De oorlog in Oekraïne - deel 2

[redwing]

jaapstobbe schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:18:
[...]


Ik ben het totaal met Kasparov eens, maar het is en blijft een gigantisch risico. Ook al is er 0.0001% kans op een kern oorlog, is dat ook direct het einde van alles.

Als ik 85 jaar oud was zou ik zeggen doen! Maar aangezien ik jonger ben er er nog jonge kinderen zijn zou ik toch nog even de diplomatieke weg willen aangrijpen.

Wat dat betreft is het al een goede stap dat Polen oproept tot een NAVO vredesmissie op Oekrains grondgebied. Of het daadwerkelijk gebeurt hoeft niet eens, maar meer van dit soort dreigingen maken het voor Putin steeds lastiger.

[Silent7]

Marina Ovsyannikova
"Don't be afraid of anything. They can't imprison us all," she said.

https://www.bbc.com/news/world-europe-60749279

[Stroopwafels]

Oei...

Hackers have reportedly disabled the websites of several courts in cities across Russia, targeting Primorye, Novosibirsk, Amur, Kursk, Moscow, Krasnodar, and Khabarovsk. Russia’s justice system is getting a breather. https://t.co/aEadoxl6tu

— Kevin Rothrock (@KevinRothrock) 16 maart 2022

The courts’ websites now display this message, calling Putin a terrorist, demanding a tribunal and impeachment and freedom for all political prisoners. Also says Russians are the fascists. (Hmm I wonder who did this.) pic.twitter.com/jfE688nPqn

— Kevin Rothrock (@KevinRothrock) 16 maart 2022

[JoeZuCK]

Stroopwafels schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:30:
Oei...

[Twitter]
[Twitter]

En waarom oei?

[ratzz]

Stroopwafels schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:30:
Oei...

[Twitter]

Is gewoon (weer?) bereikbaar zonder hack.

http://arbitr.ru/

[ Voor 3% gewijzigd door ratzz op 16-03-2022 10:10 . Reden: Toevoeging website ]

[SkiFan]

hoevenpe schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 08:59:
[...]

Kaliningrad is de achilleshiel van onze oostelijke NAVO defensie, de Suwalki gap slechts 70km breed en de primaire aanvoerlijn voor de verdediging van de Baltische Staten.

Daarom zou het verstandig zijn om Finland lid van de Navo te laten worden en forse voorraden daar neer te leggen. Vanaf Finland is het een klein stukje naar de Baltische staten.

[DoubleDutch]

[TheBrut3]

SkiFan schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:55:
Daarom zou het verstandig zijn om Finland lid van de Navo te laten worden en forse voorraden daar neer te leggen. Vanaf Finland is het een klein stukje naar de Baltische staten.

Dat valt ook wel mee. Over land is het het zo'n 350km en je moet door Sint Petersburg. Dan reken ik naar Narva, maar Narva is verbonden aan Rusland met bruggen (die kunnen worden opgeblazen). Of je krijgt een zeebrug tussen Helsinki en Tallinn, maar over water gaat niet heel snel met groot materieel.

[wowly]

Hmmm Rusland verliest nog harder dan ik dacht. Ik had min of meer verwacht dat ze nu wel een agreement zouden hebben mbt de Krim en de donbassregio. Nog twee weken verder en Rusland is echt bizar verzwakt en dan zien we idd dat het westen terug zal nemen wat vond dat van hen was

[wauskoek]

Moet zeggen dat Zelensky het ook fantastisch doet. Betere boegbeeld voor het Oekraïens volk is er denk ik niet. Zijn liefde voor het land straalt er vanaf en laat zich niet zomaar weg jagen uit Kyiv.

[Prosac]

DoubleDutch schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:08:
[Afbeelding]

Als je het wegzet tegen de door @Oryxspioenkop geverifieerde materiele verliezen dan komt het aardig dicht bij de waarheid.

Russia - 1349, of which: destroyed: 581, damaged: 24, abandoned: 209, captured: 535
Ukraine - 360, of which: destroyed: 135, damaged: 5, abandoned: 47, captured: 173

[RocketKoen]

wowly schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:20:
Hmmm Rusland verliest nog harder dan ik dacht. Ik had min of meer verwacht dat ze nu wel een agreement zouden hebben mbt de Krim en de donbassregio. Nog twee weken verder en Rusland is echt bizar verzwakt en dan zien we idd dat het westen terug zal nemen wat vond dat van hen was

De verliezen in eenheden zijn nog mild in vergelijking tot het verlies in reputatie.
De complete machteloosheid van het Russische leger tegen een opponent die niet 10x zo klein is. Het enige dat ze competent doen is oorlogsmisdaden plegen.

[OkkE]

wauskoek schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:27:
Moet zeggen dat Zelensky het ook fantastisch doet. Betere boegbeeld voor het Oekraïens volk is er denk ik niet. Zijn liefde voor het land straalt er vanaf en laat zich niet zomaar weg jagen uit Kyiv.

De geschiedenis en hoe hij president is geworden vond ik ook leuk.

Een komediant/acteur die in een tv show een president speelde die niet goed wist wat hij aan het doen was. Zich toen echt kandidaat gesteld heeft en won. Veel mensen hadden daardoor waarschijnlijk het idee dat hij niet zo daadkrachtig zou zijn; tegendeel heeft hij wel bewezen.

[redwing]

Prosac schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:34:
[...]


Als je het wegzet tegen de door @Oryxspioenkop geverifieerde materiele verliezen dan komt het aardig dicht bij de waarheid.

Russia - 1349, of which: destroyed: 581, damaged: 24, abandoned: 209, captured: 535
Ukraine - 360, of which: destroyed: 135, damaged: 5, abandoned: 47, captured: 173

Wat ik hier iedere keer apart bij blijf vinden is hoeveel materieel er afgepakt wordt zonder dat het vernietigd/gesaboteerd is. Zeker aan russische kant wordt heel veel materieel gewoon achtergelaten omdat het geen brandstof meer heeft of in de modder vast staat. Sowieso is het hele idee van het machtige russische leger wel heel hard de grond in geboord.

[klaw]

Over bovenstaande discussie over Kaliningrad voormalig Konigsberg, Land van Rusland afpakken is niet handig en Russen deporteren crimineel we moeten ons niet verlagen naar het niveau van Rusland. Als we meer zekerheid zoeken...
Kunnen we beter een regime change in Belarus proberen te bewerkstelligen, Loekashenko is controle over eigen leger kwijt, de oppositie leider van Belarus staat te springen. Een democratisch Belarus zou veel belangrijker zijn dan een Kaliningrad...

Met de sancties kunnen we proberen om Rusland te dwingen om zijn troepen uit alle landen te duwen en een diplomatieke oplossing zoeken voor afvallige gebieden in Georgië & Moldavië, en een permanente vrede proberen te zoeken in Armenië / Azerbeidzjan.

Maar dit alles is voorlopig nog toekomst praat eerst maar zorgen dat Oekraïne wint...

[SkiFan]

RocketKoen schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:36:
[...]

De verliezen in eenheden zijn nog mild in vergelijking tot het verlies in reputatie.
De complete machteloosheid van het Russische leger tegen een opponent die niet 10x zo klein is. Het enige dat ze competent doen is oorlogsmisdaden plegen.

Wat dat betreft is het een zegen dat iedereen tegenwoordig met een GSM loopt. Een fors gedeelte van deze misdrijven zal al dan niet via locatie data gedocumenteerd en aan de daders gehangen worden.

[JoeZuCK]

wowly schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:20:
Hmmm Rusland verliest nog harder dan ik dacht. Ik had min of meer verwacht dat ze nu wel een agreement zouden hebben mbt de Krim en de donbassregio. Nog twee weken verder en Rusland is echt bizar verzwakt en dan zien we idd dat het westen terug zal nemen wat vond dat van hen was

Pas op wat je zegt (je beeldvorming is vertekend door al het goede nieuws). Lees anders even dit draadje:

https://www.reddit.com/r/...ccurate_in_the_reporting/

[RocketKoen]

redwing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:37:
[...]

Wat ik hier iedere keer apart bij blijf vinden is hoeveel materieel er afgepakt wordt zonder dat het vernietigd/gesaboteerd is. Zeker aan russische kant wordt heel veel materieel gewoon achtergelaten omdat het geen brandstof meer heeft of in de modder vast staat. Sowieso is het hele idee van het machtige russische leger wel heel hard de grond in geboord.

En de overmoed...
Ons leger heeft de instructie om materiaal dat ze achter moeten laten, grondig te vernietigen.
Russen denken blijkbaar dat ze hun verlaten tank later wel weer op kunnen halen.

Of dat soldaten in plaats van extra munitie of voedsel, hun dress uniform hadden ingepakt voor de invasie...

[RocketKoen]

OkkE schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:37:
[...]

De geschiedenis en hoe hij president is geworden vond ik ook leuk.

Een komediant/acteur die in een tv show een president speelde die niet goed wist wat hij aan het doen was. Zich toen echt kandidaat gesteld heeft en won. Veel mensen hadden daardoor waarschijnlijk het idee dat hij niet zo daadkrachtig zou zijn; tegendeel heeft hij wel bewezen.

Hij weet gewoon heel goed met media om te gaan. Dat is niet zo vreemd voor een acteur.
Hij kan het oorlog voeren gewoon aan zijn generaals overlaten. Die kunnen dat waarschijnlijk veel beter zonder bemoeienis. Hij moet zorgen voor de inspiratie van het volk en de bondgenoten.

[Prosac]

redwing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:37:
[...]

