De oorlog in Oekraïne - deel 2

[RoD]

Grvy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:14:
[...]


Dat zeg ik nergens. Ik geef aan dat de ruimte die men ziet tussen wat we nu doen en een WW3 toch echt klein is.

Dat zegt Rusland, en wat Rusland zegt kan je geen waarde aan hechten. Je kan alleen kijken naar hun acties. Rusland bedreigt Zweden als ze bij de NAVO willen, ze bedreigen Finland, Bosnië, ga zo maar door. Alhoewel je voorzichtig moet zijn en moet kijken naar wat de beste strategie is, kun je daarbij de woorden van Rusland niet in je overwegingen meenemen.

[teacup]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 11:52:
[...]


Als de NATO erbij betrokken wordt, met direct militair ingrijpen, heb je per definitie een wereldoorlog....


[...]


Dan heb je dus Rusland, de VS die erbij betrokken zijn, oftewel 2 van de 3 (naast China) principal nations. Plus nog UK en Frankrijk (beiden immers NATO-lid), dan heb je 4 van 5 permanten Veiligheidsraad-landen (en ook allevier nucleaire machten).

Dus nee, zo heel veel ruimte zit daar dus niet meer tussen....

En zoald @Grvy al tercht opmerkt: WO1 begon ook met een serie van steeds escalerende, maar op zichzelf kleine (internationaal gezien) incidenten.

Het ingewikkelde is dat Poetin afgezien van de economische blokkades geen tegenmacht ervaart die hij ook als tegenmacht zou waarderen. Het lijden van het Russische volk bevindt zich in de buitenste regionen van Poetin's belevingswereld. Of de economische blokkade het gedrag van Poetin beïnvloedt betwijfel ik daarom sterk.

Het sturen van de Poolse Migs zou Oekraïne in het initiatief zetten en betrekt NAVO volkenrechtelijk nog steeds niet in het conflict. Dat dit niet is gedaan is Poetin eigenlijk een Carte Blanche presenteren om maar te doen wat hij wil. Poetin zal in de huidige setting zelf niet meer kunnen stoppen, tenzij hij door zijn ondergeschikten wordt gestopt of wanneer Oekraïne in de gelegenheid wordt gesteld om Rusland in het defensief te dwingen op haar eigen grondgebied.

Doen we dat niet dan ettert dit conflict door en zal Poetin steeds nieuwe uitvluchten proberen om de huidige hem onwelgevallige situatie in zijn voordeel te veranderen. Net als een gokker die steeds nieuwe kansen op winst ziet, maar overal al schulden heeft.

Edit: Lees ook dit artikel van de Volkskrant maar eens. Ook dat stelt dat die definitie van NAVO betrokkenheid niet zo zwart wit is.

[ Voor 7% gewijzigd door teacup op 19-03-2022 12:43 ]

[Dido]

Don Quijote schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:07:
Dan hebben we denk ik een iets andere definitie van een Wereldoorlog. Dat is het verleden nooit gedefineerd als een vredesmissie in 1 land, tegen 1 agressor.

Dus omdat Putin het een vredesmissie noemt kan het geen wereldoorlog worden?

Dan kan WOII ook uit de geschiedenisboeken, want het verenigen van de Germaanse volkeren in Oostenrijk, Polen en Tschechslowakije (zo omschreef de agressor van dienst het toen) verschilt niet heel veel van de rethoriek van Putin momenteel. Domme zet van Goebbels, hij had het woord verdesmissie moeten gebruiken, en we hadden geen WOII gehad?

Hoe zit het overigens met een moordaanslag op 1 persoon? Zoals hierboven ook al opgemerkt is de aanloop naar WOI misschien nog wel veel interessanter om te bekijken dan WOII, juist vanwege de ogenschijnlijke absurde escalaties waar op dat moment alle grote mogenheden "in meegesleurd" werden. Niemand zat op een oorlog te wachten, maar een paar maanden later lagen we elkaar met gifgas te bestoken in Vlaanderen en Frankrijk.

Het lijkt voor de hand te liggen om vooral naar WOII te kijken, wellicht omdat veel Nederlanders denken dat "we" weinig meegekregen hebben van WOI (yeay geschiedenisonderwijs!) en het is wel lekker makkelijk met een duidelijke scheidslijn tussen de evil Nazi's en de goede cowboys geallieerden, maar dat is een onterechte versimpeling van dat conflict (en maakt een eerlijke vergelijking met de huisige situatie dus ook lastig).

[Brazos]

k995 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 11:31:
[...]

Idd de kans dat dat gebeurt is zo goed als nul, echter vinden sommige die kleine kans zelfs teveel.

Er wordt alleen wel eens vergeten dat niet ingrijpen niet betekent dat de oorlog alleen in Oekraïne blijft.

[Caelorum]

PLAE schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:05:
[...]
Ze produceren veel zelf en best goedkoop. Het voldoet alleen niet kun je nu concluderen.

Uiteraard, maar op korte termijn gaan ze dat niet allemaal produceren. Dan moeten ze gaan inkopen, maar ook dat wordt lastig zonder autonomie aan China te verkopen en ik vraag me af of de people in power binnen Rusland daar wel op zitten te wachten.

[Jerie]

honey schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:06:
[...]

Ik verwacht niet dat een meisje van 15 jaar met TOR e.d. bezig gaat om haar instagram te onderhouden. Ze heet ook al Telegram opgestart, dus nodig is het niet.

Het is niet zozeer meisje van 15 maar meer dat ze hoogstwaarschijnlijk gezien haar sport geen technische achtergrond heeft, daar ook geen tijd voor heeft. Ik kende in mijn jeugd wel meiden die technisch onderlegd waren (je had toen nog geen Tor ), ook rond die leeftijd.

Ik denk dat ze de foto en tekst heeft aangeleverd aan iemand buiten Rusland met wie ze contact heeft, en die ze vertrouwt. Mogelijk iemand die Russisch spreekt. Telegram is hierbij een logisch platform, en de vertrouweling zou een coach kunnen zijn ware het niet dst volgens Wikipedia de coaches Russen zijn. Misschien een collega of goede vriend(in)?

Je ziet verder ook haar Insta heeft geen cyrillisch schrift. Het is dus gericht naar Westen uit solidariteit / marketing. Dit meisje is erg goed in haar sport maar is wel in opspraak geraakt. Een charmeoffensief komt haar goed uit. Maar aan de andere kant het kan zomaar zijn dat ze hierdoor in de problemen komt. Dat heeft ze er klaarblijkelijk voor over. Vanuit die kant bekeken is het moedig.

[k995]

Brazos schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:22:
[...]


Er wordt alleen wel eens vergeten dat niet ingrijpen niet betekent dat de oorlog alleen in Oekraïne blijft.

Tja, momenteel is het duidelijk dat rusland zelfs moet oekraine al last heeft en er is weinig in europa dat nog overschiet dat niet navo of eu is.

[k995]

Grvy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:14:
[...]


Dat zeg ik nergens. Ik geef aan dat de ruimte die men ziet tussen wat we nu doen en een WW3 toch echt klein is.

Waarom denk je dat? Je kan gaan van actief het oekrainse luchtruim verdedigen, tot no fly zone, tot actie in oekraine ingrijpen, tot actief tegen rusladn ingrijpen.

Zelfs met dat laatste heb je nog langs geen kanten wo3 dat is een conflict tussen nato en rusland dan. Rusland is echt wel de wereld niet.

[Sissors]

Dido schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:21:
[...]

Dus omdat Putin het een vredesmissie noemt kan het geen wereldoorlog worden?

Kom op zeg dat zegt hij toch niet? Hij zegt dat voor een wereldoorlog het om meer gaat dan welke landen er bij betrokken zijn. Anders als je een Amerikaan, Chinees, Rus en nog een Brit op een eiland gooit en laat vechten zou je het ook een wereldoorlog kunnen noemen. Ja als straks een Amerikaanse drone perongeluk op een Russische tank valt kan je het een wereldoorlog noemen omdat Amerikanen er technisch gezien bij betrokken zijn geweest, maar zo zou niemand het noemen verder.

Oftewel zolang het beperkt is tot Oekraïne zou ik het ook geen wereldoorlog noemen.

[k995]

Sissors schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:27:
[...]

Kom op zeg dat zegt hij toch niet? Hij zegt dat voor een wereldoorlog het om meer gaat dan welke landen er bij betrokken zijn. Anders als je een Amerikaan, Chinees, Rus en nog een Brit op een eiland gooit en laat vechten zou je het ook een wereldoorlog kunnen noemen. Ja als straks een Amerikaanse drone perongeluk op een Russische tank valt kan je het een wereldoorlog noemen omdat Amerikanen er technisch gezien bij betrokken zijn geweest, maar zo zou niemand het noemen verder.

Oftewel zolang het beperkt is tot Oekraïne zou ik het ook geen wereldoorlog noemen.

Idd, het argument dat als navo betrokken is "de wereld " betrokken is slaat nergens op, of bosnie, kosovo n aghanistan en lybie waren allemaal wo's en zitten we nu al aan wo 7

[oldgrumpy]

Caelorum schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:22:
[...]

Uiteraard, maar op korte termijn gaan ze dat niet allemaal produceren. Dan moeten ze gaan inkopen, maar ook dat wordt lastig zonder autonomie aan China te verkopen en ik vraag me af of de people in power binnen Rusland daar wel op zitten te wachten.

The People in power ,wie zijn dat dan behalve de kliek van Poetin?
Waarom doet iedereen alsof Poetin zoveel extra militair materiaal nodig zou hebben?
Moest Hitler atoomwapens gehad hebben op het einde van WO2 (en daar zijn ze niet ver vanaf geweest), dan had hij ze zonder verpinken ingezet.
Dat zal Poetin ook doen, indien hij op een bepaald punt komt. Voorlopig is dat nog niet nodig ,genoeg kannonenvlees nog beschikbaar.
Ik heb ook even gedacht dat Poetin dit niet kon winnen, maar ik ben te naïef geweest om in te zien met wie Poetin werkelijk is en tot wat hij in staat is.

[Grvy]

k995 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:28:
[...]

Idd, het argument dat als navo betrokken is "de wereld " betrokken is slaat nergens op, of bosnie, kosovo n aghanistan en lybie waren allemaal wo's en zitten we nu al aan wo 7

??? wat snap je niet aan het feit dat de NAVO een paar grootheden erin heeft die weldegelijk gezien kunnen worden als "de wereld"

Als de NAVO ingrijpt dan verklaard Rusland dat als een oorlog tegen hun. Dat betekent dat alles open ligt op dat moment.

En aangezien Rusland de man en macht niet heeft om het tegen de NAVO op te nemen gaat dat op zijn beurt weer escaleren naar kernwapens. (kat in het nauw enzo, vergelijk maar met Hilter die Berlijn tot puin had bevolen aan het einde van WWII zijn eigen stad dus..)

[Cyberpope]

RoD schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:01:
Of je het nu wil of niet, de oorlog in Europa is er, en wegkijken gaat niet zorgen voor vrede.

Zeker en afhankelijk van hoe het oorlog definieert die deze er al vele jaren. Op dit moment echter is de NATO niet betrokken in een militair conflict met Rusland. Gezien de NATO een kernmacht is (USA/UK/FR) lijkt het me ook verstandig dat NATO vanuit die kant niet gaan escaleren. Nu ligt de escalatiestappen bij Rusland. Waarbij heel helder is wat voor escalatie zorgt (aanval op NATO-land). Zij zullen een drempel over moeten en het lijkt me verstand om die drempel niet te verlagen.

En wegkijken zorgt niet voor vrede, maar ingrijpen is daar ook zeker geen garantie op. Dat is het probleem. Als je ingrijpt moet je heel zeker weten dat de situatie beter gaat maken als hij daarvoor was. En nu hard ingrijpen in UA geeft geen enkele garantie dat de UA daar baat bij heeft. Mensen denken wel "even NATO erin en de Russen opruimen en klaar" maar dat is een ernstig naïef wereldbeeld. Het kan dan op veel manieren uit de klauwen lopen En los van een totale wereldoorlog (iedereen het bokje), zijn bij de meeste beperkte senario's de mensen in UA per definitie het bokje. Tenzij NATO erin en dan russen daarna meteen op hun rug gaan liggen. Maar dat lijkt me wel een heel irreële inschatting.

[Sissors]

k995 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:28:
[...]

Idd, het argument dat als navo betrokken is "de wereld " betrokken is slaat nergens op, of bosnie, kosovo n aghanistan en lybie waren allemaal wo's en zitten we nu al aan wo 7

Ja en zeker Korea zou dan al WO3 zijn geweest. Waaruit dus blijkt dat voor we het een wereldoorlog noemen, er niet alleen veel landen bij betrokken moeten zijn, maar ook op veel plaatsen gevochten moet worden.

[Verwijderd]

k995 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:27:
[...]

Waarom denk je dat? Je kan gaan van actief het oekrainse luchtruim verdedigen, tot no fly zone, tot actie in oekraine ingrijpen, tot actief tegen rusladn ingrijpen.

Zelfs met dat laatste heb je nog langs geen kanten wo3 dat is een conflict tussen nato en rusland dan. Rusland is echt wel de wereld niet.

Met alle respect ... Putin dacht, zo is af te leiden uit het begin van de invasie, ook dat hij met een dagje vakantie van het Russische leger in Kyiv gedaan zou zijn met Oekraïne. Oorlogen hebben de vervelende gewoonte niet te lopen zoals je gepland had, en het is een gevaarlijke illusie om te denken dat je kan voorkomen dat het uit de hand loopt. En zodra het stevig uit de hand loopt heb je een oorlog met wereldwijde gevolgen, als je graag semantische spelletjes speelt. Een schrale troost voor de miljarden levens die er dan op het spel staan.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2022 12:36 ]

[Sissors]

Grvy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:30:
[...]


??? wat snap je niet aan het feit dat de NAVO een paar grootheden erin heeft die weldegelijk gezien kunnen worden als "de wereld"

Als de NAVO ingrijpt dan verklaard Rusland dat als een oorlog tegen hun. Dat betekent dat alles open ligt op dat moment.

