De oorlog in Oekraïne - deel 2

[YakuzA]

Auredium schreef op maandag 27 juni 2022 @ 07:51:
https://www.nu.nl/economi...n.html#coral_talk_wrapper

Het is gebeurd. Rusland kan zijn schulden niet meer af betalen. Ik vermoed dat in ieder geval economisch het de andere kant op aan het gaan is. Stil vallende fabrieken, productie en logistiek in Rusland. Ik geloof echt dat het belangrijkste voor Oekraïne is om geen akkoord te ondertekenen en de molen zo lang mogelijk draaiende te houden. kosten en materiaal voor Rusland zo hoog mogelijk maken. Als deze oorlog nog eens zes maanden aan houd met Rusland totaal bevroren in zijn economie verwacht ik dat Rusland uit zichzelf instort. Ik vermoed dat dit vanuit de VS ook altijd al het plan is geweest om Poetin te breken.

Ik weet niet hoeveel dit betekent.
Alle lenders weten prima dat Rusland het geld wel heeft, maar dat het probleem is dat ze het niet mogen/kunnen overmaken door de sancties.

Het is een default, maar dan meer een technische default dan dat ze het geld niet hebben.

[polthemol]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 07:47:
ik krijg toch wel wat meer berichten binnen in de geruchtenmolen/propaganda-molen.

Deels richt zich dat toch richting Belarus. UA verwacht niet dat Belarus (BY) echt in de oorlog verzeild zal raken.
Maar anderszijds wordt Litouwen toch echt steeds meer genoemd.
Niet voor mogelijk te houden maar Putin zou dit weekend vanwege Litouwen naar het Kremlin zijn gegaan midden in de nacht.
Toch een aanval op Litouwen vanwege Kaliningrad?
Eerst Litouwen een beetje opwarmen om te kijken wat de respons van NATO is?

Spannont!

Litouwen heeft oa. Amerikaanse troepen gestationeerd, de NATO zal instant reageren bij een aanval. Daar hoeft geen enkele twijfel over te bestaan.

Sterker nog: in de huidige situatie zal Rusland daarmee de NATO de perfecte aanleiding geven om ook actief mee te gaan helpen in Oekraïne via bv. luchtsteun. Het zou echt een vreselijk stompzinnige actie zijn kortom.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 07:47:
ik krijg toch wel wat meer berichten binnen in de geruchtenmolen/propaganda-molen.

Deels richt zich dat toch richting Belarus. UA verwacht niet dat Belarus (BY) echt in de oorlog verzeild zal raken.
Maar anderszijds wordt Litouwen toch echt steeds meer genoemd.
Niet voor mogelijk te houden maar Putin zou dit weekend vanwege Litouwen naar het Kremlin zijn gegaan midden in de nacht.
Toch een aanval op Litouwen vanwege Kaliningrad?
Eerst Litouwen een beetje opwarmen om te kijken wat de respons van NATO is?

Spannont!

Zo spannend is dat niet. Als hij militair iets in Litouwen doet komt daar een reaktie op waar vooral de russen last van hebben. Het is de NATO intussen ook wel duidelijk dat ze gewoon lomp terug moeten doen mits ze een goede reden kunnen bedenken om dat te doen (oftewel een reden waar de russen niet onderuit kunnen). En een aanval op een land dat onder NATO valt kan zelfs rusland niet verkopen als zijnde een legitieme aktie. Zeker niet omdat daar NATO troepen zitten die hij dan dus direct aanvalt.

En ik schat dat dat precies de reden is dat putin naar het Kremlin is gegaan. Ze moeten eigenlijk iets na de harde woorden, maar als ze iets doen brengen ze zichzelf in de problemen. Sowieso is het al overduidelijk dat rusland helemaal geen ander front aan kan, en al helemaal niet eentje waarbij de andere partij per direct luchtoverwicht heeft.