Wat ik hier iedere keer apart bij blijf vinden is hoeveel materieel er afgepakt wordt zonder dat het vernietigd/gesaboteerd is. Zeker aan russische kant wordt heel veel materieel gewoon achtergelaten omdat het geen brandstof meer heeft of in de modder vast staat. Sowieso is het hele idee van het machtige russische leger wel heel hard de grond in geboord.

Ik ook hoor, lijkt me dat er ook straffen op staan om je materieel ongeschonden achter te laten. Zegt ook wel iets over het moreel en/of training van de soldaten.
Het enige dat het Russische leger na deze exercitie nog over heeft (of ze nou winnen of niet) is kernwapens en hoeveelheden.
Maar die hoeveelheden manschappen kan je alleen maar inzetten als je het volk zo ver krijgt volledig achter het doel en de staat te laten staan en dat is bij Rusland in al die oorlogen alleen maar geweest als ze zelf aangevallen werden op hun grondgebied.

[RodeStabilo]

wauskoek schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:27:
Moet zeggen dat Zelensky het ook fantastisch doet. Betere boegbeeld voor het Oekraïens volk is er denk ik niet. Zijn liefde voor het land straalt er vanaf en laat zich niet zomaar weg jagen uit Kyiv.

Ene kant wel. Z'n pogingen om de NAVO bij het conflict te betrekken vind ik wat minder geslaagd.

[redwing]

JoeZuCK schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:38:
[...]


Pas op wat je zegt (je beeldvorming is vertekend door al het goede nieuws). Lees anders even dit draadje:

https://www.reddit.com/r/...ccurate_in_the_reporting/

Je moet ook niet denken dat het russische leger niets is, maar het blijkt wel dat ze maar weinig echt modern spul hebben. Maar ook dat het spul dat ze hebben slecht onderhouden is en veel problemen heeft. De verliezen die ze hebben zijn veel groter dan wat je zou verwachten tegen een tegenstander als de Oekraine. Ze zijn in een paar weken tijd 10% van hun materieel kwijt geraakt, oftewel tegen een grotere vijand waren ze echt al verslagen. Oekraine is echter niet die grotere vijand en zal hulp nodig blijven houden om het russische leger af te houden. En echt verslaan zal al helemaal lastig worden, daarvoor is het verschil in aantallen gewoon te groot.

Punt blijft alleen wel dat Rusland vastloopt op een land waarbij vooraf de verwachting was dat die wel zo verslagen zou kunnen worden. En dat is niet alleen vanuit russisch beeld, maar ook vanuit het beeld dat het westen had over de russische legers. En dat blijkt uiteindelijk toch heel erg tegen te vallen.

[wauskoek]

redwing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:37:
[...]

Wat ik hier iedere keer apart bij blijf vinden is hoeveel materieel er afgepakt wordt zonder dat het vernietigd/gesaboteerd is. Zeker aan russische kant wordt heel veel materieel gewoon achtergelaten omdat het geen brandstof meer heeft of in de modder vast staat.

Andersom zie je in pro-Russische kanalen dat er ook veel Oekraïens materiaal wordt ingenomen. Vooral de 'portable devices'.

[mindcre8r]

RodeStabilo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:46:
[...]

Ene kant wel. Z'n pogingen om de NAVO bij het conflict te betrekken vind ik wat minder geslaagd.

Juist niet, je zag de oproep eergisteren dat hij het deelnemen aan de navo als verloren beschouwde en prompt staan er 3 eu landen in je achtertuin om steun te betuigen.

[sigmundfreund]

RodeStabilo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:46:
[...]

Ene kant wel. Z'n pogingen om de NAVO bij het conflict te betrekken vind ik wat minder geslaagd.

Als je tegenover een grote pestkop staat die je verrot aan het slaan is en je ziet aan de overkant van de straat een evengroot persoon dan vraag je die ook om hulp toch?

[redwing]

RodeStabilo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:46:
[...]
Ene kant wel. Z'n pogingen om de NAVO bij het conflict te betrekken vind ik wat minder geslaagd.

Naar mijn idee zou de NAVO juist meer betrokken moeten zijn. En dan niet direct met aanvallen, maar wel met nog meer troepenbewegingen naar de grenzen (al staat er al veel meer dan ze bekend maken).

[wauskoek]

RodeStabilo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:46:
[...]

Ene kant wel. Z'n pogingen om de NAVO bij het conflict te betrekken vind ik wat minder geslaagd.

Daar ben ik het zeker met je eens. Soms komen wat onhandige dingen vanuit zijn kant. Maar gezien de situatie kan ik dat best begrijpen.

[asing]

klaw schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:38:

Kunnen we beter een regime change in Belarus proberen te bewerkstelligen, Loekashenko is controle over eigen leger kwijt, de oppositie leider van Belarus staat te springen. Een democratisch Belarus zou veel belangrijker zijn dan een Kaliningrad...

Loekashenko is sock puppet van Putin. Hoe lang denk je dat hij kan blijven zitten als Putin valt?

[RodeStabilo]

mindcre8r schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:48:
[...]


Juist niet, je zag de oproep eergisteren dat hij het deelnemen aan de navo als verloren beschouwde en prompt staan er 3 eu landen in je achtertuin om steun te betuigen.

Die realiteitszin is inderdaad van de laatste dagen. In de afgelopen weken daarentegen zijn er anders genoeg emotionele smeekbedes geweest om betrokkenheid d.m.v bijvoorbeeld een no-fly zone. Ik snap de penibele situatie waar hij in zit maar ik vond het niet realistisch.

sigmundfreund schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:48:
[...]


Als je tegenover een grote pestkop staat die je verrot aan het slaan is en je ziet aan de overkant van de straat een evengroot persoon dan vraag je die ook om hulp toch?

Erom vragen is prima. Denken dat je het krijgt is iets anders. Het is pijnlijk om te moeten constateren maar wel de realiteit. DIt is natuurlijk van een andere orde dan een schoolpleinpestkop-scenario.

[ Voor 30% gewijzigd door RodeStabilo op 16-03-2022 10:53 ]

[CornermanNL]

RocketKoen schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:39:
[...]

En de overmoed...
Ons leger heeft de instructie om materiaal dat ze achter moeten laten, grondig te vernietigen.
Russen denken blijkbaar dat ze hun verlaten tank later wel weer op kunnen halen.

Of dat soldaten in plaats van extra munitie of voedsel, hun dress uniform hadden ingepakt voor de invasie...

Gestoeld op het idee dat grote delen van het leger kanonnenvoer zijn, simpele inwisselbare poppetjes. Alles is gestoeld op overwicht en alles kapot schieten wat overeind staat. En waarom ook niet? Het heeft altijd voor ze gewerkt. Regels zijn niet van toepassing, er is geen reden om mensen als waardevol te zien. Dus waarom moet je een leger hebben dat zich goed voorbereidt , god verhoede dat ze voor zichzelf gaan denken en erachter komen dat het hele regime absoluut niet het beste met ze voor heeft.

En het kan nog steeds , ze blijven alles in puin schieten. Of het tot een bezetting komt is een ander verhaal, maar alvorens ze vertrekken, is het doel op zijn minst om zoveel mogelijk vernietiging achter te laten.

[redwing]

wauskoek schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:47:
[...]


Andersom zie je in pro-Russische kanalen dat er ook veel Oekraïens materiaal wordt ingenomen. Vooral de 'portable devices'.

Klopt, maar dat is toch van een iets ander nivo dan complete tanks/luchtafweer. Maar hoe dan ook krijgen wij het natuurlijk ook rooskleurig te zien, maar zelfs als ik naar de pro-Russische kanalen kijk ontkom ik er niet aan om te zien dat het pro-stuk dat je ziet vooral klein grut is.

[RazorX4]

asing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:50:
[...]


Loekashenko is sock puppet van Putin. Hoe lang denk je dat hij kan blijven zitten als Putin valt?

Dat ligt vooral aan de opvolger van Putin...
Misschien is die wel nog erger

[Prosac]

wauskoek schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:47:
[...]


Andersom zie je in pro-Russische kanalen dat er ook veel Oekraïens materiaal wordt ingenomen. Vooral de 'portable devices'.

Wat ik voorbij zie komen vind ik het allemaal wel tegenvallend en redelijk "logisch". Als je ziet hoeveel draagbaar AT en AA er al geleverd is, is het niet meer dan normaal dat ze bij een verovering wat van dat spul tegen komen. Het wordt vervolgens groots gebracht als "kijk, 3 panzerfausts, 5 NLaw's en 5 hulzen van Javelinraketten".
Terwijl de Oekrainers T80's, BUK's, raketwerpers en zelfs een TOS in de schoot geworpen krijgen.
Aan Spioenkop zie je dat er wel materieel veroverd wordt, maar de verliezen van Oekraine worden gecompenseerd met veroverd materieel.
Qua beeld zie je bij Pro-Russen wel erg vaak herhaling hoor of ronduit onduidelijk van welke zijde het materieel is (geen totaalshot bv om misschien de V of Z uit beeld te houden
Een bepaalde vernietigde tank nabij Donetsk is echt uit elke stand en hoek voorbij gekomen als opnieuw vernietigd Oekrains materieel.

[ Voor 4% gewijzigd door Prosac op 16-03-2022 10:55 ]

[TheBrut3]

redwing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:47:
En echt verslaan zal al helemaal lastig worden, daarvoor is het verschil in aantallen gewoon te groot.

Je hoeft natuurlijk ook niet het hele Russische leger te verslaan. Je moet enkel het offensieve deel te verslaan met het eigen offensieve en defensieve deel plus nog de hulp van opgetrommelde burgers en extern ingekomen mensen. In dat opzicht is Oekraïne volgens mij zwaar in de meerderheid. Rusland kan niet zomaar 100% van hun leger en materiaal de grens over sturen. Ze hebben die capaciteit ook hard nodig om het eigen land onder controle te houden, in tegenstelling tot ons land bijv.