En aangezien Rusland de man en macht niet heeft om het tegen de NAVO op te nemen gaat dat op zijn beurt weer escaleren naar kernwapens. (kat in het nauw enzo, vergelijk maar met Hilter die Berlijn tot puin had bevolen aan het einde van WWII zijn eigen stad dus..)

Dat is het hele punt niet waar het om gaat. Het ging erom dat sommige bijvoorbeeld een no-fly zone als wereldoorlog zien. En ik ben het ermee eens dat dat zeker kan escaleren tot een wereldoorlog, maar de no-fly zone zelf is geen wereldoorlog. Ook niet wanneer er wat Russische toestellen worden neergeschoten. Als het dan verder escaleert, en dat is verre van onmogelijk natuurlijk, dan kan het een wereldoorlog worden.

[oldgrumpy]

Cyberpope schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:30:
[...]

Zeker en afhankelijk van hoe het oorlog definieert die deze er al vele jaren. Op dit moment echter is de NATO niet betrokken in een militair conflict met Rusland. Gezien de NATO een kernmacht is (USA/UK/FR) lijkt het me ook verstandig dat NATO vanuit die kant niet gaan escaleren. Nu ligt de escalatiestappen bij Rusland. Waarbij heel helder is wat voor escalatie zorgt (aanval op NATO-land). Zij zullen een drempel over moeten en het lijkt me verstand om die drempel niet te verlagen.

En wegkijken zorgt niet voor vrede, maar ingrijpen is daar ook zeker geen garantie op. Dat is het probleem. Als je ingrijpt moet je heel zeker weten dat de situatie beter gaat maken als hij daarvoor was. En nu hard ingrijpen in UA geeft geen enkele garantie dat de UA daar baat bij heeft. Mensen denken wel "even NATO erin en de Russen opruimen en klaar" maar dat is een ernstig naïef wereldbeeld. Het kan dan op veel manieren uit de klauwen lopen En los van een totale wereldoorlog (iedereen het bokje), zijn bij de meeste beperkte senario's de mensen in UA per definitie het bokje. Tenzij NATO erin en dan russen daarna meteen op hun rug gaan liggen. Maar dat lijkt me wel een heel irreële inschatting.

Alleen is een drempel voor ons niet hetzelfde als een drempel voor Poetin.
Als Poetin morgen een paar steden in Oekraïne bestookt met kernbommen, wat dan?
Is dat genoeg drempel voor ons?
Volgens alles wat ik hier lees niet. Enkel een NATO land aanvallen is blijkbaar de drempel.
Tja dan heeft dus in principe Poetin vrij spel in Oekraïne

[k995]

Grvy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:30:
[...]


??? wat snap je niet aan het feit dat de NAVO een paar grootheden erin heeft die weldegelijk gezien kunnen worden als "de wereld"

Als de NAVO ingrijpt dan verklaard Rusland dat als een oorlog tegen hun. Dat betekent dat alles open ligt op dat moment.

Neen dat betekend een conflict tussen rusland en de navo, net zoals dat er was tussen afgahnistan en de navo. Of ga je dat ook omschrijven als een wereldoorlog?
Rusland is niet het warshau pact van vroeger .

En aangezien Rusland de man en macht niet heeft om het tegen de NAVO op te nemen gaat dat op zijn beurt weer escaleren naar kernwapens. (kat in het nauw enzo, vergelijk maar met Hilter die Berlijn tot puin had bevolen aan het einde van WWII zijn eigen stad dus..)

Onzin, rusland zal geen zelfmoord plegen omwille van oekraine.

[Grvy]

oldgrumpy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:34:
[...]


Alleen is een drempel voor ons niet hetzelfde als een drempel voor Poetin.
Als Poetin morgen een paar steden bestookt met kernbommen, wat dan?
Is dat genoeg drempel voor ons?
Volgens alles wat ik hier kees niet. Enkel een NATO land aanvallen is blijkbaar de drempel.
Tja dan heeft dus in principe Poetin vrij spel in Oekraïne

Op dit moment heeft Putin dat ook. Militair gezien.

De drempel is idd een NATO land. Klaar. Dat is altijd al heel duidelijk geweest.
De regels veranderen omdat "emotie" is een slechte raadgever.

Het is verschrikkelijk voor Oekraïne echt, maar de grens hebben we al duidelijk gemaakt dat kan niet opeens veranderen omdat het allemaal verschrikkelijk is.

[k995]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:32:
[...]


Met alle respect ... Putin dacht, zo is af te leiden uit het begin van de invasie, ook dat hij met een dagje vakantie van het Russische leger in Kyiv gedaan zou zijn met Oekraïne. Oorlogen hebben de vervelende gewoonte niet te lopen zoals je gepland had, en het is een gevaarlijke illusie om te denken dat je kan voorkomen dat het uit de hand loopt. En zodra het stevig uit de hand loopt heb je een oorlog met wereldwijde gevolgen, als je semantisch gaat mieren... . Een schrale troost voor de miljarden levens die er dan op het spel staan.

Die wereldwijde gevolgen zijn er nu al, wat denk je dat erbij zou komen moest de navo een no fly zone instellen boven rusland en het elk russisch vliegtuig uit de lucht begint te schieten?

Buiten wat uit rusland komt zal er echt weinig impact zijn in de wereld.

[Don Quijote]

Dido schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:21:
[...]

Dus omdat Putin het een vredesmissie noemt kan het geen wereldoorlog worden?


Dan kan WOII ook uit de geschiedenisboeken, want het verenigen van de Germaanse volkeren in Oostenrijk, Polen en Tschechslowakije (zo omschreef de agressor van dienst het toen) verschilt niet heel veel van de rethoriek van Putin momenteel. Domme zet van Goebbels, hij had het woord verdesmissie moeten gebruiken, en we hadden geen WOII gehad?

Hoe zit het overigens met een moordaanslag op 1 persoon? Zoals hierboven ook al opgemerkt is de aanloop naar WOI misschien nog wel veel interessanter om te bekijken dan WOII, juist vanwege de ogenschijnlijke absurde escalaties waar op dat moment alle grote mogenheden "in meegesleurd" werden. Niemand zat op een oorlog te wachten, maar een paar maanden later lagen we elkaar met gifgas te bestoken in Vlaanderen en Frankrijk.

Het lijkt voor de hand te liggen om vooral naar WOII te kijken, wellicht omdat veel Nederlanders denken dat "we" weinig meegekregen hebben van WOI (yeay geschiedenisonderwijs!) en het is wel lekker makkelijk met een duidelijke scheidslijn tussen de evil Nazi's en de goede cowboys geallieerden, maar dat is een onterechte versimpeling van dat conflict (en maakt een eerlijke vergelijking met de huisige situatie dus ook lastig).

Volgens mij lees jij helemaal verkeerd wat ik opschrijf. Ik heb het over een vredesmissie van NAVO niet van Putin. Als in, een NAVO vredesmissie in Oekraïne is niet gelijk aan een Wereldoorlog.

Ik zeg overigens ook niet dat ingrijpen niet kan leiden tot een wereldoorlog. Ik zeg alleen dat er nog heel veel tussen zit.

Een oorlog op Oekraïens grondgebied, waar Russen en sommige NAVO landen aan meedoen is geen Wereldoorlog. Daar heb je meerdere fronten in meerdere landen, met meerdere coalities voor nodig.

Met jouw definitie zitten we nu ergens aan Wereld Oorlog 12. Want er zijn zoveel militaire conflicten geweest in de afgelopen 100 jaar waar meerdere landen onderdeel van uitmaakten.

[eric.1]

oldgrumpy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:06:
[...]


Dus na die show van Poetin gisteren, ben jij nog overtuigd dat die man gaat stoppen nu?

Hij zal niet zo snel stoppen nee. Maar die show gisteren liet mijn in ziens wel zien dat hij een beetje wanhopig begint te raken. Denazificering als argument werkte niet. Chemische wapen-fabrieken komt ook niet echt lekker van de grond. Dus dan maar studenten verleiden om naar zo'n pro-speciale-operatie bijeenkomst te laten komen om het volk te laten zien hoeveel steun hij wel niet heeft voor deze oorlog.

Ondertussen zijn oligarchen bijzonder kritisch of paniekering geworden, gooit hij de FSB onder de bus, gaat het land economisch snel de afgrond in, ondervinden inwoners ondertussen flinke hinder van alle sancties, pakt hij tien-duizenden demonstranten (zowel voor als tegen ) op en wat niet meer...

Ik zou zeggen dat het niet de vraag is wanneer Poetin stopt, maar wanneer een paar FSB-ers opstaan voor een speciale overheidsoperatie om Poetin weg te krijgen en deze onzin te stoppen. Van zijn binnenste ring om zich heen hoeven we niets te verwachten i.i.g.

Of dit is wishful thinking, dat kan natuurlijk ook.

[k995]

Sissors schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:33:
[...]

Dat is het hele punt niet waar het om gaat. Het ging erom dat sommige bijvoorbeeld een no-fly zone als wereldoorlog zien. En ik ben het ermee eens dat dat zeker kan escaleren tot een wereldoorlog, maar de no-fly zone zelf is geen wereldoorlog. Ook niet wanneer er wat Russische toestellen worden neergeschoten. Als het dan verder escaleert, en dat is verre van onmogelijk natuurlijk, dan kan het een wereldoorlog worden.

Tja met die logica is de moord op 1 persoon ook aanleiding geweest tot 2 wereld oorlogen, alles kan dan aanleiding tot dat geven.

[sugarlevi01]

Zo mooi, deontologen vs utilisten.
We moeten het goede doen, vs, liever duizenden Oekrainers dood dan miljoenen op de rest van de wereld.

We moeten ons niet laten intimideren, vs , laten we ons er maar niet mee bemoeien hopelijk lost het zich vanzelf op.

WW3 is al begonnen, vs, laten we maar geen WW3 beginnen.

[Tens]

*knip* we zijn een gemodereerd forum, als de discussie niet naar on-topic verloopt zien we graag alleen een topic report.

[ Voor 67% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 14:03 ]

[Prosac]

Verhaal in Dagblad van het Noorden met een "bijzondere" jongen uit Drenthe die wilde gaan vechten in Oekraine.
Het verhaal maakt niet alleen zijn eigen problemen duidelijk, maar ook dat hij totaal niet begrepen heeft wat hij gaat doen en hoe het eea werkt. Nooit in het leger gezeten, wil dat graag, dus gaat die kant op. Komt vervolgens bij ronselaars uit ipv het juiste vreemdelingenlegioen (waar hij wegens gebrek aan ervaring toch geweigerd was).
Volgens mij staat het verhaal van zijn reisgenoot weer in het AD.

Vechten tegen Rusland in de oorlog in Oekraïne. Frank (28) uit Drenthe doet het en laat alles achter. Daar aangekomen slaat de sfeer al snel om: 'Ze worden gewoon afgeslacht'
Frank is woensdag afgereisd naar Oekraïne om zich aan te sluiten bij het vreemdelingenlegioen. De 28-jarige Drent zegt zijn steentje te willen bijdragen om de Russen te verjagen. ,,Hier heb ik niks.” Maar het verhaal krijgt een verrassende wending.

De 28-jarige Frank, geboren in Emmen, getogen in Zwartemeer, heeft net de deur naar zijn huurwoning in het slot gedraaid. De magere en niet al te lange jongen zakt door de knieën en drukt de sleutels door de gleuf van de brievenbus die onderin de groene voordeur zit. Geen weg terug. Zenuwachtig neemt hij een trekje van zijn sigaret. De rook kringelt wat tegen de bruine klep van zijn groene petje.
Frank, een tatoeage op de palm van zijn rechterhand die doorloopt op zijn arm, is niet bang. Hij weet dondersgoed dat het oorlog is in Oekraïne. Dat er slachtoffers vallen aan beide kanten. Dat hij het gevaar opzoekt. ,,De Russen. De Oekraïners. Ik weet het. Nee, ik ben niet bang. Niemand houdt mij tegen: ik ga gewoon.” Even houdt hij zijn adem in met sigarettenrook. Hij lijkt zijn woorden nu wat te wegen en om zichzelf wat te overtuigen. ,,Nee, niet bang. Noem het gezonde spanning.” Hij heeft dan nog geen enkele twijfel, maar dat zal binnen 48 uur omslaan.

Naar het oorlogsfront
‘Heeey, ik wil even doei zeggen. Ik ga donderdag mijn paspoort ophalen en dan vlieg ik naar Polen om vervolgens naar Oekraïne te gaan. Het is de bedoeling om daar het vreemdelingenlegioen te helpen’. Het is zaterdag 5 maart als Frank deze tekst appt naar vrienden en bekenden. Hij heeft net de huur opgezegd, zijn auto verkocht en zijn werkgever verteld dat hij per direct stopt bij de zorginstelling waar hij gehandicapten begeleidt.
Drie dagen later schuift Frank een grote groene plunjebaal over de vloer van zijn kleine huurkamertje. De plek waar hij sinds kort woont, is nagenoeg leeg. Een bureau met computer, een smoezelig eenpersoonsbed tegen de wand en in het midden twee campingstoelen bij een plastic tafeltje. Op een schouw staan een kleine fles Amerikaanse whisky, twee pakken ice tea en een richtkijker voor op een luchtbuks. ,,Die scope neem ik mee.”
Tientallen zakjes met noodles, ducttape, een mondmasker met een skelet er op gedrukt en warme kleren spreidt hij uit over de vloer. Het lijken voorbereidingen op een survivaltocht door de Ardennen. Maar Frank is zich aan het voorbereiden om zo snel als mogelijk is te vertrekken naar het oorlogsfront. Hoewel hij geen militaire gevechtservaring heeft, wil hij zo snel mogelijk naar de stad Lviv. ,,Om van daaruit naar Kiev te gaan.” Het is een onderbuikgevoel, zegt hij. Zijn intuïtie vertelt hem dat hij naar Oekraïne moet. ,,Het is een perfecte kans. Ik kan nu mensen helpen.” Wat er in het verschiet ligt, de komende dagen, beseft hij nog niet.

