De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Stroopwafels]

The_Butler schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:13:
[...]


Dit is absoluut geen cheap shot naar mijn mening - Dit is wederom iemand die in Rusland is opgegroeid, weet hoe het spel daar gespeeld wordt en weet dat als je zwakte toont en gedrag toelaat dit wordt meegenomen in de volgende berekening van Putin.

Hij heeft gewoon gelijk - en het is toevallig Kasparov die dit nu zeg het had net zo goed een van de andere Russische bronnen kunnen zijn (er is ook een 45 minuten durend interview van een oorsprokelijk Russische journaliste - deze geeft dezelfde boodschap; toon Putin zwakte en hij verschalkt je)

Het punt van mijn post blijft staan en heeft met de Kasparov discussie niet veel van doen;

Putin weet nu al hoe ver hij kan komen met al het escalleren:
-cluster minutie
-aanvallen burger doelen
-thermobaric minutie inzetten tegen burgers
-gericht vluchtende burgers elimineren
-steden op ze'n middeleeuws uithongeren

het is aan ons in het westen om nu eigenlijk eens te zeggen genoeg is genoeg - et lijkt er trouwens op dat de slavische landen hier ook al mee bezig zijn.

Erg leuk dat je zegt "genoeg is genoeg" en "oprotten uit Ukraine binnen 48 uur of je zult merken wat wij er in het westen van vinden" maar wat stel je voor dan? Elkaar lekker platbombarderen?

[stefanass]

AndereKoekoek schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:09:
Een deel van de bevolking zou dat er zeker voor over hebben, maar dan praat je over de de mensen die wat meer links stemmen.

Hoe vaak hebben we de laatste jaren wel niet online gelezen dat een ander deel van de bevolking het gevoel heeft dat ze kaal geplukt worden.

Heb ook wel de oplossing voor de rechtse partijen om hun achterban tevreden te houden. Ze kunnen achteraf gewoon zeggen dat ze geen actieve herinnering hebben van alles.
Dan is het allemaal vergeven en vergeten.

Onzin, dit heeft helemaal niets met links of rechts te maken.

[user109731]

RodeStabilo schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 09:54:
IK begrijp de adoratie van de tweets van Kasparov niet zo. Woont ook lekker veilig in NYC en zit vanaf daar mensen ook emotioneel te chanteren vanachter z'n iPad. Hoe serieus moet je dat nemen

Misschien eens z'n wikipedia pagina lezen. De man is al zo'n 12 jaar ons aan het waarschuwen voor Poetin, ook lange tijd vanuit Rusland zelf:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Garry_Kasparov

Kasparov was among the 34 first signatories and a key organizer of the online anti-Putin campaign "Putin must go", started on 10 March 2010. The campaign was begun by a coalition of opposition to Putin who regard his rule as lacking any rule of law. Within the text is a call to Russian law enforcement to ignore Putin's orders. By June 2011, there were 90,000 signatures. While the identity of the petition author remained anonymous, there was wide speculation that it was indeed Kasparov

On 17 August 2012, Kasparov was arrested and beaten outside of the Moscow court while attending the sentencing in the case involving the all-female punk band Pussy Riot.

In October 2015, Kasparov published a book titled Winter Is Coming: Why Vladimir Putin and the Enemies of the Free World Must Be Stopped. In the book, Kasparov likens Putin to Adolf Hitler, and explains the need for the west to oppose Putin sooner, rather than appeasing him and postponing the eventual confrontation.

Als er iemand recht van spreken heeft nu is hij het, IMO.

[ChojinZ]

koudepinda schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 09:14:
[...]


Dan worden Henk en Ingrid boos, en verlies je als grootste partij al je stemmen. In eerdere delen van dit onderwerp kwamen vele reacties voorbij dat ze zich maar gewoon moesten overgeven want
> Benzine word zo duur
> Energie word zo duur
> Moet ik meer belasting betalen

En ga zo maar door.
Kennelijk is grof leed af te kopen.

Aan de andere kant leven er ruim een half miljoen huishoudens onder de armoede grens. En die vangen nu wel de grootste klappen. Het is heel lullig voor de mensen die in een oorlogsgebied zitten maar als je 1500km verderop je energie rekening niet meer kan betalen en geen geld meer hebt voor brood, dan word je eerste prioriteit hier overleven.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de Oekraine zich maar moet overgeven omdat wij het anders wat zwaarder krijgen. Maar roepen dat grof leed af te kopen is vind ik niet zo genuanceerd.

[Jerie]

Stroopwafels schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:15:
[...]


Erg leuk dat je zegt "genoeg is genoeg" en "oprotten uit Ukraine binnen 48 uur of je zult merken wat wij er in het westen van vinden" maar wat stel je voor dan? Elkaar lekker platbombarderen?

Normaal gesproken kun je een weitje plegen. Dan kick je de agressor eruit. Nu is dat lastiger omdat deze dreigt met nucleaire wapens. Maar in dat geval gaat hij er zelf ook aan. Oog om oog, geen zwakte tonen bij Poetin. Hij chemische wapens, wij hetzelfde.

[Cyberpope]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:03:
Ik zou met alle liefde 4 euro per liter voor m'n benzine betalen, een vliegvakantie skippen en mn verwarming op 17 graden zetten voor een jaar of 2...denk als de Nederlandse bevolking een duidelijk beeld zouden krijgen van de impact dat ze best zouden instemmen.

Dat onzinnige gezwets dat alle koopkracht verlies van dit soort sancties gecompenseerd zouden moeten worden, de gemiddelde Nederlander heeft er echt wel wat voor over. Onzekerheid en fabeltjes ophouden dat koopkracht behoud reëel zou zijn is juist wat het nu erger maakt.

Ja, maar zolang we de groep die het kan betalen vooral compenseren en de groep die het niet kan betalen nauwelijks compenseren, gaat hem dat niet worden.

Ik heb ook de luxe om 4 euro per liter benzine af te tikken. Vreet er geen boterham minder om. Maar weet vanuit mijn werk dat er mensen zijn die niet meer naar hun werk kunnen omdat de benzine rekening te hoog wordt, denk ik dat die er anders over denken als wij het hebben over wat koopkracht inleveren.

Dat moeten we een manier vinden om die kosten ook bij de sterkste schouders neer te leggen.

[RodeStabilo]

user109731 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:18:
[...]

Misschien eens z'n wikipedia pagina lezen. De man is al zo'n 11 jaar ons aan het waarschuwen voor Poetin, ook lange tijd vanuit Rusland zelf:

[...]


[...]


[...]

Als er iemand recht van spreken heeft nu is hij het, IMO.

Oprecht, allemaal interessante materie. Maar heel lullig zijn dit allemaal interne kwesties. Ook in het verleden kwamen we (wij hier, de EU, de poltiekek) niet verder dan afkeuren hoe hij de interne democratie aan het afbreken waren. Wat verwacht hij dan van het westen? Een liquidatie?

[Ugchel]

ChojinZ schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:19:
[...]

Aan de andere kant leven er ruim een half miljoen huishoudens onder de armoede grens. En die vangen nu wel de grootste klappen. Het is heel lullig voor de mensen die in een oorlogsgebied zitten maar als je 1500km verderop je energie rekening niet meer kan betalen en geen geld meer hebt voor brood, dan word je eerste prioriteit hier overleven.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de Oekraine zich maar moet overgeven omdat wij het anders wat zwaarder krijgen. Maar roepen dat grof leed af te kopen is vind ik niet zo genuanceerd.

Eh misschien bedoel je het niet zo of lees ik het helemaal verkeerd, maar stel je nu echt dat 'je eerste prioriteit' overleven wordt als je je energierekening niet meer kan betalen of brood, ten opzichte van mensen in oorlogsgebied wat 'heel lullig' is? Ik begrijp de strekking van je statement in zekere zin, maar toch:

[Bonsaiboom]

RodeStabilo schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:22:
[...]

Oprecht, allemaal interessante materie. Maar heel lullig zijn dit allemaal interne kwesties. Ook in het verleden kwamen we (wij hier, de EU, de poltiekek) niet verder dan afkeuren hoe hij de interne democratie aan het afbreken waren. Wat verwacht hij dan van het westen? Een liquidatie?

Ik vermoed dat hij verwachtte dat we eerder al sancties konden opleggen, eerder al actie konden ondernemen om in ieder geval zijn regime niet te ondersteunen met het blijven inkopen van gas en olie, en dergelijke.

Die acties nemen we nu, waarmee we dus ook aangeven dat al het eerdere dus eigenlijk best acceptabel was. Daarmee ondermijnen 'wij' net zo goed de internationale instituties die opgericht zijn om de wereldvrede te bewaken. En daar plukken 'wij' nu net zo goed de vruchten van.

Het blijft nu bij een harde FOEI en hier een stok voor degene die je aan het pesten bent, oh en wij spelen niet meer met je samen. De vraag is inderdaad, wanneer geef je de bully een klap, en wanneer stop je met FOEI zeggen.

[The_Butler]

Stroopwafels schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:15:
[...]


Erg leuk dat je zegt "genoeg is genoeg" en "oprotten uit Ukraine binnen 48 uur of je zult merken wat wij er in het westen van vinden" maar wat stel je voor dan? Elkaar lekker platbombarderen?

Daar zal een strategie voor uitgedacht moeten worden (die neem ik aan al in uitgewerkt is) - ik ben het met je eens hoor dat een sterke escalatie uit de hand kan lopen maar op dit moment lijkt Rusland als agressor alle kaarten in handen te hebben- want wij in het westen zijn te bang om actie te nemen wat wij kijken naar de consequenties (uit de hand lopend conflict met nucleaire machten).

Ik stel voor om na het ultimatum specifieke doelwitten via kruisraketten uit de schakelen en dan de reactie af te wachten. Dat is ook de strategie van Rusland geweest, steeds een stapje verder en het even aankijken. Het luchtruim van Ukraine wordt helaas te goed onder schot gehouden door luchtafweer van Rusland die ook in (wit) Rusland staat dus dat is een lastige situatie om luchtsteun dat land binnen te krijgen.

Maar er zal wel niks gebeuren - en over een half jaar ofzo komen er berichten naar buiten over hoeveel burgers er daadwerkelijk omgekomen zijn door geweld honger en dorst in Mariupol en andere steden... en dat getal zal hoger zijn dan 100.000 en waarom moesten ze sterven? omdat meneer Putin zijn oude soviet rijk terug wilde hebben naar de glorie dagen... ziek van

[NiGeLaToR]

RodeStabilo schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:22:
[...]

Oprecht, allemaal interessante materie. Maar heel lullig zijn dit allemaal interne kwesties. Ook in het verleden kwamen we (wij hier, de EU, de poltiekek) niet verder dan afkeuren hoe hij de interne democratie aan het afbreken waren. Wat verwacht hij dan van het westen? Een liquidatie?

@Jerie noemt net terecht het door de mand vallen van populisten - check de OP in het topic over desinformatie, ik heb daar een lijst van links gemaakt naar onderzoek naar en bewezen inmenging door Rusland in verkiezingen, referenda en online in conservatieve en populistisch hoek en thema's.

Het feit dat we dit al heel lang breed toestaan in het kader van 'open samenleving' en 'vrijheid van meningsuiting' zie ik als een zwakte van ons systeem en een gebrek aan inzicht in de intentie van Rusland (en ook China) in deze. Het bewustzijn wat blijkbaar in 1 klap wakker werd dat die schadelijk is en ons al veel gekost heeft, waaronder een invasie in een land wat graag lid van de EU wilde worden is een enorm goede bijkomstigheid. Dit is structureel onderschat en genegeerd. En Kasparov - met alle mitsen en maren - zag dit blijkbaar ook al een tijd gebeuren.

Het gaat mij dus niet zozeer om Rusland te bashen of buiten te sluiten: het gaat mij om het beschermen van onze Europese verworvenheden - democratie, vrijheid, welvaart. Wees daar verdorie een keer zuinig op en sta niet toe dat een land, zoals Rusland en degene die volgen (China doet dit weer op een andere manier) in de toekomst dit blijven doen.

[xzaz]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:27:
[...]
Het blijft nu bij een harde FOEI en hier een stok voor degene die je aan het pesten bent, oh en wij spelen niet meer met je samen. De vraag is inderdaad, wanneer geef je de bully een klap, en wanneer stop je met FOEI zeggen.

Wie is 'wij'? Dit soort vergelijkingen zijn altijd leuk tot aan het hek van het schoolplein maar daarna is het gewoon niet meer van toepassing. Als ik dit zo zie leven we gewoon in twee complete andere wereld en willen de Russen het ook gewoon niet zien.

Het hele 'maar de Russische bevolking wilt dit niet'-argument gaat bij mij ook niet meer op.