[TheBrut3]

Prosac schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:54:
Het wordt vervolgens groots gebracht als "kijk, 3 panzerfausts, 5 NLaw's en 5 hulzen van Javelinraketten".

En meer dan eens is het ook gebruikt materiaal. Zeker niet altijd natuurlijk.

[klaw]

asing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:50:
[...]


Loekashenko is sock puppet van Putin. Hoe lang denk je dat hij kan blijven zitten als Putin valt?

Niet lang, maar die sancties moeten dus voorlopig nog even blijven...

[mindcre8r]

RodeStabilo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:50:
[...]

Die realiteitszin is inderdaad van de laatste dagen. In de afgelopen weken daarentegen zijn er anders genoeg emotionele smeekbedes geweest om betrokkenheid d.m.v bijvoorbeeld een no-fly zone. Ik snap de penibele situatie waar hij in zit maar ik vond het niet realistisch.


[...]

Erom vragen is prima. Denken dat je het krijgt is iets anders. Het is pijnlijk om te moeten constateren maar wel de realiteit. DIt is natuurlijk van een andere orde dan een schoolpleinpestkop-scenario.

Wat zou jij doen als je als David tegenover Goliath staat en je hele land en bevoilking gaat in vlammen op?

[dr.lowtune]

JoeZuCK schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:38:
[...]


Pas op wat je zegt (je beeldvorming is vertekend door al het goede nieuws). Lees anders even dit draadje:

https://www.reddit.com/r/...ccurate_in_the_reporting/

Ik ga er wel dat wat de Oekraïense overheid deelt overdreven optimistisch is, vooral om het eigen moraal hoog te houden. Zelfs als het maar voor de helft klopt, dan zijn het echter al enorme verliezen. Ook de progressie van het Russische leger is traag. Het is een beetje David vs. Goliath, waarbij we ondanks het gestruikel van Goliath er nog allerminst van verzekerd zijn dat het verhaal ook hetzelfde gaat eindigen.

Hoewel ik er van overtuigd ben dat het Russische (conventionele) leger niet zo sterk is als verwacht, moeten we ons inderdaad wel realiseren dat elke Russische soldaat met een wapen nog steeds gevaarlijk is en een hoop schade kan aanrichten. Als "Westen" zo maar achterover leunen en denken dat het wel goed komt is inderdaad een slecht idee.

[RodeStabilo]

mindcre8r schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:56:
[...]


Wat zou jij doen als je als David tegenover Goliath staat en je hele land en bevoilking gaat in vlammen op?

Dat is een beetje flauw

Waarschijnlijk hetzelfde maar ik zeg toch ook dat ik het begrijpelijk vind dat ie dat graag wil, maar niet realistisch om te denken dat NAVO actief mee gaat werken aan dit conflict. Volgens mij is daar dit gehele topic wel concensus over.

[Moby]

TheBrut3 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:55:
[...]

Je hoeft natuurlijk ook niet het hele Russische leger te verslaan. Je moet enkel het offensieve deel te verslaan met het eigen offensieve en defensieve deel plus nog de hulp van opgetrommelde burgers en extern ingekomen mensen. In dat opzicht is Oekraïne volgens mij zwaar in de meerderheid. Rusland kan niet zomaar 100% van hun leger en materiaal de grens over sturen. Ze hebben die capaciteit ook hard nodig om het eigen land onder controle te houden, in tegenstelling tot ons land bijv.

Zie punt 1, grootschalige tegenaanvallen

What's going on right now. 1. Counteroffensive of the AFU in several operational areas. This radically changes the parties’ dispositions. 2. Russian journalists start quitting TV channels. 3. RF leaders are trying to find allies whose soldiers will be ready to die in 🇺🇦 fields.

— Михайло Подоляк (@Podolyak_M) 16 maart 2022

Deze meneer is

Adviser to the Head of the Office of President of Ukraine Volodymyr Zelenskyy

[stefanass]

RodeStabilo schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:50:
[...]

Die realiteitszin is inderdaad van de laatste dagen. In de afgelopen weken daarentegen zijn er anders genoeg emotionele smeekbedes geweest om betrokkenheid d.m.v bijvoorbeeld een no-fly zone. Ik snap de penibele situatie waar hij in zit maar ik vond het niet realistisch.


[...]

Erom vragen is prima. Denken dat je het krijgt is iets anders. Het is pijnlijk om te moeten constateren maar wel de realiteit. DIt is natuurlijk van een andere orde dan een schoolpleinpestkop-scenario.

Lijkt me gewoon logisch dat hij er om vraagt, ook al weet hij op voorhand dat hij die steun op dat moment niet gaat krijgen;

Maar kijk ook wat het qua beeldvorming doet en hoe het de publieke opinie in de NAVO landen beinvloedt. Was er in het begin in het westen overduidelijk de mening dat wij onze handen er niet (direct) aan moesten branden, het deel van de mensen die nu wel zouden willen dat er wordt ingegrepen is absoluut gegroeid. Deels is dat zeker terug te voeren op Zelensky's "smeekbedes" en de response daarop vanuit Navo/Eu/etc.

[asing]

wauskoek schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:47:
[...]


Andersom zie je in pro-Russische kanalen dat er ook veel Oekraïens materiaal wordt ingenomen. Vooral de 'portable devices'.

Wat ik gezien heb is dat ze helemaal blij zijn met een in beslag genomen Javelin terwijl ze alleen de huls hebben.

Wat ik ook zag is dat de Oekraïners massaal de achtergelaten voertuigen plunderen van hun machine geweren. Deze worden omgebouwd zodat ze draagbaar worden.

[CrazyOne]

JoeZuCK schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:38:
Pas op wat je zegt (je beeldvorming is vertekend door al het goede nieuws). Lees anders even dit draadje:

Denk ook niet dat de westerse mogendheden afgaan op wat er in het nieuws wordt gezegd qua Oekraine, die hebben genoeg inlichtingen op de grond (of ruimte) die veel meer vertellen dan wat reddit filmpjes en posts. En dan wordt het meerendeel van deze inlichtingen waarschijnlijk ook wel gedeeld met Oekraine.

[vso]

redwing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:47:
[...]

Je moet ook niet denken dat het russische leger niets is, maar het blijkt wel dat ze maar weinig echt modern spul hebben. Maar ook dat het spul dat ze hebben slecht onderhouden is en veel problemen heeft. De verliezen die ze hebben zijn veel groter dan wat je zou verwachten tegen een tegenstander als de Oekraine. Ze zijn in een paar weken tijd 10% van hun materieel kwijt geraakt, oftewel tegen een grotere vijand waren ze echt al verslagen. Oekraine is echter niet die grotere vijand en zal hulp nodig blijven houden om het russische leger af te houden. En echt verslaan zal al helemaal lastig worden, daarvoor is het verschil in aantallen gewoon te groot.

Punt blijft alleen wel dat Rusland vastloopt op een land waarbij vooraf de verwachting was dat die wel zo verslagen zou kunnen worden. En dat is niet alleen vanuit russisch beeld, maar ook vanuit het beeld dat het westen had over de russische legers. En dat blijkt uiteindelijk toch heel erg tegen te vallen.

10% van ?

- het gehele leger (hoe groot het op papier moet zijn)
- het "ingezette" (1/3de deel ofzo) naar oekraine

of hillarisch:
- 30% van de daadwerkelijke " actieve" bruikbaar materiaal omdat men de verkregen fondsen aan andere dingen bestede ..

[Indoubt]

asing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:50:
[...]


Loekashenko is sock puppet van Putin. Hoe lang denk je dat hij kan blijven zitten als Putin valt?

De vraag is eerder hoe lang hij kan blijven zitten als Poetin niet valt.

Ik heb diverse berichten gelezen maar zonder bevestiging dat er aan de zijde van Belarus spoorlijnen naar Oekraine onklaar zijn gemaakt om te voorkomen dat er vanuit Belarus Russich oorlogsmaterieel naar Oekraine wordt getransporteerd.

Echte bevestiging vindt je nauwelijks maar het zou kunnen verklaren waarom Belarus niet (grootschalig) deelneemt aan het offensief in Oekraine ondanks verzoeken van Poetin.

Het Risico is dat niet alleen de opmars in Oekraine slecht gaat maar dat Poetin ook de invloed in Belarus verliest

[Lordy79]

mindcre8r schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:56:
[...]


Wat zou jij doen als je als David tegenover Goliath staat en je hele land en bevoilking gaat in vlammen op?

Je weet wie de strijd won hé tussen David and Goliath?

[HEY_DUDE]

JoeZuCK schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:38:
[...]


Pas op wat je zegt (je beeldvorming is vertekend door al het goede nieuws). Lees anders even dit draadje:

https://www.reddit.com/r/...ccurate_in_the_reporting/

Er zitten twee kanten aan. De kans dat Rusland Kyiv kan innemen worden steeds kleiner. Dat is een geweldige prestatie van Oekraïne. Echter betekenen die successen niet dat Oekraïne ook een counter offensief kan lanceren en de Russen eruit gooien. Ook lijkt Rusland moeite houden met steen in het Zuiden. Belegeren en uithongeren kan nog wel een strategie van de Russen zijn. Maar sancties gaan ook met de week zwaarder wegen.

[redwing]

vso schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:03:
[...]

10% van ?

- het gehele leger (hoe groot het op papier moet zijn)
- het "ingezette" (1/3de deel ofzo) naar oekraine

of hillarisch:
- 30% van de daadwerkelijke " actieve" bruikbaar materiaal omdat men de verkregen fondsen aan andere dingen bestede ..