Een leven vol tegenslag
Het leven van Frank is niet rimpelloos verlopen. Hij spreekt over een wiebelig bestaan, een leven vol tegenslag met een zware depressie op jonge leeftijd. Ondanks alle problemen probeert hij er het beste van te maken, zegt hij. Als Frank praat, klinkt hij zelfverzekerd. Maar dat is hij niet altijd. Want zijn radicale keuze om de deur achter zich dicht te trekken om te vechten in een voor hem onbekend land is ook wel vluchtgedrag, erkent hij ook zelf wel. Zachtjes: ,,Ik kan wel zeggen dat ik mij hier in Nederland heel prettig voel... Maar dat is niet zo.”
Even houdt hij zich stil en begint de noodles en de warme truien weer in de plunjezak te proppen. ,,Het gaat al veertien jaar zo. Iedereen heeft maar een mening over mij. Ik hoef geen heldenstatus en ik ben ook geen held. Want ik heb nog niks bereikt daar. Maar ik ben wel bereid om te vechten. Levensmoe? Nee, ik wil gewoon echt iets goeds doen, mijn stukje bijdragen aan een betere wereld.”
Zijn ouders wonen in Zuidoost-Drenthe, zijn geboortegrond. Waar hij opgroeide. Maar met hen heeft hij geen contact meer. ,,Dat maakt de keuze om te vertrekken ook wel makkelijker.” Een half jaar geleden breken hij en zijn vriendin. „De relatie liep niet denderend”, zegt hij. Het doet hem nog steeds verdriet. En dan pakt hij van het bureau iets wat op een zwart-witfoto lijkt. ,,Een echo. Ze is zwanger van ons kind. Maar dat mag ik niet zien. Ze wil geen contact meer en heeft mij het huis uitgezet.” De echo had hij online gezet, maar zij eiste dat-ie de foto verwijderde.
Hij heeft hier niks meer. Zijn vriendin heeft hij veel verdriet gedaan, zegt hij nog maar eens. Maar hoe en wat wil hij niet vertellen. Ook over zijn relatie met zijn ouders houdt hij zich op de vlakte ,,Het is heel moeilijk. Ik heb nog geprobeerd te bellen, maar ze willen er niks van weten.”
Misschien dat hij een nieuw leven in Oekraïne kan opbouwen, vertelt hij dan. ,,Na de oorlog. Waarom niet? Hier heb ik ook niks meer. Geen huis, geen baan, geen auto. Ik laat alles hier achter mij.” Frank verbrandt al zijn schepen.
Deze dinsdag is het vooral wachten op zijn paspoort, vertelt hij in het smoezelige hok waar hij 500 euro per maand voor betaalt aan de huurbaas. In het buitenland is hij eigenlijk nog nooit geweest. Ja, misschien een keertje naar Duitsland om te tanken.
Frank vertelt dat hij nu vooral druk doende is om een scherfvest te regelen. Een wapen verwacht hij te krijgen via de Oekraïense strijdkrachten. ,,Ik heb mij aangemeld via de ambassade. En zij regelen dan het vertrek.” Hij laat mailtjes zien van een contactpersoon die bereid is om hem en andere Nederlanders naar het oorlogsgebied te rijden. ,,Ik heb mij officieel aangemeld, zo weet ik dat ik ook echt iets mag doen, zonder dat ik bij terugkomst in de problemen kom.”

Gevechtservaring is niet noodzakelijk
Oekraïne heeft het erg eenvoudig gemaakt om daar te vechten. Via de gele button op website fightforua.org kun je je aanmelden als rekruut van het ‘International Legion of Defense of Ukraine’. Op de website staat dat gevechtservaring niet noodzakelijk is: ‘Je hebt gevechtservaring, of je wilt die opdoen samen met heldhaftige Oekraïense verdedigers’.
Alsof het een reclamefolder is, staat puntsgewijs hoe gemakkelijk het is om je aan te melden en af te reizen: ‘Gedetailleerde informatie hieronder, we bieden volledige steun, vitale ervaring en geen visum noodzakelijk’.
Het enige dat geïnteresseerden hoeven te doen is het doorlopen van zeven stappen die eenvoudig staan uitgelegd. Aanbevolen is wel je eigen gear mee te nemen zoals kleding, uitrusting, helm en scherfvest. De Oekraïense regering belooft ondersteuning tijdens de reis naar het front: ‘Vertegenwoordigers van Oekraïense ambassades, consulaten (in het buitenland) en territoriale verdediging in Oekraïne zullen onderweg assistentie verlenen. Wij zullen zorgen voor contacten op de ambassade van Oekraïne in uw land.’ Voor 61 landen staan er contactgegevens voor verdere begeleiding door ‘contactpersonen’.
En als allerlaatste stap staat: ‘Bij aankomst in het verzamelpunt in Oekraïne sluit u zich aan bij het Internationale Legioen van Verdediging van Oekraïne (teken het contract) en trekt ten strijde tegen de Russische bezetters, samen met strijders van over de hele wereld en Oekraïense soldaten.’ Deze informatie staat ook of de facebook-pagina ‘International Legion Of Territorial Defense Of Ukraine’.

Die jongens tekenen hun doodvonnis
Dat het in de praktijk minder rooskleurig is, blijkt uit de verwoestende raketaanval afgelopen week op het trainingscentrum van het buitenlandse vrijwilligerslegioen in West-Oekraïne waar een bont gezelschap van internationale mannen en vrouwen zich heeft verzameld om te vechten tegen de troepen van Vladimir Poetin. De Volkskrant stuurde er een verslaggever heen, en hoorde van omwonenden van het trainingskamp: ‘Die jongens tekenen hun doodvonnis.’ Het Russische leger zou het kamp al heel lang op de korrel hebben gehad, en tactisch hebben gewacht tot het was gevuld met buitenlandse strijders. Volgens Oekraïne vielen er 35 doden, volgens de Russen 180.
Ronald Sandee, voormalig analist bij de Nederlandse militaire geheime dienst MIVD, is hard in zijn oordeel over de gevaren die de oorlogsvrijwilligers lopen: ,,Ik denk dat de Russen de communicatie in het Westen al volgen. Ze tracken ze totdat ze in Warschau aankomen. Vlak nadat ze de grens over zijn en in een kamp zitten valt er een raket op hun hoofd. Ik vind het allemaal nogal amateuristisch gedoe van de voormalige special forces in actie voor Oekraïne, die zijn gewend aan goede communicatieveiligheid – ‘comsec’ – maar die lijkt er hier niet te zijn. Die jongens moeten er nog eens goed over nadenken; romantische denken dat je ‘iets goeds’ doet, is iets anders dan kanonnenvoer worden. En dan nog iets: ik zag een Braziliaan in Oekraïne die zei dat je ‘voor het leven’ moest tekenen bij het vreemdelingenlegioen…”

‘Ik ga hoe dan ook heen’
,,Nee joh. Geen enkele twijfel. Ik ga hoe dan ook heen.” Het is zondag 13 maart en het leger van Rusland heeft die ochtend de trainingsbasis gebombardeerd. Resoluut appt Frank dat hij heel zeker is van zijn zaak. Hij heeft inmiddels contact met de Oekraïners in een besloten groep van berichtendienst Telegram waar hij instructies krijgt. Een appje bewijst dat er meerdere malen in de week tussen Nederland en Polen een busje heen en weer pendelt. ‘Vluchtelingen hierheen. Vrijwilligers naar Polen’, staat in een bericht.
Een dag later ziet de wereld van Frank er heel anders uit. Zijn contactpersoon appt hem dat Oekraïne alleen nog vrijwilligers accepteert met gevechtservaring. Iets wat Frank absoluut niet heeft. Hij heeft, naar eigen zeggen, wel eens met een Kalasjnikov en een Uzi geschoten in een bos. Maar dat is het dan ook.
‘Nou lekker dan, ik heb alles hier opgegeven’, antwoordt hij 7 minuten na het voor hem teleurstellende bericht. Hij is boos. Verdrietig. ‘Ik bedoel: de mensen die daar wonen zijn toch ook vrijwilliger?’, stuurt hij. Vrijwel direct volgt een antwoord: ‘Die hoeven niet over de grens.’ Meer kan zijn contactpersoon er ook niet van maken. ,,Fuck dat, ik ga gewoon.”

Peace Ukraine
Afgelopen woensdag appt Frank dat zijn paspoort binnen is. Ook heeft hij een berichtje gekregen van ene Gloria. Zij vertelt hem dat gevechtservaring inmiddels een pre is, maar dat de lokale commandant ter plaatse bekijkt of iemand geschikt is om mee te vechten. De man die het vervoer regelt appt dat het vervoer beschikbaar blijft: ‘Ik ga niet selecteren op combat-experience . Wil alleen duidelijk aangeven dat ik niet kan garanderen dat u door het legioen wordt aangenomen. Er is daarentegen ook enorme behoefte aan mensen op humanitair gebied, dat blijft natuurlijk ook een optie als legioen niet door zou gaan. De planning draait weer, dus als u (alsnog) wilt vertrekken, graag een appje terug (ook al had u dat al eerder gedaan) met ‘vanaf’ datum en ‘vanaf’ woonplaats’, leest Frank.
Inmiddels heeft hij ook contact met de 36-jarige Harry uit Spakenburg. Net zoals Frank wil hij zo snel mogelijk naar Oekraïne afreizen om te helpen. Ook hij laat een leven (baan, vrouw, twee dochters en een zoontje) achter in Nederland. Harry schrijft de 28-jarige Drent dat hij niet wil wachten op het busje. Hij heeft een blauwe Ford Fusion via een kameraad en sponsoring op de kop getikt. Op de achterklep en de zijdeuren zijn plakkaten geplakt met de Oekraïense vlag en de tekst Peace Ukraine. Of Frank mee wil? Dat kan. Harry blijkt de man te zijn die op 14 maart zijn verhaal deed bij de live talkshow HLF8 met Johnny de Mol : ,, Ik wilde vroeger altijd al in het leger, en werd toen afgekeurd’, vertelde hij in de studio. ,,Als ik het nu niet doe, word ik te oud. Als ik daar iets wil betekenen, moet ik nu gaan.”

Een handkruisboog en een pijl in de achterbak
Woensdagmiddag is het dan zo ver. Frank toont trots zijn zojuist opgehaalde, hagelnieuwe paspoort. De achterbak van de Ford Fusion is helemaal volgepakt. Pampers, maandverband, knakworsten en medicijnen. ,,Om uit te delen aan hulpbehoevende mensen”, vertelt de reiscompagnon van Frank. Hij pakt een handkruisboog en een pijl uit de achterbak. ,,Als we niks te eten hebben, dan kunnen we altijd nog op jacht. Op konijnen.” Op de achterbank ligt de plunjebaal van Frank. Hij wiebelt wat op zijn benen en steekt de ene sigaret aan na de ander. ,,Gezonde spanning.”
Hoe snel de sfeer zal omslaan, dat kan hij dan nog niet weten.
De mannen zijn er klaar voor zeggen ze. Ook Harry heeft geen militaire ervaring (‘Ik was te klein voor defensie’), maar doet wel aan vechtsport. En gezien de blessure aan zijn rechterhand is Harry een extreem taaie. ,,Ik ben ooit nationaal kampioen judo geweest.” Harry heeft een ontstoppingsbedrijf („Neemt mijn vader nu eventjes waar”) en een webshop voor elektrische steps. Beide mannen zijn zich volledig bewust dat ze naar oorlogsgebied vertrekken. ,,Nee, het is inderdaad geen computerspelletje”, zegt Frank. Hij werpt nog eens een blik op de uitrusting in de auto. Een groot mes, een bijl en een veldfles. Dan loopt hij naar de deur van zijn oude huis. De sleutel gaat door de brievenbus. Geen weg terug.
En dan tuft het tweetal de straat uit.

Een dag later appt Frank vanuit Polen dat ze instructies hebben gekregen van een contactpersoon voor de Oekraïense strijdkrachten. Hij appt een screenafbeelding door. In het Engels staat dat ze welkom zijn, ondanks hun gebrek aan gevechtservaring: ‘Ze geven prioriteit aan hen met gevechtservaring, bovendien was de werving tijdelijk stil gezet tot vrijdag 18 maart, vanwege nieuwe veiligheidsmaatregelen. Maar nu jullie er toch al zijn, ga naar het verzamelpunt, hoe dan ook. Morgen is prima.’
Onderweg heeft de Drent een bijzonder aanbod gekregen van een provinciegenoot, die Frank appt dat hij geld aanbiedt voor ‘wapens en munitie’. ‘Ik heb vrienden in Ukraine die ook vechten, daar kun je naartoe gaan en die hebben aparte geheime bankrekening en daar stort ik steeds geld op voor de strijd.’ Frank wil in contact komen met hen. ‘Doe ik, daarom zei ik ook, laat me weten wanneer je aangekomen bent. Ik steun veel meer daar. Beetje geheime missie, zeg maar.’

‘Ze schieten je gewoon in de rug’
Donderdagavond belt Frank. Hij klinkt niet meer zo monter. De stemming is volledig omgeslagen: ,,Ze worden gewoon afgeslacht.” Frank vertelt over scouts die in Oekraïne de buitenlandse oorlogsvrijwilligers opwachten. ,,We moesten achter twee mannen aanlopen, niks zeggen en doorlopen.” Op de achtergrond klinkt zijn reisgezel Harry. Die is volgens Frank een beetje over de zeik.
Hij weet even niet wat hij moet doen, vertelt Frank. Ze zijn net urenlang vastgehouden door de grenspolitie, maar nu hij eindelijk in Oekraïne is, twijfelt hij. ,,We hebben meerdere mensen gesproken die ons vertellen niet naar het vreemdelingenlegioen te gaan. We moeten niet verder gaan. Ze schieten je gewoon in de rug.”
En dan wordt het rumoerig op de lijn. Frank schreeuwt naar Harry. ,,Serieus, ga je me nou in de steek laten? Harry! Harry! Loop je nou gewoon weg...?” Een uur later appt hij dat zijn reisgezel weg is gereden. ,,Hij heeft me achter gelaten, ik heb nu geen weg terug sta nu achter een ontiegelijke rij vluchtelingen.”

