De oorlog in Oekraïne - deel 2

[n0pe]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:41:
[...]


Je begrijpt niet dat we al meedoen. De sancties zijn al een oorlogs verklaring en dat we zsm geen olie en gas meer kopen is dat ook. We isoleren Rusland publiek en maken 200K werklozen. Wij krijgen 4-5 miljoen vluchtelingen. Dat zijn alles semi wapens

Geloof het of niet, er straks letterlijk niets meer wat ze tegen zou houden. De lange lijn is al lang gezet.

Rusland kan letterlijk alleen nog maar all-in gaan want er is geen andere optie meer, hens ze ook het eigen volk ervoor klaarmaken.

Polen snapt dit en wilt tijd rekken en meer niet, die gaan nu van 120K troepen naar 250K.

Ik begrijp wat je zegt maar ik vind dat er een groot verschil is tussen een land economisch straffen en meedoen aan kinetische oorlog.

[n0pe]

Vorkie schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:43:
[...]


Wapens leveren, Intel leveren, klinkt aardig als militair.

Beter een proxy oorlog waarbij we een land helpen met verdedigen dan militairen sturen en luchtmissies uitvoeren.

Vergeet niet dat er een lange historie is van informatie en wapens leveren en daarmee indirecte Rusland/westen confrontatie

[ Voor 19% gewijzigd door n0pe op 12-03-2022 16:47 ]

[Bschnitz]

Sissors schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:43:
[...]

Rusland kan gewoon morgen zeggen: We hebben alle 'nazis' verslagen in Oekraïne, we trekken ons nu terug zodat de Oekraïnse patriotten weer hun land terug krijgen. Of een ander bullshit verhaal. Dan zullen wij heel snel onze sancties gaan afbouwen.

En als we sancties een oorlogsverklaring noemen, dan hebben we nog wel wat oorlogen.

Dat is een zeer onwaarschijnlijk maar wenselijk optie en een gedachte vanuit het westerns denken.

Echter gaat dat niet gebeuren. Hoezo?

Krim wilt hij sowieso houden en alles wat aan donsk en luhansk zit. Mariopool geeft die ook niet op. Alles rechts van de rivier is voor hem extreem belangrijk.

Het beste scenario is Oekraïne splitsing oost en west ala Korea style.

Alles andere is al geen optie meer.

[RoD]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:48:
[...]


Dat is een zeer onwaarschijnlijk maar wenselijk optie en een gedachte vanuit het westerns denken.

Echter gaat dat niet gebeuren. Hoezo?

Krim wilt hij sowieso houden en alles wat aan donsk en luhansk zit. Mariopool geeft die ook niet op. Alles rechts van de rivier is voor hem extreem belangrijk.

Het beste scenario is Oekraïne splitsing oost en west ala Korea style.

Alles andere is al geen optie meer.

Je beschuldigt iemand anders van westers denken en roept vervolgens dat een splitsing oost en west de beste oplossing is. Volkomen belachelijk. Gaat niet gebeuren.

[Alpina]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:48:
[...]


Dat is een zeer onwaarschijnlijk maar wenselijk optie en een gedachte vanuit het westerns denken.

Echter gaat dat niet gebeuren. Hoezo?

Krim wilt hij sowieso houden en alles wat aan donsk en luhansk zit. Mariopool geeft die ook niet op. Alles rechts van de rivier is voor hem extreem belangrijk.

Het beste scenario is Oekraïne splitsing oost en west ala Korea style.

Alles andere is al geen optie meer.

Zo denk ik ook wel, zolang Putin het loodje niet legt (onkruid vergaat niet dus hij kan nog wel een 20jaar mee wie zal het zeggen?) zal het in het beste geval zoiets worden.

Trek dan ook maar meteen terug een ijzeren gordijn op om de Nato grens duidelijk te stellen. Met oost west Ukraine als buffergebied. En een giga Europees leger om deze grens veilig te stellen.

Als iemand een betere toekomst ziet ben ik daar erg benieuwd naar.

(Note: Ja ik zie ook liever volledig Ukraine zoals het was met het dappere volk als eindwinnaar)

[ Voor 4% gewijzigd door Alpina op 12-03-2022 16:58 ]

[Sissors]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:48:
[...]


Dat is een zeer onwaarschijnlijk maar wenselijk optie en een gedachte vanuit het westerns denken.

Echter gaat dat niet gebeuren. Hoezo?

Krim wilt hij sowieso houden en alles wat aan donsk en luhansk zit. Mariopool geeft die ook niet op. Alles rechts van de rivier is voor hem extreem belangrijk.

Het beste scenario is Oekraïne splitsing oost en west ala Korea style.

Alles andere is al geen optie meer.

Ik heb nooit gezegd dat het mij waarschijnlijk lijkt. Maar jij stelde dat ze niet anders kunnen. Maar ze willen niet anders.

[analogworm]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:53:
[...]

Je beschuldigt iemand anders van westers denken en roept vervolgens dat een splitsing oost en west de beste oplossing is. Volkomen belachelijk. Gaat niet gebeuren.

Ik ben erg benieuwd of het Russische leger breekt en UA voldoende momentum krijgt om het oosten terug te veroveren. Misschien is het geen kwestie van of, maar van wanneer.

[Indoubt]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:53:
[...]

Je beschuldigt iemand anders van westers denken en roept vervolgens dat een splitsing oost en west de beste oplossing is. Volkomen belachelijk. Gaat niet gebeuren.

Dat lees ik er niet uit. Ik denk, maar daar moet de poster maar even zelf een bevestiging van geven, dat er bedoeld wordt dat Rusland zich niet meer helemaal gaat terugtrekken uit Oekraine. In ieder geval niet vrijwillig. En als ze het moeten geven dat ze dan "verschroeide aarde" technieken toepassen op welke manier dan ook.

Ik hoop het niet trouwens.

[RoD]

analogworm schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:57:
[...]


Ik ben erg benieuwd of het Russische leger breekt en UA voldoende momentum krijgt om het oosten terug te veroveren. Misschien is het geen kwestie van of, maar van wanneer.

Ik durf er niet op te hopen. Maar wel duidelijk is dat er een enorme haat is tegen Rusland. Dat was er al na 2014, maar nu natuurlijk helemaal. En volkomen terecht. Het is alsof je in 1945 had gezegd dat de Nazi's oostelijk Nederland maar moeten behouden.

[Rukapul]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:53:
[...]

Je beschuldigt iemand anders van westers denken en roept vervolgens dat een splitsing oost en west de beste oplossing is. Volkomen belachelijk. Gaat niet gebeuren.

Beste als in best haalbare

Dat is er als lezer op afstand prima uit te halen. De suggestie om niet teveel te vereenzelvigen van de Oekraïense zaak was al eerder gedaan

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 12-03-2022 17:00 ]

[RoD]

Indoubt schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:57:
[...]


Dat lees ik er niet uit. Ik denk, maar daar moet de poster maar even zelf een bevestiging van geven, dat er bedoeld wordt dat Rusland zich niet meer helemaal gaat terugtrekken uit Oekraine. In ieder geval niet vrijwillig. En als ze het moeten geven dat ze dan "verschroeide aarde" technieken toepassen op welke manier dan ook.

Ik hoop het niet trouwens.

Rusland zit al 8 jaar in Oekraïne, dus voorlopig zijn ze inderdaad nog niet weg. De vraag is welk deel van het land ze bezet kunnen houden, en voor hoe lang. De verschroeide aarde durf ik momenteel niet meer uit te sluiten.

[Jerie]

Vorkie schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:43:
[...]


Wapens leveren, Intel leveren, klinkt aardig als militair.

Kijk eens naar Korea en Vietnam. Die oorlogen waren ook proxy-oorlogen, tussen twee proxy partijen, die allebei gesteund werden door nucleaire grootmachten. We (Westen waaronder landen uit NAVO en EU) steunden Oekraïne al met wapens ivm Donbas/Krim. We waren toen ook al betrokken. Voordat de VS betrokken was in WOII stuurden ze al piloten naar VK. Ze waren dus al indirect betrokken. Alleen niet openlijk / volledig.

[Cyberpope]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:53:
[...]

Je beschuldigt iemand anders van westers denken en roept vervolgens dat een splitsing oost en west de beste oplossing is. Volkomen belachelijk. Gaat niet gebeuren.

Ik help het je mee hopen, maar vrees het ergste. Ben erg bang voor dat Rusland pas stopt als ze alles ten oosten van de rivier hebben en de gehele zuidkust. En dat is dan een fait accompli. En hoewel UA zich boven verwachting verdedigd en het erg goed doet, zie ik ze niet in staat om grote stukken terug te veroveren.

Maar ik heb het dolgraag verkeerd en dat de sancties en verliezen Rusland zoveel pijn doen dat ze volledig terugtrekken. Als het even kan inclusief Krim. Maar of dat reëel is?

[RoD]

Rukapul schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:59:
[...]

Beste als in best haalbare

Nee, dit is niet het best haalbare. Dit is onrealistisch en dus geen oplossing. Dit is westers denken zonder enig inzicht in wat er in het land speelt.

Dat is er als lezer op afstand prima uit te halen. De suggestie om niet teveel te vereenzelvigen van de Oekraïense zaak was al eerder gedaan

Mijn suggestie is om je westerse bril even af te zetten. Maar ik denk dat het nog beter zou zijn om het niet steeds persoonlijk te maken.

[Bschnitz]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:53:
[...]

Je beschuldigt iemand anders van westers denken en roept vervolgens dat een splitsing oost en west de beste oplossing is. Volkomen belachelijk. Gaat niet gebeuren.

Laat ik het anders zeggen, het beste wat nog zou kunnen gebeuren om verdere escalatie te voorkomen.
Het is ook niet mijn meest wenselijke optie maar de laatste optie die ik als mogelijk acht wat een semi win zou kunnen zijn voor EU en RU, wel ten koste van Oekraïne.