Dit gaat om 10% van wat er is ingezet, maar dat is wel met bevestigde en daarmee lage schattingen. Daarnaast lijkt het er op dat wat er in gezet is meer is dan 1/3e van het hele leger (en dat het leger dus kleiner/minder operationeel is dan gedacht) en inderdaad dat laatste punt waarbij blijkt dat al het echt moderne materieel gewoon niet bestaat of niet inzetbaar is.

Al met al heeft deze oorlog vooral laten zien dat Rusland veel minder heeft dan waar we voorheen bang
voor waren. Wat leger betreft zijn ze dus niets verandert met het verleden en moeten ze het puur van de overmacht hebben.

[fsfikke]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:57:
[...]


Ik ga er wel dat wat de Oekraïense overheid deelt overdreven optimistisch is, vooral om het eigen moraal hoog te houden.

Dat blijft lastig in te schatten vooraf ons als buitenstaanders, maar imo tekenend is de toon die Rusland aanslaat bij de onderhandelingen. Waar ze in het begin nog totale capitulatie + opstappen van de regering eisten is dat heel snel afgezwakt naar nu enkel neutraliteit. Dat Rusland zo veel water bij de wijn doet toont dat de goede verhalen uit Kiev niet enkel propaganda zijn.

[Ugchel]

redwing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:47:
[...]
De verliezen die ze hebben zijn veel groter dan wat je zou verwachten tegen een tegenstander als de Oekraine. Ze zijn in een paar weken tijd 10% van hun materieel kwijt geraakt, oftewel tegen een grotere vijand waren ze echt al verslagen. Oekraine is echter niet die grotere vijand en zal hulp nodig blijven houden om het russische leger af te houden.

Punt blijft alleen wel dat Rusland vastloopt op een land waarbij vooraf de verwachting was dat die wel zo verslagen zou kunnen worden. En dat is niet alleen vanuit russisch beeld, maar ook vanuit het beeld dat het westen had over de russische legers. En dat blijkt uiteindelijk toch heel erg tegen te vallen.

Misschien ben jij veel beter thuis in de materie dan ik en veel anderen, maar ik lees wel vaker de suggestie dat Oekraïne wel 'even' ingenomen/overlopen zou worden. Waar is die stellingname/verwachting op gebaseerd eigenlijk? Is dat de vermeende superioriteit van het Russische leger of de vermeende incompetentie van het Oekraïense? Je nuanceert de claim wel dat het 'het beeld' was van zowel Oost als West, maar het valt me zo op dat Oekraïne weggezet wordt/werd als nietszeggend landje ofzo. Misschien is dat ook een soort geromantiseerd beeld van David tegen Goliath en blijft dat echoën?

[asing]

Indoubt schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:04:
[...]
De vraag is eerder hoe lang hij kan blijven zitten als Poetin niet valt.

Ik denk niet dat Putin lang blijft zitten. Het enige is dat de kring om hem heen samen moet gaan werken.

Ik heb diverse berichten gelezen maar zonder bevestiging dat er aan de zijde van Belarus spoorlijnen naar Oekraine onklaar zijn gemaakt om te voorkomen dat er vanuit Belarus Russich oorlogsmaterieel naar Oekraine wordt getransporteerd.

Echte bevestiging vindt je nauwelijks maar het zou kunnen verklaren waarom Belarus niet (grootschalig) deelneemt aan het offensief in Oekraine ondanks verzoeken van Poetin.

Het was bekend dat de spoorlijnen zijn vernield. De reden is dat in Rusland de spoorwegen voor 90% van de staat is en men militair heel snel kan verplaatsen wegens deze infra. Om te zorgen dat hun supply chain het moeilijk kreeg na de grens zijn die verbindingen er niet meer.

[Lordy79]

HEY_DUDE schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:05:
[...]


Er zitten twee kanten aan. De kans dat Rusland Kyiv kan innemen worden steeds kleiner. Dat is een geweldige prestatie van Oekraïne. Echter betekenen die successen niet dat Oekraïne ook een counter offensief kan lanceren en de Russen eruit gooien.

Dus stalemate.... En het aanleveren van wapens aan Kyiv is vrijwel onmogelijk dus de Oekraïners kunnen ook niet een uitbraak doen.

Ik denk dat er binnen een week een overeenkomst is waarbij Rusland de Krim en de 2 kleine staatjes mag houden. En dat Oekraïne belooft geen NAVO en EU lid te worden. Rusland geeft de eis van regime change op.

Allemaal papieren onzin want als de NAVO of EU een zeer innige samenwerking wil zonder lidmaatschap dan volgen ze de letter van de afspraken maar niet de geest....

En tjonge jonge.. niemand is dus iets opgeschoten in 3 weken en er zijn weet ik hoeveel duizenden mensen dood en een heel land is aan puin geschoten:(

[Thombias]

asing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:15:
[...]

Ik denk niet dat Putin lang blijft zitten. Het enige is dat de kring om hem heen samen moet gaan werken.

[...]

Het was bekend dat de spoorlijnen zijn vernield. De reden is dat in Rusland de spoorwegen voor 90% van de staat is en men militair heel snel kan verplaatsen wegens deze infra. Om te zorgen dat hun supply chain het moeilijk kreeg na de grens zijn die verbindingen er niet meer.

Door partisanen is er wat in brand gestoken.

⚡️Belarusian partisans burned down a relay cabinet at the Farinovo-Zagatye railway line this night.
The partisans burned the signaling relay cabinet (an alarm,centralization and blocking system).
As a result, traffic lights and the railroad switch in this section are out of order pic.twitter.com/jHUQjwofg4

— Belarusian Hajun project (@Hajun_BY) 16 maart 2022

[MikeyMan]

Prosac schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:54:
[...]

Wat ik voorbij zie komen vind ik het allemaal wel tegenvallend en redelijk "logisch". Als je ziet hoeveel draagbaar AT en AA er al geleverd is, is het niet meer dan normaal dat ze bij een verovering wat van dat spul tegen komen. Het wordt vervolgens groots gebracht als "kijk, 3 panzerfausts, 5 NLaw's en 5 hulzen van Javelinraketten".
Terwijl de Oekrainers T80's, BUK's, raketwerpers en zelfs een TOS in de schoot geworpen krijgen.
Aan Spioenkop zie je dat er wel materieel veroverd wordt, maar de verliezen van Oekraine worden gecompenseerd met veroverd materieel.
Qua beeld zie je bij Pro-Russen wel erg vaak herhaling hoor of ronduit onduidelijk van welke zijde het materieel is (geen totaalshot bv om misschien de V of Z uit beeld te houden
Een bepaalde vernietigde tank nabij Donetsk is echt uit elke stand en hoek voorbij gekomen als opnieuw vernietigd Oekrains materieel.

Eh, ja, maar als die Panzerfausts, NLAWS en Javelins succesvoller zijn dan die T80's, BUKs en TOSs, dan gaat er toch iets niet helemaal goed?

[FunkyTrip]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:19:
[...]

Dus stalemate.... En het aanleveren van wapens aan Kyiv is vrijwel onmogelijk dus de Oekraïners kunnen ook niet een uitbraak doen.

Ik denk dat er binnen een week een overeenkomst is waarbij Rusland de Krim en de 2 kleine staatjes mag houden. En dat Oekraïne belooft geen NAVO en EU lid te worden. Rusland geeft de eis van regime change op.

Allemaal papieren onzin want als de NAVO of EU een zeer innige samenwerking wil zonder lidmaatschap dan volgen ze de letter van de afspraken maar niet de geest....

En tjonge jonge.. niemand is dus iets opgeschoten in 3 weken en er zijn weet ik hoeveel duizenden mensen dood en een heel land is aan puin geschoten:(

In jouw geval heeft Putin gewonnen: Weer 2 staatjes erbij, de Krim definitief én Oekraine neutraal.
Als Putin de staatjes er al bij krijgt zal dit zijn in een situatie waarbij Oekraine lid wordt van de EU ofzo.
Kans is groot dat hij die staatjes gewoon níet krijgt en Oekraine een eerlijk referendum aldaar gaat houden én kandidaatlid van de EU wordt.

Bovendien denk ik dat een aantal sancties nog heel lang zullen blijven dooretteren en Russische oligarchen andere wegen naar de Westerse rijkdommen moeten gaan vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 16-03-2022 11:25 ]

[Qwerty-273]

Indoubt schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:04:
De vraag is eerder hoe lang hij kan blijven zitten als Poetin niet valt.

Ik heb diverse berichten gelezen maar zonder bevestiging dat er aan de zijde van Belarus spoorlijnen naar Oekraine onklaar zijn gemaakt om te voorkomen dat er vanuit Belarus Russich oorlogsmaterieel naar Oekraine wordt getransporteerd.

Echte bevestiging vindt je nauwelijks maar het zou kunnen verklaren waarom Belarus niet (grootschalig) deelneemt aan het offensief in Oekraine ondanks verzoeken van Poetin.

Het Belarussische leger staat niet te popelen om naar Oekraïne af te reizen. En het leger is één van de weinige pilaren waardoor hij aan de macht kan blijven - als hij het leger dwingt om mee te gaan vechten over de grens, dan kan het heel goed zijn dat hij moet vluchten naar Rusland om in ballingschap te gaan leven (ala Viktor Janoekovytsj). De protesten van 2020-2021 zijn niet lang geleden en ook 25 maart is er binnenkort (dan is het Freedom Day / 25-aha sakavika wat veel leeft onder de oppositie). Het kan extra onrust in de regio gaan veroorzaken.

[Dark Blue]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:24:

Kans is groot dat hij die staatjes gewoon níet krijgt en Oekraine een eerlijk referendum aldaar gaat houden én kandidaatlid van de EU wordt.

