De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Yaksa]

Cyberpope schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:11:
[...]Ik lees namelijk van militair strategen dat het zeker wel mogelijk is, maar dat we dan Oekraine van heel veel wapentuig moeten voorzien. Zoveel dat de de positie van de USA zelf gaat verzwakken (En EU kan al helemaal niets leveren). Dat gaat dus niet gebeuren.

In het kader van wie beweert moet bewijzen: "Waar lees je dat en klopt de info ook?"
Want vooralsnog zie ik alleen de positie van RU verzwakken en gaan de leveringen van de EU nog steeds door.

[RoD]

https://threadreaderapp.com/thread/1540961275928350721.html

Weer een interessant draadje van Phillips OBrien, en fijn om te lezen nu het nieuws vooral negatief is van het front.

Ukraine War/Battle of the Donbas update. Sorry I have not done this for 3 weeks, but actually had a break and went to Sicily and have been trying to catch up with loads since. However, tbh, since the last update far less has happened on the ground than you might think.

Hij zet uiteen waarom het kleine speldenprikje dat Rusland op de kaart heeft veroverd maar weinig voorstelt, de oplopende verliezen van de Russen en hoe het tij kan keren. Wat mij betreft een goede uiteenzetting, maar je kan er uiteraard net zo goed een betoog tegenover zetten dat veel negatiever is. Zeker nu Rusland in de afgelopen week een hoop terrein heeft veroverd. Hoe dan ook, gewoon prettig om te lezen.

[hoevenpe]

Tens schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:15:
Jij gelooft nog steeds dat Rusland burgerdoelen alleen per ongeluk raakt?

Natuurlijk raakt Rusland bewust burgerdoelen, hun hele militaire doctrine is daarop gebaseerd en ze zijn er redelijk 'succesvol' mee tot nu toe.

Kruisraketten gebruiken om bewust irrelevante burgerdoelen als een lege speeltuin te raken is onlogisch, zeker gezien de schaarste van deze wapens. Wat niet wegneemt dat eventuele burgerdoden voor de Russen eerder 'bonus' dan problematisch zijn.

[sugarlevi01]

RoD schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:25:
https://threadreaderapp.com/thread/1540961275928350721.html

Weer een interessant draadje van Phillips OBrien, en fijn om te lezen nu het nieuws vooral negatief is van het front.

[...]


Hij zet uiteen waarom het kleine speldenprikje dat Rusland op de kaart heeft veroverd maar weinig voorstelt, de oplopende verliezen van de Russen en hoe het tij kan keren. Wat mij betreft een goede uiteenzetting, maar je kan er uiteraard net zo goed een betoog tegenover zetten dat veel negatiever is. Zeker nu Rusland in de afgelopen week een hoop terrein heeft veroverd. Hoe dan ook, gewoon prettig om te lezen.

Meeste militair strategen blijven positief.

https://www.washingtonpos...russia-balance-of-forces/

The Russian military will soon exhaust its combat capabilities and be forced to bring its offensive in Ukraine’s eastern Donbas region to a grinding halt, according to Western intelligence predictions and military experts.

“There will come a time when the tiny advances Russia is making become unsustainable in light of the costs and they will need a significant pause to regenerate capability,” said a senior Western official, speaking on the condition of anonymity to discuss a sensitive issue.

Het is wat dat betreft net een tower defence spel, waarbij er zoveel mogelijk schade gedaan wordt aan de golven van troepen die Rusland over Oekraïne heen stort. Ook daar schuiven je verdedigingslinies steeds verder op.
Uiteindelijk is het idee, dat ondanks de kwantiteit die golven toch eindig zullen zijn. En dan kun je zelf weer voorwaarts.

Terwijl Oekraïne behoorlijk wat militaire en financiële steun van het westen ontvangt. En een flinke wachtlijst heeft aan mensen die mee willen helpen met het verdedigen van het land, en op hun beurt ook nog steeds nieuwe troepen blijft trainen.

But conditions for Ukrainian troops are only likely to improve as more sophisticated Western weapons arrive, while those of Russian forces can be expected to deteriorate as they dig deeper into their stocks of old, outdated equipment, said retired Gen. Ben Hodges, a former commander of U.S. forces in Europe who is now with the Center for European Policy Analysis. At some point in the coming months, the Ukrainians will have received enough Western weaponry that it is likely they will be able to go on the counteroffensive and reverse the tide of the war, he said.

“I remain very optimistic that Ukraine is going to win, and that by the end of this year Russia will be driven back to the Feb. 24 line,” he said, referring to the boundaries of Russian-occupied areas in Crimea and Donbas captured during fighting in 2014 and 2015. “Right now it sucks to be on the receiving end of all this Russian artillery. But my assessment is that things are going to be trending in favor of the Ukrainians in the next few weeks.”

Het kost tijd, en we zullen geduldig moeten zijn. Hoe moeilijk dat soms ook is.

[jaapstobbe]

RoD schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:25:
https://threadreaderapp.com/thread/1540961275928350721.html

Weer een interessant draadje van Phillips OBrien, en fijn om te lezen nu het nieuws vooral negatief is van het front.

[...]


Hij zet uiteen waarom het kleine speldenprikje dat Rusland op de kaart heeft veroverd maar weinig voorstelt, de oplopende verliezen van de Russen en hoe het tij kan keren. Wat mij betreft een goede uiteenzetting, maar je kan er uiteraard net zo goed een betoog tegenover zetten dat veel negatiever is. Zeker nu Rusland in de afgelopen week een hoop terrein heeft veroverd. Hoe dan ook, gewoon prettig om te lezen.

Kun je uitleggen wat hier "prettig" aan is?

[The Reeferman]

redwing schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:50:
[...]

Nee, hier kunnen we redelijk in de gaten houden wat er gebeurt en dan zie je dat zo goed als alles wat rusland zegt niet klopt. En heel simpel, als 90% van de dingen die je kunt bewijzen al niet kloppen, zal dat percentage hetzelfde of hoger zijn bij de dingen die we niet kunnen bewijzen. Bij Oekraine blijkt 90% van wat ze zeggen en wat we kunnen bewijzen wel te kloppen. Dat heeft er dus bar weinig mee te maken dat we gevoelig zijn voor Oekrainse propaganda, punt is dat de informatie gewoon vele malen betrouwbaarder is.

Apart, mijn indruk van de betrouwbaarheid van de berichtgeving van de Oekraïense en Russische autoriteiten is eerder andersom. Het Russische ministerie van defensie geeft maar heel weinig informatie. Een dagelijks rapport met getallen van inzet van verschillende wapensystemen en het soort doelwitten waartegen het ingezet zou zijn. Net als vergelijkbare Oekraïense rapporten neem ik die met een flink pak zout. En af en toe een PR video van de propaganda unit van het leger die een specifiek wapensysteem laat zien zoals een tank/vliegtuig/helicopter/SAM. En soms wat commentaar mbt tot specifieke gebeurtenissen.
En mede vanwege de minimale berichtgeving heb ik weinig berichten van die kant vernomen die later compleet onwaar bleken te zijn. Wat me wel is opgevallen bij de Russische berichtgeving is dat ze bijvoorbeeld 2 weken lang bijna elke dag melden dat Mariupol of 'Azov Stahl' nu volledig onder controle is. En na 2 weken lang elke dag beweert te hebben dat het gevecht daar klaar en gewonnen is veranderd het ineens weer in dat er nog wel gevochten word tegen de laatste zich verzettende tegenstanders, wat vervolgens zo nog een maand kan duren.
Van Oekraïense kant kan ik me er nog wel een aantal berichten herinneren die later niet waar bleken te zijn. Zoals bijvoorbeeld 'Snake island' (2x) of de 'Ghost of Kiev.' En de voormalige ombudsman (vrouw) van Oekraïne is laatst ontslagen omdat ze, volgens de regering in Kiev, te veel beweringen deed die ze niet hard kon maken.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:35:
[...]

Natuurlijk raakt Rusland bewust burgerdoelen, hun hele militaire doctrine is daarop gebaseerd en ze zijn er redelijk 'succesvol' mee tot nu toe.

Kruisraketten gebruiken om bewust irrelevante burgerdoelen als een lege speeltuin te raken is onlogisch, zeker gezien de schaarste van deze wapens. Wat niet wegneemt dat eventuele burgerdoden voor de Russen eerder 'bonus' dan problematisch zijn.

ik zie het niet echt als onlogisch om een kruisraket af te vuren op een willekeurig coordinaat in civiel gebied.
Maar laat ik even gaan brainstormen: is het wel een willekeurig doelwit?
Als je zoveel wapentuig hebt, en je wilt je doelwit (de Oekraiense bevolking) eigenlijk van de aardbodem wegvagen qua identiteit... dan is het toch prima om zo'n kruisraket af te schieten op een coordinaat in civiel gebied?

Rusland verbiedt Oekraiense les. Boeken over Oekraiense geschiedenis en cultuur worden verbrand. De Engelse taal wordt verbannen van Russische scholen.
Is het dan zo onlogisch dat er een kruisraket wordt afgevuurd op een locatie die de Russen dan eigenlijk als bedreiging beschouwen, namelijk Oekraiense scholing, tesamen met het terreur-aspect?
Dat maakt zo'n kleuterschool automatisch een doelwit, een doelwit voor het leger.

[Verwijderd]

The Reeferman schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:50:
[...]

Van Oekraïense kant kan ik me er nog wel een aantal berichten herinneren die later niet waar bleken te zijn. Zoals bijvoorbeeld 'Snake island' (2x) of de 'Ghost of Kiev.'

de overheid heeft nooit beweerd dat de Ghost van Kyiv echt was. Dat is een internetsensatie geworden die ook omarmd is door de propaganda.
Dat het internet ermee aan de haal is gegaan wil niet zeggen dat het staatspropaganda is. De UA luchtmacht heeft inmiddels laten weten dat de GoK niet bestaat.

De berichtgeving over Snake Island klopt prima, in zoverre dat het enige probleem was dat er onduidelijkheid was over welk schip er nou eigenlijk geraakt zou zijn geweest.
Dat is vrij snel gecorrigeerd (niet de Admiral Makarov) maar een Serna-class landingsschip.

Dat zijn de fouten die in de informatieoorlog worden begaan.
Dat staat in schril contrast met de etnische zuivering die wordt gepleegd door Rusland in Oekraine.
En de Russen benoemen het gewoon zelf, noemen het anders maar geven gewoon toe dat het gebeurt.
Ontkenden ze het maar volledig, maar ze ontkennen het niet eens meer. Ze noemen het alleen geen deportatie maar 'evacuatie' etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 13:55 ]

[PLAE]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:35:
[...]

Natuurlijk raakt Rusland bewust burgerdoelen, hun hele militaire doctrine is daarop gebaseerd en ze zijn er redelijk 'succesvol' mee tot nu toe.

Kruisraketten gebruiken om bewust irrelevante burgerdoelen als een lege speeltuin te raken is onlogisch, zeker gezien de schaarste van deze wapens. Wat niet wegneemt dat eventuele burgerdoden voor de Russen eerder 'bonus' dan problematisch zijn.

Precies dit.

Een aantal hier laat de emotie de overhand nemen en dat laat het niveau nogal dalen. Alsof ik het recht zou praten dat Rusland burgerdoelen beschiet of raakt. Dat doe ik helemaal niet. Maar jullie hebben net als ik geen enkel idee wat de verhouding bij die kruisraketten is tussen burger- en militaire doelen.

En dat ik begin over de mediastrategie (of propaganda) van Oekraïne doet natuurlijk niks af aan de Russen. Maar duidelijk is wel dat het goed werkt

@redwing je hebt geen idee welk percentage van die kruisraketten zijn doel wel of niet bereikt.

@Tens Het interesseert ze 0,0 of ze burgerdoelen raken.

@nst6ldr wat maak je er een rare discussie van. Je trekt het compleet uit zijn verband. Maak je maar niet druk. Ik weet en vind heus wel dat Rusland de bad guys zijn in extremis.

@Verwijderd met redenaties zoals onderstaande begin je op het broertje van VSO te lijken.

Is het dan zo onlogisch dat er een kruisraket wordt afgevuurd op een locatie die de Russen dan eigenlijk als bedreiging beschouwen, namelijk Oekraiense scholing, tesamen met het terreur-aspect?

Ja, je draaft volledig door.

@RoDJe denkt oprecht dat wij militaire zaken aan Oekraïense kant die geraakt worden te horen krijgen. Geen enkel bericht over Krivyi Rih toch? Correct me if I am wrong. Volledige stilte daarover vanuit MOD UA. Denk je dat dat dan een verzinsel is?

[Prosac]

The Reeferman schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:50:
[...]


Van Oekraïense kant kan ik me er nog wel een aantal berichten herinneren die later niet waar bleken te zijn. Zoals bijvoorbeeld 'Snake island' (2x) of de 'Ghost of Kiev.' En de voormalige ombudsman (vrouw) van Oekraïne is laatst ontslagen omdat ze, volgens de regering in Kiev, te veel beweringen deed die ze niet hard kon maken.

Ghost of Kiev is een propagandaverzinsel van anderen dan de overheid van Oekraine. In het kader van "hearts & minds" en een goed gevoel in de eerste weken van de oorlog hebben ze het eerst niet weersproken. Het wakkerde namelijk ook angst bij Russische piloten aan.

Snake Island zelfde verhaal, omdat het contact volledig verloren was na "Russian Warship go F*ck yourself" ging men er vanuit dat de 12 militairen omgekomen waren bij het bombardement. Ook weer een mooi verhaaltje voor het thuismoreel. Maar de woorden en weigering zich in eerste instantie over te geven kloppen wel, verhaal was achteraf gezien iets minder heroisch.

De 2e keer weet ik zo niet, is dat die keer dat ze de boel gebombardeerd hadden? Das bewezen al minimaal 2x gebeurd.

En dat men die ombudsvrouw ontslaat is alleen maar een teken dat ze nog wel waarde hechten aan betrouwbaarheid van hun berichtgeving. Terwijl het juist bij de Russen devies is zoveel mogelijk onzin te verkopen.

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:55:
[...]


@Verwijderd met redenaties zoals onderstaande begin je op het broertje van VSO te lijken.


[...]


Ja, je draaft volledig door.

Rusland bombardeert burgerdoelen en heeft als doel om de moraal van de burgerbevolking te breken.
Daarbij is geen enkel doelwit uitgesloten en praktisch geen enkele methode. Van marteling tot verkrachting tot koelbloedige executie van burgers. Hoor je de Russen niet over dat ze dat afkeuren.

Dus ook woonhuizen, winkelcentra, ziekenhuizen en scholen worden gebombardeerd.

De enige die hier doordraaft is Rusland, dat etnische zuivering pleegt op de Oekraiense bevolking en dat niet ontkent maar gewoon openlijk verkondigt.