[redwing]

YakuzA schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:00:
[...]
Ik weet niet hoeveel dit betekent.
Alle lenders weten prima dat Rusland het geld wel heeft, maar dat het probleem is dat ze het niet mogen/kunnen overmaken door de sancties.

Het is een default, maar dan meer een technische default dan dat ze het geld niet hebben.

Het betekent iig dat ze steeds minder liquide middelen krijgen om in het buitenland iets mee te doen. Het levert ze ook verdere problemen op omdat het hoe dan ook een default is. En dat maakt het steeds lastiger om buiten rusland nog iets te doen. Het is niet voor niets dat ze tot nu toe die betalingen op alle mogelijke manieren nog hebben gedaan.

[hoevenpe]

redwing schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:27:
Het betekent iig dat ze steeds minder liquide middelen krijgen om in het buitenland iets mee te doen. Het levert ze ook verdere problemen op omdat het hoe dan ook een default is. En dat maakt het steeds lastiger om buiten rusland nog iets te doen.

Definieer 'het buitenland', buiten het westen om is Rusland met China hard aan de weg aan het timmeren:

quote: https://amp.cnn.com/cnn/2...-exports-brics/index.html

Putin says Russia is rerouting trade to China and India

President Vladimir Putin said Wednesday that Russia is rerouting trade to "reliable international partners" such as Brazil, India, China and South Africa as the West attempts to sever economic ties.

"We are actively engaged in reorienting our trade flows and foreign economic contacts towards reliable international partners, primarily the BRICS countries," Putin said in his opening video address to the participants of the virtual BRICS Summit.

We zijn getuige van een verschuiving in de internationale machtsbalans, de opkomst van China en de tanende invloed van het westen en europa in het bijzonder.

[Auredium]

hoevenpe schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:35:
[...]

Definieer 'het buitenland', buiten het westen om is Rusland met China hard aan de weg aan het timmeren:

[...]

We zijn getuige van een verschuiving in de internationale machtsbalans, de opkomst van China en de tanende invloed van het westen en europa in het bijzonder.

Niet zo dramatisch. India, China en Rusland zijn handelspartners, niet bondgenoten. India en China zijn zelfs vijanden en hebben een gewapend grensconflict.

De inkomsten die Rusland van China en India krijgt zijn ook een stuk minder groot dan van de EU. Waarom? Omdat de EU veel geld had om te betalen. China zit momenteel in een economische crisis die dieper is dan het westen en India ligt verder weg van Rusland dan de EU waardoor handel minder winst oplevert voor Rusland. China en India zijn ook niet in staat om high-tech te leveren want dat komt bijna uitsluitend van westerse landen af.

Ook belangrijk om te herinneren is dat wij nooit een unipolaire wereld hadden. Er was nooit alleen maar 'het westen' als macht op de wereld. Er zijn altijd rivaliserende machten geweest. Niets is aan het veranderen in machtsbalans. Totaal niets.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:35:
[...]

Definieer 'het buitenland', buiten het westen om is Rusland met China hard aan de weg aan het timmeren:

[...]

We zijn getuige van een verschuiving in de internationale machtsbalans, de opkomst van China en de tanende invloed van het westen en europa in het bijzonder.

yup, maar dat is al enige tijd zo.
De vraag was eigenlijk: wat doet Rusland.

Maar die vraag is nu beantwoord. De ene persoon zegt 'we hebben Rusland van ons afgeduwd in de handen van China'.
De ander zegt: 'Rusland heeft zich zelf afgezet van west-Europa en het enige alternatief is China'.

Ik ben zelf van de laatste. Het is Rusland's eigen keus geweest om zich 19e-eeuws te gedragen in de 21e eeuw door op onnodige ramkoers te gaan wat Oekraine betreft.

[hoevenpe]

Handelsroutes verschuiven maar in- en export blijft mogelijk, zie de 'Indiase olie':

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...a-olieboycot-export-india

Russische olie ondanks boycot met omweg toch naar Nederland

Veel van de olie die Rusland normaal aan Europa verkoopt, gaat nu richting China en India. Van Geuns: ''Zij kopen Russische olie met 25-30 procent korting. Maar doordat de olieprijs momenteel zo hoog is, verdient Rusland er nog steeds geld aan.''

