De oorlog in Oekraïne - deel 2

[NiGeLaToR]

olafmol schreef op maandag 14 maart 2022 @ 00:06:
Mbt China, uit de Volkskrant liveblog:

VS waarschuwen China: sancties bij economische steun aan Rusland

Bij grootschalige economische steun aan Rusland kan China ‘absoluut’ zelf Amerikaanse sancties verwachten. De Verenigde Staten volgt nauwkeurig welke stappen Beijing onderneemt, zegt de Amerikaanse veiligheidsadviseur Jake Sullivan tegen CNN. ‘We zullen niet toestaan dat een land, waar dan ook ter wereld, Rusland een reddingsboei van deze sancties toewerpt’.

Volgens Sullivan wist China vooraf dat Rusland iets beraamde in Oekraïne, maar was het land niet ervan op de hoogte dat werkelijk een invasie werd voorbereid.

De Russische regering hoopt haar ‘vriendschap zonder grenzen’ met Beijing te intensiveren, nu de economie van het land grotendeels geïsoleerd is van het Westen. Het is niet duidelijk in welke mate China daarvoor openstaat. Beijing weigert de situatie in Oekraïne af te keuren of publiekelijk als ‘oorlog’ of ‘invasie’ te bestempelen. Toch heeft het land nog geen concrete stappen ondernomen om Rusland financieel of militair bij te staan.

https://www.volkskrant.nl...wart-in-rusland~b642ca28/

Pragmatisch gezien staat zelfs Nederland hoger op de economische ladder dan Rusland voor China - dus als ze hun top 15 grootste afnemers tegen zich in het harnas willen jagen moeten ze zeker nummer 16 (kan er een positie naast zitten) gaan helpen.

Het is in ons denken alleen belangrijk een ander aspect niet uit het oog te verliezen: Het democratische westen is indirect ook in een isolement aan het geraken. Als je de kaartjes bekijkt van landen waarvan Rusland vindt dat ze onvriendelijk zijn, dan is dat 1:1 te plaatsen op de democratie-kaart. En dat is maar 1/3 van de wereld. De andere 2/3 houdt er dus een andere niet-democratische vorm van bestuur op na.

Dus ergens gaan we, als 1/3 van de wereld, tegen een principiele vraag aan (blijven) lopen. Als we met de rest van de 2/3 van de wereld willen blijven handelen, nemen we dan verder afscheid van onze principes of sluiten we onze economien steeds meer af van deze landen? Tot nu toe zie je dat principes verbaal geuit worden, maar praktisch niet uitgevoerd - tot Rusland Ukraine inviel. Nu zie je dat sport, politiek en handel in ene wel aan elkaar verbonden is. Dat zet de deur open tot boycotten van andere niet-politieke dingen om wel-politieke redenen.

Verder heb ik er absoluut geen vertrouwen in dat China Rusland niet helpt, net als dat Turkije Ukraine helpt. Het verkopen van wapens is een pragmatische 1:1 versie van wat andere landen naar Ukraine doet. Als ze helemaal lekker bezig gaan verkopen ze het aan beide partijen, maar natuurlijk niet in het zicht.

[Stroopwafels]

Wat zou het nut van dit zijn?

Russia is developing a special operation in which they plan to disguise Belarusian soldiers in Russian uniforms and send them to Ukraine, NSDC Secretary Alexei Danilov said.

"if we find Belarusians here they will have the same resistance as Russians have today" Danilov said.

— NEXTA (@nexta_tv) 13 maart 2022

En wie zal dit geloven?

Comments from head of state-run Russian Public Opinion Research Center (VTsIOM):
- 70% of Russians support war (support trends older and poorer)
- 20-25% fear country’s isolation
- Putin’s approval rose to 74.5% (from 64%)https://t.co/ts0Ql6snvJ

— Dmitri Alperovitch (@DAlperovitch) 14 maart 2022

[NiGeLaToR]

Stroopwafels schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:16:
Wat zou het nut van dit zijn?
[Twitter]

Loekashenko probeert werkelijk van alles om z'n vriendje Putin blij te houden zonder zich in een oorlog te storten. Hij ziet namelijk het resultaat van de gehaktmolen en weet dat zijn leger geen haar beter is dan dat van Rusland. Tevens zit Belarus tussen Rusland, Ukraine en Europa in. Perfecte plek om een parkeerplaats voor een slepend conflict te worden.

En wie zal dit geloven?
[Twitter]

Useful idiots.

[TheGhostInc]

bulle bas schreef op zondag 13 maart 2022 @ 23:17:
Dat is ook het onbegrijpelijke aan Biden. Dat je niet wilt ingrijpen in UA is 1, dat je dat hardop gaat communiceren is 2. Net als verklaren dat Migs schenken een oorlogsverklaring is. Onbegrijpelijk, ik heb nog steeds geen goede analyse gezien van de onbevattelijk vreemde gang van zaken.

Draai het eens om:
Door heel expliciet te maken wat een oorlogsverklaring is, kan Rusland niet alles meer aangrijpen als oorlogsverklaring.

Militair is de no-fly zone en zijn die Migs blijkbaar niet relevant genoeg om dat risico te nemen.
Een no-fly zone is sowieso niet te handhaven. Als Rusland een paar S400's tegen de grens in Rusland neerzet en je moet Rusland's grondgebied aanvallen of zelf er niet vliegen.

Lever een paar honderd MANPADS en je hebt ook een redelijke no-fly zone.
Daarnaast kan Zelensky druk blijven zetten op iedereen om de illusie van 'neutraal' te blijven houden. 'We willen 30 Migs!!!!' Antwoord:"Nee, we zijn neutraal, hier heb je 300 MANPADS". 'We willen een no-fly zone!!!', Antwoord: "Nee, we zijn neutraal, hier heb je 1000 Javelins'.

[P.K.]

Tweak_ers schreef op maandag 14 maart 2022 @ 07:48:
[...]


Tuurlijk, het is wel heel naïef om te denken dat Er geen nucleaire dreiging is bij verdere inmenging van het westen/NAVO.

Welke reden heeft Poetin om die middelen NIET aan te wenden?

Hij heeft al laten zien “schijt” aan de wereld te hebben en gewoon een grootschalige invasie door te zetten, ondanks de grote consequenties voor Rusland. Hij heeft laten zien dat mensenlevens in het algemeen gewoon niets uitmaken. Ook aan Russische zijde, hij stuurt gewoon 18 jarige, onervaren jongens naar het front.

Dus waarom zou hij bij nucleaire middelen wel rationaal nadenken?

Ik heb daar echt 0,0 vertrouwen in.

Omdat het individu daar niet dezelfde waarde heeft als bij ons. Wij bekijken dit met een hele andere bril.

Bij de KGB/FSB lieden is er ingedramt dat de staat boven het individu gaat. Op een paar soldaten kijken ze daar niet (dat heeft de geschiedenis meermaals laten zien). Dat ze weinig waarde hechten aan voetvolk wil niet zeggen dat Putin compleet doorgeslagen is.

Hier wil ik niet zeggen dat die dreiging loos is (zeker als ultieme bluf een nuke laten vallen in Oekraïne zou ik niet uitsluiten) maar dat er roekeloos omgegaan wordt met voetvolk is geen reden om aan te nemen dat Putin ook zo denkt over nukes richting het westen.

[Player1S]

Stroopwafels schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:16:


En wie zal dit geloven?
[Twitter]

Zal best kunnen kloppen heel eerlijk gezegd. Het nieuws wordt daar al jarenlang streng gereguleerd. Ze weten niet beter dus.

[NiGeLaToR]

bulle bas schreef op zondag 13 maart 2022 @ 23:17:
[...]

Dit is een goede draad weer van Kamil.

De kern van zijn betoog (imho) quote je echter niet direct. Die ligt me na aan het hart, want komt overeen met wat ik al veel te lang op deze site betoog: wij moeten escaleren.

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Waarom angst voor nucleaire wwwIII (hoogste sport van de escalatieladder) onrealistisch is heb ik in eerdere posts verwoord, ook in het topic Rusland en Westerse verhoudingen.

Dat is ook het onbegrijpelijke aan Biden. Dat je niet wilt ingrijpen in UA is 1, dat je dat hardop gaat communiceren is 2. Net als verklaren dat Migs schenken een oorlogsverklaring is. Onbegrijpelijk, ik heb nog steeds geen goede analyse gezien van de onbevattelijk vreemde gang van zaken.

Ja dat is absoluut onbegrijpelijk - het ontbreekt aan alle logica. Ik noemde het eerder al symboliek - luchtoverwicht wordt gezien als de heilige graal, maar met of zonder een paar dozijn Migs gaat Ukraine het niet krijgen net zoals dat Rusland het ook niet gaat krijgen. Deze oorlog wordt vooral op de grond uitgevochten.

Waarom Biden er zelf zoveel gewicht aan hangt is vreemd, want logica zou dicteren dat het toezenden van duizenden geavanceerde Russische tankopeners een stuk bedreigender is voor Rusland dan een paar Migs. Je kunt het ook omdenken: door er zoveel gewicht aan te hangen houdt men de discussie weg van die raketten - maak van iets relatiefs onbelangrijks iets heel groots en we vergeten te kijken naar wat er echt toe doet. De enorme influx van die geavanceerde portable wapensystemen zal achteraf blijken een enorme impact te hebben gehad en een pleidooi voor de NATO strategie. Zover ik begrijp is het individueel opwaarderen van elke soldaat in het veld tot een capabale tank-sloper de oplossing voor de enorme hoeveelheid tanks die Rusland al sinds de koude oorlog zou hebben.

Maargoed, dat omdenken kan een richting zijn - anders weet ik het ook niet. En heel eerlijk, dat Rusland het toezenden van al het andere niet als oorlogsverklaring ziet betekent dat het die Migs ook niet als oorlogsverklaring zal zien. Ook al is het niet altijd logisch wat er gebeurt, zeker als het over symbolen gaat. Want de clear-the-skies-vraag is interessant, maar uiteindelijk vind zover wij kunnen zien maar heel weinig plaats via de lucht. Het random bombarderen van steden doet met niet met vliegtuigen of soms zelfs met vliegtuigen die alleen kruisraketten van over de grens afvuren.

[4Real]

mbt no-fly-zone vond ik deze wel interessant om te kijken: YouTube: Why Russia is INCAPABLE of Air Superiority in Ukraine

Naast het feit dat ze vliegtuig uit de lucht halen moeten ze ook een veilig luchtruim hebben, dus ook AA wapens vernietigen als die aanwezig zijn. Als die dingen 400km radius hebben, dan kom je op het grondgebied van Wit-Rusland of Rusland zelf uit.

[dr.lowtune]

Stroopwafels schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:16:
Wat zou het nut van dit zijn?
[Twitter]

En wie zal dit geloven?
[Twitter]

Tja, of je nou Russen, Belarussen, Syriërs of kabouters in Russische uniforms stopt, ze horen niet in Oekraïne dus zullen allemaal het risico lopen om een kogel, rpg, javelin of Oekraïense tractor tegen het lijf te lopen. En terecht.

Ik zie China overigens ook niet direct de Russen militair helpen. Los van de logistieke issues (het is nogal een afstand van China naar Oekraïne) loopt China ook het risico op kostbare sancties. Dan is het een kwestie van een kosten-baten afweging. Misschien dat de Noord-Korea route wordt gekozen, zoals @unclero noemde, maar dat gaat ook vrij snel opvallen en ook dan zal er een reactie komen.

Toch zonde dat de Russen zo nodig de wereld in brand willen steken.

@NiGeLaToR die gedachte kwam bij mij ook op; gebruik de MiG's als bliksemafleider om de discussie over Javelins en stingers te smoren....

[ Voor 6% gewijzigd door dr.lowtune op 14-03-2022 09:37 ]

[Dark Blue]

P.K. schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:20:
[...]
Omdat het individu daar niet dezelfde waarde heeft als bij ons. Wij bekijken dit met een hele andere bril.

Beetje offtopic, maar ik vraag me nou wel eens af hoe Russen naar StarWars kijken... sympathiseren ze dan meer met Darth Vader en z'n beleid?

[RubenSaurus]

Dark Blue schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:35:
[...]

Beetje offtopic, maar ik vraag me nou wel eens af hoe Russen naar StarWars kijken... sympathiseren ze dan meer met Darth Vader en z'n beleid?

*knip* zie ons beleid inzake linkdrops

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 09:40 ]

[redwing]

NiGeLaToR schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:29:
[...]


Ja dat is absoluut onbegrijpelijk - het ontbreekt aan alle logica. Ik noemde het eerder al symboliek - luchtoverwicht wordt gezien als de heilige graal, maar met of zonder een paar dozijn Migs gaat Ukraine het niet krijgen net zoals dat Rusland het ook niet gaat krijgen. Deze oorlog wordt vooral op de grond uitgevochten.

Een van de verkiezingsbeloftes van Biden is dat hij Amerikanen uit buitenlandse conflicten zou halen en zich niet in nieuwe zou storten. Aangezien dat nog 1 van de weinige dingen is waarmee hij in Amerika punten heeft gescoord is dat ook iets waar hij veel aan zal doen. Voor hem gaat het dus om de beeldvorming binnen Amerika. En dan is het juist wel heel logisch om te zeggen dat je wilt helpen, maa militair niets gaat doen.

Waarom Biden er zelf zoveel gewicht aan hangt is vreemd, want logica zou dicteren dat het toezenden van duizenden geavanceerde Russische tankopeners een stuk bedreigender is voor Rusland dan een paar Migs. Je kunt het ook omdenken: door er zoveel gewicht aan te hangen houdt men de discussie weg van die raketten - maak van iets relatiefs onbelangrijks iets heel groots en we vergeten te kijken naar wat er echt toe doet. De enorme influx van die geavanceerde portable wapensystemen zal achteraf blijken een enorme impact te hebben gehad en een pleidooi voor de NATO strategie. Zover ik begrijp is het individueel opwaarderen van elke soldaat in het veld tot een capabale tank-sloper de oplossing voor de enorme hoeveelheid tanks die Rusland al sinds de koude oorlog zou hebben.

