De oorlog in Oekraïne - deel 2

[SkiFan]

Xa!pt schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:22:
[...]

Ja, dat is in de regel niet enkel een soort verkennend, ontspannen gesprek maar regelmatig een verhitte discussie waarbij het doel is om de ander te overtuigen van de veronderstelde waanzin van tegenwoordig. Behoorlijk sfeerbepalend, op een negatieve manier, terwijl je het ook gewoon over leuke dingen kan hebben. Dus dergelijke onderwerpen vermijden we tegenwoordig maar voor de zekerheid.

Ik snap oprecht die overtuigingsdrang ook niet zo. Als jij rookt en ik niet, even goede vrienden. Als jij je niet vaccineert en ik wel, even goede vrienden. Als jij iedereen behalve Baudet en diens aanhang corrupte despoten vindt en ik niet, even goede vrienden. Dat gehamer op verschillen voegt bijzonder weinig toe en er hangt ook bijzonder weinig vanaf.

In sommige situaties valt er weinig te vermijden. Zoals het moment dat je erachter komt dat familie een racistische partij stemt die je half-niet-native-NL kinderen en mijn echtgenote het liefste het land uit zouden gooien. Dan wordt het ineens wél persoonlijk en wens ik die mensen niet meer te zien.

Maar goed, met deze verkenning van fascistische partijen in NL gaan we erg ver off-topic.

[ Voor 3% gewijzigd door SkiFan op 13-03-2022 18:39 ]

[eric.1]

AndereKoekoek schreef op zondag 13 maart 2022 @ 17:28:
[...]


In mijn vriendengroep (excl aanhang 11 mannen) was er een soort van splitsing ontstaan. Twee ervan waren echt anti corona maatregelen. Ineens vol aanhanger van fvd.

Elke verjaardag werd gebruikt om te vertellen waar we op afstevenen. Totale dominantie van WEF etc etc. The full rabbit hole.

Vorige week met zijn de mannen uit de groep een biertje gaan drinken om beetje aan te voelen hoe de onderlinge relatie is nu al dat gedoe.

Dus ik maak de opmerking: nou COVID is verleden tijd. Kunnen we ons gezamenlijk druk maken over de situatie in Oekraïne.

En toen begon het weer...
Jaaa Poetin heeft het tenminste goed met ons voor. Biolabs, wef, dekmantel. Putin strijdt voor ons. Die inval is gerechtvaardigd bla bla

Was ook meteen het einde van een gezellige avond.


Om een inkijkje te geven: alle 11 hebben zijn we hoogopgeleid. Allemaal goede banen in verschillende branches. En dan 2 van de 11 die in de rabbit hole zitten.

Dit komt me helaas wel erg bekend voor (alleen bestaat FVD waar ik woon niet, maar we hebben wel een iets milder alternatief). Degenen die tegen alle corona-maatregelen waren en eigenlijk ook de vaccinatie zijn nu geheel pro-Russisch. Ze blijven maar de Russisiche propaganda herhalen en zetten alle andere denkbeelden en argumenten weg als onzin of idioot.

Ten tijden van Corona was het al niet makkelijk om met ze te discussiëren, maar dat is nu echt helemaal onmogelijk geworden. De rest van de vriendengroep heeft nu dan ook wel besloten om afstand te nemen van deze personen - we kunnen er niets mee.

Maar dat zet me wel aan het denken, hoe komen ze in hemelsnaam zo snel tot hun nek diep in de propaganda-stront terecht? Is dit weer een Social Media/informatie-bubbel? Ik maak me daar wel enigszins zorgen over eerlijk gezegd.

[Sebazzz]

NATO will act if Russia hits alliance, U.S. says

quote: https://fortune.com/2022/...-russia-hits-alliance-us/

White House national security adviser Jake Sullivan says NATO would respond even if a shot by Russia that hit NATO territory was accidental.

Weer even flink blaffen. Zou Putin onder de indruk zijn?

[Xa!pt]

SkiFan schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:38:
[...]


In sommige situaties valt er weinig te vermijden. Zoals het moment dat je erachter komt dat familie een racistische partij stemt die je half-niet-native-NL kinderen en mijn echtgenote het liefste het land uit zouden gooien. Dan wordt het ineens wél persoonlijk en wens ik die mensen niet meer te zien.

Ah, ja, als je ondanks dat soort nauwe betrekkingen niet wil inzien dat de praktijk weerbarstiger is en het ook gewoon mensen zijn als jij en ik kan ik me dat goed voorstellen. Sad, want naast dat ze zichzelf tekort doen word jij ook in een heel ingewikkeld dilemma geduwd door dat soort dogma's.

Bleek dat ook nog uit de manier waarop ze met je wederhelft en je kinderen om gingen?

[TheekAzzaBreek]

Jerie schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:24:
Ik hoorde in een podcast (waarschijnlijk Cyberhelden) een tip over lees de boeken van Oekraïne deskundige Plokhy. Na even zoeken denk ik dat men deze meneer bedoelde: Wikipedia: Serhii Plokhy maar welk boek zou het zijn? Iemand enig idee? Iemand een boek van hem gelezen?

Ik vond zelf "The Cossacks and Religion in Early Modern Ukraine" heel leesbaar, maar ik moet bekennen dat ik een ietwat romantische fascinatie met Kozakken en het Hetmanaat heb (lees het verhaal Taras Bulba van Gogol!). Beiden geven je wel een beeld van waar de cultuur en mentaliteit in huidig Oekraïne vandaan komt. Als je een van die twee gelezen hebt is de hardnekkigheid van het verzet niet zo'n verassing meer.

Ik denk dat er eerder op de bundel "The Frontline: Essays on Ukraine's Past and Present" gedoeld wordt, is ook een stuk recenter. Video te gelegenheid van de lancering van het boek hier.

[SkiFan]

Xa!pt schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:45:
[...]

Ah, ja, als je ondanks dat soort nauwe betrekkingen niet wil inzien dat de praktijk weerbarstiger is en het ook gewoon mensen zijn als jij en ik kan ik me dat goed voorstellen. Sad, want naast dat ze zichzelf tekort doen word jij ook in een heel ingewikkeld dilemma geduwd door dat soort dogma's.

Bleek dat ook nog uit de manier waarop ze met je wederhelft en je kinderen om gingen?

Desinteresse, altijd gevoel krijgen dat ze zich beter voelen. Gebruik maken van. Niet inzien en geinteresseerd zijn in het waarom we boos zijn. Maar goed, laten we niet over deze persoonlijke zaken doorgaan.

[ Voor 4% gewijzigd door SkiFan op 13-03-2022 18:48 ]

[AndereKoekoek]

Xa!pt schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:45:
[...]
Bleek dat ook nog uit de manier waarop ze met je wederhelft en je kinderen om gingen?

Mijn vrouw is 100% Iraans en mijn kinderen dus 50/50. Als ik ze daar direct mee confronteer, dan krijg ik te horen:

Ja maar zij zijn anders. Jouw vrouw werkt, spreekt goed Nederlands. Zij zal het land niet uitgegooid worden. En dan daarbij bedoelde Geert/Thierry het niet zo.

eric.1 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:42:
[...]
Maar dat zet me wel aan het denken, hoe komen ze in hemelsnaam zo snel tot hun nek diep in de propaganda-stront terecht? Is dit weer een Social Media/informatie-bubbel? Ik maak me daar wel enigszins zorgen over eerlijk gezegd.

Het is echt (mijns inzien) heel zorgwekkend. Bij die vrienden zitten nu ineens medestrijders op hun Facebook lijsten. Leren kennen op Facebook groepen of demonstraties.

Als iemand uit onze groep iets publiekelijk post en één van die twee vrienden reageren, dan duiken die 'nieuwe' vrienden ook onder de foto's.

Bijvoorbeeld foto's van de Efteling en dan reageren die vrienden gewoon met: veel plezier.
En die 'nieuwe' vrienden van die vrienden komen meteen met berichten als dat je een QR code moet hebben voor de Efteling en iedereen de Efteling niet boycotten. Echt héél vervelend.
Allemaal de nu profielen helemaal dichtgezet, niks meer publiekelijk posten enz.

Maar we gaan wel heel off topic nu

[ Voor 52% gewijzigd door AndereKoekoek op 13-03-2022 18:53 ]

[Jorco]

Dus vrijwilligers en de wapens e.d. gaan bij Polen 20km de grens en worden daar verzameld?

Ik vraag mij af waarom er dan niet wordt getraind en verzameld in Polen en van daaruit de materialen meteen naar de eindbestemming gaan en mankracht pas de grens over gaat wanneer ze ook inzetbaar zijn.

Iemand die dat wellicht kan uitleggen?

[B_FORCE]

eric.1 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:42:
[...]

Dit komt me helaas wel erg bekend voor (alleen bestaat FVD waar ik woon niet, maar we hebben wel een iets milder alternatief). Degenen die tegen alle corona-maatregelen waren en eigenlijk ook de vaccinatie zijn nu geheel pro-Russisch. Ze blijven maar de Russisiche propaganda herhalen en zetten alle andere denkbeelden en argumenten weg als onzin of idioot.