Ben het ook met je eens dat het niet zonder iets gaat gebeuren. Echter kan de EU dit scenario afdwingen om de vrede te bewaren.

Zonder EU/USA hulp valt Oekraïne wel om, dit hoeft dus niet geheel vrijwillig te gaan.

[jan390]

Indoubt schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:57:
[...]


Dat lees ik er niet uit. Ik denk, maar daar moet de poster maar even zelf een bevestiging van geven, dat er bedoeld wordt dat Rusland zich niet meer helemaal gaat terugtrekken uit Oekraine. In ieder geval niet vrijwillig. En als ze het moeten geven dat ze dan "verschroeide aarde" technieken toepassen op welke manier dan ook.

Ik hoop het niet trouwens.

Ze hebben zich al eens eerder verslikt in Afghanistan waarna de Sovjet Unie ineenstorte. Ik hoop dat het niet zo lang duurt, maar alle opties zijn nog open. Positief is dat ze nog met elkaar om tafel zitten. Daar wordt (uiteindelijk) de oorlog beeindigd.

[Cyberpope]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:01:
Nee, dit is niet het best haalbare. Dit is onrealistisch en dus geen oplossing. Dit is westers denken zonder enig inzicht in wat er in het land speelt.

Een oplossing is het zeker niet. Maar Rusland kan behoorlijk goed landen tam maken. Ook het verzet in UA kan gebroken worden met genoeg geweld.

[RoD]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:02:
[...]

Laat ik het anders zeggen, het beste wat nog zou kunnen gebeuren om verdere escalatie te voorkomen.
Het is ook niet mijn meest wenselijke optie maar de laatste optie die ik als mogelijk acht wat een semi win zou kunnen zijn voor EU en RU, wel ten koste van Oekraïne.

Ben het ook met je eens dat het niet zonder iets gaat gebeuren. Echter kan de EU dit scenario afdwingen om de vrede te bewaren.

Zonder EU/USA hulp valt Oekraïne wel om, dit hoeft dus niet geheel vrijwillig te gaan.

Wat mij betreft stoten ze lekker de Donbas af en geven ze dat aan Rusland, case closed. Weinig mensen in Oekraïne die het zullen missen. Helaas is dat wensdenken.

[Cyberpope]

jan390 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:03:
[...]


Ze hebben zich al eens eerder verslikt in Afghanistan waarna de Sovjet Unie ineenstorte. Ik hoop dat het niet zo lang duurt, maar alle opties zijn nog open. Positief is dat ze nog met elkaar om tafel zitten. Daar wordt (uiteindelijk) de oorlog beeindigd.

Dat is zeker een senario. Putin heeft niet het eeuwige leven. Maar wat er daarna komt is een groot raadsel. Kan variëren van via een gematigde leider naar volwaardige democratie tot land dat uiteenvalt met een bak warlords. Tijdens dat machtsvacuüm zou eventueel UA zijn gebieden terug kunnen halen.

Maar dat is koffiedik kijken over langere termijn. Geen enkele situatie is definitief.

[RoD]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:03:
[...]

Een oplossing is het zeker niet. Maar Rusland kan behoorlijk goed landen tam maken. Ook het verzet in UA kan gebroken worden met genoeg geweld.

Rusland heeft de macht om ervoor te zorgen dat Oekraïne ophoudt te bestaan. Echter een bestaand Oekraïne naar hun hand zetten, dat zie ik niet gebeuren. Daarvoor is er teveel gebeurd. Om de boel koest te houden zal hij het land echt moeten vernietigen. Anders zal het conflict blijven zolang er Russen binnen de landsgrenzen zijn. Wellicht niet op hetzelfde massale niveau, maar wel op een Syrië-achtig niveau.

[Vorkie]

Jerie schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:00:
[...]


Kijk eens naar Korea en Vietnam. Die oorlogen waren ook proxy-oorlogen, tussen twee proxy partijen, die allebei gesteund werden door nucleaire grootmachten. We (Westen waaronder landen uit NAVO en EU) steunden Oekraïne al met wapens ivm Donbas/Krim. We waren toen ook al betrokken. Voordat de VS betrokken was in WOII stuurden ze al piloten naar VK. Ze waren dus al indirect betrokken. Alleen niet openlijk / volledig.

Yes I know :-)

We zitten al in oorlog alleen niet het fysieke deel.

Daarnaast, wat ik wel eens vaker lees, geef het oosten maar op, nemen die mensen dan ook de mensen die dat niet willen in huis? Het is nogal makkelijk roepen zeg maar zo van de zijlijn als je lekker veilig op je bank, achter de pc zit.

Die optie had gekund als de bevolking de kans had gehad om te stemmen, democratisch, om delen van Ukraine af te staan aan Rusland en in goede samenwerking ook de verhuizingen geregeld zouden hebben. Nu komt er iemand die vindt dat ie hun moet redden van zichzelf.

[Rukapul]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:01:
Maar of dat reëel is?

Ssst. Dat mag je hier niet zeggen. Maar als je zo uit je klomp schiet dan is het zaak om het Internet even te laten voor wat het is. De zaak is er ook niet mee geholpen.

In de praktijk is scenario denken en het verplaatsen in verschillende perspectieven - hoe onwenselijk of onwaarschijnlijk ook - nuttig. Als je dat niet (meer) kan dan wordt je minder effectief in je denken en handelen omdat niet alles meer op tafel ligt.

Datzelfde geldt overigens voor leiders. Zo'n Zalensky of Putin kunnen alleen functioneren als ze toegang hebben tot mensen die alle opties en perspectieven, hopelijk in hun eigen team en anders hun peers.

[bulle bas]

n0pe schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:44:
[...]


Ik begrijp wat je zegt maar ik vind dat er een groot verschil is tussen een land economisch straffen en meedoen aan kinetische oorlog.

Het Kremlin heeft onze sancties een oorlogsverklaring genoemd. Dat is de enige keer dat er iets waars uit die hoek komt. Met onze sancties hebben we kritieke aderen in het lichaam van het Kremlin doorgesneden. Die wapenleveringen van ons zijn maar een kleinigheid ten opzichte van de economische dreun. Beurs is stuk, roebel is over.
Daarom moet ik ook een beetje glimlachen om de escalatieangst op militair vlak. Dat gedraai en handenwringen voor de juridische implicatie van die paar migs te schenken... Ach, dat is niks, de economische doodsteek hebben we al gegeven. Wanneer het Kremlin met UA onderhandeld heeft -- voor RU is de operatie ook heel zwaar -- dan staan die westerse sancties nog overeind.

En als het goed is blijven die sancties staan. Rusland heeft nogal wat land gepikt, dat gedrag gaan we niet belonen mag ik hopen. Want laten we de teugels los met dit regime, dan begint het weer van voren af aan.
Dat is ook wat de meer deskundige commentaren roepen: een afspraak met Rusland is altijd tijdelijk, agenda en noodzaak om buiten de deur te eten blijft. Zeker met Putin aan het roer kan er geen sprake zijn van enige verzachting.

Gaan we weer zaken doen met corruptie, dan gaat de ondergraving van democratie hier verder. En zelfs rotte voetbalclubs vallen omver nu de lijken onder het fundament vandaan moeten gesleept.

Dus domste wat we kunnen doen is die sancties op te heffen. Daarnaast, wij zijn nu in noodvaart onze economie aan het herleggen. Straks komt Rusland daar gewoon niet meer in voor, omdat wij elders economische integratie hebben verwezenlijkt.
Vergis je niet in het reveil wat nu aan het ontstaan is. De pro-Putin partijen vallen ernstig door de mand, en mensen zijn nu veel meer bereid om onze waarden hoger te zetten dan economische belangen. Verder de integratie van de westerse wereld door deze wake-up call, dat wordt ook gevierd en zou door opnieuw met de slang te spelen weer teniet gedaan worden.

Alleen, Nederland is nog niet helemaal wakker: https://www.politico.eu/a...pend-momentum-false-step/ Het moet opletten dat het niet buiten boord valt, want de koers is verlegd.

[Bschnitz]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:04:
[...]

Wat mij betreft stoten ze lekker de Donbas af en geven ze dat aan Rusland, case closed. Weinig mensen in Oekraïne die het zullen missen. Helaas is dat wensdenken.

Klopt, gaat niet gebeuren. Z heeft al gezegt zelfs de Krim niet te willen opgeven, laat staan die 2 regio's.

Plus Putin krijgt zo ook niet wat hij wilt.

Ik maak me nu zorgen om die NPP aan de rivier, er staan op eens zeer veel woningen te koop in de Krim, heel bijzonder op eens.

NPP is nu 100% in control van Putin en een kunstmatige melddown is dus mogelijk, dan de Oekraïne de schuld geven en klaar. ;/

[RoD]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:01:
[...]

Ik help het je mee hopen, maar vrees het ergste. Ben erg bang voor dat Rusland pas stopt als ze alles ten oosten van de rivier hebben en de gehele zuidkust. En dat is dan een fait accompli. En hoewel UA zich boven verwachting verdedigd en het erg goed doet, zie ik ze niet in staat om grote stukken terug te veroveren.

Maar ik heb het dolgraag verkeerd en dat de sancties en verliezen Rusland zoveel pijn doen dat ze volledig terugtrekken. Als het even kan inclusief Krim. Maar of dat reëel is?

Ik weet op dit moment niet wat reëel is. Op dit moment zie ik nog geen enkele endgame, alleen meer vernietiging.

Momenteel hoop ik (maar... dat is wensdenken van mijn kant) op een ineenstorting van de Russische economie waardoor de capaciteit om oorlog te voeren aanzienlijk wordt verminderd.

[EektheMan]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:06:
[...]