Precies dit. Je laat dus binnen je land zien dat je militair niet betrokken bent en alleen maar helpt met 'klein' wapentuig. Uiteindelijk bereik je daarmee 2 dingen, nl. dat de bevolking ziet dat je geen militairen stuurt en alleen maar helpt met het oplossen van het conflict. Terwijl je daarnaast juist militair het beste stuurt wat je kunt geven. Uiteindelijk blijkt dat Rusland zijn leger het (zoals ook in het verleden) vooral moet hebben van zijn overmacht. En dan zullen wat migs maar weinig helpen (aangezien ze toch geen luchtoverwicht zullen geven), maar elke militair bewapenen om tanks te kunnen slopen juist veel meer.

Maargoed, dat omdenken kan een richting zijn - anders weet ik het ook niet. En heel eerlijk, dat Rusland het toezenden van al het andere niet als oorlogsverklaring ziet betekent dat het die Migs ook niet als oorlogsverklaring zal zien. Ook al is het niet altijd logisch wat er gebeurt, zeker als het over symbolen gaat. Want de clear-the-skies-vraag is interessant, maar uiteindelijk vind zover wij kunnen zien maar heel weinig plaats via de lucht. Het random bombarderen van steden doet met niet met vliegtuigen of soms zelfs met vliegtuigen die alleen kruisraketten van over de grens afvuren.

Die vraag om een no fly zone is naar mijn idee ook vooral voor beeldvorming. De NAVO kan dan mooi roepen dat ze niet betrokken zijn, terwijl ze tegelijkertijd juist veel wapentuig en trainingen geven.

[maratropa]

@NiGeLaToR als ik mn cynische hoed op zet is dit conflict een walhalla voor oa alles wat wapens maakt, en gaat zorg voor UA, de EU en democratie hand in hand met een verdienmodel. Als er 2 vliegen in een klap geslagen kunnen worden door het wat langer te laten duren en wat extra UA’ers onder de bus te gooien, “why not?”

Het westen is avers voor escalatie, wat ons waarschijnlijk nog duur komt te staan.. Maar escalatie betekent mogelijk ook een versnelling waar commerciele partijen misschien geen baat bij hebben..?

Waarschijnlijk zijn we als het westen wel op een punt dat een gewenste uitkomst voor onze kinderen wel een offer in westerse levens nodig heeft.. Ondenkbaar voor iedereen die ik hier op het terras zie zitten natuurlijk..

[Sissors]

maratropa schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:57:
@NiGeLaToR als ik mn cynische hoed op zet is dit conflict een walhalla voor oa alles wat wapens maakt, en gaat zorg voor UA, de EU en democratie hand in hand met een verdienmodel. Als er 2 vliegen in een klap geslagen kunnen worden door het wat langer te laten duren en wat extra UA’ers onder de bus te gooien, “why not?”

Het westen is avers voor escalatie, wat ons waarschijnlijk nog duur komt te staan.. Maar escalatie betekent mogelijk ook een versnelling waar commerciele partijen misschien geen baat bij hebben..?

Waarschijnlijk zijn we als het westen wel op een punt dat een gewenste uitkomst voor onze kinderen wel een offer in westerse levens nodig heeft.. Ondenkbaar voor iedereen die ik hier op het terras zie zitten natuurlijk..

Right, is de volgende stap claimen dat de hele oorlog opgezet is door Westerse defensie bedrijven? Kijk eens naar prijskaartje van een kruisraket, die willen met liefde meer van die dingen gaan produceren als ze ingezet worden. Terwijl wat we nu doen waarschijnlijk voor een flink gedeelte munitie leveren die toch een keer vervangen had moeten worden.

[GekkePrutser]

Nederland begint een nieuwe procedure tegen Rusland wegens MH17:

https://nos.nl/artikel/24...nd-vanwege-neerhalen-mh17

Dat dit een nogal lastig moment is begrijpen ze ook wel maar het was al gepland:

Volgens het kabinet staat de procedure bij de VN-organisatie los van de oorlog die nu woedt in Oekraïne. "Deze stap is genomen na een zorgvuldige voorbereiding die nu pas kon worden afgerond en staat in die zin los van de huidige ontwikkelingen", schrijven de ministers.

Niettemin lijkt het me niet zo'n goed moment nu, eigenlijk. Ik heb het idee dat de juridische gevolgen rondom MH17 nu in het drama Oekraine als voetnoot gaan worden genoteerd, en daarmee zijn aandacht verliest. Met andere worden dat het verzwolgen zal worden in de golven van nieuws en ophef rondom de Oekraine invasie en al snel zal worden afgedaan als 'oud nieuws'. Terwijl het inderdaad een op zichzelf staand iets is waar zeker gevolgen uit voort moeten komen. Ik heb een hard hoofd in het vervolgen van de schuldigen maar een betere procedure voor het vliegen over gevaarlijke gebieden is zeker wel nodig.

[Jebus4life]

bulle bas schreef op zondag 13 maart 2022 @ 23:17:
[...]

Dit is een goede draad weer van Kamil.

De kern van zijn betoog (imho) quote je echter niet direct. Die ligt me na aan het hart, want komt overeen met wat ik al veel te lang op deze site betoog: wij moeten escaleren.

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Waarom angst voor nucleaire wwwIII (hoogste sport van de escalatieladder) onrealistisch is heb ik in eerdere posts verwoord, ook in het topic Rusland en Westerse verhoudingen.

Dat is ook het onbegrijpelijke aan Biden. Dat je niet wilt ingrijpen in UA is 1, dat je dat hardop gaat communiceren is 2. Net als verklaren dat Migs schenken een oorlogsverklaring is. Onbegrijpelijk, ik heb nog steeds geen goede analyse gezien van de onbevattelijk vreemde gang van zaken.

Momenteel heeft het westen economisch geëscaleerd, en geeft het materiële steun aan Oekraïne, maar blijft het zeggen dat ze neutraal zijn (wat uiteraard niet echt klopt). Ik ben akkoord dat het eigenlijk nodig is om verder te escaleren, maar

Stel dat je escaleert, en (bv) een no-fly zone wilt boven Oekraïne; Poetin zal die dan als illegaal beschouwen. Stel dat hij aangeeft dat wat hem betreft het handhaven van een no-fly zone door NATO een oorlogsverklaring is en hij nucleair zal terugslaan indien er tussengekomen zou worden.

Ik zeg niet dat dat het scenario zal zijn, maar stel dat Poetin dat dreigement uit? Wat dan? Ga je dan toch door met die no-fly zone? Dan heb ik geen enkele twijfel dat er een tactisch nucleair wapen ontploft in Oekraïne, Poetin zal het dan spinnen als zijnde dat NATO hem geen keuze gelaten heeft, en wat dan? Nóg verder escaleren?

Ik ben 100% voor een bepaalde mate van interventie en hulp, maar tegen een nucleaire grootmacht zijn er limieten aan wat je kan doen, tenminste als je gelooft dat die grootmacht zijn arsenaal durft inzetten. Misschien dat ze bij NATO er anders over denken, maar ik heb weinig moeite met geloven dat Poetin ze zal gebruiken indien m'n hem volledig in de hoek duwt.

[gekkie]

TheGhostInc schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:20:
Lever een paar honderd MANPADS en je hebt ook een redelijke no-fly zone.
Daarnaast kan Zelensky druk blijven zetten op iedereen om de illusie van 'neutraal' te blijven houden. 'We willen 30 Migs!!!!' Antwoord:"Nee, we zijn neutraal, hier heb je 300 MANPADS". 'We willen een no-fly zone!!!', Antwoord: "Nee, we zijn neutraal, hier heb je 1000 Javelins'.

Maar dat kun je ook doen zonder het *ooit* leveren van MiGs door je zelf of bondgenoten, nu vooraf al zelf te verklaren als oorlogsverklaring aan Rusland ?

Dat ze nu waarschijnlijk weinig zin hebben is wel duidelijk, maar het min of meer stellen dat je nooit vliegtuigen kunt leveren zonder dat Rusland dat mag opvatten als oorlogsverklaring, want dat vind je zelf kennelijk ook een oorlogsverklaring, dat vind ik wat gek.

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 14-03-2022 10:25 ]

[GekkePrutser]

redwing schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:56:
Precies dit. Je laat dus binnen je land zien dat je militair niet betrokken bent en alleen maar helpt met 'klein' wapentuig. Uiteindelijk bereik je daarmee 2 dingen, nl. dat de bevolking ziet dat je geen militairen stuurt en alleen maar helpt met het oplossen van het conflict. Terwijl je daarnaast juist militair het beste stuurt wat je kunt geven. Uiteindelijk blijkt dat Rusland zijn leger het (zoals ook in het verleden) vooral moet hebben van zijn overmacht. En dan zullen wat migs maar weinig helpen (aangezien ze toch geen luchtoverwicht zullen geven), maar elke militair bewapenen om tanks te kunnen slopen juist veel meer.

Ik heb het idee dat je de kracht van de luchtmacht wat onderschat. Kijk naar hoe de eerste golfoorlog ging, waar de Amerikanen echt een onbetwist luchtoverwicht hadden.

Als Oekraine helemaal geen tegendruk meer kan geven op luchtgebied, zullen de Russen hun overmacht veel makkelijker kunnen uitbuiten, want ze hoeven niet eens meer op te letten. Die 29 Migs kunnen best een verschil geven nu Oekraine hun oorlogsverliezen niet aan kan vullen.

Ik snap ook niet helemaal dat Biden hier zo'n punt van maakt omdat het puur een actie is vanuit Polen. Het zijn niet eens vliegtuigen die ooit door de VS zijn geleverd. Ben het ook met @gekkie eens trouwens dat Biden door het op deze manier te verwoorden Putin in de kaarten speelt.

[ Voor 4% gewijzigd door GekkePrutser op 14-03-2022 10:24 ]

[boesOne]

Jebus4life schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:21:
[...]


Momenteel heeft het westen economisch geëscaleerd, en geeft het materiële steun aan Oekraïne, maar blijft het zeggen dat ze neutraal zijn (wat uiteraard niet echt klopt). Ik ben akkoord dat het eigenlijk nodig is om verder te escaleren, maar

Stel dat je escaleert, en (bv) een no-fly zone wilt boven Oekraïne; Poetin zal die dan als illegaal beschouwen. Stel dat hij aangeeft dat wat hem betreft het handhaven van een no-fly zone door NATO een oorlogsverklaring is en hij nucleair zal terugslaan indien er tussengekomen zou worden.

Ik zeg niet dat dat het scenario zal zijn, maar stel dat Poetin dat dreigement uit? Wat dan? Ga je dan toch door met die no-fly zone? Dan heb ik geen enkele twijfel dat er een tactisch nucleair wapen ontploft in Oekraïne, Poetin zal het dan spinnen als zijnde dat NATO hem geen keuze gelaten heeft, en wat dan? Nóg verder escaleren?

Ik ben 100% voor een bepaalde mate van interventie en hulp, maar tegen een nucleaire grootmacht zijn er limieten aan wat je kan doen, tenminste als je gelooft dat die grootmacht zijn arsenaal durft inzetten. Misschien dat ze bij NATO er anders over denken, maar ik heb weinig moeite met geloven dat Poetin ze zal gebruiken indien m'n hem volledig in de hoek duwt.

De nucleaire wapens zijn een blufspel. Het is een doos van pandora die je maar 1 x kan opentrekken. Zodra ze ingezet zijn verandert het hele toneel. Putin gebruikt ze vooral om te bluffen. Niet intrappen zou ik zeggen, want dan werkt de bluf en stop je Putin niet af. Je kan dan net zo goed Ukraine meteen opgeven en stoppen met steunen.

[Tens]

redwing schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:56:
[...]

Een van de verkiezingsbeloftes van Biden is dat hij Amerikanen uit buitenlandse conflicten zou halen en zich niet in nieuwe zou storten. Aangezien dat nog 1 van de weinige dingen is waarmee hij in Amerika punten heeft gescoord is dat ook iets waar hij veel aan zal doen. Voor hem gaat het dus om de beeldvorming binnen Amerika. En dan is het juist wel heel logisch om te zeggen dat je wilt helpen, maa militair niets gaat doen.

Dit, plus het feit dat de Trump aanhang redelijk pro Putin is. Ben best benieuwd hoe de verhoudingen qua wel/niet steun aan Oekraïne daar liggen.

[redwing]

GekkePrutser schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:23:
[...]
Ik heb het idee dat je de kracht van de luchtmacht wat onderschat. Kijk naar hoe de eerste golfoorlog ging, waar de Amerikanen echt een onbetwist luchtoverwicht hadden.

Dat luchtoverwicht is heel belangrijk. Het punt is alleen dat die migs daar geen verschil in zullen maken.

Als Oekraine helemaal geen tegendruk meer kan geven op luchtgebied, zullen de Russen hun overmacht veel makkelijker kunnen uitbuiten, want ze hoeven niet eens meer op te letten. Die 29 Migs kunnen best een verschil geven nu Oekraine hun oorlogsverliezen niet aan kan vullen.

Maar dat kan Oekraine juist wel. Weliswaar niet zoveel met vliegtuigen, maar wel met AA dat ze nog heel veel hebben. Daarmee blijft het voor Rusland een groot risico om te blijven vliegen en is (en blijft) het vooral een grondoorlog.

Als je kijkt naar de golfoorlog was dat een ander verhaal, omdat er maar weinig AA was dat iets tegen de Amerikanen kon doen, en elk geschut waar iets mee werd gedaan werd kapotgeschoten.