[-tom-562]

koudepinda schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 09:14:
[...]


Dan worden Henk en Ingrid boos, en verlies je als grootste partij al je stemmen. In eerdere delen van dit onderwerp kwamen vele reacties voorbij dat ze zich maar gewoon moesten overgeven want
> Benzine word zo duur
> Energie word zo duur
> Moet ik meer belasting betalen

En ga zo maar door.
Kennelijk is grof leed af te kopen.

Meh, niet alleen Henk en Ingrid. ook Tom en Fleur. Dat 'tijdelijke' van onze regering (m.b.t. prijzen/belastingen) ken ik ondertussen wel...

Ugchel schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:25:
[...]


Eh misschien bedoel je het niet zo of lees ik het helemaal verkeerd, maar stel je nu echt dat 'je eerste prioriteit' overleven wordt als je je energierekening niet meer kan betalen of brood, ten opzichte van mensen in oorlogsgebied wat 'heel lullig' is? Ik begrijp de strekking van je statement in zekere zin, maar toch:

Perspectief!
Makkelijk lullen voor jouw natuurlijk. Ik verwacht dat je een baan hebt in de IT/Techniek, fulltime contract en niet onaardig verdient.

[ Voor 33% gewijzigd door -tom-562 op 22-03-2022 10:33 ]

[bulle bas]

Ik hoor heel weinig meer over China.

Ik moet denken aan WO2, en niet omdat ik bang ben voor "WO3", integendeel: hoe sneller wij ingrijpen, hoe minder slecht de totaaluitkomst naar mijn verwachting. In WO2 schoten de schepen van de VS al af en toe op de Duitse schepen, maar die laatste hadden uitdrukkelijk bevel om niet terug te schieten. Hitler was bang om ook met de VS het aan de stok te krijgen. Hij was dan ook erg blij dat Japan de oorlog met de VS opende en zo de VS kon afhouden.
En kijk nu eens naar de kaart. Het zou voor Rusland een absoluut geschenk zijn als China Taiwan in zou vallen. Dan moet de VS daar ingrijpen, Taiwan is strategisch onmisbaar. Ik denk echter niet dat Xi hier nog aan durft te beginnen op korte termijn.

In dat licht bekijk ik nu ook de houding van Biden: hij wil geen Amerikaanse boots op de ground in Europa, maar zou de NATO wel steunen bij ingrijpen in UA. Dat is een duidelijk signaal dat China/Taiwan prio 1 is voor de VS.
Probleem is dat in Europa de boel erg verdeeld is. Orban/Hongarije zit nog steeds in de zak van Putin en houdt sancties tegen, Duitsland doet door de bank genomen erg weinig (maakt niet de rekening op van cold turkey stoppen met olie-/gasimport en levert nog weinig wapenen), NL heeft 10 miljoen van de 48 miljard euro bevroren etc.

Er zijn maar een paar landen, Polen en de Baltische staten, die echt prioriteit geven aan deze oorlog. Turkije heeft dubbele belangen (luchtruim is nog open). De vraag voor mij is of Turkije mee zou doen aan een missie, dan zou een VS niet nodig zijn.

Een ander ding wat me opvalt is dat wij ook een soort van cognitieve dissonantie hebben. Dat UA toebehoort aan Rusland is wat men daar al tijden openlijk op tv zegt. Daarna is Polen aan de beurt, en de Baltische staten op hun beurt daarna.

Een China beweert dat Taiwan onderdeel is van China, en geeft steeds luider stem aan dat verhaal. Dat betekent ook dat daarmee intern de druk op zichzelf wordt opgebouwd om daar naar te handelen. Tenzij er sprake is van een wisseling van leiderschap is de kans erg groot dat hen geen if meer is maar een when.

Met deze gegevens houden we nog maar half rekening. Renault heeft de productie in RU weer opgestart, die denken dat het een tijdelijke ruzie is en gaan verder met business as usual. Ook wij kijken nu even militair de andere kant op en hopen dat Putin straks min of meer tevreden is en dan in zijn leunstoel gaat zitten.
Ontkoppeling met China komt ook nog niet van de grond, maar zal echt vorm moeten gaan krijgen. Het zou mooi zijn om die economische activiteit onder te brengen in democratische landen.

Wij zijn nog steeds in shock over de nieuwe realiteit. We kunnen deze nog niet geheel plaatsen, en weten daarom ook nog onvoldoende hoe wij zelf moeten veranderen. Dat gaat meer tijd kosten dan dat die honderdduizenden zonder water en eten kunnen. Onze decadentie, onze curruptie, de jarenlange ondermijning van rechtstaat en democratie door grote bedrijven, onze risico-aversheid, ons comfort betekent de dood van honderdduizenden Europeanen. Wij hadden veel eerder moeten ingrijpen, maar durfden niet. Dat is niet veranderd.

Het gaat er bij ons niet in dat we
a) in oorlog zijn (cyberaanvallen, ondermijning democratie, firehose of falsehood, trollen) en
b) dat die oorlog zodra het mogelijk wordt geacht een militaire component heeft.

Punt b kan ik zelf nauwelijks geloven (iig als het om Polen zou gaan), maar het is wel een logische voortzetting van het huidige gedrag. Echter, een proxystaat maken kan wel zonder (al te veel) militair ingrijpen en dat mag ook wel een waarschuwing zijn aan ons.
De landen waar het om gaat lijken dat risico ook zodanig in te schatten dat het beter is om Putin nu, nu hij verzwakt is, om te duwen.

Voorlopig verwacht ik van onze kant geen rode lijnen en geen bereidheid tot actie.

Belangrijk is wat Turkije gaat doen. Het bezoek van Israël is een aanwijzing dat de kaarten in het Midden Oosten mogelijk opnieuw geschud gaan worden met een rol voor Turkije daarin. En aangezien Rusland daar een rol in heeft, zal dat voor de situatie in UA en het ook invloed hebben. In dat scenario zie ik ook opening voor een coalitie van de willing in UA.

[Bart-Willem]

BertusB404 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 09:19:
[...]


Ondanks het feit dat dit aan "onze" grenzen gebeurt, is het relatief gezien nog steeds een ver van mijn bed show voor velen.

Vlaggetje in het Facebook proefielfototje en kijk ons eens solidair zijn. Als we het maar niet merken in de portemonnee, want dat is de schuld van onze overheid natuurlijk. Naast dat het wrang is, is het ook de realiteit.

Nou is het natuurlijk wel zo dat al die inflatie-ellende al gaande was voordat gekkie Poetin zijn buurland binnen viel. Het grote verschil is nu alleen dat dit kabinet nu Poetin de schuld kan geven.

[ChojinZ]

Ugchel schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:25:
[...]


Eh misschien bedoel je het niet zo of lees ik het helemaal verkeerd, maar stel je nu echt dat 'je eerste prioriteit' overleven wordt als je je energierekening niet meer kan betalen of brood, ten opzichte van mensen in oorlogsgebied wat 'heel lullig' is? Ik begrijp de strekking van je statement in zekere zin, maar toch:

Maar toch wat?

Rot dat er 'aan de andere kant van de wereld' oorlog is maar als mijn kinderen en ik dakloos dreigen te raken en honger lijden zal mijn eerste prio toch echt mijn kinderen zijn ipv de mensen die het zwaar hebben in een oorlog.
Is ook niet zo gek (ook al vind jij van wel) maar mensen tonen minder empathie naarmate ze in een slechtere situatie komen en meer moeten vechten voor hun bestaan.

[Bonsaiboom]

xzaz schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:30:
[...]

Wie is 'wij'? Dit soort vergelijkingen zijn altijd leuk tot aan het hek van het schoolplein maar daarna is het gewoon niet meer van toepassing. Als ik dit zo zie leven we gewoon in twee complete andere wereld en willen de Russen het ook gewoon niet zien.

Het hele 'maar de Russische bevolking wilt dit niet'-argument gaat bij mij ook niet meer op.

Ik snap dat het een sterke simplificatie is, maar je mag wij in dit geval zien als de EU, danwel de NATO.

Natuurlijk leeft de Russische bevolking ook grotendeels in een andere realiteit. Neemt niet weg, dat je hier paal en perk aan kan stellen. De doelen die Rusland stelt, zijn te behalen zonder boots on the ground, en al helemaal zonder het platbombarderen van het land.

Wat Rusland wil in deze, of wat hun bevolking wil, doet er niet toe met betrekking tot hun huidige activiteit in Oekraine. Ze zijn al letterlijk de grens overgegaan, en overgegaan tot geweld. Imo toen de Oekraine vroeg om hulp, was het al gerechtvaardigd om die te bieden, met duidelijke voorwaarden. Dring de russen terug tot de Oekraïense/Russische grens, en zorg ervoor dat het conflict uitgevochten wordt waar we de plek voor hebben - bij het internationaal gerechtshof.

[Cyberpope]

ChojinZ schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:35:
[...]

Maar toch wat?

Rot dat er 'aan de andere kant van de wereld' oorlog is maar als mijn kinderen en ik dakloos dreigen te raken en honger lijden zal mijn eerste prio toch echt mijn kinderen zijn ipv de mensen die het zwaar hebben in een oorlog.
Is ook niet zo gek (ook al vind jij van wel) maar mensen tonen minder empathie naarmate ze in een slechtere situatie komen en meer moeten vechten voor hun bestaan.

zeker als ze blijven zien dat bij een groot gedeelte de welvaart tegen de plinten op blijft klotsen.

[Indoubt]

ChojinZ schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:35:
[...]

Maar toch wat?

Rot dat er 'aan de andere kant van de wereld' oorlog is maar als mijn kinderen en ik dakloos dreigen te raken en honger lijden zal mijn eerste prio toch echt mijn kinderen zijn ipv de mensen die het zwaar hebben in een oorlog.
Is ook niet zo gek (ook al vind jij van wel) maar mensen tonen minder empathie naarmate ze in een slechtere situatie komen en meer moeten vechten voor hun bestaan.

Dat is natuurlijk zo en een logische reactie.

Tegelijkertijd denk ik dat we ook moeten kijken naar wat voor wereld we doorgeven aan onze kinderen. De oorlog in Oekraine maakt ook veel kapot, er zal meer honger komen in de wereld en veel producten zullen duurder worden. Dat is "on top" van de inflatie.

Dat maakt dat het misschien niet handig is om niets te doen, ook al zijn je eigen kinderen eerste zorg. We hebben het teveel laten sloffen en betalen daar nu de prijs voor. Misschien moeten we daar dan toch over nadenken wat we wel moeten en kunnen doen.

[dr.lowtune]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:29:
[...]


@Jerie noemt net terecht het door de mand vallen van populisten - check de OP in het topic over desinformatie, ik heb daar een lijst van links gemaakt naar onderzoek naar en bewezen inmenging door Rusland in verkiezingen, referenda en online in conservatieve en populistisch hoek en thema's.

Het feit dat we dit al heel lang breed toestaan in het kader van 'open samenleving' en 'vrijheid van meningsuiting' zie ik als een zwakte van ons systeem en een gebrek aan inzicht in de intentie van Rusland (en ook China) in deze. Het bewustzijn wat blijkbaar in 1 klap wakker werd dat die schadelijk is en ons al veel gekost heeft, waaronder een invasie in een land wat graag lid van de EU wilde worden is een enorm goede bijkomstigheid. Dit is structureel onderschat en genegeerd. En Kasparov - met alle mitsen en maren - zag dit blijkbaar ook al een tijd gebeuren.

Het gaat mij dus niet zozeer om Rusland te bashen of buiten te sluiten: het gaat mij om het beschermen van onze Europese verworvenheden - democratie, vrijheid, welvaart. Wees daar verdorie een keer zuinig op en sta niet toe dat een land, zoals Rusland en degene die volgen (China doet dit weer op een andere manier) in de toekomst dit blijven doen.

Ik zei het in het begin van deze oorlog al; wij durven niet die verworvenheden te verdedigen en dat baart mij zorgen. Want de glijdende schaal is, tja, al aan het glijden. Vanuit ideologisch standpunt (als je de democratie en vrijheid een warm hart toedraagt tenminste) vind ik het al beschamend dat wij ons achter wat papieren verschuilen (geen NATO lid, geen EU lid, dus we kunnen willen je niet direct helpen met het verdedigen van je transitie naar een democratische welvarende vrije staat).

Maar ook vanuit economisch perspectief snap ik dit niet. Oekraïne is een land met veel potentie, veel grondstoffen. Als we dit gewoon in Russische/Chinese handen laten vallen, dan gaan die ons in de toekomst echt niet een bodemprijs laten betalen daar voor. We maken onszelf dan ook daar weer afhankelijk van twijfelachtige regimes, terwijl we ook Oekraïne hadden kunnen helpen en vanuit een goede verstandhouding op een eerlijkere manier zaken kunnen doen.