Dat hoop ik ook natuurlijk, maar waar baseer je die kans op?
Dat is eigenlijk waar dit hele topic over gaat... I know...

[vso]

YouTube: Live Ukraine conflict day 21 Kyiv under siege zie je een de live situatie internet feed is haperig helaas. (mod zit er live op bezig de camera's tot zijn beschikking te managen) je hoort het geluid van de inslagen

redwing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:11:
[...]
Dit gaat om 10% van wat er is ingezet, maar dat is wel met bevestigde en daarmee lage schattingen. Daarnaast lijkt het er op dat wat er in gezet is meer is dan 1/3e van het hele leger (en dat het leger dus kleiner/minder operationeel is dan gedacht) en inderdaad dat laatste punt waarbij blijkt dat al het echt moderne materieel gewoon niet bestaat of niet inzetbaar is.

Dank voor de toelichting, had het niet verwacht.

Al met al heeft deze oorlog vooral laten zien dat Rusland veel minder heeft dan waar we voorheen bang
voor waren. Wat leger betreft zijn ze dus niets verandert met het verleden en moeten ze het puur van de overmacht hebben.

ik had toch meer een snelle invasie macht verwacht (velen met mij wellicht) we zijn inmiddels 3 weken verder ..

[Lordy79]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:24:
[...]
In jouw geval heeft Putin gewonnen: Weer 2 staatjes erbij, de Krim definitief én Oekraine neutraal.
Als Putin de staatjes er al bij krijgt zal dit zijn in een situatie waarbij Oekraine lid wordt van de EU ofzo.
Kans is groot dat hij die staatjes gewoon níet krijgt en Oekraine een eerlijk referendum aldaar gaat houden én kandidaatlid van de EU wordt.

Ik hoop dat je gelijk krijgt. Maar we denken er dus verschillend over.
We zullen het zien!
Putin moet en zal ook zijn zin krijgen want anders is het gezichtsverlies en dat is onmogelijk.

Oekraïne kan niet bij de EU omdat er een soort artikel 5 clausule is binnen de EU en als bijv. Duitsland Oekraïne moet bijstaan vanwege EU krijg je automatisch de NAVO betrokken.

Maar zoals ik al zei: een verregaande samenwerking zoals met Turkije kan wel

[TheGhostInc]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:19:
Dus stalemate.... En het aanleveren van wapens aan Kyiv is vrijwel onmogelijk dus de Oekraïners kunnen ook niet een uitbraak doen.

Of ze doen een inbraak en vallen aan in de rug.
Op 2 fronten vechten is lastiger dan op 1.

En zodra een hoekje weer vrij is kun je weer aanvoeren. Oekraïne kan dus al z'n vuurkracht op 1 punt richten.

[redwing]

Ugchel schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:13:
[...]


Misschien ben jij veel beter thuis in de materie dan ik en veel anderen, maar ik lees wel vaker de suggestie dat Oekraïne wel 'even' ingenomen/overlopen zou worden. Waar is die stellingname/verwachting op gebaseerd eigenlijk? Is dat de vermeende superioriteit van het Russische leger of de vermeende incompetentie van het Oekraïense? Je nuanceert de claim wel dat het 'het beeld' was van zowel Oost als West, maar het valt me zo op dat Oekraïne weggezet wordt/werd als nietszeggend landje ofzo. Misschien is dat ook een soort geromantiseerd beeld van David tegen Goliath en blijft dat echoën?

Voorheen was het idee dat Rusland niet alleen meer troepen zou hebben, maar ook een technologische voorsprong zou hebben.
Als je echter kijkt wat er daadwerkelijk gebruikt wordt, zie je van die technologische voorsprong niets terug. Daarnaast was wel bekend dat Rusland taktisch niet zo heel denderend was, maar ook daar zie je veel grotere fouten dan je zou verwachten. Kijk alleen naar de fronten die ze hebben, ondanks dat vanaf het begin geen enkel front echt goed liep, werden er toch meer fronten geopend ipv de bestaande fronten te versterken.

Dat het leger van Oekraïne niet te onderschatten is, was natuurlijk wel bekend. Maar met een technologische voorsrong en een grote overmacht zou je alsnog verwachten dat ze overlopen zouden worden. Maar het blijkt dus nu dat Rusland die technologische voorsprong helemaal niet heeft, maar ook dat ze het niet voor elkaar krijgen om de overmacht die ze hebben taktisch gezien daadwerkelijk te gebruiken.

Naar mijn idee is het dus niet echt een David-Goliath verhaal, maar had Rusland wel veel meer kunnen veroveren als je puur kijkt naar de verwachtingen vooraf.

[vso]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:19:
Ik denk dat er binnen een week een overeenkomst is waarbij Rusland de Krim en de 2 kleine staatjes mag houden. En dat Oekraïne belooft geen NAVO en EU lid te worden. Rusland geeft de eis van regime change op.

hoop het niet, ook al zou oekraine dat "goedkeuren" dan nog moeten wij dat niet erkennen/toestaan en dus de sancties ---> verzwaren

[YakuzA]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:27:
[...]

Ik hoop dat je gelijk krijgt. Maar we denken er dus verschillend over.
We zullen het zien!
Putin moet en zal ook zijn zin krijgen want anders is het gezichtsverlies en dat is onmogelijk.

Oekraïne kan niet bij de EU omdat er een soort artikel 5 clausule is binnen de EU en als bijv. Duitsland Oekraïne moet bijstaan vanwege EU krijg je automatisch de NAVO betrokken.

Maar zoals ik al zei: een verregaande samenwerking zoals met Turkije kan wel

De eisen die Rusland blijft stellen blijven onmogelijk.

Aangezien die demilitarisatie + geen eu of navo bevatten.
Dan wordt binnenkort de Kharkiv PR en Kherson PR afgescheiden door Russische infiltratie etc.

[redwing]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:27:
[...]

Ik hoop dat je gelijk krijgt. Maar we denken er dus verschillend over.
We zullen het zien!
Putin moet en zal ook zijn zin krijgen want anders is het gezichtsverlies en dat is onmogelijk.

Oekraïne kan niet bij de EU omdat er een soort artikel 5 clausule is binnen de EU en als bijv. Duitsland Oekraïne moet bijstaan vanwege EU krijg je automatisch de NAVO betrokken.

Maar zoals ik al zei: een verregaande samenwerking zoals met Turkije kan wel

Die 2 zijn toch echt gescheiden. Als Duitsland Oekraïne zou bijstaan omdat dat gevraagd wordt vanuit de EU, is op dat moment de NAVO er niet bij betrokken. Pas als Duitsland daarna wordt aangevallen (op eigen grondgebied dus), heb je kans dat de NAVO er wel bij betrokken raakt.

[Lordy79]

vso schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:28:
[...]

hoop het niet, ook al zou oekraine dat "goedkeuren" dan nog moeten wij dat niet erkennen/toestaan en dus de sancties ---> verzwaren

Nogmaals ik hoop dat het anders is maar de staatjes opgeven en zeker de Krim is nicht im Frage voor Putin.
En onderdeel van de deal zal zijn dat de sancties worden verlicht/opgeheven. En dat lijkt me ook een goed plan want de gewone Rus moet hier niet te lang onder lijden.

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:31:
[...]

Die 2 zijn toch echt gescheiden. Als Duitsland Oekraïne zou bijstaan omdat dat gevraagd wordt vanuit de EU, is op dat moment de NAVO er niet bij betrokken. Pas als Duitsland daarna wordt aangevallen (op eigen grondgebied dus), heb je kans dat de NAVO er wel bij betrokken raakt.

Ja, zo zal Putin het ook zeker zien.

[tuinïnen]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:24:
[...]


In jouw geval heeft Putin gewonnen: Weer 2 staatjes erbij, de Krim definitief én Oekraine neutraal.
Als Putin de staatjes er al bij krijgt zal dit zijn in een situatie waarbij Oekraine lid wordt van de EU ofzo.
Kans is groot dat hij die staatjes gewoon níet krijgt en Oekraine een eerlijk referendum aldaar gaat houden én kandidaatlid van de EU wordt.

Het zou mij niets verbazen als de uitkomst van de onderhandelingen zal zijn alles ten oosten van de Dnjepr + kust + Oblast Kiev wordt afgescheiden als Oost-Oekraïne. En er een sterk verzwakt westen overblijft, gedemilitariseerd en geen EU+Nato. Rusland heeft op dit moment toch de betere kaarten in handen en met toenemende beschietingen op steden wordt Oekraïne toch ook naar de onderhandelingstafel gedwongen om hier toe te geven.

Het westen kan niets (en wil ook niet echt) omdat een militair conflict een hele nare bedoeling kan worden. Daarnaast hebben we nog onze energiebehoefte waarmee we Putin blijven financiëren. En doen wij het niet dan zal het (wel goedkoper) door Azië wel worden afgenomen.

Linksom / rechtsom. Oekraïne wordt/is kind van de rekening en hoeft niet meer te hopen op een reddingsboei. Behalve dan uiteindelijk van Rusland, maar tegen een hoge prijs.

[TrailBlazer]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:19:
[...]

Dus stalemate.... En het aanleveren van wapens aan Kyiv is vrijwel onmogelijk dus de Oekraïners kunnen ook niet een uitbraak doen.

Ik denk dat er binnen een week een overeenkomst is waarbij Rusland de Krim en de 2 kleine staatjes mag houden. En dat Oekraïne belooft geen NAVO en EU lid te worden. Rusland geeft de eis van regime change op.

Allemaal papieren onzin want als de NAVO of EU een zeer innige samenwerking wil zonder lidmaatschap dan volgen ze de letter van de afspraken maar niet de geest....