Ik snap ook niet helemaal dat Biden hier zo'n punt van maakt omdat het puur een actie is vanuit Polen. Het zijn niet eens vliegtuigen die ooit door de VS zijn geleverd.

Maar de vervangers zouden wel uit de VS komen en het overdragen vanaf een NAVO-basis. Dat wil Biden niet, puur om intern het beeld te scheppen dat de VS niet betrokken wordt in een oorlog waar ze geen partij in zijn.

[Sissors]

boesOne schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:25:
[...]


De nuclaire wapens zijn een blufspel. Het is een doos van pandora die je maar 1 x kan opentrekken. Zodra ze ingezet zijn verandert het hele toneel. Putin gebruikt ze vooral om te bluffen. Niet intrappen zou ik zeggen, want dan werkt de bluf en stop je Putin niet af. Je kan dan net zo goed Ukraine meteen opgeven en stoppen met steunen.

Dat 'bluffen' over nucleaire wapens is hetgeen wat heeft gezorgd dat we afgelopen 75 jaar geen WW3 hebben gehad. Hoe zeker ben je ervan dat het echt bluf is? Wat doe je inderdaad als hij gewoon een enkel taktische nuke ergens gebruikt waarbij enkele tienduizenden omkomen? Waarbij hij ook nog claimt dat het duidelijk een Oekraïnse nucleair wapen is dat perongeluk is ontploft?

[Tens]

boesOne schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:25:
[...]


De nuclaire wapens zijn een blufspel.

je weet pas of het bluf is nadat je de bluf test, doe jij dat even?

Bij Putin heb ik onderhand het beeld van doorgedraaide gek die met een pistool met één kogel in de hand in zijn bunker rondjes rond de rode knop danst. Als hij het niet kan krijgen krijgt niemand het.

[redwing]

boesOne schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:25:
[...]


De nuclaire wapens zijn een blufspel. Het is een doos van pandora die je maar 1 x kan opentrekken. Zodra ze ingezet zijn verandert het hele toneel. Putin gebruikt ze vooral om te bluffen. Niet intrappen zou ik zeggen, want dan werkt de bluf en stop je Putin niet af. Je kan dan net zo goed Ukraine meteen opgeven en stoppen met steunen.

Het probleem is alleen dat zodra ze worden ingezet Rusland weliswaar weg is, maar een groot gedeelte van de wereld dan mee gaat. En dan kun je volhouden dat je er niet in moet trappen, maar als je er geen rekening mee houdt weet je zeker dat ze uiteindelijk worden ingezet. Ik heb er geen enkele twijfel over dat als we nu Rusland aan zouden vallen er een paar nukes de lucht in gaan. En dan moet je daarbij niet vergeten dat Rusland (Putin) vind dat Oekraine allang van Rusland is.

[gekkie]

GekkePrutser schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:23:
Ben het ook met @gekkie eens trouwens dat Biden door het op deze manier te verwoorden Putin in de kaarten speelt.

Overigens als sidenote: ken ik zijn (of de Amerikaanse regering) haar standpunt niet in haar eigen woorden,
derhalve kan het ook nog een interpretatie zijn van de media die niet strookt met de nuances van wat er daadwerkelijk gezegd zou kunnen zijn. Als dat het geval is dan is het weer een media-flater.

[ErikT738]

@Jebus4life Lubach had er vorige week een stukje over.

Mijn inziens kunnen we nooit toegeven aan Putin's nucleaire dreiging. Als je dat doet geef je aan dat je niet bereid bent terug te slaan en weet hij dat hij zonder represailles telkens meer eisen kan stellen. Ga er maar van uit dat Oekraïne slechts het begin is als hij hier niet wordt gestopt.

Het "beste" resultaat waar we nu op kunnen hopen is dat Oekraïne de Russische aanval af weet te slaan zonder direct NAVO ingrijpen, maar ik weet niet hoe realistisch dit is als Putin overgaat op het gebruik van bijvoorbeeld chemische wapens.

[GekkePrutser]

redwing schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:28:
[...]

Dat luchtoverwicht is heel belangrijk. Het punt is alleen dat die migs daar geen verschil in zullen maken.

Nou, de Mig-29 is een zeer capabele interceptor. Die worden te snel in de hoek van 'ouwe schroot' gezet vind ik. Het is precies het soort ding dat je wil hebben als je een luchtruim wil verdedigen. De mobiele AA raakt ook een keer op (ze hebben vooral Russische waarvan het westen de raketten niet kan aanvullen), en manpads komen niet erg hoog.

Maar de vervangers zouden wel uit de VS komen en het overdragen vanaf een NAVO-basis. Dat wil Biden niet, puur om intern het beeld te scheppen dat de VS niet betrokken wordt in een oorlog waar ze geen partij in zijn.

Ja maar ik had begrepen dat Polen inmiddels zijn hoop op gratis vervangers vanuit de VS al opgegeven had?

[ Voor 8% gewijzigd door GekkePrutser op 14-03-2022 10:36 ]

[redwing]

gekkie schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:31:
[...]

Overigens als sidenote: ken ik zijn (of de Amerikaanse regering) haar standpunt niet in haar eigen woorden,
derhalve kan het ook nog een interpretatie zijn van de media die niet strookt met de nuances van wat er daadwerkelijk gezegd zou kunnen zijn. Als dat het geval is dan is het weer een media-flater.

Dit is echt wel zo gezegd en zoals ik al zei puur bedoeld voor de binnenlandse politiek. Al had hij de mogelijkheid om militair in te grijpen niet zo afgewezen, was hij daar binnen de VS op aangevallen door de Republikeinen en zijn kiezers.

[Jerie]

Tens schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:27:
[...]

Dit, plus het feit dat de Trump aanhang redelijk pro Putin is. Ben best benieuwd hoe de verhoudingen qua wel/niet steun aan Oekraïne daar liggen.

Dat weet ik nog zo net niet. Neem bijvoorbeeld de die-hard patriotten. Het is meer dat je nationalisten kunt uitspelen om andere nationalisten hun gang te laten gaan. Als elk land in EU nationalistisch zou zijn, en je de EU op zou heffen, en een Europees land zou een random land binnenvallen dat daar verder niets mee te maken heeft dan is alles naar binnen gekeerd en is het /care. En zo is Trump wel, en andere populisten ook. Zo speelt een Poetin ons uit. Brexit, Trump, Baudet, Orban, PiS allemaal GRU m.o. Ook het creëren van chaos en vluchtelingen hier en dan vluchtelingenhaat en armen die het al zwaar hebben, zelfde liedje. Divide & conquer.

Overigens gaat het boek / de serie The Man In The High Case hier deels over.

spoiler:

Het betreft een alternatieve realiteit waar de asmogendheden WOII hebben gewonnen en de VS is verdeeld in Japans bezet gebied, Duits bezet gebied, en een neutraal gebied van outlaws bij de Rocky Mountains. Uiteindelijk zie je dat die twee nationalistische ook met elkaar in de clinch komen. Daarmee lijkt het mij dat het uitstel van executie is alvorens men botst.

[ Voor 20% gewijzigd door Jerie op 14-03-2022 10:39 ]

[kx22]

Gisteren een getuigenis van een oude kerkvoorganger uit Oekraïne gehoord. Hij zei dat het Oekraïnse leger niemand (de mannen) het land uit laat omdat ze juist mensen als schild willen/moeten gebruiken.
Snap het van beide kanten wel, zo zie je maar dat in een oorlog altijd opofferingen zijn en niemand er beter van wordt.

Hopelijk ziet Putin dit snel in...

[Stroopwafels]

4e ronde gaat beginnen, zal vast niks nuttigs uitkomen.

Mikhail #Podolyak announced the beginning of the fourth round of negotiations between #Ukraine and #Russia. pic.twitter.com/UNqIGEexvb

— NEXTA (@nexta_tv) 14 maart 2022

[ErikT738]

kx22 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:34:
Gisteren een getuigenis van een oude kerkvoorganger uit Oekraïne gehoord. Hij zei dat het Oekraïnse leger niemand (de mannen) het land uit laat omdat ze juist mensen als schild willen/moeten gebruiken.
Snap het van beide kanten wel, zo zie je maar dat in een oorlog altijd opofferingen zijn en niemand er beter van wordt.

Hopelijk ziet Putin dit snel in...

Dit klinkt als bullshit. Niet het feit dat dienstplichtige mannen het land niet uit mogen maar het feit dat ze als schild worden gebruikt. Rusland geeft niets om eventuele burgerdoden dus zo'n schild zou niet eens werken.

Je kan best wat vinden van het feit dat mannen worden gedwongen te vechten natuurlijk.

[redwing]

GekkePrutser schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:33:
[...]


Nou, de Mig-29 is een zeer capabele interceptor. Die worden te snel in de hoek van 'ouwe schroot' gezet vind ik. Het is precies het soort ding dat je wil hebben als je een luchtruim wil verdedigen.

Het is ook geen oud schroot, maar Rusland heeft meer en ook betere vliegtuigen. Oftewel het zal geen luchtoverwicht geven. En aangezien Rusland dat nu ook niet heeft (teveel AA in gebruik) zal dat hooguit wat extra verliezen opleveren aan beide kanten, maar in het geheel maar weinig uitmaken.

[...]
Ja maar ik had begrepen dat Polen inmiddels zijn hoop op gratis vervangers vanuit de VS al opgegeven had?

Dat heb ik niet gehoord, maar de overdracht zou wel plaats moeten vinden vanaf Ramstein en dan is dat makkelijk te verdraaien als dat er aanvallen vanaf daar op Rusland zijn geweest. Uiteindelijk is de winst te weinig voor Oekraine om er echt moeite voor te doen om ze daar te krijgen.

[Jebus4life]

boesOne schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:25:
[...]


De nucleaire wapens zijn een blufspel. Het is een doos van pandora die je maar 1 x kan opentrekken. Zodra ze ingezet zijn verandert het hele toneel. Putin gebruikt ze vooral om te bluffen. Niet intrappen zou ik zeggen, want dan werkt de bluf en stop je Putin niet af. Je kan dan net zo goed Ukraine meteen opgeven en stoppen met steunen.

ErikT738 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:32:
@Jebus4life Lubach had er vorige week een stukje over.

[YouTube: Nucleaire dreiging: wat is een kernoorlog? | De Avondshow met Arjen Lubach (S1)]

Mijn inziens kunnen we nooit toegeven aan Putin's nucleaire dreiging. Als je dat doet geef je aan dat je niet bereid bent terug te slaan en weet hij dat hij zonder represailles telkens meer eisen kan stellen. Ga er maar van uit dat Oekraïne slechts het begin is als hij hier niet wordt gestopt.

Het "beste" resultaat waar we nu op kunnen hopen is dat Oekraïne de Russische aanval af weet te slaan zonder direct NAVO ingrijpen, maar ik weet niet hoe realistisch dit is als Putin overgaat op het gebruik van bijvoorbeeld chemische wapens.

Nucleaire wapens zijn een blufspel in wereldoorlogen. Niet noodzakelijk in regionale conflicten, integendeel.

In een wereldoorlog riskeer je MAD; in dit conflict, not so much... Indien Poetin een tactisch nucleair wapen laat ontploffen in Oekraïne (10-20 kiloton, qua impact vergelijkbaar met Hiroshima) gaat hij zichzelf internationaal nog harder isoleren, maar hij stuurt wel een stevige boodschap: als je me in de hoek duwt, druk ik op de knop, dus stay out of it.

Of denk je dat er dan wereldwijd plots zin is om Rusland binnen te vallen om Poetin een lesje te leren...? Nee, de twijfel om in te grijpen zal enkel nog vergroten

[Jerie]

kx22 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:34:
Gisteren een getuigenis van een oude kerkvoorganger uit Oekraïne gehoord. Hij zei dat het Oekraïnse leger niemand (de mannen) het land uit laat omdat ze juist mensen als schild willen/moeten gebruiken.
Snap het van beide kanten wel, zo zie je maar dat in een oorlog altijd opofferingen zijn en niemand er beter van wordt.

Hopelijk ziet Putin dit snel in...

Ja, om deze reden zie je alleen maar mannelijke burgerlijke slachtoffers /s

Het land is binnengevallen, alle volwassen mannen 18-60 worden gemobiliseerd. Die mogen het land niet uit. En die krijgen bewapening. Er zijn een paar uitzonderingen zoals alleenstaande vaderschap.

[gekkie]

redwing schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:33:
[...]
Dit is echt wel zo gezegd en zoals ik al zei puur bedoeld voor de binnenlandse politiek. Al had hij de mogelijkheid om militair in te grijpen niet zo afgewezen, was hij daar binnen de VS op aangevallen door de Republikeinen en zijn kiezers.

Dan vind ik het dom, het zou toch ook afwijsbaar moeten zijn zonder het direct zelf te koppelen aan een oorlogsverklaring. Of men zou moeite moeten hebben gehad met Polen omdat die het anders als nog op eigen houtje wellicht zouden doen ? Die forceer je nu min of meer om ze niet te leveren want dan is het, in je eigen woorden, een Poolse oorlogsverklaring aan Rusland en gaat je hele artikel 5 niet meer op.
Voor puur Amerikaans binnenlands gebruik snap ik het echt niet.

[XWB]

technorabilia schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 09:14:
Mogelijk al eerder genoemd, maar als je "Winter on Fire" kijkt op Netflix dan weet je dat het volk van Oekraïne nooit gaat opgeven.

https://www.netflix.com/us/title/80031666

Na het zien hiervan, besef ik ook dat ik destijds teveel mijn ogen hiervoor heb gesloten. En toch niet goed heb gerealiseerd wat er destijds (en nu) werkelijk gaande is. Een aanval op onze vrijheid.