Ten tijden van Corona was het al niet makkelijk om met ze te discussiëren, maar dat is nu echt helemaal onmogelijk geworden. De rest van de vriendengroep heeft nu dan ook wel besloten om afstand te nemen van deze personen - we kunnen er niets mee.

Maar dat zet me wel aan het denken, hoe komen ze in hemelsnaam zo snel tot hun nek diep in de propaganda-stront terecht? Is dit weer een Social Media/informatie-bubbel? Ik maak me daar wel enigszins zorgen over eerlijk gezegd.

Dit heeft op een gegeven moment niks meer met intelligentie of ratio te maken.

Vaak zijn dit mensen die gewoon het leuk vinden om overal tegenaan te trappen.
Als over een halfjaar blijkt dat het andersom is, of vlinders ineens duivels beesten zijn, gaan ze daar net zo goed in mee.

Het is een beetje cultuur op zichzelf en in veel gevallen denken mensen niet na bij wat ze doen en laten.
We zijn immers nog steeds een soort van kudde schapen.

De enige manier om dat te doorbreken is bewustwording van jezelf (of zichzelf/hunzelf in dit geval) en na te denken wat bepaalde acties als gevolg hebben.
Het merendeel van de mens is naar mijn mening daar helemaal niet mee bezig en al helemaal niet met wat dat voor de bigger picture inhoudt.

Veel mensen hebben bv ook helemaal geen "mening" laat staan een goede argumentatie.
Die plempen gewoon een statement neer (zonder onderbouwing).
Dat zijn totaal verschillende dingen.

Om het maar weer on-topic te brengen, de gevaren daarvan maken we op dit moment helaas live mee

[marshallq]

Jorco schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:51:
Dus vrijwilligers en de wapens e.d. gaan bij Polen 20km de grens en worden daar verzameld?

Ik vraag mij af waarom er dan niet wordt getraind en verzameld in Polen en van daaruit de materialen meteen naar de eindbestemming gaan en mankracht pas de grens over gaat wanneer ze ook inzetbaar zijn.

Iemand die dat wellicht kan uitleggen?

Trainen op NATO grond voor aanvallen tegen Rusland? Lijkt me niet zo handig als je niet wil escaleren.

[nextware]

AndereKoekoek schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:47:
[...]


Mijn vrouw is 100% Iraans en mijn kinderen dus 50/50. Als ik ze daar direct mee confronteer, dan krijg ik te horen:

Ja maar zij zijn anders. Jouw vrouw werkt, spreekt goed Nederlands. Zij zal het land niet uitgegooid worden. En dan daarbij bedoelde Geert/Thierry het niet zo.

Ik krijg van zulke opmerkingen jeuk op plekken waar ik geen jeuk wil hebben.. Op het moment dat je ze confronteert met hun uitspraken en er een discussie over aan wil gaan hoor je altijd dezelfde excuses..

Heb vanmiddag ook nog het "gesprek" met die Russische ambassadeur terug gekeken. Je zou die kerel door de tv heen willen trekken en het verstand en de huidige realiteit in zijn hoofd willen slaan.
Zouden dit soort personen zichzelf nu 's avonds in de spiegel aan durven kijken?

[Delerium]

Cyberpope schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:10:
[...]

De laatste uitspraken van Baudet / Willem Engel niet gevolgd of wel?

Dus als je daarop stemt..Op een partij die zegt dat ze het systeem niet respecteert en omver wil gooien. Tja.
Dat twijfel ik toch wel aan je denkvermogen en/of hoe je dat inzet.

Trump suggests that if he was in office, he would've threatened nuclear strikes against Russia pic.twitter.com/8bsK8JIiHj

— Aaron Rupar (@atrupar) 11 maart 2022

Ik voeg deze maar toe

[xbeam]

de Peer schreef op zondag 13 maart 2022 @ 17:56:
[...]


Wat het misschien nog wel erger maakt is dat jij het klakkeloos overneemt van facebook en als waarheid presenteert in dit topic zonder bronvermelding. Dit is hoe fake news zich verspreidt. En jij hebt niet door dat je onderdeel van het probleem bent.

En nu ben je ook nog het photoshoppen aan het verdedigen.
Achter dit soort plaatjes zit een verdienmodel, clickbait. Het gaat niet om verduidelijken.

*knip* ad hominem en een linkdump

[ Voor 70% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 08:20 ]

[Xa!pt]

SkiFan schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:47:
[...]


Desinteresse, altijd gevoel krijgen dat ze zich beter voelen. Gebruik maken van. Niet inzien en geinteresseerd zijn in het waarom we boos zijn. Maar goed, laten we niet over deze persoonlijke zaken doorgaan.

In algemene zin herkenbaar, maar dan vooral vanwege opgegroeid zijn in een nogal conservatieve bubbel met alle (dogmatische en dichtgetimmerde) gevolgen vandien. Blijft naar, om afscheid te moeten nemen van familie. Sterkte in ieder geval.

AndereKoekoek schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:47:
[...]


Mijn vrouw is 100% Iraans en mijn kinderen dus 50/50. Als ik ze daar direct mee confronteer, dan krijg ik te horen:

Ja maar zij zijn anders. Jouw vrouw werkt, spreekt goed Nederlands. Zij zal het land niet uitgegooid worden. En dan daarbij bedoelde Geert/Thierry het niet zo.

Ah, ja, natuurlijk.

[_Bailey_]

Sebazzz schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:45:
NATO will act if Russia hits alliance, U.S. says

[...]


Weer even flink blaffen. Zou Putin onder de indruk zijn?

Geen seconde

[hoevenpe]

Sebazzz schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:45:
Weer even flink blaffen. Zou Putin onder de indruk zijn?

Nope, een paar A-10's die Russische fronttroepen de freedom-fart geven heeft veel meer effect.

[marshallq]

Blijkbaar hebben de russen vandaag 700+ mensen verloren in een aanval op Mariupol -

Een onderschept gesprek van een van de bezetters werd gepubliceerd op het Last Checkpoint Telegram-kanaal, waarin hij meldt dat hun verliezen in slechts één dag neerkwamen op 700 doden. De indringer zegt dat ze voor de taak staan om Mariupol in te nemen, maar op de 16e kunnen ze terugkeren, omdat er enorme verliezen zijn in de eenheden.

"Een vriend van mijn afdeling verloor gisteren zijn beste vriend. Mijn vrienden ook. 700 mensen per dag," zei hij. Volgens hem kwamen de indringers de stad binnen, maar stuitten op weerstand van de Azov-jagers en werden uiteindelijk verslagen.

“Er is geen band met hen. Je weet niet waar ze (Oekraïense militairen - red.) vandaan schieten, maar ze schieten”, geeft de bezetter toe en voegt eraan toe dat iedereen die wordt gestuurd om Mariupol te bestormen niet terugkomt.

Bron: https://www.dialog.ua/war/248018_1647191974 en dit is op basis van https://t.me/LastBP/6239

[vso]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:08:
[...]

Nope, een paar A-10's die Russische fronttroepen de freedom-fart geven heeft veel meer effect.

dan moet je het goed doen en de USA+nato vlaggen rond putin oid omhoog laten springen .. met een label eronder .. "next time it will hurt" doe dat ook bij een paar hoger ups

[ Voor 4% gewijzigd door vso op 13-03-2022 19:13 ]

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:08:
[...]

Nope, een paar A-10's die Russische fronttroepen de freedom-fart geven heeft veel meer effect.

Mocht Rusland gaan schieten op dat Poolse vliegveld dan komen de A-10s even burpen. Misschien

[klaw]

Er komen berichten uit Washigton dat er geen noemenswaardige hoeveelheid soldaten nieuwe soldaten naar Oekraïne gaan, rekrutering in binnenland mislukt, ze proberen wat in midden oosten maar dat schiet ook niet op.
https://www.thedailybeast...sion-is-failing-miserably

En als de verhalen van bovenstaand verhaal klopt dan valt het offensief uit elkaar...

[sNielz123]

eric.1 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:42:
[...]

Degenen die tegen alle corona-maatregelen waren en eigenlijk ook de vaccinatie zijn nu geheel pro-Russisch. Ze blijven maar de Russische propaganda herhalen en zetten alle andere denkbeelden en argumenten weg als onzin of idioot.

Ho ho, velen zijn niet "pro" Russisch maar zien het niet als zwart-wit en dan word je meteen als Pro-Russisch bestempeld net zoals je wappie was als je ook maar 1 vraag stelde over het Coronabeleid.

Laten we dat hier niet doen, want bijna iedereen keurt het geweld van Rusland af. Gelukkig maar.

[Yucon]

nextware schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:54:
[...]
Heb vanmiddag ook nog het "gesprek" met die Russische ambassadeur terug gekeken. Je zou die kerel door de tv heen willen trekken en het verstand en de huidige realiteit in zijn hoofd willen slaan.
Zouden dit soort personen zichzelf nu 's avonds in de spiegel aan durven kijken?