De volgende ochtend, vrijdag 18 maart, meldt Frank dat hij Oekraïne is ontvlucht. ,,Ze hebben echt alles voorgelogen, ze schieten hier de soldaten bij de trainingskampen al gewoon af.” Ook zijn plan om humanitair werk te verrichten, wil hij laten varen. Frank is gedesillusioneerd.
Ook Harry is inmiddels weer in Polen, meldt hij. Hij bevestigt dat hij niet meer bij Frank is. Dat ze onenigheid hebben gekregen. ,,Franks contacten zijn gewoon ronselaars die je als kanonnenvoer het veld in gooien. Hij loopt daar nog ergens. Allemaal mooie praatjes, maar komt goed zegt hij, komt goed. Maar Frank heeft geen geld, z’n batterij is leeg, echt kansloos.’’
En gaat Harry dan weer terug naar Nederland? ,,Nou moet ff kijken. Of ik daar nog wat kan betekenen.” Maar het idee was toch ook om humanitaire hulpverlening te doen ter plekke, is daar nog sprake van? ,,Ja, ik denk het wel ja.”

[wildhagen]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:38:
Zo mooi, deontologen vs utilisten.
We moeten het goede doen, vs, liever duizenden Oekrainers dood dan miljoenen op de rest van de wereld.

We moeten ons niet laten intimideren, vs , laten we ons er maar niet mee bemoeien hopelijk lost het zich vanzelf op.

WW3 is al begonnen, vs, laten we maar geen WW3 beginnen.

Dat is wel héél zwart-wit gesteld. Ik weet niet of je het beseft, maar er zijn nog minimaal 50 tinten grijs tussen zwart en wit.

[oldgrumpy]

Grvy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:36:
[...]


Op dit moment heeft Putin dat ook. Militair gezien.

De drempel is idd een NATO land. Klaar. Dat is altijd al heel duidelijk geweest.
De regels veranderen omdat "emotie" is een slechte raadgever.

Het is verschrikkelijk voor Oekraïne echt, maar de grens hebben we al duidelijk gemaakt dat kan niet opeens veranderen omdat het allemaal verschrikkelijk is.

eric.1 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:37:
[...]

Hij zal niet zo snel stoppen nee. Maar die show gisteren liet mijn in ziens wel zien dat hij een beetje wanhopig begint te raken. Denazificering als argument werkte niet. Chemische wapen-fabrieken komt ook niet echt lekker van de grond. Dus dan maar studenten verleiden om naar zo'n pro-speciale-operatie bijeenkomst te laten komen om het volk te laten zien hoeveel steun hij wel niet heeft voor deze oorlog.

Ondertussen zijn oligarchen bijzonder kritisch of paniekering geworden, gooit hij de FSB onder de bus, gaat het land economisch snel de afgrond in, ondervinden inwoners ondertussen flinke hinder van alle sancties, pakt hij tien-duizenden demonstranten (zowel voor als tegen ) op en wat niet meer...

Ik zou zeggen dat het niet de vraag is wanneer Poetin stopt, maar wanneer een paar FSB-ers opstaan voor een speciale overheidsoperatie om Poetin weg te krijgen en deze onzin te stoppen. Van zijn binnenste ring om zich heen hoeven we niets te verwachten i.i.g.

Of dit is wishful thinking, dat kan natuurlijk ook.

Ik vrees het laatste. De dingen waar jij over spreekt, is hoe wij het zien
Ik vrees dat we fout inschatten hoeveel mensen Poetin nog wel steunen,zelfs bij de gewone bevolking. En vergeet niet dat sancties die de gewone burger treffen, wel eens contraproductief zouden kunnen zijn en meer afkeer tegen het Westen ipv afkeer tegen Poetin teweeg brengen.
Daarenboven hebben de oligarchen bijlange na niet zoveel last van de sancties zij hebben genoeg alternatieve oplossingen.

[wildhagen]

Prosac schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:41:
Verhaal in Dagblad van het Noorden met een "bijzondere" jongen uit Drenthe die wilde gaan vechten in Oekraine.
Het verhaal maakt niet alleen zijn eigen problemen duidelijk, maar ook dat hij totaal niet begrepen heeft wat hij gaat doen en hoe het eea werkt. Nooit in het leger gezeten, wil dat graag, dus gaat die kant op. Komt vervolgens bij ronselaars uit ipv het juiste vreemdelingenlegioen (waar hij wegens gebrek aan ervaring toch geweigerd was).
Volgens mij staat het verhaal van zijn reisgenoot weer in het AD.


[...]

Zijn meer van die verhalen, zoals Harry (36) keert halsoverkop terug van ‘louche’ legioen uit Oekraïne: ‘Ik was kansloos geweest’

Bij de eerste aankomst in Polen liet Vermeer al zijn spullen achter, omdat zijn kameraad zei dat de Oekraïners voor alles zouden zorgen. Ze staken de grens over en werden daar opgewacht door ronselaars die buitenlandse mannen eruit pikten.

,,Ik had een commando-achtig pak aan. Het waren louche mannen. Het eerste was ze vroegen was: ‘Army, army?’ Daarna werden we aangesproken door hulpverleners die zeiden dat we niet met die mensen in zee moesten gaan anders waren we binnen twee of drie dagen dood. Dit was niet het officiële vreemdelingenlegioen waar ik me bij wilden aansluiten. Het klopte van geen kant.‘’

Vermeer las een interview met een Britse militair die horrorverhalen vertelde over hoe buitenlandse strijders zonder deugdelijke wapens naar het front gestuurd werden. ,,Hij vertelde dat veel Britten al afgeknald waren. Ze werden met een roestige AK-47 en 12 kogels de oorlog in gestuurd. Sommigen hadden zelfs geen wapen. Ik was kansloos geweest.‘’

Meer in het artikel zelf.

Dat Vreemdelingenlegioen is dus nogal louche...

[Hippocampus]

[Twitter: https://twitter.com/sinnx3/status/1504981382522671107]

Ik denk dat een peacekeeping mission een gepasseerd station is. Dat hadden 'we' al jaren eerder moeten doen, een goede aanleiding daarvoor was het neerhalen van de mh17.
Er is nu geen vrede om te houden, 'we' kunnen enkel een kant kiezen en meevechten.

Een eventueel staakt het vuren afgedwongen door blauwhelmen (bestaan die nog?) is natuurlijk geweldig voor de lokale bevolking maar uiteindelijk in het nadeel voor Oekraïne als land. Vanaf dat moment maak je haast geen enkele kans meer om het veroverde gebied terug te krijgen in onderhandelingen.

Ik begrijp de wens om deze zinloze geweldpleging op onschuldige mensen zo snel mogelijk te stoppen maar helaas is het bespoedigen hoogstwaarschijnlijk meteen een escalatie. Persoonlijk denk ik niet dat 'we' al in een wereldoorlog zitten, en mensen die roepen dan maar alle stoppen los met kans op het M.A.D. scenario zou ik wat meer kalmte toewensen. 'we' helpen danwel enkel vanaf de zijlijn maar daarmee escaleren 'we' juist zo subtiel mogelijk.

[Prosac]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:43:
[...]

Zijn meer van die verhalen, zoals Harry (36) keert halsoverkop terug van ‘louche’ legioen uit Oekraïne: ‘Ik was kansloos geweest’


[...]


Meer in het artikel zelf.

Dat Vreemdelingenlegioen is dus nogal louche...

Ja, deze Harry is dus de reisgenoot van de jongen uit het verhaal was ik postte. Maar zoals ik het begrijp worden ze eruit gepikt door louche personen. Want het "echte" vreemdelingenlegioen accepteert geen strijders zonder gevechtservaring, staat zelfs expliciet aangegeven.

[eric.1]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:38:
Zo mooi, deontologen vs utilisten.
We moeten het goede doen, vs, liever duizenden Oekrainers dood dan miljoenen op de rest van de wereld.

We moeten ons niet laten intimideren, vs , laten we ons er maar niet mee bemoeien hopelijk lost het zich vanzelf op.

WW3 is al begonnen, vs, laten we maar geen WW3 beginnen.

Discussietechnisch is dat best interessant, maar inhoudelijk slaan beide kanten eigenlijk nergens op.

In de eerste vergelijking is het onbekend wat "het goede doen" is, noch is het zeker dat miljoenen mensen zouden sterven bij het doen van dit "goede".

In de tweede, dat doen we allebei al, dus die tegenstelling bestaat mijn inziens niet.

En dat laatste is niets meer dan een definitie-kwestie. Best een zinloze discussie in de huidige tijden

[Spotmatic]

Prosac schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:46:
[...]


Ja, deze Harry is dus de reisgenoot van de jongen uit het verhaal was ik postte. Maar zoals ik het begrijp worden ze eruit gepikt door louche personen. Want het "echte" vreemdelingenlegioen accepteert geen strijders zonder gevechtservaring, staat zelfs expliciet aangegeven.

Wat is dan het doel van die "louche personen"? Ik snap hun beweegredenen niet.

[Joel22]

Prosac schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:46:
[...]


Ja, deze Harry is dus de reisgenoot van de jongen uit het verhaal was ik postte. Maar zoals ik het begrijp worden ze eruit gepikt door louche personen. Want het "echte" vreemdelingenlegioen accepteert geen strijders zonder gevechtservaring, staat zelfs expliciet aangegeven.

Maar wat winnen die louche personen daarmee? Dat is mij niet duidelijk. Is toch alleen maar een blok aan je been, deze onervaren strijders.

[Prosac]

Spotmatic schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:49:
[...]


Wat is dan het doel van die "louche personen"? Ik snap hun beweegredenen niet.

Joel22 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:49:
[...]


Maar wat winnen die louche personen daarmee? Dat is mij niet duidelijk. Is toch alleen maar een blok aan je been, deze onervaren strijders.

Kannonnenvoer? Geen idee, misschien krijgen ze er een vergoeding voor, dus dan maar zoveel mogelijk binnenhalen. Maar het strookt totaal niet met de eisen die er aan het vreemdelingenlegioen worden gesteld. Eerder is ook explicier gemeld dat buitenlandse strijders voor hun eigen spullen en materieel moeten zorgen, omdat Oekrainers voorrang krijgen.

[Prosac]

En vanuit Rusland de bevestiging dat de commandant van het 6e tankleger om het leven is gekomen bij Kyiv.

Colonel Alexander Zakharov from Arzamas was reportedly a battalion commander in the 6th Tank Regiment, which fought in Brovary. He was killed in Ukraine.https://t.co/Ym7zP6HAyuhttps://t.co/WyU4skOZVvhttps://t.co/IAlbFhohkWhttps://t.co/juCO3ysoCf pic.twitter.com/Qev8GkHhL4

— Rob Lee (@RALee85) 19 maart 2022

Ze vallen echt bij bosjes.

[Cyberpope]

oldgrumpy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:34:
[...]


Alleen is een drempel voor ons niet hetzelfde als een drempel voor Poetin.
Als Poetin morgen een paar steden in Oekraïne bestookt met kernbommen, wat dan?
Is dat genoeg drempel voor ons?
Volgens alles wat ik hier lees niet. Enkel een NATO land aanvallen is blijkbaar de drempel.
Tja dan heeft dus in principe Poetin vrij spel in Oekraïne

Ja, in essentie heeft Putin vrij spel in UA. Tenzij het inzetten van een kernwapen b.v. ook China wegtrekt aan de kant van Rusland. Dan zou dmv onderhandelen wellicht iets bereikt kunnen worden. Maar de inzet van een tactische nuke zal de NATO niet in het spel trekken.

Sissors schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:33:
[...]

Dat is het hele punt niet waar het om gaat. Het ging erom dat sommige bijvoorbeeld een no-fly zone als wereldoorlog zien. En ik ben het ermee eens dat dat zeker kan escaleren tot een wereldoorlog, maar de no-fly zone zelf is geen wereldoorlog. Ook niet wanneer er wat Russische toestellen worden neergeschoten. Als het dan verder escaleert, en dat is verre van onmogelijk natuurlijk, dan kan het een wereldoorlog worden.

Lees is AUB eens "the guns of august".

En het is een stap op de escalatieladder. En het nadeel van stappen op de escalatieladder, is dat de volgende stap steeds sneller genomen wordt. En dat kun je vaak al zien bij de eerste de beste burenruzie. Mensen die er niet over zouden denken om door brievenbussen te plassen, staan dat plots te doen. Dat kan echt heel snel gaan. En dat wil je niet tussen twee kernmachten. Dus ik blijf het wijs vinden als de NATO zelf niets doet om te escaleren richting militair conflict. En het instellen van No-Fly-zone, is per definite escaleren naar een militair conflict. Immers een No-Fly-Zone is alleen via militaire middelen af te dwingen.

[Don Quijote]

Wel interessante artikelen, en wat mij betreft ook wel een signaal om te zorgen voor betere voorlichting. Of als we het niet meer willen ontmoedigen, dat we die mensen dan in ieder geval beter voorbereiden…

[Jerie]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:43:
[...]

Zijn meer van die verhalen , zoals Harry (36) keert halsoverkop terug van ‘louche’ legioen uit Oekraïne: ‘Ik was kansloos geweest’

Toevallig dezelfde Harry met Ford Fusion 800?

Je conclusie dat het Vreemdelingenlegioen louche is staat ook op losse schroeven. Immers in het artikel dat je linkt lijkt het niet om het echte Vreemdelingenlegioen te gaan. Die hebben namelijk alleen behoefte aan mensen met gevechtservaring.

Frank's achtergrond is verzorger voor ouderen. Hij wil graag helpen, in NL is hij ongelukkig. Laat die man naar Oekraïne afreizen en helpen in een ziekenhuis of verzorgingshuis. Je hoeft niet te kunnen schieten, er is meer nodig. Dit is typisch geval waarbij vraag en aanbod niet op elkaar aansluiten.

