De oorlog in Oekraïne - deel 2

[redwing]

RoD schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:47:
[...]

Dit is precies waar ik op hoop. Er is een groot economisch risico voor China dus publiekelijk met het vingertje wijzen richting het westen, maar in de praktijk de handen aftrekken van Rusland. Ik hoop dat het de waarheid blijkt te zijn.

Kijk puur naar wat China te winnen/verliezen heeft. Meer kijken ze daar nl. niet naar. En ze hebben veel meer te verliezen als het westen ze laat vallen. China zal dus hooguit Rusland helpen als ze daarmee ook macht/invloed in Rusland verkrijgen. Dat werkt met Putin natuurlijk niet, dus zullen ze voorlopig ook weinig doen. Naar mijn idee moeten we na de oorlog hier wel goed opletten, want het zou me niet verbazen als China alsnog Rusland gaat proberen te helpen in ruil voor macht. Zeker wat grondstoffen betreft is Rusland nl. een interessant land.

[RodeStabilo]

flessuh schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:50:
[...]


Zit er niet juist veel industrie in de Donbas regio? Dan zou het toch gek zijn als Oekraïne dat op gaat geven..

Wat veranderd er feitelijk? Ze hebben (een groot gedeelte van) het gebied al sinds 2014 niet meer onder controle.

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 16-03-2022 11:52 ]

[polthemol]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:31:
[...]

Nogmaals ik hoop dat het anders is maar de staatjes opgeven en zeker de Krim is nicht im Frage voor Putin.
En onderdeel van de deal zal zijn dat de sancties worden verlicht/opgeheven. En dat lijkt me ook een goed plan want de gewone Rus moet hier niet te lang onder lijden.

we zijn politiek in een situatie waarbij je moet kiezen tussen 2 groepen slachtoffers: Oekraïene en Russische burgers die niet in Putin zijn cirkel zitten en hier geen deel van zijn.

Het is bekend dat het geld wat je normaal moet gebruiken om een land goed te runnen in de zakken verdwijnt van oligarchen die Putin in het zadel houden en een apparaat om zijn bevolking te onderdrukken.

Als je nu moet kiezen (wat je zult moeten), dan is het meest zinnige elke sanctie te laten staan tot Rusland volledig weg is uit Oekraïne. In geval van keuze, moeten we kiezen voor Oekraïne.

De gewone Rus zal gaan lijden, maar er zal altijd iemand gaan lijden met deze sancties, so be it.

@RodeStabilo in feite keur je, door dat te accepteren, de anschlusstaktiek van Putin impliciet goed als een legitieme methode om land in te nemen. Je verschuift dan wederom de doelpalen omdat een dictator zich niet aan regels wil houden.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 16-03-2022 11:53 ]

[bulle bas]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:39:
[...]

Ho ho... Ik vind het fantastisch hoe Oekraïne zich verweert maar Rusland is echt niet aan het verliezen.
Kiev is omsingeld en niet Moskou.
Als Putin wil kan hij binnen 24 uur van Kiev een grote puinhoop maken. Zonder nucleaire wapens.
Daar zal Putin op een gegeven moment ook gewoon mee dreigen, die man deinst nergens voor terug.
De vraag is alleen waar Putin minimaal mee wil thuiskomen. Ik denk dus de Krim, de 2 staatjes en finlandisering van Oekraïne.

Kyiv is niet omsingeld. Als je naar de kaart kijkt zie je ook de onmogelijkheid daarvan. Vanaf de grond ter plekke:

I don’t get it where this “KYIV IS BESIEGED, RUN FOR YOUR LIFE” thing comes from in Western media.
This is not the case now. https://t.co/ML2PVD5c5H

— Illia Ponomarenko 🇺🇦 (@IAPonomarenko) 15 maart 2022

[eric.1]

klaw schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:45:
Voor de geinterresseerden;
Het lijkt erop dat China zachtjes Rusland economisch laat isoleren en Chinese bedrijven doen mee met sancties, waarschijnlijk bang om ook slachtoffer te worden van sancties...

https://www.smh.com.au/wo...utin-20220316-p5a54j.html

China is onderdeel van de geglobaliseerde economie en heeft geen trek in deze oorlog...

Die oorlog zal ze een zorg zijn, hun grootste handelspartners tegen zich krijgen - dat is een ander verhaal. Het zal mij persoonlijk niet verbazen indien China lichtelijk geschrokken is van de sancties.

Ik ben benieuwd of het invloed heeft op hun Taiwan-plannen.

[YakuzA]

vso schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:47:
[...]

de gewone rus = niet het slachtoffer

Ben je vergeten (no offence intended) dat putin allang weg had moeten zijn denk bv aan de verkiezingen die met grote kans gemanipuleerd zijn enzv.

En niet te vergeten de grondwet wijziging in Rusland waarbij de maximale 2x 4 jaar president termijnen geschrapt zijn.

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:19:
[...]

Dus stalemate.... En het aanleveren van wapens aan Kyiv is vrijwel onmogelijk dus de Oekraïners kunnen ook niet een uitbraak doen.

Ik denk dat er binnen een week een overeenkomst is waarbij Rusland de Krim en de 2 kleine staatjes mag houden. En dat Oekraïne belooft geen NAVO en EU lid te worden. Rusland geeft de eis van regime change op.

Allemaal papieren onzin want als de NAVO of EU een zeer innige samenwerking wil zonder lidmaatschap dan volgen ze de letter van de afspraken maar niet de geest....

En tjonge jonge.. niemand is dus iets opgeschoten in 3 weken en er zijn weet ik hoeveel duizenden mensen dood en een heel land is aan puin geschoten:(

In het compromis dat jij voorstelt ontbreekt iets essentieels. Namelijk hoe wordt de onafhankelijkheid van Oekraïne geborgd. Wat gaat Rusland er van weerhouden om over 8 jaar weer binnen te vallen. Een lidmaatschap van NAVO of EU is een garantie daarvoor. Ik hoop dat er een creatieve oplossing kan worden bedacht met een permanent vredes leger in Oekraine. Zonder NAVO of EU of een garantie kan Oekraine niet een handtekening onder een akkoord zetten.

[RoD]

tuinïnen schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:51:
[...]


Op een gegeven moment is er geen keuze meer. Of je akkoord wilt gaan of niet.

West-Europa wilde ook niet bij Duitsland in WW2. Oost-Europa ook niet, maar toch gebeurde het dmv oorlog, machtswisseling en repressie. Het is oorlog, en er is ook geen democratie meer waar de mening nog belangrijk is. Kiev in puin heeft niet de voorkeur waarschijnlijk van Rusland, maar als ze daarmee het doel af kunnen dwingen is het een betere optie dan nog jaren guerrilla-oorlog. En uiteindelijk zie je, net als bij de deelrepublieken dat ook het verzet ooit stopt of sterk verminderd.

Ik begrijp dat we het hier graag anders zien, maar zonder echte steun en zonder Rusland aan te kunnen pakken zijn de opties voor Oekraïne sterk gelimiteerd.

Ik heb het niet over hoe "wij" het hier willen zien. Jij bekijkt dit door een westerse bril, Oekraïne heeft geen enkele blijk van opgeven gegeven en als je weet hoe de mensen er in staan, dan weet je dat ze niet zullen accepteren om onder Rusland te leven. Dat wordt dus een partizanenoorlog. Of Oekraïne verandert in een weiland. Hoe dan ook, geen vazallenstaat in Oekraïne.

Jij bekijkt dit als westerling met een lage pijntolerantie. Oekraïners staan hier heel anders in, dat hebben we nu wel kunnen zien.

Noot, ik heb het hier niet over de Krim, dat is een geval apart.

[RodeStabilo]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:52:
@RodeStabilo in feite keur je, door dat te accepteren, de anschlusstaktiek van Putin impliciet goed als een legitieme methode om land in te nemen. Je verschuift dan wederom de doelpalen omdat een dictator zich niet aan regels wil houden.

Uiteraard realiseer ik me dat wel. Ik wil er ook zeker niet mee suggereren dat ik dat een goed ding vind en het goedkeur o.i.d

[Brazos]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:39:
[...]

Ho ho... Ik vind het fantastisch hoe Oekraïne zich verweert maar Rusland is echt niet aan het verliezen.
Kiev is omsingeld en niet Moskou.
Als Putin wil kan hij binnen 24 uur van Kiev een grote puinhoop maken. Zonder nucleaire wapens.
Daar zal Putin op een gegeven moment ook gewoon mee dreigen, die man deinst nergens voor terug.
De vraag is alleen waar Putin minimaal mee wil thuiskomen. Ik denk dus de Krim, de 2 staatjes en finlandisering van Oekraïne.

Kiev is niet omsingeld. Finlandisering zal niet een optie zijn, het land gaat volledig onder zijn terreur vallen als hij zijn zin krijgt. Voor minder gaat hij niet. En dan gaat het volgende land er aan geloven.

[Prosac]

MikeyMan schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:22:
[...]


Eh, ja, maar als die Panzerfausts, NLAWS en Javelins succesvoller zijn dan die T80's, BUKs en TOSs, dan gaat er toch iets niet helemaal goed?

Dat zien we inderdaad aan de verliezen van Rusland.

[YakuzA]

HEY_DUDE schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:54:
[...]
In het compromis dat jij voorstelt ontbreekt iets essentieels. Namelijk hoe wordt de onafhankelijkheid van Oekraïne geborgd. Wat gaat Rusland er van weerhouden om over 8 jaar weer binnen te vallen. Een lidmaatschap van NAVO of EU is een garantie daarvoor. Ik hoop dat er een creatieve oplossing kan worden bedacht met een permanent vredes leger in Oekraine. Zonder NAVO of EU of een garantie kan Oekraine niet een handtekening onder een akkoord zetten.

De VN delegatie die momenteel in Oekraine is/was om het Minsk bestand te observeren heeft ook geen enkele Russische soldaat tegen gehouden?