Bovendien zou het maar zo eens kunnen dat we in Nederland na de boycot alsnog Russische olie(producten) blijven gebruiken. Want de ruwe olie die India met een fikse korting inkoopt, wordt daar verwerkt tot diesel. Die wordt vervolgens – voor een hogere prijs – weer verkocht aan Europa.

''Het lijkt het nieuwe businessmodel van India'', zegt Van Geuns. Volgens haar is het niet voor het eerst dat er via een alternatieve route toch wordt gehandeld met oliesoorten onder een boycot. ''Iraanse en Venezolaanse olie vindt ook zo zijn weg op de wereldmarkt. Daarnaast wordt er ook vaak olie gemengd en onder een andere noemer doorverkocht. Dat zien we nu ook met Russische olie.''

Gaat Rusland de olieboycot dan überhaupt wel voelen? ''Dat moeten we nog gaan zien. Het is van veel verschillende factoren afhankelijk. Bijvoorbeeld of de export naar India wordt ingedamd of niet'', zegt Van Geuns.

[Auredium]

hoevenpe schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:41:
Handelsroutes verschuiven maar in- en export blijft mogelijk, zie de 'Indiase olie':

[...]

Dat argument is een drogreden. Olie mixen is traceerbaar en belangrijker een extra stap met kosten.
Handelsroutes verschuiven overigens altijd en overal. Dat ze wegschuiven betekend niet dat ze niet kunnen terug schuiven.

[redwing]

hoevenpe schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:35:
[...]

Definieer 'het buitenland', buiten het westen om is Rusland met China hard aan de weg aan het timmeren:

Dat zijn ze al jaren aan het doen. Het grote verschil is nu dat Europa ipv hard roepen nu ook daadwerkelijk minder koopt.

[...]
We zijn getuige van een verschuiving in de internationale machtsbalans, de opkomst van China en de tanende invloed van het westen en europa in het bijzonder.

Even heel simpel, maar rusland is geen grootmacht of een grote economie. Met de oorlog is dat nog minder geworden zodat ze een kleinere economie hebben dan de Benelux. Ook het switchen naar landen als China kost ze gewoon veel geld omdat die simpelweg niet kopen als de prijs niet goed is. De olie en gas die die kant op gaan leveren putin simpelweg veel minder op dan wat naar Europa gaat.

Niet voor niets dus dat rusland pas nu de handel omgooit, het levert ze gewoon veel minder op. China is er alleen voor China en handelt alleen als ze er zelf beter op worden.

Dus nee, deze switch van rusland doet bar weinig aan de inernationale machtsbalans, het laat eerder zien dat Europa al jaren achter is gebleven. Gelukkig beginnen ze dat nu ook door te krijgen gezien de aangekondigde investeringen van de G7. Je zou dus eerder kunnen zeggen dat deze oorlog Europa weer heeft wakker geschud zodat ze weer aan de goede dingen gaan werken (zowel economisch als militair)

[Tens]

hoevenpe schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:41:
Handelsroutes verschuiven maar in- en export blijft mogelijk, zie de 'Indiase olie':

[...]

veel van de olie

definieer veel.


Zal overigens wel meevallen qua volume, of India heeft automagisch zijn olieverwerkingscapaciteit met 1000% verhoogd?

[IJzerlijm]

Het eindeloos herhalen van 'ruslandiseenkleinereeconomiedandebenelux' als een soort bezwering verandert er niks aan dat Europa enorm afhankelijk is voor essentiele grondstoffen van dat Rusland. Water is een klein deel van mijn uitgaven maar als het er opeens niet meer is heb ik toch een gigantisch probleem. Helemaal als ik ook nog eens alle alternatieven de afgelopen decennia heb weggegooid omdat ze te vervuilend zijn.