[honey]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:44:
[Twitter]

Ik denk dat een peacekeeping mission een gepasseerd station is. Dat hadden 'we' al jaren eerder moeten doen, een goede aanleiding daarvoor was het neerhalen van de mh17.
Er is nu geen vrede om te houden, 'we' kunnen enkel een kant kiezen en meevechten.

Een eventueel staakt het vuren afgedwongen door blauwhelmen (bestaan die nog?) is natuurlijk geweldig voor de lokale bevolking maar uiteindelijk in het nadeel voor Oekraïne als land. Vanaf dat moment maak je haast geen enkele kans meer om het veroverde gebied terug te krijgen in onderhandelingen.

Ik begrijp de wens om deze zinloze geweldpleging op onschuldige mensen zo snel mogelijk te stoppen maar helaas is het bespoedigen hoogstwaarschijnlijk meteen een escalatie. Persoonlijk denk ik niet dat 'we' al in een wereldoorlog zitten, en mensen die roepen dan maar alle stoppen los met kans op het M.A.D. scenario zou ik wat meer kalmte toewensen. 'we' helpen danwel enkel vanaf de zijlijn maar daarmee escaleren 'we' juist zo subtiel mogelijk.

Ik ben veranderd. In het begin was de dreiging van een nucleaire oorlog afschrikwekkend, maar nu ik alle burgerdoden zie en het bewust aanvallen van burgerdoelen, is mijn mening anders geworden. Een vredesmissie door een internationaal leger is passend. Als we wegkijken, dan vraag ik me af of we ooit nog recht van spreken hebben en zijn we als mens gediskwalificeerd. Ja, dan kan hij nucleaire bommen gooien, maar dat is nog altijd zijn keuze. Zo ook wegkijken een keuze is.

[Jerie]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:44:
[Twitter]

Ik denk dat een peacekeeping mission een gepasseerd station is. Dat hadden 'we' al jaren eerder moeten doen, een goede aanleiding daarvoor was het neerhalen van de mh17.
Er is nu geen vrede om te houden, 'we' kunnen enkel een kant kiezen en meevechten.

Een eventueel staakt het vuren afgedwongen door blauwhelmen (bestaan die nog?) is natuurlijk geweldig voor de lokale bevolking maar uiteindelijk in het nadeel voor Oekraïne als land. Vanaf dat moment maak je haast geen enkele kans meer om het veroverde gebied terug te krijgen in onderhandelingen.

Ik begrijp de wens om deze zinloze geweldpleging op onschuldige mensen zo snel mogelijk te stoppen maar helaas is het bespoedigen hoogstwaarschijnlijk meteen een escalatie. Persoonlijk denk ik niet dat 'we' al in een wereldoorlog zitten, en mensen die roepen dan maar alle stoppen los met kans op het M.A.D. scenario zou ik wat meer kalmte toewensen. 'we' helpen danwel enkel vanaf de zijlijn maar daarmee escaleren 'we' juist zo subtiel mogelijk.

Blauwhelmen gaat Rusland vetoen. VN verband zit er niet in. Maar je kunt het proberen? Zaak is China niet richting Rusland te duwen, maar Rusland te isoleren.

Wat betreft kans op MAD daar zijn risicoanalyses aan verbonden. Directe inmenging is een verhoogd risico, hoe hoog geen idee (gradatie is een vredesmissie ipv bijv offensief).

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:53:
En het instellen van No-Fly-zone, is per definite escaleren naar een militair conflict. Immers een No-Fly-Zone is alleen via militaire middelen af te dwingen.

Een no-fly-zone heeft sowieso weinig toegevoegde waarde: de russische luchtmacht stelt weinig voor, steden worden vooral aangevallen door artillerie en raketten op afstand.

[wildhagen]

Jerie schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:06:
[...]
Toevallig dezelfde Harry met Ford Fusion 800?

Jep, zelfde persoon.

Je conclusie dat het Vreemdelingenlegioen louche is staat ook op losse schroeven. Immers in het artikel dat je linkt lijkt het niet om het echte Vreemdelingenlegioen te gaan. Die hebben namelijk alleen behoefte aan mensen met gevechtservaring.

Dat schijnt (iig volgens die Harry) iets genuanceerder te liggen. In een eerder artikel gaf diezelfde Harry aan dat het vreemdelingenlegioen wel degelijk niet-miltairen accepteert. maar dan in non-combat rollen. Harry had bijvoorbeeld het idee dat hij kon helpen bij het oprichten van bijvoorbeeld antitank-wallen etc.

[vso]

Jerie schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:06:
[...]
Toevallig dezelfde Harry met Ford Fusion 800?

Je conclusie dat het Vreemdelingenlegioen louche is staat ook op losse schroeven. Immers in het artikel dat je linkt lijkt het niet om het echte Vreemdelingenlegioen te gaan. Die hebben namelijk alleen behoefte aan mensen met gevechtservaring.

Frank's achtergrond is verzorger voor ouderen. Hij wil graag helpen, in NL is hij ongelukkig. Laat die man naar Oekraïne afrijzen en helpen in een ziekenhuis of verzorgingshuis. Je hoeft niet te kunnen schieten, er is meer nodig. Dit is typisch geval waarbij vraag en aanbod niet op elkaar aansluiten.

_{wel erg op de man gespeeld .. niet tof}

je reist af met de "droom" om te gaan helpen

En je word onderweg gestopt door "oekrainers" en naar het front gestuurd als kanonvoer met een hopelijk werkend wapen en minimale ammo voorraad. (12 kogels) een training van enkele dagen als je geluk hebt ..

Dit soort tacktiek is een leuk baantje voor wat de wat minder morele bezwaren mensen onder ons.. immers je loopt weinig gevaar, tenzij je gesnapt word, dan is de kans groot dat je het loodje legt en het risico is vrij laag immers je zit achter het front.
en de spullen die je achterlaat zijn extra "bonus"


Niet voor niks dat men waarschuwt niet zomaar hals overkop er naar toe te gaan en via het consulaat oid een pre-screening moet ondergaan.. hun verstrekken dan een GPS coordinaat oid waar je je moet melden

[Sissors]

Cyberpope schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:53:

[...]

Lees is AUB eens "the guns of august".

En het is een stap op de escalatieladder. En het nadeel van stappen op de escalatieladder, is dat de volgende stap steeds sneller genomen wordt. En dat kun je vaak al zien bij de eerste de beste burenruzie. Mensen die er niet over zouden denken om door brievenbussen te plassen, staan dat plots te doen. Dat kan echt heel snel gaan. En dat wil je niet tussen twee kernmachten. Dus ik blijf het wijs vinden als de NATO zelf niets doet om te escaleren richting militair conflict. En het instellen van No-Fly-zone, is per definite escaleren naar een militair conflict. Immers een No-Fly-Zone is alleen via militaire middelen af te dwingen.

Gezien je nu letterlijk hetzelfde schrijft als het hele punt wat ik maakte denk ik dat ik dat leeswerk wel kan skippen.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 19-03-2022 13:26 ]

[Bschnitz]

oldgrumpy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:02:
[...]

En ik dacht dat ik naïef was
Poetin gaat echt niet stoppen tenzij

Hij gedwongen wordt door China of
Oekraïne zijn eisen aanvaardt of
Hij dood is


In andere gevallen gaat hij door desnoods totheel Oekraïne plat gebombardeerd is waarbij ik het gebruik van nucleaire wapens niet uitsluit integendeel

Ik denk dat jij de waarde van desinformatie onderschat, Stalin is nog steeds een held in Rusland terwijl hij ergens tussen de 20-60 miljoen heeft vermoord.

Een interne leugen dat de speciale operatie gelukt is zou hem beter uitkomen dan het verliezen van een oorlog. Tuurlijk zo hij vrijwillig niet stoppen, echter heeft hij niet veel keuze meer over enkele weken.

De vraag is wat doet hij dan?

Een MAD scenario ligt niet op tafel, hij wil dat Rusland blijft bestaan. De kans is hoger dat hij alle NPP in Oekraïne laat saboteren, zo krijgt hij alsnog zijn bufferzones.

Doorgaan tot het bittere einde is ook geen optie, te weinig mensen en materialen. Niet voor niks schrapt hij nu troepen over de hele wereld bij elkaar ipv zelf interne troepen te sturen.

Oekraïne play bombaderen is onmogelijk, enkele steden sure. Maar ook een bijzonder duur hobby wat je niet eeuwig kan volhouden.

Een interne overwinning is zijn beste optie geworden, ook zou deze een leugen zijn blijven de Russen dit geloven.

[NiGeLaToR]

Voordat de hele discussie uit de hand loopt, lees even deze pagina en zet dat af tegen het artikel in de krant en wat we over dit legioen al gezien en gehoord hebben:

https://fightforua.org/

- geen bewezen gevechtservaring = nee
- geen militaire kit mee betekent niet dat je spullen kunt krijgen
- geen intake betekent ook dat je niet eens weet waar je je moet melden
Etc

Dus of het aanmeldingsproces bestaat maar uit 1 ipv 7 stappen in de praktijk, of deze mensen hebben zelf bedacht te gaan en vallen ten prooi aan mensen die gebruik van ze maken. Ze hadden er volgens het stappenplan nooit moeten zijn. Opmerkelijk.

[sampoo]

Don Quijote schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:55:
Wel interessante artikelen, en wat mij betreft ook wel een signaal om te zorgen voor betere voorlichting. Of als we het niet meer willen ontmoedigen, dat we die mensen dan in ieder geval beter voorbereiden…

Nou ben ik er geen voorstander van maar als je zoiets toestaat moet je dat op Europees niveau regelen en ze na een intakegesprek bij de Oekraïense ambassade op basis van hun expertise adressen geven waar ze zich kunnen melden. Daarmee weet je zeker van dat ze zich bij het officiële legioen aansluiten. Als je dan meteen ook voldoende wapenleveringen meestuurt zodat ze bij aankomst goed uitgerust kunnen worden dan heeft het zin. Want bij tekorten snap ik best dat ze de eigen bevolking het eerst zullen bewapenen, en dan blijft er niet altijd iets over voor buitenlandse vrijwilligers. Met 12 kogels en een roestige AK-47 neem je een groot risico dat je al snel zonder middelen zit om je te verzetten en dat moet je je gezin niet aan doen.

[Brazos]

k995 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:25:
[...]

Tja, momenteel is het duidelijk dat rusland zelfs moet oekraine al last heeft en er is weinig in europa dat nog overschiet dat niet navo of eu is.

Ik weet niet hoe het 'zelfs' is. Oekraïne is een groot land, dat zich 8 jaar heeft voorbereid op oorlog en veel wapens heeft gekregen.

Een land als Estland of Moldavië zal niet hetzelfde kunnen doen als Oekraïne. En de NAVO is eigenlijk uitgesloten, daar gaat niks van komen. Dezelfde redenen om nu niet in te grijpen veranderen niet bij een NAVO land. Men zal nog steeds niet willen ingrijpen. Dat is ook ergens wel begrijpelijk, maar ook gevaarlijk op zichzelf.

[Jerie]

vso schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:21:
[...]

_{wel erg op de man gespeeld .. niet tof}

je reist af met de "droom" om te gaan helpen

En je word onderweg gestopt door "oekrainers" en naar het front gestuurd als kanonvoer met een hopelijk werkend wapen en minimale ammo voorraad. (12 kogels) een training van enkele dagen als je geluk hebt ..

Dit soort tacktiek is een leuk baantje voor wat de wat minder morele bezwaren mensen onder ons.. immers je loopt weinig gevaar, tenzij je gesnapt word, dan is de kans groot dat je het loodje legt en het risico is vrij laag immers je zit achter het front.
en de spullen die je achterlaat zijn extra "bonus"


Niet voor niks dat men waarschuwt niet zomaar hals overkop er naar toe te gaan en via het consulaat oid een pre-screening moet ondergaan.. hun verstrekken dan een GPS coordinaat oid waar je je moet melden

Eh, het kwam toch echt over alsof het andere verhaal losstaand was van het eerste, terwijl het om dezelfde twee mannen gaat. Belangrijk detail.

Punt is dat deze man (Frank, van Harry weten we minder) niet bij het leger moet, maar dat zijn kwaliteiten bij verzorging liggen. Die heeft geen AK47 nodig maar materiaal om te verzorgen. Dan kan hij helpen in een veldhospitaal, of ouderen die niet gewond zijn verzorgen. Leger is hij nutteloos: geen gevechtservaring. Zoals ik al zei het aanbod sluit niet aan bij de vraag. Iets als Rode Kruis zit dan meer in de lijn. En ja, je moet niet bang zijn om gewond of dood te geraken (maar ook niet roekeloos zijn). Je zit mogelijk ook met taalbarrière. Maar waarschijnlijk had Frank gewoon beter z'n baan kunnen behouden, een prescriptie Prozac verkrijgen, en verder geld doneren aan hulporganisaties die vervolgens kunnen rijden met een vrachtwagen hulpgoederen ipv een personenauto. Win-win voor iedereen.

[Dennis1812]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:35:
Voordat de hele discussie uit de hand loopt, lees even deze pagina en zet dat af tegen het artikel in de krant en wat we over dit legioen al gezien en gehoord hebben:

https://fightforua.org/

- geen bewezen gevechtservaring = nee
- geen militaire kit mee betekent niet dat je spullen kunt krijgen
- geen intake betekent ook dat je niet eens weet waar je je moet melden
Etc

Dus of het aanmeldingsproces bestaat maar uit 1 ipv 7 stappen in de praktijk, of deze mensen hebben zelf bedacht te gaan en vallen ten prooi aan mensen die gebruik van ze maken. Ze hadden er volgens het stappenplan nooit moeten zijn. Opmerkelijk.

Under what conditions can I join The International Legion of Defense of Ukraine?

1) If your citizenship is other than Ukrainian, but you are standing with Ukraine against the russian invasion;
2) If you want actively participate in fighting for European freedom and democracy;
3) If you have combat experience, or want to gain it standing with the brave defenders of Ukraine.