Ik zou met liefde met je meetrekken, maar dat hele 'interview' was tenenkrommend. Ze viel hem net zo goed constant in de rede en het was vanuit de presentatrice ook een en al vooringenomen aanval.

Nodig hem dan gewoon niet uit. Of je nodigt iemand uit en je hebt een gesprek, of je doet het gewoon helemaal niet. Maar niet op deze manier. Wat een aanfluiting.

[hoevenpe]

pro_6or schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:13:
Mocht Rusland gaan schieten op dat Poolse vliegveld dan komen de A-10s even burpen. Misschien

Ben inmiddels zover dat ik Poetin die nukes nog wil zien gooien. Laat de NAVO de boel maar eens goed opschudden, betwijfel inmiddels of ze daadwerkelijk de capaciteit hebben om de wereld te vernietigen.

[eric.1]

sNielz123 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:18:
[...]


Ho ho, velen zijn niet "pro" Russisch maar zien het niet als zwart-wit en dan word je meteen als Pro-Russisch bestempeld net zoals je wappie was als je ook maar 1 vraag stelde over het Coronabeleid.

Laten we dat hier niet doen, want bijna iedereen keurt het geweld van Rusland af. Gelukkig maar.

Wanneer iemand Russische propaganda zonder ook maar een blijk van reflectie herhaalt tot in den treure dan is er geen sprake van grijs gebied.

Die zijn gewoon pro-Russisch en ontkennen het geweld zelfs.

Ik weet dat nuanceren hip is hier op Tweakers, maar kom op, ga even weg.

[sampoo]

RoD schreef op zondag 13 maart 2022 @ 09:56:
Ik ben benieuwd naar een samenvatting van buitenhof straks. Ga daar zelf niet naar zitten kijken, maar ik hoop dat de interviewer hem fileert. Je weet vantevoren dat dit geen echt gesprek gaat worden.

Dat klopt, maar daar had de Buitenhof interviewster ook een flink aandeel in. Het was pure gotcha journalistiek, het ging niet over wat de Russische ambassadeur te melden had en dat vervolgens te fileren maar om hem van aanvang aan bepaalde uitspraken uit te lokken en te onderbreken.

Ze had hem op een betere manier het vuur aan zijn schenen kunnen leggen zonder zich tot zo'n kinderachtige interviewstijl te verlagen, maar dat kunstje lijken we in Nederland niet te beheersen wanneer "foute" gasten aan de tand gevoeld moeten worden.

[hoevenpe]

sampoo schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:22:
Dat klopt, maar daar had de Buitenhof interviewster ook een flink aandeel in. Het was pure gotcha journalistiek, het ging niet over wat de Russische ambassadeur te melden had en dat vervolgens te fileren maar om hem van aanvang aan bepaalde uitspraken uit te lokken en te onderbreken.

Een prestatie van formaat: voelde op het einde zelfs 'sympathie' voor de ambassadeur. Wat een waardeloos interview.

[Stroopwafels]

On the Red Square, where anti-war rallies were being held today, a woman wanted to tell a reporter that she supported the current government, but she was detained. pic.twitter.com/9ITgtjQP62

— NEXTA (@nexta_tv) 13 maart 2022

Ooops (video in Tweet)

[Bschnitz]

Tonight Russian state TV’s flagship news show tells viewers Russian troops are in Ukraine to stop Ukraine joining Nato, getting a nuclear bomb, attacking Crimea & then southern Russia, ie Ukraine was a threat to Russia. Alternative reality. More of what host Kiselev said 👇 pic.twitter.com/CcRF0sP8m8

— Steve Rosenberg (@BBCSteveR) 13 maart 2022

Haha, en we gaan weer door. Het is echt bizar hoe extreem deze propaganda is.

Ze zijn nu echt alles uit de kast aan het halen om die 900K op te kunnen roepen.

[hoevenpe]

Bschnitz schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:25:
[Embed
Haha, en we gaan weer door. Het is echt bizar hoe extreem deze propaganda is.

Joining NATO zie ik op deze manier nog wel gebeuren hoor...

[Yucon]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:24:
[...]

Een prestatie van formaat: voelde op het einde zelfs 'sympathie' voor de ambassadeur. Wat een waardeloos interview.

Ik ook En een zekere bewondering voor z'n geduld.

[sampoo]

Sebazzz schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:45:
NATO will act if Russia hits alliance, U.S. says

[...]


Weer even flink blaffen. Zou Putin onder de indruk zijn?

Ik geloof er niets van, naast dat het onredelijk zou zijn is het nou niet waar je de rode lijn zou willen leggen. Obama had voor een veel minder risicovol ingrijpen in Syrië het gebruik van chemische wapens door Assad als de rode lijn gelegd en is daar vervolgens van teruggekomen en dan wil Biden wereldoorlog 3 riskeren voor een onopzettelijke mortier of raketinslag die in een weide in Polen valt?

[Bschnitz]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:26:
[...]

Joining NATO zie ik op deze manier nog wel gebeuren hoor...

Kan niet, hij gaat nooit de Krim opgeven... Zolang de krim van hem is kan Oekraïne niet de NATO joinen.

[PLAE]

AndereKoekoek schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:47:
[...]


Mijn vrouw is 100% Iraans

Is ook echt ander volk. Vinden ze zelf ook trouwens. Maar dat weet jij ongetwijfeld van je vrouw. Het is beledigend als je het Arabieren noemt bijvoorbeeld.

[hoevenpe]

Bschnitz schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:29:
Kan niet, hij gaat nooit de Krim opgeven... Zolang de krim van hem is kan Oekraïne niet de NATO joinen.

Wat als Zelensky de Krim en Donbass opgeeft om de rest van het land westers te laten worden? Dan heeft hij defacto gewonnen...

[stefanass]

xbeam schreef op zondag 13 maart 2022 @ 17:54:
[...]

Misschien is het beter voor je hard om zelf even cursus wat is fake nieuws volgen. Dat scheelt een paniekerige reacties Overdrijvingen en bewerking om een situaties te verduidelijken en beeldvorming is iets heel anders. Fake Nieuws zijn bewust misleidende boodschappen om verwarring en ontwrichting te creëren. Voor persoonlijk gewin.
[YouTube: Op trollenjacht - Robert van der Noordaa (Trollrensics BV)]

Het plaatje dat jij postte over de lampjes in Oekraïne valt daar dus overduidelijk onder.

[sNielz123]

eric.1 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:21:
[...]

Wanneer iemand Russische propaganda zonder ook maar een blijk van reflectie herhaalt tot in den treure dan is er geen sprake van grijs gebied.

Die zijn gewoon pro-Russisch en ontkennen het geweld zelfs.

Ik weet dat nuanceren hip is hier op Tweakers, maar kom op, ga even weg.

Die mensen mag je van mij ook Pro-Russisch noemen.

Maar jij zegt:

Degenen die tegen alle corona-maatregelen waren en eigenlijk ook de vaccinatie zijn nu geheel pro-Russisch.

Ik ben tegen maatregelen, voor goed advies, gezond verstand, letten op je medemens en het respecteren van ieders keuze (geen vaccinatie drang/dwang/plicht). Ik ben tegen iedere vorm van geweld en oorlog.

In jouw post voel ik me echt Pro-Russisch genoemd. Ik ben wel Pro-Russische burgers net zoals ik Pro Oekraïense burgers ben.
Het probleem zit bij Poetin (wat een gek) , maar ook bij veel andere "wereldleiders".

We moeten ons niet uit elkaar laten drijven door steeds de verschillen te zoeken. Uiteindelijk wil 99,99% van de mensen het beste voor iedereen.

[migchiell]

wildhagen schreef op zondag 13 maart 2022 @ 17:41:
[...]

Niet onverwacht, gezien de nauwe banden van beide landen. India is ook nogal afhankelijk van Rusland voor hun leger, het meeste van hun materieel is afkomstig uit Rusland, vooral bij hun luchtmacht en landmacht.

Chine werkt ook aan een betaalsysteem met Rusland overigens, dat UnionPay-gebeuren van een tijdje geleden.

Met die 2 landen (plus nog enkele andere) drijft Rusland dus met de halve wereldbevolking gewoon nog handel.

De halve wereldbevolking, maar niet de halve wereldeconomie.

China heeft ongeveer 15% van de wereldeconomie (naar GDP), India ongeveer 3%, samen (afgerond) zo'n 19%. (Rusland zelf ongeveer 2%.) Bron

Landen als Cuba (0,12%), Venezuela en Eritrea (beiden niet op de kaart?) zullen mogelijk wel blijven handelen met Rusland, maar qua volume van de handel moet je het daar ook niet van hebben. Met mogelijk nog wat landen in Afrika/Azië erbij komt Rusland dan wellicht aan de 20%, waar ze nu (in theorie) met elk land ter wereld handel kunnen drijven.