[vso]

tuinïnen schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:51:
[...]


Op een gegeven moment is er geen keuze meer. Of je akkoord wilt gaan of niet.

West-Europa wilde ook niet bij Duitsland in WW2. Oost-Europa ook niet, maar toch gebeurde het dmv oorlog, machtswisseling en repressie. Het is oorlog, en er is ook geen democratie meer waar de mening nog belangrijk is. Kiev in puin heeft niet de voorkeur waarschijnlijk van Rusland, maar als ze daarmee het doel af kunnen dwingen is het een betere optie dan nog jaren guerrilla-oorlog. En uiteindelijk zie je, net als bij de deelrepublieken dat ook het verzet ooit stopt of sterk verminderd.

Ik begrijp dat we het hier graag anders zien, maar zonder echte steun en zonder Rusland aan te kunnen pakken zijn de opties voor Oekraïne sterk gelimiteerd.

Het is jammer dat we als eu/nato we niet kunnen zeggen "hey putin .. vriend .. ga eens stoppen of we stappen de grens over in 10, 9, 8 ..." immers dat geeft putin de tijd het 1 en ander op scherp te zetten.

Als we het doen moet het gewoon snel, hard en breed zijn gewoon zoveel mogelijk plekken een aanvals offensief neerzetten

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:54:
[...]


In het compromis dat jij voorstelt ontbreekt iets essentieels. Namelijk hoe wordt de onafhankelijkheid van Oekraïne geborgd. Wat gaat Rusland er van weerhouden om over 8 jaar weer binnen te vallen. Een lidmaatschap van NAVO of EU is een garantie daarvoor. Ik hoop dat er een creatieve oplossing kan worden bedacht met een permanent vredes leger in Oekraine. Zonder NAVO of EU of een garantie kan Oekraine niet een handtekening onder een akkoord zetten.

Zelfs dan, Oekraïne weet ondertussen wel hoeveel je hebt aan papieren garanties in ruil voor je leger. En je gaat me niet zeggen dat voor Rusland het een eis is dat Oekraïne geen leger meer krijgt, maar het prima is dat er een NATO leger in Oekraïne gestationeerd wordt.

[Lordy79]

vso schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:47:
[...]

de gewone rus = niet het slachtoffer

Ben je vergeten (no offence intended) dat putin allang weg had moeten zijn denk bv aan de verkiezingen die met grote kans gemanipuleerd zijn enzv.

De gewone Rus is nu slachtoffer van Putin's idiotie. Net zoals bijv. De gewone noord Koreaan slachtoffer is van Kim Yung Un's idiotie.
Dat bedoel ik.

Als er een voor Oekraïne acceptabele uitkomst komt (en dat is niet: Oekraïne wordt Belarus 2.0) dan hoop ik dat de sancties verlicht worden. Niet tegen de olicharchen maar bijv. Wel weer visa/MasterCard/swift aanzetten...

[HEY_DUDE]

YakuzA schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:56:
[...]

De VN delegatie die momenteel in Oekraine is om het Minsk bestand te observeren heeft ook geen enkele Russische soldaat tegen gehouden?

Inderdaad Oekraïne heeft harde garanties nodig. Maar zie nog geen ontwikkelingen in die richting.

[fsfikke]

Brazos schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:55:
[...]


Kiev is niet omsingeld. Finlandisering zal niet een optie zijn, het land gaat volledig onder zijn terreur vallen als hij zijn zin krijgt. Voor minder gaat hij niet. En dan gaat het volgende land er aan geloven.

Misschien toch wel:

quote: https://www.theguardian.c...-6231bf7d8f0827cfb7b996cb

The Kremlin’s spokesperson Dmitry Peskov on Wednesday said that Ukraine becoming a neutral state with a status comparable to Austria and Sweden is being discussed at talks with Kyiv and would be a “compromise”.

“This is an option that is being discussed now and that can be considered as a compromise,” Kremlin spokesman Peskov told journalists, raising hopes of an end to the biggest war in Europe since World War Two.

Russia’s chief negotiator in the talks with Ukraine Vladimir Medinsky said that the Austrian and Swedish models would mean Ukraine will be able to keep its army but won’t be allowed to host foreign bases or troops.

[polthemol]

RodeStabilo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:55:
[...]

Uiteraard realiseer ik me dat wel. Ik wil er ook zeker niet mee suggereren dat ik dat een goed ding vind en het goedkeur o.i.d

ik denk dat Zelensky tactisch beter kan vasthouden voor zo lang als nodig aan de huidige status quo. Steden worden misschien in puin geschoten, maar een vazaalstaat worden zoals Belarus is een andere stap.

Rusland heeft geen geld, de sancties blijven zich opstapelen en ze worden vakkundig uit elk orgaan dan ook gezet. Hun leger trekt het niet en zijn laatste bondgenoten zijn wat 'collega dictators' en zelfs zij krabben zich eens achte rhun oren.

Hoe langer men tijd kan rekken en hoe meer men bevoorrading kan blijven dwarsbomen, hoe sterker de hand zal worden van Oekraïne.

Vergeet ook niet dat als Rusland zich terug zou moeten trekken ze geen bijster operationeel leger meer over hebben, dus ook de Krim en de Donbas gaan dan een geheel ander verhaal worden. Oerkraïne weet immers dat ze met westerse wapens meer dan opgewassen zijn tegen het Russische materiaal en die wapens zullen blijven komen

@fsfikke kortom: ze moeten worden zoals een Belarus Rusland beslist wat Oekraïne wel en niet zou mogen met een leger en wie wel of niet welkom is op hun grondgebied. Dit is nog altijd het eerste voorstel toen ze begonnen met hun invasie, verpakt in een andere boodschap, maar het blijft in essentie een 'keutel in een kadopapiertje' en ontneemt Oekraïne zelfbeschikking.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 16-03-2022 12:01 ]

[Lordy79]

redwing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:45:
[...]

Ik geef puur de feiten hoe het zou zijn als Oekraine bij de EU zou zitten, maar niet bij de NAVO. Op dat moment kan een ander EU-lid helpen zonder dat de NAVO officieel betrokken zou zijn. Hoe dat in de praktijk uit zou pakken weet ik echter ook niet

Dat heb ik dus geschetst en dat werkt gewoon niet.

[YakuzA]

HEY_DUDE schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:58:
[...]


Inderdaad Oekraïne heeft harde garanties nodig. Maar zie nog geen ontwikkelingen in die richting.

Harde garanties zoals het Budapest memorandum

(hoeveel dat soort afspraken waard is aan Russische zijde weten we idd al)

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 16-03-2022 12:00 ]

[klaw]

HEY_DUDE schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:58:
[...]


Inderdaad Oekraïne heeft harde garanties nodig. Maar zie nog geen ontwikkelingen in die richting.

Maar Oekraïne had eerder al harde garanties... afpraken met russen zijn het papier niet waard waarop ze geschreven staan...

[Seraphin]

Sissors schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:56:
[...]

Zelfs dan, Oekraïne weet ondertussen wel hoeveel je hebt aan papieren garanties in ruil voor je leger. En je gaat me niet zeggen dat voor Rusland het een eis is dat Oekraïne geen leger meer krijgt, maar het prima is dat er een NATO leger in Oekraïne gestationeerd wordt.

Dit. We lijken collectief vergeten / te negeren dat Rusland (en eigenlijk ook USA, VK, China en Frankrijk) het verdrag van Boedapest als toiletpapier heeft gebruikt.

NATO-troepen in Oekraïne is precies waar de hele casus belli op is gebaseerd (even los van hoe valide dat argument is/was). Dat zou enorm gezichtsverlies betekenen.

[Lordy79]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:52:
[...]

we zijn politiek in een situatie waarbij je moet kiezen tussen 2 groepen slachtoffers: Oekraïene en Russische burgers die niet in Putin zijn cirkel zitten en hier geen deel van zijn.

Ben ik met je eens hoor maar ik had het er dus over dat als er een overeenstemming komt met Oekraïne dat niet een overeenstemming is ontstaan uit het feit dat Rusland een pistool op de slaap van Oekraïne houdt.... Alleen in dat geval vind ik dat je de sancties moet versoepelen. En daar hoort inderdaad ook bij dat Rusland zich volledig moet terugtrekken.

[Lordy79]

HEY_DUDE schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:54:
[...]


In het compromis dat jij voorstelt ontbreekt iets essentieels. Namelijk hoe wordt de onafhankelijkheid van Oekraïne geborgd.

Ja dat is inderdaad een probleem. Ben ik volkomen met je eens.

[YakuzA]

Seraphin schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:00:
[...]
Dit. We lijken collectief vergeten / te negeren dat Rusland (en eigenlijk ook USA, VK, China en Frankrijk) het verdrag van Boedapest als toiletpapier heeft gebruikt.

Het is inderdaad gebleken dat dit soort afspraken compleet niet werkt, als 1 kant actie onderneemt, is de andere partij te bang dat die 1e partij de nucleaire optie kan gebruiken als ze ingrijpen.

Demilitarisatie van Rusland lijkt me de enige haalbare optie

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 16-03-2022 12:04 ]

[redwing]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:19:
[...]

Dus stalemate.... En het aanleveren van wapens aan Kyiv is vrijwel onmogelijk dus de Oekraïners kunnen ook niet een uitbraak doen.

Hoezo onmogelijk? Er zijn nog verschillende wegen de stad in en van een omsingeling is geen sprake. Punt is alleen dat een uitbraak doen niet vanuit de stad zal gebeuren, daarvoor wil je juist de Russen die buiten staan van een paar kanten aanvallen. Iets wat je ook regelmatig ziet gebeuren, alleen blijft Oekraine voorzichtig zodat de verliezen aan russische kant veel groter blijven. Een 1-1 ruil van troepen/materieel is nl. een verlies voor Oekraine.

Ik denk dat er binnen een week een overeenkomst is waarbij Rusland de Krim en de 2 kleine staatjes mag houden. En dat Oekraïne belooft geen NAVO en EU lid te worden. Rusland geeft de eis van regime change op.