Rusland heeft de macht om ervoor te zorgen dat Oekraïne ophoudt te bestaan. Echter een bestaand Oekraïne naar hun hand zetten, dat zie ik niet gebeuren. Om de boel koest te houden zal hij het land echt moeten vernietigen. Wellicht niet op hetzelfde massale niveau, maar wel op een Syrië-achtig niveau.

Niet Syrie, maar Belarus niveau:

Belarus is nu defacto Rusland. Ik zie de recente onderwerping van het Wit-Russische volk als een Russische geslaagde proeftuin voor een nieuw Oekraiene (of Rusland na een overweldigende steun in een referendum, want Oekraiene bestaat niet volgens Poetin). Keiharde repressie en tirranie. En ja, er zullen velen vluchten. Maar dat is alleen maar wenselijk.

(snelle post drop, kan wss niet antwoorden, sorry)

[Sissors]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:10:
[...]


Het Kremlin heeft onze sancties een oorlogsverklaring genoemd. Dat is de enige keer dat er iets waars uit die hoek komt. Met onze sancties hebben we kritieke aderen in het lichaam van het Kremlin doorgesneden. Die wapenleveringen van ons zijn maar een kleinigheid ten opzichte van de economische dreun. Beurs is stuk, roebel is over.

Lange termijn eens, korte termijn zorgen die wapens ervoor dat Rusland niet simpelweg over Oekraïnse leger met heel veel tanks, helis en vliegtuigen kan rollen.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:01:
[...]

Ik help het je mee hopen, maar vrees het ergste. Ben erg bang voor dat Rusland pas stopt als ze alles ten oosten van de rivier hebben en de gehele zuidkust. En dat is dan een fait accompli. En hoewel UA zich boven verwachting verdedigd en het erg goed doet, zie ik ze niet in staat om grote stukken terug te veroveren.

Maar ik heb het dolgraag verkeerd en dat de sancties en verliezen Rusland zoveel pijn doen dat ze volledig terugtrekken. Als het even kan inclusief Krim. Maar of dat reëel is?

Als Rusland voorde oorlog een economie had ten grootte van de Benelux, dan is straks, 'na de oorlog', er geen economie om een relevant leger op de been te houden lijkt mij. China kan helpen, maar niet redden. En wij gaan China nog wel voor het blok zetten.
De welvaarstval zal straks zo heftig gevoeld worden, is mijn inschatting, dat de braindrain die er al was en rond de oorlog in hoog tempo omhoog ging, dan nog fel door zal blijven gaan. Om je land dicht te gooien heb je een NK-achtig regime nodig lijkt mij. En dan is het economisch wel helemaal over en uit.

[moppentappers]

De end game is nog niet duidelijk, maar als Poetin komt tot een situatie waarin de overwinning van Rusland onvermijdelijk is kan hij vrijwel alles eisen. Wat mij betreft gaan we als Europa (niet als NAVO) voorzien in de no fly zone.

Ik heb vandaag als rode kruiser in Den Haag geholpen, de situatie waarin deze mensen terecht zijn gekomen is echt te triest om onder woorden te brengen.

[ Voor 25% gewijzigd door moppentappers op 12-03-2022 17:19 ]

[MikeyMan]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:16:
[...]

Als Rusland voorde oorlog een economie had ten grootte van de Benelux, dan is straks, 'na de oorlog', er geen economie om een relevant leger op de been te houden lijkt mij. China kan helpen, maar niet redden. En wij gaan China nog wel voor het blok zetten.
De welvaarstval zal straks zo heftig gevoeld worden, is mijn inschatting, dat de braindrain die er al was en rond de oorlog in hoog tempo omhoog ging, dan nog fel door zal blijven gaan. Om je land dicht te gooien heb je een NK-achtig regime nodig lijkt mij. En dan is het economisch wel helemaal over en uit.

Ik hoop vooral dat wede afhankelijkheid van zowel Rusland als China enorm reduceren. Maar de historie leert helaas dat handel vaak voor gaat.

[Cyberpope]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:12:
[...]

Ik weet op dit moment niet wat reëel is. Op dit moment zie ik nog geen enkele endgame, alleen meer vernietiging.

Momenteel hoop ik (maar... dat is wensdenken van mijn kant) op een ineenstorting van de Russische economie waardoor de capaciteit om oorlog te voeren aanzienlijk wordt verminderd.

Ik zie hem wel. Alles ten oosten van de Dnipro-rivier gaat bij Rusland. Idem voor de zuid-kust.
Rompstaat van UA, volledig neutraal en economisch gehandicapt. Mag geen hulp van wensen accepteren.
Mensen die niet willen mogen naar de rompstaat. En ten oosten van de Dnipro-rivier zijn er echt wel mensen te vinden die daar een schrikbewind willen voren.

Dat is minder als Putin wil (die wil de hele UA) maar dat is niet haalbaar zoals jij aangeeft. Maar bovenstaande is zeker haalbaar en op het moment dat dit gebeurd zal UA niet in staat zijn om dit te verhinderen.

En er zal een moment komen dat UA er achter komt dat het westen echt niet gaat sterven voor Kyiv en ze er wel heel alleen voorstaan. Ze kunnen dan niet anders. Westen zal geen vinger uitsteken al worden ze afgeslacht.

Kun je van alles van vinden, maar dat maakt het niet minder waarschijnlijk.
Tenzij de sancties zo veel pijn gaan doen dat hij eerder aan de rem trekt. Maar tot nu toe, gaat het langzaam maar zeker voor de Russen. En oude wijsheid is dat je niet echt onderhandeld tot je geen winst meer kunt halen op het militaire vlak.

[downtime]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:48:
[...]

Het beste scenario is Oekraïne splitsing oost en west ala Korea style.

Welja, een probleem waar we al 75 jaar mee in de maag zitten, ga je nu als "oplossing" voor Oekraïne voorstellen. Als we iets niet nodig hebben dan is dat nog een Noord Korea.

Het lost ook niets op. Je doet de naïeve aanname dat Putin dan wel tevreden is en stopt bij de Dnjepr. Dan zitten we over een paar jaar weer in exact dezelfde situatie. Dan wordt er wel wat verzonnen om alsnog de rest van Oekraïne in te lijven.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:16:
[...]

Als Rusland voorde oorlog een economie had ten grootte van de Benelux, dan is straks, 'na de oorlog', er geen economie om een relevant leger op de been te houden lijkt mij. China kan helpen, maar niet redden. En wij gaan China nog wel voor het blok zetten.
De welvaarstval zal straks zo heftig gevoeld worden, is mijn inschatting, dat de braindrain die er al was en rond de oorlog in hoog tempo omhoog ging, dan nog fel door zal blijven gaan. Om je land dicht te gooien heb je een NK-achtig regime nodig lijkt mij. En dan is het economisch wel helemaal over en uit.

I wish... Maar Rusland heeft nog steeds een grote olie en gas reserve. En daar zijn kopers voor. Zal het volk nog in armoede leven, maar dat is niet zo boeiend. En zonder UA zijn ze nog armer in dat geval.

Maar laten we hopen dat jou verhaal uit komt. Ik hoop het echt.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:21:
[...]

Ik zie hem wel. Alles ten oosten van de Dnipro-rivier gaat bij Rusland. Idem voor de zuid-kust.
Rompstaat van UA, volledig neutraal en economisch gehandicapt. Mag geen hulp van wensen accepteren.
Mensen die niet willen mogen naar de rompstaat. En ten oosten van de Dnipro-rivier zijn er echt wel mensen te vinden die daar een schrikbewind willen voren.

Dat is minder als Putin wil (die wil de hele UA) maar dat is niet haalbaar zoals jij aangeeft. Maar bovenstaande is zeker haalbaar en op het moment dat dit gebeurd zal UA niet in staat zijn om dit te verhinderen.

En er zal een moment komen dat UA er achter komt dat het westen echt niet gaat sterven voor Kyiv en ze er wel heel alleen voorstaan. Ze kunnen dan niet anders. Westen zal geen vinger uitsteken al worden ze afgeslacht.

Kun je van alles van vinden, maar dat maakt het niet minder waarschijnlijk.
Tenzij de sancties zo veel pijn gaan doen dat hij eerder aan de rem trekt. Maar tot nu toe, gaat het langzaam maar zeker voor de Russen. En oude wijsheid is dat je niet echt onderhandeld tot je geen winst meer kunt halen op het militaire vlak.

post van @downtime na jou maakt duidelijk wat het probleem is met jouw visie: dat is slechts een tijdelijk bestand en opmaat naar meer.
Het westen kan niet anders meer dan inzetten op regime change in RU. En UA heeft ook nog wel wat te willen. Ik geloof niet dat jouw optie iets is is wat zelfs op middellange termijn haalbaar is.
Dan vergeet je nog dat de bezette delen gaan voor optie C, namelijk doorvechten.

[pro_6or]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:05:
[...]

Dat is zeker een senario. Putin heeft niet het eeuwige leven. Maar wat er daarna komt is een groot raadsel. Kan variëren van via een gematigde leider naar volwaardige democratie tot land dat uiteenvalt met een bak warlords. Tijdens dat machtsvacuüm zou eventueel UA zijn gebieden terug kunnen halen.

Maar dat is koffiedik kijken over langere termijn. Geen enkele situatie is definitief.

Hij is pas 70. Dan zijn we zo weer 20 jaar verder. En wanneer gaan we dan de sancties terugschroeven. En na hem komt er wel een volgende apparatsjik.

[Mektheb]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:21:
[...]

Ik zie hem wel. Alles ten oosten van de Dnipro-rivier gaat bij Rusland. Idem voor de zuid-kust.
Rompstaat van UA, volledig neutraal en economisch gehandicapt. Mag geen hulp van wensen accepteren.
Mensen die niet willen mogen naar de rompstaat. En ten oosten van de Dnipro-rivier zijn er echt wel mensen te vinden die daar een schrikbewind willen voren.