Edit:
Ook op YouTube...
Winter on Fire: Ukraine's Fight for Freedom

Met deze kennis is het moeilijk voor te stellen hoe het Kremlin een nieuwe pro-Russische regering denkt te kunnen installeren. Er zullen flink wat Russische militairen in Oekraïne achter moeten blijven om dit bewind in stand te houden. Deze video legt ook uit hoe het voor Rusland onmogelijk is om het hele land bezet te houden:

[Apache4u]

Tens schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:31:
[...]

je weet pas of het bluf is nadat je de bluf test, doe jij dat even?

Bij Putin heb ik onderhand het beeld van doorgedraaide gek die met een pistool met één kogel in de hand in zijn bunker rondjes rond de rode knop danst. Als hij het niet kan krijgen krijgt niemand het.

Putin is geen doorgedraaide gek naar mijn mening.
Hij is afgegaan op foutieve informatie betreffende:
- de staat van zijn eigen leger
- de verwachtte tegenstand
- de economische sancties die hij verwachtte.

Aangezien hij geadviseerd is door yes-men en corrupte lui die liever superjachten kochten dan fatsoenlijke hardware voor het leger viel alles een beetje tegen denk ik.
De shift in strategie is duidelijk. Waar we de eerste week nog beelden zagen van veroverde RU trucks met uitrusting voor oproerpolitie bijvoorbeeld is het nu gewoon Grozny-style bombarderen en maar kijken waar het schip strandt.

Kortom, van alle analyses die ik gelezen heb denk ik niet dat het een doorgedraaide gek betreft.
Vraag is natuurlijk wel hoe dit gaat eindigen... Ik persoonlijk ben het wel eens met alles wat Gary Kasparov hierover zegt. Sowieso heb ik die hoog zitten als het gaat om stappen vooruit denken

[redwing]

gekkie schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:43:
[...]
Dan vind ik het dom, het zou toch ook afwijsbaar moeten zijn zonder het direct zelf te koppelen aan een oorlogsverklaring.

Dat kan ook wel maar juist door dat wel te doen koppel je de 2 en maak je heel duidelijk dat je je niet gaat verleiden tot wederom een oorlog in een ver land waar je eigenlijk niets mee te maken hebt. Want dat is precies wat er in Amerika als groot probleem wordt gezien, hun jongemannen die vechten en sterven in oorlogen waar ze niets mee te maken hebben.

Je zorgt er dus voor dat je enerzijds inmenging van amerikanen in een oorlog wilt voorkomen, maar anderzijds geef je aan dat het sturen van wapens en mensen trainen niets met oorlog te maken heeft.

Of men zou moeite moeten hebben gehad met Polen omdat die het anders als nog op eigen houtje wellicht zouden doen ? Die forceer je nu min of meer om ze niet te leveren want dan is het, in je eigen woorden, een Poolse oorlogsverklaring aan Rusland en gaat je hele artikel 5 niet meer op.
Voor puur Amerikaans binnenlands gebruik snap ik het echt niet.

Dat geloof ik niet, naar mijn idee is het echt vooral afleiding van zaken waar Oekraine echt mee geholpen wordt. Want laten we wel wezen, als je naar de verliezen van Rusland kijkt durf ik wel te stellen dat een groot deel daarvan komt door leveringen van wapens door het westen. Waarbij diezelfde wapens er ook gelijk voor zorgen dat Rusland niet vrij rond kan vliegen (waardoor die migs dus niet heel veel toe zouden voegen)
En ook voor het moreel, hoe zou het gaan als we 30 migs leveren en Rusland een dag later er al een aantal van kapot heeft geschoten?

[XWB]

Moschun, een dorpje ten noordwesten van Kiev, voor en na de bombardementen:

Moschun (Мощун) village NW of Kyiv, before and after "denazification" by the Russian military https://t.co/k0n9pZhsQj almost every single house damaged or destroyed, inhabitants evicted https://t.co/yTGTZfFTAT pic.twitter.com/zMa0348gUq

— Samir (@obretix) 13 maart 2022

I'm only just starting to understand the scale and extent of Russian atrocities in Kyiv region over the past 2 weeks. It's unbelievable. It's not just Irpin, Bucha, Hostomel, Borodyanka etc. Dozens of smaller villages were completely terrorized, cut off, people were executed.

— Isobel Koshiw (@IKoshiw) 13 maart 2022

[Tens]

Apache4u schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:51:
[...]


Putin is geen doorgedraaide gek naar mijn mening.
Hij is afgegaan op foutieve informatie betreffende:
- de staat van zijn eigen leger
- de verwachtte tegenstand
- de economische sancties die hij verwachtte.

klopt, en zoals ik eerder stelde; zowat alles wat bij een georganiseerde aanval op een land hoort is misgegaan. Er is imho(in het hoofd van Putin) geen weg terug, alleen maar vooruit. met als gevolge totale vernietiging. weinig rationeels meer over in zijn daden.

[gekkie]

redwing schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:54:
[...]
Dat kan ook wel maar juist door dat wel te doen koppel je de 2 en maak je heel duidelijk dat je je niet gaat verleiden tot wederom een oorlog in een ver land waar je eigenlijk niets mee te maken hebt. Want dat is precies wat er in Amerika als groot probleem wordt gezien, hun jongemannen die vechten en sterven in oorlogen waar ze niets mee te maken hebben.

Je zorgt er dus voor dat je enerzijds inmenging van amerikanen in een oorlog wilt voorkomen, maar anderzijds geef je aan dat het sturen van wapens en mensen trainen niets met oorlog te maken heeft.

Maar hoe wil je het dan rijmen dat het eerst acceptabel zou zijn als de Polen het direct zouden doen, terwijl je het dan nu zelf aan een oorlogsverklaring aan het koppelen bent, ook voor je bondgenoten.

Bovendien waarom zou het wel opgeld doen voor de ene wapenleverantie en niet voor de andere ?

Kortom als het voor puur binnenlands gebruik is, vind ik het in potentie vrij dure retoriek, waarbij het effect nog zeer te bezien valt richting nieuwe verkiezingen.

Dat geloof ik niet, naar mijn idee is het echt vooral afleiding van zaken waar Oekraine echt mee geholpen wordt. Want laten we wel wezen, als je naar de verliezen van Rusland kijkt durf ik wel te stellen dat een groot deel daarvan komt door leveringen van wapens door het westen. Waarbij diezelfde wapens er ook gelijk voor zorgen dat Rusland niet vrij rond kan vliegen (waardoor die migs dus niet heel veel toe zouden voegen)
En ook voor het moreel, hoe zou het gaan als we 30 migs leveren en Rusland een dag later er al een aantal van kapot heeft geschoten?

Dat het voorlopig verstandig is om ze (voorlopig) niet te leveren, dat is niet zo zeer mijn strijdpunt.
Het is meer je kruit droog houden en daarmee ook je opties, zonder dat je zeker ook in het binnenland hier in de toekomst inconsequent in kan worden genoemd.

Maar goed ik denk niet dat we hier nader tot elkaar gaan komen

[polthemol]

Tens schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:06:
[...]

klopt, en zoals ik eerder stelde; zowat alles wat bij een georganiseerde aanval op een land hoort is misgegaan. Er is (in het hoofd van Putin) geen weg terug, alleen maar vooruit. met als gevolge totale vernietiging. weinig rationeels meer over in zijn daden.

wat als Putin zijn doel niet economisch is, maar zijn droom van Sovjiet Unie 2.0? Dat werpt een heel ander licht op de casus. Er zijn mensen die gedreven worden door iets anders dan louter geld.

Voor de liefhebbers: zie ook https://www.npostart.nl/p...n-spy-story/VPWON_1324023
een 3-delige documentaire over Putin die in gaat op wie hi jis als persoon en van waar hij komt.

https://www.npostart.nl/2doc/25-11-2021/VPWON_1329724
Interview met Gorbatchov (die tekent deels de kaders uit van waaruit Putin en de NAVO opereren).

Let op hoe ook hier mensen Putin omschrijven als iemand die met een trauma rondloopt nog over de val den Sovjiet Unie en een extreme drang lijkt te hebben naar de oude 'glorie'-dagen. Een soort van zeloot dus.

[redwing]

gekkie schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:08:
[...]
Maar hoe wil je het dan rijmen dat het eerst acceptabel zou zijn als de Polen het direct zouden doen, terwijl je het dan nu zelf aan een oorlogsverklaring aan het koppelen bent, ook voor je bondgenoten.

Bovendien waarom zou het wel opgeld doen voor de ene wapenleverantie en niet voor de andere ?

Kortom als het voor puur binnenlands gebruik is, vind ik het in potentie vrij dure retoriek, waarbij het effect nog zeer te bezien valt richting nieuwe verkiezingen.

Ik ken redelijk wat mensen in Amerika, maar ik kan je garanderen dat dit goede reclame voor Biden is geweest. Reclame die het heel hard nodig heeft omdat het met de rest van zijn populariteit niet zo goed gaat.

[...]
Dat het voorlopig verstandig is om ze (voorlopig) niet te leveren, dat is niet zo zeer mijn strijdpunt.
Het is meer je kruit droog houden en daarmee ook je opties, zonder dat je zeker ook in het binnenland hier in de toekomst inconsequent in kan worden genoemd.

Maar goed ik denk niet dat we hier nader tot elkaar gaan komen

Het gaat er ook niet of wij dichter bij elkaar komen Punt is nl. dat ik het vanuit de oorlog gezien ook een slechte zet vind. Als ik echter kijk naar Biden en Amerika zelf snap ik deze uitspraken juist heel goed. Het is puur jezelf profileren als wereldmacht, daarbij Oekraine wel helpen, maar intern heel duidelijk maken dat je je niet de oorlog in zult laten trekken.

[Tux3.14]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:02:
Moschun, een dorpje ten noordwesten van Kiev, voor en na de bombardementen:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Twitter]

[Twitter]

Dit is gewoon diep en diep triest. Geen woorden voor. Het zal je huis maar zijn- je vertrouwde omgeving. Verschrikkelijk

[Apache4u]

polthemol schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:12:
[...]

wat als Putin zijn doel niet economisch is, maar zijn droom van Sovjiet Unie 2.0? Dat werpt een heel ander licht op de casus. Er zijn mensen die gedreven worden door iets anders dan louter geld.

Voor de liefhebbers: zie ook https://www.npostart.nl/p...n-spy-story/VPWON_1324023
een 3-delige documentaire over Putin die in gaat op wie hi jis als persoon en van waar hij komt.

https://www.npostart.nl/2doc/25-11-2021/VPWON_1329724
Interview met Gorbatchov (die tekent deels de kaders uit van waaruit Putin en de NAVO opereren).

Let op hoe ook hier mensen Putin omschrijven als iemand die met een trauma rondloopt nog over de val den Sovjiet Unie en een extreme drang lijkt te hebben naar de oude 'glorie'-dagen. Een soort van zeloot dus.

Ook al is het einddoel een groot Russisch rijk moet dit natuurlijk wel ondersteund worden met een economie. Dus louter geld is dan inderdaad geen doel maar wel een broodnodig middel.

[polthemol]

Apache4u schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:17:
[...]


Ook al is het einddoel een groot Russisch rijk moet dit natuurlijk wel ondersteund worden met een economie. Dus louter geld is dan inderdaad geen doel maar wel een broodnodig middel.

zelfs dat hoeft niet per definitie. Geld kun je zie als een 'resource' wat helpt voor bepaalde zaken. Ik kan dus bv. er arbeiders mee betalen die mij een tank bouwen. Ik zou echter ook dwangarbeid kunnen gebruiken, dan heb ik beduidend minder van dat geld nodig en dan zijn er nog genoeg kruimels wat de oligarchen onder elkaar kunnen verdelen. Laten we daarbij niet vergeten dat China dan wel veel jaren vooruit werkt met plannen, maar als ze met wat opportunistisch zijn een voordeeltje kunnen scoren wat hun lange termijn visie ondersteunt, zullen ze dat ook absoluut niet nalaten te doen.

Ik denk dat we niet moeten onderschatten wat ideologie als motivator kan doen voor mensen. We zijn veelal maar aan het kijken naar een financieel plaatje, maar er zijn veel sterkere motivators dan geld.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 11:25 ]

[Stroopwafels]

De dictator is boos aan het worden

U.S. intelligence officials say Putin is projecting anger, frustration at Russia’s military failures and a willingness to cause more violence and destruction in Ukraine. They say they worry he’ll escalate the conflict to try to break Ukraine's resistance. https://t.co/Dn85Gsc5jj

— AP Politics (@AP_Politics) 14 maart 2022

[NiGeLaToR]

redwing schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:56:
[...]

Een van de verkiezingsbeloftes van Biden is dat hij Amerikanen uit buitenlandse conflicten zou halen en zich niet in nieuwe zou storten. Aangezien dat nog 1 van de weinige dingen is waarmee hij in Amerika punten heeft gescoord is dat ook iets waar hij veel aan zal doen. Voor hem gaat het dus om de beeldvorming binnen Amerika. En dan is het juist wel heel logisch om te zeggen dat je wilt helpen, maa militair niets gaat doen.

Vandaar de vrij harde nee op Polen die de migs in ene in hun mik wilde schuiven. Verderop wordt ook al genoemd dat Trump veel Putin-fans als aanhanger heeft, dus de lokale politiek zal wel veel invloed hebben op de oprechtheid van Amerikaanse bemoeienis. Ik begrijp dat de VS redelijk eensgezind is qua sancties, maar dat is voor de doorsnee Trumpstemmer wellicht wat ongrijpbaarder dan dat ze straaljagers van een Amerikaanse basis in Duitsland naar Ukraine zien vertrekken op Fox news.