Dit is ook wat ik enigszins verwacht, alhoewel ik er ook niet raar van op zou kijken als de uitkomst nog positiever gaat worden voor Oekraine. Ze hebben al een aantal succesvolle tegenaanvallen gedaan terwijl Rusland niet meer kan dan steden kapot schieten.

Allemaal papieren onzin want als de NAVO of EU een zeer innige samenwerking wil zonder lidmaatschap dan volgen ze de letter van de afspraken maar niet de geest....

En tjonge jonge.. niemand is dus iets opgeschoten in 3 weken en er zijn weet ik hoeveel duizenden mensen dood en een heel land is aan puin geschoten:(

Yup, zoals wel vaker wordt gezegd is oorlog uiteindelijk voor iedereen slecht.

[Lordy79]

Brazos schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:55:
[...]


Kiev is niet omsingeld. Finlandisering zal niet een optie zijn, het land gaat volledig onder zijn terreur vallen als hij zijn zin krijgt. Voor minder gaat hij niet. En dan gaat het volgende land er aan geloven.

Als je gelijk hebt en Putin niet voor minder gaat dan Oekraïne wordt Belarus 2.0 dan vrees ik dat er heel, heel veel burgerslachtoffers gaan vallen inderdaad.

[polthemol]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:01:
[...]

Ben ik met je eens hoor maar ik had het er dus over dat als er een overeenstemming komt met Oekraïne dat niet een overeenstemming is ontstaan uit het feit dat Rusland een pistool op de slaap van Oekraïne houdt.... Alleen in dat geval vind ik dat je de sancties moet versoepelen. En daar hoort inderdaad ook bij dat Rusland zich volledig moet terugtrekken.

deze overeenkomst is per definitie met een pistool tegen het hoofd ontstaan, dit is een mogelijk einde van 8 jaar oorlog en invasie door Rusland.

[stefanass]

Seraphin schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:00:
[...]

NATO-troepen in Oekraïne is precies waar de hele casus belli op is gebaseerd (even los van hoe valide dat argument is/was). Dat zou enorm gezichtsverlies betekenen.

Dat is niet de casus belli, maar wat Rusland wil dat men denkt dat de casus belli is / als excuus gebruikt wordt voor de invasie. Cruciaal verschil.

[ Voor 5% gewijzigd door stefanass op 16-03-2022 12:08 ]

[Lordy79]

Misschien zou een soort VN vredesmacht op de grens van Rusland en Oekraïne iets zijn al denk ik dat Putin daar niet aan zal meewerken. China en turkije zouden wat troepen kunnen sturen als redelijk onpartijdige partijen al ligt dat met Turkije misschien lastig als NAVO land.
Tussen Israël en Syrië/Libanon heeft dit ook aardig gewerkt.

[olafmol]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:27:
[...]

Ik hoop dat je gelijk krijgt. Maar we denken er dus verschillend over.
We zullen het zien!
Putin moet en zal ook zijn zin krijgen want anders is het gezichtsverlies en dat is onmogelijk.

Oekraïne kan niet bij de EU omdat er een soort artikel 5 clausule is binnen de EU en als bijv. Duitsland Oekraïne moet bijstaan vanwege EU krijg je automatisch de NAVO betrokken.

Maar zoals ik al zei: een verregaande samenwerking zoals met Turkije kan wel

Interessant genoeg kwam ik er laatst achter dat niemand minder dan China vrij recent een verdrag met Ukraine heeft getekend dat ze Ukraine beschermen bij een nucleaire dreiging of aanval. Dat is nog een stuk concreter dan ik dacht:

https://www.wsj.com/artic...ge-to-ukraine-11647007200

[Lordy79]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:06:
[...]

deze overeenkomst is per definitie met een pistool tegen het hoofd ontstaan, dit is een mogelijk einde van 8 jaar oorlog en invasie door Rusland.

Daar zit ook wel wat in en t is te gek voor woorden dat Oekraïne de Krim en keer zou moeten opgeven.
Toch denk ik dat het onvermijdelijk is.

[redwing]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:59:
[...]

Dat heb ik dus geschetst en dat werkt gewoon niet.

In de praktijk denk ik dat ook niet, in theorie zou je natuurlijk Duitsland en Rusland aan het vechten kunnen hebben op Oekrains grondgebied, zonder dat ze in elkaars land komen. In de praktijk zal echter al snel Duitsland zelf worden aangevallen op b.v. hun aanvoerlijnen.

Maar dit is puur een theoretisch idee en maakt in dit geval weinig uit. Vanuit Rusland gezien zijn EU en NAVO hetzelfde omdat ze beide ervoor zorgen dat andere landen kunnen komen helpen.

[Lordy79]

olafmol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:08:
[...]


Interessant genoeg kwam ik er recent achter dat niemand minder dan China vrij recent een verdrag met Ukraine heeft getekend dat ze Ukraine beschermen bij een nucleaire dreiging of aanval. Dat is nog een stuk concreter dan ik dacht:

https://www.wsj.com/artic...ge-to-ukraine-11647007200

Tjonge! Dat dit nog niet eerder naar boven is gekomen. Dit zou ook kunnen verklaren waarom Putin geen taktische nucleaire wapens inzet...
Overigens denk ik niet dat China Rusland zal aanvallen als Rusland dat wel doet maar China kan dan wel besluiten om mee te doen met de westerse sancties

[bulle bas]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:58:
[...]

Hoe langer men tijd kan rekken en hoe meer men bevoorrading kan blijven dwarsbomen, hoe sterker de hand zal worden van Oekraïne.

Vergeet ook niet dat als Rusland zich terug zou moeten trekken ze geen bijster operationeel leger meer over hebben, dus ook de Krim en de Donbas gaan dan een geheel ander verhaal worden. Oerkraïne weet immers dat ze met westerse wapens meer dan opgewassen zijn tegen het Russische materiaal en die wapens zullen blijven komen

Eens, de kaarten van Oekraïne zijn gewoon beter. Het wordt nog een hele klus om het verloren materiaal te vervangen. Als dat al zou lukken dan kost dat jaren. Bovendien, ze hebben chips nodig voor systemen die meer zijn dan wat handwapens. Het breken van de volkswil lukt niet. Niks lukt.
Rusland verliest kaarten met de dag. Daarom was die hondsbrutale houding vanuit RU zo lachwekkend.

Het beste wat RU nu voor elkaar kan krijgen is een bestand waarbij RU zich terugtrekt en beloftes doet, die ze dan breken op het moment dat RU de zaken weer voor elkaar denkt te hebben. Belangrijk is dat UA niet in de EU of Navo zit op dat moment. De pech voor RU is dat UA al die tijd een realistischer beeld heeft gehad van RU dan wij.

Het gevaar zou zijn dat wij sancties zouden versoepelen richting RU. We moeten de klus afmaken. Verlichting kan pas bij concrete stappen op gebied van democratie en rechtsstaat.
In tussen kunnen we China ook het een en ander nu op een vriendelijke manier duidelijk gaan maken.

[polthemol]

bron: NOS https://nos.nl/liveblog/2...nden-omhoog-doodgeschoten

Kremlin ziet demilitarisatie van Oekraïne als mogelijk compromis

Het Kremlin heeft laten weten dat demilitarisatie van Oekraïne, zoals in Zweden en Oostenrijk het geval is, een mogelijk compromis is. "Deze variant wordt nu besproken, en kan echt als een compromis geschouwd worden", zegt een woordvoerder.

voorspelbaar: en simpelweg gelijk aan hun eerste eis toen het begon.

Een Oekraïense onderhandelaar zegt in een reactie dat er een stevige deal nodig is met garanties tegen verdere Russische aanvallen. Op de mogelijkheid tot neutraliteit wordt niet ingegaan. Hij zegt bereid te zijn om te onderhandelen over beëindiging van de oorlog, maar niet over het aanvaarden van Russische ultimatums.

en Oekraïene stelt dus: 'njet'

Samengevat: ze praten, maar daar is ook alles mee gezegd.

[olafmol]

eric.1 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:43:
[...]

Rusland kan Oekraïne prima blijven beschieten, maar zo'n groot deel bezetten? Lijkt me niet. Vergeet ook niet dat veruit de meeste inwoners ook helemaal niet bij Rusland willen horen, dus die blijven wel vechten ongeacht de deal. Je kan moeilijk half Oekraïne afstaan, dat gaat gewoonweg niet.

Heel die onderhandeling is gewoon voor de bühne, zo voelt het. Rusland wilt geen compromis en Oekraïne hoeft eigenlijk geen compromis te accepteren anders dan dat Rusland oprot.

Rusland zinkt langzaam naar default, militair gezien kunnen ze het misschien winnen - op papier - maar tegen de tijd dat ze winnen is er weinig meer over van Rusland.

Vergeet het totaalplaatje niet, het is niet puur militaristisch.

Ben wel benieuwd wat het breekpunt is waarbij de ratten het schip verlaten. Er zal vast wel een doctrine binnen de NAVO zijn die trigger events definieert die indicaties geven van dat breekpunt? Als Putin alleen overblijft heeft ie ook niks meer in de melk te brokkelen.

[vso]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:58:
[...]

De gewone Rus is nu slachtoffer van Putin's idiotie. Net zoals bijv. De gewone noord Koreaan slachtoffer is van Kim Yung Un's idiotie.
Dat bedoel ik.

Als er een voor Oekraïne acceptabele uitkomst komt (en dat is niet: Oekraïne wordt Belarus 2.0) dan hoop ik dat de sancties verlicht worden. Niet tegen de olicharchen maar bijv. Wel weer visa/MasterCard/swift aanzetten...

dat je bedoelt is wel duidelijk, maar met verlichten van de sancties in welke vorm dan ook help je de gewone rus niet mee ..