En tjonge jonge.. niemand is dus iets opgeschoten in 3 weken en er zijn weet ik hoeveel duizenden mensen dood en een heel land is aan puin geschoten:(

En de schade die is veroorzaakt door de invasie schuiven we onder het tapijt? Als Rusland die regios krijgt dan moet Oekraine gecomponseerd worden.

[oldgrumpy]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:19:
[...]

Dus stalemate.... En het aanleveren van wapens aan Kyiv is vrijwel onmogelijk dus de Oekraïners kunnen ook niet een uitbraak doen.

Ik denk dat er binnen een week een overeenkomst is waarbij Rusland de Krim en de 2 kleine staatjes mag houden. En dat Oekraïne belooft geen NAVO en EU lid te worden. Rusland geeft de eis van regime change op.

Allemaal papieren onzin want als de NAVO of EU een zeer innige samenwerking wil zonder lidmaatschap dan volgen ze de letter van de afspraken maar niet de geest....

En tjonge jonge.. niemand is dus iets opgeschoten in 3 weken en er zijn weet ik hoeveel duizenden mensen dood en een heel land is aan puin geschoten:(

No way dat Zelensky hiermee akkoord gaat.
Dat zou je kunnen aanvaarden indien je niet veel keuze meer hebt en op het punt staat de oorlog te verliezen.
Momenteel liggen de kaarten in mijn ogen toch nog een beetje anders.
Elke dag die voorbijgaat zonder dat Rusland zwaar militair erop vooruitgaat, is een extra dag gewonnen en wegen de sancties zwaarder en zwaarder, gaat de Russische bevolking zich meer en meer vragen stellen en de motivatie van het Russische leger achteruit.
Wat mij betreft is Oekraine nu niet alleen meer aan het vechten voor eigen grondgebied maar misschien ook wel voor een revolutie in Wit Rusland of wie weet een ommekeer in Rusland zelf.

[Lordy79]

MikeyMan schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:32:
[...]


Ja, zo zal Putin het ook zeker zien.

Juist... Duitsland (en alle andere EU NAVO leden en dat zijn er nogal wat) die optrekken naar het andere EU land Oekraïne om te vechten tegen de Russen.
Maar EU/NAVO mag dan niet schieten op Russisch grondgebied en Rusland niet op EU gebied...

[Tens]

Ugchel schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:13:
Waar is die stellingname/verwachting op gebaseerd eigenlijk?

Op het meest recente voorbeeld van hoe je een land inneemt:

Rusland heeft de capaciteit om het net zo te doen als de VS met Irak deed, maar zelfs na twee weken is er nog AA aktief (niet alleen de westerse Stingers, ook grotere apparatuur die hogere doelen kan aanpakken) is de communicatie van het Oekraïnse leger nog intact, etc etc. Simpel gezegd blunder op blunder heeft deze toch wel mislukking te noemen aktie tot gevolg.

[Lordy79]

TrailBlazer schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:32:
[...]

En de schade die is veroorzaakt door de invasie schuiven we onder het tapijt? Als Rusland die regios krijgt dan moet Oekraine gecomponseerd worden.

Ja dat vind ik ook. Maar ja... Ik vind wel meer. Gaat niet gebeuren.

[redwing]

oldgrumpy schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:34:
[...]
No way dat Zelensky hiermee akkoord gaat.
Dat zou je kunnen aanvaarden indien je niet veel keuze meer hebt en op het punt staat de oorlog te verliezen.
Momenteel liggen de kaarten in mijn ogen toch nog een beetje anders.
Elke dag die voorbijgaat zonder dat Rusland zwaar militair erop vooruitgaat, is een extra dag gewonnen en wegen de sancties zwaarder en zwaarder, gaat de Russische bevolking zich meer en meer vragen stellen en de motivatie van het Russische leger achteruit.
Wat mij betreft is Oekraine nu niet alleen meer aan het vechten voor eigen grondgebied maar misschien ook wel voor een revolutie in Wit Rusland of wie weet een ommekeer in Rusland zelf.

Zeker omdat er verschillende tegenaanvallen zijn in gebieden die nu 'onder controle' van Rusland zijn. Het is dus niet zo dat Rusland steeds meer land in handen krijgt, het blijkt eerder dat land dat Rusland 'onder controle ' heeft vooral land is waar Oekraine nog niet om wil vechten om zo de troepen op taktischere plaatsen te gebruiken.

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:34:
[...]

Juist... Duitsland (en alle andere EU NAVO leden en dat zijn er nogal wat) die optrekken naar het andere EU land Oekraïne om te vechten tegen de Russen.
Maar EU/NAVO mag dan niet schieten op Russisch grondgebied en Rusland niet op EU gebied...

Het is me een raadsel hoe je dat uit mijn bewoording haalt.

Ik geef alleen aan dat voor Putin het onderscheid tussen EU en NAVO non-existent zal zijn.z

[Lordy79]

oldgrumpy schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:34:
[...]


No way dat Zelensky hiermee akkoord gaat.
Dat zou je kunnen aanvaarden indien je niet veel keuze meer hebt en op het punt staat de oorlog te verliezen.

Ho ho... Ik vind het fantastisch hoe Oekraïne zich verweert maar Rusland is echt niet aan het verliezen.
Kiev is omsingeld en niet Moskou.
Als Putin wil kan hij binnen 24 uur van Kiev een grote puinhoop maken. Zonder nucleaire wapens.
Daar zal Putin op een gegeven moment ook gewoon mee dreigen, die man deinst nergens voor terug.
De vraag is alleen waar Putin minimaal mee wil thuiskomen. Ik denk dus de Krim, de 2 staatjes en finlandisering van Oekraïne.

[Lordy79]

MikeyMan schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:39:
[...]


Het is me een raadsel hoe je dat uit mijn bewoording haalt.

Ik geef alleen aan dat voor Putin het onderscheid tussen EU en NAVO non-existent zal zijn.z

Ik ben het juist 100pct met je eens! Jij reageerde op @redwing en de was voor hem bedoeld.

[YakuzA]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:39:
[...]

Ho ho... Ik vind het fantastisch hoe Oekraïne zich verweert maar Rusland is echt niet aan het verliezen.
Kiev is omsingeld en niet Moskou.

Kyiv is net aan voor misschien iets dat lijkt op bijna de helft omsingeld?

Gezien hoe snel en makkelijk de Poolse premier even op de koffie kon bij Zelensky kun je niet echt stellen dat Kyiv is omsingeld

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 16-03-2022 11:42 ]

[klaw]

tuinïnen schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:32:
[...]


Het zou mij niets verbazen als de uitkomst van de onderhandelingen zal zijn alles ten oosten van de Dnjepr + kust + Oblast Kiev wordt afgescheiden als Oost-Oekraïne. En er een sterk verzwakt westen overblijft, gedemilitariseerd en geen EU+Nato. Rusland heeft op dit moment toch de betere kaarten in handen en met toenemende beschietingen op steden wordt Oekraïne toch ook naar de onderhandelingstafel gedwongen om hier toe te geven.

Het westen kan niets (en wil ook niet echt) omdat een militair conflict een hele nare bedoeling kan worden. Daarnaast hebben we nog onze energiebehoefte waarmee we Putin blijven financiëren. En doen wij het niet dan zal het (wel goedkoper) door Azië wel worden afgenomen.

Linksom / rechtsom. Oekraïne wordt/is kind van de rekening en hoeft niet meer te hopen op een reddingsboei. Behalve dan uiteindelijk van Rusland, maar tegen een hoge prijs.

Waarom zouden ze hier mee akkoord gaan? Onverkoopbaar aan eigen volk...
En gedemilitariseerd is alleen maar uitstel van executie...

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:27:
[...]

Ik hoop dat je gelijk krijgt. Maar we denken er dus verschillend over.
We zullen het zien!
Putin moet en zal ook zijn zin krijgen want anders is het gezichtsverlies en dat is onmogelijk.

Oekraïne kan niet bij de EU omdat er een soort artikel 5 clausule is binnen de EU en als bijv. Duitsland Oekraïne moet bijstaan vanwege EU krijg je automatisch de NAVO betrokken.

Maar zoals ik al zei: een verregaande samenwerking zoals met Turkije kan wel

Oekraïne niet bij EU lijkt mij onmogelijke eis voor Oekraïne en onverkoopbaar aan eigen volk. En samenwerking met Turkije... wooptiedoo hoe stond de Turkse economie er ook alweer voor?

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:39:
[...]

Ho ho... Ik vind het fantastisch hoe Oekraïne zich verweert maar Rusland is echt niet aan het verliezen.
Kiev is omsingeld en niet Moskou.
Als Putin wil kan hij binnen 24 uur van Kiev een grote puinhoop maken. Zonder nucleaire wapens.
Daar zal Putin op een gegeven moment ook gewoon mee dreigen, die man deinst nergens voor terug.
De vraag is alleen waar Putin minimaal mee wil thuiskomen. Ik denk dus de Krim, de 2 staatjes en finlandisering van Oekraïne.

Kiev is niet omsingeld gister zijn nog 3 premiers met de trein naar kiev geweest...
De Russen verliezen, ze weten dat, en dat Rusland bepaalde stukken in hand heeft lijkt ook (deels) meer op Oekraïnse strategie... aanvoerlijnen zijn de zwakte punten en de Oekraïners weten dat.

[eric.1]

tuinïnen schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:32:
[...]


Het zou mij niets verbazen als de uitkomst van de onderhandelingen zal zijn alles ten oosten van de Dnjepr + kust + Oblast Kiev wordt afgescheiden als Oost-Oekraïne. En er een sterk verzwakt westen overblijft, gedemilitariseerd en geen EU+Nato. Rusland heeft op dit moment toch de betere kaarten in handen en met toenemende beschietingen op steden wordt Oekraïne toch ook naar de onderhandelingstafel gedwongen om hier toe te geven.

