veel import voor RU loopt via Belarus

Dat waren we toch al met Grozny en Syrie? of zie ik nu iets over het hoofd dat het nu wel zou moeten en toen niet.....

[xzaz]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 15:46:
Ik denk dat we iets teveel tevreden zijn met onszelf. Even een reality check.

Ook hier weer. Wie is 'we'?

[TheBrut3]

Intussen kunnen in Rusland geen tanks meer worden gemaakt omdat ze de middelen niet hebben.
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/03/22/7333502/

En ook verwachten ze een exodus van IT'ers.

The Russian Association for Electronic Communications predicts that 70,000–100,000 I.T. specialists might emigrate from Russia next month in a new wave of brain drain. https://t.co/m73MiVhEls

— Kevin Rothrock (@KevinRothrock) 22 maart 2022

[bvbal79]

TheBrut3 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 15:53:
Intussen kunnen in Rusland geen tanks meer worden gemaakt omdat ze de middelen niet hebben.
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/03/22/7333502/

En ook verwachten ze een exodus van IT'ers.
[Twitter]

brain drain... en een link naar iets russisch.....

kan het iets minder cryptisch?

[TheBrut3]

bvbal79 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 15:57:
brain drain... en een link naar iets russisch.....

kan het iets minder cryptisch?

Die Russische tekst is vertaald naar het Engels, dus daar staat niets extra.

[XWB]

bvbal79 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 15:44:
Volg nu een tijdje Igor Sushko op twitter, die de "FSB Letters" zou hebben en vertalen.
Ik weet het is ongefundeerd, maar staan wel wat opmerkelijke dingen in.

https://twitter.com/igorsushko

Zijn belangrijkste boodschap lijkt te zijn NAVO doe wat, want wij gaan echt niet die nuke knop indrukken.

Nou, er staan nog wel meer belangrijke en verontrustende boodschappen in. Zo lijkt Polen ter discussie te staan, en zou het Kremlin Kherson willen uitmoorden:

Medvedev's anti-Polish passage is also part of this "sentiment conditioning.” (preparing the Russian people to accept an attack on Poland as a necessity, and shore up public support in Russia for such action)https://t.co/TV3DqooHHa

— Igor Sushko (@igorsushko) 22 maart 2022

But at the moment, the risks of a military operation against Poland are steadily increasing, and there are no guarantees for anything in today's Russia.

— Igor Sushko (@igorsushko) 22 maart 2022

(Big takeaway, although unsurprising, from the 2nd half of the letter:
Mass "cleansing" is being planned for Kherson as they are unable to get the civilian population to submit to Russian rule. Russian leadership has instructed those on the ground to "stop playing with them" & )

— Igor Sushko (@igorsushko) 22 maart 2022

(a "Big Terror" will happen in Kherson. Kremlin is prepared to eliminate up to half of Kherson's population of ~300,000, optics be damned, to get Kherson to submit on its knees to Russia. Genocide. And - assertion that Russia has completed its transformation into a fascist state)

— Igor Sushko (@igorsushko) 22 maart 2022

[Cyberpope]

bvbal79 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 15:57:
[...]

brain drain... en een link naar iets russisch.....

kan het iets minder cryptisch?

vertaling:
"De eerste golf - 50-70 duizend mensen zijn al vertrokken. Het enige dat de tweede golf tegenhoudt, is dat er dure tickets zijn, de huisvesting is gegroeid, niemand op Russen wacht en er geen financiële connectiviteit is, het is onmogelijk om transacties uit te voeren. Maar de tweede golf zal zeker zijn, volgens onze voorspelling, dat er in april 70.000 tot 100.000 mensen zullen vertrekken. Dit zijn alleen IT-mensen, "zei Sergey Plugotarenko, hoofd van de RAEC, dinsdag tijdens een bijeenkomst "Ontwikkeling van de IT-industrie onder sancties" in de Doema

[Yaksa]

[En ook verwachten ze een exodus van IT'ers. [Twitter]

Die exodus is misschien al aan de gang.
De zoon van een collega van mij is afgelopen weekend naar Oekraïne geweest om hulpgoederen te brengen.
Hij gaf aan dat bij de grensovergang tussen Oekraïne en Hongarije een lange file stond vanuit Oekraïne met personenauto's van het wat duurdere segment.

[Cyberpope]

Yaksa schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 16:03:
[...]

Die exodus is misschien al aan de gang.
De zoon van een collega van mij is afgelopen weekend naar Oekraïne geweest om hulpgoederen te brengen.
Hij gaf aan dat bij de grensovergang tussen Oekraïne en Hongarije een lange file stond vanuit Oekraïne met personenauto's van het wat duurdere segment.

Gok dat Russische ICT'ers niet via UA uit Rusland vertrekken. Maar kan me vergissen.

[TheBrut3]

Yaksa schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 16:03:
Die exodus is misschien al aan de gang.
De zoon van een collega van mij is afgelopen weekend naar Oekraïne geweest om hulpgoederen te brengen.
Hij gaf aan dat bij de grensovergang tussen Oekraïne en Hongarije een lange file stond vanuit Oekraïne met personenauto's van het wat duurdere segment.

Het gaat over slimme/opgeleide mensen die uit Rusland vertrekken.

[bvbal79]

XWB schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 16:02:
[...]


Nou, er staan nog wel meer belangrijke en verontrustende boodschappen in. Zo lijkt Polen ter discussie te staan, en zou het Kremlin Kherson willen uitmoorden:

[Twitter]

[Twitter]

[Twitter]

[Twitter]

Jazeker, maar nogmaals, ongegrond en geen idee of het waar is van Polen. Ik heb me nog even verdiept in die Emil Checko, maar ook daar vind ik geen harde bewijzen voor op het i-net, behalve dan day hij echt dood gevonden zou zijn in Wit-Rusland.....

[bvbal79]

Yaksa schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 16:03:
[...]

Die exodus is misschien al aan de gang.
De zoon van een collega van mij is afgelopen weekend naar Oekraïne geweest om hulpgoederen te brengen.
Hij gaf aan dat bij de grensovergang tussen Oekraïne en Hongarije een lange file stond vanuit Oekraïne met personenauto's van het wat duurdere segment.

Waarom zouden russische IT-ers bij de grens van Hongarije staan?

[Yaksa]

TheBrut3 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 16:05:
[...]Het gaat over slimme/opgeleide mensen die vanuit Rusland vertrekken.

Verkeerd gelezen, dacht dat UA bedoeld werd.