Enige manier is dat we het equivalent van het bedrag direct in goederen gaan leveren, je wilt je geld terug dat in het buitenland zit .. hier 13 vrachtwagens suiker oid .. (inbegrepen leverings kosten, gevaren geld/huur soldatjes voor bescherming enzv.) ..
en over 2 jaar kijken we wel of we 50/50 geld/goederen kunnen doen.

Les die je leert als je te maken hebt met (schuld)hulpverlening en/of curatele/bewindvoering of verslaafden ..

[edit]
Iets wat bijzonder slecht gedaan word door "goeie" doelen in andere situaties .. er blijft gewoonweg teveel ergens aan een strijkstok hangen.

[ Voor 6% gewijzigd door vso op 16-03-2022 12:17 ]

[Herman]

Zou in de vredesonderhandelingen ook worden meegenomen wie de rekening betaalt van alle schade die Rusland in Oekraïne heeft aangericht?

Ik zou Rusland nog wel een nota willen sturen, als ik Zelensky was.

[Seraphin]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:58:
[...]

De gewone Rus is nu slachtoffer van Putin's idiotie. Net zoals bijv. De gewone noord Koreaan slachtoffer is van Kim Yung Un's idiotie.
Dat bedoel ik.

Als er een voor Oekraïne acceptabele uitkomst komt (en dat is niet: Oekraïne wordt Belarus 2.0) dan hoop ik dat de sancties verlicht worden. Niet tegen de olicharchen maar bijv. Wel weer visa/MasterCard/swift aanzetten...

Enerzijds heb je natuurlijk gewoon helemaal gelijk. Echter; het Russische regime begaat nu een van de grootste misdaden tegen de menselijkheid die we in de moderne geschiedenis hebben gezien (there, called it). Met iedere bom die nu door Rusland op een niet-militair doel wordt gegooid, groeit de "schuld aan de waarheid"*

Hoewel het goed is onderscheid te blijven maken tussen het Russische regime en de Russische bevolking, is het wel primair aan deze bevolking om zich te ontdoen van dit misdadige regime (immers; als de Russische burger daarin niet aan zet is, wie dan wel?).

Ik ben me er van bewust dat ik nu wel een héle grote doos van pandora wagenwijd openzet. Echter; ik kan mij goed voorstellen dat we nu heel snel het punt naderen waarbij het voor het Westen niet langer acceptabel is om na beëindiging van de militaire confrontatie (ongeacht de uitkomst daarvan) over te gaan tot de orde van de dag.

Zelfs al zouden de regeringen dat wel willen; op een zeker moment zal de publieke opinie dit gewoon niet meer toestaan (grootste onbekende factor en tegelijk mogelijke aanjager hierin is Zelensky / de roep van de Oekraïense bevolking). Er zou zomaar een roep kunnen volgen om Putin, Lavrov en andere kernspelers persoonlijk te vervolgen en/of uit de macht te zetten.

Dat doe je niet middels militaire interventie (toch weer die nukes, even los van de moraliteit). Dat kun je wel nastreven door het duidelijk te maken aan de Russische bevolking dat een terugkeer naar de mondiale samenleving is uitgesloten zoland die gek of zijn opvolger daar nog in zijn bunker zit. (again: called it).


*"When the truth offends, we lie and lie, until we can no longer remember it is ever there. But it is still there. Every lie we tell incurs a debt to the truth. Sooner or later, that debt is paid." - uit de miniserie 'Chernobyl'

Herman schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:16:
Zou in de vredesonderhandelingen ook worden meegenomen wie de rekening betaald van alle schade die Rusland in Oekraïne heeft aangericht?

Ik zou Rusland nog wel een nota willen sturen, als ik Zelensky was.

Als er een goed "Marshall plan 2" wordt opgetuigd (en ik hoop met heel mijn hart dat dit gebeurt), is het land in mum van tijd herbouwd. Kans is groot dat men compensatie / genoegdoening vanuit Rusland dan minder kritiek vind.

[ Voor 10% gewijzigd door Seraphin op 16-03-2022 12:19 ]

[Brazos]

fsfikke schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:58:
[...]

Misschien toch wel:

[...]

Denk het niet. Wat het Kremlin zegt kun je niets mee, dus daar zou ik in dit geval ook geen waarde aan hechten.

[Lordy79]

vso schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:14:
[...]

dat je bedoelt is wel duidelijk, maar met verlichten van de sancties in welke vorm dan ook help je de gewone rus niet mee ..

Enige manier is dat we het equivalent van het bedrag direct in goederen gaan leveren, je wilt je geld terug dat in het buitenland zit .. hier 13 vrachtwagens suiker oid .. (inbegrepen leverings kosten, gevaren geld/huur soldatjes voor bescherming enzv.) ..
en over 2 jaar kijken we wel of we 50/50 geld/goederen kunnen doen.

Les die je leert als je (schuld)hulpverlening en/of curatele/bewindvoering of verslaafden ..

Nou je kunt niet zomaar een paar honderd miljard van Rusland afpakken. Bevriezen: ja. Maar afpakken/stelen: dat is not done.

Wel kun je afspreken dat het gas dat Rusland levert niet meer betaald wordt met geld maar met goederen. Dan heb je immers controle op hetgeen dat Rusland met de inkomsten doet.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:58:
Hoe langer men tijd kan rekken en hoe meer men bevoorrading kan blijven dwarsbomen, hoe sterker de hand zal worden van Oekraïne.

Nog een paar dagen en de vorst is verdwenen, alles in het noorden wordt dan een groot moeras.

Rasputitsa

[polthemol]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:17:
[...]

Nou je kunt niet zomaar een paar honderd miljard van Rusland afpakken. Bevriezen: ja. Maar afpakken/stelen: dat is not done.

Wel kun je afspreken dat het gas dat Rusland levert niet meer betaald wordt met geld maar met goederen. Dan heb je immers controle op hetgeen dat Rusland met de inkomsten doet.

Men was in de EU en ik meende de VS ook aan het kijken of ze in beslag genomen/bevroren rekeningen door konden schuiven naar Oekraïne. Er is ook een significant deel geld vastgezet van de Russische nationale bank. Als er herstelbetalingen op de planning staan, kun je als 'mediator' die gelden doorschuiven.

Overall denk ik dat het slim zou zijn dat de EU/de VS een marshallplan optuigen tegen dan en in een noodtmepo helpen met het herbouwen. Er is dan ook meteen een grote kans om heel wat aanpassingen door te voeren waardoor Oekraïne wel geschikt zou zijn om EU-lid te worden.

Maar goed, dat is nog allemaal koffiedikkijken, eerst moet er duidelijk zijn dat de oorlog zelf is afgelopen

[Lordy79]

Seraphin schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:16:
[...]


Enerzijds heb je natuurlijk gewoon helemaal gelijk. Echter; het Russische regime begaat nu een van de grootste misdaden tegen de menselijkheid die we in de moderne geschiedenis hebben gezien

Ik weet niet wanneer bij jou de moderne geschiedenis begint maar ik kan wel wat voorbeelden van grotere misdaden tegen de menselijkheid noemen in de afgelopen 100 jaar. Enfin dit soort dingen moet je nooit tegen elkaar afzetten

Dat gezegd hebbende: het is mooi en nobel om te zeggen dat de Russen zich van de Putin kliek moeten ontdoen maar ik denk dat je de kracht van propaganda en terreur naar eigen bevolking onderschat. Vind je ook dat de noord Koreanen verdorie eens tegen Kim Yung Un moeten stappen en hem moeten afzetten?

[Sissors]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:13:
bron: NOS https://nos.nl/liveblog/2...nden-omhoog-doodgeschoten


[...]

voorspelbaar: en simpelweg gelijk aan hun eerste eis toen het begon.


[...]

en Oekraïene stelt dus: 'njet'

Samengevat: ze praten, maar daar is ook alles mee gezegd.

Huh? Demilitarisatie zoals Zweden en Oostenrijk? Misschien moet iemand zeker Zweden ervan op de hoogte stellen dat ze gedemilitariseerd zijn. Ze hebben nogal een behoorlijk groot leger namelijk...

[Lordy79]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:20:
[...]

Men was in de EU en ik meende de VS ook aan het kijken of ze in beslag genomen/bevroren rekeningen door konden schuiven naar Oekraïne.

Klopt maar juridisch is dat niet houdbaar. (Ik zou het op zich een prima oplossing vinden hoor... Lekker puh!)

[polthemol]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:20:
[...]

Ik weet niet wanneer bij jou de moderne geschiedenis begint maar ik kan wel wat voorbeelden van grotere misdaden tegen de menselijkheid noemen in de afgelopen 100 jaar. Enfin dit soort dingen moet je nooit tegen elkaar afzetten

Dat gezegd hebbende: het is mooi en nobel om te zeggen dat de Russen zich van de Putin kliek moeten ontdoen maar ik denk dat je de kracht van propaganda en terreur naar eigen bevolking onderschat. Vind je ook dat de noord Koreanen verdorie eens tegen Kim Yung Un moeten stappen en hem moeten afzetten?

ja, want dat is de enige weg. Er zijn weinig dictaturen die op vreedzame wijze zijn gestopt. Het zijn vooral revoluties (vaak ontvlamd door hongersnoden ed. waardoor hele grote gedeeltes van de bevolking in opstand kwamen). Zolang dat niet gebeurt, zul je best gewoonweg zoveel mogelijk isoleren.

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:22:
[...]

Klopt maar juridisch is dat niet houdbaar. (Ik zou het op zich een prima oplossing vinden hoor... Lekker puh!)

daar zijn wel wegen voor. Vergeet ook niet dat we het hier over geopolitiek hebben, dit gaat niet over jij en ik die een onderlinge schuld moeten aftikken. Andere regels, regels die ook kunnen veranderen tijdens het spel.

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 16-03-2022 12:25 ]

[klaw]

hoevenpe schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:17:
[...]

Nog een paar dagen en de vorst is verdwenen, alles in het noorden wordt dan een groot moeras.