Precies dit. Je laat dus binnen je land zien dat je militair niet betrokken bent en alleen maar helpt met 'klein' wapentuig. Uiteindelijk bereik je daarmee 2 dingen, nl. dat de bevolking ziet dat je geen militairen stuurt en alleen maar helpt met het oplossen van het conflict. Terwijl je daarnaast juist militair het beste stuurt wat je kunt geven. Uiteindelijk blijkt dat Rusland zijn leger het (zoals ook in het verleden) vooral moet hebben van zijn overmacht. En dan zullen wat migs maar weinig helpen (aangezien ze toch geen luchtoverwicht zullen geven), maar elke militair bewapenen om tanks te kunnen slopen juist veel meer.

Naast de andere dingend ie Zelensky en de zijnen krijgen: de hoeveelheid operationele info die wij al te zien krijgen via Amerika en Engeland is enorm, laat staan wat de Ukrainse strijdkrachten voor informatie hebben over Russische bewegingen en mogelijkheden.

Ik denk dat als Rusland echt scherp was op wat de gamechanger in dit conflict is dat ze veel eerder aan de 'dan wordt het oorlog'-rem hadden moeten trekken. Pas dit weekend begon men te klagen over de wapen leveranties en dit weekend is dat opleidingscentrum gebombardeerd.

Gek genoeg denk ik dat het niemand afschrikt en alleen de motivatie onder buitenlandse strijdkrachten maar aanwakkert, maar dat is een ander thema. Intrinsieke motivatie.

Die vraag om een no fly zone is naar mijn idee ook vooral voor beeldvorming. De NAVO kan dan mooi roepen dat ze niet betrokken zijn, terwijl ze tegelijkertijd juist veel wapentuig en trainingen geven.

Zou enorm slim zijn, ook al heb je nu de publieke opinie even tegen. Je doet dan een 'Ruslandje' op hun eigen narratief, want RT kan de hele tijd blijven herhalen dat NATO niets uit angst voor oorlog met Rusland terwijl je de werkelijk belangrijke dingen uit het zicht houdt. Ik heb nog geen militaire analyse gelezen waaruit blijkt dat het overdragen van die Migs veel meer verschil maakt dan de huidige 56 Migs die men schijnbaar nog heeft, terwijl het overal voorhanden hebben van Stingers en ander wapentuig dat vooralsnog wel doet. Russische verliezen zijn nog steeds erg groot.

@maratropa ik zou willen dat het cynisme zou zijn - ik vrees dat het meer realisme is. Met het overstappen op kinetische oorlogsvoering zullen de wapenproducenten de champagne wel ontkurkt hebben - Europa gaat zich bewapenen en na het falen van Rusland zal hierna ook ongetwijfeld een herbewapening plaats moeten vinden. Genoeg documentaires gezien over hoe wapenleveranciers via de officiele weg 1 partij steunen en via de onoffciele weg de andere partij - principes die al sinds de oudheid bestaan.

Stroopwafels schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:26:
De dictator is boos aan het worden

[Twitter]

Ik vind de analyses over de persoon Putin ingewikkeld, zeker omdat er zoveel is beweerd wat uiteindelijk niet klopte of nauwelijks klopte. Tegelijkertijd zie je iemand in isolatie en een totaal gebrek aan tonen van enige emotie en blijkbaar slecht besef van de realiteit. Nadeel van zoveel propaganda verspreiden, je gaat wellicht zelf in je leugens geloven.

Of het nu verder gaat escalleren valt te bezien: Volgens mij gaat zijn aandacht steeds meer naar zijn thuisfront verplaatst moeten worden. De Macdonalds sluiten was wellicht een gouden greep - niet verwacht dat de gemiddelde Rus zo ver-Amerikaanst is

[ Voor 10% gewijzigd door NiGeLaToR op 14-03-2022 11:31 ]

[Player1S]

Stroopwafels schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:26:
De dictator is boos aan het worden

[Twitter]

En volgens mij zaten de US intelligence er niet zo vaak naast de laatste tijd inzake Oekraine/Rusland.
Kan nog leuk worden daar dan.

[gekkie]

redwing schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:17:
[...]
Ik ken redelijk wat mensen in Amerika, maar ik kan je garanderen dat dit goede reclame voor Biden is geweest. Reclame die het heel hard nodig heeft omdat het met de rest van zijn populariteit niet zo goed gaat.

Je kunt ook te vroeg "pieken" met zoiets en vervolgens enorm in de staart gebeten worden door deze uitlatingen als de verkiezingsstrijd zich uiteindelijk echt manifesteert.

Het gaat er ook niet of wij dichter bij elkaar komen

Tenzij je doel bladvulling in dit topic is, kan het voor mij wel een reden zijn om de discussie te staken als ik weinig nieuwe inzichten heb aan te dragen en ook weinig nieuwe inzichten aangedragen zie worden.

Punt is nl. dat ik het vanuit de oorlog gezien ook een slechte zet vind. Als ik echter kijk naar Biden en Amerika zelf snap ik deze uitspraken juist heel goed. Het is puur jezelf profileren als wereldmacht, daarbij Oekraine wel helpen, maar intern heel duidelijk maken dat je je niet de oorlog in zult laten trekken.

Wederom, zie ik niet in waarom dit niet mogelijk zou zijn zonder die definitieve uitspraak over de levering van bepaald wapentuig. En uiteindelijk is het de vraag of je er zelf helemaal over gaat over het er in laten trekken. Dus ze hebben min of meer zelf het narratief geschapen dat (gevechts)vliegtuigen leveren een eigen oorlogsverklaring is, maar sommige andere wapens niet.

En wat belet de Russen er van om elke hulp te gaan beschouwen als oorlogsverklaring, er is op zich weinig wat de Russen daar in tegen zou houden, ga je daar dan ook in mee, omdat je er niet ingetrokken wilt worden ?

Stel bijvoorbeeld dat Putin nu over zou schakelen om van grotere hoogte een soort tapijt bombardementen op steden uit te gaan voeren. Waar je MANPADS niet of slechter werken. Ja dan is het nog de vraag of die MiG's afdoende zouden helpen. Maar ik denk dat de GOP en Trump, daar gretig gebruik van zouden maken dat dat jouw weifelende beleid is.
Tevens lijken de GOP en Trump (al ware het echte Russen), bij hun vaste electoraat het voordeel te hebben ongebreideld van standpunt te kunnen wisselen, Biden heeft zich zelf nu veel meer met handen en voeten gebonden, ook bij wijzigingen van de strategie van zijn directe en indirecte opponenten.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 14-03-2022 11:46 ]

[HEY_DUDE]

Jebus4life schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:41:
[...]


[...]


Nucleaire wapens zijn een blufspel in wereldoorlogen. Niet noodzakelijk in regionale conflicten, integendeel.

In een wereldoorlog riskeer je MAD; in dit conflict, not so much... Indien Poetin een tactisch nucleair wapen laat ontploffen in Oekraïne (100-200 kiloton, qua impact vergelijkbaar met Hiroshima) gaat hij zichzelf internationaal nog harder isoleren, maar hij stuurt wel een stevige boodschap: als je me in de hoek duwt, druk ik op de knop, dus stay out of it.

Hiroshima was 20 kiloton het is maar wat je vergelijkbaar noemt. Tactisch nucleair wapen is een waardeloze defensie term en wat mij betreft misplaatst. Het is gewooneen enorm massa vernietigingswapen. Bovendien een die zijn werk tientallen jaren voortzet met extreem veel kanker gevallen in de omgeving. Daarbij valt Tsjernobyl in het niet.

Met een tactisch kernwapen stel je je eigen troepen bloot. Zowel aan de straling als aan de enorme psychologische aspecten. Gaat niet helpen voor het moraal. Een kernwapen buiten de Oekraïne droppen geeft gelijk een Wereldoorlog dat zie ik ook niet gebeuren.

Voordat we bij de kernwapens zijn zijn er nog de chemische wapens. Die zijn beter beheersbaar zowel op het slagveld als politiek. Rusland heeft er veel ervaring mee en is er vaker mee weggekomen.

[Jebus4life]

HEY_DUDE schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:30:
[...]


Hiroshima was 20 kiloton het is maar wat je vergelijkbaar noemt. Tactisch nucleair wapen is een waardeloze defensie term en wat mij betreft misplaatst. Het is gewooneen enorm massa vernietigingswapen. Bovendien een die zijn werk tientallen jaren voortzet met extreem veel kanker gevallen in de omgeving. Daarbij valt Tsjernobyl in het niet.

Met een tactisch kernwapen stel je je eigen troepen bloot. Zowel aan de straling als aan de enorme psychologische aspecten. Gaat niet helpen voor het moraal. Een kernwapen buiten de Oekraïne droppen geeft gelijk een Wereldoorlog dat zie ik ook niet gebeuren.

Voordat we bij de kernwapens zijn zijn er nog de chemische wapens. Die zijn beter beheersbaar zowel op het slagveld als politiek. Rusland heeft er veel ervaring mee en is er vaker mee weggekomen.

Ik bedoelde uiteraard, 10-20 kiloton, originele post aangepast

[DoubleDutch]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:02:
Moschun, een dorpje ten noordwesten van Kiev, voor en na de bombardementen:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Twitter]

[Twitter]

Zag het voorbij komen plus zoveel meer steden en dorpen kompleet weggevaagd. 😔

@DaniëlWW2 Is het misschien een idee om een draadje te openen waar dit soort foto's geplaatst kunnen worden, misschien in de topic titel aangeven NSFW?

[olafmol]

Jebus4life schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:21:
[...]


Momenteel heeft het westen economisch geëscaleerd, en geeft het materiële steun aan Oekraïne, maar blijft het zeggen dat ze neutraal zijn (wat uiteraard niet echt klopt). Ik ben akkoord dat het eigenlijk nodig is om verder te escaleren, maar

Stel dat je escaleert, en (bv) een no-fly zone wilt boven Oekraïne; Poetin zal die dan als illegaal beschouwen. Stel dat hij aangeeft dat wat hem betreft het handhaven van een no-fly zone door NATO een oorlogsverklaring is en hij nucleair zal terugslaan indien er tussengekomen zou worden.

Ik zeg niet dat dat het scenario zal zijn, maar stel dat Poetin dat dreigement uit? Wat dan? Ga je dan toch door met die no-fly zone? Dan heb ik geen enkele twijfel dat er een tactisch nucleair wapen ontploft in Oekraïne, Poetin zal het dan spinnen als zijnde dat NATO hem geen keuze gelaten heeft, en wat dan? Nóg verder escaleren?

Ik ben 100% voor een bepaalde mate van interventie en hulp, maar tegen een nucleaire grootmacht zijn er limieten aan wat je kan doen, tenminste als je gelooft dat die grootmacht zijn arsenaal durft inzetten. Misschien dat ze bij NATO er anders over denken, maar ik heb weinig moeite met geloven dat Poetin ze zal gebruiken indien m'n hem volledig in de hoek duwt.

Niet geëscaleerd, gereageerd. Groot verschil. Vergeet nooit dat Rusland de enige is die gestart en geëscaleerd heeft.

[B_FORCE]

Trouwens, misschien heb ik het even mis hoor.

Maar is niet het hele idee van Poetin om weer terug te gaan naar oude communistische tijden?
Daarbij verklaarde (nouja verzon) hij dat de nazi's uitgeroeid moeten worden?

Waarom krijgt hij dan veel steun van (extreem) rechtse partijen?

Communisme is volgens mij uiterst links?

[olafmol]

Tens schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:27:
[...]

Dit, plus het feit dat de Trump aanhang redelijk pro Putin is. Ben best benieuwd hoe de verhoudingen qua wel/niet steun aan Oekraïne daar liggen.

We hebben familie in noord Amerika. Waaronder indirect wat trump aanhangers. Die geloven heilig dat onder trump de hele oorlog met Ukraine niet gebeurd was. Dus hun stelling over Ukraine is ook wel duidelijk. “Stemmen op trump en wegwezen uit Europa”

[Arator]

GekkePrutser schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:23:
[...]


Ik heb het idee dat je de kracht van de luchtmacht wat onderschat. Kijk naar hoe de eerste golfoorlog ging, waar de Amerikanen echt een onbetwist luchtoverwicht hadden.

Als Oekraine helemaal geen tegendruk meer kan geven op luchtgebied, zullen de Russen hun overmacht veel makkelijker kunnen uitbuiten, want ze hoeven niet eens meer op te letten. Die 29 Migs kunnen best een verschil geven nu Oekraine hun oorlogsverliezen niet aan kan vullen.

Ik snap ook niet helemaal dat Biden hier zo'n punt van maakt omdat het puur een actie is vanuit Polen. Het zijn niet eens vliegtuigen die ooit door de VS zijn geleverd. Ben het ook met @gekkie eens trouwens dat Biden door het op deze manier te verwoorden Putin in de kaarten speelt.

Je verwijst naar de eerste golfoorlog en hoe de Amerikanen een luchtoverwicht hadden, terwijl het gaat over Rusland. Totaal andere militaire doctrine.
De grote damage-dealer bij Amerika is hun luchtmacht. En dat weet ook Rusland, want een grote verscheidenheid aan luchtafweer, van korte tot lange afstand, geïntegreerd in de grondtroepen tot (net niet) het laagste niveau.
Rusland moet het dan weer hebben van hun tanks met grote kanonnen en auto-loader, en hun artillerie. Ik kan het artikel zo niet direct meer terugvinden, maar Rusland had meer op artillerie op chassis, dan Amerika chassis en getrokken tesamen. Hoeveel er van in fatsoenlijke staat is, werd niet gemeld.

Dus wat kunnen die migs uitvoeren? Een mig 29 is vooral een air-to-air jager, terwijl je eigenlijk iets wil hebben om het Russisch gemechaniseerd geschut uit te schakelen. En dat hebben ze dus, drones en javalins.

B_FORCE schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:35:
Trouwens, misschien heb ik het even mis hoor.