Dat is minder als Putin wil (die wil de hele UA) maar dat is niet haalbaar zoals jij aangeeft. Maar bovenstaande is zeker haalbaar en op het moment dat dit gebeurd zal UA niet in staat zijn om dit te verhinderen.

En er zal een moment komen dat UA er achter komt dat het westen echt niet gaat sterven voor Kyiv en ze er wel heel alleen voorstaan. Ze kunnen dan niet anders. Westen zal geen vinger uitsteken al worden ze afgeslacht.

Kun je van alles van vinden, maar dat maakt het niet minder waarschijnlijk.
Tenzij de sancties zo veel pijn gaan doen dat hij eerder aan de rem trekt. Maar tot nu toe, gaat het langzaam maar zeker voor de Russen. En oude wijsheid is dat je niet echt onderhandeld tot je geen winst meer kunt halen op het militaire vlak.

Zie ik niet gebeuren, de economie van Rusland is kapot.
Het leger en organisatie is kapot.

Tuurlijk heeft Oekraïne niet hetzelfde formaat leger, maar als je nu al overgaat op totale vernielingen dan ben je niet uit op bezetten.

Rusland gaat gewoon divers LNR DNR landjes maken van Oekraïne.
Tenminste dat willen ze, maar tot die tijd krijgen ze dagelijkse kickass van UA.
En de hoeveelheid mensen vanuit het westen die wel wat willen doen voor UA neemt alleen maar toe.
Alleen militaire inzet doen we niet behalve leveren van wapens.

Ik hoop dat Rusland straks uit elkaar klapt en het resultaat krijgt van allemaal verschillende landjes.
Dat zou pas karma zijn.
Tenslotte zijn de wereldmachten het EU/Westen en China.

[RoD]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:21:
[...]

Ik zie hem wel. Alles ten oosten van de Dnipro-rivier gaat bij Rusland. Idem voor de zuid-kust.
Rompstaat van UA, volledig neutraal en economisch gehandicapt. Mag geen hulp van wensen accepteren.
Mensen die niet willen mogen naar de rompstaat. En ten oosten van de Dnipro-rivier zijn er echt wel mensen te vinden die daar een schrikbewind willen voren.

Dat is minder als Putin wil (die wil de hele UA) maar dat is niet haalbaar zoals jij aangeeft. Maar bovenstaande is zeker haalbaar en op het moment dat dit gebeurd zal UA niet in staat zijn om dit te verhinderen.

En er zal een moment komen dat UA er achter komt dat het westen echt niet gaat sterven voor Kyiv en ze er wel heel alleen voorstaan. Ze kunnen dan niet anders. Westen zal geen vinger uitsteken al worden ze afgeslacht.

Kun je van alles van vinden, maar dat maakt het niet minder waarschijnlijk.
Tenzij de sancties zo veel pijn gaan doen dat hij eerder aan de rem trekt. Maar tot nu toe, gaat het langzaam maar zeker voor de Russen. En oude wijsheid is dat je niet echt onderhandeld tot je geen winst meer kunt halen op het militaire vlak.

Wat jij schetst is het idee van Novorossija. Dat was in 2014 al niet haalbaar, en nu nog minder. Het land veroveren is één ding, maar het bezet houden is vers twee. Zolang zulke grote stukken land onder Russische controle blijven, heb je conflict.

Daarbij ga ik er voor het gemak nog even vanuit dat Rusland niet het hele land plat gaat gooien. Ik mag trouwens ook hopen dat het Westen ergens een rode lijn trekt.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:25:
[...]

I wish... Maar Rusland heeft nog steeds een grote olie en gas reserve. En daar zijn kopers voor. Zal het volk nog in armoede leven, maar dat is niet zo boeiend. En zonder UA zijn ze nog armer in dat geval.

Maar laten we hopen dat jou verhaal uit komt. Ik hoop het echt.

Er zijn de volgende problemen voor RU, namelijk dat:

a) nu westerse tech nodig is om dat eruit te halen.
b) er nog geen voldoende kanalen zijn naar China
c) het niks oplevert, China eist absolute spotprijzen
d) winning in Rusland duur is => geen marge (zie c)
e) voorraden opraken

[Rukapul]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:21:
Kun je van alles van vinden, maar dat maakt het niet minder waarschijnlijk.
Tenzij de sancties zo veel pijn gaan doen dat hij eerder aan de rem trekt. Maar tot nu toe, gaat het langzaam maar zeker voor de Russen. En oude wijsheid is dat je niet echt onderhandeld tot je geen winst meer kunt halen op het militaire vlak.

Hier ligt een belangrijk punt: op dit moment walst Rusland langzaam maar zeker door. De eerste vraag is waar de voortgang stopt. De vervolgvraag is of het dan stagneert of dat de krachten die tot de stagnatie leiden direct ook tot terugdringing leiden. Alleen dat laatste biedt namelijk een uitweg zonder significant (langdurig of permanent) landverlies aan Oekraïense zijde.

[Bschnitz]

downtime schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:22:
[...]

Welja, een probleem waar we al 75 jaar mee in de maag zitten, ga je nu als "oplossing" voor Oekraïne voorstellen. Als we iets niet nodig hebben dan is dat nog een Noord Korea.

Het lost ook niets op. Je doet de naïeve aanname dat Putin dan wel tevreden is en stopt bij de Dnjepr. Dan zitten we over een paar jaar weer in exact dezelfde situatie. Dan wordt er wel wat verzonnen om alsnog de rest van Oekraïne in te lijven.

Klopt, ben het helemaal met je eens. Het is een korte termijn oplossing voor max 10/20 jaar. Echter genoeg tijd dat Putin dood gaat. Er is en komt geen haat tussen oost en west Oekraïne, is niet hetzelfde als gevoel als Korea.

Wellicht zouden die na Putin zijn dood weer bij elkaar kunnen komen onder een ander regime dan Putin.

Alles wat ik duidelijk wil maken dat dit een haalbaar scenario is wat direct effect heeft op de mensen nu.

Alle andere scenario's zijn en blijven oorlog en dat kost meer levens in Oekraïne wat mij onwenselijk lijkt.

Laat ik een ding duidelijk maken dan, dit kan nog veel erger worden dan nu....

[n0pe]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:10:
[...]


Het Kremlin heeft onze sancties een oorlogsverklaring genoemd. Dat is de enige keer dat er iets waars uit die hoek komt. Met onze sancties hebben we kritieke aderen in het lichaam van het Kremlin doorgesneden. Die wapenleveringen van ons zijn maar een kleinigheid ten opzichte van de economische dreun. Beurs is stuk, roebel is over.
Daarom moet ik ook een beetje glimlachen om de escalatieangst op militair vlak. Dat gedraai en handenwringen voor de juridische implicatie van die paar migs te schenken... Ach, dat is niks, de economische doodsteek hebben we al gegeven. Wanneer het Kremlin met UA onderhandeld heeft -- voor RU is de operatie ook heel zwaar -- dan staan die westerse sancties nog overeind.

De dreiging van Rusland is vooral richting militair ingrijpen, in die zin doen we weinig behalve het leveren van wapens. Dus die escalatie angst is zeker relevant. Wij vallen aan op economisch gebied. Rusland noemt het een oorlogsverklaring maar weet dondersgoed dat ze er weinig tegen kunnen doen. De enige reden dat het gas nog vloeit richting Europa is angst vanuit Rusland en het feit dat ze het geld nog heel goed kunnen gebruiken.

[franssie]

pro_6or schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:27:
[...]


Hij is pas 70. Dan zijn we zo weer 20 jaar verder. En wanneer gaan we dan de sancties terugschroeven. En na hem komt er wel een volgende apparatsjik.

Linksom of rechtsom, hij gaat de 90 niet aantikken, de 75 denk ik ook niet. Hij heeft de afgelopen weken zoveel vijanden gemaakt dat ie blij mag zijn als ie met pensioen kan in een ander land (Noord Korea oid) - dan heeft ie wellicht nog een kansje.

[olafmol]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:05:
[...]

Dat is zeker een senario. Putin heeft niet het eeuwige leven. Maar wat er daarna komt is een groot raadsel. Kan variëren van via een gematigde leider naar volwaardige democratie tot land dat uiteenvalt met een bak warlords. Tijdens dat machtsvacuüm zou eventueel UA zijn gebieden terug kunnen halen.

Maar dat is koffiedik kijken over langere termijn. Geen enkele situatie is definitief.

In die gelekte FSB brieven wordt er gesproken over een scenario waarbij Putin niet in control is maar een “asset” gecontroleerd door iemand uit de inner circle.

Nb die FSB leaks kunnen ook zomaar Russische psy-ops zijn want in de laatste ervan praten ze ineens over dat het ook de US kan zijn die een val voor Putin/Rusland heeft opgezet om te profiteren van de gestegen energie prijzen en geo instabiliteit.

Kortom, veel smoke & mirrors en lastig te duiden.

[rik86]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:12:
[...]

Ik weet op dit moment niet wat reëel is. Op dit moment zie ik nog geen enkele endgame, alleen meer vernietiging.

Momenteel hoop ik (maar... dat is wensdenken van mijn kant) op een ineenstorting van de Russische economie waardoor de capaciteit om oorlog te voeren aanzienlijk wordt verminderd.

Ik vind t ook heel lastig inschatten waar dit naar toe gaat. Zonder militair ingrijpen van andere landen vrees ik dat dit een heel langdurig conflict wordt. Oekraïne zal niet opgeven, Putin ook niet.

Rusland lijkt me zonder flinke inzet van WMD niet bij machte dit te winnen, ik denk dat Oekraïne niet bij machte zal zijn ze helemaal terug te dringen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:21:
Alles ten oosten van de Dnipro-rivier gaat bij Rusland. Idem voor de zuid-kust.

Waarom zou Oekraïne dat accepteren?