Rasputitsa

Hij is al bezig de grond daar is meer een Crème brûlée. Maar dan gaat het inderdaad echt los. Maar smeltwater zal dan ook een groter probleem worden.

[vso]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:17:
[...]
Nou je kunt niet zomaar een paar honderd miljard van Rusland afpakken. Bevriezen: ja. Maar afpakken/stelen: dat is not done.

1) Dat is niet wat ik zeg, maar des al niet te min goed idee !
2) geef me een goeie reden waarom we dat niet zouden kunnen/mogen doen ?

Wat ik zei c.q bedoelde is --> we zetten hun paar honderd miljard om in goederen .. en retourneren dat naar de entiteit in kwestie.. in lijn met je onderstaande reactie

Wel kun je afspreken dat het gas dat Rusland levert niet meer betaald wordt met geld maar met goederen. Dan heb je immers controle op hetgeen dat Rusland met de inkomsten doet.

[rik86]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:22:
[...]

Klopt maar juridisch is dat niet houdbaar. (Ik zou het op zich een prima oplossing vinden hoor... Lekker puh!)

Waarom niet? Kwestie van de regels aanpassen toch?

[JoeZuCK]

Ik weet het niet hoor met die onderhandelingen. Ben ik nou gek of denk ik dat Ukraïne gewoon nergens mee in moet stemmen. Get the fuck out had ik gezegd als ik aan die onderhandelingstafel zat. Stel Rusland krijgt Luhanks en Donetsk en de Krim. Hoe moet dat overkomen op je bevolking. Er zal jaren van haat zijn en misschien ook een soort van 2e Berlijnse muur gebouwd worden tussen die regio's. Dat moet je toch niet willen?

[ Voor 34% gewijzigd door JoeZuCK op 16-03-2022 12:30 ]

[vso]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:20:
Dat gezegd hebbende: het is mooi en nobel om te zeggen dat de Russen zich van de Putin kliek moeten ontdoen maar ik denk dat je de kracht van propaganda en terreur naar eigen bevolking onderschat. Vind je ook dat de noord Koreanen verdorie eens tegen Kim Yung Un moeten stappen en hem moeten afzetten?

In tegenstelling tot koreanen/chinezen weten de russen verdomt goed wat het westen bied ze hebben veel minder last van een "firewall" en verafgoding van hun regering .

En als dictator (en dus ook Putin) dat er grenzen zijn die je volk niet accepteert .. het kost veel tijd om dingen te accepteren dat moet je zeker in kleine stappen doen.. Putin's fout in deze hele situatie is dat hij dat in een record tijd opbouwt/verbrand .. in tegenstelling tot de andere dictaturen die relatief langzaam opgebouwd worden.

[Sissors]

JoeZuCK schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:30:
[...]


Ik weet het niet hoor met die onderhandelingen. Ben ik nou gek of denk ik dat Ukraïne gewoon nergens mee in moet stemmen. Get the fuck out had ik gezegd als ik aan die onderhandelingstafel zat. Stel Rusland krijgt Luhanks en Donetsk en de Krim. Hoe moet dat overkomen op je bevolking. Er zal jaren van haat zijn en misschien ook een soort van 2e Berlijnse muur gebouwd worden tussen die regio's. Dat moet je toch niet willen?

Een oorlog die doorgaat met duizenden meer doden en miljoenen meer vluchtelingen moet je wel willen? Natuurlijk moet je zoiets niet willen als Oekraïne, maar een keer kom je wel uit op de beste van een reeks slechte opties.

[JoeZuCK]

Sissors schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:31:
[...]

Een oorlog die doorgaat met duizenden meer doden en miljoenen meer vluchtelingen moet je wel willen? Natuurlijk moet je zoiets niet willen als Oekraïne, maar een keer kom je wel uit op de beste van een reeks slechte opties.

Rusland houdt het niet zolang vol als tijdens de oorlog in Afghanistan. Oekraïne zit in een veel betere onderhandelingspositie dan menigeen denkt.

[rik86]

vso schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:30:
[...]

In tegenstelling tot koreanen/chinezen weten de russen verdomt goed wat het westen bied ze hebben veel minder last van een "firewall" en verafgoding van hun regering .

En als dictator (en dus ook Putin) dat er grenzen zijn die je volk niet accepteert .. het kost veel tijd om dingen te accepteren dat moet je zeker in kleine stappen doen.. Putin's fout in deze hele situatie is dat hij dat in een record tijd opbouwt/verbrand .. in tegenstelling tot de andere dictaturen die relatief langzaam opgebouwd worden.

Valt tegen hoor, ze zijn echt geïndoctrineerd daar. Collega van me heeft veel familie in Rusland en in Marioepol zitten en ook een aantal familieleden uit Oekraïne inmiddels opgevangen en het Russische deel vindt de Oekraïense/ westerse visie op deze situatie echt onzin. En dat hoor ik uit meer bronnen.

De invloed van structureel eenzijdige/ gekleurde berichtgeving is enorm. En ik zou het bijzonder vinden als ze alleen op dit gebied zo beïnvloed worden, maar op andere gebieden niet

[Sissors]

JoeZuCK schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:32:
[...]


Rusland houdt het niet zolang vol als tijdens de oorlog in Afghanistan. Oekraïne zit in een veel betere onderhandelingspositie dan menigeen denkt.

En hoeveel duizenden, tienduizenden of zelfs meer doden moeten er vallen als Rusland blijft escaleren? Rusland kan Oekraïne verslaan. Dat is absoluut een zekerheid. De vraag is of ze het zover willen laten escaleren gezien dat na een bepaald punt niet alleen het Westen, maar ook een China het wel erg ver vind gaan.

[YakuzA]

Het lijkt alsof Rusland in de achtergrond mogelijk is begonnen met troepen verplaatsen vanuit Georgie naar Oekraine toe:

Confirmed: Russian units from the 4th Guards occupation base in Tskhinvali are leaving the region through the Roki tunnel and heading to fight in Ukraine. In addition to Russia's 58th Army units, volunteers from the so-called South Ossetia are reportedly also leaving for Ukraine. https://t.co/mcKtpE79yQ pic.twitter.com/tybMpUdhXN

— Visioner (@visionergeo) 16 maart 2022

[rik86]

Sissors schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:35:
[...]

En hoeveel duizenden, tienduizenden of zelfs meer doden moeten er vallen als Rusland blijft escaleren? Rusland kan Oekraïne verslaan. Dat is absoluut een zekerheid. De vraag is of ze het zover willen laten escaleren gezien dat na een bepaald punt niet alleen het Westen, maar ook een China het wel erg ver vind gaan.

Is het echt zo dat ze Oekraïne kunnen verslaan? Ja, als ze kernwapens inzetten en gericht 't hele land vernietigen.

Ik zie op dit moment de bevolking het niet opgeven, dus de enige manier om dit te winnen is die volledig uit te schakelen. Dus plaats voor plaats innemen, iedereen die tegen is omleggen. En ik ben er inmiddels redelijk van overtuigd dat dit ze met conventionele wapens niet gaat lukken. Ook niet met continue artilleriebeschietingen.

En je gaat niet een buurland platgooien met kernwapens. Ten eerste niet vanwege het effect op je eigen land. Als de wind op een verkeerd moment draait, komt de fall-out wolk op jezelf af. Een lokale nucleaire winter slaat ook op jezelf terug. En de internationale reactie/ isolatie zal er ook niet om liegen.

[JoeZuCK]

Sissors schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:35:
[...]

En hoeveel duizenden, tienduizenden of zelfs meer doden moeten er vallen als Rusland blijft escaleren? Rusland kan Oekraïne verslaan. Daar is absoluut een zekerheid. De vraag is of ze het zover willen laten escaleren gezien dat na een bepaald punt niet alleen het Westen, maar ook een China het wel erg ver vind gaan.

Daar geef je het zelf al aan. Rusland kan het nooit tot zover schoppen.

[olafmol]

rik86 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:34:
[...]


Valt tegen hoor, ze zijn echt geïndoctrineerd daar. Collega van me heeft veel familie in Rusland en in Marioepol zitten en ook een aantal familieleden uit Oekraïne inmiddels opgevangen en het Russische deel vindt de Oekraïense/ westerse visie op deze situatie echt onzin. En dat hoor ik uit meer bronnen.

De invloed van structureel eenzijdige/ gekleurde berichtgeving is enorm. En ik zou het bijzonder vinden als ze alleen op dit gebied zo beïnvloed worden, maar op andere gebieden niet

Mensen geloven wat ze WILLEN geloven. En momenteel lijkt het voor veel Russen het veiligst om te willen geloven wat het regime hun voorschotelt.

Vergis je ook niet in hoeveel effort en mentale kracht het kost om zelf op zoek te gaan naar de waarheid en dan tegen de mening van de massa in te gaan. Dat kunnen en willen de meeste gewone mensen niet eens.

Pas als het echt niet anders kan zullen gewone Russen hun mening veranderen. Tot die tijd lopen ze mee met de massa als het meest veilige alternatief.

Cynisch, ik weet het, maar het is keer op keer onderzocht en bewezen.

En toch is er voor iedereen en altijd een breekpunt. Ben benieuwd hoe we dat vanuit onze EU/navo zijde qua psy-ops en Infowar aanpakken.

[Sissors]

rik86 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:41:
[...]


Is het echt zo dat ze Oekraïne kunnen verslaan? Ja, als ze kernwapens inzetten en gericht 't hele land vernietigen.

Ik zie op dit moment de bevolking het niet opgeven, dus de enige manier om dit te winnen is die volledig uit te schakelen. Dus plaats voor plaats innemen, iedereen die tegen is omleggen. En ik ben er inmiddels redelijk van overtuigd dat dit ze met conventionele wapens niet gaat lukken. Ook niet met continue artilleriebeschietingen.

En je gaat niet een buurland platgooien met kernwapens. Ten eerste niet vanwege het effect op je eigen land. Als de wind op een verkeerd moment draait, komt de fall-out wolk op jezelf af. Een lokale nucleaire winter slaat ook op jezelf terug. En de internationale reactie/ isolatie zal er ook niet om liegen.