Als de handel met 80% van de wereldeconomie wegvalt voor Rusland, of op zijn minst fors bemoeilijkt wordt, dan merken ze dat echt wel.

Cyberpope schreef op zondag 13 maart 2022 @ 17:41:
[...]

Het zijn geen tegoeden van Rusland, maar van personen uit Rusland. Nogal een verschil.
Laten wij ons niet tot hun niveau verlagen svp.

Wel personen tegen wie economische sancties zijn ingesteld, dat maakt mogelijk wel uit. Die megajachten, -villa's en -banksaldo's die zijn bevroren zijn niet van random Russen.

[ Voor 14% gewijzigd door migchiell op 13-03-2022 20:02 ]

[PLAE]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:31:
[...]

Wat als Zelensky de Krim en Donbass opgeeft om de rest van het land westers te laten worden? Dan heeft hij defacto gewonnen...

Ik vrees dat we hier eindigen met een West-Oekraïne en een Oost-Oekraïne (alles ten Oosten van de Dnjepr).

[Mr. Detonator]

Delerium schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:55:
[...]

[Twitter]

Ik voeg deze maar toe

[oldgrumpy]

PLAE schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:34:
[...]


Ik vrees dat we hier eindigen met een West-Oekraïne en een Oost-Oekraïne (alles ten Oosten van de Dnjepr).

Dat zal Zelensky nooit toestaan, dat zou echt te ver gaan.

[xbeam]

sampoo schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:22:
[...]

Dat klopt, maar daar had de Buitenhof interviewster ook een flink aandeel in. Het was pure gotcha journalistiek, het ging niet over wat de Russische ambassadeur te melden had en dat vervolgens te fileren maar om hem van aanvang aan bepaalde uitspraken uit te lokken en te onderbreken.

Ze had hem op een betere manier het vuur aan zijn schenen kunnen leggen zonder zich tot zo'n kinderachtige interviewstijl te verlagen, maar dat kunstje lijken we in Nederland niet te beheersen wanneer "foute" gasten aan de tand gevoeld moeten worden.

Ik vond het een beschaamd slecht interview. Dat je het niet met hem eens bent. Betekent niet dat je eigen boosheid op hem bot viert. Je kan hem ook gewoon uitlaten praten en door kunnen vragen tot hij zelf vast loopt. Je weet als journalist dat deze man geen keus heeft af te wijken van zijn door het Kremlin aangeleverd script.

[hoevenpe]

PLAE schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:34:
Ik vrees dat we hier eindigen met een West-Oekraïne en een Oost-Oekraïne (alles ten Oosten van de Dnjepr).

Heeft Poetin de manschappen niet voor: hij mag blij zijn als Cherson een nep-republiekje wordt. Al die grote Oekraïnse steden op de Oostoever zijn onmogelijk in te nemen.

[TheekAzzaBreek]

eric.1 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:21:
[...]

Wanneer iemand Russische propaganda zonder ook maar een blijk van reflectie herhaalt tot in den treure dan is er geen sprake van grijs gebied.

Laten we dan eerlijk zijn: we herhalen in dit topic continue Oekraïense propaganda.

Daar ligt mijn sympathie ook, dus ik hoop stiekem dat het allemaal waar is, maar we weten natuurlijk wel beter.

[eric.1]

sNielz123 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:33:
[...]


Die mensen mag je van mij ook Pro-Russisch noemen.

Maar jij zegt:

Degenen die tegen alle corona-maatregelen waren en eigenlijk ook de vaccinatie zijn nu geheel pro-Russisch.

Ik ben tegen maatregelen, voor goed advies, gezond verstand, letten op je medemens en het respecteren van ieders keuze (geen vaccinatie drang/dwang/plicht). Ik ben tegen iedere vorm van geweld en oorlog.

In jouw post voel ik me echt Pro-Russisch genoemd. Ik ben wel Pro-Russische burgers net zoals ik Pro Oekraïense burgers ben.
Het probleem zit bij Poetin (wat een gek) , maar ook bij veel andere "wereldleiders".

We moeten ons niet uit elkaar laten drijven door steeds de verschillen te zoeken. Uiteindelijk wil 99,99% van de mensen het beste voor iedereen.

Misschien was het niet geheel duidelijk verwoord, maar de context was dan ook mijn vriendenkring (net zoals de post waarop in reageerde).

Ik snap prima dat niet iedere anti-maatregelen anti-vaccin persoon pro-Russisch is.

TheekAzzaBreek schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:38:
[...]

Laten we dan eerlijk zijn: we herhalen in dit topic continue Oekraïense propaganda.

Daar ligt mijn sympathie ook, dus ik hoop stiekem dat het allemaal waar is, maar we weten natuurlijk wel beter.

Dat is zeker waar. En eigenlijk moeten we ook eens ophouden met het delen van iedere scheet voordat het verhaal erachter duidelijk is en is geverifiëerd. Maar goed.

[ Voor 18% gewijzigd door eric.1 op 13-03-2022 19:43 ]

[Michael_OsGroot]

Bschnitz schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:25:
[Embed]

Haha, en we gaan weer door. Het is echt bizar hoe extreem deze propaganda is.

Ze zijn nu echt alles uit de kast aan het halen om die 900K op te kunnen roepen.

N=1 verder maar ik was op exchange naar Moskou < 2010 en heb nog een shirt liggen met de tekst er op "Bescherm het moederland tegen de kwade plannen van NAVO". Vond ik destijds grappig maar nu eigenlijk niet meer.

Ik weet verder niet wat het beeld is van de gemiddelde Nederlander van navo maar ik zou zeggen dat het positief is. Zij zien ons echter wel echt als bedreiging. Helaas. En getuige de huidige situatie is dat niet beter geworden

[ Voor 3% gewijzigd door Michael_OsGroot op 13-03-2022 19:41 ]

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:18:
[...]

Ben inmiddels zover dat ik Poetin die nukes nog wil zien gooien. Laat de NAVO de boel maar eens goed opschudden, betwijfel inmiddels of ze daadwerkelijk de capaciteit hebben om de wereld te vernietigen.

Ik niet. Die capaciteit hebben ze echt wel. Ze zijn nu al aardig bezig de wereld in de stront te draaien en dat is zelfs zonder een kernbom. Maar ik snap wel dat de nato het nog eens duidelijk maakt. Er zijn nog geeneens A-10s in Europa, en we zouden dan eerst het luchtruim moeten veroveren.

[Michael_OsGroot]

pro_6or schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:41:
[...]


Ik niet. Die capaciteit hebben ze echt wel. Ze zijn nu al aardig bezig de wereld in de stront te draaien en dat is zelfs zonder een kernbom. Maar ik snap wel dat de nato het nog eens duidelijk maakt. Er zijn nog geeneens A-10s in Europa, en we zouden dan eerst het luchtruim moeten veroveren.

Dit soort kroegpraat is leuk tot er daadwerkelijk een bom valt op Geldermalsen, Leeuwarden, Rotterdam of Amsterdam. Dan valt onze stroom uit om maar wat te noemen. We hamsterden de hele appie leeg toen Corona toe leek te slaan. Hoe in Godsnaam denken we onze huidige manier van leven voort te zetten als er daadwerkelijk tienduizenden doden in Nederland vallen. 1 atoombom is echt het einde van Nederland zoals we het kennen, of je het nou overleeft of niet. Laten we alsjeblieft dat altijd, altijd, altijd blijven herinneren.

edit: de quote ging een beetje verloren, deze reactie was niet gericht op pro_60r

[ Voor 4% gewijzigd door Michael_OsGroot op 13-03-2022 19:45 ]

[sNielz123]

eric.1 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:40:
[...]

Misschien was het niet geheel duidelijk verwoord, maar de context was dan ook mijn vriendenkring (net zoals de post waarop in reageerde).

Ik snap prima dat niet iedere anti-maatregelen anti-vaccin persoon pro-Russisch is.

Die context was voor mij niet helemaal duidelijk. Excuses.

[pro_6or]

eric.1 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:40:
[...]

Misschien was het niet geheel duidelijk verwoord, maar de context was dan ook mijn vriendenkring (net zoals de post waarop in reageerde).

Ik snap prima dat niet iedere anti-maatregelen anti-vaccin persoon pro-Russisch is.

Van de ene hardcore anti vaxer weet ik dat hij ook al heel lang pro Putin is, (noorderling, drankprobleem, macho, altijd boos op iedereen, naar figuur. van de andere dame weet ik het niet, dat is meer zo’n moeder natuur hipster moeder, getrouwd met haar 2e rijke man, zal qua Putin wel verstandig zijn vermoed ik. Dus tja, N=2 dan.

[hoevenpe]

Michael_OsGroot schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:43:
Hoe in Godsnaam denken we onze huidige manier van leven voort te zetten...

Misschien zit hier de essentie, is die decadentie waarin we onze vrijheid als vanzelfsprekend ervaren onderdeel van het probleem.

Het gaat niet om onze welvaart, dit is veel principieler...