Bij punt 3 lees ik dan weer dat je zonder ervaring ook mag en de ervaring vanzelf krijgt? Dit staat bij de FAQ en bovenaan de pagina.

[wildhagen]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:35:
Voordat de hele discussie uit de hand loopt, lees even deze pagina en zet dat af tegen het artikel in de krant en wat we over dit legioen al gezien en gehoord hebben:

https://fightforua.org/

- geen bewezen gevechtservaring = nee

Ehm, punt 3:

3) If you have combat experience, or want to gain it standing with the brave defenders of Ukraine.

Gevechtservaring is dus NIET verplicht, zonder ben je ook welkom, want 'want to gain' betekent immers dat je het nog niet hebt, maar wel wil krijgen. Dan ben je dus ook welkom.

Staat nota bene op je eigen site....

Edit: @Dennis1812 was me te snel af.

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 19-03-2022 13:43 ]

[NiGeLaToR]

Dennis1812 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:40:
[...]

Under what conditions can I join The International Legion of Defense of Ukraine?

1) If your citizenship is other than Ukrainian, but you are standing with Ukraine against the russian invasion;
2) If you want actively participate in fighting for European freedom and democracy;
3) If you have combat experience, or want to gain it standing with the brave defenders of Ukraine.


Bij punt 3 lees ik dan weer dat je zonder ervaring ook mag en de ervaring vanzelf krijgt? Dit staat bij de FAQ en bovenaan de pagina.

Ja tegenstrijdig, in het stappenplan staat dat je het moet aantonen. Wellicht kan het wel dan dus. Vreemde gang van zaken, een horde ongetrainde mensen heb je niet zo enorm veel aan lijkt me - tenzij je tijd en ruimte hebt om ze te trainen.

Ukrainian journalist Yanina Sokolova published info on Russian medals marking occupation of cities Kyiv, Lviv and Odesa, prepared for RU soldiers. Note the wording: “occupation” of Kyiv+Lviv, but “liberation” of Odesa: a Soviet tradition of pointing out enemy and allied cities. pic.twitter.com/ALLGTOFtvR

— Sergej Sumlenny, LL.M (@sumlenny) 19 maart 2022

Ondertussen liggen de medailles voor Russische militairen die Kyiv, Odessa, etc hebben ingenomen al klaar.

[jadjong]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:42:
[...]


Ehm, punt 3:


[...]


Gevechtservaring is dus NIET verplicht, zonder ben je ook welkom, want 'want to gain' betekent immers dat je het nog niet hebt, maar wel wil krijgen. Dan ben je dus ook welkom.

Staat nota bene op je eigen site....

Edit: @Dennis1812 was me te snel af.

documents confirming your record of military service (service in law enforcement agencies) and participation in the combat;

De FAQ zal wel achter lopen op het aangepaste stappenplan.

[Hippocampus]

honey schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:10:
[...]

Ik ben veranderd. In het begin was de dreiging van een nucleaire oorlog afschrikwekkend, maar nu ik alle burgerdoden zie en het bewust aanvallen van burgerdoelen, is mijn mening anders geworden. Een vredesmissie door een internationaal leger is passend. Als we wegkijken, dan vraag ik me af of we ooit nog recht van spreken hebben en zijn we als mens gediskwalificeerd. Ja, dan kan hij nucleaire bommen gooien, maar dat is nog altijd zijn keuze. Zo ook wegkijken een keuze is.

Hoewel ik je denk te begrijpen, het aanvallen van burgerdoelen is uiteraard een misdaad en moet stoppen, enkel bedenk dat deze tactiek bewust door het Russische leger toegepast wordt. Juist door al deze zinloze dood en vernietiging proberen ze een situatie te creëren waarbij de legerleiding van Oekraïne gaat denken dat ze het maar beter opgeven om nog meer leed te voorkomen. Die zitten nu net als jij naar alle omstanders te kijken en kwaad te worden over het gebrek aan actie en dat is precies wat de Russen willen.

Omdat Oekraïne zich blijft verzetten maar (nu) niet bij machte is om het snel ten einde te brengen maakt hun niet verantwoordelijk voor deze oorlogsmisdaden. Ook alle omstanders die niet mee willen vechten zijn niet verantwoordelijk voor deze oorlogsmisdaden. Hoe aanlokkelijk het ook is om in te grijpen (want we zouden er waarschijnlijk vrij snel korte metten mee maken als de Navo er vol op in zou zetten) het is voor de rest van de wereld beter dat de Russen door Oekraïne zelf het land uitgeschopt worden.

[Caelorum]

oldgrumpy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:29:
[...]


The People in power ,wie zijn dat dan behalve de kliek van Poetin?
Waarom doet iedereen alsof Poetin zoveel extra militair materiaal nodig zou hebben?
Moest Hitler atoomwapens gehad hebben op het einde van WO2 (en daar zijn ze niet ver vanaf geweest), dan had hij ze zonder verpinken ingezet.
Dat zal Poetin ook doen, indien hij op een bepaald punt komt. Voorlopig is dat nog niet nodig ,genoeg kannonenvlees nog beschikbaar.
Ik heb ook even gedacht dat Poetin dit niet kon winnen, maar ik ben te naïef geweest om in te zien met wie Poetin werkelijk is en tot wat hij in staat is.

Poetin zit daar echt niet in zijn eentje hoor. Rondom een dictator zit altijd ene hele kliek die meeprofiteerd en de dictator in het zadel houden. Dat is bij Poetin niet anders.
Daarnaast zit Poetin zichzelf niet te verdedigen dus zal die die atoomwapens niet nodig hebben (nog niet iig). Ook Poetin is er niet aan gelegen om die dingen in te zetten want daar schiet die niets mee op. Die zal het pas gaan inzetten als hij zover in het nauw wordt gedreven dat hij geen enkele andere uitweg ziet. Zover is het echt nog niet. Ik denk zelfs dat een militaire inval in Rusland nog niet eens aanleiding zal geven. Iig niet de eerste 50km.
Verder zal die hoe dan ook conventioneel materieel nodig hebben. Dat heeft die nu immers ook. Als die straks wint of verliest maakt niet uit. Die wagens die nu kapot zijn, zullen ze moeten vervangen

[wildhagen]

jadjong schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:50:
[...]


[...]


De FAQ zal wel achter lopen op het aangepaste stappenplan.

Het staat niet alleen in de FAQ, maar meteen al op de hoofdpagina zelf. Gevechtservaring niet vereist, wel de bereidheid om die op te doen.

En die opmerking 'service in law enforcement agencies' impliceert ook dat militaire ervaring, laat staan gevechtservaring, niet vereist is. Law enforcement kan immers ook politie, marechaussee etc zijn.

Als ze mensen willen werven zou het wel fijn zijn als ze consequent en duidelijk de vereisten zouden vermelden, en niet zichzelf 3x (!) op één pagina tegenspreken. Dan krijg je dus het soort taferelen als die van Harry en die Frank...

[Jerie]

jadjong schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:50:
[...]


[...]


De FAQ zal wel achter lopen op het aangepaste stappenplan.

Vraag me af of het willens en wetens vaag is om te rommelen zoals nu sprake van is. Ook zou men kunnen noemen dat er ook behoefte is aan humanitaire hulp. In ieder geval ronselpraktijken voor cannon fodder of afleidingsmanoeuvre is niet een tactiek die we in West-Europa accepteren. Ik zou zeggen welkom in Oost-Europa doet mij denken aan die keer dat ik opgelicht ben op Belgrado vliegveld. Niet een oorlogssituatie (ging puur om geld) maar in een vreemd land, waar alles nieuw is, je de taal niet spreekt, met bagage. Dit brengt stress met zich mee, daar maken deze ronselaars gebruik van.

[Janpietertje89]

Wat een belachelijke redenering van gemeenten ook weer waarom ze toch elke maand miljoenen euro's naar Gazprom overboeken:

In de praktijk blijkt volgens gemeenten dat de Russen alleen maar baat hebben bij het opzeggen van de soms jarenlang lopende contracten. De hoge boetes die betaald moeten worden, vloeien naar de Russische staatskas.

Je kan toch onder het mom van sancties gewoon weigeren die boeteclausule uit het contract met Gazprom te betalen?

[Tens]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:14:
Wat een belachelijke redenering van gemeenten ook weer waarom ze toch elke maand miljoenen euro's naar Gazprom overboeken:


[...]


Je kan toch onder het mom van sancties gewoon weigeren die boeteclausule uit het contract met Gazprom te betalen?

ze wachten tot afname van Russisch gas verboden wordt, dan ligt het risico in Den Haag.

[wildhagen]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:14:
Wat een belachelijke redenering van gemeenten ook weer waarom ze toch elke maand miljoenen euro's naar Gazprom overboeken:


[...]


Je kan toch onder het mom van sancties gewoon weigeren die boeteclausule uit het contract met Gazprom te betalen?

En is dat juridisch houdbaar? Want je kan wel stoer roepen 'we gaan die boetes niet betalen!', maar als dat geen juridische basis heeft, zal elke rechter dat van tafel vegen, en mag je die boete alsnog overmaken. Plus de extra kosten van de rechtzaak.

[NiGeLaToR]

Interesting article by Corporal Frisk. ‘’There is an evident risk that people outside of Ukraine (and to some extent inside the country as well) feel that they know exactly how the war is going”. https://t.co/epSHsF4aBD

— Hans de Vreij (@hdevreij) 19 maart 2022

The things we don’t know

• Ukrainian losses
• Russian losses
• Russian capabilities
• The level of control

Tenslotte: de lessons to learn

The truth is that we have a very fragmented picture of the operations so far.

[rejer]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:16:
[...]


En is dat juridisch houdbaar? Want je kan wel stoer roepen 'we gaan die boetes niet betalen!', maar als dat geen juridische basis heeft, zal elke rechter dat van tafel vegen, en mag je die boete alsnog overmaken. Plus de extra kosten van de rechtzaak.

In tijden van oorlog mag alles. Rusland nationaliseert ook westerse dingen in Rusland.

[oldgrumpy]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:55:
[...]

Hoewel ik je denk te begrijpen, het aanvallen van burgerdoelen is uiteraard een misdaad en moet stoppen, enkel bedenk dat deze tactiek bewust door het Russische leger toegepast wordt. Juist door al deze zinloze dood en vernietiging proberen ze een situatie te creëren waarbij de legerleiding van Oekraïne gaat denken dat ze het maar beter opgeven om nog meer leed te voorkomen. Die zitten nu net als jij naar alle omstanders te kijken en kwaad te worden over het gebrek aan actie en dat is precies wat de Russen willen.

Omdat Oekraïne zich blijft verzetten maar (nu) niet bij machte is om het snel ten einde te brengen maakt hun niet verantwoordelijk voor deze oorlogsmisdaden. Ook alle omstanders die niet mee willen vechten zijn niet verantwoordelijk voor deze oorlogsmisdaden. Hoe aanlokkelijk het ook is om in te grijpen (want we zouden er waarschijnlijk vrij snel korte metten mee maken als de Navo er vol op in zou zetten) het is voor de rest van de wereld beter dat de Russen door Oekraïne zelf het land uitgeschopt worden.

Maar de Oekrainers gaan Rusland nooit kunnen het land uitschoppen . Hoe moeten ze dat in godsnaam doen?
Het beste wat ze kunnen bereiken is Kyiv in handen houden en hier en daar wat terrein terugwinnen. De Krim gaan ze nooit terugwinnen bvb. En moesten ze toch aan de winnende hand zijn op een bepaald ogenblik zal Poetin wel wat zwaardere bommen droppen op enkele steden.
Leg mij aub eens uit hoe Oekraïne dit gaat winnen?
Ik ben benieuwd

[wildhagen]

rejer schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:26:
[...]

In tijden van oorlog mag alles. Rusland nationaliseert ook westerse dingen in Rusland.

Zo werkt het natuurlijk niet. Om te beginnen is Nederland niet in oorlog met Rusland.

Daarnaast, dat een ander land iets doet, geeft ons niet het recht om hetzelfde ook maar te doen. Zou je dat wel doen ben je geen klap beter dan de ander, want je doet gewoon hetzelfde.

[Rubberen]

Ik vind het verschrikkelijk om te lezen dat sommigen vinden dat Europa niets doet.. Economisch gezien heeft Europa al een nuke gedropt, de Russische economie is simpelweg verwoest. Alles wat Poetin heeft bereikt in het laatste decennia is hiermee even weggevaagd. Daarnaast zijn we de ogen en oren van de Oekraïners op het slagveld. Het moge nu toch wel al duidelijk zijn, dat het leveren van intel op het slagveld van cruciale factor is en de Oekraïners hier optimaal van kunnen profiteren aangezien ze als sinds 2014 militair advies alsook opleiding krijgen van de NATO. Onderschat ook de levering van militair materieel niet!


Dus even goed nadenken voor je aangeeft dat Europa niets doet voor Oekraïne. Het is nu eenmaal geen simpele beslissing om een no fly zone in te stellen, wetende dat dit sowieso uitdraait op een conflict op wereldschaal. Het idee van een no fly zone is goed, maar dat hadden ze VOOR de inval moeten duidelijk maken aan de russen als afschrikmiddel.

Ik zie wel een een klein window dat Europese landen op eigen initiatief een militaire interventie organiseren tegenover Rusland. ( baltische staten + finland bjivoorbeeld ).

Het is nu eenmaal zo dat puur uit tactisch perspectief bekeken, het 'nu' wel het moment is om de russen zodanig verder te verzwakken dat je jezelf kan garanderen dat ze in de toekomst militair gezien niets meer conventioneel voorstellen.

Als de baltische staten er dan toch dusdanig zeker van zijn dat zij de volgende zullen worden, is het beter dat ze nu profiteren van een dusdanig verzwakt Rusland om hun eigen veiligheid in de toekomst te garanderen.