Fall out van een relatief klein kernwapen die een middelgrote stad zo goed als wegvaagt valt wel mee. De internationale reactie zal niet meevallen, en ik verwacht en hoop dus ook enorm dat het niet gebeurd. Maar ook als ze conventioneel blijven kunnen ze nog gigantisch veel meer schade doen dan ze nu doen. Gewoon hun conventionele middellange afstands raketten op random steden gaan afvuren. En ze hebben nog een echt gigantisch groot leger. Ja met een hoop troep, en ja logistiek een enorm probleem voor ze om alles naar Oekraïne te brengen, maar ze kunnen dit wel nog heel lang volhouden puur militair gezien.

[Fly-guy]

rik86 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:34:
[...]


Valt tegen hoor, ze zijn echt geïndoctrineerd daar. Collega van me heeft veel familie in Rusland en in Marioepol zitten en ook een aantal familieleden uit Oekraïne inmiddels opgevangen en het Russische deel vindt de Oekraïense/ westerse visie op deze situatie echt onzin. En dat hoor ik uit meer bronnen.

De invloed van structureel eenzijdige/ gekleurde berichtgeving is enorm. En ik zou het bijzonder vinden als ze alleen op dit gebied zo beïnvloed worden, maar op andere gebieden niet

Nu is propaganda best lastig te weerstaan, maar als half (jeugdig) Rusland in janken uitbarst omdat ze niet meer op instagram kunnen, heeft dezelfde helft dus ook gewoon toegang gehad tot andere bronnen van informatie.

En dat maakt ze, wat mij betreft, wel degelijk mede verantwoordelijk voor het niet opstaan, ingrijpen of zelfs maar jezelf informeren.

[rik86]

Sissors schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:49:
[...]

Fall out van een relatief klein kernwapen die een middelgrote stad zo goed als wegvaagt valt wel mee. De internationale reactie zal niet meevallen, en ik verwacht en hoop dus ook enorm dat het niet gebeurd. Maar ook als ze conventioneel blijven kunnen ze nog gigantisch veel meer schade doen dan ze nu doen. Gewoon hun conventionele middellange afstands raketten op random steden gaan afvuren. En ze hebben nog een echt gigantisch groot leger. Ja met een hoop troep, en ja logistiek een enorm probleem voor ze om alles naar Oekraïne te brengen, maar ze kunnen dit wel nog heel lang volhouden puur militair gezien.

Klopt, maar het is de Russen of 't Westen ook nooit gelukt een Afghanistan of een Vietnam in te nemen. Waarbij in Vietnam ook chemische oorlogsvoering is ingezet door de VS. En ook zonder succes.

[Seraphin]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:20:
[...]

Enfin dit soort dingen moet je nooit tegen elkaar afzetten

Dit vind ik wel een goede; laten we het daar op houden.

Dat gezegd hebbende: het is mooi en nobel om te zeggen dat de Russen zich van de Putin kliek moeten ontdoen maar ik denk dat je de kracht van propaganda en terreur naar eigen bevolking onderschat. Vind je ook dat de noord Koreanen verdorie eens tegen Kim Yung Un moeten stappen en hem moeten afzetten?

Er is imo sprake van 2 redenaties die in combinatie leiden tot de conclusie "de Russen moeten Putin afzetten".

Redenatie 1: Putin moet weg (kun je wat van vinden, maar dat is dan even mijn stelling)
Redenatie 2: Een regime change moet van binnen komen. Als het niet aan de eigen bevolking is om zich van een tiran te ontdoen, aan wie dan wel?

Ik onderschat de propaganda en terreur zeker niet. Maar daar zal het volk tóch door heen moeten bijten. De manier om daar een "nudge" in te geven is dmv sancties. Isoleer het land, knijp de zuurstof naar de economische infrastructuur af, sluit ze uit van internationale sport, confisqeer (bewezen op illegitieme wijze verkregen) bezittingen, maak van Rusland de paria van de wereld.

Net zo lang tot mensen gedwongen worden de eerder genoemde schuld aan de werkelijkheid onder ogen te zien: "wij (ons land) heeft zichzelf ongelooflijk in de nesten gewerkt, dat is te wijten aan onze eigen leiders, en gaat alleen veranderen als die leiders weg zijn".

Ja, dat gaat gepaard met leed van mensen die -op individueel niveau- niet verantwoordelijk te houden zijn voor de daden van enkelen. Maar op zeker moment moeten we onderkennen dat op collectief niveau het regime wel degelijk wordt gevoed door de bevolking.

[assje]

Fly-guy schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:49:
En dat maakt ze, wat mij betreft, wel degelijk mede verantwoordelijk voor het niet opstaan, ingrijpen of zelfs maar jezelf informeren.

In Nederland hebben we alle informatie die we willen en kijk eens wat daar gebeurt met vraagstukken als covid, klimaatverandering etc.

The age of misinformation.

[wauskoek]

Fly-guy schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:49:
[...]

Nu is propaganda best lastig te weerstaan, maar als half (jeugdig) Rusland in janken uitbarst omdat ze niet meer op instagram kunnen, heeft dezelfde helft dus ook gewoon toegang gehad tot andere bronnen van informatie.

Toch valt dat serieus tegen. Vooral omdat ze vaak geen Engels of ander westerse taal machtig zijn en blijven hangen in hun eigen Russische bubbel.

[FastFred]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 23:32:
[...]


Dan is Polen, Zweden, Finland en hell, alles tot aan Berlijn dus voor Putin omdat ie kan dreigen met een nuke?

Of is er een magische lijn van de EU of de NATO die er voor zorgt dat als die overschreden wordt er geen derde wereldoorlog met kernwapens komt?

Nee, die streep kun je nu net zo goed wel of niet trekken als wanneer het volgende land wat aangevallen wordt in zicht is. Waar je op kunt hopen is dat Putin niet heel oud wordt en zijn opvolger minder radicaal is en daarom tijd willen. Toch is er nu wel een kans, die er mogelijk niet meer komt.

Zweden en Finland zijn geen NAVO lid, die moeten militair gezien alles zelf doen en regelen en hebben dat ook gewoon goed voor elkaar, die hebben gewoon een volledig functionerend, modern en georganiseerd militair apparaat. Daar valt Rusland echt niet zomaar binnen.

En Polen en Duitsland is NAVO, daar gaat Putin zich echt niet aan branden.

[user109731]

Over een uur (14:00 uur NL tijd) zal Zelensky het Amerikaanse Congres toespreken:

Live stream:

Of op C-SPAN: https://www.c-span.org/vi...lensky-addresses-congress

[NiGeLaToR]

FastFred schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:59:
[...]


Zweden en Finland zijn geen NAVO lid, die moeten militair gezien alles zelf doen en regelen en hebben dat ook gewoon goed voor elkaar, die hebben gewoon een volledig functionerend, modern en georganiseerd militair apparaat. Daar valt Rusland echt niet zomaar binnen.

En Polen en Duitsland is NAVO, daar gaat Putin zich echt niet aan branden.

Ze zijn wel EU en daar geldt in ieder geval voor dat we als EU elkaar beschermen. Alleen zonder de VS dan bijvoorbeeld.

[YakuzA]

wauskoek schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:55:
[...]


Toch valt dat serieus tegen. Vooral omdat ze vaak geen Engels of ander westerse taal machtig zijn en blijven hangen in hun eigen Russische bubbel.

En de Russische jongeren die wel het engels machtig zijn en de bui zien hangen, zijn ondertussen gedeeltelijk naar de Baltische staten, Turkije, Finland en Georgie gevlucht.

[Fly-guy]

assje schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:54:
[...]


In Nederland hebben we alle informatie die we willen en kijk eens wat daar gebeurt met vraagstukken als covid, klimaatverandering etc.

The age of misinformation.

En daarmee zijn diegenen die daarmee meegaan ook verantwoordelijk.

Zo zijn Engel en zijn kliek aanhangers absoluut verantwoordelijk voor de chaos die ontstond na de corona uitbraak en de remmende werking op vaccinaties e.d.

Propaganda en misinformatie zijn ook niet makkelijk te weerstaan, maar dat ontslaat je niet van de verantwoordelijkheid.

wauskoek schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:55:
[...]


Toch valt dat serieus tegen. Vooral omdat ze vaak geen Engels of ander westerse taal machtig zijn en blijven hangen in hun eigen Russische bubbel.

Dat is ten hoogste een verzachtende omstandigheid, maar geen excuus.

[ Voor 21% gewijzigd door Fly-guy op 16-03-2022 13:03 ]

[boesOne]

YakuzA schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:40:
Het lijkt alsof Rusland in de achtergrond mogelijk is begonnen met troepen verplaatsen vanuit Georgie naar Oekraine toe:
[Embed]

Dan is het wellicht tijd voor de EU om de Georgiers te bewapenen en voor te bereiden op de terugkeer. Tevens een goed idee om de schuivende grens daar wat terug te duwen. Dit is de kans.

[servies]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:22:
[...]

Klopt maar juridisch is dat niet houdbaar. (Ik zou het op zich een prima oplossing vinden hoor... Lekker puh!)

Juridisch is de inval door Putin en z'n cronies ook niet houdbaar... Dat heft elkaar mooi op...

[Hippocampus]

RoD schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:47:
[...]

Dit is precies waar ik op hoop. Er is een groot economisch risico voor China dus publiekelijk met het vingertje wijzen richting het westen, maar in de praktijk de handen aftrekken van Rusland. Ik hoop dat het de waarheid blijkt te zijn.

China kijkt verder dan de neus lang is. Ook hun moeten goed nadenken over welke kant ze kiezen, ze hadden niet verwacht dat er zoveel steun voor Oekraïne was en zijn lichtelijk onder de indruk van de opgelegde sancties.

“No eternal allies nor perpetual enemies,” but “our interests are eternal and perpetual.”