Het westen kan niets (en wil ook niet echt) omdat een militair conflict een hele nare bedoeling kan worden. Daarnaast hebben we nog onze energiebehoefte waarmee we Putin blijven financiëren. En doen wij het niet dan zal het (wel goedkoper) door Azië wel worden afgenomen.

Linksom / rechtsom. Oekraïne wordt/is kind van de rekening en hoeft niet meer te hopen op een reddingsboei. Behalve dan uiteindelijk van Rusland, maar tegen een hoge prijs.

Rusland kan Oekraïne prima blijven beschieten, maar zo'n groot deel bezetten? Lijkt me niet. Vergeet ook niet dat veruit de meeste inwoners ook helemaal niet bij Rusland willen horen, dus die blijven wel vechten ongeacht de deal. Je kan moeilijk half Oekraïne afstaan, dat gaat gewoonweg niet.

Heel die onderhandeling is gewoon voor de bühne, zo voelt het. Rusland wilt geen compromis en Oekraïne hoeft eigenlijk geen compromis te accepteren anders dan dat Rusland oprot.

Rusland zinkt langzaam naar default, militair gezien kunnen ze het misschien winnen - op papier - maar tegen de tijd dat ze winnen is er weinig meer over van Rusland.

Vergeet het totaalplaatje niet, het is niet puur militaristisch.

[RoD]

tuinïnen schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:32:
[...]


Het zou mij niets verbazen als de uitkomst van de onderhandelingen zal zijn alles ten oosten van de Dnjepr + kust + Oblast Kiev wordt afgescheiden als Oost-Oekraïne. En er een sterk verzwakt westen overblijft, gedemilitariseerd en geen EU+Nato. Rusland heeft op dit moment toch de betere kaarten in handen en met toenemende beschietingen op steden wordt Oekraïne toch ook naar de onderhandelingstafel gedwongen om hier toe te geven.

Het westen kan niets (en wil ook niet echt) omdat een militair conflict een hele nare bedoeling kan worden. Daarnaast hebben we nog onze energiebehoefte waarmee we Putin blijven financiëren. En doen wij het niet dan zal het (wel goedkoper) door Azië wel worden afgenomen.

Linksom / rechtsom. Oekraïne wordt/is kind van de rekening en hoeft niet meer te hopen op een reddingsboei. Behalve dan uiteindelijk van Rusland, maar tegen een hoge prijs.

Dit gaat niet gebeuren, tenzij Rusland heel Oekraïne platbombardeert. Maar Oekraïne zal hier nooit mee akkoord gaan, en de bewoners al helemaal niet. Dat een oblast zoals Charkiv niet meer bij Oekraïne zou horen is echt een onzinnig idee. Die mensen zijn Oekraïens, en niet iets anders.

[YakuzA]

klaw schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:41:
[...]

Kiev is niet omsingeld gister zijn nog 3 premiers met de trein naar kiev geweest...
De Russen verliezen, ze weten dat, en dat Rusland bepaalde stukken in hand heeft lijkt ook (deels) meer op Oekraïnse strategie... aanvoerlijnen zijn de zwakte punten en de Oekraïners weten dat.

Het warmere weer komt er langzaam aan, dus de aanvoerlijnen door de moerassen bij Pripyat worden straks een nog groter fiasco.

[stefanass]

Ugchel schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:13:
[...]


Misschien ben jij veel beter thuis in de materie dan ik en veel anderen, maar ik lees wel vaker de suggestie dat Oekraïne wel 'even' ingenomen/overlopen zou worden. Waar is die stellingname/verwachting op gebaseerd eigenlijk? Is dat de vermeende superioriteit van het Russische leger of de vermeende incompetentie van het Oekraïense? Je nuanceert de claim wel dat het 'het beeld' was van zowel Oost als West, maar het valt me zo op dat Oekraïne weggezet wordt/werd als nietszeggend landje ofzo. Misschien is dat ook een soort geromantiseerd beeld van David tegen Goliath en blijft dat echoën?

Het idee dat Rusland de boel wel binnen een paar dagen zou kunnen overnemen, leefde vooral aan Russische kant (Putin) en is mede veroorzaakt door het gemak waarmee eerder de Krim en Donbass overgenomen zijn.

In die tijd stelde het gehele Oekraïense leger nauwelijks iets voor (qua aantallen / training / ervaring) en hadden ze alleen nog materieel uit de koude oorlog, wat niet onderhouden was en voor 99% gewoon niet meer werkte. Het actieve leger bestond toen uit een paar duizend man.

Voor Oekraïne is dit echter een wake-up call geweest; sindsdien is de dienstplicht weer ingevoerd en zijn er al vele lichtingen geweest; Die zijn allen (mede) getraind door het westen, voorzien van goed materieel, en niet te vergeten, zijn actief ingezet geweest in Donbass. Alle dienstplichtigen uit die jaren zijn hebben dus al gevechtservaring, waar de Russische conscripts dat niet hebben. Daarom is de Oekraïense bevolking die nu actief meevecht erg belangrijk, voor een groot deel zijn dit "veteranen" uit Donbass.

Rusland heeft zich hierop verkeken en zich vooral laten leiden door uitslagen uit het verleden, waarbij het eens te meer duidelijk is geworden dat dit geen garantie is voor succes.

De huidige tegenstander is gewoon vele malen beter voorbereid dan de Georgïers, Tjetsjenen, Syriërs en het Oekraïne van 2014.

Wat daarnaast ook niet meehelpt is dat naast het onderschatten van de tegenstander, ze - zo lijkt het- ook zichzelf overschat hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door stefanass op 16-03-2022 11:50 . Reden: laatste zin toegevoegd ]

[Sissors]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:39:
[...]

Ho ho... Ik vind het fantastisch hoe Oekraïne zich verweert maar Rusland is echt niet aan het verliezen.
Kiev is omsingeld en niet Moskou.
Als Putin wil kan hij binnen 24 uur van Kiev een grote puinhoop maken. Zonder nucleaire wapens.
Daar zal Putin op een gegeven moment ook gewoon mee dreigen, die man deinst nergens voor terug.
De vraag is alleen waar Putin minimaal mee wil thuiskomen. Ik denk dus de Krim, de 2 staatjes en finlandisering van Oekraïne.

Nou ja Kiev is ook niet omsingelt. Maar inderdaad, we moeten ook niet te optimistisch hier zijn, want momenteel is gewoon de staat van een flink gedeelte van Oekraïne dat het in puin wordt geschoten. De economische impact op Rusland van de sancties gaat ook enorm zijn, maar dat duurt langer voordat het echt gaat doordringen vermoed ik zo.

De Krim vermoed ik dat ze wel kwijt zullen blijven zijn. Donetsk enzo? Tja mogelijk, autonomie zo logischer zijn, maar Rusland wil dat natuurlijk weer niet. Die wil gewoon dat ze in de praktijk door Kremlin worden bestuurd. (Ook al noem je het onafhankelijkheid, die gaan niks onafhankelijker dan Belarus worden). Sowieso wordt de vraag waar dan de grens precies komt te liggen.

Maar Oekraïne zelf neutraal + demilitariseren is gewoon zelfmoord voor Oekraïne. Dan kunnen ze net zo goed direct onderdeel van Rusland worden. Want zodra demilitarisatie erdoor is zal Rusland nog wel wat nazis weten te vinden die verjaagd moeten worden

[Alpina]

Dit is toch een soap op zich?
Zet die plofkop aub in een bejaardenhuis 😅

[klaw]

Voor de geinterresseerden;
Het lijkt erop dat China zachtjes Rusland economisch laat isoleren en Chinese bedrijven doen mee met sancties, waarschijnlijk bang om ook slachtoffer te worden van sancties...

https://www.smh.com.au/wo...utin-20220316-p5a54j.html

China is onderdeel van de geglobaliseerde economie en heeft geen trek in deze oorlog...

[downtime]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:39:
[...]

De vraag is alleen waar Putin minimaal mee wil thuiskomen. Ik denk dus de Krim, de 2 staatjes en finlandisering van Oekraïne.

Grote kans dat de westerse sancties dan blijven. Dat is ook iets wat me verbaast: Waarom zijn westerse landen niet bij die onderhandelingen betrokken? Als die onderhandelingen bedoeld zijn om de oorlog te beëindigen dan zou je verwachten dat een einde aan de sancties ook onderdeel van de afspraken is.

[redwing]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:40:
[...]

Ik ben het juist 100pct met je eens! Jij reageerde op @redwing en de was voor hem bedoeld.

Ik geef puur de feiten hoe het zou zijn als Oekraine bij de EU zou zitten, maar niet bij de NAVO. Op dat moment kan een ander EU-lid helpen zonder dat de NAVO officieel betrokken zou zijn. Hoe dat in de praktijk uit zou pakken weet ik echter ook niet

[FunkyTrip]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:27:
[...]

Ik hoop dat je gelijk krijgt. Maar we denken er dus verschillend over.
We zullen het zien!
Putin moet en zal ook zijn zin krijgen want anders is het gezichtsverlies en dat is onmogelijk.

Op zich kan Putin aan het thuisfront verkopen dat de nazi's weg zijn. Ik denk ook dat de Krim sowieso in handen blijft van de Russen. Maar als ze de Donbass erbij willen, dan zal Putin behoorlijke concessies moeten doen aan Oekraine. Zolang het met de 24/7 propaganda te verkopen valt aan het Russische volk kan hij er intern redelijk zonder gezichtsverlies uitkomen denk ik. Na buiten toe echter...