[SkiFan]

hoevenpe schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:41:
Handelsroutes verschuiven maar in- en export blijft mogelijk, zie de 'Indiase olie':

[...]

Je bent wederom naïef. Waar liggen de grote Russische handelsvolumes. Die liggen niet in het Zuid-Oosten aan de grens met Mantsoerije.Die liggen in het westen van Rusland, en de grote volumes werden ook via de havens aan de Zwarte- en de Oostzee afgehandeld. Alleen al daarom zijn grote handelsstromen met China een illusie. Alles moet over het pisstraaltje wat de transsiberische spoorlijn heet. Voor high-value goederen zou dat eventueel nog wel een optie zijn, ware het niet dat daar ook wel het nodige zal verdwijnen. Voor hetgene waar Rusland echt z'n geld mee verdient, nml de grondstoffen, is dat volstrekt een illusie. Die moeten per tanker / freighter vanuit het westen naar China / India. Juist die schepen liggen voor een groot deel stil vanwege het onverzekerbaar zijn.

Een grote handelsstroom tussen Rusland en China zie ik volstrekt als een illusoir iets. De Russen vertrouwen de Chinezen niet en vice-versa.

[YakuzA]

redwing schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:27:
[...]

Het betekent iig dat ze steeds minder liquide middelen krijgen om in het buitenland iets mee te doen. Het levert ze ook verdere problemen op omdat het hoe dan ook een default is. En dat maakt het steeds lastiger om buiten rusland nog iets te doen. Het is niet voor niets dat ze tot nu toe die betalingen op alle mogelijke manieren nog hebben gedaan.

Rusland is niet echt afhankelijk van buitenlandse leningen omdat wij het gas en olie geld ongeveer direct in hun schatkist storten.

Het zal het aantrekken van buitenlands kapitaal idd nog moeilijker maken, maar Rusland heeft ook niet zoveel noodzaak tot dat kapitaal.

[Auredium]

YakuzA schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:10:
[...]

Rusland is niet echt afhankelijk van buitenlandse leningen omdat wij het gas en olie geld ongeveer direct in hun schatkist storten.

Het zal het aantrekken van buitenlands kapitaal idd nog moeilijker maken, maar Rusland heeft ook niet zoveel noodzaak tot dat kapitaal.

Dit zal de import van Rusland nog verder aan banden liggen. Denk eraan, pijpleidingen, gasleidingen en installaties hebben onderhoud nodig wat moet worden gedaan met onderdelen. In WO 2 had Rusland bijvoorbeeld veel import van zaken door de VS die zonder die import niet konden worden gemaakt; zoals hun tanks. Het is moeilijk om olie en gas te exporteren als je installaties niet meer werken omdat je er de onderdelen niet meer voor hebt.

[YakuzA]

Auredium schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:14:
[...]
Dit zal de import van Rusland nog verder aan banden liggen. Denk eraan, pijpleidingen, gasleidingen en installaties hebben onderhoud nodig wat moet worden gedaan met onderdelen. In WO 2 had Rusland bijvoorbeeld veel import van zaken door de VS die zonder die import niet konden worden gemaakt; zoals hun tanks. Het is moeilijk om olie en gas te exporteren als je installaties niet meer werken omdat je er de onderdelen niet meer voor hebt.

Dat is iets heel anders?

Dit ging over de default op de staatslening, waardoor ze rating junk zullen krijgen en het (veel) moeilijker is om in het buitenland geld te lenen.
Dat staat los van de sancties op dat soort onderdelen, waar ze nog steeds genoeg van onze euro’s en dollars voor hebben liggen om te betalen, maar de onderdelen onder de sancties vallen.
(Zoals die Siemens Compressor die er al bijna een half jaar niet staat, maar waar Rusland nu ineens onnodig de pijplijn knijpt om druk te zetten op Duitsland en Oostenrijk etc)

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 27-06-2022 09:19 ]

[Verwijderd]

20 railways cars of ammunition were sent to Belgorord region (RF) from Belarus
- General Staff of the Armed Forces of Ukraine

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2022 09:24 ]

[redwing]

YakuzA schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:17:
[...]