Als China dan ook daadwerkelijk de handen ervan af trekt en niet stiekem gaat proberen te doen dan gaat het een onmogelijke taak worden voor Putin. Dan rest de vraag, wie gaat het Putin vertellen en wanneer komt die realisatie dat het over en uit is.

[wowly]

JoeZuCK schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:38:
[...]


Pas op wat je zegt (je beeldvorming is vertekend door al het goede nieuws). Lees anders even dit draadje:

https://www.reddit.com/r/...ccurate_in_the_reporting/

Agree. UA kan nooit winnen, Rusland kan alleen verliezen

[XWB]

YakuzA schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:40:
Het lijkt alsof Rusland in de achtergrond mogelijk is begonnen met troepen verplaatsen vanuit Georgie naar Oekraine toe:
[Embed]

Nu nog de troepen uit Syrië weghalen en het regime van Assad valt binnen de kortste keren omver.

[downtime]

Sissors schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:35:
[...]

En hoeveel duizenden, tienduizenden of zelfs meer doden moeten er vallen als Rusland blijft escaleren? Rusland kan Oekraïne verslaan. Dat is absoluut een zekerheid.

Rusland kan zeker winnen. Maar tegen welke prijs? En hoe lang duurt dat? Wat heeft Putin aan een pyrrusoverwinning met tienduizenden doden als Rusland failliet is, Oekraine met de grond gelijk gemaakt, en een nieuwe Koude Oorlog net begint? Hij zal ook vooruit moeten denken.

[The_Butler]

Nu ben ik natuurlijk een armchair strateeg maar is het niet overduidelijk dat deze nieuwe troepen waarover het men nu heeft via het spoor gaan worden vervoerd? Is het dan niet ontzettend gemakkelijk voor een groeptje van 4 infiltranten om met specialistische apparatuur een paar van die treinen te ontsporen? En heb je de verkeerde trein dan is alnog de bevoorraading gefrustreerd...

ideetje hoor....

[Amdwarrior]

XWB schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:10:
[...]


Nu nog de troepen uit Syrië weghalen en het regime van Assad valt binnen de kortste keren omver.

Dat belooft weinig goeds daar niet dat ik nou dan van Assad ben maar wie gaat daar de boel in bedwang houden?

Free Syrische leger is veel te klein plus Hezbollah en Iran hebben daar ook veel invloed

[zzzzz]

downtime schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:11:
[...]
Rusland kan zeker winnen. Maar tegen welke prijs? En hoe lang duurt dat? Wat heeft Putin aan een pyrrusoverwinning met tienduizenden doden als Rusland failliet is, Oekraine met de grond gelijk gemaakt, en een nieuwe Koude Oorlog net begint? Hij zal ook vooruit moeten denken.

Poetin leest ook de kranten, en zal zich vooral in het oosten gaan oriënteren:
https://www.wsj.com/artic...ese-oil-sales-11647351541

[Brazos]

downtime schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:11:
[...]

Rusland kan zeker winnen. Maar tegen welke prijs? En hoe lang duurt dat? Wat heeft Putin aan een pyrrusoverwinning met tienduizenden doden als Rusland failliet is, Oekraine met de grond gelijk gemaakt, en een nieuwe Koude Oorlog net begint? Hij zal ook vooruit moeten denken.

Het maakt Putin niet uit of er 20.000 of 100.000 mensen dood gaan. Mensen zijn niks waard voor hem. En Oekraïne met de grond gelijk maken is het doel van de invasie, zeker niet iets waar hij zich zorgen om maakt. Het land moest en zou kapot en daar zijn ze druk mee bezig.

[olafmol]

Seraphin schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:53:
[...]


Dit vind ik wel een goede; laten we het daar op houden.


[...]


Er is imo sprake van 2 redenaties die in combinatie leiden tot de conclusie "de Russen moeten Putin afzetten".

Redenatie 1: Putin moet weg (kun je wat van vinden, maar dat is dan even mijn stelling)
Redenatie 2: Een regime change moet van binnen komen. Als het niet aan de eigen bevolking is om zich van een tiran te ontdoen, aan wie dan wel?

Ik onderschat de propaganda en terreur zeker niet. Maar daar zal het volk tóch door heen moeten bijten. De manier om daar een "nudge" in te geven is dmv sancties. Isoleer het land, knijp de zuurstof naar de economische infrastructuur af, sluit ze uit van internationale sport, confisqeer (bewezen op illegitieme wijze verkregen) bezittingen, maak van Rusland de paria van de wereld.

Net zo lang tot mensen gedwongen worden de eerder genoemde schuld aan de werkelijkheid onder ogen te zien: "wij (ons land) heeft zichzelf ongelooflijk in de nesten gewerkt, dat is te wijten aan onze eigen leiders, en gaat alleen veranderen als die leiders weg zijn".

Ja, dat gaat gepaard met leed van mensen die -op individueel niveau- niet verantwoordelijk te houden zijn voor de daden van enkelen. Maar op zeker moment moeten we onderkennen dat op collectief niveau het regime wel degelijk wordt gevoed door de bevolking.

Iedereen met kinderen weet dat dit niet echt succesvol uitpakt. Net zolang straffen totdat ze “the errors of their way” inzien. Meestal werkt het zelfs de andere kant op.

[oldgrumpy]

RodeStabilo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:52:
[...]

Wat veranderd er feitelijk? Ze hebben (een groot gedeelte van) het gebied al sinds 2014 niet meer onder controle.

Er is een wezenlijk verschil tussen feitelijk en wettelijk.
En het is niet omdat het nu niet meer onder je controle is, dat het dat niet meer kan worden.
Maar als je wettelijk die regio's afstaat of onafhankelijkheid geeft, is dat (tenzij met militair ingrijpen) nooit meer mogelijk.
Daarom mag Oekraine dat nooit toegeven.

[vso]

rik86 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:34:
[...]


Valt tegen hoor, ze zijn echt geïndoctrineerd daar. Collega van me heeft veel familie in Rusland en in Marioepol zitten en ook een aantal familieleden uit Oekraïne inmiddels opgevangen en het Russische deel vindt de Oekraïense/ westerse visie op deze situatie echt onzin. En dat hoor ik uit meer bronnen.

De invloed van structureel eenzijdige/ gekleurde berichtgeving is enorm. En ik zou het bijzonder vinden als ze alleen op dit gebied zo beïnvloed worden, maar op andere gebieden niet

ik beweer niet dat het rooskleurig is maar dat leek me nogal obvious anders zou het uberhaupt niet bestaan.
beetje flat-earthers/pan-sexuals .. het begon als een grap en nu is er een hele beweging, niet voor niks dat een Trump(lees clown) gekozen word als president ..
Aangetrouwd familie (overgekomen toen Trump president was) was ook helemaal idolaat van die clown..

Maar jij wil zeggen dat iedereen het heilig geloofd .. ? alleen je weet niet wie de NSB-er is of de lijn getapt is..

Daarin tegen is het bij china/korea meer de norm .. daar zijn vele malen meer resources tegenaan gegooid.
dat word erg lastig als je land onder sancties staat. immers je aftap appratuur is ook iets wat je niet snel in huis hebt .. erg niche business

[wauskoek]

Fly-guy schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:02:


[...]
Dat is ten hoogste een verzachtende omstandigheid, maar geen excuus.

Ik vind dat het een beetje te makkelijk gezegd om zo onwetende burgers zo weg te zetten.

Dit komt uit mijn privé whatsapp groep van een internationaal wintersport clubje. Waarop een Russische reageert:

(PROPAGANDA ALERT)

Finnish blogger:
Are you asking about registering Russia's "aggression"? They are as follows: half of Europe and part of Asia received their state power precisely from this state.
Let's remember who it is:
-Finland in 1802 and 1918. (Until 1802 there was never a state of its own).

~~ *KNIP* ~~

-The decisive role of the Union in ensuring the preservation of Angola's independence in 1975.
And finally, the main thing. It was the role that, after the victory of the USSR in World War II, took a key role in ensuring that most of the colonies of Europe gained their independence in the process of general decolonization launched by the Union.
The whole history of Russia shows that it was a researcher under any government and system in upholding the principles of independence and self-determination for volumes and peoples. She participated in every possible way in the discussion of the multipolar world in any back and at all times.
Unfortunately, very often at the same time, she sacrificed her own interests, and if the policy of Mother Russia, at least for a fraction, would be comparable to the British one, then now half the world would go to the Russian Commonwealth, and the Russian people would bathe in luxury, like sheikhs Saudi Arabia, at the expense of states, countries and their capitals liberated from other colonizers.
That is why half the world owes Russia to the grave of life. And that's why you all are so guilty before this great country.

Ze kan amper Engels en blijft in haar eigen Russische bubbel hangen en ze weet het gewoon niet beter. En dan nu te zeggen dat ze daar schuldig aan is gaat mij wat ver.

[redwing]

downtime schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:11:
[...]

Rusland kan zeker winnen. Maar tegen welke prijs? En hoe lang duurt dat? Wat heeft Putin aan een pyrrusoverwinning met tienduizenden doden als Rusland failliet is, Oekraine met de grond gelijk gemaakt, en een nieuwe Koude Oorlog net begint? Hij zal ook vooruit moeten denken.

Maar kunnen ze wel echt winnen? Rusland heeft nogal wat vijanden en als je ziet wat voor verliezen ze hebben, krijg je straks dat ze hun eigen land niet meer fatsoenlijk kunnen verdedigen. En dat geldt ook voor het binnenland zelf, waarbij op het moment dat ze protesten niet snel meer neer kunnen slaan zullen, het er steeds meer worden. En dan heeft ie echt een probleem.

Naar mijn idee zitten we allang op een punt waarbij ook Rusland alleen maar kan verliezen. Want doorgaan kost meer dan dat het oplevert en stoppen levert veel gezichtsverlies op. Ik verwacht dan ook dat die onderhandelingen wel wat op gaan leveren, waarbij er voor Rusland vooral wat papieren overwinningen zijn, die in de praktijk eigenlijk niets voorstellen.