Maar er zal wel niks gebeuren - en over een half jaar ofzo komen er berichten naar buiten over hoeveel burgers er daadwerkelijk omgekomen zijn door geweld honger en dorst in Mariupol en andere steden... en dat getal zal hoger zijn dan 100.000 en waarom moesten ze sterven? omdat meneer Putin zijn oude soviet rijk terug wilde hebben naar de glorie dagen... ziek van

@The_Butler Ik had het er van de week met mijn vrouw nog over. Over een paar jaartjes gaat onze oudste (nu 4) ongetwijfeld over de 2e wereldoorlog leren op school, ook over het wegkijken van het westen toen (en het telkens verder escaleren door Hitler). Ik weet nu al dat ik geen goed antwoord heb als ze dan zou vragen waarom we hetzelfde met Oekraïne (en misschien met maar landen tegen die tijd?!) hebben laten gebeuren. Bijzonder dat burgers uit Marioepol tegen hun wil naar Rusland worden "geëvacueerd", waar hebben we ook alweer eerder gezien dat mensen uit bepaalde afgezetten gebieden werden "geëvacueerd"? Zijn die mensen daar beter van geworden?......

[Jerie]

Bart-Willem schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:33:
[...]

Nou is het natuurlijk wel zo dat al die inflatie-ellende al gaande was voordat gekkie Poetin zijn buurland binnen viel. Het grote verschil is nu alleen dat dit kabinet nu Poetin de schuld kan geven.

Sorry maar daar trapt behalve een paar complotgekkies toch niemand in? Het komt door covid en oorlog. In hoeverre het een in en in hoeverre het ander is voer voor analisten. Maar die komen dan met analyses die je kunt nagaan, en dus komt een complotgekkie er niet mee weg.

[Ugchel]

ChojinZ schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:35:
[...]

Maar toch wat?

Rot dat er 'aan de andere kant van de wereld' oorlog is maar als mijn kinderen en ik dakloos dreigen te raken en honger lijden zal mijn eerste prio toch echt mijn kinderen zijn ipv de mensen die het zwaar hebben in een oorlog.
Is ook niet zo gek (ook al vind jij van wel) maar mensen tonen minder empathie naarmate ze in een slechtere situatie komen en meer moeten vechten voor hun bestaan.

Laten we het erop houden dat 'overleven' vrij breed toegepast kan worden.

Overigens is deze oorlog niet 'aan de andere kant van de wereld' maar heeft vrij directe impact op ons vredige Europa.

[Cyberpope]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:41:
[...]


Sorry maar daar trapt behalve een paar complotgekkies toch niemand in? Het komt door covid en oorlog.

En het monetaire beleid van de afgelopen 30 jaar...

[asing]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:27:
[...]
Het blijft nu bij een harde FOEI en hier een stok voor degene die je aan het pesten bent, oh en wij spelen niet meer met je samen. De vraag is inderdaad, wanneer geef je de bully een klap, en wanneer stop je met FOEI zeggen.

Het is een kwestie van belangen. Oekraïne heeft 40 miljoen inwoners. Het noordelijk halfrond 800 miljoen.

Ik heb er alle vertrouwen in dat ALS de NAVO zich met het conflict gaat bemoeien, ze Rusland zo uit Oekraïne hebben. De staat van hun materieel, de gedemotiveerde troepen en het totale gebrek aan organisatie en tactiek maakt de Russen target practice.

Dus de Russen een pak slaag geven is stap 1. Dan heb je Oekraïne bevrijd.

Stap 2 wordt lastiger. Blijft het conventioneel of gaat het nucleair? Vallen we Rusland binnen? We willen voor de kinderen graag een mooie, schone en fijne wereld om in te leven. Als we de Russische beer in leven laten moeten onze kinderen onder deze dreiging blijven leven.

Dus de "Endgame" zou kunnen zijn om Russische doelen te bombarderen. En dan doel ik op alles met legermaterieel en wapens. Ook de spoorwegen zou je moeten bombarderen. Dan kunnen ze hun materieel niet meer verplaatsen.

De andere optie is dat het een nucleaire oorlog wordt. En dan wordt het echt een enorme gok waarbij 800 miljoen mensen de dood kunnen vinden. De eerste vraag is uiteraard of de Russen echt gaan vuren of alleen dreigen. Dan de vraag hoe goed hun arsenaal is onderhouden. En als laatste : hoe goed is onze afweer?

En stel DAT Rusland wordt verslagen, en het noordelijk halfrond is niet vernietigd.... wat ga je dan met Rusland doen? Bezetten? Veranderen in Noord Korea?

[wauskoek]

Indoubt schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:40:
[...]


Dat is natuurlijk zo en een logische reactie.

Tegelijkertijd denk ik dat we ook moeten kijken naar wat voor wereld we doorgeven aan onze kinderen. De oorlog in Oekraine maakt ook veel kapot, er zal meer honger komen in de wereld en veel producten zullen duurder worden. Dat is "on top" van de inflatie.

Dat maakt dat het misschien niet handig is om niets te doen, ook al zijn je eigen kinderen eerste zorg. We hebben het teveel laten sloffen en betalen daar nu de prijs voor. Misschien moeten we daar dan toch over nadenken wat we wel moeten en kunnen doen.

Dat meer honger in de wereld komt gaat zeker voor meer ellende in de wereld geven. Denk dat dadelijk in de arme landen ook de vlam in pan slaat.

[crisp]

The_Butler schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:28:
[...]

Maar er zal wel niks gebeuren - en over een half jaar ofzo komen er berichten naar buiten over hoeveel burgers er daadwerkelijk omgekomen zijn door geweld honger en dorst in Mariupol en andere steden... en dat getal zal hoger zijn dan 100.000 en waarom moesten ze sterven? omdat meneer Putin zijn oude soviet rijk terug wilde hebben naar de glorie dagen... ziek van

En elke dag die we dit onnodig laten voortduren zijn wij een stukje meer medeplichtig. Op een gegeven moment (en naar mijn mening zijn we dat punt al voorbij) kan je het niet meer alleen op het conto van Putin schrijven, maar zijn wij net zo schuldig aan al dat leed.

[Major_ton]

The_Butler schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:28:
[...]


Daar zal een strategie voor uitgedacht moeten worden (die neem ik aan al in uitgewerkt is) - ik ben het met je eens hoor dat een sterke escalatie uit de hand kan lopen maar op dit moment lijkt Rusland als agressor alle kaarten in handen te hebben- want wij in het westen zijn te bang om actie te nemen wat wij kijken naar de consequenties (uit de hand lopend conflict met nucleaire machten).

Ik stel voor om na het ultimatum specifieke doelwitten via kruisraketten uit de schakelen en dan de reactie af te wachten. Dat is ook de strategie van Rusland geweest, steeds een stapje verder en het even aankijken. Het luchtruim van Ukraine wordt helaas te goed onder schot gehouden door luchtafweer van Rusland die ook in (wit) Rusland staat dus dat is een lastige situatie om luchtsteun dat land binnen te krijgen.

Maar er zal wel niks gebeuren - en over een half jaar ofzo komen er berichten naar buiten over hoeveel burgers er daadwerkelijk omgekomen zijn door geweld honger en dorst in Mariupol en andere steden... en dat getal zal hoger zijn dan 100.000 en waarom moesten ze sterven? omdat meneer Putin zijn oude soviet rijk terug wilde hebben naar de glorie dagen... ziek van

Militair ingrijpen is hier geen populaire opinie en het ultimatum wat genoemd wordt had natuurlijk gesteld moeten worden vóór de invasie. Het westen had eensgezind moeten stellen dat een invasie in Oekraïne vanuit Rusland met harde hand verdedigd zou worden. Zoiets laat namelijk vrij weinig ter interpretatie over voor Poetin. Het aftasten van 'hoe ver kan ik gaan' wat er nu gebeurd is laat je zo niet toe. Poetin heeft dus, wederom, ervaren dat het afslachten van onschuldige burgers wordt getolereerd zolang hij maar kolen op het nucleaire vuur blijft gooien (één klein kooltje per keer lijkt genoeg te zijn). Zo houdt hij het westen in zijn greep en kan hij behoorlijk ongestoord zijn gang gaan.

Verder ben ik erg benieuwd hoe Poetin vindt dat de invasie verloopt. Met onze westerse bril melden we continu dat Poetin zich verslikt heeft, dat het mislukt is en zien we de 'grote' verliezen van de Russische krijgsmachten, maar ondertussen wordt wel een groot deel van Oekraïne in puin geschoten. Volgens analisten zou Rusland 2 weken geleden al geen middelen meer hebben gehad om de ellende voort te zetten, maar die ijdele hoop is geen realiteit geworden. Rusland vernietigd 'vrolijk' verder en Poetin blijft vol aan zet in dit misselijkmakende spel. Het is toch te triest voor woorden dat we ons zo laten bespelen.

[Bonsaiboom]

asing schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:47:
[...]

Het is een kwestie van belangen. Oekraïne heeft 40 miljoen inwoners. Het noordelijk halfrond 800 miljoen.

Ik heb er alle vertrouwen in dat ALS de NAVO zich met het conflict gaat bemoeien, ze Rusland zo uit Oekraïne hebben. De staat van hun materieel, de gedemotiveerde troepen en het totale gebrek aan organisatie en tactiek maakt de Russen target practice.

Dus de Russen een pak slaag geven is stap 1. Dan heb je Oekraïne bevrijd.

Stap 2 wordt lastiger. Blijft het conventioneel of gaat het nucleair? Vallen we Rusland binnen? We willen voor de kinderen graag een mooie, schone en fijne wereld om in te leven. Als we de Russische beer in leven laten moeten onze kinderen onder deze dreiging blijven leven.

Dus de "Endgame" zou kunnen zijn om Russische doelen te bombarderen. En dan doel ik op alles met legermaterieel en wapens. Ook de spoorwegen zou je moeten bombarderen. Dan kunnen ze hun materieel niet meer verplaatsen.

De andere optie is dat het een nucleaire oorlog wordt. En dan wordt het echt een enorme gok waarbij 800 miljoen mensen de dood kunnen vinden. De eerste vraag is uiteraard of de Russen echt gaan vuren of alleen dreigen. Dan de vraag hoe goed hun arsenaal is onderhouden. En als laatste : hoe goed is onze afweer?

En stel DAT Rusland wordt verslagen, en het noordelijk halfrond is niet vernietigd.... wat ga je dan met Rusland doen? Bezetten? Veranderen in Noord Korea?

Stap 2 is wat mij betreft geen militair ingrijpen in of tegen Rusland buiten het bewaken van de grenzen van Oekraine, maar het conflict verhuizen naar daar waar het thuis hoort - de arena van internationaal recht en internationale overlegstructuren. Dus je doet stap 1 met een duidelijke boodschap - je blijft met je militairen weg uit een land dat je niet wil hebben, tenzij er een internationaal mandaat voor is in de vorm van een VN missie e.d. Je vecht conflicten uit op een vreedzame manier, en niet met militair ingrijpen.

[DoubleDutch]

Nieuwe dag, nieuwe cijfers.

[bulle bas]

asing schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:47:
[...]

Het is een kwestie van belangen. Oekraïne heeft 40 miljoen inwoners. Het noordelijk halfrond 800 miljoen.

Ik heb er alle vertrouwen in dat ALS de NAVO zich met het conflict gaat bemoeien, ze Rusland zo uit Oekraïne hebben. De staat van hun materieel, de gedemotiveerde troepen en het totale gebrek aan organisatie en tactiek maakt de Russen target practice.

Dus de Russen een pak slaag geven is stap 1. Dan heb je Oekraïne bevrijd.

Stap 2 wordt lastiger. Blijft het conventioneel of gaat het nucleair? Vallen we Rusland binnen? We willen voor de kinderen graag een mooie, schone en fijne wereld om in te leven. Als we de Russische beer in leven laten moeten onze kinderen onder deze dreiging blijven leven.

Als je het Kremlin UA uitgejaagd heb (en dat is idd zo gebeurd, maar hoe langer wachten hoe meer ze zich ingraven), kan je RU aanbieden om het land met rust te laten in de vredesonderhandelingen.
Tegen die tijd is de chaos in de top overigens al compleet.
Ik zie verder geen nut om RU binnen te vallen, dan trigger je hun nucleaire doctrine en dan nog zit je met een totaal disfunctioneel land waar jij als het westen alleen maar je handen vol aan zou hebben.

[dr.lowtune]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:53:
[...]


Als je het Kremlin UA uitgejaagd heb (en dat is idd zo gebeurd, maar hoe langer wachten hoe meer ze zich ingraven), kan je RU aanbieden om het land met rust te laten in de vredesonderhandelingen.
Tegen die tijd is de chaos in de top overigens al compleet.
Ik zie verder geen nut om RU binnen te vallen, dan trigger je hun nucleaire doctrine en dan nog zit je met een totaal disfunctioneel land waar jij als het westen alleen maar je handen vol aan zou hebben.