[Cyberpope]

Sebazzz schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:45:
NATO will act if Russia hits alliance, U.S. says

[...]


Weer even flink blaffen. Zou Putin onder de indruk zijn?

Nee, want die weet ook dat we om een afzwaaier echt de oorlog niet in gaan.
Maar hoort wel bij het spel natuurlijk.

[pro_6or]

Michael_OsGroot schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:43:
[...]

Dit soort kroegpraat is leuk tot er daadwerkelijk een bom valt op Geldermalsen, Leeuwarden, Rotterdam of Amsterdam. Dan valt onze stroom uit om maar wat te noemen. We hamsterden de hele appie leeg toen Corona toe leek te slaan. Hoe in Godsnaam denken we onze huidige manier van leven voort te zetten als er daadwerkelijk tienduizenden doden in Nederland vallen. 1 atoombom is echt het einde van Nederland zoals we het kennen, of je het nou overleeft of niet. Laten we alsjeblieft dat altijd, altijd, altijd blijven herinneren.

edit: de quote ging een beetje verloren, deze reactie was niet gericht op pro_60r

Dan is het direct afgelopen met menselijk leven. We zijn met veel te veel en niet meer in staat om terug te vallen op. Wat dat betreft sta ik wel achter de “verstandige” lijn. Zelfs als Putin wat dat betreft rationeel is.

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:46:
[...]

Misschien zit hier de essentie, is die decadentie waarin we onze vrijheid als vanzelfsprekend ervaren onderdeel van het probleem.

Het gaat niet om onze welvaart, dit is veel principieler...

Zonder mensheid ook geen principes. Principes zijn het dus niet waard om de mensheid voor op te offeren.

[PLAE]

oldgrumpy schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:36:
[...]


Dat zal Zelensky nooit toestaan, dat zou echt te ver gaan.

Denk dat hij uiteindelijk weinig te eisen heeft. Als zijn troepen die grond verliezen.

[klaw]

Bschnitz schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:29:
[...]

Kan niet, hij gaat nooit de Krim opgeven... Zolang de krim van hem is kan Oekraïne niet de NATO joinen.

Als Oekraïne erkent dat de Krim van Rusland is wel... (een van de Russische eisen).

[Michael_OsGroot]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:46:
[...]

Misschien zit hier de essentie, is die decadentie waarin we onze vrijheid als vanzelfsprekend ervaren onderdeel van het probleem.

Het gaat niet om onze welvaart, dit is veel principieler...

Ik vind dat je hier nogal een claim doet. Wie heeft het over decadentie? Doen alsof oorlog 1 druk op de knop is, zoals we in Joegoslavie, Irak, Afghanistan deden zagen vind ik decadent. Waar niemand 'echt' de gevolgen voelde. Ik ageer juist precies tegen dat vernomen decadentie.

Daarbij gaat het mij wel degelijk om onze welvaart. Sorry dat ik het zeg maar ik wil dat de generatie na ons opgroeit in een betere wereld dan de onze. Dat is voor 90% meer welvaart. Strijden voor onze principes klinkt heel heldhaftig maar ik herhaal nog maar eens dat dat best wel eens het einde kan betekenen van onze grote steden en iedereen die daar woont. We moeten in die zin realistisch zijn en niet principieel.

[pro_6or]

Michael_OsGroot schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:43:
[...]

Dit soort kroegpraat is leuk tot er daadwerkelijk een bom valt op Geldermalsen, Leeuwarden, Rotterdam of Amsterdam. Dan valt onze stroom uit om maar wat te noemen. We hamsterden de hele appie leeg toen Corona toe leek te slaan. Hoe in Godsnaam denken we onze huidige manier van leven voort te zetten als er daadwerkelijk tienduizenden doden in Nederland vallen. 1 atoombom is echt het einde van Nederland zoals we het kennen, of je het nou overleeft of niet. Laten we alsjeblieft dat altijd, altijd, altijd blijven herinneren.

edit: de quote ging een beetje verloren, deze reactie was niet gericht op pro_60r

Had ik door!

[PLAE]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:37:
[...]

Heeft Poetin de manschappen niet voor: hij mag blij zijn als Cherson een nep-republiekje wordt. Al die grote Oekraïnse steden op de Oostoever zijn onmogelijk in te nemen.

Ze hebben de tijd (inmiddels) en ze leggen hele steden plat. Ik denk echt dat wij het hier te rooskleurig inzien.

[vso]

Als rusland naar Nato "perongeluk' uithaalt en ze hebben hem gewaarschuwd dat ze dat niet meer tollereren dan is putin's kans om dat nu al te doen verkeken..

dan is het de vraag wat men gaat doen

1) gewoon over een breed front aanvallen
of
2) oekraine actief gaan steunen ?

ik zou kiezen voor optie 1 .. gewoon los gaan leger is al uitgedunt ..

Ons voordeel, je kan redelijk gecoordineert kan aanvallen zonder dat rusland het idee heeft "wanneer"

ik snap niet dat we bv nu al niet aan het "aanbellen" zijn oftewel dicht bij de grens komen en dan rechtsomkeert. maar elke keer op een ander punt .. en dat het liefst op zoveel mogelijk punten tegelijker tijd.
zo trek je wel snel de energie put leeg / onderdelen slijten .. manschappen worden steeds minder alert .,,

totdat je echt over de streep gaat .. en dan ga je los

[SkiFan]

PLAE schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:48:
[...]


Denk dat hij uiteindelijk weinig te eisen heeft. Als zijn troepen die grond verliezen.

Oekraïene lijkt anders aardig terug te vechten. Het Russische leger lijkt niet bijzonder stevig op z'n voeten te staan. Een ineenstorting kan zomaar ineens snel gaan. Dan heeft Oekraïene ineens een flink contingent krijgsgevangenen om mee te onderhandelen.

[Jorco]

marshallq schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:52:
[...]


Trainen op NATO grond voor aanvallen tegen Rusland? Lijkt me niet zo handig als je niet wil escaleren.

Het westen heeft zware sancties opgelegd die Rusland zelf (economisch) raken. Gevolg: het escaleert niet richting het westen.

Trainen op Nato-grond zie ik dan ook niet als reden tot escalatie als trainen op Oekraïnse grond ook niet leidt tot escalatie. Zelfs de daadwerkelijke inzet ervan zorgt niet voor escalatie richting ons op dit moment.

[migchiell]

vso schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:51:
Als rusland naar Nato "perongeluk' uithaalt en ze hebben hem gewaarschuwd dat ze dat niet meer tollereren dan is putin's kans om dat nu al te doen verkeken..

dan is het de vraag wat men gaat doen

1) gewoon over een breed front aanvallen
of
2) oekraine actief gaan steunen ?

ik zou kiezen voor optie 1 .. gewoon los gaan leger is al uitgedunt ..

Ons voordeel, je kan redelijk gecoordineert kan aanvallen zonder dat rusland het idee heeft "wanneer"

ik snap niet dat we bv nu al niet aan het "aanbellen" zijn oftewel dicht bij de grens komen en dan rechtsomkeert. maar elke keer op een ander punt .. en dat het liefst op zoveel mogelijk punten tegelijker tijd.
zo trek je wel snel de energie put leeg / onderdelen slijten .. manschappen worden steeds minder alert .,,

totdat je echt over de streep gaat .. en dan ga je los

Bedoel je nou echt dat de NAVO Rusland zou moeten veroveren? Hoe zie je dat voor je, en stel dat dat op militair gebied zou lukken zonder een wederzijdse totale vernietiging te triggeren, wat dan daarna?

[Ingelogd]

xbeam schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:37:
[...]

Ik vond het een beschaamd slecht interview. Dat je het niet met hem eens bent. Betekent niet dat je eigen boosheid op hem bot viert. Je kan hem ook gewoon uitlaten praten en door kunnen vragen tot hij zelf vast loopt. Je weet als journalist dat deze man geen keus heeft af te wijken van zijn door het Kremlin aangeleverd script.

Over het script:
Wat de Russische ambassadeur liet zien over de aanval op het kinderziekenhuis was tenenkrommend. Kijk hier een vrouw met een dikke buik en hier ligt later ook een vrouw met een dikke buik, dat moet dezelfde vrouw zijn want alle twee dezelfde dikke buik, dus acteurs

[Michael_OsGroot]

Ingelogd schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:54:
[...]


Over het script:
Wat de Russische ambassadeur liet zien over de aanval op het kinderziekenhuis was tenenkrommend. Kijk hier een vrouw met een dikke buik en hier ligt later ook een vrouw met een dikke buik, dat moet dezelfde vrouw zijn want alle twee dezelfde dikke buik, dus acteurs

Rusland heeft wekenlang gelogen tegen ons, de pers, onze leiders. Zelfs nu liegen ze nog. Is het een vredemissie? Zijn ze voor denazificatie? Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Helaas maar we kunnen 0,0 vertrouwen op wat Rusland ons vertelt. Of het nou de ambassadeur, Lavrov of Putin zelf is. Niet lullen maar poetsen. Ik ben er klaar mee de dialoog op te zoeken met een partij die ons constant bedriegt, belazerd en besodemieterd. Het is klaar, ik zie geen diplomatieke uitweg. wat kan Rusland ons vertellen om dit op te lossen? Dat is een oprechte vraag, ik weet niet wat de uitweg is uit deze shitshow.