[Arator]

TheBrut3 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:11:
[...]

Dat valt ook wel mee. Over land is het het zo'n 350km en je moet door Sint Petersburg. Dan reken ik naar Narva, maar Narva is verbonden aan Rusland met bruggen (die kunnen worden opgeblazen). Of je krijgt een zeebrug tussen Helsinki en Tallinn, maar over water gaat niet heel snel met groot materieel.

Rond 2030-35 zou er treintunnel opengaan tusse Helsinki en Talinn. Of die ook geschikt is vervoer van materiaal buiten normaal profiel, bijvoorbeeld pantservoertuigen, weet ik niet. Spoorbreedte zou in ieder geval het Europese normaalspoorbreedte zijn (1435mm).

[Seraphin]

olafmol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:17:
[...]


Iedereen met kinderen weet dat dit niet echt succesvol uitpakt. Net zolang straffen totdat ze “the errors of their way” inzien. Meestal werkt het zelfs de andere kant op.

Analogiën zijn altijd gevaarlijk in een discussie; ze gaan altijd mank in de nuances en bijzonderheden van de situatie die je probeert te simplificeren.

In dit geval: als de alternatieve uitkomst is dat de Russen inderdaad juist dieper de "rabbit hole" in duiken; het zij zo. Dan gaat het land ten onder. (maar dan aan de eigen stijfkoppigheid en niet aan de bommen van een andere mogendheid).

Ik geloof er heilig in dat iedere leugen een keer onhoudbaar wordt als je er niet aan toegeeft. En in dit geval kan het Westen altijd langer volhouden dan Rusland.

[vincent_1971]

boesOne schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:03:
[...]


Dan is het wellicht tijd voor de EU om de Georgiers te bewapenen en voor te bereiden op de terugkeer. Tevens een goed idee om de schuivende grens daar wat terug te duwen. Dit is de kans.

Ik denk dat het erg onrustig gaat worden op de kaukasus de komende tijd. Niet alleen in en rondom Georgië. Ben benieuwd hoe Rusland hier op gaat reageren. Een 2 fronten oorlog is niet echt goed.
Die terugtrekking zegt me wel iets over hoe het leger er voor staat in Oekraïne.

[xzaz]

vincent_1971 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:26:
[...]


Ik denk dat het erg onrustig gaat worden op de kaukasus de komende tijd. Niet alleen in en rondom Georgië. Ben benieuwd hoe Rusland hier op gaat reageren. Een 2 fronten oorlog is niet echt goed.
Die terugtrekking zegt me wel iets over hoe het leger er voor staat in Oekraïne.

Mis ik wat? Waar zien jullie een terugtrekking?

[olafmol]

Seraphin schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:23:
[...]


Analogiën zijn altijd gevaarlijk in een discussie; ze gaan altijd mank in de nuances en bijzonderheden van de situatie die je probeert te simplificeren.

In dit geval: als de alternatieve uitkomst is dat de Russen inderdaad juist dieper de "rabbit hole" in duiken; het zij zo. Dan gaat het land ten onder. (maar dan aan de eigen stijfkoppigheid en niet aan de bommen van een andere mogendheid).

Ik geloof er heilig in dat iedere leugen een keer onhoudbaar wordt als je er niet aan toegeeft. En in dit geval kan het Westen altijd langer volhouden dan Rusland.

Ik help het je hopen. Tot nu toe heb ik vrij weinig succesvolle voorbeelden hiervan gezien in onze recente geschiedenis. Zelfs de “Arabische lentes” hebben niet doorgezet. De Russen zitten zelfs in een noord Korea situatie momenteel, dus tja.

[klaw]

xzaz schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:27:
[...]

Mis ik wat? Waar zien jullie een terugtrekking?

(deels)
Uit Ossetië gebied in Georgië...

[bloody]

xzaz schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:27:
[...]

Mis ik wat? Waar zien jullie een terugtrekking?

Zie de post van 12.40

[SpamLame]

xzaz schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:27:
[...]

Mis ik wat? Waar zien jullie een terugtrekking?

Troepen uit andere delen van RU (oa Georgië) gaan richting UA (lees dus terugtrekking uit zulke gebieden teneinde UA front te versterken)

[hoevenpe]

XWB schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:10:
Nu nog de troepen uit Syrië weghalen en het regime van Assad valt binnen de kortste keren omver.

Wordt wel heel verleidelijk voor Tbilisi...

A really desperate sign for Moscow here: Russia is pulling not only some of its own forces from South Ossetia to reinforce units in Ukraine, but even some South Ossetian units themselves are leaving for the front https://t.co/I0Mp4LrKE4

— Neil Hauer (@NeilPHauer) 16 maart 2022

[unclero]

Seraphin schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:53:
Net zo lang tot mensen gedwongen worden de eerder genoemde schuld aan de werkelijkheid onder ogen te zien: "wij (ons land) heeft zichzelf ongelooflijk in de nesten gewerkt, dat is te wijten aan onze eigen leiders, en gaat alleen veranderen als die leiders weg zijn".

Naar Noord-Korea kijkend, weet Putin dat hij nog erg ver kan gaan.
Onderschat ook niet het vermogen van de Russen om te incasseren en zelfopoffering.
In de afgelopen duizend jaar is er nooit een moment geweest dat de Russen massaal opstonden en zich van hun eigen leiders ontdeden. Ja, de Revolutie van 1904-1905 komt aardig in de buurt, maar had niet het gewenste resultaat. De coup van 1917 was niet meer dan dat: een coup. Pas in de jaren '20 realiseerden de communisten dat het marketingtechnisch beter was deze coup te hernoemen tot "de Oktoberrevolutie".

Voor de Russen geldt nu eenmaal "beter de duivel die je kent". Of, volgens het oude Russische gezegde: "Een leider die van zijn volk houdt, geselt ze". Wat overigens een variant is op een Russisch huisvrouwengezegde over liefhebbende echtgenoten.

downtime schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:11:
Rusland kan zeker winnen. Maar tegen welke prijs? En hoe lang duurt dat? Wat heeft Putin aan een pyrrusoverwinning met tienduizenden doden als Rusland failliet is, Oekraine met de grond gelijk gemaakt, en een nieuwe Koude Oorlog net begint? Hij zal ook vooruit moeten denken.

Putin speelt een zero sum game. Zolang de ander maar niet meer overeind staat, heeft hij niet verloren. Rusland zelf hebben ze al afgeschreven toen ze begonnen. Iedere oligarch met meer dan 2 miljard vrij besteedbaar wist dit, want die beschouwen iedereen met minder dan 2 miljard vrij besteedbaar als grondstof voor gebruik, nooit voor gewicht.

[oldgrumpy]

Dit is voor mij toch een teken dat Oekraine aan de winnende hand is.
Hopelijk slagen ze in hun opzet, want dit is wel wat moeilijker dan zelf een stad verdedigen

Bron; Het laatste Nieuws
https://www.hln.be/nieuws...ties-verwachten~a2a6a55a/

Oekraïne lanceert tegenoffensief bij Kiev en andere belangrijke steden
Oekraïne is naar eigen zeggen een tegenoffensief gestart tegen de Russische strijdkrachten die de hoofdstad Kiev en andere belangrijke steden in het land bedreigen. Het Oekraïense leger zou tegenaanvallen hebben uitgevoerd in Irpin, Bucha en Hostomel, meldt 'The Washington Post'. Het gaat om plaatsen die vlak bij Kiev liggen en de afgelopen weken zwaar onder vuur kwamen te liggen van Russisch geschut.

De Oekraïense troepen zouden ook een offensief begonnen zijn ten zuiden en oosten van de havenstad Mykolayiv. De strijdkrachten zouden oprukken naar Cherson, de enige stad die sinds de start van de oorlog op 24 februari is Russische handen is. Oekraïne zegt een luchtaanval uitgevoerd te hebben op de luchthaven van Cherson. Op satellietbeelden zijn verwoeste Russische helikopters te zien. Kiev zegt ook twee Russische gevechtsvliegtuigen te hebben neergeschoten voor de kust van Odesa.

[bloody]

oldgrumpy schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:39:
Oekraïne lanceert tegenoffensief bij Kiev en andere belangrijke steden
Oekraïne is naar eigen zeggen een tegenoffensief gestart tegen de Russische strijdkrachten die de hoofdstad Kiev en andere belangrijke steden in het land bedreigen. Het Oekraïense leger zou tegenaanvallen hebben uitgevoerd in Irpin, Bucha en Hostomel, meldt 'The Washington Post'. Het gaat om plaatsen die vlak bij Kiev liggen en de afgelopen weken zwaar onder vuur kwamen te liggen van Russisch geschut.

Bucha en Hostomel zouden al heroverd zijn.

[Fly-guy]

wauskoek schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:20:
[...]


Ik vind dat het een beetje te makkelijk gezegd om zo onwetende burgers zo weg te zetten.

Dit komt uit mijn privé whatsapp groep van een internationaal wintersport clubje. Waarop een Russische reageert:

(PROPAGANDA ALERT)


[...]


[Afbeelding]

Ze kan amper Engels en blijft in haar eigen Russische bubbel hangen en ze weet het gewoon niet beter. En dan nu te zeggen dat ze daar schuldig aan is gaat mij wat ver.

Ik zeg niet dat ze schuldig is wel (mede) verantwoordelijk.

Het feit dat ze al in een internationaal groepje zit, betekent dat ze informatie kan halen uit niet Russische bronnen. Dat ze dat niet doet, is haar aan te rekenen. Daarnaast is heel veel informatie uit Oekraïne juist in het Russisch.

Dus ja, ik stel zeker dat het volk in z'n algemeen verantwoording het voor het graag van Putin. Uiteraard ligt het zwaartepunt voor het allergrootste deel op Putin (en z'n kliek) zelf, maar geheel ontlopen doet het volk het zeker niet.