Als je Rusland uit Oekraïne jaagt, maar netjes bij de grens stopt geef je ook meteen het signaal af dat je Rusland niet wil bezetten en niet meer schade wil berokkenen dan strikt noodzakelijk. De vraag is alleen hoe dat ontvangen gaat worden door de Russen. De top zal het zich misschien wel realiseren, maar nooit toegeven. Of de normale burger daar wat van meekrijgt...

[Janpietertje89]

ChojinZ schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:19:
[...]

Aan de andere kant leven er ruim een half miljoen huishoudens onder de armoede grens. En die vangen nu wel de grootste klappen. Het is heel lullig voor de mensen die in een oorlogsgebied zitten maar als je 1500km verderop je energie rekening niet meer kan betalen en geen geld meer hebt voor brood, dan word je eerste prioriteit hier overleven.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de Oekraine zich maar moet overgeven omdat wij het anders wat zwaarder krijgen. Maar roepen dat grof leed af te kopen is vind ik niet zo genuanceerd.

Die armoedegrens is natuurlijk ook relatief. Het gemiddelde inkomen in Oekraïne ligt op 300 euro, onze armoedegrens op 1100 euro...met kinderen 1500 euro...Het idee dat welke Nederlander dan ook om zou kunnen komen omdat ze niet voldoende eten kunnen kopen is natuurlijk volledige absurd en juist dat soort uitspraken vertroebelen de discussie enorm.

Dat we dit soort standaarden hebben zegt natuurlijk heel veel over hoe goed we het wel niet hebben. Ik ben er echt van overtuigd dat 99,9% van alle Nederlanders op dit moment een beter leven hebben dan 99,9% van alle Oekraïners.

Hogere inkomens mogen inderdaad (veel) meer betalen, maar ook de lagere inkomens mogen (en kunnen) best wat meebetalen aan het voorkomen van de 3e wereldoorlog.

[HEY_DUDE]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:32:
Ik hoor heel weinig meer over China.

China is niet zo sterk als wij denken.

China is voor 80% van de energie afhankelijk van het midden oosten per tanker. Als het Westen wil kunnen we met een paar marine boten de hele energie toevoer van China platleggen. Dat betekent binnen een paar dagen tot weken haperende fabrieken en binnen een jaar meer dan 100 miljoen dode Chinezen door honger. Rusland kan misschien een beetje helpen maar die supply chain zit al op 100% van de capaciteit en daar kan niet zoveel meer bij.

China ging altijd prat op de grote hoeveelheden dollars die ze hadden. Echter weten we nu dat deze door sancties gewoon weggestreept kunnen worden door de VS.

Verder ziet Xi dat zelfs als je een groot leger hebt dat veel oorlogservaring heeft het verdomd lastig is om een klein land in te nemen. Daarnaast heeft de VS altijd en nog steeds militaire steun beloofd aan Taiwan mocht het zover komen.

De business case voor een inval in Taiwan is na de inval in Oekraine een stuk minder gunstig.

Echter

Xi heeft nog veel meer dan Poetin iedereen in zijn kring die opbouwende kritiek had uitgemoord. Zijn isolement is groter dan Poetin. En er zijn signalen dat Xi niet geheel een goed beeld heeft van wat er in de wereld of in zijn land gebeurd. Dat maakt het mogelijk dat hij minder rationeel reageert.

Demografisch is China nog een grotere ramp dan Rusland door de 1 kind politiek. De bevolking zal snel afnemen waarmee het lastiger wordt een machtig land te blijven en daarmee er mogelijk geen betere kansen komen voor een inval in Taiwan.

Samenvatting van een deel van een podcast waarin o.a. China aan bod kwam. Sowieso erg de moeite waard.

https://podcasts.apple.co...205359334?i=1000554695459

[pingkiller]

crisp schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:51:
[...]

En elke dag die we dit onnodig laten voortduren zijn wij een stukje meer medeplichtig. Op een gegeven moment (en naar mijn mening zijn we dat punt al voorbij) kan je het niet meer alleen op het conto van Putin schrijven, maar zijn wij net zo schuldig aan al dat leed.

Tja, en welke verantwoordelijkheid hebben wij richting de bewoners van de steden die mogelijk genuked worden? Als Poetin gaan nuken dan kan je niet zeggen dat je dat niet zag aankomen, want hij heeft er openlijk mee gedreigd.

[pro_6or]

The_Butler schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:28:
[...]


Daar zal een strategie voor uitgedacht moeten worden (die neem ik aan al in uitgewerkt is) - ik ben het met je eens hoor dat een sterke escalatie uit de hand kan lopen maar op dit moment lijkt Rusland als agressor alle kaarten in handen te hebben- want wij in het westen zijn te bang om actie te nemen wat wij kijken naar de consequenties (uit de hand lopend conflict met nucleaire machten).

Ik stel voor om na het ultimatum specifieke doelwitten via kruisraketten uit de schakelen en dan de reactie af te wachten. Dat is ook de strategie van Rusland geweest, steeds een stapje verder en het even aankijken. Het luchtruim van Ukraine wordt helaas te goed onder schot gehouden door luchtafweer van Rusland die ook in (wit) Rusland staat dus dat is een lastige situatie om luchtsteun dat land binnen te krijgen.

Maar er zal wel niks gebeuren - en over een half jaar ofzo komen er berichten naar buiten over hoeveel burgers er daadwerkelijk omgekomen zijn door geweld honger en dorst in Mariupol en andere steden... en dat getal zal hoger zijn dan 100.000 en waarom moesten ze sterven? omdat meneer Putin zijn oude soviet rijk terug wilde hebben naar de glorie dagen... ziek van

Het is niet alleen de nucleaire dreiging.Want het woord MAD kan je op twee manieren uitleggen, je moet wel haast gek (mad) zijn (dat is Putin niet, alleen op een zekere wijze) of boos (Mad) en dat is hij natuurlijk wel, "show me some respect" maar zodra we zelf aan gaan vallen (of speciale militaire operaties gaan doen) dan zijn we ook een agressor, we hebben geen mandaat. Niet via de UN, niet via de EU en niet via de NAVO. we zouden daarmee het beeld ook tegen ons krijgen, dan zijn we net zo erg als Putin en hebben we geen recht van spreken meer. Ik weet ook niet wat juist is. niet als morele keuze zeg maar maar praktisch, om Putin te stoppen. Wellicht is hij langzaamaan al gestopt door Oekraine.

[JoeZuCK]

@HEY_DUDE "Demografisch is China nog een grotere ramp dan Rusland door de 1 kind politiek.

Dat is inmiddels afgeschaft.

[bulle bas]

Major_ton schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:51:
[...]


Militair ingrijpen is hier geen populaire opinie en het ultimatum wat genoemd wordt had natuurlijk gesteld moeten worden vóór de invasie. Het westen had eensgezind moeten stellen dat een invasie in Oekraïne vanuit Rusland met harde hand verdedigd zou worden. Zoiets laat namelijk vrij weinig ter interpretatie over voor Poetin. Het aftasten van 'hoe ver kan ik gaan' wat er nu gebeurd is laat je zo niet toe. Poetin heeft dus, wederom, ervaren dat het afslachten van onschuldige burgers wordt getolereerd zolang hij maar kolen op het nucleaire vuur blijft gooien (één klein kooltje per keer lijkt genoeg te zijn). Zo houdt hij het westen in zijn greep en kan hij behoorlijk ongestoord zijn gang gaan.

Eens. De militaire analyse is gemaakt, het is verder aan de politiek en die is verdeeld. Zie bulle bas in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Verder ben ik erg benieuwd hoe Poetin vindt dat de invasie verloopt. Met onze westerse bril melden we continu dat Poetin zich verslikt heeft, dat het mislukt is en zien we de 'grote' verliezen van de Russische krijgsmachten, maar ondertussen wordt wel een groot deel van Oekraïne in puin geschoten. Volgens analisten zou Rusland 2 weken geleden al geen middelen meer hebben gehad om de ellende voort te zetten, maar die ijdele hoop is geen realiteit geworden. Rusland vernietigd 'vrolijk' verder en Poetin blijft vol aan zet in dit misselijkmakende spel. Het is toch te triest voor woorden dat we ons zo laten bespelen.

Wat betreft die middelen, die voorspelling klopte want de kanttekening werd gemaakt dat men verwachtte dat RU toch e.e.a zou weten aan te vullen.
Wat je nu ziet is dat RU zich aan het ingraven is rondom Kiev. Dat klopt ook met analyses die ik heb gelezen die erop wijzen dat RU moet uitkijken dat ze voldoende munitie overhouden voor defensie. En dat laatste gebeurt nu, men heeft gewoon te weinig middelen voor offensie in het noorden iig.

Wat betreft voedsel: daar is zo'n gebrek aan dat men bevel heeft gekregen om daar zelf voor te zorgen, maw: strooptochten. Als UA het voor elkaar krijgt om de aanvoer 100% af te knijpen, dan is op den duur ook de defensieve linie van RU stuk en dan zie ik ze de boel nog wel oprollen.

Vandaar dat die harde weerstand in het zuiden zo belangrijk is, dat geeft de vijand weinig mogelijke aanvoerlijnen.

[Major_ton]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:57:
[...]

Tja, en welke verantwoordelijkheid hebben wij richting de bewoners van de steden die mogelijk genuked worden? Als Poetin gaan nuken dan kan je niet zeggen dat je dat niet zag aankomen, want hij heeft er openlijk mee gedreigd.

Of Poetin heeft het idee dat de invasie goed verloopt en ziet daarmee geen noodzaak om nukes in te zetten, of Putin vindt dat de invasie niet goed verloopt, maar kennelijk is dat dan ook geen reden om nukes in te zetten. De nucleaire dreiging is vooral dat, een dreiging. Uitsluiten kunnen we het nooit, maar ik denk dat velen veel te bang zijn voor MAD en dat is precies wat Poetin wilt.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op maandag 21 maart 2022 @ 23:24:
[...]

Die bevestiging zul je ook nooit krijgen want Rusland gaat de komende decennia geen betrouwbare cijfers vrijgeven.

Het Kremlin weigert nog steeds te erkennen hoeveel soldaten zijn omgekomen in WO2...

---

Maar circa 10.000 zou mij niet verbazen. Het zit tussen westerse en Oekraïense schattingen in en zou ook deels verklaren waarom hele fronten stil zijn gevallen. Belangrijker nog is dat de vuistregel is dat voor elke dode, er drie gewonden zijn. Als dat zou kloppen, dan zijn 40.000 van de circa 200.000 manschappen al "uitgeschakeld" zijn. Die verliezen zullen vervolgens disproportioneel zwaar vallen op gevechtsformaties die in de regel ongeveer 50% van je totale mankracht innemen. Binnen die 50% is er weer een klein percentage die daadwerkelijk de gevaarlijke offensieve operaties aan het front moet uitvoeren. Daar vallen de verliezen dan ook. En als zo'n eenheid (meestal zal het een compagnie zijn) helemaal vernietigd is, dan komt de volgende en de volgende en de volgende. En op een gegeven moment moet je dan je offensief staken of de troepen in de achterhoede naar voren duwen. Die zijn alleen minder uitgerust met zwaardere wapens zoals mortieren of antitankwapens, waardoor de verliezen alleen maar oplopen.

Dit in combinatie met de felle weerstand, de eigenlijk bizar slechte strategie, de operationele onkunde en de tactische incompetentie, zou best kunnen verklaren waarom de Russen eigenlijk al twee weken vaststaan en niet verder meer komen dan steden beschieten en in hinderlagen lopen. Dat de Oekraïners hier en daar kleine tegenaanvallen, succesvol kunnen uitvoeren, zegt ook wel iets. Want de Oekraïners kunnen gewoon geen zware verliezen incasseren en zullen offensieve acties ook moeten uitvoeren met heel wat minder zware ondersteuning van artillerie, tanks, vliegtuigen etc. En ik denk dat iedereen kan begrijpen dat een gebied heroveren zonder, betekent dat de infanterie het zelf moet opknappen en zo ook meer verliezen kan gaan lijden.

[asing]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:51:
[...]


Stap 2 is wat mij betreft geen militair ingrijpen in of tegen Rusland buiten het bewaken van de grenzen van Oekraine, maar het conflict verhuizen naar daar waar het thuis hoort - de arena van internationaal recht en internationale overlegstructuren. Dus je doet stap 1 met een duidelijke boodschap - je blijft met je militairen weg uit een land dat je niet wil hebben, tenzij er een internationaal mandaat voor is in de vorm van een VN missie e.d. Je vecht conflicten uit op een vreedzame manier, en niet met militair ingrijpen.