Dat is iets heel anders?

Dit ging over de default op de staatslening, waardoor ze rating junk zullen krijgen en het (veel) moeilijker is om in het buitenland geld te lenen.
Dat staat los van de sancties op dat soort onderdelen, waar ze nog steeds genoeg van onze euro’s en dollars voor hebben liggen om te betalen, maar de onderdelen onder de sancties vallen.
(Zoals die Siemens Compressor die er al bijna een half jaar niet staat, maar waar Rusland nu ineens onnodig de pijplijn knijpt om druk te zetten op Duitsland en Oostenrijk etc)

Hoe dan ook heeft rusland geld nodig. Dit zorgt ervoor dat ze nog moeilijker aan geld kunnen komen. Natuurlijk is dat voor een groot deel symbolisch, maar het geeft wel aan dat de sancties werken. Rusland wil ten slotte liever dit betalen zodat hun status 'goed' blijft. Zeker als er weer sancties opgeheven zouden worden krijgen ze hiermee problemen.

Maar voor nu zal het inderdaad weinig impact geven, en geeft het vooral aan dat de sancties voor steeds meer problemen zorgen.

[dr.lowtune]

polthemol schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:22:
[...]

Litouwen heeft oa. Amerikaanse troepen gestationeerd, de NATO zal instant reageren bij een aanval. Daar hoeft geen enkele twijfel over te bestaan.

Sterker nog: in de huidige situatie zal Rusland daarmee de NATO de perfecte aanleiding geven om ook actief mee te gaan helpen in Oekraïne via bv. luchtsteun. Het zou echt een vreselijk stompzinnige actie zijn kortom.

Vanuit onze optiek misschien stompzinnig, maar als Poetin er op die manier de NATO in kan trekken, dan kan hij in eigen land ineens wel probleemloos een algehele mobilisatie afkondigen en ook nog eens zonder gezichtsverlies, immers, hij wilde de arme ingesloten kameraden in Kaliningrad helpen, de grote boze Litouwers lieten dat niet toe. En toen de heldhaftige grote beer daar wat tegen ging doen kwamen ineens de nazi's van de NATO meedoen. Ofzo.

Het is tevens een interessante testcase voor China en Taiwan; wat is "gegarandeerde" en "afgesproken" actieve bescherming van NATO/het westen nu echt waard.

Ik kan alleen maar hopen dat als het zo ver komt, we de Russen zo hard naar hun eigen land schoppen dat de de hele boel daar implodeert.

[gustaveau]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:23:
20 railways cars of ammunition were sent to Belgorord region (RF) from Belarus
- General Staff of the Armed Forces of Ukraine

[Afbeelding]

Hopelijk weten wat Wit-russische partizanen nog wat rails om te buigen, zodat deze munitie niet zijn doel zal bereiken

[redwing]

dr.lowtune schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:47:
[...]


Vanuit onze optiek misschien stompzinnig, maar als Poetin er op die manier de NATO in kan trekken, dan kan hij in eigen land ineens wel probleemloos een algehele mobilisatie afkondigen en ook nog eens zonder gezichtsverlies, immers, hij wilde de arme ingesloten kameraden in Kaliningrad helpen, de grote boze Litouwers lieten dat niet toe. En toen de heldhaftige grote beer daar wat tegen ging doen kwamen ineens de nazi's van de NATO meedoen. Ofzo.

Het is tevens een interessante testcase voor China en Taiwan; wat is "gegarandeerde" en "afgesproken" actieve bescherming van NATO/het westen nu echt waard.

Ik kan alleen maar hopen dat als het zo ver komt, we de Russen zo hard naar hun eigen land schoppen dat de de hele boel daar implodeert.