Het is een feit dat de Russen honderden, duizenden scholen en ziekenhuizen bombardeert. Dat zijn geen foutjes, geen afzwaaiers.
Het is een welbewuste campagne om de civiele infrastructuur van Oekraine te vernietigen.
Dat is terreur. Dat is een misdaad tegen de menselijkheid. En ze doen dat bewust. Expres. Met opzet. Verzin zelf nog maar een paar synoniemen.

Hier een mooi overzicht van gedocumenteerde oorlogsmisdaden door Rusland in Oekraine:
je kunt helemaal uit je dak gaan met selecties van categorieën etc.

https://www.pbs.org/wgbh/...ussia-war-crimes-ukraine/

Het zijn geen afzwaaiers, maar een doelbewuste operatie om Oekraine te vernietigen. Heeft niets meer met valide oorlogvoering tegen militaire doelwitten te maken.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 14:08 ]

[PLAE]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:59:
[...]
Het is een feit dat de Russen honderden, duizenden scholen en ziekenhuizen bombardeert.

https://www.pbs.org/wgbh/...ussia-war-crimes-ukraine/

65 scholen en 50 medische faciliteiten volgens je eigen link. En jij hebt het over honderden en zelfs duizenden. Dat bedoel ik met dat je doordraaft.

Je hebt gelijk in de essentie dat ze alles kapotmaken en doelbewust. Maar de hoofdmoot blijft toch echt regulier oorlog voeren volgens hun omgekeerde verschroeide aarde tactiek.

[ Voor 11% gewijzigd door PLAE op 26-06-2022 14:08 ]

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 14:08:
[...]


65 scholen en 50 medische faciliteiten volgens je eigen link. En jij hebt het over honderden en zelfs duizenden. Dat bedoel ik met dat je doordraaft.

Je hebt gelijk in de essentie dat ze alles kapotmaken en doelbewust. Maar de hoofdmoot blijft toch echt regulier oorlog voeren volgens hun omgekeerde verschroeide aarde tactiek.

klopt, de link toont maar een beperkt aantal zaken.
Zo toont de website alleen datgene wat ze zelf gedocumenteerd hebben. Door AP, Frontline en PBS. Independantly verified.
Bijvoorbeeld 'slechts' 1 'sexual assault' geval. Terwijl het allang bekend is dat dat er veel meer zijn.

Er zijn naar verluid al zeker 1000 scholen gebombardeerd.
Niet alles staat hier op.
Zelfs het officiele dodental onder de burgerbevolking is nog veel te laag vergeleken met de werkelijkheid. Simpelweg omdat heel veel nog niet goed officieel gedocumenteerd is of kan worden. In Mariupol bijv. is het vermoeden dat er zeker 20.000 doden zouden zijn.
Die tellen echter nog niet mee.

Ruim een miljoen Oekraieners gedeporteerd, maar die tellen nog niet mee.

Maar in plaats van gewoon te erkennen dat de Russen zwaar fout bezig zijn, ga je muggeziften over nutteloze details.

Rusland bestookt doelbewust burgerdoelen en geen nuance die daar verandering in aan kan brengen.

https://www.indiatoday.in...kraine-1957268-2022-06-02

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 14:14 ]

[PLAE]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 14:11:
[...]
Maar in plaats van gewoon te erkennen dat de Russen zwaar fout bezig zijn, ga je muggeziften over nutteloze details.

Waar zeg ik dat ze niet fout zitten

Rusland bestookt doelbewust burgerdoelen en geen nuance die daar verandering in aan kan brengen.

Doe ik ook niet. Maar niet bewust met kruisraketten. Het is eerder vooral matig spul. Lees maar in dit artikel. Kruisraketten afgevuurd vanuit de Kaspische Zee die in Iran eindigden in plaats van het beoogde Syrië. Die motivatie lijkt mij toch een stukje plausibeler dan het bewust mikken op een speeltuin of random flat in Kiev

https://www.volkskrant.nl...band-volgens-vs~b1701634/

Ah en je hebt gelijk over de scholen enzo zie ik! Alleen je eigen bron onderschreef het niet.

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 14:18:
[...]


Waar zeg ik dat ze niet fout zitten

het is meer de suggestie van het praktisch verdedigen van de Russische aanvallen.
Jij bent van mening dat de Russen nooit een kruisraket zouden gebruiken voor zo'n doelwit. Ik zeg: waarom niet? Het is oud spul, ze hebben er genoeg.
Ze schieten ook met tanks hele gebouwen aan gort zonder dat ze weten of er wel of geen mensen in zitten. Ze schieten gewoon en kijken niet zo naar kosten en baten. Dat is onze eigen westerse denkwijze. Hoewel... ook in Irak deden bijv. Amerikaanse tanks aan target-practice voor de lol op gebouwen.

Doe ik ook niet. Maar niet bewust met kruisraketten. Het is eerder vooral matig spul. Lees maar in dit artikel. Kruisraketten afgevuurd vanuit de Kaspische Zee die in Iran eindigden in plaats van het beoogde Syrië. Die motivatie lijkt mij toch een stukje plausibeler dan het bewust mikken op een speeltuin of random flat in Kiev

https://www.volkskrant.nl...band-volgens-vs~b1701634/

Toch knap dat de onnauwkeurigheid dan zo vaak terecht komt op civiele infrastructuur en niet ergens in een leeg veld. Komt ook wel voor uiteraard, maar blijkbaar staat Oekraine dan vol met scholen en ziekenhuizen.
Dit terwijl de Russen zelf doorgaans zaken roepen waaruit we zouden kunnen opmaken dat ze het Oekraiense leger al vijf keer volledig vernietigd hebben.

Ook dit keer zijn de kruisraketten afgevuurd vanaf de Kaspische Zee maar in tegenstelling tot de X-555 raketten uit het artikel gaat het hier om een ander type namelijk de KH-101.

Kyiv was bombarded from Tu-95 and Tu-160 aircrafts with X101 missiles, which can fly up to 5,500 kilometers. The bombers departed from Astrakhan, Russia. The missiles were launched over the Caspian Sea, - stated Yuriy Ignat, a spokesman for the command of the Air Force of the Ukrainian Armed Forces

hadden ze dit bombardement op een doordeweekse dag gedaan dan waren alle kinderen die daar aan het spelen waren dood geweest. Uiteraard zouden ze hopelijk in een schuilkelder gezeten hebben... maar waarom zou je naar een schuilkelder gaan als er geen militair doelwit in de buurt is?

Maar dat boeit ze niks. Ook scholen zijn, aangetoond, militaire doelwitten van de Russen.
Met 1000 scholen geraakt, hoe groot is de kans nog dat dit een foutje was?

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 14:53 ]

[Verwijderd]

Moet dit nou echt jongens?

Het bespreken van de actualiteiten en speculeren op toekomstige gebeurtenissen moet toch kunnen op een volwassen manier?

Laten we proberen om er geen emotionele persoonlijke strijd van te maken, ongeacht verschillende visies over de mogelijke uitkomst van dit conflict.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 14:21:Jij bent van mening dat de Russen nooit een kruisraket zouden gebruiken voor zo'n doelwit. Ik zeg: waarom niet? Het is oud spul, ze hebben er genoeg.

Ze hebben er niet genoeg, sterker nog ze raken op.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 15:09:
[...]

Ze hebben er niet genoeg, sterker nog ze raken op.

Putin hit Lviv as Biden was giving a speech in Warsaw.
Putin hit Kyiv when Guterres was in the city after Bucha trip.
Putin hits Kyiv on a massive scale as G7 leaders are gathering in Elmau for a summit.
And he's going to do it over and over again. This is his way of negotiating

Daar heeft ie wel wat raketten voor over.

[teacup]

Directe verbondenheid westen met Oekraïense strijdkrachten

In de New York Times is een interessant maar wat lang artikel over de manier waarom de Amerikanen maar ook de andere westerse mogendheden direct verbonden met de Oekraïense strijdkrachten het verloop van de strijd beïnvloeden. Het artikel geeft een indruk van de grootte van de schaal waarop dat gebeurt. Ik zal hieronder categorie gewijs die verbondenheid aankaarten, voor wat het artikel erover zegt tenminste.

Intelligence

...some C.I.A. personnel have continued to operate in the country secretly, mostly in the capital, Kyiv, directing much of the vast amounts of intelligence the United States is sharing with Ukrainian forces, according to current and former officials
[...]
The C.I.A. officers operating in Ukraine have focused on directing the intelligence that the U.S. government has been providing the Ukrainian government. Most of their work has been in Kyiv, according to current and former officials..
[...]
Few other details have emerged about what the C.I.A. personnel or the commandos are doing, their presence in the country — on top of the diplomatic staff members who returned after Russia gave up its siege of Kyiv — hints at the scale of the secretive effort to assist Ukraine that is underway and the risks that Washington and its allies are taking.

Militair

Commando structuur

Shortly after Russia invaded Ukraine in February, the Army’s 10th Special Forces Group, which before the war had been training Ukrainian commandos at a base in the country’s west, quietly established a coalition planning cell in Germany to coordinate military assistance to Ukrainian commandos and other Ukrainian troops. The cell has now grown to 20 nations.

Army Secretary Christine E. Wormuth offered a glimpse into the operation last month, saying the special operations cell had helped manage the flow of weapons and equipment in Ukraine. “As the Ukrainians try to move that around and evade the Russians potentially trying to target convoys, you know, we are trying to be able to help coordinate moving all of those different sort of shipments,”

“Another thing I think we can help with,” she said, “is intelligence about where the threats to those convoys may be.”

De Duitse cel maakt deel uit van meerdere cellen die samen de westerse effort coördineren:

The cell, which was modeled after a structure used in Afghanistan, is part of a broader set of operational and intelligence coordination cells run by the Pentagon’s European Command to speed allied assistance to Ukrainian troops. At Ramstein Air Base in Germany, for example, a U.S. Air Force and Air National Guard team called Grey Wolf provides support, including on tactics and techniques, to the Ukrainian air force, a military spokesman said.

Het gesprek met Army Secretary Christine E. Wormuth, opgenomen bij een national security event dat werd gehouden door Atlantic Council staat online.

Rol Commandos

At the same time, a few dozen commandos from other NATO countries, including Britain, France, Canada and Lithuania, also have been working inside Ukraine. The United States withdrew its own 150 military instructors before the war began in February, but commandos from these allies either remained or have gone in and out of the country since then, training and advising Ukrainian troops and providing an on-the-ground conduit for weapons and other aid, three U.S. officials said.
[...]
The commandos are not on the front lines with Ukrainian troops and instead advise from headquarters in other parts of the country or remotely by encrypted communications, according to American and other Western officials, who spoke on the condition of anonymity to discuss operational matters. But the signs of their stealthy logistics, training and intelligence support are tangible on the battlefield.

Als concreet voorbeeld is het overzicht te noemen dat Oekraïners hierdoor over het slagveld hebben:

Several lower-level Ukrainian commanders recently expressed appreciation to the United States for intelligence gleaned from satellite imagery, which they can call up on tablet computers provided by the allies. The tablets run a battlefield mapping app that the Ukrainians use to target and attack Russian troops.

Ook veel uitrusting wordt gedeeld:

On a street in Bakhmut, a town in the hotly contested Donbas region of eastern Ukraine, a group of Ukrainian special operations forces had American flag patches on their gear and were equipped with new portable surface-to-air missiles as well as Belgian and American assault rifles.

Cruciaal voor de effectiviteit van de militaire ondersteuning zijn de al lang bestaande persoonlijke relaties tussen de Oekraïense strijdkrachten en militairen uit het westen.

“What is an untold story is the international partnership with the special operations forces of a multitude of different countries,” Lt. Gen. Jonathan P. Braga, the commander of U.S. Army Special Operations Command, told senators in April in describing the planning cell. “They have absolutely banded together in a much outsized impact” to support Ukraine’s military and special forces.

Representative Jason Crow, a Colorado Democrat on the House Armed Services and Intelligence Committees, said in an interview that the relationships Ukrainian commandos developed with American and other counterparts over the past several years had proved invaluable in the fight against Russia.

“It’s been critical knowing who to deal with during chaotic battlefield situations, and who to get weapons to,” said Mr. Crow, a former Army Ranger. “Without those relationships, this would have taken much longer.”

Training

What Ukrainians need right now is classic military training in how to use rocket artillery, like the High Mobility Artillery Rocket Systems, or HIMARS, and other sophisticated weaponry, said Douglas H. Wise, a former deputy director of the Defense Intelligence Agency and retired senior C.I.A. officer.
[...]
“We’re talking about modern tank-on-tank battles with massive military forces. I can’t imagine the C.I.A. training Ukrainian guys how to fire HIMARS.”

De training op bijvoorbeeld de HIMARS systemen (even als voorbeeld voor heel geavanceerde wapens) wordt door de Amerikanen opgepakt, en tussen de regels door zie ik ook wel wat voortschrijdend inzicht doorklinken in hoe ze nu traienen in vergelijking met hoe dat in Maart-April ging:

Pentagon officials say a first group of 60 Ukrainian soldiers have been trained on how to use the systems and a second group is now undergoing training in Germany.

Gen. Mark A. Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, said the training had begun in a “rational and deliberate” manner, as Ukrainians who have historically used Soviet-era systems learn the mechanics of the more high-tech American weapons.

Ondanks de inspanning die iedereen levert is toch ook wel te zien welke tol de hoge druk vergt van zowel trainers als cursisten:

American troops need six to eight weeks to learn how to use the systems, but the Ukrainians have a two-week accelerated training program,
[...]
Still, former military officials who have been working with the Ukrainian military have expressed frustration with some of the training efforts.

Oekraines urgente probleem

The Ukrainian military’s most acute training problem right now is that it is losing its most battle-hardened and well-trained forces, according to former American officials who have worked with the Ukrainians.

“They are losing 100 soldiers a day. That is almost like the height of the Vietnam War for us; it is terrible,” a former Trump administration official said. “And they are losing a lot of experienced people.”

Hoe wordt dit geadresseeerd?

Westerse mogendheden

Army Green Berets in Germany recently started medical training for Ukrainian troops, who were brought out of the country for the instruction, a U.S. military official said.

From 2015 to early this year, American Special Forces and National Guard instructors trained more than 27,000 Ukrainian soldiers at the Yavoriv Combat Training Center in western Ukraine near the city of Lviv, Pentagon officials said.

The former Trump administration official said Special Operations Command had small groups of American operators working in the field with Ukrainian officials before the war.

Training vanuit het westen blijft zo zijn beperkingen houden, en zijn daarom kritisch voor het conflict:

The modern special operations teams mainly focused on training in small-unit tactics but also worked on communications, battlefield medicine, reconnaissance and other skills requested by Ukrainian forces. Those efforts, the official said, ended before the Russian invasion but would have been helpful if they had continued during the war.

Having American trainers on the ground now might not be worth the risks, other former officials said, especially if it prompted an escalation by President Vladimir V. Putin of Russia.