We hebben de laatste 20 jaar getracht de vrede te bewaren via de diplomatieke weg. "En nu terug je hok in!" werkt niet bij Russen. Men heeft totaal lak aan verdragen, internationaal recht en al die dingen. Wil je het probleem voor volgende generaties oplossen dan zal je moeten doorpakken. Ontwapenen heet dat. Goedschiks gaat niet, dus dan maar kwaadschiks.

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:53:
[...]


Als je het Kremlin UA uitgejaagd heb (en dat is idd zo gebeurd, maar hoe langer wachten hoe meer ze zich ingraven), kan je RU aanbieden om het land met rust te laten in de vredesonderhandelingen.
Tegen die tijd is de chaos in de top overigens al compleet.
Ik zie verder geen nut om RU binnen te vallen, dan trigger je hun nucleaire doctrine en dan nog zit je met een totaal disfunctioneel land waar jij als het westen alleen maar je handen vol aan zou hebben.

Ik denk dat alleen al NATO bemoeienis in het conflict kan zorgen voor de nucleaire doctrine. Dat kan heel snel escaleren. Garanties zijn er niet, het moment dat de NATO zich gaat bemoeien met het conflict moet de NATO ook meteen rekening houden met vliegende ICBMs.

[crisp]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:57:
[...]

Tja, en welke verantwoordelijkheid hebben wij richting de bewoners van de steden die mogelijk genuked worden? Als Poetin gaan nuken dan kan je niet zeggen dat je dat niet zag aankomen, want hij heeft er openlijk mee gedreigd.

Angst is geen goede raadgever

Nukes zijn zo way-up de escalatieladder dat we daar echt niet meteen bang voor hoeven zijn als we ons beperken tot het verdrijven van de Russische agressor uit Oekraïne. De economische sancties doen vervolgens de rest wel op de langere termijn.

[ Voor 6% gewijzigd door crisp op 22-03-2022 11:06 ]

[vso]

asing schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:47:
[...]

Het is een kwestie van belangen. Oekraïne heeft 40 miljoen inwoners. Het noordelijk halfrond 800 miljoen.

Ik heb er alle vertrouwen in dat ALS de NAVO zich met het conflict gaat bemoeien, ze Rusland zo uit Oekraïne hebben. De staat van hun materieel, de gedemotiveerde troepen en het totale gebrek aan organisatie en tactiek maakt de Russen target practice.

Dus de Russen een pak slaag geven is stap 1. Dan heb je Oekraïne bevrijd.

Stap 2 wordt lastiger. Blijft het conventioneel of gaat het nucleair? Vallen we Rusland binnen? We willen voor de kinderen graag een mooie, schone en fijne wereld om in te leven. Als we de Russische beer in leven laten moeten onze kinderen onder deze dreiging blijven leven.

Dus de "Endgame" zou kunnen zijn om Russische doelen te bombarderen. En dan doel ik op alles met legermaterieel en wapens. Ook de spoorwegen zou je moeten bombarderen. Dan kunnen ze hun materieel niet meer verplaatsen.

De andere optie is dat het een nucleaire oorlog wordt. En dan wordt het echt een enorme gok waarbij 800 miljoen mensen de dood kunnen vinden. De eerste vraag is uiteraard of de Russen echt gaan vuren of alleen dreigen. Dan de vraag hoe goed hun arsenaal is onderhouden. En als laatste : hoe goed is onze afweer?

En stel DAT Rusland wordt verslagen, en het noordelijk halfrond is niet vernietigd.... wat ga je dan met Rusland doen? Bezetten? Veranderen in Noord Korea?

Als andere landen zich gaan bemoeien met Rusland, of dat nu NAVO of India/China is dan heb je gewoon de poppetjes aan het dansen ..

Wij worden ook niet vrolijk als in het oosten ze beginnen met lanceren, hoewel Moskou niet dichtbij is zullen we ook last krijgen van eventuele de uitval van atoombommen ..

Dat "conventionele" oorlog voeren kan ook nog vrij lastig worden .. immers materieel moet er nog steeds naar toe en urban warfare is 5:1 verlies voor de "goeien" .. burgerdoelen zullen we niet kunnen vermijden vermoed ik ..

dat hun leger verzwakt is .. is relatief, de aanvallers kunnen ook niet heel hun leger in 1x inzetten vermoed ik.

Vergis je ook niet in het feit dat we juist NIET aanvallen maakt het voor Putin ook erg lastig want hij weet dat hij de beerput opentrekt als hij de verkeerde stap doet .. (net zoals de pestkop op het schoolplein weet dat de leraar toekijkt .. maar de leraar ziet hij niet direct dus elke actie die je neemt is een gok.. )

Een F16 of andere duidelijk "westers" materieel op hun terrein is enorm veel voer voor hun propaganda machine .. en krijgt hij gelijk .. nu heeft hij niks anders dan .. "ze geven wapens" ..

En het werkt best moraal versterkend dat wij hun gewonden + familie kunnen verzorgen die zijn immers niet in levensgevaar (meer) ..

[k995]

asing schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:47:
[...]

Het is een kwestie van belangen. Oekraïne heeft 40 miljoen inwoners. Het noordelijk halfrond 800 miljoen.

Ik heb er alle vertrouwen in dat ALS de NAVO zich met het conflict gaat bemoeien, ze Rusland zo uit Oekraïne hebben. De staat van hun materieel, de gedemotiveerde troepen en het totale gebrek aan organisatie en tactiek maakt de Russen target practice.

Neen, net zoals de russen heeft de EU daar totaal de middelen niet voor.
De VS heeft die wel maar die zouden we dan moeten opbbouwen gedurende enkele wekene, wat rusland natuurlijk merkt en wat het conflict zal escaleren.

Rusland boekt nog steeds vooruitgang en is langzaam maar zeker oekraine aan het terugduwen wat het langzaam maar zeker makkelijker voor rusland maakt.

Dus de Russen een pak slaag geven is stap 1. Dan heb je Oekraïne bevrijd.

Stap 2 wordt lastiger. Blijft het conventioneel of gaat het nucleair? Vallen we Rusland binnen? We willen voor de kinderen graag een mooie, schone en fijne wereld om in te leven. Als we de Russische beer in leven laten moeten onze kinderen onder deze dreiging blijven leven.

Rusland zelf binnenvallen is uit de kwestie (oekriane zelf ook trouwens)
Op zijn best kan je hopen op iets zoals in kosovo/lybie: een lucht campagne waar je oekraine steunt.

[HEY_DUDE]

JoeZuCK schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:59:
@HEY_DUDE "Demografisch is China nog een grotere ramp dan Rusland door de 1 kind politiek.

Dat is inmiddels afgeschaft.

Dat klopt maar door deze erfenis zal de bevolking eerst fors afnemen.

[Bonsaiboom]

asing schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:01:
We hebben de laatste 20 jaar getracht de vrede te bewaren via de diplomatieke weg. "En nu terug je hok in!" werkt niet bij Russen. Men heeft totaal lak aan verdragen, internationaal recht en al die dingen. Wil je het probleem voor volgende generaties oplossen dan zal je moeten doorpakken. Ontwapenen heet dat. Goedschiks gaat niet, dus dan maar kwaadschiks.

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ontwapenen hoeft niet op de traditioneel-oorlogswijze. Zet de economische sancties door zolang met lak heeft aan verdragen en internationaal recht. Verhuis de 'oorlog' van het slagveld naar de economie. Daar hebben we geen consequenties aan gesteld, integendeel.

[polthemol]

JoeZuCK schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:59:
@HEY_DUDE "Demografisch is China nog een grotere ramp dan Rusland door de 1 kind politiek.

Dat is inmiddels afgeschaft.

de gevolgen zijn er nog altijd echter Demografie is een raar ding, zo heeft Ierland nog altijd zichtbare gevolgen in hun bevolking met hun hongersnoden en Vietnam door hun oorlog.

Maar goed, het punt wat je krijgt is dat er te min 'abeled bodies' zijn om in je leger in te zetten. Dat kun je oplossen door meer mensen te vinden (zie. bv, de aanpak van Rusland door dienstplicht, huurlingen en bevriende landen te vragen om milities) of je kunt kijken dat je de soldaat 'upgrade' en efficiënter inzet. Dat is de weg van meer high-tech wapens, betere trainingen, betere bewapening, enz.

In Oekraïne kun je daar nu een clash van zien: Rusland met een jaren-70 (of zelfs nog pre die tijd) militaire aanpak, Oekraïne die veel eenheden heeft die een Westerse training hebben gehad en relatief moderne wapens in handen hebben. Die wapens zorgen er meteen voor dat elke soldaat met 15 minuten training levensgevaarlijk wordt voor een Russische tank, zolang die soldaat maar de anti-pantser wapens krijgt aangeleverd. Die peugeot 107 vol met nlaws is dus opeens een stuk beslissender op het slagveld dan die Russische tank so to say.

[JJ Le Funk]

dr.lowtune schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:55:
[...]


Als je Rusland uit Oekraïne jaagt, maar netjes bij de grens stopt geef je ook meteen het signaal af dat je Rusland niet wil bezetten en niet meer schade wil berokkenen dan strikt noodzakelijk. De vraag is alleen hoe dat ontvangen gaat worden door de Russen. De top zal het zich misschien wel realiseren, maar nooit toegeven. Of de normale burger daar wat van meekrijgt...

ook al wordt Rusland verdreven, ik zie de verhoudingen tussen Rusland en Oekraïne de komende 200 jaar niet meer goedkomen vanwege het vele leed dat is aangericht en generatie op generatie in de vorm van haat en wrok zal worden doorgegeven. Met blijvende onrust en dreiging aan met name de grensgebieden tot gevolg, beetje zoals Israël.

die nucleaire dreiging is niet reëel omdat de consequentie zelfvernietiging zal zijn.

[Jerie]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:56:
[...]


Die armoedegrens is natuurlijk ook relatief. Het gemiddelde inkomen in Oekraïne ligt op 300 euro, onze armoedegrens op 1100 euro...met kinderen 1500 euro...Het idee dat welke Nederlander dan ook om zou kunnen komen omdat ze niet voldoende eten kunnen kopen is natuurlijk volledige absurd en juist dat soort uitspraken vertroebelen de discussie enorm.

Dat we dit soort standaarden hebben zegt natuurlijk heel veel over hoe goed we het wel niet hebben. Ik ben er echt van overtuigd dat 99,9% van alle Nederlanders op dit moment een beter leven hebben dan 99,9% van alle Oekraïners.

Hogere inkomens mogen inderdaad (veel) meer betalen, maar ook de lagere inkomens mogen (en kunnen) best wat meebetalen aan het voorkomen van de 3e wereldoorlog.

Wat een vergelijking we hebben hier ook hogere vaste lasten. Voor 300 EUR per maand heb je in Amsterdam niet eens een kamertje in een achterstandswijk. In SV verdient men meer dan techneuten hier maar die hebben een huur van bijvoorbeeld 3000 USD. Daar zijn al veel daklozen, hopeloos arme regionen heb je daar ook. Verzorgingsstaat hier staat al decennia lang op losse schroeven. Armen kunnen de gevolgen van covid en oorlog niet dragen.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:01:
Want de Oekraïners kunnen gewoon geen zware verliezen incasseren en zullen offensieve acties ook moeten uitvoeren met heel wat minder zware ondersteuning van artillerie, tanks, vliegtuigen etc. En ik denk dat iedereen kan begrijpen dat een gebied heroveren zonder, betekent dat de infanterie het zelf moet opknappen en zo ook meer verliezen kan gaan lijden.

Een korte blijk op de kaart leert dat het omsingelen van vele BTG's west en oost van Kiev haalbaar moet zijn, dan is het een kwestie van tijd voordat grote formaties zich moeten overgeven.

Zie ook dit overzicht: https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-26-summary/

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 22-03-2022 11:11 ]

[downtime]

JJ Le Funk schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:04:
[...]

ook al wordt Rusland verdreven, ik zie de verhoudingen tussen Rusland en Oekraïne de komende 200 jaar niet meer goedkomen vanwege het vele leed dat is aangericht en generatie op generatie in de vorm van haat en wrok zal worden doorgegeven. Met blijvende onrust en dreiging aan met name de grensgebieden tot gevolg, beetje zoals Israël.

200 jaar is rijkelijk overdreven. Kijk eens naar de relatie tussen Duitsland en een willekeurig buurland. Die zijn 75 jaar na de oorlog toch een stuk beter geworden. Cruciaal is hoe partijen zich opstellen en hoeveel belang politici erbij hebben om de haat levend te houden.

[Bart-Willem]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:41:
[...]