[vso]

Michael_OsGroot schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:43:
Dit soort kroegpraat is leuk tot er daadwerkelijk een bom valt op Geldermalsen, Leeuwarden, Rotterdam of Amsterdam. Dan valt onze stroom uit om maar wat te noemen. We hamsterden de hele appie leeg toen Corona toe leek te slaan. Hoe in Godsnaam denken we onze huidige manier van leven voort te zetten als er daadwerkelijk tienduizenden doden in Nederland vallen. 1 atoombom is echt het einde van Nederland zoals we het kennen, of je het nou overleeft of niet. Laten we alsjeblieft dat altijd, altijd, altijd blijven herinneren.

Even heel hard gezegd ik heb liever dat een bom valt op mijn dak valt dan in Parijs of Madrid

Er zijn zoveel zaken om je na de bommen zorgen te maken, voor de komende decenia dat ik zeg "kom maar op" .. eten / drinken maak ik me niet eens zo zorgen om .. maar als ICT-er heb ik geen job meer de komende tijd .. en mijn "duurzaam" huis mag ik hopen dat er nog glas in zit en ik het in de winter warm kan houden.

Ik hoop dat men alleen terugkijkt in de geschiedenis en deze les meeneemt .. wat er ook voort aan gaat komen.. en dat dit soort dicaturen in welke vorm/maat ook gewoon einde oefening is.

[Cyberpope]

vso schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:51:
Als rusland naar Nato "perongeluk' uithaalt en ze hebben hem gewaarschuwd dat ze dat niet meer tollereren dan is putin's kans om dat nu al te doen verkeken..

dan is het de vraag wat men gaat doen

1) gewoon over een breed front aanvallen
of
2) oekraine actief gaan steunen ?

ik zou kiezen voor optie 1 .. gewoon los gaan leger is al uitgedunt ..

Ons voordeel, je kan redelijk gecoordineert kan aanvallen zonder dat rusland het idee heeft "wanneer"

ik snap niet dat we bv nu al niet aan het "aanbellen" zijn oftewel dicht bij de grens komen en dan rechtsomkeert. maar elke keer op een ander punt .. en dat het liefst op zoveel mogelijk punten tegelijker tijd.
zo trek je wel snel de energie put leeg / onderdelen slijten .. manschappen worden steeds minder alert .,,

totdat je echt over de streep gaat .. en dan ga je los

IK denk optie 3.

Ze hebben nu na 2 weken heel goed in beeld waar de pijnpunten zitten. Die zullen dat met nauwkeurigheid worden uitgeschakeld met minimale inzet, in een poging om niet te escaleren. Daarna zullen ze even afwachten op een reactie van Rusland.

[Brazos]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:37:
[...]

Heeft Poetin de manschappen niet voor: hij mag blij zijn als Cherson een nep-republiekje wordt. Al die grote Oekraïnse steden op de Oostoever zijn onmogelijk in te nemen.

Is ook niet per se het doel. Gewoon wat 'onafhanklijke' bandietrepubliekjes à la LPR en DPR. Met terreur krijg je de mensen wel weg of onder de duim. Dat hoeft Rusland niet direct te doen, maar kan prima indirect met een lokale krijgsheer en wat gewetenloze huurlingen.

[hoevenpe]

migchiell schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:54:
Bedoel je nou echt dat de NAVO Rusland zou moeten veroveren?

Niet het hele grondgebied veroveren: wel voor de komende decennia de russische conventionele capaciteit uitschakelen.

Besef dat 70%-75% van alle actieve brigades vastgelopen is in Oekraïne, met de dag er meer militairen en materieel uitgeschakeld wordt. Als er ooit een moment was om Transnistrie, Abcahazie, Zuid-Ossetie, Kaliningrad, de Koerillen en voor China Vladivostok te veroveren dan is het nu.

De russische beer ligt met haar pootjes in de lucht, zo vaak doet die gelegenheid zich niet voor. Interesting times...

[Sebazzz]

Jorco schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:52:
[...]


Het westen heeft zware sancties opgelegd die Rusland zelf (economisch) raken. Gevolg: het escaleert niet richting het westen.

De sancties hebben tot dusver nog geen enkel gevolg in het gedrag van Rusland gehad behalve misschien dat de met Oekraïne willen praten, maar gezien de visie die Putin heeft laten zien kan je je afvragen of dat geen rookgordijn is.

[Cyberpope]

Michael_OsGroot schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:57:
Dat is een oprechte vraag, ik weet niet wat de uitweg is uit deze shitshow.

Meer oorlog is in elke geval niet de uitweg.

[Brazos]

Cyberpope schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:02:
[...]

Meer oorlog is in elke geval niet de uitweg.

Maar wel de enige weg.

[rejer]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:01:
[...]

Niet het hele grondgebied veroveren: wel voor de komende decennia de russische conventionele capaciteit uitschakelen.

Besef dat 70%-75% van alle actieve brigades vastgelopen is in Oekraïne, met de dag er meer militairen en materieel uitgeschakeld wordt. Als er ooit een moment was om Transnistrie, Abcahazie, Zuid-Ossetie, Kaliningrad, de Koerillen en voor China Vladivostok te veroveren dan is het nu.

De russische beer ligt met haar pootjes in de lucht, zo vaak doet die gelegenheid zich niet voor. Interesting times...

Ja maar die beer heeft precies nog zijn pootje bij een of andere rode knop.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:02:
Meer oorlog is in elke geval niet de uitweg.

Tenzij je wint..

Stalemate is nooit een oplossing helaas.

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 13-03-2022 20:04 ]

[migchiell]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:01:
[...]

Niet het hele grondgebied veroveren: wel voor de komende decennia de russische conventionele capaciteit uitschakelen.

Besef dat 70%-75% van alle actieve brigades vastgelopen is in Oekraïne, met de dag er meer militairen en materieel uitgeschakeld wordt. Als er ooit een moment was om Transnistrie, Abcahazie, Zuid-Ossetie, Kaliningrad, de Koerillen en voor China Vladivostok te veroveren dan is het nu.

De russische beer ligt met haar pootjes in de lucht, zo vaak doet die gelegenheid zich niet voor. Interesting times...

Maar er zitten alsnog genoeg mensen met hun handen bij de knop van meer dan genoeg kernwapens om kakkerlakken de dominante diersoort op aarde te maken... dus of het zo'n goed idee is

[Michael_OsGroot]

Cyberpope schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:02:
[...]

Meer oorlog is in elke geval niet de uitweg.

Goed om te weten. Heb je ook tips hoe we oorlog kunnen vermijden? We kunnen nu de witte vlag boven Kiev laten wapperen, dan is de oorlog voorbij. Is dat wat je voorstelt?

[Grvy]

Michael_OsGroot schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:04:
[...]

Goed om te weten. Heb je ook tips hoe we oorlog kunnen vermijden? We kunnen nu de witte vlag boven Kiev laten wapperen, dan is de oorlog voorbij. Is dat wat je voorstelt?

Dat is voor burger slachtoffers etc nog niet eens het slechtste idee.

Eye for an eye makes the whole world blind.

Soms moet je niet terugslaan maar gewoon even afstand nemen van de situatie en je opties bekijken.
Als men nu escaleert dan escaleert het juist extreem en dat moeten we niet willen.

Dan is er namelijk geen na de mensheid meer om lessen te leren hieruit.

[Brazos]

Michael_OsGroot schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:04:
[...]

Goed om te weten. Heb je ook tips hoe we oorlog kunnen vermijden? We kunnen nu de witte vlag boven Kiev laten wapperen, dan is de oorlog voorbij. Is dat wat je voorstelt?

Dan is de oorlog niet voorbij, dan heb je binnen een paar jaar oorlog in meerdere Europese landen. Zolang de Russen nog in Oekraïne bezig zijn zijn de Baltische staten en Moldavië nog eventjes veilig.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:01:
[...]

Niet het hele grondgebied veroveren: wel voor de komende decennia de russische conventionele capaciteit uitschakelen.

Besef dat 70%-75% van alle actieve brigades vastgelopen is in Oekraïne, met de dag er meer militairen en materieel uitgeschakeld wordt. Als er ooit een moment was om Transnistrie, Abcahazie, Zuid-Ossetie, Kaliningrad, de Koerillen en voor China Vladivostok te veroveren dan is het nu.

De russische beer ligt met haar pootjes in de lucht, zo vaak doet die gelegenheid zich niet voor. Interesting times...

Interesting times inderdaad.

En als ik me niet vergis is dat een oud chinees spreekwoord (may you live in interesting times) maar dat is meestal niet positief bedoeld.