“Would the enhancement of the training be worth the possible price that is going to have to be paid?” Mr. Wise said. “An answer is probably not.”

Oekraine zelf

Since 2014, when Russia first invaded parts of the country, Ukraine has expanded its small special forces from a single unit to three brigades and a training regiment. In the past 18 months it has added a home guard company — trained in resistance tactics — to each of those brigades, Gen. Richard D. Clarke, the head of the Pentagon’s Special Operations Command, told the Senate in April.

[nst6ldr]

@PLAE het probleem wat ik heb met jouw bijdrage is dat je enerzijds de redelijkheid zelve presenteert door een soort van gelijkenis te impliceren tussen Russische en Oekraïnse propaganda...

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:55:
[...]

En dat ik begin over de mediastrategie (of propaganda) van Oekraïne doet natuurlijk niks af aan de Russen. Maar duidelijk is wel dat het goed werkt

...en dan vervolgens de overduidelijke verschillen wegzet op een belerende manier door te stellen dat ik twijfel aan jouw liëring...

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:55:
[...]

@nst6ldr wat maak je er een rare discussie van. Je trekt het compleet uit zijn verband. Maak je maar niet druk. Ik weet en vind heus wel dat Rusland de bad guys zijn in extremis.

...waarmee je mijn inziens wel doelbewust het argument terzijde schuift door het verkeerd te interpreteren.

Maar goed, ik zal eens meespelen, ik ga mezelf wat corrigeren en wat duidelijker zijn: wat wil je bereiken door Oekraïne te betichten van propaganda? Probeer je een referentiekader bij te stellen? Is het een tegenargument, en voor wat? Vind je het een informatieve bijdrage, wat denk je met die kennis te bewerkstelligen? Wees even duidelijk.

[nst6ldr]

Tens schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:15:
[...]

tsja, als je Kiev wilt raken lukt dat niet met artillerie.

Jij gelooft nog steeds dat Rusland burgerdoelen alleen per ongeluk raakt?

Er zijn een paar opties natuurlijk
- ze weten niet dat hun kruisraketten random eigen koers kiezen, zodat de kans op burgerdoelen raken groot is.
- ze weten het wel en gebruiken ze toch.

De Kalibr (er vanuit gaande dat ze die gebruiken ivm bereik) zou een CEP van 3 meter moeten hebben. Dat lijkt me wat optimistisch, maar gezien de warhead (500kg) maakt dat niet eens heel veel uit. Kalibr is afgekeken van de Amerikaanse kruisraketten: koerscorrectie door middel van vluchtsensoren, koersbepaling door middel van satelietbeelden.

De Amerikanen hadden bij ingebruikname van de Tomahawk óók problemen met deze methode van begeleiding: omdat Irak nogal veel woestijn kende, waren er gebieden waar de Tomahawk gewoon de weg kwijtraakte door gebrek aan landmarks om een koers mee te bepalen. Dit zijn niet de omstandigheden waar de Russen last van hebben in Oekraïne.

Journalisten uit Rusland (inmiddels gestationeerd in Amsterdam door de jacht op journalisten) geven aan dat oorlogsmisdaden in ieder geval één voordeel biedt voor Poetin: de berichtgeving erover druist in tegen het beeld wat de Russische bevolking heeft van eigen overheid, en creëren daarmee afkeer door wat ze zelf intrepreteren als onterechte beschuldigingen.

Er zijn meer voordelen te noemen natuurlijk, sinds het begin van het conflict probeert Poetin de druk op Zelensky's overgave op te schroeven door middel van dit soort acties, het is een schoolboek voorbeeld van chantage: "Kijk wat voor ellende jij je bevolking aan onderwerpt, dat komt omdat je je niet overgeeft". De combinatie van de bovenstaande zaken lijkt even gewerkt te hebben, aangezien de zelfbenoemde 'realisten' onder de wereldleiders (en internetters) nog best wel eens willen spelen met het idee om Oekraïens grondgebied af te staan. Het is aan de VN (waaronder onze eigen KMar) en Oekraïne zelf om te documenteren dat er genocide plaatsvindt zodat algemeen bekend wordt dat overgave van gebied een doodsvonnis is voor de betreffende bevolking (wat de propagandamachine van unit 54777 alweer succesvol heeft gespind tot een rechtvaardige actie door Oekraïne zelf te betichten van genocide in de Donbas).

Een lang verhaal waar ik mee wil aangeven dat ik er van overtuigd ben dat deze raketbeschietingen doelbewust zijn. Uit professionele interesse volg ik o.a. de hardware uit dit conflict en zie dat er daadwerkelijk ongelukkige missers zijn, maar geen van de ziekenhuizen en scholen vallen hieronder voor zover het de raketten aangaat. Die komen aan waar bedoeld, of landen binnen een aantal kilometer in de zee of Russisch gebied. Daar zit geen factor van onnauwkeurigheid in, zo werken die dingen niet.

[PLAE]

nst6ldr schreef op zondag 26 juni 2022 @ 15:48:

Maar goed, ik zal eens meespelen, ik ga mezelf wat corrigeren en wat duidelijker zijn: wat wil je bereiken door Oekraïne te betichten van propaganda? Probeer je een referentiekader bij te stellen? Is het een tegenargument, en voor wat? Vind je het een informatieve bijdrage, wat denk je met die kennis te bewerkstelligen? Wees even duidelijk.

Wat ik denk is dat Oekraïne met 3 vingers in de neus, zeker in de Westerse wereld, de informatieoorlog wint.

En wat ik als gevolg daarvan kwalijk vind is dat er daardoor weinig ruimte lijkt te zijn voor nuance in dit topic vanuit een iets neutralere/professionelere/Tweakers blik. Emotie lijkt hier nogal eens de overhand te krijgen. Ik vind het bijvoorbeeld naïef om te denken dat Rusland buiten het front vooral domme burgerdoelen raakt en dan ook nog doelbewust. Natuurlijk gebeurt dat, dat is overduidelijk. Maar dat wij geen geraakte militaire doelen zien wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Het is in mijn ogen namelijk ook in het belang van Oekraïne dat we dat niet te zien krijgen. Daar lijken we collectief blind voor te worden.

En omdat we niet op het viva-forum zitten maar op Tweakers zou ik het prettig vinden als oog zouden hebben voor alle facetten van deze oorlog. We proberen tenslotte allemaal zo goed mogelijk te volgen wat er gebeurt neem ik aan.

[hoevenpe]

Voor wie een uurtje heeft: de podcast 'betrouwbare bronnen' met Jaap de Hoop-Scheffer.

Over het potentiële EU-lidmaatschap van Oekraïne, de toekomst van de NAVO, de geschiedenis en denkwereld van Poetin en de broze cohesie in het westen.

[dr.lowtune]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:29:
[...]


Wat ik denk is dat Oekraïne met 3 vingers in de neus, zeker in de Westerse wereld, de informatieoorlog wint.

En wat ik als gevolg daarvan kwalijk vind is dat er daardoor weinig ruimte lijkt te zijn voor nuance in dit topic vanuit een iets neutralere/professionelere/Tweakers blik. Emotie lijkt hier nogal eens de overhand te krijgen. Ik vind het bijvoorbeeld naïef om te denken dat Rusland buiten het front vooral domme burgerdoelen raakt en dan ook nog doelbewust. Natuurlijk gebeurt dat, dat is overduidelijk. Maar dat wij geen geraakte militaire doelen zien wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Het is in mijn ogen namelijk ook in het belang van Oekraïne dat we dat niet te zien krijgen. Daar lijken we collectief blind voor te worden.

En omdat we niet op het viva-forum zitten maar op Tweakers zou ik het prettig vinden als oog zouden hebben voor alle facetten van deze oorlog. We proberen tenslotte allemaal zo goed mogelijk te volgen wat er gebeurt neem ik aan.

Zelfs als in al die burgerdoelen stiekem Oekraïense militairen/commandposten verstopt zaten, is dat dan minder erg (of is dat dan gerechtvaardigd)?

[ Voor 1% gewijzigd door dr.lowtune op 26-06-2022 16:45 . Reden: kleine nuancering toegepast ]

[YakuzA]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:29:
[...]
Wat ik denk is dat Oekraïne met 3 vingers in de neus, zeker in de Westerse wereld, de informatieoorlog wint.

En wat ik als gevolg daarvan kwalijk vind is dat er daardoor weinig ruimte lijkt te zijn voor nuance in dit topic vanuit een iets neutralere/professionelere/Tweakers blik. Emotie lijkt hier nogal eens de overhand te krijgen. Ik vind het bijvoorbeeld naïef om te denken dat Rusland buiten het front vooral domme burgerdoelen raakt en dan ook nog doelbewust. Natuurlijk gebeurt dat, dat is overduidelijk. Maar dat wij geen geraakte militaire doelen zien wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Het is in mijn ogen namelijk ook in het belang van Oekraïne dat we dat niet te zien krijgen. Daar lijken we collectief blind voor te worden.

En omdat we niet op het viva-forum zitten maar op Tweakers zou ik het prettig vinden als oog zouden hebben voor alle facetten van deze oorlog. We proberen tenslotte allemaal zo goed mogelijk te volgen wat er gebeurt neem ik aan.

Ik denk dat je wat snel over de Russische doctrine van burgerdoelen aanvallen stapt.
Scholen en ziekenhuizen staan bij Rusland bijna net zo hoog op de target lijst als militaire doelwitten.

[nst6ldr]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:29:
[...]

Wat ik denk is dat Oekraïne met 3 vingers in de neus, zeker in de Westerse wereld, de informatieoorlog wint.

Hoe kom je erbij? Unit 54777 krijgt het voor elkaar om een president te verkiezen in de VS, en democratie gestaag af te breken in de EU. Oekraïne krijgt het voor elkaar om mondjesmaat materiële steun te krijgen om een overduidelijk fascistische aggressor te vertragen in een poging tot genocide.

Edit: ik ga dit verder uitwijden, want dit is hilarisch fout. De EU heeft in 2020 (wat echt super laat is) te kennen gegeven dat het last ondervindt van Russische desinformatie (vervaardigd door Unit 54777), en dat er actie op moet worden ondernomen. Onder andere particuliere onderzoekers hebben vastgesteld dat Russische desinformatie verantwoordelijk is voor destabilisatie van onze democratie en een aanloop nam naar de annexatie van Oekraïne.

En dan kom je verkondigen dat Oekraïne echt wel de informatieoorlog aan het winnen is? Omdat men hier dingen over Rusland zegt die je niet aanstaan? Ga eens weg.

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:29:
[...]

En wat ik als gevolg daarvan kwalijk vind is dat er daardoor weinig ruimte lijkt te zijn voor nuance in dit topic vanuit een iets neutralere/professionelere/Tweakers blik.

Nuancering en gelijkstellen zijn twee aparte dingen. Als mijn buurman buiten een kind doodsteekt, is "...maar het kind zegt wel lelijke dingen op Facebook" geen nuancering maar afleiding.

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:29:
[...]

Emotie lijkt hier nogal eens de overhand te krijgen.

Ik vind dat behoorlijk meevallen. Het lijkt er vooral op dat er ernstige zaken genoemd worden die niet overeenkomen met jouw wereldbeeld. Om dan negatieve zaken omtrent Oekraïne aan te halen als 'balans' heeft niks van doen met nuancering, en alles met verdediging van je wereldbeeld. Die vergelijking gaat gewoon helemaal niet op, ook niet als nuancering. Puur om het feit dat Rusland de initiatiefnemer is én in termen van moraal véél ernstiger handelt.

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:29:
[...]

Ik vind het bijvoorbeeld naïef om te denken dat Rusland buiten het front vooral domme burgerdoelen raakt en dan ook nog doelbewust. Natuurlijk gebeurt dat, dat is overduidelijk. Maar dat wij geen geraakte militaire doelen zien wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Het is in mijn ogen namelijk ook in het belang van Oekraïne dat we dat niet te zien krijgen. Daar lijken we collectief blind voor te worden.

Laten we beginnen met de aanname dat het volgens mij niemand is ontgaan dat er een oorlog gaande is, dus niemand zal verrast zijn dat er militaire doelen geraakt worden. De burgerdoelen zijn daarentegen wél noemenswaardig omdat die buitengewoon ongewenst zijn. In mijn post hierboven beschrijf ik waarom het hoogstwaarschijnlijk bewuste acties zijn.

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:29:
[...]

En omdat we niet op het viva-forum zitten maar op Tweakers zou ik het prettig vinden als oog zouden hebben voor alle facetten van deze oorlog. We proberen tenslotte allemaal zo goed mogelijk te volgen wat er gebeurt neem ik aan.

Dat heeft niks met het forum te maken en alles met de inhoud van je bijdrage. "Ja maar de andere kant" is zo'n typische drogreden dat de waarheid in het midden moet liggen, en dat is niet zo. Als je een verhaal wilt nuanceren, haal dan on-topic informatie aan die het beeld over een gebeurtenis vervolmaakt.

"Oekraïne heeft de school als HQ in gebruik" zou nuancering zijn, "Rusland zal het niet zo bedoeld hebben" absoluut niet.

[ Voor 11% gewijzigd door nst6ldr op 26-06-2022 17:07 ]

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:29:
[...]


Wat ik denk is dat Oekraïne met 3 vingers in de neus, zeker in de Westerse wereld, de informatieoorlog wint.

En wat ik als gevolg daarvan kwalijk vind is dat er daardoor weinig ruimte lijkt te zijn voor nuance in dit topic vanuit een iets neutralere/professionelere/Tweakers blik. Emotie lijkt hier nogal eens de overhand te krijgen. Ik vind het bijvoorbeeld naïef om te denken dat Rusland buiten het front vooral domme burgerdoelen raakt en dan ook nog doelbewust. Natuurlijk gebeurt dat, dat is overduidelijk. Maar dat wij geen geraakte militaire doelen zien wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Het is in mijn ogen namelijk ook in het belang van Oekraïne dat we dat niet te zien krijgen. Daar lijken we collectief blind voor te worden.

En omdat we niet op het viva-forum zitten maar op Tweakers zou ik het prettig vinden als oog zouden hebben voor alle facetten van deze oorlog. We proberen tenslotte allemaal zo goed mogelijk te volgen wat er gebeurt neem ik aan.

wat valt er te nuanceren aan bewust burgerdoelen aanvallen?
Dat de RF ook UA militaire doelen aanvallen zal niemand ontkennen.
Het nuanceren van burgerdoelen irriteert me echter steeds meer. Juist op Tweakers.
Nee, je gebruikt een kruisraket niet om een speeltuin te raken. Dat is hoe een Tweaker denkt. Immers het is niet efficient.

De werkelijkheid is echter dat de Russen het wel doen.
Een meisje die naar huis fietst krijgt een mortiergranaat op haar kop. Is dat efficient? Nee. Doen de Russen het? Ja.
Met pantservoertuigen expres over lijken van burgers heen rijden. Is het nodig? Nee. Doen de Russen het? Ja.