Sorry maar daar trapt behalve een paar complotgekkies toch niemand in? Het komt door covid en oorlog. In hoeverre het een in en in hoeverre het ander is voer voor analisten. Maar die komen dan met analyses die je kunt nagaan, en dus komt een complotgekkie er niet mee weg.

Want in oktober/november hadden we echt oorlog ja, toen de energieprijzen al compleet door het dak gingen. Prijsstijgingen waren al gaande voordat corona er was, namen door corona een behoorlijke vlucht en door de oorlog nog extra. Maar in de periode van relatieve "rust" was de stijging er natuurlijk ook al, ook van de energieprijzen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:07:
[...]

Een korte blijk op de kaart leert dat het omsingelen van vele BTG's west en oost van Kiev haalbaar moet zijn, dan is het een kwestie van tijd voordat grote formaties zich moeten overgeven.

Zie ook dit overzicht: https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-26-summary/

Als ze vanuit Oekraine kunnen, zouden ze vanaf het westen richting Termakhivka kunnen doorduwen en dan is de grote supply line van de Russen ten noordwesten van Kyiv afgesloten.

[Sniffels]

*knip* zie de TS: we gaan hier geen vliegbewegingen posten met louter speculaties daar zijn andere topics voor

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 22-03-2022 11:16 ]

[asing]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:03:
[...]


Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ontwapenen hoeft niet op de traditioneel-oorlogswijze. Zet de economische sancties door zolang met lak heeft aan verdragen en internationaal recht. Verhuis de 'oorlog' van het slagveld naar de economie. Daar hebben we geen consequenties aan gesteld, integendeel.

Dan moet je je afvragen wat je doel is. Het conflict beëindigen is een mooi streven en de sancties zorgen ervoor dat de economie stil komt te liggen. Zo moest de enige tank fabriek al stoppen omdat ze geen onderdelen meer hebben.

Wat je dan heb is een land zonder geld, zonder spullen, met honger en iedereen is boos. Men heeft nog wel een leger, materieel, bommen en nukes. Hervormingen, democratie, de-escalatie? Kan je vergeten denk ik.

Dus de "Endgame" waar ik voor zou kiezen is zorgen dat Rusland militair niks meer voorstelt en geen nukes meer kan inzetten. Dan kunnen de onderhandelingen beginnen om de sancties op te heffen en ze een nieuwe kans op een normaal leven te gunnen.

[Theebag]

Sniffels schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:14:
*knip* zie de TS: we gaan hier geen vliegbewegingen posten met louter speculaties daar zijn andere topics voor

*knip* zie ook hierboven: we gaan niet in dit topic speculeren over deze of gene vliegbeweging

[ Voor 63% gewijzigd door polthemol op 22-03-2022 11:17 ]

[YakuzA]

Bart-Willem schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:33:
[...]

Nou is het natuurlijk wel zo dat al die inflatie-ellende al gaande was voordat gekkie Poetin zijn buurland binnen viel. Het grote verschil is nu alleen dat dit kabinet nu Poetin de schuld kan geven.

Putin heeft vanaf de lente/zomer al het plan gestart om de gasprijzen omhoog te stuwen, mede door maar gelimiteerd volgens contract te leveren aan de EU ter voorbereiding op de invasie.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:07:
[...]

Een korte blijk op de kaart leert dat het omsingelen van vele BTG's west en oost van Kiev haalbaar moet zijn, dan is het een kwestie van tijd voordat grote formaties zich moeten overgeven.

Zie ook dit overzicht: https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-26-summary/

YakuzA schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:13:
[...]

Als ze vanuit Oekraine kunnen, zouden ze vanaf het westen richting Termakhivka kunnen doorduwen en dan is de enige supply line van de Russen ten noordwesten van Kyiv afgesloten.

Nee, dit is gewoon "armchair amateurisme". Iets waar de Russen die dit invasieplan hebben opgesteld, meer naar neigen dan de Oekraïners.
Je kan niet pretenderen dat je de situatie op de grond zo kent dat je kan zeggen wat ze moeten doen. Want ik heb bijvoorbeeld geen flauw idee wat de situatie aan beide kanten precies is. Geen idee over troepensterktes, voorraden, posities, precieze weersomstandigheden etc.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:19:
Nee, dit is gewoon "armchair amateurisme". Iets waar de Russen die dit invasieplan hebben opgesteld, meer naar neigen dan de Oekraïners.

Alle 17 miljoen virologen zijn inmiddels omgeschoold tot militair strateeg...

Dat de Russen kwetsbare aanvoerlijnen hebben lijkt me echter evident, vooral in het oosten is het slechts enkele kilometers breed. Mag toch aannemen dat de Russen zich daar zorgen over maken, nog los van de vraag of Oekraïne de plannen en middelen heeft om die lijnen daadwerkelijk af te snijden.

[YakuzA]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:19:
[...]

[...]
Nee, dit is gewoon "armchair amateurisme". Iets waar de Russen die dit invasieplan hebben opgesteld, meer naar neigen dan de Oekraïners.
Je kan niet pretenderen dat je de situatie op de grond zo kent dat je kan zeggen wat ze moeten doen. Want ik heb bijvoorbeeld geen flauw idee wat de situatie aan beide kanten precies is. Geen idee over troepensterktes, voorraden, posities, precieze weersomstandigheden etc.

True, true.
Mijn armchair zegt ook dat ze even naar Kherson moeten rijden om alles boven de Dnjepr af te sluiten, maar dat valt net zo goed onder wishful thinking.

[Blaat]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:57:
[...]

Tja, en welke verantwoordelijkheid hebben wij richting de bewoners van de steden die mogelijk genuked worden? Als Poetin gaan nuken dan kan je niet zeggen dat je dat niet zag aankomen, want hij heeft er openlijk mee gedreigd.

Uiteindelijk kan je de kwestie platslaan naar de vraag: Ben je bereid jouw leven of dat van anderen op te offeren voor wat jij denkt dat juist is?

Of we kiezen voor een situatie waarin met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een kleine groep mensen er zwaar onder zal lijden (passief toekijken), of kiezen we voor een situatie waarbij er een kleinere kans is dat een zeer grote groep mensen er onder zal lijden (ingrijpen met kans op MAD).

Dit is een duivelsdilemma waar geen eenvoudig antwoord op is. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik zou die keuze niet voor een ander willen maken. Ik benijd de mensen die daar iets over moeten zeggen dan ook niet.

[Vorkie]

JoeZuCK schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:59:
@HEY_DUDE "Demografisch is China nog een grotere ramp dan Rusland door de 1 kind politiek.

Dat is inmiddels afgeschaft.

Klopt, zelfs 3 nu, maar de huidige generatie koopt serieus liever een huisdier dan een kind nemen.

Dat is het gevolg van opgroeien met deze beperking.

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-57303592.amp

Dus het helpt ze niet.

[Verwijderd]

*knip* offtopic en voegt niets toe aan de discussie

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 22-03-2022 11:52 ]

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:19:
[...]


[...]


Nee, dit is gewoon "armchair amateurisme". Iets waar de Russen die dit invasieplan hebben opgesteld, meer naar neigen dan de Oekraïners.
Je kan niet pretenderen dat je de situatie op de grond zo kent dat je kan zeggen wat ze moeten doen. Want ik heb bijvoorbeeld geen flauw idee wat de situatie aan beide kanten precies is. Geen idee over troepensterktes, voorraden, posities, precieze weersomstandigheden etc.

Wat we wel zien is dat jezelf in open gebied statisch opstellen geen goede strategie is met een tegenstander die wel in staat is je te vinden en je te bestoken met artillerie. Gok dat Ukrainse strijdkrachten enorm

Verder zoals ik gister ook deelde in een uitgebreid artikel - idem aan wat @DaniëlWW2 zegt: we weten alleen wat men wilt dat we weten en dat is momenteel voornamelijk Ukrainse propaganda vs die uit Rusland. Dat wij er voor kiezen die van Ukraine geloofwaardiger te vinden, maakt het niet 100% waar.

We zijn al een paar weken weinig voortgang of achteruitgang en zoals m'n vrouw gister al nuchter opmerkte 'het begint al te wennen dat er oorlog is' en zal het uit de headlines verdwijnen. Zou het voor nu een strategie van Rusland zijn om het te laten bevriezen - of kunnen ze zich dat door de sancties niet permitteren? Ik heb maar weinig beeld of gevoel bij hoe dit gaat en of er vanuit de NATO een strategie is behalve kibbelen over welke steun nu wel of niet als oorlogsverklaring gezien zal worden door Rusland.

[pingkiller]

Blaat schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:25:
[...]


Dit is een duivelsdilemma waar geen eenvoudig antwoord op is. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik zou die keuze niet voor een ander willen maken. Ik benijd de mensen die daar iets over moeten zeggen dan ook niet.

Dat is inderdaad precies waar het om gaat. Er zullen binnenkort waarschijnlijk heel veel Oekraïense burgers sneuvelen vanwege hongersnood en andere zaken. Het westen kan dat voorkomen door in te grijpen, maar dan heb je dus inderdaad risico op nog veel meer burgerslachtoffers vanwege nukes.

Dit maakt deze situatie m.i. zo ontzettend gevaarlijk. Ik zie het volgende:

• Het westen voelt een zeer sterke morele verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen en zal vanwege die morele overtuiging ingrijpen
• Poetin kan niet verliezen want dan betekend Rusland niks meer en wordt hij waarschijnlijk vermoord.

Enige oplossing voor Poetin is in dat geval nuken. Ik voorzie geen MAD, maar wel tactisch nuken.
Een de-escalerende nuke.

Mijns inziens moeten onder geen beding militair ingrijpen. De risico's zijn te groot.

[bulle bas]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:39:
[...]
Enige oplossing voor Poetin is in dat geval nuken. Ik voorzie geen MAD, maar wel tactisch nuken.
Een de-escalerende nuke.

Mijns inziens moeten onder geen beding militair ingrijpen. De risico's zijn te groot.

Simpel vraagje: wat als RU Polen aanvalt?

[Bschnitz]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:42:
[...]

Simpel vraagje: wat als RU Polen aanvalt?

Is er geen Moscow meer. Escalatie werkt 2 kanten op.

[asing]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:39:
[...]
Mijns inziens moeten onder geen beding militair ingrijpen. De risico's zijn te groot.

Je schuift het probleem van de Russische nukes dus door naar de volgende generaties? Want dat is wat het betekent.

Ja dat is ook een duivels dilemma.

[stefanass]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:39:
[...]


Dat is inderdaad precies waar het om gaat. Er zullen binnenkort waarschijnlijk heel veel Oekraïense burgers sneuvelen vanwege hongersnood en andere zaken. Het westen kan dat voorkomen door in te grijpen, maar dan heb je dus inderdaad risico op nog veel meer burgerslachtoffers vanwege nukes.

Dit maakt deze situatie m.i. zo ontzettend gevaarlijk. Ik zie het volgende:

• Het westen voelt een zeer sterke morele verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen en zal vanwege die morele overtuiging ingrijpen
• Poetin kan niet verliezen want dan betekend Rusland niks meer en wordt hij waarschijnlijk vermoord.

Enige oplossing voor Poetin is in dat geval nuken. Ik voorzie geen MAD, maar wel tactisch nuken.
Een de-escalerende nuke.

Mijns inziens moeten onder geen beding militair ingrijpen. De risico's zijn te groot.

Het risico van niet ingrijpen is even groot, zo niet groter.
Zolang er niet ingegrepen wordt, blijft Putin gewoon zijn gang gaan, zoals hij al jaren lang doet.

[NiGeLaToR]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:42:
[...]

Simpel vraagje: wat als RU Polen aanvalt?

Het grappige is, dat we wellicht zelf in de alles-of-niets-gedachte vinden dat we geen MAD-situatie mogen ontketenen maar uiteindelijk zelf de glijdende schaal gebruiken. Er gaat immers steeds meer en geavanceerder wapentuig die kant op en de publieke discussie kan dus functioneel afleidend zijn.

'Nou die MIG's sturen is misschien wel een beetje te provocerend'

Terwijl via de achterdeur allerlei ander AA-materieel het land in wordt geduwd.

Het is balanceren op een dun koort waarbij Rusland eigenlijk ook niet te hard en te direct moet merken dat de NATO hulp werkt en zichbaar is. Hoewel Putin wel een paar keer gemeld heeft dat ze bepaalde dingen als 'oorlogsverklaring zouden kunnen zien' - doen ze het toch niet.

Idem met Biden die zegt dat Rusland bereid zou zijn om biologische en chemische wapens te gebruiken - dat rijpt de gedachtes voor wat we doen als het gebeurt en laat dat alvast een impliciet dreigement zijn. Volgende stap kan zijn dat er wel een keer een bekende 'rode lijn' getrokken wordt. Ergens.