[RoD]

stefanass schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:44:
[...]

Het idee dat Rusland de boel wel binnen een paar dagen zou kunnen overnemen, leefde vooral aan Russische kant (Putin) en is mede veroorzaakt door het gemak waarmee eerder de Krim en Donbass overgenomen zijn.

In die tijd stelde het gehele Oekraïense leger nauwelijks iets voor (qua aantallen / training / ervaring) en hadden ze alleen nog materieel uit de koude oorlog, wat niet onderhouden was en voor 99% gewoon niet meer werkte. Het actieve leger bestond toen uit een paar duizend man.

Voor Oekraïne is dit echter een wake-up call geweest; sindsdien is de dienstplicht weer ingevoerd en zijn er al vele lichtingen geweest; Die zijn allen (mede) getraind door het westen, voorzien van goed materieel, en niet te vergeten, zijn actief ingezet geweest in Donbass. Alle dienstplichtigen uit die jaren zijn hebben dus al gevechtservaring, waar de Russische conscripts dat niet hebben. Daarom is de Oekraïense bevolking die nu actief meevecht erg belangrijk, voor een groot deel zijn dit "veteranen" uit Donbass.

Rusland heeft zich hierop verkeken en zich vooral laten leiden door uitslagen uit het verleden, waarbij het eens te meer duidelijk is geworden dat dit geen garantie is voor succes.

De huidige tegenstander is gewoon vele malen beter voorbereid dan de Georgïers, Tjetsjenen, Syriërs en het Oekraïne van 2014.

Dit. En vergeet niet dat de ommezwaai meteen in 2014 al te zien was. Waar de separatisten initieel terrein wonnen, werden ze daarna in de pan gehakt door het Oekraïense leger nadat het de kans had gekregen zich te organiseren en verenigen. Daarna moest het Russische leger ingrijpen om ervoor te zorgen dat het Oekraïense leger niet geheel Oekraïne weer onder controle zou krijgen.

Daarna is het leger stelselmatig versterkt, en na acht jaar continue oorlog (wat men in het westen steeds vergeet) is de mentaliteit ook behoorlijk verandert.

[RoD]

klaw schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:45:
Voor de geinterresseerden;
Het lijkt erop dat China zachtjes Rusland economisch laat isoleren en Chinese bedrijven doen mee met sancties, waarschijnlijk bang om ook slachtoffer te worden van sancties...

https://www.smh.com.au/wo...utin-20220316-p5a54j.html

China is onderdeel van de geglobaliseerde economie en heeft geen trek in deze oorlog...

Dit is precies waar ik op hoop. Er is een groot economisch risico voor China dus publiekelijk met het vingertje wijzen richting het westen, maar in de praktijk de handen aftrekken van Rusland. Ik hoop dat het de waarheid blijkt te zijn.

[vso]

Lordy79 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:31:
[...]

Nogmaals ik hoop dat het anders is maar de staatjes opgeven en zeker de Krim is nicht im Frage voor Putin.
En onderdeel van de deal zal zijn dat de sancties worden verlicht/opgeheven. En dat lijkt me ook een goed plan want de gewone Rus moet hier niet te lang onder lijden.

de gewone rus = niet het slachtoffer

Ben je vergeten (no offence intended) dat putin allang weg had moeten zijn denk bv aan de verkiezingen die met grote kans gemanipuleerd zijn enzv.
Putin "landje pik" in welke vorm dan ook goedkeuren is het tegenovergestelde wat je wilt zien,

Dat je als "gewone" rus nu het niet makkelijk hebt, en in plaats van het te ondergaan geforceerd word tot actie is misschien niet de meest fraaie zet, maar het alternatief is wel Nukes over en weer gooien ..

[klaw]

downtime schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:45:
[...]

Grote kans dat de westerse sancties dan blijven. Dat is ook iets wat me verbaast: Waarom zijn westerse landen niet bij die onderhandelingen betrokken? Als die onderhandelingen bedoeld zijn om de oorlog te beëindigen dan zou je verwachten dat een einde aan de sancties ook onderdeel van de afspraken is.

Als je westerse landen bij betrekt dan worden de sancties ook onderdeel van de onderhandelingen nu niet. Dus we kunnen Rusland net zo goed nog even een jaartje in hun eigen sop laten gaarkoken... ook al is er een vrede...

[redwing]

downtime schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:45:
[...]

Grote kans dat de westerse sancties dan blijven. Dat is ook iets wat me verbaast: Waarom zijn westerse landen niet bij die onderhandelingen betrokken? Als die onderhandelingen bedoeld zijn om de oorlog te beëindigen dan zou je verwachten dat een einde aan de sancties ook onderdeel van de afspraken is.

Er is niet voor niets een bezoek geweest van de premiers van Polen, Tsjechië en Slovenië. Ik kan me niet voorstellen dat daar dit soort dingen daarbij niet bij besproken zijn.

[Sissors]

downtime schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:45:
[...]

Grote kans dat de westerse sancties dan blijven. Dat is ook iets wat me verbaast: Waarom zijn westerse landen niet bij die onderhandelingen betrokken? Als die onderhandelingen bedoeld zijn om de oorlog te beëindigen dan zou je verwachten dat een einde aan de sancties ook onderdeel van de afspraken is.

Ik denk alleen al dat het voor beeldvorming goed is: We staan achter Oekraïne, maar dit is tussen Oekraïne en Rusland. Niet tussen de EU en Rusland met Oekraïne als speelbal.

[wauskoek]

klaw schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:45:
Voor de geinterresseerden;
Het lijkt erop dat China zachtjes Rusland economisch laat isoleren en Chinese bedrijven doen mee met sancties, waarschijnlijk bang om ook slachtoffer te worden van sancties...

https://www.smh.com.au/wo...utin-20220316-p5a54j.html

China is onderdeel van de geglobaliseerde economie en heeft geen trek in deze oorlog...

Dat zou een flinke 'stab in the back' zijn voor Putin zeg!

[RodeStabilo]

bron NOS liveblog

Lavrov: gesprekken niet makkelijk, maar zie kans voor compromis

De vredesonderhandelingen met Oekraïne zijn niet makkelijk, maar er is hoop op een compromis. Dat zegt de Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov tegen de Russische tv-zender RBC. Hij zegt dat een neutrale status van Oekraïne serieus overwogen wordt.

Op sommige punten zijn de onderhandelaars dicht bij overeenstemming, zegt Lavrov, maar welke dat zijn is niet duidelijk. Lavrov is zelf niet direct betrokken bij de gesprekken. Hij baseert zich op informatie die hij van de Russische onderhandelaars krijgt.

Voor Rusland zijn de belangrijkste kwesties de veiligheid in Oost-Oekraïne en de demilitarisering van het land, zegt Lavrov. Hij stelt dat de Verenigde Staten een beslissende rol hebben bij het bepalen van de positie van Oekraïne in dit conflict. Hij ziet bij de Amerikanen geen urgentie om het conflict snel tot een einde te brengen.

[MikeyMan]

RoD schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:47:
[...]

Dit is precies waar ik op hoop. Er is een groot economisch risico voor China dus publiekelijk met het vingertje wijzen richting het westen, maar in de praktijk de handen aftrekken van Rusland. Ik hoop dat het de waarheid blijkt te zijn.

Met als bijkomend nadeel een nog grotere macht voor China... Weet niet of dat de beste uitkomst is in deze.

[flessuh]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:45:
[...]


Op zich kan Putin aan het thuisfront verkopen dat de nazi's weg zijn. Ik denk ook dat de Krim sowieso in handen blijft van de Russen. Maar als ze de Donbass erbij willen, dan zal Putin behoorlijke concessies moeten doen aan Oekraine. Zolang het met de 24/7 propaganda te verkopen valt aan het Russische volk kan hij er intern redelijk zonder gezichtsverlies uitkomen denk ik. Na buiten toe echter...

Zit er niet juist veel industrie in de Donbas regio? Dan zou het toch gek zijn als Oekraïne dat op gaat geven..

[RoD]

MikeyMan schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:49:
[...]


Met als bijkomend nadeel een nog grotere macht voor China... Weet niet of dat de beste uitkomst is in deze.

Ik ga niet pretenderen dat ik er verstand van heb. Ik hoop dat deze oorlog de ogen opent van het westen dat je niet alles met een beetje appeasen kan afdoen. China zal ook hebben gezien dat ze niet met alles weg kunnen komen.

[tuinïnen]

RoD schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:43:
[...]

Dit gaat niet gebeuren, tenzij Rusland heel Oekraïne platbombardeert. Maar Oekraïne zal hier nooit mee akkoord gaan, en de bewoners al helemaal niet. Dat een oblast zoals Charkiv niet meer bij Oekraïne zou horen is echt een onzinnig idee. Die mensen zijn Oekraïens, en niet iets anders.

Op een gegeven moment is er geen keuze meer. Of je akkoord wilt gaan of niet.

West-Europa wilde ook niet bij Duitsland in WW2. Oost-Europa ook niet, maar toch gebeurde het dmv oorlog, machtswisseling en repressie. Het is oorlog, en er is ook geen democratie meer waar de mening nog belangrijk is. Kiev in puin heeft niet de voorkeur waarschijnlijk van Rusland, maar als ze daarmee het doel af kunnen dwingen is het een betere optie dan nog jaren guerrilla-oorlog. En uiteindelijk zie je, net als bij de deelrepublieken dat ook het verzet ooit stopt of sterk verminderd.

Ik begrijp dat we het hier graag anders zien, maar zonder echte steun en zonder Rusland aan te kunnen pakken zijn de opties voor Oekraïne sterk gelimiteerd.