Als ie er NATO bij wilde betrekken had ie dat al lang kunnen doen. Maar dat wil ie niet, want dan heeft ie echt een probleem wat ie niet aan kan. Net als die mobilisatie welke hij niet voor niets nog niet heeft gedaan. Dat valt binnen rusland niet echt leuk en zou ook aangeven dat rusland problemen heeft. Iets wat ze zeker intern niet willen laten blijken.
Daarnaast weten zeker de russen in Kalingrad echt wel wat wel/niet door mag gaan en dat dat weinig te maken heeft met de goederen die de normale rus nodig heeft.

Ik schat eerder dat ze geen flauw idee hebben wat ze nu moeten doen. Ze willen nl. wel iets doen dat impact heeft, maar zodra het echt impact heeft, heeft ie de NATO op zijn dak.

[polthemol]

dr.lowtune schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:47:
[...]


Vanuit onze optiek misschien stompzinnig, maar als Poetin er op die manier de NATO in kan trekken, dan kan hij in eigen land ineens wel probleemloos een algehele mobilisatie afkondigen en ook nog eens zonder gezichtsverlies, immers, hij wilde de arme ingesloten kameraden in Kaliningrad helpen, de grote boze Litouwers lieten dat niet toe. En toen de heldhaftige grote beer daar wat tegen ging doen kwamen ineens de nazi's van de NATO meedoen. Ofzo.

stompzinnig dus. Ze krijgen hun mobilisatie niet uitgerust, dus je schiet er niets mee op. Meer manschappen tegenover een grotere en superieure luchtmacht alleen al. Dan hebben we het nog niet over de gepantserde eenheden. Er is geen winst in die narratief. De enige manier waarop men dat zou doen (die ik me kan bedenken) is omdat Putin het contact met de realiteit compleet kwijt is en hij alleen nog maar door shortterm jaknikkers is omringt die hem op alles gelijk gaan geven.

[Prosac]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:23:
20 railways cars of ammunition were sent to Belgorord region (RF) from Belarus
- General Staff of the Armed Forces of Ukraine

Ik vind deze lastig te duiden. Is dit omdat met Wit-Rusland wil ontdoen van Sovjetmunitie voor het geval dat of is het tekort ook bij de Russen dusdanig aan het toenemen dat men de munitie van Wit-Rusland nu ook nodig heeft?

[Tens]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:23:
20 railways cars of ammunition were sent to Belgorord region (RF) from Belarus
- General Staff of the Armed Forces of Ukraine

De laatste dagen ook meer van dit soort berichten gezien.

[X: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1541333361863573504]

Je zou kunnen concluderen dat het effect van het westerse materieel zichtbaar wordt.

aan de andere kant: voorbereiding op een nieuwe aanval op Kharkiv?

[ Voor 7% gewijzigd door Tens op 27-06-2022 10:35 ]

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:47:
[...]


Vanuit onze optiek misschien stompzinnig, maar als Poetin er op die manier de NATO in kan trekken, dan kan hij in eigen land ineens wel probleemloos een algehele mobilisatie afkondigen en ook nog eens zonder gezichtsverlies, immers, hij wilde de arme ingesloten kameraden in Kaliningrad helpen, de grote boze Litouwers lieten dat niet toe. En toen de heldhaftige grote beer daar wat tegen ging doen kwamen ineens de nazi's van de NATO meedoen. Ofzo.

Het is tevens een interessante testcase voor China en Taiwan; wat is "gegarandeerde" en "afgesproken" actieve bescherming van NATO/het westen nu echt waard.

Ik kan alleen maar hopen dat als het zo ver komt, we de Russen zo hard naar hun eigen land schoppen dat de de hele boel daar implodeert.

het zal me niet in dank afgenomen worden maar volgens mij zit dat ook in een van de boeken van Tom Clancy. Ik dacht in hetzelfde boek als de invasie van Oekraine.

- Rusland doet eerst een inval in de Baltische staten (of in 1 ervan) maar er kwam volgens mij geen grootschalige NATO-response. Alleen specops en een helo die Russische tanks omsmelt

- daarna kwam een grootschalige invasie van Oekraine door Rusland

Wikipedia: Commander in Chief (novel)

A Russian military train transporting men and materiel to Kaliningrad Oblast gets attacked by a Polish terrorist group, which gives Volodin an excuse to increase military presence in the region.