En of de mensen in Mariepol er wat aan hebben? Nee, helaas niet.

[caspervc]

DoubleDutch schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:52:
Nieuwe dag, nieuwe cijfers.

[Afbeelding]

interesting. Tankers en drones.
Zie hier de strategie van UA goed werken. De grondtroepen zonder benzine laten staan, en proberen de ogen uit de lucht te verwijderen.

[boesOne]

stefanass schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:47:
[...]

Het risico van niet ingrijpen is even groot, zo niet groter.
Zolang er niet ingegrepen wordt, blijft Putin gewoon zijn gang gaan, zoals hij al jaren lang doet.

QFT. De geschiedenis leert dat zolang dit soort types geen reden krijgt om te stoppen, ze niet stoppen. Moldavie en Georgie next. Dan de Baltics, etc. Escaleren gaat het toch. Het best is ze zo snel mogelijk te stoppen. Waarmee ik niet all out war progageer, maar ons door angst laten leiden levert ons alleen maar grotere problemen in de nabije toekomst op.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:42:
[...]

Simpel vraagje: wat als RU Polen aanvalt?

Ik vraag me ernstig af wat NATO gaat doen als Rusland gericht de plekken aanvalt in o.a. Polen waar b.v. wapens verzameld worden voor UA. Gaat NATO dan terug slaan? En zoja Hoe?

[TheBrut3]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:39:
Mijns inziens moeten onder geen beding militair ingrijpen. De risico's zijn te groot.

Kortom; Rusland mag nu en in de toekomst blijven doen wat ze willen en wanneer ze willen? Want er zijn risico's als men ingrijpt. Dat gaat een lekker toekomstbeeld worden dan.

[polthemol]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:53:
[...]

Ik vraag me ernstig af wat NATO gaat doen als Rusland gericht de plekken aanvalt in o.a. Polen waar b.v. wapens verzameld worden voor UA. Gaat NATO dan terug slaan? En zoja Hoe?

artikel 5, ongeacht waar Rusland Pools grondgebied aanvalt, het is Pools grondgebied en dus een aanval op Polen. Een aanval op 1 van de NATO-leden zal worden behandeld als een aanval op alle NATO-leden.

[Indoubt]

TheBrut3 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:54:
[...]

Kortom; Rusland mag nu en in de toekomst blijven doen wat ze willen en wanneer ze willen? Want er zijn risico's als men ingrijpt. Dat gaat een lekker toekomstbeeld worden dan.

Een soort van "ik wil graag je eten en de helft van je salaris en anders sla ik je in elkaar" verhaal.

en dan maar niet escaleren.

Het blijft lastig

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:47:
[...]


Het grappige is, dat we wellicht zelf in de alles-of-niets-gedachte vinden dat we geen MAD-situatie mogen ontketenen maar uiteindelijk zelf de glijdende schaal gebruiken. Er gaat immers steeds meer en geavanceerder wapentuig die kant op en de publieke discussie kan dus functioneel afleidend zijn.

'Nou die MIG's sturen is misschien wel een beetje te provocerend'

Terwijl via de achterdeur allerlei ander AA-materieel het land in wordt geduwd.

Voor het leveren van wapentuig hebben we geen toestemming nodig. Het is een rare zelfcrastratie door in de media te gaan roepen dat je eigen mogelijkheden WO3 zijn.
Daar lijkt geen strategie achter te zitten, maar heel slechte samenwerking. Goed voorbeeld is de MIGs:

bulle bas schreef op maandag 14 maart 2022 @ 17:02:
@Tens Van harte welkom, maar probeer tegenargumenten te geven of bevraag aannames. Niemand gaat op deze manier met jou discussiëren als je er geen moeite in steekt. De gelinkte youtube-video gaat je zeker helpen om een wat beter beeld te vormen van de complexe dynamiek rondom dictatorschappen. Aanrader

Nou, daar zie ik de eerste analyse van het Polen-VS debacle.
Het artikel lijkt de schuld te leggen bij de VS, omdat zij een draai zouden gemaakt hebben naar opeens wel groen licht na betoog van Zelensky, zonder de Polen hierin te kennen. De Polen zouden de VS dan dezelfde loer hebben willen draaien door publiek het Ramstein-idee te verkondigen zonder de VS hierin te kennen.
Maw, absoluut prutswerk op politiek niveau, tekort aan Amerikaanse regie en niet zo soepel ingespeelde verhoudingen binnen NATO.
Het artikel gaat niet in op de contra-productieve effecten van gemaakte statements.


[...]

Laatste dagen valt ook op hoezeer NATO verdeeld is. We hebben geen grand strategie. Dat is het echte probleem imho.

Het is balanceren op een dun koort waarbij Rusland eigenlijk ook niet te hard en te direct moet merken dat de NATO hulp werkt en zichbaar is. Hoewel Putin wel een paar keer gemeld heeft dat ze bepaalde dingen als 'oorlogsverklaring zouden kunnen zien' - doen ze het toch niet.

Kan ik niet geloven. Men ziet de effecten op het slagveld en dat hun oorspronkelijke plan waardeloos is geworden.

Idem met Biden die zegt dat Rusland bereid zou zijn om biologische en chemische wapens te gebruiken - dat rijpt de gedachtes voor wat we doen als het gebeurt en laat dat alvast een impliciet dreigement zijn. Volgende stap kan zijn dat er wel een keer een bekende 'rode lijn' getrokken wordt. Ergens.

En of de mensen in Mariepol er wat aan hebben? Nee, helaas niet.

Dat waarschuwen helpt in de informatieoorlog, het heeft vooral effect dat de false flags van RU niet meer werken. De bereidheid voor oorlogsmisdaden is nog steeds hoog.
Die rode lijn, daar zit ook met smart op te wachten. Maar wat ons betreft is alles ok, zolang wij maar niet hoeven in te grijpen. Hoe meer Putin dat gelooft, hoe meer escalatie van zijn kant.

Onze strategie hebben we liever vertrouwd dan effectief. Bovendien zijn wij net zo verrast als Putin over het verloop van de oorlog. We schakelen niet snel.

[Sjoerd001]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:39:
[...]Poetin kan niet verliezen want dan betekend Rusland niks meer en wordt hij waarschijnlijk vermoord.

Vermoorden, wat zou daarvoor nodig zijn? Even "filosoferen" ( ) Het lijkt mij dat Amerika hiertoe toch in staat zal moeten zijn, maar zij kunnen dit moeilijk 'doen'. Echter is het overhalen van de trekker in zo'n operatie niet het moeilijkste. Dus als denkoefening het recept:

• Amerikanen leveren intel
• Amerikanen doen de planning
• Amerikanen leveren alle benodigde spullen
• Oekraine levert de 'handjes', wellicht kan het met een bom op afstand, misschien een spion, misschien een soort SEALS teampje

Pief paf en klaar toch? Of zal Poetin echt volledig afgeschermd 24/7 in een bunker zitten?

[klaw]

downtime schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:10:
[...]

200 jaar is rijkelijk overdreven. Kijk eens naar de relatie tussen Duitsland en een willekeurig buurland. Die zijn 75 jaar na de oorlog toch een stuk beter geworden. Cruciaal is hoe partijen zich opstellen en hoeveel belang politici erbij hebben om de haat levend te houden.

Duitsland werd gedwongen om het verleden te confronteren. Hierdoor is hun houden verandert en onze houding tegen over die van Duitsland. Hoe zal het gaan als de meeste Russen alles ontkennen en het slachtoffer gaan spelen, en gaan roepen dat het allemaal wel meeviel. Of nog sterker gaan roepen dat alles wat Rusland nu overkomt en komende jaren overkomt (economische problemen, instabiliteit etc.) de schuld van Oekraïne is?

[Indoubt]

@bulle bas

Waar hebben we toestemming voor nodig en van wie?

Heeft Poetin toestemming gevraagd?

[Verwijderd]

Sjoerd001 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:59:
[...]


Vermoorden, wat zou daarvoor nodig zijn? Even "filosoferen" ( ) Het lijkt mij dat Amerika hiertoe toch in staat zal moeten zijn, maar zij kunnen dit moeilijk 'doen'. Echter is het overhalen van de trekker in zo'n operatie niet het moeilijkste. Dus als denkoefening het recept:

• Amerikanen leveren intel
• Amerikanen doen de planning
• Amerikanen leveren alle benodigde spullen
• Oekraine levert de 'handjes', wellicht kan het met een bom op afstand, misschien een spion, misschien een soort SEALS teampje

Pief paf en klaar toch? Of zal Poetin echt volledig afgeschermd 24/7 in een bunker zitten?

Weinig origineel; zoek maar eens op CIA, assassination, en Fidel Castro.

[pingkiller]

TheBrut3 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:54:
[...]

Kortom; Rusland mag nu en in de toekomst blijven doen wat ze willen en wanneer ze willen? Want er zijn risico's als men ingrijpt. Dat gaat een lekker toekomstbeeld worden dan.

Het gaat nu om het militair ingrijpen. Daar ligt mogelijk een grens bij Poetin vwb nuken. Daar moeten we niet over heen gaan.

De vraag is dan inderdaad wat we moeten doen als Poetin een navo-land invalt. Mijns inziens moeten we wel, conform artikel 5, assisteren. Maar als Poetin dan gaat nuken, dan moeten we dat opnieuw overwegen. De angst voor een nucleaire oorlog is verre van ongegrond. Bij de ultieme escalatie hebben we het over het eind van de mensheid.

En vwb artikel 5: De enige reden dat we (Europa) nu niet militair ingrijpen in Oekraïne is vanwege de nucleaire dreiging. Of een papiertje met een afspraak daar heel veel aan veranderd moet ik nog zien. Ik heb zelf niet zoveel vertrouwen in papier.

[TrailBlazer]

Sjoerd001 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:59:
[...]


Vermoorden, wat zou daarvoor nodig zijn? Even "filosoferen" ( ) Het lijkt mij dat Amerika hiertoe toch in staat zal moeten zijn, maar zij kunnen dit moeilijk 'doen'. Echter is het overhalen van de trekker in zo'n operatie niet het moeilijkste. Dus als denkoefening het recept:

• Amerikanen leveren intel
• Amerikanen doen de planning
• Amerikanen leveren alle benodigde spullen
• Oekraine levert de 'handjes', wellicht kan het met een bom op afstand, misschien een spion, misschien een soort SEALS teampje

Pief paf en klaar toch? Of zal Poetin echt volledig afgeschermd 24/7 in een bunker zitten?

Hij heeft voorproevers voor zijn eten.

[Cyberpope]

polthemol schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:55:
[...]

artikel 5, ongeacht waar Rusland Pools grondgebied aanvalt, het is Pools grondgebied en dus een aanval op Polen. Een aanval op 1 van de NATO-leden zal worden behandeld als een aanval op alle NATO-leden.

Daar zijn we het over eens, maar dan?

Meteen volledige nucleaire vergelding op alles Russische steden door lanceren van alles wat we hebben?
Denk het niet. Dus zelfs dan is de vraag wat de NATO gaat doen. Wat vinden ze dan een proportionele respons? Ik geloof niet dat ze zelf dan ze zich volledig met de oorlog gaan bemoeien.

[Cyberpope]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:03:
En vwb artikel 5: De enige reden dat we (Europa) nu niet militair ingrijpen in Oekraïne is vanwege de nucleaire dreiging.

Het probleem is dat ook wij niet zo veel aan militaire macht hebben in te zetten na decennia van bezuinigingen. En hoe minder opties je hebt, hoe sneller de nucleaire optie op tafel ligt

[bulle bas]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:53:
[...]

Ik vraag me ernstig af wat NATO gaat doen als Rusland gericht de plekken aanvalt in o.a. Polen waar b.v. wapens verzameld worden voor UA. Gaat NATO dan terug slaan? En zoja Hoe?

Dat leidt tot een minimale tegenreactie denk ik. Dat is ook iets wat steeds mis gaat in dit forum, men denkt dat bij een conflict men in ene doorgaat naar hoogste sport van escalatie.

Maar mijn vraag was eigenlijk meer bedoeld om een denkproces bij @pingkiller et alii op gang te brengen.
Er zijn twee denksporen

1. RU valt Polen aan => wij verdedigen want NATO en durven risico op MAD te nemen
2. RU durft Polen niet aan te vallen, want NATO/MAD risico

Zie daar je opening.

a. Of wij durven het risico op MAD aan (volgt uit 1)
b. Of wij maken gebruik van angst Putin en definiëren rode lijn met overschrijdingsconsequenties. (volgt uit 2)

De enige andere weg (c) is dat NATO niet meer bestaat (RU valt Polen aan, wij durven niet in te grijpen vanwege MAD).

[polthemol]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:04:
[...]

Daar zijn we het over eens, maar dan?