Er wordt op internet genuanceerd dat de Russen boobytraps achterlaten om de Oekraiense achtervolgers te vertragen.
Is het een militair doel om een handgranaat in een wasmachine te stoppen? In een zak aardappels? onder een conservenblikje in de keuken van een woning? Nee. Doen de Russen het? Ja.

Meer ga ik er niet over zeggen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 17:04 ]

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:35:
[...]

Natuurlijk raakt Rusland bewust burgerdoelen, hun hele militaire doctrine is daarop gebaseerd en ze zijn er redelijk 'succesvol' mee tot nu toe.

Kruisraketten gebruiken om bewust irrelevante burgerdoelen als een lege speeltuin te raken is onlogisch, zeker gezien de schaarste van deze wapens. Wat niet wegneemt dat eventuele burgerdoden voor de Russen eerder 'bonus' dan problematisch zijn.

Onlogisch, je denkt dat ze mikken op een speeltuin? Natuurlijk niet, ze schieten gewoon op de stad, ze zien wel waar de raket in slaat, meestal zal dat een flatgebouw zijn.

[hoevenpe]

pro_6or schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:23:
Natuurlijk niet, ze schieten gewoon op de stad, ze zien wel waar de raket in slaat, meestal zal dat een flatgebouw zijn.

Je hebt het over een kruisraket, die programmeer je vooraf op een specifiek doel met een afwijking van tientallen meters.

Als ze echt bewust burgerdoelen willen raken hadden ze wel het ziekenhuis, energiecentrale, druk plein, station of regeringscentrum van Kyiv gekozen. Een lege speeltuin is nou niet een high-value target, de schommel minder duur dan de raket zelf.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:28:
[...]

Je hebt het over een kruisraket, die programmeer je vooraf op een specifiek doel met een afwijking van tientallen meters.

Als ze echt bewust burgerdoelen willen raken hadden ze wel het ziekenhuis, energiecentrale, druk plein, station of regeringscentrum van Kyiv gekozen. Een lege speeltuin is nou niet een high-value target, de schommel minder duur dan de raket zelf.

Onderschat niet het psychologisch effect wat het bombarderen van een speeltuin meebrengt: “jullie kinderen zijn niet veilig als het aan ons ligt”.

Daarbij, al zat onder die speeltuin Zelensky’s persoonlijke kernwapenfabriek, dan nog is Rusland gewoon 100% fout. Elke actie van Rusland op Oekraïens grondgebied is gewoon fout en daar is geen waarheid die in het midden ligt. Wij bestoken toch ook niet Russische legerbases op Russisch grondgebied omdat het militaire doelwitten zijn?

[PLAE]

nst6ldr schreef op zondag 26 juni 2022 @ 16:59:
[...]
En dan kom je verkondigen dat Oekraïne echt wel de informatieoorlog aan het winnen is? Omdat men hier dingen over Rusland zegt die je niet aanstaan? Ga eens weg.

Nee waarom ik dat zeg leg ik hieronder uit. Maar opnieuw probeer je het zo te draaien dat ik iets pro-Russisch verkondig hier.

Om dan negatieve zaken omtrent Oekraïne aan te halen als 'balans' heeft niks van doen met nuancering, en alles met verdediging van je wereldbeeld. Die vergelijking gaat gewoon helemaal niet op, ook niet als nuancering. Puur om het feit dat Rusland de initiatiefnemer is én in termen van moraal véél ernstiger handelt.

Een dergelijke nuancering probeer ik niet aan te brengen. Ik ben nieuwsgierig naar wat de Russen militiar gezien wel raken. Daar hamer ik toch continu op.

Laten we beginnen met de aanname dat het volgens mij niemand is ontgaan dat er een oorlog gaande is, dus niemand zal verrast zijn dat er militaire doelen geraakt worden. De burgerdoelen zijn daarentegen wél noemenswaardig omdat die buitengewoon ongewenst zijn. In mijn post hierboven beschrijf ik waarom het hoogstwaarschijnlijk bewuste acties zijn.

Nogmaals. Ik wil weten wat de Russen op militair gebied raken. Dat vind ik vele malen interessanter dan een speelplaats of school.

Dat heeft niks met het forum te maken en alles met de inhoud van je bijdrage. "Ja maar de andere kant" is zo'n typische drogreden dat de waarheid in het midden moet liggen, en dat is niet zo. Als je een verhaal wilt nuanceren, haal dan on-topic informatie aan die het beeld over een gebeurtenis vervolmaakt.

"Oekraïne heeft de school als HQ in gebruik" zou nuancering zijn, "Rusland zal het niet zo bedoeld hebben" absoluut niet.

Ik ben echt niet duidelijk heb ik door en je begrijpt mijn punt echt totaal niet. Het gaat mij niet om een scheef beeld als dat de Russen iets fout doen en ik dat goed probeer te praten. Ik denk alleen dat ze militair meer raken dan wij in beeld hebben. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Als ik daar hier iets over zeg en denk dat wij het mis hebben (we doen hier alsof ze niks raken). Dan wordt mijn hoofd er nog net niet afgehakt omdat ik pro-Russisch zou zijn of probeer af te leiden van wat ze allemaal uitvreten.

Maar ik geloof niet dat de Russen kruisraketten verkwisten aan een flat of speelplaats in Kiev. Praat ik daarmee al hun oorlogsmisdaden goed? Absoluut niet.

Ik probeer het nog 1x: Oekraïne weet aandacht goed te leggen op het raken van burgerdoelen door de Russen. Dat zeg ik [b]niet[/b[ omdat ik pro-Russisch ben of nuance probeer aan te brengen in Rusland vs Oekraïne. Ik zeg dat alleen omdat we (op Oryx na) in een fog of war zitten mbt wat de Russen wel raken aan militaire doelen in het land met hun aanvallen met kruisraketten.

Met informatieoorlog bedoelde ik: Oekraïne laat goed de misdaden/burgerdoelen zien. En de militaire schade houden ze best goed buiten beeld. Zij zitten aan de knoppen wat dat betreft. Dat bedoel ik met winnen van de informatieoorlog. Misschien gebruik ik de term verkeerd / te breed.

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:24:
ik blijf het bizar vinden dat we na 4 maanden brutale oorlogvoering door Rusland, die burgerslachtoffers en genocide niet schuwt, op een zondagochtend zitten te discussieren of de Russen nou wel of niet bewust burgerdoelen aan het bombarderen is of dat er militaire doelwitten bedoeld waren. In de Donbas zien we dorpjes en steden letterlijk aan puin geschoten worden, willekeurig en zonder checks met tanks aan puin geschoten. Ze gebruiken fosfor, ze gebruiken thermobarische bommen, verzin het maar en Rusland gebruikt het (behalve WMD's).

Van de zotte dat er nog discussie over mogelijk zou zijn dat Rusland misschien per ongeluk burgerdoelen raakt (met welk soort munitie dan ook)...

Maar ja, we zijn nou eenmaal gevoelig voor Oekraiense 'propaganda'

Gezien dat bepaalde Europese landen nog steeds lijken te schrikken als Rusland de gaslevering weer een stukje verder inperkt (je weet wel, wat Poetin al tijden loopt te roepen dat hij gaat doen...), is dat niet alleen op dit forum een probleem.

[Verwijderd]

In de Oekraiense bezette stad Energodar hebben de Russen honderden burgers gegijzeld.
Ze komen vrij voor losgeld, 50.000 hryvnias (ongeveer 1600 euro). Ofwel op eigen kosten, of opgehoest door familieleden.

Tja, het was al langer bekend dat de Russen een leger van armoedzaaiers is die zelf voor hun inkomen moet zorgen (vandaar extra de plundering etc.).

Maar gelukkig zijn ze niet allemaal zo. Soms zit er een Rus tussen die 'slechts 1 TV' heeft gejat.
Z'n maten (en voornamelijk ook hogere officieren die stelen als raven en complete inboedels wegsluizen naar Rusland) waren hem voor geweest in een huis maar heel toevallig hadden ze een doos over het hoofd gezien waar nog een TV in zat. Bofte hij even.

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:43:
[...]


Gezien dat bepaalde Europese landen nog steeds lijken te schrikken als Rusland de gaslevering weer een stukje verder inperkt (je weet wel, wat Poetin al tijden loopt te roepen dat hij gaat doen...), is dat niet alleen op dit forum een probleem.

er is genoeg gas op deze aardbol. Ik heb me laten vertellen dat het gewoon een keuze was om Russisch gas te blijven gebruiken. Of in elk geval dat we het (uiteraard) zo goedkoop mogelijk wilden hebben en nu vast zitten aan bepaalde contracten. We hadden ook andere keuzes kunnen maken. En kunnen dat nog steeds.

Laat onze leiders creatief zijn en een oplossing verzinnen voor komende winter. Moet te doen zijn.
Noodwetje hier, dingetje daar.
Als men echt wil, dan kan het. Daar ben ik van overtuigd.

[RoD]

jaapstobbe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:46:
[...]


Kun je uitleggen wat hier "prettig" aan is?

Het is prettig iets te lezen dat hoop biedt, in een tijd waarin het vooruitzicht door de Russische opmars alleen maar negatief is. Dat is wat ik bedoelde.

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:28:
[...]

Je hebt het over een kruisraket, die programmeer je vooraf op een specifiek doel met een afwijking van tientallen meters.

Als ze echt bewust burgerdoelen willen raken hadden ze wel het ziekenhuis, energiecentrale, druk plein, station of regeringscentrum van Kyiv gekozen. Een lege speeltuin is nou niet een high-value target, de schommel minder duur dan de raket zelf.

Tientallen meters is al een behoorlijk gebied voor een afwijking en kruisraketten vliegen in één kruisvlucht, je zou het niet denken, de kans dat er een flat ergens staat is vrij groot.

Ziekenhuizen worden inderdaad massaal als doel gekozen, zo ook in Syrië.

Je zou voor de gein eens moeten zoeken wat er binnen een straal van tientallen meters van die speeltuin te vinden is.

Het is gewoon terreur. Rusland is een terroristenstaat geworden onder Putin.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:28:
[...]

Je hebt het over een kruisraket, die programmeer je vooraf op een specifiek doel met een afwijking van tientallen meters.

Als ze echt bewust burgerdoelen willen raken hadden ze wel het ziekenhuis, energiecentrale, druk plein, station of regeringscentrum van Kyiv gekozen. Een lege speeltuin is nou niet een high-value target, de schommel minder duur dan de raket zelf.

Maar wat er dan aan de hand volgens jou?

Voor mij lijkt een aanval met een dure raket op een flatgebouw een logische daad om de bevolking te terroriseren. Al die andere doelen kunnen mensen vermijden maar hun huis niet. Dat er een dure raket wordt ingezet komt doordat goedkopere middelen voor terreurbombardementen, bommen uit bommenwerpers, niet mogelijk zijn door de Oekrainse luchtverdediging.

[pro_6or]

dr.lowtune schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:38:
[...]


Onderschat niet het psychologisch effect wat het bombarderen van een speeltuin meebrengt: “jullie kinderen zijn niet veilig als het aan ons ligt”.

Daarbij, al zat onder die speeltuin Zelensky’s persoonlijke kernwapenfabriek, dan nog is Rusland gewoon 100% fout. Elke actie van Rusland op Oekraïens grondgebied is gewoon fout en daar is geen waarheid die in het midden ligt. Wij bestoken toch ook niet Russische legerbases op Russisch grondgebied omdat het militaire doelwitten zijn?

Precies, toen wij met onze F-16 die wapenfabriek (legitiem doel) raakte en de ontploffing zo groot was (collateral damage niet goed ingeschat) dat er ook burgers gedood werden worden daar rechtszaken over gevoerd. Je kán dit niet doen als zelfrespecterend land.

Rusland is dat niet, die respecteren niemand, zelfs zichzelf niet. Een groepje aan de top heeft alles in handen, de rest is grotendeels letargisch.

[RoD]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:55:


@RoDJe denkt oprecht dat wij militaire zaken aan Oekraïense kant die geraakt worden te horen krijgen. Geen enkel bericht over Krivyi Rih toch? Correct me if I am wrong. Volledige stilte daarover vanuit MOD UA. Denk je dat dat dan een verzinsel is?

Ik denk dat niet, ik zie het. We hebben al een aantal keer aanslagen op Oekraïense militaire trainingskampen en commandocentra voorbij zien komen. Ik zeg niet dat we alles te horen krijgen, maar we horen dus wel over militaire doelen die worden geraakt.

Doet overigens verder niet af aan het feit dat Rusland simpelweg met vernietiging bezig is.

[sugarlevi01]

⚡️Intelligence: Russia increasing its military presence in Belarus.

According to the Defense Ministry's Intelligence Directorate, Russia plans to increase the number of operational and tactical aircraft in Belarus, claiming it's needed to conduct drills.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 26 juni 2022

Dit is toch wel zorgelijk, ik las dat ze eigenlijk niet verwachtte dat er vanuit Belarus nog een dreiging ging komen, omdat er te weinig Russische troepen zijn om een aanval vanuit Belarus to coördineren.
Maar nu sturen ze er dus alsnog meer heen.

Op de één of andere manier zie ik de Russen er nog wel voor aan om het toch nog een keer vanuit die richting te proberen. Of het veel kans maakt is een tweede, maar dan is het kwaad al geleden.

En ze moeten er toch rekening mee blijven houden, en daarmee genoeg materieel een troepen achterhouden om een mogelijke aanval af te slaan. Behoorlijk irritant dat gedreig vanuit die richting.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:46:
Maar wat er dan aan de hand volgens jou?

Een aanval op een militair doel wat mis is gegaan, dat is eerder in Odessa gebeurd met een flat die niet op verouderde russische kaarten bleek te staan.

[hoevenpe]

pro_6or schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:48:
Je kán dit niet doen als zelfrespecterend land.

Hawija was een legitiem militair doel en burgerslachtoffers imo een noodzakelijk kwaad om dat doel te vernietigen. Als je elk onschuldig slachtoffer wilt voorkomen moet je niet aan een oorlog deelnemen, wij zijn daarin behoorlijk naïef.

[dr.lowtune]

pro_6or schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:48:
[...]


Precies, toen wij met onze F-16 die wapenfabriek (legitiem doel) raakte en de ontploffing zo groot was (collateral damage niet goed ingeschat) dat er ook burgers gedood werden worden daar rechtszaken over gevoerd. Je kán dit niet doen als zelfrespecterend land.

Rusland is dat niet, die respecteren niemand, zelfs zichzelf niet. Een groepje aan de top heeft alles in handen, de rest is grotendeels letargisch.

En dat impliceert dus dat ze maar 1 taal begrijpen: er keihard tegen in gaan. Iets wat we nu niet durven. En daar krijgen we straks echt een hele dikke rekening voor (en dan heb ik het niet alleen over de gasrekening)

[PLAE]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:55:
[...]