Maar is niet het hele idee van Poetin om weer terug te gaan naar oude communistische tijden?
Daarbij verklaarde (nouja verzon) hij dat de nazi's uitgeroeid moeten worden?

Waarom krijgt hij dan veel steun van (extreem) rechtse partijen?

Communisme is volgens mij uiterst links?

Je moet het niet zien zoals banken in rijen opgesteld aan de linker en rechterkant (zoals het Brits parlement), maar eerder een cirkel. En dan zal je zien dat extreem-links en extreem-rechts vele raakpunten hebben. Enkel de manier om het te bereiken is anders.

[ Voor 16% gewijzigd door Arator op 14-03-2022 11:40 ]

[CarJunkyXL]

Stroopwafels schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:26:
De dictator is boos aan het worden

[Twitter]

Op de een of andere manier moest ik gelijk hier aan denken:

[Tweak_ers]

Sissors schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:12:
[...]

Ik schat de kans op een escalatie naar WW3 erg klein, al helemaal naar een nucleaire WW3. Maar het hele punt is wat mij betreft: Hoe klein moet die kans zijn dat het acceptabel is? Als in, ik zou heel graag Oekraïne directer geholpen zien worden, maar een 90% kans dat Rusland simpelweg accepteert als we hun vliegtuigen uit de lucht gaan schieten, is een 10% kans op verdere escalatie richting WW3. En zo'n kans lijkt mij al erg groot gezien de impact die WW3 zou hebben. Dus waar leg je de grens, al helemaal als je potentiele nucleaire escalatie in het achterhoofd houdt? 10% kans? 1% kans? 0.1% kans?

Wat als we ingrijpen, en we hadden het toch fout? Whoopsie?

(Om het nog niet te hebben over de vraag bij welke landen we allemaal militair moeten ingrijpen).

Waar baseer jij op dat die kans klein is?!
Gezien het huidige wat we weten, denkt Putin niet rationeel:
- in verhoogde paraatheid brengen van nucleaire wapens
- clusterbommen inzetten in woonwijken
- een complete invasie op n Ukraine
- bombarderen van ziekenhuizen en woonwijken
- eigen Russische soldaten zijn vervangbaar voor Putin, daarom zet hij jonge onervaren jongens in.

Geen van dit alles stemt mij gerust. Die man zou bij de geringste aanleiding gewoon nucleaire wapens innen inzetten.

Wat houdt hem precies tegen, volgens jou?

[redwing]

gekkie schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:29:
[...]
Je kunt ook te vroeg "pieken" met zoiets en vervolgens enorm in de staart gebeten worden door deze uitlatingen als de verkiezingsstrijd zich uiteindelijk echt manifesteert.

Klopt dat is ook het grote risico hier, maar aan de andere kant zal nu heel soft doen en later streng worden eenzelfde risico met zich meebrengen.

[...]
Tenzij je doel bladvulling in dit topic is, kan het voor mij wel een reden zijn om de discussie te staken als ik weinig nieuwe inzichten heb aan te dragen en ook weinig nieuwe inzichten aangedragen zie worden.

Ik bedoel die opmerking vooral om aan te geven dat ik het met je eens ben dat zo'n opmerking niet zo handig is als je vanuit het perspectief van de oorlog kijkt. Het wordt pas een ander verhaal als je de amerikaanse politiek erbij haalt.

[...]
Wederom, zie ik niet in waarom dit niet mogelijk zou zijn zonder die definitieve uitspraak over de levering van bepaald wapentuig. En uiteindelijk is het de vraag of je er zelf helemaal over gaat over het er in laten trekken. Dus ze hebben min of meer zelf het narratief geschapen dat (gevechts)vliegtuigen leveren een eigen oorlogsverklaring is, maar sommige andere wapens niet.

Voor een burger (zeker een Amerikaan) is een wapen heel normaal. Een vliegtuig is dat echter niet. Het is dus makkelijk om een grens te trekken en aan te geven dat normale dingen wel worden geleverd, maar de echte oorlogsmachines (vliegtuigen) niet. Een jachtvliegtuig heeft nu eenmaal een veel sterkere link met oorlog dan een handwapen.
Het is dus wel mogelijk om het zonder de definitieve uitspraak te doen, maar voor de interne politiek is die definitieve uitspraak wel heel belangrijk. Je laat door een grens te stellen zien dat je je niet actief met de oorlog gaat bemoeien en geen mensen zult gaan sturen.
Nu is het wel zo dat de publieke opinie in Amerika wat aan het verschuiven is. Gezien de escalaties vanuit Rusland kun je echter altijd wel een reden verzinnen waarom Putin juist over een grens is gegaan en je dus toch meer in moet grijpen. Uiteindelijk is ook zo'n uitspraak dus niet 100% definitef.

En wat belet de Russen er van om elke hulp te gaan beschouwen als oorlogsverklaring, er is op zich weinig wat de Russen daar in tegen zou houden, ga je daar dan ook in mee, omdat je er niet ingetrokken wilt worden ?

De Russen roepen altijd van alles, dus dat is makkelijk als onzin te bestempelen. Het gaat er in dit geval niet over om wat de Russen denken, maar over wat de amerikaanse burger denkt.

[NiGeLaToR]

B_FORCE schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:35:
Trouwens, misschien heb ik het even mis hoor.

Maar is niet het hele idee van Poetin om weer terug te gaan naar oude communistische tijden?
Daarbij verklaarde (nouja verzon) hij dat de nazi's uitgeroeid moeten worden?

Waarom krijgt hij dan veel steun van (extreem) rechtse partijen?

Communisme is volgens mij uiterst links?

De-Nazificeren = Russificeren.

De term 'Nazi' is in de context van Rusland anno 2022 een symbool geworden voor bijna het tegenovergestelde, waarbij hij zeker een bepaalde mate van eenheid wil bereiken. Rusland als concept en de Russische supereuriteit zijn belangrijk en nationalisme daarin ook - de symbolen van succes uit het verleden, zoals de Sovietvlag en de strijd tegen de Nazi's worden hiervoor gebruikt.

Terwijl het eerste wat men doet in bijvoorbeeld Kherson zijn alle democratische systemen slopen, de burgermeester kipnappen en laten verdwijnen, een pro-Russische troll als burgermeester benoemen en de tv stations vervangen door 1 zender - die met Russiche propaganda. Dat klinkt niet als 'de-Nazificeren' of wel?

In de laatste onderhandelingen wordt dit overigens niet meer genoemd begreep ik. Wat impliceert dat het ook voor Rusland maar een symbool legitimering was.

[4Real]

Tweak_ers schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:39:
[...]


Waar baseer jij op dat die kans klein is?!
Gezien het huidige wat we weten, denkt Putin niet rationeel:
- in verhoogde paraatheid brengen van nucleaire wapens
- clusterbommen inzetten in woonwijken
- een complete invasie op n Ukraine
- bombarderen van ziekenhuizen en woonwijken
- eigen Russische soldaten zijn vervangbaar voor Putin, daarom zet hij jonge onervaren jongens in.

Geen van dit alles stemt mij gerust. Die man zou bij de geringste aanleiding gewoon nucleaire wapens innen inzetten.

Wat houdt hem precies tegen, volgens jou?

Ergens zou ik nog zeggen, omdat alles wat hij nu al heeft gedaan zichzelf niet direct in gevaar brengt. EU blijft toekijken en Oekraine ondersteunen, maar zoekt het gevecht niet op (als in stapt de oorlog in met een verdedigend karakter). Als hij over de streep gaat, dan zullen ze (NATO) hem wel achteraan gaan en dat verliest hij. En dat weet hij volgens mij dondersgoed.

[Dazzler2120]

Tweak_ers schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:39:
[...]


Waar baseer jij op dat die kans klein is?!
Gezien het huidige wat we weten, denkt Putin niet rationeel:
- in verhoogde paraatheid brengen van nucleaire wapens
- clusterbommen inzetten in woonwijken
- een complete invasie op n Ukraine
- bombarderen van ziekenhuizen en woonwijken
- eigen Russische soldaten zijn vervangbaar voor Putin, daarom zet hij jonge onervaren jongens in.

Geen van dit alles stemt mij gerust. Die man zou bij de geringste aanleiding gewoon nucleaire wapens innen inzetten.

Wat houdt hem precies tegen, volgens jou?

Waarom zou Putin niet rationeel denken?
De keuzes die hij maakt lijken mij meer rationeel gedreven dan emotioneel gedreven, maar simpel gezegd is dat voor ons moeilijk tot niet te bepalen, omdat je de daadwerkelijke reden niet ziet waarom hij bepaalde dingen doet.
Simpel stellen dat Putin niet rationeel denkt is m.i. dan ook gek

[Cyberpope]

Dazzler2120 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:45:
[...]


Waarom zou Putin niet rationeel denken?
De keuzes die hij maakt lijken mij meer rationeel gedreven dan emotioneel gedreven, maar simpel gezegd is dat voor ons moeilijk tot niet te bepalen, omdat je de daadwerkelijke reden niet ziet waarom hij bepaalde dingen doet.
Simpel stellen dat Putin niet rationeel denkt is m.i. dan ook gek

Maar als je je rationaliteit baseert op verkeerde aannames en emoties, kom je vaak niet tot de juiste handelswijze.

[GekkePrutser]

Tweak_ers schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:39:
[...]
Waar baseer jij op dat die kans klein is?!
Gezien het huidige wat we weten, denkt Putin niet rationeel:
- clusterbommen inzetten in woonwijken
- een complete invasie op n Ukraine
- bombarderen van ziekenhuizen en woonwijken
- eigen Russische soldaten zijn vervangbaar voor Putin, daarom zet hij jonge onervaren jongens in.

Geen van deze dingen zijn nieuw voor Rusland. Hun oorlogvoering is altijd barbaars geweest. Zowel voor de vijand als voor hun eigen soldaten. Dat zag je al in bijvoorbeeld Afghanistan. Dat is niet echt iets van Putin.

Alleen dat van die paraatheid is anders maar dat kan gewoon een signaal zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door GekkePrutser op 14-03-2022 11:47 ]

[Dazzler2120]

Cyberpope schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:46:
[...]

Maar als je je rationaliteit baseert op verkeerde aannames en emoties, kom je vaak niet tot de juiste handelswijze.

Dan kan kloppen, ook dat weten we natuurlijk niet.
Daarom zeg ik ook dat met de gegevens die wij hebben, niet kunnen bepalen of Putin wel/niet rationeel handelt.
Als je rationeel handelt op foute gegevens, zal je misschien foute keuzes/handelswijzes/acties maken. Die keuzes blijven dan wel nog steeds rationeel.

[Sissors]

Tweak_ers schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:39:
[...]


Waar baseer jij op dat die kans klein is?!
Gezien het huidige wat we weten, denkt Putin niet rationeel:
- in verhoogde paraatheid brengen van nucleaire wapens
- clusterbommen inzetten in woonwijken
- een complete invasie op n Ukraine
- bombarderen van ziekenhuizen en woonwijken
- eigen Russische soldaten zijn vervangbaar voor Putin, daarom zet hij jonge onervaren jongens in.

Geen van dit alles stemt mij gerust. Die man zou bij de geringste aanleiding gewoon nucleaire wapens innen inzetten.

Wat houdt hem precies tegen, volgens jou?

Dat hij weinig te winnen heeft bij verdere escalatie. (Overigens dus voor de duidelijkheid, mijn punt is dat ook een kleine kans een te hoog risico is). Tegelijk natuurlijk als hij bij het punt komt dat hij denkt ook niks te verliezen te hebben, dan is het gevaarlijk. Ik verwacht niet dat hij daar nu is, maar wie ben ik?

Overigens van jouw 5 punten is de eerste puur voor de bühne en maakt het niks uit. De andere punten zijn volkomen normaal in een oorlog. En nee dat is niet leuk, dat zou niet zo moeten zijn (uberhaupt zou je geen oorlogen willen), maar het is wel zo. Eigenlijk enkel in het Westen is er sinds een paar decennia het idee dat burgerslachtoffers in een oorlog verschrikkelijk zijn. Daarvoor hoorde ook bij ons het er gewoon bij, en voor het merendeel van de rest van de wereld is dat nog steeds zo.

[Cyberpope]

Dazzler2120 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:49:
[...]


Dan kan kloppen, ook dat weten we natuurlijk niet.
Daarom zeg ik ook dat met de gegevens die wij hebben, niet kunnen bepalen of Putin wel/niet rationeel handelt.
Als je rationeel handelt op foute gegevens, zal je misschien foute keuzes/handelswijzes/acties maken. Die keuzes blijven dan wel nog steeds rationeel.

Het is ook niet zo relevant lijkt me. Linksom of rechtsom moeten we een inschatting maken. En dan is het bij iemand met kernwapens beter om uit te gaan van het meest onzekere senario.

En nee, dat betekent niet dat je alles moet pikken. Maar stellen dat de kans op een kernoorlog nul is, gaat niet 1 maar 7 stappen te ver.

[gekkie]

redwing schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:42:
Het is dus wel mogelijk om het zonder de definitieve uitspraak te doen, maar voor de interne politiek is die definitieve uitspraak wel heel belangrijk. Je laat door een grens te stellen zien dat je je niet actief met de oorlog gaat bemoeien en geen mensen zult gaan sturen.
Nu is het wel zo dat de publieke opinie in Amerika wat aan het verschuiven is. Gezien de escalaties vanuit Rusland kun je echter altijd wel een reden verzinnen waarom Putin juist over een grens is gegaan en je dus toch meer in moet grijpen. Uiteindelijk is ook zo'n uitspraak dus niet 100% definitef.
[...]
De Russen roepen altijd van alles, dus dat is makkelijk als onzin te bestempelen. Het gaat er in dit geval niet over om wat de Russen denken, maar over wat de amerikaanse burger denkt.