Ik ben het verder met je eens grotendeels. De kracht van de russen is niet wat we dachten. Nu hept dat Oekraine maar zeer beperkt want die worden gewoon met artillerie en raketten aan gort geschoten maar de rest van de wereld kijkt toe. Vooral landen die nog een appeltje hebben te schillen met Rusland. Voor Poetin zou dat een ramp zijn dus ik verwacht na de fosfor bommen dat er nog meer uit de kast komt. Of dat zo is en of dat misschien te voorkomen is weet ik niet. Het beste zou natuurlijk zijn als Rusland gewoon terug gedreven wordt het land uit.

[IJzerlijm]

Grvy schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:05:
[...]

Dat is voor burger slachtoffers etc nog niet eens het slechtste idee.

De Russen zijn zo'n vijand waarbij de echte aantallen doden vallen nadat je je overgeeft, niet daarvoor.

[Grvy]

IJzerlijm schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:07:
[...]


De Russen zijn zo'n vijand waarbij de echte aantallen doden vallen nadat je je overgeeft, niet daarvoor.

Ah.. goed punt. Alsnog denk ik dat we niet moeten terugslaan op de manier zoals sommige dat in dit topic willen.

Daar komt gewoon niks goeds uit.

[sampoo]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:31:
[...]

Wat als Zelensky de Krim en Donbass opgeeft om de rest van het land westers te laten worden? Dan heeft hij defacto gewonnen...

Dat zie ik niet gebeuren, zelfs als hij daar toe zou besluiten zie ik niet hoe het Oekraïense volk daar vrede mee zouden hebben. Het helpt ook niet mee dat de meest nationalistische Oekraïense strijdkrachten al in het Oosten zaten voordat de Russen binnenvielen. Het verste waar hij realistisch toe kan besluiten is een neutrale status voor Oekraïne (geen NAVO en geen EU-lidmaatschap) en met veel pijn en moeite misschien de Krim erkennen als Russisch. En dat vooral als de oorlog heel slecht verloopt

Maar de Donbass inclusief de gebieden die nog niet door de pro-Russische rebellen is ingenomen weggeven dat zou hij politiek niet overleven. Het pas ook niet bij zijn woorden dat hij Kiev alleen opgeeft als het in puin ligt. Al is dat ongetwijfeld bravoure omdat Rusland daar ook veel moeite mee zou hebben, vooral als het gaat om de historische binnenstad.

[Michael_OsGroot]

Grvy schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:05:
[...]


Dat is voor burger slachtoffers etc nog niet eens het slechtste idee.

Eye for an eye makes the whole world blind.

Soms moet je niet terugslaan maar gewoon even afstand nemen van de situatie en je opties bekijken.
Als men nu escaleert dan escaleert het juist extreem en dat moeten we niet willen.

Dan is er namelijk geen na de mensheid meer om lessen te leren hieruit.

Echt een volledig misplaatste citering van Ghandi. Eye for an Eye gaat over wraak nemen. Ik wil dat je me binnen het uur 500 euro overmaakt, anders kom ik met een pistool bij je langs.

Ga je het doen?

Soms moet je namelijk niet terugslaan en even afstand nemen. Neem in deze absurde vergelijking even mee dat er geen politie is die je later kan bellen. Maar neem wel mee dat het recht van de sterkste geldt. Dat is namelijk de huidige situatie. De huidige opties bekijken is dat Oekraine zwakker is dan Rusland en dus maar op hun rug moet liggen. Hoe kan je in alle eerlijkheid dit soort dingen zeggen. Of ik begrijp je niet goed, maar Rusland is hier echt de agressor en de bad guy

[Brazos]

Grvy schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:05:
[...]


Dat is voor burger slachtoffers etc nog niet eens het slechtste idee.

Eye for an eye makes the whole world blind.

Soms moet je niet terugslaan maar gewoon even afstand nemen van de situatie en je opties bekijken.
Als men nu escaleert dan escaleert het juist extreem en dat moeten we niet willen.

Dan is er namelijk geen na de mensheid meer om lessen te leren hieruit.

Het escaleert sowieso. Er is maar 1 land dat escaleert en dat is Rusland. Zij zullen nooit stoppen met escaleren. Met de pootjes omhoog gaan liggen verplaatst alleen de oorlog naar andere landen en zal uiteindelijk alleen maar meer burgers het leven kosten.

[Cyberpope]

Michael_OsGroot schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:04:
[...]

Goed om te weten. Heb je ook tips hoe we oorlog kunnen vermijden? We kunnen nu de witte vlag boven Kiev laten wapperen, dan is de oorlog voorbij. Is dat wat je voorstelt?

Nee, ik hoop dat UA het zo lang mogelijk volhoud en het voor Rusland te duur word en ze terug trekken.
Maar met de NATO er vol in, gaat het er niet beter op worden.

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:03:
[...]

Tenzij je wint..

Stalemate is nooit een oplossing helaas.

Nou er zijn genoeg in de geschiedenis die het niet met je eens zijn.
En niemand wint een kernoorlog. Dus laten we vooral geen kernmachten met elkaar in oorlog laten gaan.

Brazos schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:03:
Maar wel de enige weg.

Nee hoor. De meeste oorlogen eindigen toch echt aan de onderhandelingstafel.

[Grvy]

Michael_OsGroot schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:08:
[...]

Echt een volledig misplaatste citering van Ghandi. Eye for an Eye gaat over wraak nemen. Ik wil dat je me binnen het uur 500 euro overmaakt, anders kom ik met een pistool bij je langs.

Ga je het doen?

Soms moet je namelijk niet terugslaan en even afstand nemen. Neem in deze absurde vergelijking even mee dat er geen politie is die je later kan bellen. Maar neem wel mee dat het recht van de sterkste geldt. Dat is namelijk de huidige situatie. De huidige opties bekijken is dat Oekraine zwakker is dan Rusland en dus maar op hun rug moet liggen. Hoe kan je in alle eerlijkheid dit soort dingen zeggen. Of ik begrijp je niet goed, maar Rusland is hier echt de agressor en de bad guy

Volkomen misplaatste reactie vanuit jou bedoel je.

Snappen mensen niet dat een kat in het nauw wat je maakt als je Rusland nu volledig aanvalt rare sprongen neemt? Zo moeilijk is dat toch niet te bedenken?

Recht van de sterkste geld niet in dit geval want er zijn er twee die elkaar dood kunnen slaan waarbij niemand wint.

[hoevenpe]

sampoo schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:08:
Maar de Donbass inclusief de gebieden die nog niet door de pro-Russische rebellen is ingenomen weggeven dat zou hij politiek niet overleven.

De situatie van 3 weken geleden als defacto 'nieuwe grens' erkennen om daarna NAVO en EU-lid te worden?

Lijkt me voor Oekraïne een wenselijk scenario...

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:10:
Nee hoor. De meeste oorlogen eindigen toch echt aan de onderhandelingstafel.

Als één van de partijen defacto verloren heeft...

[Michael_OsGroot]

Grvy schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:10:
[...]


Volkomen misplaatste reactie vanuit jou bedoel je.

Snappen mensen niet dat een kat in het nauw wat je maakt als je Rusland nu volledig aanvalt rare sprongen neemt? Zo moeilijk is dat toch niet te bedenken?

Recht van de sterkste geld niet in dit geval want er zijn er twee die elkaar dood kunnen slaan waarbij niemand wint.

Ik ben het met je eens dat een kat in het nauw rare sprongen maakt. Maar volgens mij is het toch echt Rusland dat Oekraine aanvalt, niet andersom. Je doet nu alsof Rusland de kat in het nauw is. Rusland is de kat, Oekraine is de muis. En het recht van de sterkste geldt wel degelijk. Letterlijk de atoomdreiging van Rusland is de reden dat we nu geen no-fly zone boven Oekraine inzetten. We praten volgens mij echt volledig langs elkaar heen hier.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:12:
[...]

Als één van de partijen defacto verloren heeft...

Nee hoor. Maar zie dat de emotie hier weer hoogtij viert, dus verder er op ingaan lijkt nu nutteloos.

[TheRicolaa10]

Cyberpope schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:46:
[...]

Nee, want die weet ook dat we om een afzwaaier echt de oorlog niet in gaan.
Maar hoort wel bij het spel natuurlijk.

Wanneer dan wel? Als je niks doet dan verliest de NAVO behoorlijk wat geloofwaardigheid.

[unclero]

wildhagen schreef op zondag 13 maart 2022 @ 17:41:
Chine werkt ook aan een betaalsysteem met Rusland overigens, dat UnionPay-gebeuren van een tijdje geleden.

UnionPay is niet meer dan een opstapje naar CIPS, en CIPS is niets meer dan het overdragen van monetaire en financiele soevereiniteit aan China.
Dat is niet meer "ze handelen nog met elkaar", dat is "alle handel loopt via China".