Hawija was een legitiem militair doel en burgerslachtoffers imo een noodzakelijk kwaad om dat doel te vernietigen. Als je elk onschuldig slachtoffer wilt voorkomen moet je niet aan een oorlog deelnemen, wij zijn daarin behoorlijk naïef.

Ik vraag mij ook af hoe de VS hiermee omgaat.

[YakuzA]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 18:26:
[...]


Ik vraag mij ook af hoe de VS hiermee omgaat.

Vziw had de VS geen positieve feedback gegeven vooraf op hawija volgens het onderzoek achteraf.

[redwing]

The Reeferman schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:50:
[...]
Apart, mijn indruk van de betrouwbaarheid van de berichtgeving van de Oekraïense en Russische autoriteiten is eerder andersom. Het Russische ministerie van defensie geeft maar heel weinig informatie. Een dagelijks rapport met getallen van inzet van verschillende wapensystemen en het soort doelwitten waartegen het ingezet zou zijn. Net als vergelijkbare Oekraïense rapporten neem ik die met een flink pak zout. En af en toe een PR video van de propaganda unit van het leger die een specifiek wapensysteem laat zien zoals een tank/vliegtuig/helicopter/SAM. En soms wat commentaar mbt tot specifieke gebeurtenissen.
En mede vanwege de minimale berichtgeving heb ik weinig berichten van die kant vernomen die later compleet onwaar bleken te zijn. Wat me wel is opgevallen bij de Russische berichtgeving is dat ze bijvoorbeeld 2 weken lang bijna elke dag melden dat Mariupol of 'Azov Stahl' nu volledig onder controle is. En na 2 weken lang elke dag beweert te hebben dat het gevecht daar klaar en gewonnen is veranderd het ineens weer in dat er nog wel gevochten word tegen de laatste zich verzettende tegenstanders, wat vervolgens zo nog een maand kan duren.

Dus dan klopt de berichtgeving toch 90% niet? Zelfde als met die 'evacuaties' waarbij rusland ze veilig laat gaan (richting russische gebieden waarna iedereen spontaan verdwijnt) en die steevast door Oekraine worden gedwarsboomd, de graanexport waarbij rusland ze geen strobreed in de weg legt, dat het geen oorlog is, het om nazis zou gaan, en zal ik nog even door gaan? Pak als laatste voorbeeld de rapporten die het soort doelwitten aangeven waar ze op zouden schieten. Ik zie daar nooit 'flatgebouw' of 'burgerdoelwit' bijstaan en wat er wel bij staat klopt zelden.

Van Oekraïense kant kan ik me er nog wel een aantal berichten herinneren die later niet waar bleken te zijn. Zoals bijvoorbeeld 'Snake island' (2x) of de 'Ghost of Kiev.' En de voormalige ombudsman (vrouw) van Oekraïne is laatst ontslagen omdat ze, volgens de regering in Kiev, te veel beweringen deed die ze niet hard kon maken.

Ik weet niet wat je met 'Snake Island' bedoelt, maar die is al verschillende keren bewezen aangevallen. De 'Ghost of Kiev' was overduidelijk propaganda en sowieso niet echt de moeite om als fake-nieuws te beschouwen. Of die nu wel/niet bestaat maakt nl. helemaal niets uit. En je laatste punt laat juist zien waarom het bij Oekraine juist veel beter is gesteld. Als daar iemand dus onbetrouwbaar nieuws geeft wordt daar wat aan gedaan. Bij rusland wordt iemand weggestuurd als ie juist teveel ech tnieuws geeft (b.v. het beestje bij zijn naam noemen en zeggen dat het een oorlog is)

Dus nee, als je het nieuws van beide kanten een beetje fatsoenlijk volgt is het overduidelijk dat rusland vele malen onbetrouwbaar nieuws geeft dan Oekraine.

[RoD]

redwing schreef op zondag 26 juni 2022 @ 18:54:


Ik weet niet wat je met 'Snake Island' bedoelt, maar die is al verschillende keren bewezen aangevallen. De 'Ghost of Kiev' was overduidelijk propaganda en sowieso niet echt de moeite om als fake-nieuws te beschouwen. Of die nu wel/niet bestaat maakt nl. helemaal niets uit. En je laatste punt laat juist zien waarom het bij Oekraine juist veel beter is gesteld. Als daar iemand dus onbetrouwbaar nieuws geeft wordt daar wat aan gedaan. Bij rusland wordt iemand weggestuurd als ie juist teveel ech tnieuws geeft (b.v. het beestje bij zijn naam noemen en zeggen dat het een oorlog is)

Daarbij komt, de ghost of Kyiv was gewoon een heroïsch verhaal waarvan niemand het serieus voor waarheid hield. Bij elke luchtactie van Oekraïne werd de ghost er weer bijgehaald. En toen mensen het wat te serieus begonnen te nemen (denk aan de internationale artikelen over "is dit de ghost of Kyiv?" heeft Oekraïne ook aangegeven dat men het vooral niet letterlijk moet nemen.

[redwing]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:55:
[...]
Precies dit.

Een aantal hier laat de emotie de overhand nemen en dat laat het niveau nogal dalen. Alsof ik het recht zou praten dat Rusland burgerdoelen beschiet of raakt. Dat doe ik helemaal niet. Maar jullie hebben net als ik geen enkel idee wat de verhouding bij die kruisraketten is tussen burger- en militaire doelen.

Waarom is het emotie als iemand het niet met je eens is?

En dat ik begin over de mediastrategie (of propaganda) van Oekraïne doet natuurlijk niks af aan de Russen. Maar duidelijk is wel dat het goed werkt

@redwing je hebt geen idee welk percentage van die kruisraketten zijn doel wel of niet bereikt.

Maar je weet wel dat er vooral burgerdoelen worden geraakt. Verschillende keren is naderhand ook naar buitengebracht dat iets wel een militair doelwit was, maar in de meeste gevallen halen ze tig burgers onder het puin uit. Het is dus totaal onzinnig om net te doen of dat geen bewuste doelen zijn.

@Tens Het interesseert ze 0,0 of ze burgerdoelen raken.

@nst6ldr wat maak je er een rare discussie van. Je trekt het compleet uit zijn verband. Maak je maar niet druk. Ik weet en vind heus wel dat Rusland de bad guys zijn in extremis.

@Verwijderd met redenaties zoals onderstaande begin je op het broertje van VSO te lijken.


[...]


Ja, je draaft volledig door.

@RoDJe denkt oprecht dat wij militaire zaken aan Oekraïense kant die geraakt worden te horen krijgen. Geen enkel bericht over Krivyi Rih toch? Correct me if I am wrong. Volledige stilte daarover vanuit MOD UA. Denk je dat dat dan een verzinsel is?

Dat er militaire doelen geraakt worden doet er niets aan af dat er vooral niet-militaire doelen worden geraakt. Sorry, maar je blijft met losse punten komen waar er een keer wel een valide militair doel bestookt is, maar zolang ik daar 10 flatgebouwen tegenover kan zetten bewijst dat vooral dat ze vooral burgerdoelwitten bestoken.

[redwing]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:55:
[...]

Een aanval op een militair doel wat mis is gegaan, dat is eerder in Odessa gebeurd met een flat die niet op verouderde russische kaarten bleek te staan.

Als 90% van je raketten in een flat eindigen kun je het niet meer per ongeluk/onbewust noemen.

[sugarlevi01]

Ik kwam deze tegen. Te leuk om niet te delen, een liedje met clip over de activiteiten van de partizanen (guerilla strijders achter de Russische linies).

Even tussen het geweld door van de discussie over wel/niet wie er winnen dan wel het meeste gelijk hebben.

https://www.facebook.com/...7/videos/355758070027975/

[hoevenpe]

redwing schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:02:
Als 90% van je raketten in een flat eindigen kun je het niet meer per ongeluk/onbewust noemen.

Als al die raketten dezelfde verouderde kaarten gebruiken wel, we weten het gewoon niet.

Ondertussen meldt WarMonitor3 dat Rusland weer in Davidiv Brid zit, daarmee is vrijwel alle terreinwinst ten noorden van Kherson verloren gegaan.

[PLAE]

redwing schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:00:
[...]
Maar je weet wel dat er vooral burgerdoelen worden geraakt.

Nee dat weten we niet. De informatie die je hebt laat dat zien. Daar zit de nuance.

Dat er militaire doelen geraakt worden doet er niets aan af dat er vooral niet-militaire doelen worden geraakt.

Klopt. Maar dat punt maak ik ook niet.

Sorry, maar je blijft met losse punten komen waar er een keer wel een valide militair doel bestookt is, maar zolang ik daar 10 flatgebouwen tegenover kan zetten bewijst dat vooral dat ze vooral burgerdoelwitten bestoken.

Het gaat mij niet om de verhouding tussen militaire en burgerdoelen. Hoe kom je daarbij?

Het gaat mij erom dat we geen beeld krijgen van de militaire doelen die ze raken. Waarom blijf je doorgaan over burgerdoelen?

[Apache4u]

Ik ben hier een paar weekjes niet echt aan het lezen geweest ivm een weekje Vegas en de daarop (onvermijdelijke) covid. Maar was deze al voorbij gekomen? Er is in de VS een voorstel ingediend door Congresleden Kinzinger (R) en Houlahan (D) om Oekraiense piloten te trainen op oa F15/F16. Dit vooral met het oog op de toekomst en mocht er verdere escalatie noodzakelijk zijn.
Hier het persbericht:
https://kinzinger.house.g...IciRdqp8ujR-YrF9hbRZaexpE

Op zich goed om zich op de toekomst voor te bereiden, maar betwijfel of er ooit dat soort toestellen geleverd gaan worden. Het lijkt me nuttiger om ze op iets te trainen dat die iskanders uit de licht kan schieten bijvoorbeeld.

[PLAE]

redwing schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:00:
[...]
Waarom is het emotie als iemand het niet met je eens is?

Ik lees toch een hoop emotie over burgerdoelen. Ik heb het over militaire doelen die ongetwijfeld geraakt worden waarover de informatie ons onthouden wordt. En iedereen gaat maar weer los over burgerdoelen want dat is de intentie et ceter et cetera. Nou daar heb ik mijn twijfels bij (buiten het front! Daar moet gewoon alles kapot). Maar het gaat volledig voorbij aan mijn punt. En dat lijkt vooral gedreven door emotie. Want burgerdoelen (intentioneel) raken is vreselijk.

[ Voor 8% gewijzigd door PLAE op 26-06-2022 19:12 ]

[Tens]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:09:
Het gaat mij erom dat we geen beeld krijgen van de militaire doelen die ze raken.

Genoeg Russische persberichten over wat ze allemaal vernietigd hebben lijkt me.

[PLAE]

YakuzA schreef op zondag 26 juni 2022 @ 18:35:
[...]

Vziw had de VS geen positieve feedback gegeven vooraf op hawija volgens het onderzoek achteraf.

Ik bedoelde met hun eigen fuck ups.

[PLAE]

Tens schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:12:
[...]


Genoeg Russische persberichten over wat ze allemaal vernietigd hebben lijkt me.

Alleen is de betrouwbaarheid daar nogal een dingetje he

[Tens]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:13:
[...]


Alleen is de betrouwbaarheid daar nogal een dingetje he

tsja, wat wil je dan; Voor UA is het niet zinvol om alle schade precies te vertellen, daar help je RU intelligence mee.

[pro_6or]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 18:26:
[...]


Ik vraag mij ook af hoe de VS hiermee omgaat.

De westerse wereld probeert echt dit soort dingen te voorkomen. En toch worden ze op een hoop gegooid met landen als Rusland.

[redwing]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:11:
[...]


Ik lees toch een hoop emotie over burgerdoelen. Ik heb het over militaire doelen die ongetwijfeld geraakt worden waarover de informatie ons onthouden wordt. En iedereen gaat maar weer los over burgerdoelen want dat is de intentie et ceter et cetera. Nou daar heb ik mijn twijfels bij (buiten het front! Daar moet gewoon alles kapot). Maar het gaat volledig voorbij aan mijn punt. En dat lijkt vooral gedreven door emotie. Want burgerdoelen (intentioneel) raken is vreselijk.

Punt is gewoon dat veel raketten helemaal niet gericht zijn op militaire doelen. Dat er af en toe een militair doel tussen zit zal niemand ontkennen. Maar ik durf wel te wedden dat 90% van de raketten op Kyiv puur zijn om zooi te trappen en de bevolking bang te maken.
Dat je dan niet hoort welke militaire doelen zijn geraakt lijkt me logisch, dat zal rualsn je ook niet gaan vertellen en zullen we uit ander bewijs moeten halen.

[PLAE]

pro_6or schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:19:
[...]


De westerse wereld probeert echt dit soort dingen te voorkomen. En toch worden ze op een hoop gegooid met landen als Rusland.

Nou ik mag hopen van niet. In Aleppo zag je al de omgekeerde tactiek van de verschroeide aarde bijvoorbeeld.

Maar hoe gaat de VS achteraf met dit soort zaken om. Valt dat te vergelijken met NL? Ook al ging dat in NL ook met vertraging.

[Prosac]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:08:
[...]

Als al die raketten dezelfde verouderde kaarten gebruiken wel, we weten het gewoon niet.

Ondertussen meldt WarMonitor3 dat Rusland weer in Davidiv Brid zit, daarmee is vrijwel alle terreinwinst ten noorden van Kherson verloren gegaan.

Hoe vertaal je het opnieuw veroveren van één dorp dat al aan de rand van het front lag naar "alle terreinwinst is weer verloren"

[hoevenpe]

Prosac schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:38:
Hoe vertaal je het opnieuw veroveren van één dorp dat al aan de rand van het front lag naar "alle terreinwinst is weer verloren"

Dit was het centrale dorp van het grote tegenoffensief van een paar weken geleden, eerder bleek dat Lozove en Adriivka weer in Russische handen waren waarmee de hele rechteroever van de rivier in hun bezit is.

Of Oekraïne is afgesneden of ze hebben zich over te rivier teruggetrokken, in beide gevallen geen goed nieuws.

[Tens]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:50:
[...]

Dit was het centrale dorp van het grote tegenoffensief van een paar weken geleden, eerder bleek dat Lozove en Adriivka weer in Russische handen waren waarmee de hele rechteroever van de rivier in hun bezit is.

Of Oekraïne is afgesneden of ze hebben zich over te rivier teruggetrokken, in beide gevallen geen goed nieuws.

sorry hoor, maar weer dat 'grote tegenoffensief' je weet dat je de enige bent die het zo noemt? De enige reden om het zo te noemen die ik kan bedenken is het als denigrerend neer te willen zetten. Ik twijfel nog steeds; Ben je echt geen Putin puppy?

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:50:
[...]

Dit was het centrale dorp van het grote tegenoffensief van een paar weken geleden, eerder bleek dat Lozove en Adriivka weer in Russische handen waren waarmee de hele rechteroever van de rivier in hun bezit is.