Meteen volledige nucleaire vergelding op alles Russische steden door lanceren van alles wat we hebben?
Denk het niet. Dus zelfs dan is de vraag wat de NATO gaat doen. Wat vinden ze dan een proportionele respons? Ik geloof niet dat ze zelf dan ze zich volledig met de oorlog gaan bemoeien.

Proportioneel zal zijn dat je alles van dreiging wegveegt. De facto dat je Oekraïne dus leegt van Russische militairen en je hebt een kans dat ook Turkije nog wel een paar bootjes wil laten zinken als Rusland vanaf daar gevuurd zou hebben. Vliegtuigen in Oekraine die richting de NATO-grenzen gaan zal men sneller op gaan vuren, artillerie / eenheden van Rusland die in de buurt komen krijgen dan luchtaanvallen of artillerie te verwerken en ga zo maar door. Als je weet wie van waar geschoten heeft, kunnen we ook vrij zeker zijn dat die als eerste voorbeeld worden gesteld.

Kernwapens gaat de NATO niet als eerste willen inzetten. Ik denk ook niet dat we voor de rest effectief een invasie zullen beginnen dan.

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 22-03-2022 12:09 ]

[Cyberpope]

polthemol schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:07:
[...]

Proportioneel zal zijn dat je alles van dreiging wegveegt. De facto dat je Oekraïne dus leegt van Russische militairen en je hebt een kans dat ook Turkije nog wel een paar bootjes wil laten zinken.

Denk je dit nu echt? Dat je dat kan doen zonder dat Rusland gaat escaleren door b.v. alles wat in hun ogen een dreiging is van weg te vegen? O.a. de militairen in de Baltische staten? De aircraftcarrier in de middellandse zee (en zo nog een door). Hoe zie je dat voor je zonder een vette escalatie?

[Seraphin]

Ik ben positief verrast met de manier waarop Biden zich gedraagt.

De waarschuwingen vooraf werken idd zeer goed om Russische pogingen tot het vormen (manipuleren) van een verhaallijn te verstoren. Er zit daar in het Witte Huis een communicatie-adviseur die goed heeft nagedacht hoe met een misinformatie spuiende opponent om te moeten gaan.

Voor wat betreft de "rode lijn"; ik ben eigenlijk wel blij dat die nu niet expliciet wordt getrokken (afgezien van de "val een NAVO-land aan en het zal je bezuren" statement).

Vooraf aankondigen waar de rode lijn ligt, heeft 2 nadelen:
- Het kan uitlokken dat de andere partij daar toch een teen overheen beweegt. Niet reageren = ongeloofwaardig overkomen. Wel reageren = overkomen als iemand die nodeloos fel escaleert op een kleine provocatie ("ongelukje")

- Het vooraf aangeven waar de rode lijn ligt, kan als vrijbrief werken om daarbinnen overal mee weg te komen. "Als je chemische wapens gebruikt tegen de burgers in Marioepul, volgt militaire interventie van de NAVO" --> oh dus ik kan de hele stad in puin schieten met (thermobarische) granaten.....

Mijn vrees voor Oekraïne is dat de oorlog toch dreigt te verzanden in een bevroren conflict, met daarbij een grote kans dat eea in de vergetelheid raakt. Daarom snap ik ook wel de boodschap (inhoud en manier van brengen) van Zelensky; een aantal zaken die hij vraagt zullen nooit haalbaar zijn (en dat weet hij ook), maar hij moet deze oorlog hoog in het bewustzijn van de wereld houden.

[polthemol]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:09:
[...]


Denk je dit nu echt? Dat je dat kan doen zonder dat Rusland gaat escaleren door b.v. alles wat in hun ogen een dreiging is van weg te vegen? O.a. de militairen in de Baltische staten? De aircraftcarrier in de middellandse zee (en zo nog een door). Hoe zie je dat voor je zonder een vette escalatie?

je gaf net een escalatie aan: men valt Polen aan. Dat is logischerwijs de te verwachten tegenreactie.

Men heeft niet meer veel hightech wapens ter beschikking lijkt het, dus als ze Polen zouden aanvallen, zou dat per vliegtuig moeten gaan, misschien met hun hypersonische raketten (nog altijd per vliegtuig dus), artillerie of kruisraketten vanaf een boot.

Als men dat zou inzetten, dan ga je een heel stevige tegenreactie krijgen en zou het me dus niet verbazen dat er gebeurde wat ik hierboven beschreef. Je geeft de NATO dan een excuus om militair in te grijpen trouwens.

[Jerie]

klaw schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:59:
[...]

Duitsland werd gedwongen om het verleden te confronteren. Hierdoor is hun houden verandert en onze houding tegen over die van Duitsland. Hoe zal het gaan als de meeste Russen alles ontkennen en het slachtoffer gaan spelen, en gaan roepen dat het allemaal wel meeviel. Of nog sterker gaan roepen dat alles wat Rusland nu overkomt en komende jaren overkomt (economische problemen, instabiliteit etc.) de schuld van Oekraïne is?

Dat ontkennen, slachtoffer spelen, roepen dat het meeviel dat zie je elders ook hoor. Het is de M.O. van populisten en extreem-rechts. Japan was een stuk moeilijker te veranderen (de keizer is nooit afgetreden), en een land als Turkije laat hetzelfde gedrag zien. Gelukkig leveren ze nu Bayraktars dus zijn ze liev.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:02:
[...]

Weinig origineel; zoek maar eens op CIA, assassination, en Fidel Castro.

En met succes: Salvador Allende

[Verwijderd]

boesOne schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:53:
[...]


QFT. De geschiedenis leert dat zolang dit soort types geen reden krijgt om te stoppen, ze niet stoppen. Moldavie en Georgie next. Dan de Baltics, etc. Escaleren gaat het toch. Het best is ze zo snel mogelijk te stoppen. Waarmee ik niet all out war progageer, maar ons door angst laten leiden levert ons alleen maar grotere problemen in de nabije toekomst op.

Ik ben het hiermee eens. Vroeg of laat zal er vermoedelijk toch met Westers bloed betaald gaan worden. De laconieke houding dat we gewoon alles misschien nog kunnen 'afkopen' is in mijn optiek lange termijn destructief.

Ja, er is kans op escalatie. En over 200 jaar nog veel meer als we dit soort barbaarse invasies van autocratische regimes blijven tolereren.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

We zijn te bang geworden voor conflict door onze vredige, luxe leventjes die we liever niet kwijt willen. Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men and weak men create hard times.

Maargoed, dat is natuurlijk een gedachte die voortkomt uit emotie. Het als simpele burger aanschouwen van geweldadig onrecht op grote schaal. Het is beter dit soort zaken over te laten aan de besluitvormende machten die enorm veel meer info, communicatie en achtergrond hebben m.b.t dit conflict.

Want wie weet wat er momenteel allemaal al in de pijpleiding zit aan plannen en escalatie scenario's? Er gebeurd achter de schermen echt wel meer dan wij openlijk zien, daar ben ik van overtuigd.

[bulle bas]

Seraphin schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:12:
Vooraf aankondigen waar de rode lijn ligt, heeft 2 nadelen:
- Het kan uitlokken dat de andere partij daar toch een teen overheen beweegt. Niet reageren = ongeloofwaardig overkomen. Wel reageren = overkomen als iemand die nodeloos fel escaleert op een kleine provocatie ("ongelukje")

- Het vooraf aangeven waar de rode lijn ligt, kan als vrijbrief werken om daarbinnen overal mee weg te komen. "Als je chemische wapens gebruikt tegen de burgers in Marioepul, volgt militaire interventie van de NAVO" --> oh dus ik kan de hele stad in puin schieten met (thermobarische) granaten.....

haalbaar zijn (en dat weet hij ook), maar hij moet deze oorlog hoog in het bewustzijn van de wereld houden.

Een rode lijn kan je slim definiëren. Je kan stellen dat burgers geen doelwit mogen zijn en dat men ze door moet laten voor humanitaire routes.
Bij een teen over de grens kan je aangeven dat dit de rode lijn oversteekt, i.e. de volgende keer ben je aan de beurt.
Een algemene rode lijn beperkt de tegenstander en maakt hem voorzichtig als hij de consequenties liever wil voorkomen. Precies de voorzichtigheid die nu ontbreekt.

[pingkiller]

bulle bas schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:06:
[...]


Maar mijn vraag was eigenlijk meer bedoeld om een denkproces bij @pingkiller et alii op gang te brengen.
Er zijn twee denksporen

1. RU valt Polen aan => wij verdedigen want NATO en durven risico op MAD te nemen
2. RU durft Polen niet aan te vallen, want NATO/MAD risico

Zie daar je opening.

1. Of wij durven het risico op MAD aan
2. Of wij maken gebruik van angst Putin en definiëren rode lijn met overschrijdingsconsequenties.

De enige andere weg is dat NATO niet meer bestaat (RU valt Polen aan, wij durven niet in te grijpen vanwege MAD).

De vraag is wat we gaan doen als de eerste nucleaire bom wordt gedropt. Verdere escalatie zal dan heel snel tot gigantisch hoeveelheden slachtoffers lijden. Wat kan die prijs waard zijn?
Mijns inziens is niks dat waard. Daarmee accepteer ik dus dat Poetin veel ruimte krijgt, het zij zo.

[Jerie]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:09:
[...]


Denk je dit nu echt? Dat je dat kan doen zonder dat Rusland gaat escaleren door b.v. alles wat in hun ogen een dreiging is van weg te vegen? O.a. de militairen in de Baltische staten? De aircraftcarrier in de middellandse zee (en zo nog een door). Hoe zie je dat voor je zonder een vette escalatie?

Dat ene gare vliegdekschip stelt geen moer voor er zijn wel andere speelvelden waar Rusland mogelijk een overmacht heeft ( en MAD is een patstelling). Zie bijvoorbeeld deze analyse:

[downtime]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:13:
[...]

En met succes: Salvador Allende

Allende is door een staatsgreep van zijn eigen militairen aan de kant gezet.

[Jerie]

downtime schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:17:
[...]

Allende is door een staatsgreep van zijn eigen militairen aan de kant gezet.

Die staatsgreep is in gang gezet door de CIA.

[Cyberpope]

polthemol schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:12:
[...]

je gaf net een escalatie aan: men valt Polen aan. Dat is logischerwijs de te verwachten tegenreactie.

Men heeft niet meer veel hightech wapens ter beschikking lijkt het, dus als ze Polen zouden aanvallen, zou dat per vliegtuig moeten gaan, misschien met hun hypersonische raketten (nog altijd per vliegtuig dus), artillerie of kruisraketten vanaf een boot.

Als men dat zou inzetten, dan ga je een heel stevige tegenreactie krijgen en zou het me dus niet verbazen dat er gebeurde wat ik hierboven beschreef. Je geeft de NATO dan een excuus om militair in te grijpen trouwens.

Ik denk het niet.

Ik denk dat er een telefoontje naar RU gaat met de melding "over 15 minuten is die basis (van waar aangevallen is" aan de beurt. En dan weer de bal bij RU laat. Maar ik zie geen offensief gebeuren naar RU.

[Fanta]

koudepinda schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 06:59:
[...]
Ukraine en de vs?????

Wat insinueer je hier mee?

Ik insinueer helemaal niets. Rusland beschuldigt Ukraine en de VS er van, als deze landen dit vervolgens tegenspreken, heet dat volgens mij ontkennen..

[downtime]

Jerie schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:18:
[...]


Die staatsgreep is in gang gezet door de CIA.

Conclusie: Zonder hulp van binnenuit was het niet gebeurd.

[bulle bas]

pingkiller schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:16:
[...]

De vraag is wat we gaan doen als de eerste nucleaire bom wordt gedropt. Verdere escalatie zal dan heel snel tot gigantisch hoeveelheden slachtoffers lijden. Wat kan die prijs waard zijn?
Mijns inziens is niks dat waard. Daarmee accepteer ik dus dat Poetin veel ruimte krijgt, het zij zo.

Dat is de vraag helemaal niet, ik stelde jou een heel andere vraag.

Maar wat jij zegt is dus precies wat ik afsluitend opmerkte. "De enige andere weg is dat NATO niet meer bestaat (RU valt Polen aan, wij durven niet in te grijpen vanwege MAD)."

Dus prima, maar houdt dat in het achterhoofd. In principe kan Putin nu Dld en NL binnenrijden met jouw denkrichting, dreigen met nucleaire wapens is voldoende.

Ik vind jouw standpunt moreel verwerpelijk en ook niet heel verstandig. Ik kan er niet in mee, het vereist ultieme onderdanigheid en is dus alleen comfortabel voor de korte termijn. Hoewel ik het zeer verwerp kan ik wel begrijpen dat jouw standpunt gehuldigd kan worden.