Rusland gaat op deze manier geen enkele grote stad bezetten, Mariupol wellicht maar veel verder zie ik ze niet komen. Dag in dag uit wordt de bezettingsmacht gedecimeerd. Elke dode tiener een nagel aan de russische demografische doodskist, een soldaat minder die de NAVO hoeft op te ruimen mocht het ooit tot een confrontatie komen.

Hoe hard het ook klinkt maar maandenlange attritie is in ons belang en uiteindelijk ook in het belang van Oekraïne. Anders begint het gelazer over een paar jaar opnieuw.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:26:
[...]

post van @downtime na jou maakt duidelijk wat het probleem is met jouw visie: dat is slechts een tijdelijk bestand en opmaat naar meer.

Zeker.. maar dan kom je NATO gebied en dat durft hij waarschijnlijk niet aan. In elk geval niet tot de rest van zijn destabilisatie van europa geslaagd is. En hij is ver gekomen, alleen heeft hij de tijd niet meer. Maar Trump heeft bijna de VS uit de NATO getrokken. GB is uit EU. De kaarten voor 2024 in VS zijn geschud. Nee, hij is daar niet de meesterbrein achter, maar maakt zeer handig gebruik van de zwakheden die open samenlevingen bieden.

Het westen kan niet anders meer dan inzetten op regime change in RU. En UA heeft ook nog wel wat te willen. Ik geloof niet dat jouw optie iets is is wat zelfs op middellange termijn haalbaar is.
Dan vergeet je nog dat de bezette delen gaan voor optie C, namelijk doorvechten.

Ik denk dat het Westen pas inzet op regime change als ze enige invloed heeft op het verloop ervan. En dat hebben ze nu nog niet. Duitsland is daar wel mee bezig geweest, maar erg lastig. Tot die tijd het is stiekum toch wel fijn als Putin erzit. Je wil niet me een heel legertje warlord bezig zijn die her en der ook nog een nuke hebben.

En C is wel op te lossen. Kwestie van genoeg geweld inzetten.

Nogmaals ik hoop van niet. Maar de terugkeer van Saddat werd ook onmogelijk geacht in Syrie. Kijk nu eens.

[Bossie]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:12:
[...]

Ik weet op dit moment niet wat reëel is. Op dit moment zie ik nog geen enkele endgame, alleen meer vernietiging.

Hier ben ik ook bang voor, we hebben inmiddels gezien dat Ukraine niet gaat buigen en Putin is al redelijk begonnen met het barsten en gaat de intensiteit steeds verder opvoeren.

Ik moet wel bekennen dat de echte situatie redelijk onduidelijk voor me is aangezien we vooral de successen van Ukraine icm de berichten van Zelenski zien die simpelweg probeert zijn eigen volk maar ook de Navo te activeren.

[jan390]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:34:
[...]

Nogmaals ik hoop van niet. Maar de terugkeer van Saddat werd ook onmogelijk geacht in Syrie. Kijk nu eens.

Sadat leeft weer, dat is nog eens een verrassing.
Ik neem aan dat je het over Assad hebt

[Cyberpope]

RoD schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:30:
Daarbij ga ik er voor het gemak nog even vanuit dat Rusland niet het hele land plat gaat gooien. Ik mag trouwens ook hopen dat het Westen ergens een rode lijn trekt.

Zal ik je uit de droom helpen? neen.
USA wil dat niet, want heeft haar aandacht in Azie nodig.
Wij hebben onze eigen defensie zo verwaarloos dat de risico's van ingrijpen voor ons veel te hoog en kostbaar zijn.
Al gebruik hij een nuke of chemische wapens. NATO en EU blijft aan de zijlijn.

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:31:
[...]

Er zijn de volgende problemen voor RU, namelijk dat:

a) nu westerse tech nodig is om dat eruit te halen.
b) er nog geen voldoende kanalen zijn naar China
c) het niks oplevert, China eist absolute spotprijzen
d) winning in Rusland duur is => geen marge (zie c)
e) voorraden opraken

RU wel. Maar ze kunnen het ook totaal verkopen aan China. Ja, voor een spotprijs, maar dat maakt niet uit. Gaat alleen om de kleine toplaag.

hoevenpe schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:34:
[...]

Waarom zou Oekraïne dat accepteren?

Omdat ze anders gewoon worden vernietigd. Eventueel zelfs met een tactische nuke.

[Bschnitz]

Nou aub, dit is de rode lijn van de EU, nou poe poe.
https://www.politico.eu/a...pend-momentum-false-step/

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:38:
Omdat ze anders gewoon worden vernietigd. Eventueel zelfs met een tactische nuke.

Bezetting door de Russen heeft op termijn hetzelfde effect. Ze hebben geen alternatief en het is ook in ons belang.

[Cyberpope]

jan390 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:38:
[...]


Saddat leeft weer, dat is nog eens een verrassing.:)
Ik neem aan dat je het over Assad hebt

Ooops. Krijg je als je oud wordt. Zo blijf ik ook hangen bij Pérez de Cuéllar, terwijl dat ook al weer 30 jaar geleden is.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:40:
[...]

Bezetting door de Russen heeft op termijn hetzelfde effect. Ze hebben geen alternatief en het is ook in ons belang.

Bestrijd ik allemaal niet.. Maar kan het nog steeds wensdenken zijn. Mensen zijn te breken.

Maar laten we hopen dat ik veel te zwartgallig ben. Toekomst voorspellen komt bijna nooit uit.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyberpope op 12-03-2022 17:43 ]

[DoubleDutch]

Stel Putin neemt de 1/2 (of helemaal) van Ukraine over, 80% daarvan is plat gebombardeerd, wie gaat dat opbouwen en wie wil daar gaan wonen is wat ik mij elke keer afvraag. 🤔

[Mektheb]

DoubleDutch schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:45:
Stel Putin neemt de 1/2 (of helemaal) van Ukraine over, 80% daarvan is plat gebombardeerd, wie gaat dat opbouwen en wie wil daar gaan wonen is wat ik mij elke keer afvraag. 🤔

Niemand, en dat boeit hem ook niet.

Het is niet alsof de Tjetjeense mensen in eens in luxe wonen.

[HCMarX]

DoubleDutch schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:45:
Stel Putin neemt de 1/2 (of helemaal) van Ukraine over, 80% daarvan is plat gebombardeerd, wie gaat dat opbouwen en wie wil daar gaan wonen is wat ik mij elke keer afvraag. 🤔

Dat vraag ik me ook af. Een scenario dat ik zie is dat het niet om de bewoning gaat maar om het land (strategische positie/grondstoffen). Dat zou er overigens voor pleiten om Kiev niet volledig te slopen.. Maar de logica is al lang weg.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:34:
[...]

Zeker.. maar dan kom je NATO gebied en dat durft hij waarschijnlijk niet aan. In elk geval niet tot de rest van zijn destabilisatie van europa geslaagd is. En hij is ver gekomen, alleen heeft hij de tijd niet meer. Maar Trump heeft bijna de VS uit de NATO getrokken. GB is uit EU. De kaarten voor 2024 in VS zijn geschud. Nee, hij is daar niet de meesterbrein achter, maar maakt zeer handig gebruik van de zwakheden die open samenlevingen bieden.

Nu ga je ervan uit dat in 2024 Trump opnieuw aan de macht komt, maak ik op uit je woorden. Dat moeten we nog maar zien, ik denk dat deze oorlog en hernieuwd besef van democratie wel eens roet in het eten kan gooien. Veel zal ervan afhangen of het Kremlin de propaganda weet te herstellen, maar zolang die riolen in het westen potdicht blijven (komt ie weer! sancties vasthouden) gaan anti-democratische krachten het moeilijker krijgen.

[...]

Ik denk dat het Westen pas inzet op regime change als ze enige invloed heeft op het verloop ervan. En dat hebben ze nu nog niet. Duitsland is daar wel mee bezig geweest, maar erg lastig. Tot die tijd het is stiekum toch wel fijn als Putin erzit. Je wil niet me een heel legertje warlord bezig zijn die her en der ook nog een nuke hebben.

En C is wel op te lossen. Kwestie van genoeg geweld inzetten.

Nogmaals ik hoop van niet. Maar de terugkeer van Saddat werd ook onmogelijk geacht in Syrie. Kijk nu eens.

Ik vraag me af of heel veel geweld gaat helpen. Die kaarten zie er roodgekleurd uit, maar in werkelijkheid zijn het stipjes met wat soldaten. Een legermacht van 150.000 man permanent stationeren, verspreid over een paar strategische punten is al een dobber als de rest van het land instort. Maar dan heb je de gehele periferie nog niet onder controle. Ik denk dat je de motivatie onderschat van UA. En die motivatie zit door het hele land.
Plus: met geweld handhaven is olie op het vuur gooien.

[bulle bas]

olafmol schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:33:
[...]


In die gelekte FSB brieven wordt er gesproken over een scenario waarbij Putin niet in control is maar een “asset” gecontroleerd door iemand uit de inner circle.

Nb die FSB leaks kunnen ook zomaar Russische psy-ops zijn want in de laatste ervan praten ze ineens over dat het ook de US kan zijn die een val voor Putin/Rusland heeft opgezet om te profiteren van de gestegen energie prijzen en geo instabiliteit.

Kortom, veel smoke & mirrors en lastig te duiden.

Zoals ik het begreep was dat een van de propagandaverhalen waarop gebroed wordt toch? Die klokkenluider noemde die theorie gestoord als ik mij goed herinner.

[downtime]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:31:
[...]

Alle andere scenario's zijn en blijven oorlog en dat kost meer levens in Oekraïne wat mij onwenselijk lijkt.

Wij hebben niks "onwenselijk" te vinden. De Oekraïners bloeden nu voor hun land en hun toekomst en jouw voorstel is alleen maar een manier om die mensen in de steek te laten, hun een mes in de rug te zetten, en hun land aan Putin uit te leveren waarbij je maar doet alsof je zo betrokken bent bij de mensen die omkomen.

[DoubleDutch]

HCMarX schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:47:
[...]