Of Oekraïne is afgesneden of ze hebben zich over te rivier teruggetrokken, in beide gevallen geen goed nieuws.

Hoe weet je dit zo zeker? We weten tenslotte niks over wat er speelt en of Rusland burgerdoelen aanvalt of een paar duizend keer oude kaarten gebruikt heeft.

[hoevenpe]

Tens schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:54:
sorry hoor, maar weer dat 'grote tegenoffensief' je weet dat je de enige bent die het zo noemt?

Paar weken geleden was het een hot topic in de pro-Oekraïnse Twitter kanalen, er is zelfs een eigen Wikipedia van (zie mijn vorige post).

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:50:
[...]

Dit was het centrale dorp van het grote tegenoffensief van een paar weken geleden, eerder bleek dat Lozove en Adriivka weer in Russische handen waren waarmee de hele rechteroever van de rivier in hun bezit is.

Of Oekraïne is afgesneden of ze hebben zich over te rivier teruggetrokken, in beide gevallen geen goed nieuws.

de tegenoffensieve van UA gaan vooralsnog meestal niet dieper dan 10km.
Zoals degene die je noemt.
Evenals de recente activiteit vlak voor Kherson zelf, en ook ten noorden van Mariupol.
Allemaal niet echt dieper dan 10km, dus daar lijkt een patroon in te zitten.

[Jerie]

redwing schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:19:
[...]

Punt is gewoon dat veel raketten helemaal niet gericht zijn op militaire doelen. Dat er af en toe een militair doel tussen zit zal niemand ontkennen. Maar ik durf wel te wedden dat 90% van de raketten op Kyiv puur zijn om zooi te trappen en de bevolking bang te maken.
Dat je dan niet hoort welke militaire doelen zijn geraakt lijkt me logisch, dat zal rualsn je ook niet gaan vertellen en zullen we uit ander bewijs moeten halen.

Tja het is ook geen hogere wiskunde. Bij het computerspelletje Dune II, het eerste RTS spelletje ooit uit 1992, was ik fan van de rocket launchers omdat je hiermee doelen kunt raken zonder zelf schade op te lopen. Daardoor forceerde ik met mobile launchers dat de vijand initiatief moest nemen (kan niet turtlen), en defensief/fixed waren ze te repareren en meerdere in een tandem kreeg je een scorched earth achtige verdediging (met de interessante tactiek dat een mobiele vanuit een bepaalde angle een fixed konden raken maar vice versa niet). Maar het kon wel eens gebeuren dat een raket mist, krijg je friendly fire of nevendoel geraakt. Dit spel had geen burgers, dus ook geen burgerslachtoffers. Wat Poetin doet is schieten op burgerdoelen zodat zijn vijand initiatief moet nemen, zich slecht voelt bij turtlen. Zoals al gezegd: chantage.

Bij RPG heb je standaard afwijkingen, en bij artillerie zoals GRAD kun je nog zeggen oeps beetje veel wind waren een paar net mis (maar hier zijn ook zat voorbeelden van oorlogsmisdaden omdat er in de beste verte geen militair doel was). Bij kruisraketten is al veel eerder sprake van moedwil, howitzers van RU weet ik niet (Gvozdika?). Howitzers van het Westen zijn behoorlijk accuraat.

Het is gewoon zo dat sommigen hier niet in willen inzien dat Rusland genocide pleegt. Dat zit in hun DNA. Dat hebben ze in het recente verleden al meerdere malen bij buurvolkeren en buurlanden geflikt. Niet in de laatste plaats de gruwelijkheden van de Sovjet-Unie. In Rusland is een mensenleven gewoonweg belabberd weinig waard, en buiten Rusland idem. Waarom willen jullie het toch niet inzien?

[Cyberpope]

Yaksa schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:18:
[...]

In het kader van wie beweert moet bewijzen: "Waar lees je dat en klopt de info ook?"
Want vooralsnog zie ik alleen de positie van RU verzwakken en gaan de leveringen van de EU nog steeds door.

Ik lees heel veel verschillende bronnen. Van warontherocks, time, NYT, linkjes die ik van mensen krijg en ga zo maar door. Van General Petraeus op CNN tot Ben Hodges. En nee, ik ga hier geen wetenschappelijk verhandeling maken dat ik van elke bron de link ga geven en bijhouden. Daar had ik tijdens mij studie al een hekel aan en t.net is me dat niet waard.

En klopt de info? Nee, het zijn analyses die o.a. gedaan worden o.a met de fog of war in overweging. Dus geen van al deze info is 100% zeker of zelfs maar 60%. Het zijn best-effort voorspellingen van diverse mensen (die ook nog een onderling soms verschillen van mening) Feiten zijn er bijna niet en ik heb er zeker geen toegang toe. En als ik dat wel had, zou ik ik zeker niet posten.

Maar je leest alleen wat ze dan nodig zouden hebben om dat te kunnen. Op basis militaire overwegingen. Zelfs met verzwakte Russen in het achterhoofd. En dat komt in de buurt van het verlanglijstje wat ze zelf ook op twitter hebben gezet. Maar zelfs de helft van de lijstje is zo veel dat het niet reëel is. En wat we nu leveren is niet genoeg.

Voorlopig zie ik de Russen (tegen gigantische verliezen) nog steeds terrein winnen. De instorting van de Russische krachten heb ik hier al heel vaak voorbij zien komen. Maar tot nu toe is dat niet gebeurd.
De wijze van oorlogvoeren door de Russen is verwerpelijk, stompzinnig en zonder enige respect voor mensenlevens. Vriend of vijand. Maar dat maakt het niet succesvol kan zijn.

Maar geloof wat je wil. Ik hoop vurig dat ik ongelijk krijg. Daarom zou ik graag ook concreet lezen welke signalen er zijn dat het tij aan het keren is. Want wat ik hier zie, is meestal "wacht maar tot...... " en vul maar wat in. Of dat nu het instorten van de Russische aanvoer of leger is, het doodgaan van Poetin of wanneer de enorme leveranciers van het westen komen. Maar concreet? Overwinningen (en dan doel ik niet op terugtrekkingen van o.a. Rusland omdat ze zich grof overschat hebben en blunder na blunder maken). Ik zie ze niet. Maar ik wellicht kijk ik op de verkeerde plek.

[MLLL]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 17:42:
[...


Met informatieoorlog bedoelde ik: Oekraïne laat goed de misdaden/burgerdoelen zien. En de militaire schade houden ze best goed buiten beeld. Zij zitten aan de knoppen wat dat betreft. Dat bedoel ik met winnen van de informatieoorlog. Misschien gebruik ik de term verkeerd / te breed.

Als je als Rusland zijnde zoveel burgerdoelen moedwillig raakt met raketten is het moeilijk voor Oekraine om dat buiten beeld te houden.
Als de verhoudingen andersom was geweest had je een punt gehad, nu absoluut niet.

[Ingelogd]

Weet iemand wat er speelt bij de VN. Ik hoor al tijden niks meer. Er zou toch een onderzoek komen naar genocide en oorlogsmisdaden. Of heeft Rusland de VN zo gehersenspoeld dat er niks aan de hand is.

[Gebanned]

Cyberpope schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:32:
[...]

Voorlopig zie ik de Russen (tegen gigantische verliezen) nog steeds terrein winnen. De instorting van de Russische krachten heb ik hier al heel vaak voorbij zien komen. Maar tot nu toe is dat niet gebeurd.
De wijze van oorlogvoeren door de Russen is verwerpelijk, stompzinnig en zonder enige respect voor mensenlevens. Vriend of vijand. Maar dat maakt het niet succesvol kan zijn.

Maar geloof wat je wil. Ik hoop vurig dat ik ongelijk krijg. Daarom zou ik graag ook concreet lezen welke signalen er zijn dat het tij aan het keren is. Want wat ik hier zie, is meestal "wacht maar tot...... " en vul maar wat in. Of dat nu het instorten van de Russische aanvoer of leger is, het doodgaan van Poetin of wanneer de enorme leveranciers van het westen komen. Maar concreet? Overwinningen (en dan doel ik niet op terugtrekkingen van o.a. Rusland omdat ze zich grof overschat hebben en blunder na blunder maken). Ik zie ze niet. Maar ik wellicht kijk ik op de verkeerde plek.

Zolang de voorraad strekt kan Rusland lekker doorgaan; het probleem komt pas als de huidige reserves op zijn. Voor bijvoorbeeld tanks ben je, Met het huidige tempo van 2000 tanks per jaar ben je, mits alles wat uit de reserves komt rijdt, tot 2032 bezig voor Rusland geen tanks meer heeft.
Echter kwam aan WO1 of de inval in Afghanistan ook geen einde omdat reserves op waren. Maar omdat de troepen/bevolking niet meer wilden.

Wanneer dat punt komt is lastig te zeggen; maar een koude winter, geen significante voortgang, geen perspectief op een einde aan de ellende en mede soldaten die omvallen door vijandelijke kogels zijn slecht voor de motivatie.

[IJzerlijm]

Ingelogd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:15:
Weet iemand wat er speelt bij de VN. Ik hoor al tijden niks meer. Er zou toch een onderzoek komen naar genocide en oorlogsmisdaden. Of heeft Rusland de VN zo gehersenspoeld dat er niks aan de hand is.

Rusland en China veto'en alles wat er toe doet. De mensenrechten raad is momenteel in sessie en heeft deze agenda:

1. Organizational and procedural matters.
2. Annual report of the United Nations High Commissioner for Human Rights and
reports of the Office of the High Commissioner and the Secretary-General.
3. Promotion and protection of all human rights, civil, political, economic, social and
cultural rights, including the right to development.
4. Human rights situations that require the Council’s attention.
5. Human rights bodies and mechanisms.
6. Universal periodic review.
7. Human rights situation in Palestine and other occupied Arab territories.
8. Follow-up to and implementation of the Vienna Declaration and Programme of
Action.
9. Racism, racial discrimination, xenophobia and related forms of intolerance: followup to and implementation of the Durban Declaration and Programme of Action.
10. Technical assistance and capacity-building.

[YakuzA]

Gebanned schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:24:
[...]
Zolang de voorraad strekt kan Rusland lekker doorgaan; het probleem komt pas als de huidige reserves op zijn. Voor bijvoorbeeld tanks ben je, Met het huidige tempo van 2000 tanks per jaar ben je, mits alles wat uit de reserves komt rijdt, tot 2032 bezig voor Rusland geen tanks meer heeft.
Echter kwam aan WO1 of de inval in Afghanistan ook geen einde omdat reserves op waren. Maar omdat de troepen/bevolking niet meer wilden.

Wanneer dat punt komt is lastig te zeggen; maar een koude winter, geen significante voortgang, geen perspectief op een einde aan de ellende en mede soldaten die omvallen door vijandelijke kogels zijn slecht voor de motivatie.

Als je tanks wil die rijden, schieten, niet gestolen optics en de turret kunnen draaien weet ik niet op Rusland voorbij of in de buurt van de 6000 tanks gaat komen.

[Emryte]

Ik weet niet of het al gepost is, maar Perun heeft een video gemaakt over mythes en claims. Hij behandelt onder andere de propaganda en van wat wel en niet waar is.

Hij behandeld onder andere de kwaliteit van beide legers.

[Gebanned]

YakuzA schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:39:
[...]

Als je tanks wil die rijden, schieten, niet gestolen optics en de turret kunnen draaien weet ik niet op Rusland voorbij of in de buurt van de 6000 tanks gaat komen.

Zelfs de helft is al twijfelachtig. Daarom heb ik ook goede hoop. Vergeet ook niet dat Rusland buiten de regio rond Severodonetsk zo'n 5 BTGs per 100 km frontlijn heeft.
Dat betekent dus bij volledige bezetting 800 man per 20 km (= 1 mannetje/25 meter).

Zodra Oekraïne de mogelijkheid krijgt om wat druk te zetten en iniatief te nemen wordt dat voor Rusland wel een lastige situatie. Wat Rusland nu vooral red is de dichtheid aan Oekraïense zijde: 1 Himars per 250 km en 1 M777 per 10 km.

[Mektheb]

En blijf allemaal even bedenken dat de Lend Lease nog niet is begonnen.

The act authorizes the administration, through fiscal year 2023, to lend or lease military equipment to Ukraine and other Eastern European countries. The act would exempt the administration from certain provisions of law that govern the loan or lease of military equipment to foreign countries, such as the five-year limit on the duration of the loan or the requirement that receiving countries pay all costs incurred by the United States in leasing the defense equipment.

Dit zijn allemaal additionele steun pakketten.

Wacht maar tot het logistiek is opgebouwd en de leveringen gaan beginnen.
Waarom gaan ze over op NATO standaarden, omdat de USA heel heel veel kan leveren en snel ook zodra het allemaal kan.

Tijd zal het gaan leren, maar geloof mij als je de UK en USA achter je heb dan zijn de Duitsers en Fransen secundair

[ Voor 91% gewijzigd door Mektheb op 26-06-2022 22:27 ]

[downtime]

Mektheb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:21:
En blijf allemaal even bedenken dat de Lend Lease nog niet is begonnen.

Dit zijn allemaal additionele steun pakketten.

Is dat wel waar? Ik dacht dat Lend Lease meer een backup was voor het geval de individuele (additionele zoals jij ze noemt) steunpakketten niet door het Congres komen.

[Mektheb]

downtime schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:27:
[...]

Is dat wel waar? Ik dacht dat Lend Lease meer een backup was voor het geval de individuele (additionele zoals jij ze noemt) steunpakketten niet door het Congres komen.

Volgens mij en zoals hierboven gequote, gaat het pas 2023 van start.

Dus dat zou betekenen alles nu nog gewoon additionele pakketten zijn en steun, ben geen exper dus pin mij er niet op vast

[redwing]

downtime schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:27:
[...]

Is dat wel waar? Ik dacht dat Lend Lease meer een backup was voor het geval de individuele (additionele zoals jij ze noemt) steunpakketten niet door het Congres komen.

Klopt, maar het is juist bedoeld om te zorgen dat ze kunnen gaan leveren wat ze kunnen, zonder interne strubbelingen. Heel simpel kom het er op neer dat als bij een volgend pakket iemand niet wil tekenen, het alsnog gewoon door gaat via de lend lease.
\Wat Amerika nog steeds doet is bekijken wat er nodig is, wat nuttig is en wat ze kunnen leveren. Waarbij ze, Amerika kennende, de produktie al aan het opvoeren zijn.
Ze zijn nu bezig met de overgang naar meer westerse standaarden, en zodra er daarvan wat aantallen staan is iig de bevoorrading geen probleem meer.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:55:
[...]

Waarom zou je bewust een dure schaarse kruisraket gebruiken om een lege kinderspeeltuin te raken?

Ik begrijp de weerzin tegen Rusland maar ze zijn echt niet zo dom als sommigen suggereren. Wij kennen de locaties van Oekraïnse bunkers en geheime militiaire installaties niet, wellicht zit onder die schommel wel een legitiem militair doelwit.