Hoe dit allemaal kan onder het huidig systeem is mij niet duidelijk. Maar wie gaat polen bijvoorbeeld tegenhouden als zij beslissen op eigen initiatief russen aan te vallen, dit in combinatie dat er duidelijk wordt aangegeven dat ze niet handelen onder NATO vlag en ze hun niet beroepen op artikel 5?

[rejer]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:27:
[...]

Zo werkt het natuurlijk niet. Om te beginnen is Nederland niet in oorlog met Rusland.

Daarnaast, dat een ander land iets doet, geeft ons niet het recht om hetzelfde ook maar te doen. Zou je dat wel doen ben je geen klap beter dan de ander, want je doet gewoon hetzelfde.

Dan betaal je ze in russische roebel.

[NiGeLaToR]

@Rubberen ik ben het niet met je oneens en toch moeten we toekijken hoe > 300.000 mensen verhongeren in Mariopol bijvoorbeeld. Moeilijk te verenigen met elkaar, maar dat is oorlog wellicht nooit.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:33:
@Rubberen ik ben het niet met je oneens en toch moeten we toekijken hoe > 300.000 mensen verhongeren in Mariopol bijvoorbeeld. Moeilijk te verenigen met elkaar, maar dat is oorlog wellicht nooit.

Het klinkt hard, maar 'we' kunnen daar niets aan doen.

[wildhagen]

rejer schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:29:
[...]

Dan betaal je ze in russische roebel.

Is dat in overeenstemming met wat er in de contracten is afgesproken? Zo niet, is dat juridisch houdbaar?

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:34:
[...]

Het klinkt hard, maar 'we' kunnen daar niets aan doen.

Ik hoef de discussie niet opnieuw te doen en snap dat het risico op ingrijpen mogelijk meer levens kost. Dat is wellicht nog harder: een keuze.

[fsfikke]

Rubberen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:28:
Ik vind het verschrikkelijk om te lezen dat sommigen vinden dat Europa niets doet..

Dat vind ik dan weer een beetje goedkoop argumenteren (niet alleen van jou). Niemand zal daadwerkelijk beweren dat Europa nu niets doet. Maar in de discussie moeten we meer doen (!= militair ingrijpen) of niet is een van de twee opties wel dat we alles mogelijke gedaan hebben en niets meer kunnen doen.

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 19-03-2022 14:38 ]

[oldgrumpy]

Rubberen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:28:
Ik vind het verschrikkelijk om te lezen dat sommigen vinden dat Europa niets doet.. Economisch gezien heeft Europa al een nuke gedropt, de Russische economie is simpelweg verwoest. Alles wat Poetin heeft bereikt in het laatste decennia is hiermee even weggevaagd. Daarnaast zijn we de ogen en oren van de Oekraïners op het slagveld. Het moge nu toch wel al duidelijk zijn, dat het leveren van intel op het slagveld van cruciale factor is en de Oekraïners hier optimaal van kunnen profiteren aangezien ze als sinds 2014 militair advies alsook opleiding krijgen van de NATO. Onderschat ook de levering van militair materieel niet!


Dus even goed nadenken voor je aangeeft dat Europa niets doet voor Oekraïne. Het is nu eenmaal geen simpele beslissing om een no fly zone in te stellen, wetende dat dit sowieso uitdraait op een conflict op wereldschaal. Het idee van een no fly zone is goed, maar dat hadden ze VOOR de inval moeten duidelijk maken aan de russen als afschrikmiddel.

Ik zie wel een een klein window dat Europese landen op eigen initiatief een militaire interventie organiseren tegenover Rusland. ( baltische staten + finland bjivoorbeeld ).

Het is nu eenmaal zo dat puur uit tactisch perspectief bekeken, het 'nu' wel het moment is om de russen zodanig verder te verzwakken dat je jezelf kan garanderen dat ze in de toekomst militair gezien niets meer conventioneel voorstellen.

Als de baltische staten er dan toch dusdanig zeker van zijn dat zij de volgende zullen worden, is het beter dat ze nu profiteren van een dusdanig verzwakt Rusland om hun eigen veiligheid in de toekomst te garanderen.

Hoe dit allemaal kan onder het huidig systeem is mij niet duidelijk. Maar wie gaat polen bijvoorbeeld tegenhouden als zij beslissen op eigen initiatief russen aan te vallen, dit in combinatie dat er duidelijk wordt aangegeven dat ze niet handelen onder NATO vlag en ze hun niet beroepen op artikel 5?

Rusland economisch verwoest?
Ik denk eerder dat Oekraïne economisch verwoest is
De grootste staalfabriek is gisteren platgebombardeerd.
Mensen sterven van de honger en dorst in Mariepol, ik zie dat niet gebeuren in Rusland
Het is niet omdat Europa en de VS sancties hebben getroffen dat Rusland economisch verwoest is. Genoeg handel te drijven met de rest van de wereld.
Ondertussen blijven we zelfs de Russische oorlog sponsoren door volop gas te blijven aankopen omdat we gewoon niet anders kunnen.
Dus nee we doen in mijn ogen niet genoeg.
Ons geweten is gesust,meer ook niet.

[rejer]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:35:
[...]

Is dat in overeenstemming met wat er in de contracten is afgesproken? Zo niet, is dat juridisch houdbaar?

Dan moeten ze maar iets bedenken dat er totaal niet meer mag worden gehandeld met ze.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:35:
Dat is wellicht nog harder: een keuze.

Een invasie op het strand van Mariupol is onmogelijk, het ligt veel te ver weg.

Lviv verdedigen is een keuze, alles ten oosten van de Dnjepr een illusie...

[Rubberen]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:33:
@Rubberen ik ben het niet met je oneens en toch moeten we toekijken hoe > 300.000 mensen verhongeren in Mariopol bijvoorbeeld. Moeilijk te verenigen met elkaar, maar dat is oorlog wellicht nooit.

We worden er ook met onze neus opgedrukt omdat het nu eenmaal in onze achtertuin gebeurt. Waar waren we toen Georgië het overkwam, tsjetsjenië, Syrië etc Uiteindelijk zaten daar mensen in een zelfde situatie zoals je nu in Mariopol ziet.

Dit waren ver van ons bod shows, en daarom minder interessant, ook was er geen rechtstreekse dreiging naar onze veiligheid / laat staan onze democratie. Maar uiteindelijk zijn de beelden die je in Mariopol ziet ook te zien in de landen die ik aangeef.

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:34:
[...]

Het klinkt hard, maar 'we' kunnen daar niets aan doen.

We kunnen daar wel iets aan doen. Maar de vraag is zoals altijd tegen welk prijs/risico?

oldgrumpy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:38:
[...]


Rusland economisch verwoest?
Ik denk eerder dat Oekraïne economisch verwoest is
De grootste staalfabriek is gisteren platgebombardeerd.
Mensen sterven van de honger en dorst in Mariepol, ik zie dat niet gebeuren in Rusland
Het is niet omdat Europa en de VS sancties hebben getroffen dat Rusland economisch verwoest is. Genoeg handel te drijven met de rest van de wereld.
Ondertussen blijven we zelfs de Russische oorlog sponsoren door volop gas te blijven aankopen omdat we gewoon niet anders kunnen.
Dus nee we doen in mijn ogen niet genoeg.
Ons geweten is gesust,meer ook niet.

Zie mijn reactie op NiGeLaToR.

Ik vermoed verder dat dit het eerste conflict is die je van dichtbij opvolgt? Zoniet hoop ik dat je ook zo hard van stapel liep bij alle vorige conflicten die al gebeurd zijn in de wereld.

[oldgrumpy]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:34:
[...]

Het klinkt hard, maar 'we' kunnen daar niets aan doen.

Hier bij mij in de Westhoek draaien de gesneuvelde geallieerde soldaten zich om in hun graf door zulke uitspraken.
Ik ben beschaamd in jouw plaats.
Ze hadden misschien ook beter gezegd "we kunnen daar niks aan doen", dan waren ze niet gesneuveld in een oorlog die niet de hunne was.

[hoevenpe]

Rubberen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:49:
We kunnen daar wel iets aan doen. Maar de vraag is zoals altijd tegen welk prijs/risico?

Zelfs als 'we' het zouden willen, hoe ga je tienduizenden NAVO militairen dwars door vijandelijk gebied in die stad krijgen? Hoe ga je de logistiek regelen, luchtoverwicht vlakbij Rostov, etc.

Het kan gewoon niet.

[hoevenpe]

oldgrumpy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:53:
Ik ben beschaamd in jouw plaats.
Ze hadden misschien ook beter gezegd "we kunnen daar niks aan doen", dan waren ze niet gesneuveld in een oorlog die niet de hunne was.

De geallieerde inval in Normandie was het resultaat van jaren voorbereiding, in een tijd zonder nucleaire wapens en met honderdduizenden eigen doden.

Het idee dat we met onze totaal uitgeklede europese defensie 'even' een belegerde stad kunnen redden is op z'n minst naïef. We doen al veel meer dan een paar maanden voor mogelijk gehouden was, een atoombom op Moskou gaat de mensen in Mariupol niet helpen.

[Tens]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:55:
[...]

Zelfs als 'we' het zouden willen, hoe ga je tienduizenden NAVO militairen dwars door vijandelijk gebied in die stad krijgen? Hoe ga je de logistiek regelen, luchtoverwicht vlakbij Rostov, etc.

Het kan gewoon niet.

Tuurlijk kan het, tussen willen en kunnen zit alleen nog een factor: hoeveel mag het kosten? (in levens en materiaal).

[Cyberpope]

Sissors schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 13:23:
[...]

Gezien je nu letterlijk hetzelfde schrijft als het hele punt wat ik maakte denk ik dat ik dat leeswerk wel kan skippen.

Nu maak je er een semantische discussie van. Je stelt zelf dat het instellen van een no-fly-zone geen 1 op 1 relatie heeft met WOIII. Je stelt dat het kan, maar zeker is het niet. Ik stel dat het bijna een zekerheid is dat het wel hiertoe leidt, maar er natuurlijk een kans is van niet. Nogal een verschil. U heeft bijna zeker prijs tenzij..... versus u heeft waarschijnlijk geen prijs tenzij....

[fsfikke]

Rubberen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:49:
[...]

Ik vermoed verder dat dit het eerste conflict is die je van dichtbij opvolgt? Zoniet hoop ik dat je ook zo hard van stapel liep bij alle vorige conflicten die al gebeurd zijn in de wereld.

Wat we wel of niet moeten/kunnen doen blijft een enorm complexe discussie (vooral als mensen zich blijven vastbijten in militair ingrijpen als enige uitblijvende mogelijkheid), maar kom alsjeblieft niet met dit soort flauwekul. Niemand mag z'n mond open doen want dat hebben ze bij andere conflicten waarschijnlijk ook niet gedaan. Maar jij hebt wel recht van spreken omdat je die andere conflicten wel tot een goed einde hebt gebracht?

[ Voor 7% gewijzigd door fsfikke op 19-03-2022 15:06 ]

[hoevenpe]

Tens schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:03:
Tuurlijk kan het, tussen willen en kunnen zit alleen nog een factor: hoeveel mag het kosten? (in levens en materiaal).

Dat dachten de Fransen in Dien Bien Phu ook...

[Rubberen]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:55:
[...]

Zelfs als 'we' het zouden willen, hoe ga je tienduizenden NAVO militairen dwars door vijandelijk gebied in die stad krijgen? Hoe ga je de logistiek regelen, luchtoverwicht vlakbij Rostov, etc.

Het kan gewoon niet.

Het kan gewoon wel.. Zonder er echt diep op in te gaan maar de NATO heeft een overweldigende overwicht op vlak van luchtmacht tegenover Rusland.

Trouwens de boots zijn er nl Oekraïners. Veel meer dan de lucht monitoren hoeft de NATO niet te doen, dit in combinatie met kruisrakketten is het naar mij visie al over en uit met de russen.

Ik durf werkelijk beweren dat de NATO geen enkele militair over de grens dient te sturen om 'dit' Russisch leger te vernietigen.

Maar zoals gezegd tegen welke prijs/risico?

[Tens]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:06:
[...]

Dat dachten de Fransen in Dien Bien Phu ook...

Tuurlijk, fijne dag verder.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:48:
[...]

Een invasie op het strand van Mariupol is onmogelijk, het ligt veel te ver weg.

Lviv verdedigen is een keuze, alles ten oosten van de Dnjepr een illusie...

Dat zou het eigenhandig ontzetten van Mariupol impliceren. Putin een berichtje sturen met dat hij 3 dagen de tijd krijgt alle burgers te laten vertrekken of <anders> en dan iets invullen wat zeer doet en uitvoerbaar is. Beetje zijn powerplay aanpak met dreigen.

Maargoed, duizend-en-1 scenario's ten spijt - het risico bestaat altijd dat het uitdraait op nog erger.


Verder wordt vaak aangehaald dat we toen en daar en zus en zo niets deden en als we dan toch harde conclusies trekken: het is een gegeven dat sommige conflicten ons meer raken dan andere en we ons meer betrokken voelen bij de een dan de ander en dat ook nog eens op een bepaald moment. In 2014 was het een paar dagen een item in het 20:00 journaal volgens mij?

[Prosac]

Rubberen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:49:
[...]


We worden er ook met onze neus opgedrukt omdat het nu eenmaal in onze achtertuin gebeurt. Waar waren we toen Georgië het overkwam, tsjetsjenië, Syrië etc Uiteindelijk zaten daar mensen in een zelfde situatie zoals je nu in Mariopol ziet.

Georgie kan ik me zo onze reactie niet herinneren eerlijk gezegd. Maar Tsjetsjenie werd volgens mij door het westen geaccepteerd omdat het min of meer een mafiastaat was en men geloofde dat vanuit dat land de bomaanslagen op de flats in Rusland geinitieerd waren (nu lijkt het hoogstwaarschijnlijk toch de FSB te zijn geweest).
Syrie heeft het Westen in het begin de rebellen ontzettend gesteund met geld, materieel en wapens. Toen Assad het heel lastig kreeg en dus Rusland ging helpen, droogde dit op ook omdat toen de militante islamgroepen steeds sterker werden. Om IS uit te schakelen is er nog wel veel gevlogen en zijn de Koerden op alle mogelijke manieren geholpen (en uiteindelijk verraden door Trump).