Dat vraag ik me ook af. Een scenario dat ik zie is dat het niet om de bewoning gaat maar om het land (strategische positie/grondstoffen). Dat zou er overigens voor pleiten om Kiev niet volledig te slopen.. Maar de logica is al lang weg.

Dat moet haast wel, maar de logica ontgaat mij ook.
En al die miljoenen vluchtelingen zie ik ook niet meer terug gaan. 😔

[hoevenpe]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:47:
Een legermacht van 150.000 man permanent stationeren, verspreid over een paar strategische punten is al een dobber als de rest van het land instort.

In een land met honderdduizenden bewapende burgers met mitrailleurs, Javelins en Stingers.

Succes...

[Bschnitz]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:47:
[...]

Nu ga je ervan uit dat in 2024 Trump opnieuw aan de macht komt, maak ik op uit je woorden. Dat moeten we nog maar zien, ik denk dat deze oorlog en hernieuwd besef van democratie wel eens roet in het eten kan gooien. Veel zal ervan afhangen of het Kremlin de propaganda weet te herstellen, maar zolang die riolen in het westen potdicht blijven (komt ie weer! sancties vasthouden) gaan anti-democratische krachten het moeilijker krijgen.

[...]


Ik vraag me af of heel veel geweld gaat helpen. Die kaarten zie er roodgekleurd uit, maar in werkelijkheid zijn het stipjes met wat soldaten. Een legermacht van 150.000 man permanent stationeren, verspreid over een paar strategische punten is al een dobber als de rest van het land instort. Maar dan heb je de gehele periferie nog niet onder controle. Ik denk dat je de motivatie onderschat van UA. En die motivatie zit door het hele land.
Plus: met geweld handhaven is olie op het vuur gooien.

Hens hij nu het scenario aan het veranderen is binnen Rusland zelf, die gasten uit Syrië zijn niks anders dan tijdelijk rek eruit halen zodat die officieel de tijd heeft in Rusland om de oorlog te verklaren en 900.000 man kan oproepen.

Militaire is hij bijna uitgespeeld dus hij moet wel. Hij kan deze oorlog alleen uitspelen als de rest van Rusland ook mee doet.

Dit gaat binnen 4 weken gebeuren, let maar op.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:38:
[...]
RU wel. Maar ze kunnen het ook totaal verkopen aan China. Ja, voor een spotprijs, maar dat maakt niet uit. Gaat alleen om de kleine toplaag.

Ik herinner mij dat een groot deel van het Federale budget met die inkomsten wordt gefinancierd. Als de lokale economie stuk is hoef je ook niet meer te rekenen op belastinginkomsten. Dan kunnen de oligarchen nog wel geld pakken met aanbestedingsprocedures, maar uit de koe zelf komt geen melk. En dan is je budget opgedroogd. Tellen we nog mee dat er internationaal niet meer geleend kan worden en ik zie alleen een black hole voor RU.
Verder zal er wel kapitaalvlucht op gang komen naar bijv een Dubai.

[EektheMan]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:50:
[...]

In een land met honderdduizenden bewapende burgers met mitrailleurs, Javelins en Stingers.

Succes...

Wat NATO nog kan doen is langeafstandsraketten "verkopen" aan UA. Is denk ik de enige manier om de slagkracht te vergroten.

[Yaksa]

DoubleDutch schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:49:
[...]Dat moet haast wel, maar de logica ontgaat mij ook.
En al die miljoenen vluchtelingen zie ik ook niet meer terug gaan. 😔

Die miljoenen vluchtelingen zouden voor het overgrote deel graag terug willen naar hun geboortegrond. Maar dan wel als vrij burger in een democratisch land met de hoop op verdere aansluiting bij Europa.

[Bschnitz]

downtime schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:49:
[...]

Wij hebben niks "onwenselijk" te vinden. De Oekraïners bloeden nu voor hun land en hun toekomst en jouw voorstel is alleen maar een manier om die mensen in de steek te laten, hun een mes in de rug te zetten, en hun land aan Putin uit te leveren waarbij je maar doet alsof je zo betrokken bent bij de mensen die omkomen.

Kan je toon niet echt waarderen, we zijn hier om publiek te discussiëren. Ik schets alleen scenario's met onderbouwing. Verder ben ik erg begaan met wat er gebeurt, dat je zegt dat ik dit niet ben kan jij niet beoordelen.

Ook begrijp je mij blijkbaar niet goed, want ik gun Putin geen centimeter. Hij mag direct dood wat mij betreft.

Ook ben ik tegen elke vorm van een Russische regime, ik ben geboren in de DDR en weet dus het een of ander van een proxy staat onder Russische toezicht.

[bulle bas]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:51:
[...]


Hens hij nu het scenario aan het veranderen is binnen Rusland zelf, die gasten uit Syrië zijn niks anders dan tijdelijk rek eruit halen zodat die officieel de tijd heeft in Rusland om de oorlog te verklaren en 900.000 man kan oproepen.

Militaire is hij bijna uitgespeeld dus hij moet wel. Hij kan deze oorlog alleen uitspelen als de rest van Rusland ook mee doet.

Dit gaat binnen 4 weken gebeuren, let maar op.

Nu ben ik geen militair expert, maar dat is een hoop kanonnenvoer. En dat moet dan ook logistiek gemanaged worden. Dat lukt met huidige inzet al niet, laat staan met 900.000 man.

[Bschnitz]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:00:
[...]

Nu ben ik geen militair expert, maar dat is een hoop kanonnenvoer. En dat moet dan ook logistiek gemanaged worden. Dat lukt met huidige inzet al niet, laat staan met 900.000 man.

Dat gaat hij natuurlijk ook niet in één keer inzetten, het is puur om de oorlog aan de gang te houden. Hij moet ergens mensen vandaan gaan trekken.....

[hoevenpe]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:01:
Dat gaat hij natuurlijk ook niet in één keer inzetten, het is puur om de oorlog aan de gang te houden. Hij moet ergens mensen vandaan gaan trekken.....

Poetin is de Risk-speler die maar blijft doorgaan terwijl hij keer op keer 3x één gooit. Hij begon met meer legertjes dan de NAVO maar op deze manier is hij over een paar maanden uitgespeeld.

Hoe langer het duurt des te meer relatief hoogwaardig materieel hij verliest, dat kost decennia om aan te vullen. Besef dat 70%-75% van de totale Russische capaciteit momenteel in Oekraïne zit, de komende tien jaar kan hij helemaal niets tegen de NAVO doen. Er zijn slechts 134 moderne SU-34's geproduceerd, daarvan zijn er al 10 verloren.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:47:
[...]

Nu ga je ervan uit dat in 2024 Trump opnieuw aan de macht komt, maak ik op uit je woorden. Dat moeten we nog maar zien, ik denk dat deze oorlog en hernieuwd besef van democratie wel eens roet in het eten kan gooien. Veel zal ervan afhangen of het Kremlin de propaganda weet te herstellen, maar zolang die riolen in het westen potdicht blijven (komt ie weer! sancties vasthouden) gaan anti-democratische krachten het moeilijker krijgen.

Trump weet ik niet. Maar een Trump-achtige lijkt me erg groot. De kaarten zijn geschud, maar dat is een andere discussie voor een ander topic. Maar dat er dan veel meer unilateraal gehandeld zal worden en we niet meer op de VS kunnen vertrouwen lijkt waarschijnlijk.

Ik vraag me af of heel veel geweld gaat helpen. Die kaarten zie er roodgekleurd uit, maar in werkelijkheid zijn het stipjes met wat soldaten. Een legermacht van 150.000 man permanent stationeren, verspreid over een paar strategische punten is al een dobber als de rest van het land instort. Maar dan heb je de gehele periferie nog niet onder controle. Ik denk dat je de motivatie onderschat van UA. En die motivatie zit door het hele land.
Plus: met geweld handhaven is olie op het vuur gooien.

De truc is dan de lokale criminelen de macht te geven. Dat is voor Rusland een vaak herhaald en succesvol senario. En ook UA bestaat niet alleen uit heiligen.

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:52:
ik herinner mij dat een groot deel van het Federale budget met die inkomsten wordt gefinancierd. Als de lokale economie stuk is hoef je ook niet meer te rekenen op belastinginkomsten. Dan kunnen de oligarchen nog wel geld pakken met aanbestedingsprocedures, maar uit de koe zelf komt geen melk. En dan is je budget opgedroogd. Tellen we nog mee dat er internationaal niet meer geleend kan worden en ik zie alleen een black hole voor RU.
Verder zal er wel kapitaalvlucht op gang komen naar bijv een Dubai.

Aanbesteding? Het is de EU niet. Wordt gewoon onder de tafel geregeld en hoppa zo is het in handen van China.

Yaksa schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:57:
[...]

Die miljoenen vluchtelingen zouden voor het overgrote deel graag terug willen naar hun geboortegrond. Maar dan wel als vrij burger in een democratisch land met de hoop op verdere aansluiting bij Europa.

Geld ook voor de miljoenen Syriërs in de buurlanden van Syrie. Maar volslagen kansloos.

[Johan Bogle]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:47:
[...]

Nu ga je ervan uit dat in 2024 Trump opnieuw aan de macht komt, maak ik op uit je woorden. Dat moeten we nog maar zien, ik denk dat deze oorlog en hernieuwd besef van democratie wel eens roet in het eten kan gooien. Veel zal ervan afhangen of het Kremlin de propaganda weet te herstellen, maar zolang die riolen in het westen potdicht blijven (komt ie weer! sancties vasthouden) gaan anti-democratische krachten het moeilijker krijgen.

[...]

De oorlog in verweggistan leeft totaal niet in de US. Ik zie Trump ook winnen in 2024. Het zal hoe dan ook enorm spannend worden en de tijd dringt voor Europa om te stoppen met praten en in recordtempo werkt te gaan maken van dat Europees leger. Ik zie het niet gebeuren eerlijk gezegd.