Wikipedia: Command Authority

Russian dictator Valeri Volodin, a character widely noted as similar to real-life Russian president Vladimir Putin

Ik vond het altijd al raar, ik kan me herinneren dat het boek begon met een Russische inval in Estland en daar Oekraine maar op de wiki kom ik het niet tegen.
In onderstaande boek-review wel:

https://estonianworld.com...-estonia-jack-ryan-saved/

Command Authority paints a grim picture for Estonia. The tiny Nordic country is invaded by Russian forces, retaliating for “terrorist acts” against its eastern neighbour, and despite it being a NATO member, the alliance hasn’t seemingly come to Estonia’s defence. Clancy’s description of the brief war, including a map of the town of Põlva in south-eastern Estonia, titled “The Battle for Põlva”, sends shivers across one’s back, especially when one has a connection with the country – mainly because the action is so incredibly realistic that one could actually imagine it all happening.

dus het is inderdaad nog maar de vraag wat NATO werkelijk gaat doen. Misschien doen ze nu wel meer dan in Tom Clancy's boek omdat de aandacht al op Oekraine is.

Maar voor hetzelfde geld voert Rusland alleen een actie uit in de Suwalki-gap, bijv. met een pantsertrein, om Kaliningrad te bereiken.
En dan is de vraag: wat doet Litouwen? Ze hebben in die gap een eigen territorial defense force.
En wat doet NATO? Welke inzet zouden we gaan zien?

Want we zijn heel stellig allemaal: 'ja maar NATO dus blabla etc.' maar ik moet nog zien welke proportie.

[vincent_1971]

Ik denk het moment als zo een trein haat rijden dat land in dat een van de eerste dingen het spoor een aantal km verderop opgeblazen wordt. Zou me niets verbazen dat nu bij vitale spoorbruggen al de nodige munitie geplaatst is..daarnaast denk ik een complete blokkade ingesteld gaat worden voor kalinggrad. Ook per boot. Vooral als Finland en Zweden bij de navo komen. Kan Rusland weinig meer doen.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 10:35:
[...]

het zal me niet in dank afgenomen worden maar volgens mij zit dat ook in een van de boeken van Tom Clancy. Ik dacht in hetzelfde boek als de invasie van Oekraine.

- Rusland doet eerst een inval in de Baltische staten (of in 1 ervan) maar er kwam volgens mij geen grootschalige NATO-response. Alleen specops en een helo die Russische tanks omsmelt

- daarna kwam een grootschalige invasie van Oekraine door Rusland

Wikipedia: Commander in Chief (novel)

[...]


Wikipedia: Command Authority

[...]


Ik vond het altijd al raar, ik kan me herinneren dat het boek begon met een Russische inval in Estland en daar Oekraine maar op de wiki kom ik het niet tegen.
In onderstaande boek-review wel:

https://estonianworld.com...-estonia-jack-ryan-saved/

[...]


dus het is inderdaad nog maar de vraag wat NATO werkelijk gaat doen. Misschien doen ze nu wel meer dan in Tom Clancy's boek omdat de aandacht al op Oekraine is.

Ik denk dat een boek weinig over de realiteit zegt

Ook zonder die aandacht zou NATO een reaktie geven, tenzij Litouwen zelf zou aangeven dat ze het wel aankunnen.

Maar voor hetzelfde geld voert Rusland alleen een actie uit in de Suwalki-gap, bijv. met een pantsertrein, om Kaliningrad te bereiken.
En dan is de vraag: wat doet Litouwen? Ze hebben in die gap een eigen territorial defense force.
En wat doet NATO? Welke inzet zouden we gaan zien?

Want we zijn heel stellig allemaal: 'ja maar NATO dus blabla etc.' maar ik moet nog zien welke proportie.