Er zijn daar een paar aanvaringen geweest tussen Rusland /Russische huurlingen en Turkije/de VS, maar die wonnen de laatstgenoemden steevast. Syrie was ontzettend complex qua facties en partijen, maar we hebben daar zeker niet niks gedaan.
Kosovo was nog een trauma van Srebrenica, dat nooit weer, dus greep men in. Ook daar hebben Russische "vredestroepen" nog tegenover NATO troepen gestaan, ging net goed.

[Cyberpope]

Rubberen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:06:
[...]


Het kan gewoon wel.. Zonder er echt diep op in te gaan maar de NATO heeft een overweldigende overwicht op vlak van luchtmacht tegenover Rusland.

Trouwens de boots zijn er nl Oekraïners. Veel meer dan de lucht monitoren hoeft de NATO niet te doen, dit in combinatie met kruisrakketten is het naar mij visie al over en uit met de russen.

Ik durf werkelijk beweren dat de NATO geen enkele militair over de grens dient te sturen om 'dit' Russisch leger te vernietigen.

Maar zoals gezegd tegen welke prijs/risico?

Denk jij werkelijk dat als wij vanaf locaties gaan vuren binnen NATO-grondgebied, dat er geen raketten andersom terugkomen? En wat doen wij dan... raketten sturen op locaties binnen Rusland? Hoe zie je dat voor je dat je dat in de hand kunt houden?

[stefanass]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:55:
[...]

Zelfs als 'we' het zouden willen, hoe ga je tienduizenden NAVO militairen dwars door vijandelijk gebied in die stad krijgen? Hoe ga je de logistiek regelen, luchtoverwicht vlakbij Rostov, etc.

Het kan gewoon niet.

Het kan zeker wel. Als het de Russen met hun ongemotiveerde, ongeorganiseerde troepen met verouderd materieel is gelukt, moeten NAVO troepen het zeker kunnen.

Met alle Navo troepen die aan de grenzen zijn gesitueerd aan is Rusland het luchtoverwicht vrijwel direct kwijt als er besloten zou worden om in te grijpen. Om vervolgens troepen het land in te krijgen is echt niet zo moeilijk. Alles westelijk van de Dnjepr is nog in Oekraïense handen, daarna doorstoten naar gerichte punten als Mariupol is uiteraard lastiger maar zeker niet zo'n onmogelijkheid zoals jij schetst.

het is imo geen kwestie van niet kunnen maar vooral van niet willen / durven. Al lijkt daar nu wel verandering in te komen met steeds meer NAVO lidstaten die voor een vredesmissie zijn.

[Rubberen]

fsfikke schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:05:
[...]

Wat we wel of niet moeten/kunnen doen blijft een enorm complexe discussie (vooral als mensen zich blijven vastbijten in militair ingrijpen als enige uitblijvende mogelijkheid), maar kom alsjeblieft niet met dit soort flauwekul. Niemand mag z'n mond open doen want dat hebben ze bij andere conflicten waarschijnlijk ook niet gedaan. Maar jij hebt wel recht van spreken omdat je die andere conflicten wel tot een goed einde hebt gebracht?

Ik probeerde duidelijk te maken dat er bij een oorlog altijd leed aan te pas komt. Vanuit mijn persoonlijkheid heb ik sowieso een enorme meelevendheid met situaties die er gebeuren. Ik en vermoedelijk jullie ook zien en horen nu dagdagelijks hoe verschrikkelijk het wel niet is daar in Oekranie. En laat het duidelijk zijn, dat dit ook gewoon zo is!!!

Maar de meeste Europeanen zijn naar mijn mening vrij egoïstisch op dit vlak. Het boeit hen vrij weinig wat er gebeurt in het midden oosten, en andere werelddelen waar er in het laatste decennia veel leed is geweest.

Plots boeit het de gemiddelde Europeaan wel wat er nu gebeurt want hun eigenlijk veiligheid wordt zo goed als rechtstreeks bedreigd.

[wildhagen]

Rubberen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:06:
[...]


Het kan gewoon wel.. Zonder er echt diep op in te gaan maar de NATO heeft een overweldigende overwicht op vlak van luchtmacht tegenover Rusland.

Trouwens de boots zijn er nl Oekraïners. Veel meer dan de lucht monitoren hoeft de NATO niet te doen, dit in combinatie met kruisrakketten is het naar mij visie al over en uit met de russen.

Ik durf werkelijk beweren dat de NATO geen enkele militair over de grens dient te sturen om 'dit' Russisch leger te vernietigen.

Maar zoals gezegd tegen welke prijs/risico?

Ja, want er zal vást geen tegenactie komen natuurlijk. Met alle gevolgen vandien?
*knip*
Hou eens op met de anderen de maat te nemen.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 21-03-2022 11:58 ]

[NiGeLaToR]

Cyberpope schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:11:
[...]

Denk jij werkelijk dat als wij vanaf locaties gaan vuren binnen NATO-grondgebied, dat er geen raketten andersom terugkomen? En wat doen wij dan... raketten sturen op locaties binnen Rusland? Hoe zie je dat voor je dat je dat in de hand kunt houden?

Niet, dus voor de eerder genoemde escallatie lader wordt bewandeld zal er gestart moeten worden met als-dan scenario's om Rusland de kans te geven te bewegen. Als het ons te doen is om de mensenlevens, dan moeten we ons beperken tot de mensenlevens, bijvoorbeeld.

Als het ons te doen is om het verwijderen van Rusland uit Ukraine, dan moeten we dat doen. Daar kleven nog meer nadelen aan, zoals we allemaal wel een beetje inschatten.

Wat volgens analysten een probleem kan zijn is dat Putin gewoonweg niet de beschikking heeft over actuele en realistische gegevens - we merkten eerder al dat er een mogelijkheid bestaat dat zijn FSB hem niet vertelt of durft te vertellen dat de dingen anders zijn, waren en lopen dan gepland.

[stefanass]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:16:
[...]


Ja, want er zal vást geen tegenactie komen natuurlijk. Met alle gevolgen vandien?

In Hollywood werkt warkt jij zegt prima allemaal. But guess what? Hollywood en de realiteit zijn twee verschillende zaken. De realiteit werkt niet net als in een film zeg maar.

Kun jij een keer ophouden met het proberen wat een ander zegt in het belachelijke te trekken door die er constant van te beschuldigen dat ze zich baseren op hollywood of call of duty? Dit maakt je eigen argumentatie niet echt waardevoller namelijk en het komt nogal kinderachtig over.

[HvdBent]

Nogmaals m.b.t. luchtoverwicht in de oekraine halen door de navo (no fly zone) is niet eenvoudig. Zie YouTube: Reality Check: No-Fly Zone Ukraine

Zodra we iets doen hebben we WOIII gestart, en ik weet zeker dat Poetin gek genoeg is om de knop in te drukken....

[wildhagen]

stefanass schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:18:
[...]

Kun jij een keer ophouden met het proberen wat een ander zegt in het belachelijke te trekken door die er constant van te beschuldigen dat ze zich baseren op hollywood of call of duty? Dit maakt je eigen argumentatie niet echt waardevoller namelijk en het komt nogal kinderachtig over.

Als er belachelijke statements gemaakt worden, hoe kan je daar serieus op ingaan.

Alsof we zo even over Rusland heen lopen, militair gezien, zoals beweerd werd door degene op wie ik reageerde. Ja, dat dachten Napoleon en iemand anders met een snor ook. Kijk hoe dát afgelopen is voor beide heren.

En als we ze aanvallen, gaan ze natuurlijk gewoon stil zitten en niks doen als tegenreactie. Sorry, maar als mensen zó ver van de realiteit staan, hoe moet je daar in 's hemelsnaam nog inhoudelijk op in gaan.

[Rubberen]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:16:
[...]


Ja, want er zal vást geen tegenactie komen natuurlijk. Met alle gevolgen vandien?

In Hollywood werkt warkt jij zegt prima allemaal. But guess what? Hollywood en de realiteit zijn twee verschillende zaken. De realiteit werkt niet net als in een film zeg maar.

Deze post van mij is er gekomen nadat iemand zei dat 'we' er niets kunnen aan doen.

Maw wat ik neerschreef is enkel en alleen om een mogelijkheid aan te tonen wat de NATO kan doen.

Zelf ben ik absoluut geen voorstander van militair ingrijpen. Wat duidelijk zou moeten zijn uit mijn laatste post's. Niets voor niets dat ik telkens afsluit met ' tegen welke prijs/risico'.

[stefanass]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:20:
[...]


Als er belachelijke statements gemaakt worden, hoe kan je daar serieus op ingaan.

Alsof we zo even over Rusland heen lopen, militair gezien, zoals beweerd werd door degene op wie ik reageerde. Ja, dat dachten Napoleon en iemand anders met een snor ook. Kijk hoe dát afgelopen is voor beide heren.

En als we ze aanvallen, gaan ze natuurlijk gewoon stil zitten en niks doen als tegenreactie. Sorry, maar als mensen zó ver van de realiteit staan, hoe moet je daar in 's hemelsnaam nog inhoudelijk op in gaan.

Volgens mij claimt er niemand dat er dan geen tegenactie komt of dat er zo over Rusland heengelopen kan worden.

Daarnaast kon "iemand anders met een snor" juist zo ver komen doordat andere landen veel te lang aan de zijlijn bleven kijken en niet in durfden te grijpen,misschien iets over na te denken.

Als je het ergens niet mee eens bent prima, discussieer en/of beargumenteer, maar laat de ander dan wel in zijn waarde en kom met fatsoenlijke argumenten aub.

[Dutchy88]

stefanass schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:14:
[...]

Het kan zeker wel. Als het de Russen met hun ongemotiveerde, ongeorganiseerde troepen met verouderd materieel is gelukt, moeten NAVO troepen het zeker kunnen.

Met alle Navo troepen die aan de grenzen zijn gesitueerd aan is Rusland het luchtoverwicht vrijwel direct kwijt als er besloten zou worden om in te grijpen. Om vervolgens troepen het land in te krijgen is echt niet zo moeilijk. Alles westelijk van de Dnjepr is nog in Oekraïense handen, daarna doorstoten naar gerichte punten als Mariupol is uiteraard lastiger maar zeker niet zo'n onmogelijkheid zoals jij schetst.

het is imo geen kwestie van niet kunnen maar vooral van niet willen / durven. Al lijkt daar nu wel verandering in te komen met steeds meer NAVO lidstaten die voor een vredesmissie zijn.

Voor een vredesmissie zijn is iets anders dan het ook echt daadwerkelijk uitvoeren. De NAVO zal zich niet in dit conflict gaan mengen is al vaak aangehaald. Los daarvan weten we ook wat er gaat gebeuren als de NAVO ingezet wordt. Daarom ben ik blij dat veel van ons gelukkig niet verantwoordelijk zijn voor beslissingen die op dat niveau plaatsvinden. Het gaat uiteindelijk om veel meer dan niet willen/durven.

[Hippocampus]

oldgrumpy schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 14:26:
[...]


Maar de Oekrainers gaan Rusland nooit kunnen het land uitschoppen . Hoe moeten ze dat in godsnaam doen?
Het beste wat ze kunnen bereiken is Kyiv in handen houden en hier en daar wat terrein terugwinnen. De Krim gaan ze nooit terugwinnen bvb. En moesten ze toch aan de winnende hand zijn op een bepaald ogenblik zal Poetin wel wat zwaardere bommen droppen op enkele steden.
Leg mij aub eens uit hoe Oekraïne dit gaat winnen?
Ik ben benieuwd

Dit is een kwestie van perceptie en inzicht. Laat ik beginnen te zeggen dat ik geen expert ben en niet meer inzicht heb dan de gemiddelde Nederlander. De perceptie lijken we in te verschillen, en als ik jouw teksten een beetje weeg dan ben ik toch wel optimistischer over de kansen van Oekraïne. Ik ben van mening dat zolang er de wil is bij de Oekraïners om te vechten tegen de Russen ze alle kansen hebben tegen een bezetter waarvan er de spreekwoordelijke helft niet weet wat ze aan het doen zijn of waarom.

Kijkend naar hoe slecht de invasie van start ging en hoeveel materieel er ondertussen niet meer mee doet geeft me een glimp van hoop dat het momentum kan gaan draaien.

Er zijn alleen nog een hoop onzekerheden waar ik geen nuttige uitspraken over kan doen.
De rol van China is zeer belangrijk, welke kant gaan ze op en hoe ver gaan ze daar in?
De rol van het Russische volk kan zeer belangrijk zijn, komt er daadwerkelijk verzet?
De rol van het Kremlin en Putin zelf, hoe ver willen ze gaan en hoever kunnen ze?
De rol van de sancties, soms komen er onverwachte uitwerkingen om de hoek kijken.
De rol van niet Nato staten die zich er misschien mee gaan bemoeien.

Daar kan ik allemaal enkel maar naar raden en het lijkt me slim dat ik dat niet doe.
Dus nee, ik kan je niet vertellen hoe ze het gaan winnen, maar misschien durft iemand met meer verstand van zaken dat uit te leggen. (of weerleggen)

[eric.1]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:20:
[...]


Als er belachelijke statements gemaakt worden, hoe kan je daar serieus op ingaan.

Alsof we zo even over Rusland heen lopen, militair gezien, zoals beweerd werd door degene op wie ik reageerde. Ja, dat dachten Napoleon en iemand anders met een snor ook. Kijk hoe dát afgelopen is voor beide heren.

En als we ze aanvallen, gaan ze natuurlijk gewoon stil zitten en niks doen als tegenreactie. Sorry, maar als mensen zó ver van de realiteit staan, hoe moet je daar in 's hemelsnaam nog inhoudelijk op in gaan.

Als je er niet inhoudelijk of serieus op in kan gaan, waarom reageer je dan?

Laat zoiets dan gewoon voor wat het is en scroll verder.