Yups en ik vraag me het dus verstandig is dat nu vast te pinnen met een mogelijke verbetering van z'n polls, terwijl er nog geen verkiezingen zijn. We zijn pas 2 a 3 weken echt onderweg. Ik denk dat de publieke opinie afhankelijk van wat Putin nog meer gaat doen, nog wel eens aardig zou kunnen swingen. Zeker als MiGs daar op een zeker moment wel een (klein) verschil zouden kunnen maken, al was het maar in gedachten. Hij kan ze nog steeds leveren, maar je zit dan toch in een lastiger pakket tov een GOP en Trump die kunnen nog makkelijk alle kanten op, zowel met hun vaste electoraat, als met alles wat swingt.

[Lethalis]

Tweak_ers schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:39:
[...]
Waar baseer jij op dat die kans klein is?!
Gezien het huidige wat we weten, denkt Putin niet rationeel:
- in verhoogde paraatheid brengen van nucleaire wapens
- clusterbommen inzetten in woonwijken
- een complete invasie op n Ukraine
- bombarderen van ziekenhuizen en woonwijken
- eigen Russische soldaten zijn vervangbaar voor Putin, daarom zet hij jonge onervaren jongens in.

Geen van dit alles stemt mij gerust. Die man zou bij de geringste aanleiding gewoon nucleaire wapens innen inzetten.

Wat houdt hem precies tegen, volgens jou?

Hoe Rusland huishield in Grozny en Aleppo belooft weinig goeds voor Oekraïne (NRC)

In Tsjetsjenië, Georgië en Syrië bombardeerde Rusland ook ziekenhuizen en burgers teneinde inwoners op de vlucht te jagen en een stad makkelijker in te nemen. „Poetin testte hier tactieken uit die we nu terugzien in Oekraïne.”

De dingen die jij noemt, zijn niet "nieuw" voor Rusland en Putin. Het is altijd al zo geweest. In Georgië deed Rusland hetzelfde. De "miscalculatie" zit hem vooral in de weerstand die het Oekraïense volk levert en de Westerse "bemoeienis" daarbij (sancties, wapens leveren, etc).

Als dit een ander land was geweest dat niet aan Europa grenst, dan was het de zoveelste oorlog geweest waar wij als burger in het Westen nauwelijks naar hadden omgekeken. Ondanks al het verschrikkelijke leed dat dan ergens op aarde gebeurt. Zolang het maar niet hier gebeurt.

Anyways, ik weet het verder ook niet. Ik wil het misschien ook niet weten. Het zou ons ergens goed uitkomen als het hierbij blijft en het alleen om Oekraïne gaat en daarna weer klaar is. Gaat Rusland daarna door? Naar het Westen? Naar NAVO lidstaten?

Voorlopig geloof ik er niet in en wil ik er ook niet in geloven.

Het is alleen heel erg triest wat er nu gebeurt. Want Kyiv is zometeen het nieuwe Grozny. Rusland gaat rustig door met de boel kapot schieten en wij kijken ernaar. En Putin kan het zich niet veroorloven om nu te stoppen ermee, tenzij de gestelde doelen worden bereikt.

Ik kan mij alleen ook niet voorstellen dat Zelensky en het Oekraïense volk Rusland hun zin willen geven. Dus dit is een hele nare patstelling die tot alleen maar meer ellende gaat leiden.

[ Voor 5% gewijzigd door Lethalis op 14-03-2022 12:12 ]

[Qwerty-273]

bulle bas schreef op zondag 13 maart 2022 @ 23:17:
Dit is een goede draad weer van Kamil.

Het hele stuk over de geschiedenis met Chamberlain en Hitler over Sudetenland is ook een onderdeel geweest van de serie "Welkom in de jaren 20 en 30" van SchoolTV. Hoe absurd dat ook mag lijken in de hedendaagse tijd, ik denk dat we daar echt voor moeten waken om wederom dezelfde of vergelijkbare fouten te maken.

Met Putin kan je haast geen enkele afspraak meer maken, het is slechts aftellen totdat hij de afspraak aan de kant schuift omdat een ander plan belangrijker is geworden in zijn visie.

[XWB]

HEY_DUDE schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:30:
[...]


Hiroshima was 20 kiloton het is maar wat je vergelijkbaar noemt. Tactisch nucleair wapen is een waardeloze defensie term en wat mij betreft misplaatst. Het is gewooneen enorm massa vernietigingswapen. Bovendien een die zijn werk tientallen jaren voortzet met extreem veel kanker gevallen in de omgeving. Daarbij valt Tsjernobyl in het niet.

Met een tactisch kernwapen stel je je eigen troepen bloot. Zowel aan de straling als aan de enorme psychologische aspecten. Gaat niet helpen voor het moraal. Een kernwapen buiten de Oekraïne droppen geeft gelijk een Wereldoorlog dat zie ik ook niet gebeuren.

Voordat we bij de kernwapens zijn zijn er nog de chemische wapens. Die zijn beter beheersbaar zowel op het slagveld als politiek. Rusland heeft er veel ervaring mee en is er vaker mee weggekomen.

Alsof het Kremlin ook maar iets geeft om zijn eigen troepen. In Grozny werden eigen militairen gebombardeerd door de Russische luchtmacht omdat er geen coördinatie was met de grondtroepen. Ook in Georgië werden eigen troepen uit de lucht geknald, etc. Ik vraag mij dan ook af of het Kremlin er echt mee zit of eigen troepen blootgesteld zouden worden aan tactische kernwapens.

[B_FORCE]

NiGeLaToR schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:44:
[...]


De-Nazificeren = Russificeren.

De term 'Nazi' is in de context van Rusland anno 2022 een symbool geworden voor bijna het tegenovergestelde, waarbij hij zeker een bepaalde mate van eenheid wil bereiken. Rusland als concept en de Russische supereuriteit zijn belangrijk en nationalisme daarin ook - de symbolen van succes uit het verleden, zoals de Sovietvlag en de strijd tegen de Nazi's worden hiervoor gebruikt.

Terwijl het eerste wat men doet in bijvoorbeeld Kherson zijn alle democratische systemen slopen, de burgermeester kipnappen en laten verdwijnen, een pro-Russische troll als burgermeester benoemen en de tv stations vervangen door 1 zender - die met Russiche propaganda. Dat klinkt niet als 'de-Nazificeren' of wel?

In de laatste onderhandelingen wordt dit overigens niet meer genoemd begreep ik. Wat impliceert dat het ook voor Rusland maar een symbool legitimering was.

Het ging mij niet zozeer om de-nazificeren, maar om het feit dat communisme links is en hij veel gesteund wordt door rechtse partijen.

[xzaz]

B_FORCE schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:12:
[...]

Het ging mij niet zozeer om de-nazificeren, maar om het feit dat communisme links is en hij veel gesteund wordt door rechtse partijen.

wiens brood men eet, diens woord men spreekt

[ Voor 8% gewijzigd door xzaz op 14-03-2022 12:13 ]

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op maandag 14 maart 2022 @ 09:29:
[...]


Ja dat is absoluut onbegrijpelijk - het ontbreekt aan alle logica. Ik noemde het eerder al symboliek - luchtoverwicht wordt gezien als de heilige graal, maar met of zonder een paar dozijn Migs gaat Ukraine het niet krijgen net zoals dat Rusland het ook niet gaat krijgen. Deze oorlog wordt vooral op de grond uitgevochten.

Dit punt betwijfel ik. UA wil die Migs echt heel graag, zij denken er iets mee te kunnen. Dit was ook iets waar we redelijk snel mee aan de slag gingen, Polen wilde ze best doneren, VS had groen licht gegeven. VS beloofde de Poolse vloot aan te vullen met Amerikaanse toestellen. Tot het moment dat de VS begon te communiceren dat Polen ze wel mag schenken, maar dat de evt repercussies voor rekening van Polen zou zijn.
Dat is heel schadelijke communicatie geweest.
Toen bleek dat bij deze move we niet hoeven te rekenen op de USA werd het narratief opeens dat die Migs weinig betekenis hebben.

Het punt dat Biden om electorale redenen geen boots op de ground wil, dat kan ik volgen. Maar dat vereist niet de communicatie die je nu hebt gezien.

Waarom Biden er zelf zoveel gewicht aan hangt is vreemd, want logica zou dicteren dat het toezenden van duizenden geavanceerde Russische tankopeners een stuk bedreigender is voor Rusland dan een paar Migs. Je kunt het ook omdenken: door er zoveel gewicht aan te hangen houdt men de discussie weg van die raketten - maak van iets relatiefs onbelangrijks iets heel groots en we vergeten te kijken naar wat er echt toe doet.

Ja, alleen voor wie houd je die discussie weg? Rusland houd je niet voor de gek, die weten ook wel welk pak slaag ze krijgen. Rusland piept ook meer over de sancties en de wapenleveringen dan die Migs.

Wat de eigenlijke boodschap is van Biden is dat Europa dit op moet pakken. En Europa wil dit niet zonder de VS. Mocht Europa nu van gedachte veranderen dan is dat middel inmiddels wel opgeblazen. Wat als ze straks de Migs kwijt zijn en toch echt nieuwe nodig hebben? Dat is nu onnodig moeilijker geworden.

Jebus4life schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:21:
[...]
Ik ben 100% voor een bepaalde mate van interventie en hulp, maar tegen een nucleaire grootmacht zijn er limieten aan wat je kan doen, tenminste als je gelooft dat die grootmacht zijn arsenaal durft inzetten. Misschien dat ze bij NATO er anders over denken, maar ik heb weinig moeite met geloven dat Poetin ze zal gebruiken indien m'n hem volledig in de hoek duwt.

De schade bij escalatie is voor Putin groter dan voor ons. Als je goed kijkt naar wat er gebeurt, dan is het een eindeloze rij aan oorlogsschendingen, waarvan hij weet dat hij er mee weg komt. Hoe weet hij dat?

Uit 2 zaken:

1) wij communiceren geen rode lijn, behalve NATO-territorium (die communicatie was ook nodig om Biden de indruk wekte dat Ramstein en Polen twee verschillende smaakjes NATO zijn)
2) op basis van het verleden, wij hebben nooit ingegrepen


Ik heb het al eerder gezegd, wij zijn zo risico-avers en zo gericht op korte termijn comfort, dat wij niet rationeel om kunnen gaan met iemand die wel met geweld de ruimte inneemt die hem daardoor gelaten wordt.
We hadden natuurlijk veel eerder rode lijnen moeten trekken. Door steeds uit angst achteruit te lopen verliezen we letterlijk grond.

Tens schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:31:
[...]

je weet pas of het bluf is nadat je de bluf test, doe jij dat even?

Bij Putin heb ik onderhand het beeld van doorgedraaide gek die met een pistool met één kogel in de hand in zijn bunker rondjes rond de rode knop danst. Als hij het niet kan krijgen krijgt niemand het.

Putin zal blij zijn dat te horen.
De enige zorg die je moet hebben is dat Putin betrouwbare informatie krijgt over onze intenties. Dat kunnen wel zelf prima invullen.

Tens schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:06:
[...]

klopt, en zoals ik eerder stelde; zowat alles wat bij een georganiseerde aanval op een land hoort is misgegaan. Er is imho(in het hoofd van Putin) geen weg terug, alleen maar vooruit. met als gevolge totale vernietiging. weinig rationeels meer over in zijn daden.

De weg vooruit is net zo lang als dat wij hem maken. No ruler rules alone. Er zijn grenzen tot waar Putin kan gaan.
Ik lees hier soms te veel een nachtmerriebeeld van een enkel persoon die alles en iedereen kan laten doen wat hij wil. Dat hij veel macht heeft: ja. Heeft hij almacht: nee.

Ik zie maar twee opties:
1) Putin trekt zich terug na het uitschakelen van fracties die hem deze blunder betaald kunnen zetten.
2) Putin loopt tegen onze gestelde grens op en wordt tegengehouden => einde Putin.

Het scenario waar Putin alles kan doen wat hij wil, waarbij iedereen door zijn hoepeltje springt, is erg onrealitisch.
Als je kijkt naar de acties van Putin zie je ook dat hij voor zijn doen voorzichtig zoekt naar hoe hij verder kan. Die chemische wapens zijn nog niet gebruikt, bij elke escalatie kijkt en wacht Putin hoe onze reactie is.
Dat wij nu communiceren nooit in te gaan grijpen in UA is zeer bedreigend voor ons. Echt ongelooflijk. Die kaart houd je zichtbaar in de hand, ook al wil je hem niet spelen.

Het feit dat wij geen rode lijn communiceren betekent dat wij niet bereid zijn om deze ook te handhaven. Wat dat betreft hebben we geleerd van Syrië. Of juist niet.

[MetalfanBlackness]

B_FORCE schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:35:
Maar is niet het hele idee van Poetin om weer terug te gaan naar oude communistische tijden?
Daarbij verklaarde (nouja verzon) hij dat de nazi's uitgeroeid moeten worden?

Jammer genoeg lijkt het er op dat dit niet 100% verzonnen is, er zijn wel (een klein aantal) nazi's in het land (ik verwacht in elke lang maar toch). Hiermee vind hij zelf dat hij een goede en uitlegbare reden heeft om een Oekraïne binnen te vallen en zou ook altijd als "winnaar" uit de bus kunnen komen. Stel hij geeft vandaag op en trekt zich terug uit heel Oekraïne (incl. krim), dan kan hij altijd zeggen (maakt het niet waar), we hebben alle nazi's vermoord en zijn dus klaar met onze speciale missie.

B_FORCE schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:35:
Communisme is volgens mij uiterst links?