Er is helemaal geen legitiem militair doelwit in Oekraïne, tenminste niet voor de Russen. Iedere kogel, bom, en raket van de kant van Rusland is een misdaad erbij in deze illegale oorlog.

[Norjee]

Mektheb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:21:
En blijf allemaal even bedenken dat de Lend Lease nog niet is begonnen.

The act authorizes the administration, through fiscal year 2023, to lend or lease military equipment to Ukraine and other Eastern European countries. The act would exempt the administration from certain provisions of law that govern the loan or lease of military equipment to foreign countries, such as the five-year limit on the duration of the loan or the requirement that receiving countries pay all costs incurred by the United States in leasing the defense equipment.

Dit zijn allemaal additionele steun pakketten.

Wacht maar tot het logistiek is opgebouwd en de leveringen gaan beginnen.
Waarom gaan ze over op NATO standaarden, omdat de USA heel heel veel kan leveren en snel ook zodra het allemaal kan.

Tijd zal het gaan leren, maar geloof mij als je de UK en USA achter je heb dan zijn de Duitsers en Fransen secundair

Afgezien (of ongeacht) van militair/strategische analyses verwacht ik dat Oekraine deze oorlog wint. America en EU hebben zich zo gecommitteerd aan Oekraïne dat een verlies een verlies van America/Europa is, en beide zullen dat willen moeten voorkomen. Wat dat betreft is dit wel heel duidelijk een proxy oorlog geworden.

Ja die olie/gas prijzen zijn pijnlijk, maar is er iemand die daadwerkelijk denk dat die geest terug in de fles kan, het is onmogelijk om hernieuwde afhankelijkheid van Rusland politiek te verkopen. In wezen is het een non-factor geworden, hooguit een factor voor destabilisatie door extreme/terne partijen.

Voor de Amerikaanse steun lijkt mij het grootste probleem de Amerikaanse verkiezingen, voor EU vooral de stroperigheid en het domweg gebrek aan wapens in de EU, maar met tijd is dat ook op te schalen, er is toch geen mogelijkheid dat Rusland met sancties wapenproductie efficiënter/verder kan opschalen dan Amerika/Europa?!

Het is vaker gezegd, maar het is met name Oekraïne die bepaald of/wanneer ze stoppen, steun zal blijven komen, en waarschijnlijk ook voldoende steun, of in elk geval een poging tot voldoende. De theorie van "net genoeg om het conflict te laten voortduren" geloof ik niet in, het westen heeft alle belang bij enige stabiliteit voordat het volgende probleem (China en/of toename populisme/trump2.0) zich aan dient.

(wat niet wegneemt dat ik me vaak verwonder hoe krankzinnig deze oorlog is, waarschijnlijk is alle materiaal in de vorm van navo oefeningen/uitbreidingen aan de grens van Rusland in omringende landen aanwezig om die Russische horde om te laten keren, maar kijken we toe want redenen/politiek en dreiging Russische kernwapens, ik kan het begrijpen maar het voelt fout)

[ Voor 7% gewijzigd door Norjee op 26-06-2022 22:48 ]

[tuinïnen]

Gebanned schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:16:
[...]


Zelfs de helft is al twijfelachtig. Daarom heb ik ook goede hoop. Vergeet ook niet dat Rusland buiten de regio rond Severodonetsk zo'n 5 BTGs per 100 km frontlijn heeft.
Dat betekent dus bij volledige bezetting 800 man per 20 km (= 1 mannetje/25 meter).

Zodra Oekraïne de mogelijkheid krijgt om wat druk te zetten en iniatief te nemen wordt dat voor Rusland wel een lastige situatie. Wat Rusland nu vooral red is de dichtheid aan Oekraïense zijde: 1 Himars per 250 km en 1 M777 per 10 km.

Zie eigenlijk niet in dat dit weinig is aan Russische kant?

[downtime]

Mektheb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:31:
[...]

Volgens mij en zoals hierboven gequote, gaat het pas 2023 van start.

Fiscal Year 2023 is wat anders dan wat wij normaal onder 2023 verstaan. FY2023 begint op 1 oktober 2022. En through betekent volgens mij ook niet "vanaf".

[Mektheb]

downtime schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:46:
[...]

Fiscal Year 2023 is wat anders dan wat wij normaal onder 2023 verstaan. FY2023 begint op 1 oktober 2022. En through betekent volgens mij ook niet "vanaf".

Alright, dat is wel duidelijker dan hoe ik het interpreteerde.

Maar ook al gezegd ben ik niet een exper , en ben ik er echt zeker van USA echt nu nog terughoudend is.
Ze hebben bijvoorbeeld 1300 M270 waarvan er nu wellicht 8 geleverd zijn?

[ Voor 7% gewijzigd door Mektheb op 26-06-2022 22:55 ]

[teacup]

Voorlopig zie ik de Russen (tegen gigantische verliezen) nog steeds terrein winnen. De instorting van de Russische krachten heb ik hier al heel vaak voorbij zien komen. Maar tot nu toe is dat niet gebeurd.
De wijze van oorlogvoeren door de Russen is verwerpelijk, stompzinnig en zonder enige respect voor mensenlevens. Vriend of vijand. Maar dat maakt het niet succesvol kan zijn.

Niet om deze uitspraak te relativeren, en ook niet om je te dicteren wat dan wel en niet als succes moet worden beschouwd. Ik zie het meer als discussiepunt. De discussie is al meer gepasseerd, maar dan nog maar een keer om te analyseren wat dan "succes" zou moeten zijn.

Met wat we begrijpen van Rusland en haar bewind is dat het bewind vooral stuurt op zelfbehoud. De hele dag is er een discussie langsgekomen welke doelen nu door Rusland zijn beoogd, of niet. Bij niet militaire doelen ontstaat een discussie of het een afzwaaier kan zijn geweest of de doelen doelbewust zijn geraakt. Ook een artikel als Russische kruisraketten haperen aan de lopende band, volgens VS is op zijn best ondersteunende bewijslast van de stelling dat veel burgerdoelen afzwaaiers zijn. Om dan in adem in te vullen dat alle burgerdoelen bedoelde aanvallen zijn, dat is ook te makkelijk, doctrine of niet. Het zijn wel erg veel burgerdoelen, waarvan we niet kunnen vaststellen hoe de aantallen ervan zich verhouden tot de geraakte militaire doelen. Van die laatsten weten we de aantallen niet, waarmee ook de verhouding tussen beiden niet kunnen bepalen. Ondanks het frustrerend aantal burgerdoelen maakt dit de Russische waanzin niet beter te lezen.

En dan die strijd rond Severodonetsk, en de wat waziger activiteit rond Kherson en Charkiv. Het gebruik van de T-62's, het compleet gederailleerde gebruik van artillerie. Zou je zeggen dat het enige oogpunt van Rusland gebiedswinst is, dan komt onherroepelijk de vraag waarom het dan in een maanlandschap wordt veranderd. Wat is de winst hierin? Ondanks alle eerdere en huidige acties krijg ik momenteel niet de indruk dat Kherson en Charkiv een duidelijk Russisch doel zouden zijn.

Ik kan mij steeds minder aan de indruk onttrekken dat het Russische bewind geen inhoudelijke doelen najaagt, maar meer bezig is met symbolische doelen. Het grote geweld van de artillerieploeg rond het totaal niet strategische Severodonetsk, het erg zichtbare geweld van de raketaanvallen, en dat terwijl steden als Marieopol en Kherson er maar wat bij hangen. De Russische militaire acties lijken vooral te worden gekozen voor de grote zichtbaarheid ervan. Voor wie? Denk ik dan.

Wij denken in het westen mogelijk dat we voortdurend worden opgenaaid met de aanvallen. Vooral die op civiele doelen en plat gegooide steden. Maar Poetin is toch niet zo dom dat hij niet door heeft dat dit uiteindelijk averechts werkt. Op een kromme manier lijken de acties voor het thuisfront te zijn. Misschien moeten we eens kijken naar de binnenlandse situatie in Rusland voor Februari 2022 om die beter te begrijpen. Het is immers klassieke logica om een goede buitenlandse vijand te zoeken om binnenlandse verdeeldheid met de neuzen een kant op te krijgen. Oekraïne is alleen niet zo'n dankbare vijand want voert een geslaagd wereldwijd charmeoffensief uit.

Het NAVO is een dankbaarder vijand gebleken. Terug naar de heerlijke duidelijkheid van de koude oorlog. Terug naar een controverse waarmee de communisten iedere poging tot dualisme konden doodslaan. Maar ook dat lijkt niet zo consistent. Rusland loopt in Oekraïne zo leeg dat het bijna geen partij meer kan bieden aan de NAVO.

Poetin haat dualisme, Alles wat het niet met hem eens is is bijkans een nazi. Zijn doel lijkt mij vooral te zijn om Rusland te voorzien van een antagonist. Zodat de strijd daartegen altijd als dooddoener van stal kan worden gehaald wanneer binnenlands overwicht nodig is. Ik twijfel daarom of deze strijd wel om Oekraïne gaat. Poetin zoekt vooral een antagonist, en doet dit behoorlijk inconsistent. Anders gezegd: de kandidaten die aan zijn antagonisten-definitie zouden voldoen gedragen zich nog niet naar zijn verwachting.

Resultaat hiervan is een volledig irrationele oorlog met vooral veel redeloos geweld en onduidelijke doelstellingen. Ook dit laatste kan een reden zijn om niet te willen onderhandelen. Het bewind kan de exit niet eens definiëren.

[TheBrut3]

Mektheb schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:54:
en ben ik er echt zeker van USA echt nu nog terughoudend is.
Ze hebben bijvoorbeeld 1300 M270 waarvan er nu wellicht 8 geleverd zijn?

Maar wat heeft Oekraïne aan 1300 M270? 1 salvo van allemaal is dan al 15.600 raketten, dat moet je ook aan kunnen voeren. Ben ook benieuwd hoeveel raketten er überhaupt bestaan en hoe snel deze gemaakt kunnen worden. Lijkt mij wat ingewikkelder en duurder dan een 155mm shell.

[Indoubt]

@teacup Misschien.

Maar laten we niet vergeten dat rusland een staat is die gedreven wordt door oligarchie. Oligarchie die betaald wordt met grondstoffen en goedkope arbeid.

Gas, olie, kolen, staal, graan zijn rijkelijk aanwezig in de donbas en luhansk regio. Het is gewoon een wingewest om leeg te plunderen. Inclusief de mensen.

Daarvoor is alles geoorloofd, 100.000 dode russische soldaten doen geen zeer bij de oligarchen. 1 miljoen dode Oekrainers ook niet.

Daarbij heeft de propaganda, het vernietigen van buitenlandse munitievoorraden, het zorgen dat de gasvoorraden niet werden aangevuld in de jaren voorafgaand aan de inval de westerse landen flink onder druk gezet (en nog steeds)

Het is een zorgvuldig en jarenlange voorbereide operatie .

[Gebanned]

tuinïnen schreef op zondag 26 juni 2022 @ 22:41:
[...]


Zie eigenlijk niet in dat dit weinig is aan Russische kant?

Volgens mij is de theoretische breedte ongeveer een kilometer. Als je je dan ook nog realiseert dat de gemiddelde BTG ook nog aardig wat vacatures open heeft staan; kan je concluderen de troependichtheid vrij laag is.

[Apache4u]

Ik zie die Russische “opmars” in het oosten eigenljjk gewoon als een elastiekje wat steeds strakker gespannen wordt. In het begin gaat het allemaal makkelijk, dan vertraagt het en uiteindelijk knapt het. Ik hoop dat ik het goed zie..

[defiant]

Indoubt schreef op zondag 26 juni 2022 @ 23:42:
Gas, olie, kolen, staal, graan zijn rijkelijk aanwezig in de donbas en luhansk regio. Het is gewoon een wingewest om leeg te plunderen. Inclusief de mensen.

Wil Rusland deze wingebieden kunnen inzetten dan zal Rusland aan de oligarchen ook veiligheid en stabiliteit moeten kunnen beloven. D.w.z. ze zullen op een of andere manier moet afdwingen dat gebied dat afgepakt is van Oekraïne niet een continu doelwit blijft. Als het niet via de onderhandelingstafel kan, dan zal dat moeten via een bezettingsmacht, wat op zich zelf een dure operatie is als je dat lang vol moet houden.

Rusland heeft geen enkele geloofwaardigheid meer over als het gaat om het honoreren van vredesverdragen, dus is het de vraag of ze dat via de onderhandelingstafel kunnen afdwingen. De enigste mogelijkheid om het conflict te bevriezen is een langdurige bezettingsmacht, wat op lange termijn een aanzienlijk tol vergt qua capaciteit, investeringen, manschappen en moraal in Rusland en bij de manschappen.

Daarbij rekening houdend dat de bewapening van Oekraïne ook na de oorlog waarschijnlijk gewoon doorgaat, juist omdat niemand Rusland vertrouwd. Op langere termijn is imho dit conflict voor Rusland onder de streep geen operatie die positieve balans heeft.

[RocketKoen]

Apache4u schreef op maandag 27 juni 2022 @ 00:03:
Ik zie die Russische “opmars” in het oosten eigenljjk gewoon als een elastiekje wat steeds strakker gespannen wordt. In het begin gaat het allemaal makkelijk, dan vertraagt het en uiteindelijk knapt het. Ik hoop dat ik het goed zie..

De logistiek van de Russen is zwaar ondermaats. Ze hebben allerlei faciliteiten an de grens gebouwd in de voorbereiding. maar ze kunnen vrijwel niet opereren op meer dan 60km van die grens.
Als Oekraïne de beschikking krijgt over geschut dat 80+ km bereik heeft wordt het helemaal een probleem. Al moeten ze dan wel binnen het Russische artillerie bereik komen om iets te doen.

Nieuwe bevoorradingshubs maken is belangrijk. Maar transport over de weg door bezet gebied is erg kwetsbaar. Daarom heb je havens en vliegvelden nodig. Dat is nu rond de zee van Azov tegen een hele hoge prijs gelukt. Maar dat is ook het enige succesje op dat gebied.

De oorlog om heel Oekraïne in te nemen heeft Rusland al verloren. Of ze dat nu toegeven of niet. Wat nu overblijft is of ze genoeg pijn kunnen veroorzaken om een vredesdeal te kunnen sluiten waar ze het deel dat ze wel bezet kunnen houden mogen hebben. Maar zolang de NAVO wapens blijft sturen is dat ook een verloren strijd.

[ Voor 14% gewijzigd door RocketKoen op 27-06-2022 00:33 ]

[Verwijderd]

Indoubt schreef op zondag 26 juni 2022 @ 23:42:
@teacup Misschien.

Maar laten we niet vergeten dat rusland een staat is die gedreven wordt door oligarchie. Oligarchie die betaald wordt met grondstoffen en goedkope arbeid.