[Bschnitz]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:06:
[...]

Poetin is de Risk-speler die maar blijft doorgaan terwijl hij keer op keer 3x één gooit. Hij begon met meer legertjes dan de NAVO maar op deze manier is hij over een maar maanden uitgespeeld.

Hoe langer het duurt des te meer relatief hoogwaardig materieel hij verliest, dat kost decennia om aan te vullen. Besef dat 70%-75% van de totale Russische capaciteit momenteel in Oekraïne zit, de komende tien jaar kan hij helemaal niet tegen de NAVO doen. Er zijn slechts 134 moderne SU-34's geproduceerd, daarvan zijn er al 10 verloren.

Klopt ook, maar hou er rekening mee dat hij Rusland achter durft te later zonder defensie want niemand valt hem aan in Rusland zelf. Hij gaat inderdaad all-in offensief en bewust.

En zoals je zegt, 1 maand, dat zijn mijn 4 weken. Het gaat daarom ook er eng worden de komende tijd.

De kans op een falsvlag nucleaire oeps of een chemische aanval worden met de dag groter

[Yaksa]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:07:
Geld ook voor de miljoenen Syriërs in de buurlanden van Syrie. Maar volslagen kansloos.

Appels-Peren.
Je kunt Syrië niet vergelijken met Oekraïne.
Burgers in Oekraïne staan achter hun regering, het is (grotendeels) een volk met een godsdienst en een eigen cultuur.

[Cyberpope]

Yaksa schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:12:
[...]

Appels-Peren.
Je kunt Syrië niet vergelijken met Oekraïne.
Burgers in Oekraïne staan achter hun regering, het is (grotendeels) een volk met een godsdienst en een eigen cultuur.

Het enige vergelijk wat ik maak, is dat als Rusland het gebied overneemt (direct of indirect) terugkeer meestal geen optie is. Dus iedereen die nu gevlucht is uit gebied dat Rusland veroverd, zal niet meer terug kunnen.
Een Syrie senario met het aan de macht brengen van stroman is helaas niet ondenkbaar.

[olafmol]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:49:
[...]

Zoals ik het begreep was dat een van de propagandaverhalen waarop gebroed wordt toch? Die klokkenluider noemde die theorie gestoord als ik mij goed herinner.

Ik ga nog even goed herlezen

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:07:
[...]

Trump weet ik niet. Maar een Trump-achtige lijkt me erg groot. De kaarten zijn geschud, maar dat is een andere discussie voor een ander topic. Maar dat er dan veel meer unilateraal gehandeld zal worden en we niet meer op de VS kunnen vertrouwen lijkt waarschijnlijk.


[...]

De truc is dan de lokale criminelen de macht te geven. Dat is voor Rusland een vaak herhaald en succesvol senario. En ook UA bestaat niet alleen uit heiligen.


[...]

Aanbesteding? Het is de EU niet. Wordt gewoon onder de tafel geregeld en hoppa zo is het in handen van China.
[...]

Ho wacht even, je gaat volledig langs mijn punt. De manier waarop oligarchen hun geld pakken is niet door openlijk te graaien, maar concessies krijgen om bijv een pijpleiding te bouwen. Die wordt dan heel erg onlogisch neergelegd zodat hij 10x zo lang en 10x zo duur is als nodig, in aanleg, operatie en onderhoud. Dus de marge kan je dan 10x in de zak steken.

Dat is iets anders dan de melk die uit de koe komt, zoals ik de vergelijking maakte. De opbrengsten van gas en olie gaan normaal gesproken richting het federale budget. Maar straks, zonder westerse kopers geldt: opbrengsten - kosten = , dus daar is je probleem.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:21:
[...]


Ho wacht even, je gaat volledig langs mijn punt. De manier waarop oligarchen hun geld pakken is niet door openlijk te graaien, maar concessies krijgen om bijv een pijpleiding te bouwen. Die wordt dan heel erg onlogisch neergelegd zodat hij 10x zo lang en 10x zo duur is als nodig, in aanleg, operatie en onderhoud. Dus de marge kan je dan 10x in de zak steken.

Dat is iets anders dan de melk die uit de koe komt, zoals ik de vergelijking maakte. De opbrengsten van gas en olie gaan normaal gesproken richting het federale budget. Maar straks, zonder westerse kopers geldt: opbrengsten - kosten = , dus daar is je probleem.

Die snap ik, maar dan heb je ook nog steeds de optie om de koe te verkopen als dat nodig is. Mag China het zelf uit de grond halen. En waarschijnlijk doet het westen op dat moment ook wel weer mee. Gehoord van de goodwill missie die Shell op eigen initiatief naar Rusland stuurde na MH17??

[Jerie]

Vorkie schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:07:
[...]

Yes I know :-)

We zitten al in oorlog alleen niet het fysieke deel.

Daarnaast, wat ik wel eens vaker lees, geef het oosten maar op, nemen die mensen dan ook de mensen die dat niet willen in huis? Het is nogal makkelijk roepen zeg maar zo van de zijlijn als je lekker veilig op je bank, achter de pc zit.

Die optie had gekund als de bevolking de kans had gehad om te stemmen, democratisch, om delen van Ukraine af te staan aan Rusland en in goede samenwerking ook de verhuizingen geregeld zouden hebben. Nu komt er iemand die vindt dat ie hun moet redden van zichzelf.

Stel het wordt zoals Duitsland na WOII dan zullen er nog steeds veel Oost-Oekrainers zijn die alles kwijt zijn. Al hun bezittingen foetsie. Alleen nog wat foto's in de cloud (ik kan eindelijk eens iets positiefs zeggen over cloud computing). Al je fysieke bezittingen, je huis, alles weg. De Oost-Oekrainers die naar het Westen zijn gevlucht, waar gaan die heen? We weten het niet. Wat zijn de opties. Eerst moet er vrede zijn. Gaan ze terug naar huis, komen ze van een koude kermis thuis. Ik heb even gedacht: wat kunnen wij Tweakers doen voor Oekrainers? Ik heb hier twee telefoons liggen die het nog redelijk doen (FP3 en Pixel 3a). Als zoiets naar een vluchteling zou gaan die daardoor meer te doen heeft in het leven, contact heeft met familie, dan zou ik daar blij mee zijn. Kleren hebben vluchtelingen bijvoorbeeld al niet meer nodig. Punt is, als ze teruggaan naar hun land, komen ze terecht in een verwoest land. Dus stel je komt uit Charkov en zit nu veilig, dan is het maar de vraag of je terug wilt naar je woonplaats. Je woning is wellicht vernietigd of geplunderd, en als (big if for now) het ook nog eens bezet is, dan zou ik er weg blijven ook al liggen m'n roots daar. Mijn roots liggen in N-Holland maar met huidige tempo bestaat N-Holland niet meer behalve onder water. Dan zal ik ergens anders moeten settelen ook al komen mijn voorouders hier vandaan. Ik vind dst best een heftige gedachte, en hoewel je zou kunnen stellen dat je het aan ziet komen is er ook nog zoiets als (valse) hoop; niet opgeven, en hopen op een oplossing.

[Jerie]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:19:
[...]

Het enige vergelijk wat ik maak, is dat als Rusland het gebied overneemt (direct of indirect) terugkeer meestal geen optie is. Dus iedereen die nu gevlucht is uit gebied dat Rusland veroverd, zal niet meer terug kunnen.
Een Syrie senario met het aan de macht brengen van stroman is helaas niet ondenkbaar.

De stroman is zelfs al naar voren geschoven: Viktor Janoekovytsj.

[Stroopwafels]

Niet echt een verassing:

Putin did not show any willingness to end the war in Ukraine, Mr Macron's office says via @BBCWorld

— Richard C Schneider @richardcschneider.bsky.social (@rc_schneider) 12 maart 2022

Aim of sanctions is to corner Putin - French presidency
We've been giving details of today's call between French President Emmanuel Macron, German Chancellor Olaf Scholz and their Russian counterpart Vladimir Putin.

The French presidency has now released more information about what was said during the nearly 90-minute conversation.

It describes it as a difficult discussion
Macron and Scholz asked for a ceasefire and an end to hostilities before starting a structured discussion on the next moves
Putin did not show any willingness to end the war in Ukraine, Mr Macron's office says
The French statement goes on to talk about what could happen next:

New sanctions are to be examined in the coming days in Brussels by members of the EU
Sanctions will take into account latest war developments including the siege of Mariupol
The aim of these historic “Iranian style” sanctions is to corner President Putin and side-line him from the international community

Via https://www.bbc.com/news/...b4&pinned_post_type=share

[ Voor 15% gewijzigd door Stroopwafels op 12-03-2022 18:35 ]

[user109731]

Ze houden de beurs nog zeker een week dicht:

❗️Russia’s stock market will be closed for the whole of next week, Central Bank announces. That’s until at least March 21. Shares last traded on Feb. 25.

— Jake Cordell (@JakeCordell) 12 maart 2022

[JoeZuCK]

De Roebel is in een dag 30% gestegen.

[Jerie]

user109731 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:35:
Ze houden de beurs nog zeker een week dicht:[Twitter]

Op het moment dat-ie opengaat kakt-ie hard in. Om dat te dempen zou ik het willen combineren met iets positiefs, zoals overwinning / capitulatie vijand. Voorlopig zit dat er nog niet in. Logisch dus dat de beurs gesloten blijft. Want er is weinig positiefs, en als de beurs inkakt worden er misschien meer Russen wakker. Dit heeft dus alles te maken met interne stabiliteit. Maar moet je mij eens uitleggen. Stel ik ben Amerikaan en de VS doet een... ehhh... speciale militaire operatie in... ehhh... Irak. Waarom zou de beurs dan dicht blijven? Volstrekt onlogisch. Ik vraag me af hoe ze dit intern verkopen, en of men er in tuint.