Communisme is zeer links. Eigenlijk zou een communistische staat niet door een ijzeren vuist geleid moeten worden. In een communisme is iedereen gelijk en krijgt iedereen hetzelfde. Het meeste wat wij communisme noemen is dat eigenlijk niet helemaal. Ik verwacht ook niet dat er snel "echte" communisme in een land gaat zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door MetalfanBlackness op 14-03-2022 12:16 ]

[YakuzA]

B_FORCE schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:35:
Trouwens, misschien heb ik het even mis hoor.

Maar is niet het hele idee van Poetin om weer terug te gaan naar oude communistische tijden?
Daarbij verklaarde (nouja verzon) hij dat de nazi's uitgeroeid moeten worden?

Waarom krijgt hij dan veel steun van (extreem) rechtse partijen?

Communisme is volgens mij uiterst links?

Met Nazi's bedoeld Putin alleen een generiek figuurlijk vijandbeeld wat hij probeert te scheppen voor alles wat niet-Russisch is.
Dat heeft niet te maken met of mensen nazi's zijn of niet.

[HEY_DUDE]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:09:
[...]


Alsof het Kremlin ook maar iets geeft om zijn eigen troepen. In Grozny werden eigen militairen gebombardeerd door de Russische luchtmacht omdat er geen coördinatie was met de grondtroepen. Ook in Georgië werden eigen troepen uit de lucht geknald, etc. Ik vraag mij dan ook af of het Kremlin er echt mee zit of eigen troepen blootgesteld zouden worden aan tactische kernwapens.

Ze geven er niets om dat ben ik met je eens. Maar als je de oorlog wil winnen heb je soldaten nodig die willen vechten. Er komt een moment dat leger eenheden het bijltje erbij neergooien of zelfs richting Moskou trekken. Een kernwapen kan een dergelijk knauw geven aan het moraal.

Ik weet niet wat de bereidheid om te vechten hogerop in het leger is. Maar een kernwapen kan het e.e.a. doen wankelen. Zeker een factor waar Poetin rekening mee moet houden.

[eric.1]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:09:
[...]


Alsof het Kremlin ook maar iets geeft om zijn eigen troepen. In Grozny werden eigen militairen gebombardeerd door de Russische luchtmacht omdat er geen coördinatie was met de grondtroepen. Ook in Georgië werden eigen troepen uit de lucht geknald, etc. Ik vraag mij dan ook af of het Kremlin er echt mee zit of eigen troepen blootgesteld zouden worden aan tactische kernwapens.

Ligt maar net aan de hoeveelheid en kwaliteit van de troepen gok ik. Ze proberen elders al weer mensen te recruteren, dat doe je natuurlijk niet als je zelf al meer dan voldoende geschikte manschappen tot je beschikking hebt lijkt me.

Dus dan je eigen manschappen bombarderen lijkt me op dit moment geen strak plan.

[Tomcatter_31]

Kwam dit weekend deze video tegen waarin 2 Amerikaanse jachtvliegers bespreken waarom een no fly zone geen goed idee is:

Wel interessant verhaal en ook mijn idee wat ik er over had. Een no fly zone zorgt ervoor dat je in een direct conflict komt met Rusland. Daarnaast heb je geen luchtoverwicht en waar houdt het mandaat op? Ze zeggen bijvoorbeeld dat een Oekraiense SU27 boven Kiev is neergehaald door een SA-21 (S-400) sam raket die van 150 mijl afstand is geschoten vanuit Belarus. Kortom als het mandaat alleen over Oekraine gaat, kan je bestookt worden vanuit de buurlanden waar je niks tegen mag doen volgens de rules of engagement. Deze hele situatie moet je niet willen als NAVO. Daarbij komt de dreiging voor Oekraine hoofdzakelijk niet vanuit de lucht, maar van raketten, artillerie en tanks. De luchtmacht van Rusland is niet heel actief boven Oekraine.

[XWB]

bulle bas schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:13:
[...]


Dit punt betwijfel ik. UA wil die Migs echt heel graag, zij denken er iets mee te kunnen. Dit was ook iets waar we redelijk snel mee aan de slag gingen, Polen wilde ze best doneren, VS had groen licht gegeven. VS beloofde de Poolse vloot aan te vullen met Amerikaanse toestellen. Tot het moment dat de VS begon te communiceren dat Polen ze wel mag schenken, maar dat de evt repercussies voor rekening van Polen zou zijn.
Dat is heel schadelijke communicatie geweest.
Toen bleek dat bij deze move we niet hoeven te rekenen op de USA werd het narratief opeens dat die Migs weinig betekenis heeft.

Het punt dat Biden om electorale redenen geen boots op de ground wil, dat kan ik volgen. Maar dat vereist niet de communicatie die je nu hebt gezien.

Die Migs alleen kunnen het verschil niet maken. Ik denk dat UA die Migs graag wil omdat ze weten dat NATO dan meegesleurd wordt in het conflict, een move die Zelenskyy heel graag zou zien.

[bulle bas]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:21:
[...]


Die Migs alleen kunnen het verschil niet maken. Ik denk dat UA die Migs graag wil omdat ze weten dat NATO dan meegesleurd wordt in het conflict, een move die Zelenskyy heel graag zou zien.

Goed punt, nu wel. Ik vraag me alleen of of dat ook gold voor dat de soap werd opgevoerd.

[olafmol]

polthemol schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:24:
[...]

zelfs dat hoeft niet per definitie. Geld kun je zie als een 'resource' wat helpt voor bepaalde zaken. Ik kan dus bv. er arbeiders mee betalen die mij een tank bouwen. Ik zou echter ook dwangarbeid kunnen gebruiken, dan heb ik beduidend minder van dat geld nodig en dan zijn er nog genoeg kruimels wat de oligarchen onder elkaar kunnen verdelen. Laten we daarbij niet vergeten dat China dan wel veel jaren vooruit werkt met plannen, maar als ze met wat opportunistisch zijn een voordeeltje kunnen scoren wat hun lange termijn visie ondersteunt, zullen ze dat ook absoluut niet nalaten te doen.

Ik denk dat we niet moeten onderschatten wat ideologie als motivator kan doen voor mensen. We zijn veelal maar aan het kijken naar een financieel plaatje, maar er zijn veel sterkere motivators dan geld.

Russen die voorheen internet hadden, bij de McDonalds konden eten, en met het vliegtuig naar Turkije, Thailand en Seychellen op vakantie konden gaan. Die dan ineens vanuit ideologie dwangarbeid gaan doen? Noord Korea style? I think not. Dan moet Putin een flinke muur met landmijnen bouwen. Ik zie het hem wel doen trouwens. Alles wat hij doet is nu richting noord Korea 2.0 aan het gaan.

[polthemol]

olafmol schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:32:
[...]


Russen die voorheen internet hadden, bij de McDonalds konden eten, en met het vliegtuig naar Turkije, Thailand en Seychellen op vakantie konden gaan. Die dan ineens vanuit ideologie dwangarbeid gaan doen? Noord Korea style? I think not. Dan moet Putin een flinke muur met landmijnen bouwen. Ik zie het hem wel doen trouwens. Alles wat hij doet is nu richting noord Korea 2.0 aan het gaan.

vraag dat eens aan de leden van bv. Pussy Riot Ik denk dat we stevig onderschatten hoe het regime aldaar werkt. Strafkampen / werkkampen kennen ze al en passen ze al toe. Je hoeft slechts een punkliedje te spelen, in de oppositie te gaan of iets onwelvalligs zeggen over Putin.

De Russen die jij typeert is het selecte groepje wat een goed tot redelijk goed leven had. Ook dat is een beperkte groep mensen, die al profiteerden van het zittende regime. Dat was ook niet wat ik bedoelde, maar jij hier maakt van mijn tekst: er zijn weinig mensen die vanuit ideologie dwangarbeid _gaan_ doen. Er zijn des te meer regimes die vanuit hun ideologie _andere_ mensen (dissidenten, onderdanen) dwingen tot dwangarbeid.

De muur met landmijnen is voor de rest nergens voor nodig: geografie doet een hoop om mensen de facto gevangen te zetten. Vooral als je ervoor zorgt dat ze weinig middelen ter beschikking hebben.

[B_FORCE]

YakuzA schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:13:
[...]

Met Nazi's bedoeld Putin alleen een generiek figuurlijk vijandbeeld wat hij probeert te scheppen voor alles wat niet-Russisch is.
Dat heeft niet te maken met of mensen nazi's zijn of niet.

Nogmaals. Het ging mij niet om de nazi's maar om links vs steun van rechts.

[XWB]

Hierbij nog wat drone beelden van een buitenwijk in Marioepol:

https://www.standaard.be/cnt/dmf20220314_93630743

[gekkie]

HEY_DUDE schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:30:
Een kernwapen buiten de Oekraïne droppen geeft gelijk een Wereldoorlog dat zie ik ook niet gebeuren.

Als dreigen niet meer zo werkt en je wilt hier wat paniek hebben, dan zou je er wellicht nog eentje vanuit een onderzeeer in de stille zuidzee op een prachtig atolletje kunnen gooien. Als "bewijs" dat je er best mee durft te werken en dat ze ook werken. Vergenoeg van iedereen (die er toe doet in deze) van daan en niet in een richting van.
Aan de andere kant kan dat intern in Rusland ook gevolgen hebben voor z'n eigen positie, dus of de uitkomst zou zijn wat hij zou willen blijft altijd de vraag.

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 14-03-2022 12:47 ]

[bvbal79]

Dazzler2120 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:45:
[...]


Waarom zou Putin niet rationeel denken?
De keuzes die hij maakt lijken mij meer rationeel gedreven dan emotioneel gedreven, maar simpel gezegd is dat voor ons moeilijk tot niet te bepalen, omdat je de daadwerkelijke reden niet ziet waarom hij bepaalde dingen doet.
Simpel stellen dat Putin niet rationeel denkt is m.i. dan ook gek

tenzij hij een frontaal kwab syndroom heeft of een beginnende dementie. Mensen hebben op basis van zijn gedrag/armbewegingen en zijn plofkop (dexamethason gebruik?) toch het idee dat hij iets ernstigs onder de leden heeft waardoor hij niet rationeel meer kan nadenken.

[XWB]

Onder Russische influencers ontstaat nu paniek omdat ze straks niet meer op Instagram kunnen:

quote: https://www.hln.be/buiten...dt-me-afgenomen~af4841b7/

Verscheidene Russische influencers hebben in tranen afscheid genomen van Instagram, nadat Rusland besloot om de toegang tot de socialenetwerksite te beperken. Zo postte Olga Buzova (36) een video van bijna zeven minuten waarin ze een aantal keren in huilen uitbarst, terwijl ze zich vertwijfeld afvraagt hoe het verder moet zonder haar 23 miljoen volgers. De kritiek blijft niet uit. “Ze mag altijd naar Charkiv (in Oekraïne, red.) komen. Hier werkt Instagram wel”, klinkt het onder meer.

Voor sommige mensen was Instagram een bron van inkomsten.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 14-03-2022 12:53 ]

[dcell]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:52:
Onder Russische influencers ontstaat nu paniek omdat ze straks niet meer op Instagram kunnen:


[...]


Voor sommige mensen was Instagram een bron van inkomsten.

had ze maar een echte baan moeten kiezen

[bvbal79]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:52:
Onder Russische influencers ontstaat nu paniek omdat ze straks niet meer op Instagram kunnen:


[...]


Voor sommige mensen was Instagram een bron van inkomsten.

Dit zijn de wappies van Rusland Denk dat ze Engel effe moeten bellen voor advies

[jadjong]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:52:
Onder Russische influencers ontstaat nu paniek omdat ze straks niet meer op Instagram kunnen:


[...]


Voor sommige mensen was Instagram een bron van inkomsten.

Zeven minuten video op Instagram, dan weet je dat het echt crisis is.

Bij de bootjes gaat het ook niet helemaal lekker.

Korte samenvatting; iedereen probeert zijn boot terug te krijgen voordat ze in beslag worden genomen wegen een gediskwalificeerd 'kentekenbewijs' en verzekering.

[oldgrumpy]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:52:
Onder Russische influencers ontstaat nu paniek omdat ze straks niet meer op Instagram kunnen:


[...]


Voor sommige mensen was Instagram een bron van inkomsten.

Ik vraag me dan altijd af wie de debiel is, de influencer of de domme meute volgers.
Echt triestig dit

[zzzzz]

dcell schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:55:
[...]
had ze maar een echte baan moeten kiezen

*knip* mensen woorden in de mond leggen om daarna hun mening weg te zetten als hypocriet gaan we hier niet doen

[ Voor 44% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 14:06 ]

[De_Bastaard]

XWB schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:52:
Onder Russische influencers ontstaat nu paniek omdat ze straks niet meer op Instagram kunnen:


[...]


Voor sommige mensen was Instagram een bron van inkomsten.

Haha wat een treurnis . Typerend voor dat insta-volk zeg.

[FixDeluxe]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 13:07:
[...]

*knip* mensen woorden in de mond leggen om daarna hun mening weg te zetten als hypocriet gaan we hier niet doen

Volgens mij was die uitspraak gebaseerd op puur het "beroep" influencer.
Wat betreft de mening van de meesten geldt dat voor alle influencers dus niet alleen in Rusland.

[ Voor 32% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 14:06 ]

[dylan_]

Nou ik had graag mijn geld verdiend met wat Instagram kiekjes. Jullie zijn allemaal zuur omdat jullie rekt gaan

[Bossie]

oldgrumpy schreef op maandag 14 maart 2022 @ 13:03:
[...]


Ik vraag me dan altijd af wie de debiel is, de influencer of de domme meute volgers.
Echt triestig dit

Insta of niet, denk dat iedereen wel bewust of een onbewust een paar influencers heeft.

[Vorkie]

Je zal maar systeembeheerder zijn van een Exchange server of nog een lantaarnopsteker zijn.

Ik denk dat het influencer-topic niet hier thuis hoort.