Gas, olie, kolen, staal, graan zijn rijkelijk aanwezig in de donbas en luhansk regio. Het is gewoon een wingewest om leeg te plunderen. Inclusief de mensen.

Daarvoor is alles geoorloofd, 100.000 dode russische soldaten doen geen zeer bij de oligarchen. 1 miljoen dode Oekrainers ook niet.

Daarbij heeft de propaganda, het vernietigen van buitenlandse munitievoorraden, het zorgen dat de gasvoorraden niet werden aangevuld in de jaren voorafgaand aan de inval de westerse landen flink onder druk gezet (en nog steeds)

Het is een zorgvuldig en jarenlange voorbereide operatie .

Maar wel eentje die totaal verkeerd is ingeschat, met grove fouten in de uitvoering en daardoor comleet is geëscaleerd.

Er is overduidelijk zorgvuldig gepland en geacteerd vanuit het Kremlin, dat is duidelijk. Maar of er nog veel grip op de situatie is weet ik niet. Bij een operatie als dit zijn er veel variabelen waarbij je als aanvallende partij geen totale invloed en controle hebt, zoals is gebleken.

Ik geloof nog steeds dat de intentie was om Oekraïne te overrompelen met angst, snel het regime te verwijderen en zonder al teveel tegenslagen en verliezen de touwtjes in handen te krijgen. Om vervolgens lekker te graaien in de rijkdommen en meer kracht op te bouwen voor de volgende ronde.

Maar dat is gelukkig anders gelopen. En nu is Rusland momenteel zo beestachtig aan het tekeer gaan dat het wel een soort wanhoop uitstraalt. Als een kleuter die maar uit woede en onmacht alles kapot maakt, bijna een soort meelijwekkende treurnis. Het grote machtige Rusland kan en mag niet verliezen van het ondergeschikte Oekraïne. Het zou een complete vernedering zijn.

Alsof het doel langzaam verschuift van realistische optie van winst en uitbreiding naar een principe conflict met een verwende boze oude dictator aan het roer. Iemand die al decennia lang in zijn eigen 'ja knikker' bubbel leeft en gewend is om instant zijn zin te krijgen. Oekraïne moet en zal voor hem op de knieën en het lijkt Poetin niet langer te boeien wat hij daar voor uit de kast moeten halen. De meest mensonterende vormen van terreur en geweld worden daarbij niet geschuwd.

Ik hoop dat het ze nooit zal lukken en dat Rusland zo smerig zwaar vernederd wordt dat er niets meer van ze overblijft in de toekomst.

Dat zou in mijn optiek gerechtigheid zijn. Maar helaas is het leven niet altijd rechtvaardig en is het voor ons, maar vooral voor onschuldige Oekraïnse burgers, machteloos afwachten waar dit naartoe gaat.

Zieke situatie.

[The Reeferman]

De doelen van de Russen zijn de LDNR militair bijstaan om het conflict/burgeroorlog wat/die daar sinds 2014 aan de gang is in het voordeel van de LDNR te beslechten. En om dat met enige houdbaarheid te bereiken denken ze dat het nodig is Oekraïne te de-militariseren en de-nazificeren. Ze hebben eerst geprobeerd om (een deel van) het leiderschap in Kiev onder druk te zetten en ze er toe te bewegen een deal met ze te sluiten. Toen het bleek dat dat er niet in zat heeft men zich gerefocust op Donbass en Lugansk.

[wowly]

Nee hoor, gewoon roof van grondstoffen in het Oosten van Oekraïne. Niks meer, niks minder. De Russen vinden het overigens prima gaan hoor. Ze hebben bijna het oosten in handen, daarna gaan ze internationaal mekkeren dat ze "vrede" willen.

En dat krijgen ze wrsch. Omdat Europeanen op samenwerking functioneren denken de leiders ook zo.

Wat mij betreft blijft de proxy oorlog bestaan totdat de Russen eruit zijn, maar daarvoor moet Belarus nog opstaan uit hun ketenen, en moet de Russische bevolking gaan morren. Ik verwacht dat het nog wel even zal duren dus....

[teacup]

Indoubt schreef op zondag 26 juni 2022 @ 23:42:
@teacup Misschien.

Maar laten we niet vergeten dat rusland een staat is die gedreven wordt door oligarchie. Oligarchie die betaald wordt met grondstoffen en goedkope arbeid.

Gas, olie, kolen, staal, graan zijn rijkelijk aanwezig in de donbas en luhansk regio. Het is gewoon een wingewest om leeg te plunderen. Inclusief de mensen.

Daarvoor is alles geoorloofd, 100.000 dode russische soldaten doen geen zeer bij de oligarchen. 1 miljoen dode Oekrainers ook niet.

Daarbij heeft de propaganda, het vernietigen van buitenlandse munitievoorraden, het zorgen dat de gasvoorraden niet werden aangevuld in de jaren voorafgaand aan de inval de westerse landen flink onder druk gezet (en nog steeds)

Het is een zorgvuldig en jarenlange voorbereide operatie .

Wat je beschrijft klopt voor de situatie vlak na de start van het Jeltsin bewind. Toen was er enkele jaren een hegenomie van de olicharchen die nog door het bewind Gorbatsjov aan zet waren gezet. De oligarchen verzamelden echter zoveel macht dat de Russische overheid buitenspel raakte. Stukje bij beetje is die hegenomie toen teruggepakt door de buitenlandse tak van de Russische geheime dienst. Deze tak had nog enigszins expertise en connecties met de externe organisaties waar de Sovjet Unie voor zijn val mee smokkelde en ruilhandel pleegde.

Effectief heeft momenteel de Russische geheime dienst nu volledig regie over alle financiële operaties met het buitenland. Als een koekoeksjong heeft het alle olichargen eruit gewerkt. Dit was tijdens Jeltsin al in de plannen. Die plannen waren namelijk een contingency van de Russische geheime dienst voor als de Sovjet Unie zou vallen.

Doel van de Russische geheime dienst was toen ook al om met het in het westen verdiende geld de westerse democratieën te ondermijnen. Business as usual, want dat deed de Sovjet Unie voor zijn val ook al decennia, nadat het erachter kwam dat het de technologie wedloop net het Westen had verloren. Al in de jaren zeventig van de vorige eeuw ontstond in de Sovjet unie het inzicht dat het communisme als systeem failliet was.

[Cyberpope]

teacup schreef op zondag 26 juni 2022 @ 23:24:
[...]


Niet om deze uitspraak te relativeren, en ook niet om je te dicteren wat dan wel en niet als succes moet worden beschouwd. Ik zie het meer als discussiepunt. De discussie is al meer gepasseerd, maar dan nog maar een keer om te analyseren wat dan "succes" zou moeten zijn.

Je hebt volledig gelijk en kan je analyse voor een groot deel onderschrijven. Deze oorlog is voor Rusland na het mislukken van de coup op dag 1 een verloren strijd, die niet meer naar een victory te draaien is (hoogstens door jezelf als Rusland voor de gek te houden). Mijn succesvol was gedefinieerd in het veroveren en behouden van grondgebied.

Echter waar ik op doelde zijn de grote verhalen die je hier ziet dat UA even het stuk terug gaat veroveren op de Russen en de laatste Rus over de grens schopt. Of al zou het zelfs maar zijn tot de situatie van voor 24 februari. Dus noem het even niet het verlies van Rusland, maar de winst van UA.

Een voorspelling die ik al vanaf ongeveer dag 5 a 6 hier langs zie komen, maar waarvoor ik (behalve wensdenken) geen aanwijzingen of houvast zie hoe dit dan zou moeten gaan gebeuren. Zelfs niet met de huidige toegezegde wapens. Daar is wel een stukje meer voor nodig.

Het help de discussie niet dat als mensen hierop wijzen direct in een hoekje geplaatst worden. Zeker niet omdat wij hier toch geen enkele invloed op de situatie kunnen uitoefenen, dus slechts over een waarschijnlijke uitkomst kunnen discussiëren.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zondag 26 juni 2022 @ 20:32:
[...]

Ik lees heel veel verschillende bronnen. Van warontherocks, time, NYT, linkjes die ik van mensen krijg en ga zo maar door. Van General Petraeus op CNN tot Ben Hodges. En nee, ik ga hier geen wetenschappelijk verhandeling maken dat ik van elke bron de link ga geven en bijhouden. Daar had ik tijdens mij studie al een hekel aan en t.net is me dat niet waard.

En klopt de info? Nee, het zijn analyses die o.a. gedaan worden o.a met de fog of war in overweging. Dus geen van al deze info is 100% zeker of zelfs maar 60%. Het zijn best-effort voorspellingen van diverse mensen (die ook nog een onderling soms verschillen van mening) Feiten zijn er bijna niet en ik heb er zeker geen toegang toe. En als ik dat wel had, zou ik ik zeker niet posten.

Maar je leest alleen wat ze dan nodig zouden hebben om dat te kunnen. Op basis militaire overwegingen. Zelfs met verzwakte Russen in het achterhoofd. En dat komt in de buurt van het verlanglijstje wat ze zelf ook op twitter hebben gezet. Maar zelfs de helft van de lijstje is zo veel dat het niet reëel is. En wat we nu leveren is niet genoeg.

Voorlopig zie ik de Russen (tegen gigantische verliezen) nog steeds terrein winnen. De instorting van de Russische krachten heb ik hier al heel vaak voorbij zien komen. Maar tot nu toe is dat niet gebeurd.
De wijze van oorlogvoeren door de Russen is verwerpelijk, stompzinnig en zonder enige respect voor mensenlevens. Vriend of vijand. Maar dat maakt het niet succesvol kan zijn.

Maar geloof wat je wil. Ik hoop vurig dat ik ongelijk krijg. Daarom zou ik graag ook concreet lezen welke signalen er zijn dat het tij aan het keren is. Want wat ik hier zie, is meestal "wacht maar tot...... " en vul maar wat in. Of dat nu het instorten van de Russische aanvoer of leger is, het doodgaan van Poetin of wanneer de enorme leveranciers van het westen komen. Maar concreet? Overwinningen (en dan doel ik niet op terugtrekkingen van o.a. Rusland omdat ze zich grof overschat hebben en blunder na blunder maken). Ik zie ze niet. Maar ik wellicht kijk ik op de verkeerde plek.

ik zit hier nog eens over na te denken.
Eigenlijk is het een hele prestatie van het Russische leger dat ze zo lang stand houden. Hetzelfde geldt overigens voor Oekraine.
Het is een frontlinie van, de een zegt 1000 km en de ander zegt 2500 kilometer.

Wat gebeurt er bij de Russen?
Als ik de verhalen zo mag geloven is het inmiddels slecht gesteld bij diverse Russische eenheden.
Varierend van BTG's met nog maar een stuk of 60 man totaal ipv 600-800.
In kleinere eenheden zijn er van de 80 man nog maar 6 over. De rest is AWOL. Zijn ermee opgehouden. Hebben tal van smoesjes verzonnen om er tussenuit te knijpen: terug naar huis. De overgeblevenen zijn de slackers die netjes het briefje hebben ingevuld maar nu zitten te wachten op aflossing die niet komt.
De frontlinie zou wat dat betreft dunbezet zijn.
Aan het Kherson-front gebeurt er niets behalve shelling. Dit zie je over de gehele linie. Alleen in de Popasna/Izyum axis zie je echt wat gebeuren.

En wat gebeurt er dan aan Oekraiense kant?
Er zijn berichten van 80% verlies van bijv. een enkele eenheid die telkens wordt aangevuld met slechter getrainde troepen.
Maar goed, dat zijn n+1 anekdotes.

Wat is er letterlijk te zien? Eigenlijk niets. De grote tegenoffensieven die vanaf juni beloofd zijn, zijn er niet geweest.
Ze verdedigden als leeuwen steden als Severodonetsk... al heb ik ook het idee dat in die stad zelf voornamelijk de ex-USMC van het International Legion de dienst uit maakte en de UA Marines voornamelijk in de omringende dorpen bezig was.

Wat zagen we wel? Een stuk of 5 'offensiefjes':
- ten noordwesten van Izyum hebben ze een hapje genomen, die er nog lijkt te zijn
- ten westen van Izyum zou UA in het bos gezeten hebben maar ik zie dat op diverse kaarten niet gematerialiseerd
- het recente hapje van 10km ten noorden van Mariupol
- het hapje ten noordwesten van Kherson waarvan bijv. werd gezegd dat ze uiteindelijk in Kyselivka zaten, dat was even zichtbaar op de maps maar daar lijken ze nu alweer weg te zijn
- het hapje van 10-15 km ten noordoosten van Kherson (wat @hoevenpe ook noemde wat ze eigenlijk alweer kwijt zijn)

Het zijn allemaal hapjes van 10-15km en dat vind ik opvallend.
'We' lachen om de Russen die niet eens meer dan 80km van een resource base kunnen opereren (maar hoe vreemd is dat eigenlijk? nog los van het feit van het falen van de Russische supply truck organisatie).
Maar het is net alsof het voor Oekraine dan 10-15km.
Dus wat zijn dit?
- probing missions
- speldenprikken om de Russische linies te verzwakken
- trainingsmissies? zijn dit gewoon trainingsmissies in relatief veilige locaties? als active training met live-fire voor Oekraiense troepen, voorbereiding op iets groters vanaf augustus?

Of zijn dit de serieuze offensieven die UA ons beloofd heeft maar wat ze dus niet aan kunnen? Teveel hooi op de vork en de Russen pakken het vrij snel weer terug, zijn te sterk?

[Verwijderd]

ik krijg toch wel wat meer berichten binnen in de geruchtenmolen/propaganda-molen.

Deels richt zich dat toch richting Belarus. UA verwacht niet dat Belarus (BY) echt in de oorlog verzeild zal raken.
Maar anderszijds wordt Litouwen toch echt steeds meer genoemd.
Niet voor mogelijk te houden maar Putin zou dit weekend vanwege Litouwen naar het Kremlin zijn gegaan midden in de nacht.
Toch een aanval op Litouwen vanwege Kaliningrad?
Eerst Litouwen een beetje opwarmen om te kijken wat de respons van NATO is?

Spannont!

[Auredium]

https://www.nu.nl/economi...n.html#coral_talk_wrapper

Het is gebeurd. Rusland kan zijn schulden niet meer af betalen. Ik vermoed dat in ieder geval economisch het de andere kant op aan het gaan is. Stil vallende fabrieken, productie en logistiek in Rusland. Ik geloof echt dat het belangrijkste voor Oekraïne is om geen akkoord te ondertekenen en de molen zo lang mogelijk draaiende te houden. kosten en materiaal voor Rusland zo hoog mogelijk maken. Als deze oorlog nog eens zes maanden aan houd met Rusland totaal bevroren in zijn economie verwacht ik dat Rusland uit zichzelf instort. Ik vermoed dat dit vanuit de VS ook altijd al het plan is geweest om Poetin te breken.