[TheBrut3]

Blijft soms toch wel heftig hoe de Russen zelf gebrainwashed zijn. Net bij het NOS journaal een kort interview een meid in Oekraïne met een vader in Rusland. De vader bleef volhouden dat het allemaal nep was, schokkend gewoon. (op een andere manier dan de oorlogsbeelden zelf natuurlijk)

[bulle bas]

user109731 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:35:
Ze houden de beurs nog zeker een week dicht:[Twitter]

Ghe, ze kunnen hem heel lang dicht houden. :-) Die is definitief stuk.

[Mektheb]

Stroopwafels schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:34:
Niet echt een verassing:
[Twitter]


[...]

Via https://www.bbc.com/news/...b4&pinned_post_type=share

Dit zouden signalen moeten zijn voor het westen om die leveringen van militaire hardware te verzwaren.

Want hij stopt als hij wint en niet eerder.

[RocketKoen]

JoeZuCK schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:38:
De Roebel is in een dag 30% gestegen.

Vanochtend om 9:30 in 1 sprong.
Om 14:30 was het weer ingestort.

[Vorkie]

RocketKoen schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:49:
[...]

Vanochtend om 9:30 in 1 sprong.
Om 14:30 was het weer ingestort.

Hij is nu 0,0003 cent hoger hè ..

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:24:
[...]

Die snap ik, maar dan heb je ook nog steeds de optie om de koe te verkopen als dat nodig is. Mag China het zelf uit de grond halen. En waarschijnlijk doet het westen op dat moment ook wel weer mee. Gehoord van de goodwill missie die Shell op eigen initiatief naar Rusland stuurde na MH17??

De koe verkopen kan eenmalig inderdaad. En dat op voorwaarden van China, dus ja wat krijg je dan?
En dan heb je ook nog eens de oligarchen het speeltje afgepakt. Link voor Putin, je hebt nu een machtige klasse tegen je in het harnas gejaagd.

Ik zou het westen adviseren de export van China zwaarder te belasten als eerste stap, als China achter de rug om hiervan denkt te kunnen profiteren. Dat moet sowieso gebeuren.
Elk land dat de sancties tegenwerkt straffen.

[Sebazzz]

TheBrut3 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:45:
Blijft soms toch wel heftig hoe de Russen zelf gebrainwashed zijn. Net bij het NOS journaal een kort interview een meid in Oekraïne met een vader in Rusland. De vader bleef volhouden dat het allemaal nep was, schokkend gewoon. (op een andere manier dan de oorlogsbeelden zelf natuurlijk)

Je zou zeggen dat als in twee weken na de speciale militaire operatie alle internationale bedrijven en kantoren verdwijnen in je land en alle media nog verder gecensureerd wordt dat je wel 1+1=2 kan doen.

[Bschnitz]

Sebazzz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:56:
[...]

Je zou zeggen dat als in twee weken na de speciale militaire operatie alle internationale bedrijven en kantoren verdwijnen in je land en alle media nog verder gecensureerd wordt dat je wel 1+1=2 kan doen.

60% van de Russen kijkt alleen TV, voornamelijk goedgekeurd TV.

80% heeft toegang tot internet maar gebruikt dit niet vaak om andere informatie op te vragen, ik gok ook deels angst voor de geheime dienst.

Veel zullen het wel weten maar ook niet durven uit te spreken.

[Mektheb]

Sebazzz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:56:
[...]

Je zou zeggen dat als in twee weken na de speciale militaire operatie alle internationale bedrijven en kantoren verdwijnen in je land en alle media nog verder gecensureerd wordt dat je wel 1+1=2 kan doen.

Mja dat zou je zeggen, maar als de meeste bezig zijn met dagelijks overleven en rondkomen dan boeit de rest buiten je eigen sorres niet.

Ik ben echt oprecht teleurgesteld in het westen, wij hadden vooral al veel duidelijkere grenzen moeten aangeven na 2014 en de Krim.
En we hebben het allemaal maar laten gaan.

[TheBrut3]

Sebazzz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:56:
Je zou zeggen dat als in twee weken na de speciale militaire operatie alle internationale bedrijven en kantoren verdwijnen in je land en alle media nog verder gecensureerd wordt dat je wel 1+1=2 kan doen.

Blijkbaar dus niet. Ik kan het filmpje van het nieuws niet in een clip vinden. Wel een clip van een meid (in Oekraïne) die dezelfde ervaring heeft met haar moeder (in Rusland). Ik kan mij echt niet indenken dat bij een dergelijk heftige situatie mijn ouders mij niet zouden geloven, dat moet echt hartbrekend zijn.
https://nos.nl/collectie/...og-is-en-er-bommen-vallen

[olafmol]

Sebazzz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:56:
[...]

Je zou zeggen dat als in twee weken na de speciale militaire operatie alle internationale bedrijven en kantoren verdwijnen in je land en alle media nog verder gecensureerd wordt dat je wel 1+1=2 kan doen.

Veel mensen *willen* niet geloven dat Rusland is afgezakt tot het niveau van een zustervolk binnenvallen en kapot bombarderen.

[Tens]

Bschnitz schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:29:
[...]

Je bent niet veilig als Putin het oude Rusland terug kan pakken. Je kan wel wegkijken maar Nederland is niets zonder de EU.

Rusland gaat richting op die Aleksandr Doegin graag wilt, letterlijk alles wat ze aan het doen zijn komt rechtstreeks uit zijn playbook. Google die beste man eens en je zult zien wat ik bedoel. Zijn boeken leren ze daar op school.

Je bent veiliger met Oekraïne bij de EU dan met Rusland. Je denkt op te korte termijn.

gelukkig weet je niet hoe en wat ik denk.

[ Voor 3% gewijzigd door Tens op 12-03-2022 19:10 ]

[DoubleDutch]

Yaksa schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:57:
[...]

Die miljoenen vluchtelingen zouden voor het overgrote deel graag terug willen naar hun geboortegrond. Maar dan wel als vrij burger in een democratisch land met de hoop op verdere aansluiting bij Europa.

Ben alleen bang dat dat niet gaat gebeuren als Putin macht heeft over Ukraine.

[Ingelogd]

Mektheb schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 19:00:
[...]

Mja dat zou je zeggen, maar als de meeste bezig zijn met dagelijks overleven en rondkomen dan boeit de rest buiten je eigen sorres niet.

Ik ben echt oprecht teleurgesteld in het westen, wij hadden vooral al veel duidelijkere grenzen moeten aangeven na 2014 en de Krim.
En we hebben het allemaal maar laten gaan.

Het blijven lastige beslissingen. Nu kunnen de Oekraïners nog vluchten naar veilige landen, als die veilige landen in oorlog zijn en bommen krijgen wordt de oorlog ineens een stuk groter en kunnen de mensen nergens meer heen vluchten. Je weet ook niet wat die doorgedraaide gek van plan is, helaas is Rusland een groot kernmacht waar de wereld rekening mee moet houden.

Iedere oorlog komt veel machteloosheid bij te kijken, of het westen meer kan zal altijd een vraag blijven.

[ Voor 20% gewijzigd door Ingelogd op 12-03-2022 20:31 ]

[Rubberen]

Ingelogd schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 19:23:
[...]


Het blijven lastige beslissingen. Nu kunnen de Oekraïners nog vluchten naar veilige landen, als die veilige landen in oorlog zijn en bommen krijgen wordt de oorlog ineens een stuk groter en kunnen de mensen nergens meer heen vluchten. Je weet ook niet wat die doorgedraaide gek van plan is, het westen moet rekeningen houden met dit plaatje:

[Afbeelding]

Dat hele kleine kringetje was de bom in Hiroshima, tegenwoordig zijn deze ietsje krachtiger geworden.
Iedere oorlog komt veel machteloosheid bij te kijken, of het westen meer kan zal altijd een vraag blijven.

Beetje bangmakerij noem ik dit, die tsar bom is nooit ontwikkeld om werkelijk te gebruiken.. Dit is puur een 'kijk eens wat ik kan bom'. Als er kernwapens in de praktijk zullen worden gebruikt moeten die wel kunnen worden afgevuurd. Kijk voor de gein eens hoe gigantisch die tsar bom is, veel geluk om dat succesvol te lanceren.

Verder lijkt het wel een loop te zijn dit topic, ik denk dat alles van kernwapens ondertussen is besproken? Verder is er een apart topic hiervoor.

[Bschnitz]

Ingelogd schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 19:23:
[...]


Het blijven lastige beslissingen. Nu kunnen de Oekraïners nog vluchten naar veilige landen, als die veilige landen in oorlog zijn en bommen krijgen wordt de oorlog ineens een stuk groter en kunnen de mensen nergens meer heen vluchten. Je weet ook niet wat die doorgedraaide gek van plan is, het westen moet rekeningen houden met dit plaatje:

[Afbeelding]

Dat hele kleine kringetje was de bom in Hiroshima, tegenwoordig zijn deze ietsje krachtiger geworden.
Iedere oorlog komt veel machteloosheid bij te kijken, of het westen meer kan zal altijd een vraag blijven.

Met een 50T tzar bom op Utrecht kan je bijna heel Nederland kapot maken. Hoe die hier moeten komen is wellicht veel belangrijker.

[-Bonalds]

TheBrut3 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 19:01:
[...]

Blijkbaar dus niet. Ik kan het filmpje van het nieuws niet in een clip vinden. Wel een clip van een meid (in Oekraïne) die dezelfde ervaring heeft met haar moeder (in Rusland). Ik kan mij echt niet indenken dat bij een dergelijk heftige situatie mijn ouders mij niet zouden geloven, dat moet echt hartbrekend zijn.
https://nos.nl/collectie/...og-is-en-er-bommen-vallen

Het betekent dat ieder mens (ja, ook jij die leest ) beïnvloedbaar is. De mensheid heeft serieuze tekortkomingen in zijn informatieverwerking