Jorco schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:51:
Ik vraag mij af waarom er dan niet wordt getraind en verzameld in Polen en van daaruit de materialen meteen naar de eindbestemming gaan en mankracht pas de grens over gaat wanneer ze ook inzetbaar zijn.

Stiekem wordt dat trainen en verzamelen ook in Polen gedaan, maar dat zeggen we lekker niet hard op. Alleen is het lastig om dan ook vanuit Polen de coördinatie te doen. Dat en heel veel andere zaken moeten wel in Oekraïne geregeld worden, daarom hebben ze her en der heel wat opslagplaatsen en kazernes zitten. Wij hebben in Nederland ook niet alle kazernes op één hoop gegooid.

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:31:
Wat als Zelensky de Krim en Donbass opgeeft om de rest van het land westers te laten worden? Dan heeft hij defacto gewonnen...

De Krim en de Donbass was hij de facto al kwijt (ja, niet de gehele Donbass, maar dat was gebied vol loopgraven en schermutselingen). Daarnaast accepteert Putin maar één ding: volledige overgave. Alle andere opties zijn voor hem slechts redenen om weer eens een treedje hoger te gaan staan in de escalatieladder die uiteindelijk zal leiden naar een van de kaart geveegd Oekraïne, met daarvoor nog Kharkiv en Marioepol behandelen als Aleppo, en Kiev als Grozny.
Voor Putin is het Tuva or bust!

SkiFan schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:51:
Een ineenstorting kan zomaar ineens snel gaan. Dan heeft Oekraïene ineens een flink contingent krijgsgevangenen om mee te onderhandelen.

Rusland geeft geen zier om krijgsgevangenen. Nooit gedaan ook. Tegelijkertijd heeft Rusland ook Oekraïense krijgsgevangenen, én al die busladingen met vluchtelingen die naar Rusland zijn gebracht (zie: corridors).

Brazos schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:01:
Is ook niet per se het doel. Gewoon wat 'onafhanklijke' bandietrepubliekjes à la LPR en DPR. Met terreur krijg je de mensen wel weg of onder de duim. Dat hoeft Rusland niet direct te doen, maar kan prima indirect met een lokale krijgsheer en wat gewetenloze huurlingen.

Al dan niet geholpen door de moderne technologie, rechtstreeks uit Xinjiang geïmporteerd.

[redwing]

TheRicolaa10 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:14:
[...]
Wanneer dan wel? Als je niks doet dan verliest de NAVO behoorlijk wat geloofwaardigheid.

Bij een afzwaaier komen er een paar raketten terug als waarschuwing/vergelding. Daarna gaat het weer terug naar zoals het nu is. Een afzwaaier zal geen escallatie geven, maar een reaktie zal het zeker wel geven.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:14:
Nee hoor.

Zolang één van de partijen denkt op het slagveld meer te kunnen halen dan aan de onderhandelingstafel is die kans gewoon erg klein.

Welke historische wapenstilstand denk je aan in deze context? Waarbij beide partijen ongeveer even sterk zijn en nog relatief weinig verzwakt.

[MeteoVir]

Ik zie wel een uitweg, zonder details overigens. Als ik de berichten zo lees, bestaat er kans op een soort overeenkomst (staakt-het-vuren wellicht) in de komende week. Wellicht tezamen met een ontmoeting tussen Poetin en Zelenskyy in Israël. Laten we hopen.

[sampoo]

hoevenpe schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:10:
[...]

De situatie van 3 weken geleden als defacto 'nieuwe grens' erkennen om daarna NAVO en EU-lid te worden?

Lijkt me voor Oekraïne een wenselijk scenario...

Ik denk niet dat Rusland stopt totdat Zelynsky afdwingbare garanties geeft dat Oekraïne geen NAVO of EU-lid wordt en ook zullen ze vasthouden aan de huidige erkende landgrenzen van de Donbass republieken. Daarom denk ik dat dit nog wel een hele lange oorlog zal worden.

[TheekAzzaBreek]

sampoo schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:08:
[...]

Dat zie ik niet gebeuren, zelfs als hij daar toe zou besluiten zie ik niet hoe het Oekraïense volk daar vrede mee zouden hebben. Het helpt ook niet mee dat de meest nationalistische Oekraïense strijdkrachten al in het Oosten zaten voordat de Russen binnenvielen. Het verste waar hij realistisch toe kan besluiten is een neutrale status voor Oekraïne (geen NAVO en geen EU-lidmaatschap) en met veel pijn en moeite misschien de Krim erkennen als Russisch. En dat vooral als de oorlog heel slecht verloopt

Maar de Donbass inclusief de gebieden die nog niet door de pro-Russische rebellen is ingenomen weggeven dat zou hij politiek niet overleven. Het pas ook niet bij zijn woorden dat hij Kiev alleen opgeeft als het in puin ligt. Al is dat ongetwijfeld bravoure omdat Rusland daar ook veel moeite mee zou hebben, vooral als het gaat om de historische binnenstad.

Hij zal toch iets weg moeten geven, ander wordt het voor Putin te moeilijk vol te houden dat het fiere russische volk een overwinning heeft behaald, en dat kan hij zich vermoedelijk niet veroorloven.

De Krim ligt het meest voor de hand, Oekraine heeft 0% kans die ooit terug te zien zonder de instorting van Rusland en dat weet iedereen. De russische 'historische claim' op dat gebied is ook marginaal steviger dan die op Oekraïne als geheel. Niet dat die veel voorstelt: vergelijk het met dat Nederland Indonesië als horend bij het moederland zou verklaren.

[vso]

ik hoop zelf dat china/japan (lees landen die zich afzijdig houden) ook mee gaan doen .. weetje ook die landen moeten beseffen dat het is "erop" of "eronder" ..

migchiell schreef op zondag 13 maart 2022 @ 19:54:
Bedoel je nou echt dat de NAVO Rusland zou moeten veroveren? Hoe zie je dat voor je, en stel dat dat op militair gebied zou lukken zonder een wederzijdse totale vernietiging te triggeren, wat dan daarna?

Of ik dat 100% zeg, hmm denk het wel

Wat is het alternatief ? het is toch absurd dat je als multi miljonair/biljoenair door het leven gaat ?
- voetballer, artiest, bill-gates-achtige, oliecharg
en natuurlijk gun ik iemand met de kennis/kunde op een luxer leven dan de middenmoot ..zeg alleen tot een bovengrens .. welke dunno is een heel ander topic
het punt is dat ik iedereen een goed leven gun, waar je een vol leven kan leven.

Eenerzijds heb je de communistische gedachte "ik wil dat je op manier x.y.z leeft" maar wat dan van onze kant moet ik een "andersdenkende' opeens niet meer hem/haar noemen maar "hun" .. dat is de andere kant van het spectrum !
laat me op mijn manier aub jou persoon respecteren, dat ik het niet zo doen/niet mee eens ben betekend niet dat je aan mij moet conformeren zolang je dat andersom ook niet niet verwacht..

Kortom we hebben wat normen en waarde(s) daar mag best een discussie over gevoerd worden maar sommige grenzen zetten we om een reden.

En nee anno nu snap ik niet dat we "oorlog" voeren, maar als we los gaan moeten we het goed doen .. niet half jaag die hele top maar over de kling

Denk je niet dat we anders over x tijd weer niet voor een dergelijke beslissings punt staan ?

[PLAE]

TheekAzzaBreek schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:20:
[...]
Niet dat die veel voorstelt: vergelijk het met dat Nederland Indonesië als horend bij het moederland zou verklaren.

Dit is wel erg simplistisch toch? Het was onderdeel van Rusland tot 1954, geen verre kolonie ofzo. Daarna binnen de USSR overgedragen naar Oekraïne. De inname was belachelijk maar jij gaat wel heel kort door de bocht.

[Indoubt]

Grvy schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:10:
[...]


Volkomen misplaatste reactie vanuit jou bedoel je.

Snappen mensen niet dat een kat in het nauw wat je maakt als je Rusland nu volledig aanvalt rare sprongen neemt? Zo moeilijk is dat toch niet te bedenken?

Recht van de sterkste geld niet in dit geval want er zijn er twee die elkaar dood kunnen slaan waarbij niemand wint.

Uh, hij maakt al rare sprongen als die niet in het nauw zit, hij maakt rare sprongen als ie wel in het nauw zit. Rare sprongen sowieso dus. maakt eigenlijk niet meer uit wat je wel en niet doet

[vso]

Cyberpope schreef op zondag 13 maart 2022 @ 20:00:
[...]

IK denk optie 3.

Ze hebben nu na 2 weken heel goed in beeld waar de pijnpunten zitten. Die zullen dat met nauwkeurigheid worden uitgeschakeld met minimale inzet, in een poging om niet te escaleren. Daarna zullen ze even afwachten op een reactie van Rusland.

hoop het met je

maar hebben we genoeg materieel dat die chirurigsche aanvallen kunnen doen ? en imho zit putin daar ook op te wachten zodat hij zijn propoganda machine kan aanzwengelen ... dat heeft weinig nut als je optie 1 doet .. er is niks meer