Tuurlijk is het de vraag welke proportie, maar dat is ook volledig afhankelijk van wat rusland doet. Komt er een militaire aktie, dan zal er een militaire response komen. Doen ze alleen wat plaagstootjes, zal er ook weinig terug worden gedaan. Gaan ze met die 'pantsertrein' rijden, dan zal de spoorlijn opgeblazen worden en zal er even geen trein meer rijden.

Het is in de tussentijd wel duidelijk bij de NATO dat ze geen kadootjes meer moeten geven. Dus er zal een reaktie komen en die reaktie zal simpelweg proportioneel zijn.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:05:
[...]

Ik denk dat een boek weinig over de realiteit zegt

Ook zonder die aandacht zou NATO een reaktie geven, tenzij Litouwen zelf zou aangeven dat ze het wel aankunnen.

[...]

Tuurlijk is het de vraag welke proportie, maar dat is ook volledig afhankelijk van wat rusland doet. Komt er een militaire aktie, dan zal er een militaire response komen. Doen ze alleen wat plaagstootjes, zal er ook weinig terug worden gedaan. Gaan ze met die 'pantsertrein' rijden, dan zal de spoorlijn opgeblazen worden en zal er even geen trein meer rijden.

Het is in de tussentijd wel duidelijk bij de NATO dat ze geen kadootjes meer moeten geven. Dus er zal een reaktie komen en die reaktie zal simpelweg proportioneel zijn.

natuurlijk zegt het weinig over de realiteit, maar toch... ik beschouw veel boeken van Tom Clancy niet als pure fictie. Er zit een heleboel informatie in over militaire systemen, tactieken etc. Het is niet uit de duim gezogen en best wel een weerspiegeling van de mogelijke praktijk.
Het zal me niets verbazen als tal van zaken best wel realistisch kunnen zijn dus ik neem het altijd mee in m'n achterhoofd: wat als.
Dus ik vond het wel opmerkelijk dat in dat boek werd weergegeven dat de NATO niet met grof geweld aan komt stampen maar het bij kleine acties blijft, om wat voor reden dan ook.
En ook in de realiteit: wat zou NATO daadwerkelijk doen? Een repons, uiteraard, maar ik vermoed dat het puur defensief zal blijven. Een paar Apaches die Russische voertuigen omsmelt maar daarbij blijft het mogelijk.

die pantsertrein inderdaad, wat zou er dan gebeuren.

De vraag is: gaat Rusland wat doen en zo ja wat.
Een grootschalige oorlog met NATO gaat ie nooit winnen inderdaad maar een beetje aankloten in de Suwalki-gap vind ik niet eens zo heel onrealistisch.
Met een leuke speech over de toegang tot Kaliningrad en de boosaardige boycot door Litouwen hierop wat eigenlijk een oorlogsverklaring zou zijn aan Rusland... er zullen genoeg mensen zijn in het westen die hier in mee gaan en denken 'ja het is Russische invloedssfeer, geef ze de gap maar dan hebben we weer vrede'.

[Alpina]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:11:
[...]

natuurlijk zegt het weinig over de realiteit, maar toch... ik beschouw veel boeken van Tom Clancy niet als pure fictie. Er zit een heleboel informatie in over militaire systemen, tactieken etc. Het is niet uit de duim gezogen en best wel een weerspiegeling van de mogelijke praktijk.
Het zal me niets verbazen als tal van zaken best wel realistisch kunnen zijn dus ik neem het altijd mee in m'n achterhoofd: wat als.
Dus ik vond het wel opmerkelijk dat in dat boek werd weergegeven dat de NATO niet met grof geweld aan komt stampen maar het bij kleine acties blijft, om wat voor reden dan ook.
En ook in de realiteit: wat zou NATO daadwerkelijk doen? Een repons, uiteraard, maar ik vermoed dat het puur defensief zal blijven. Een paar Apaches die Russische voertuigen omsmelt maar daarbij blijft het mogelijk.

die pantsertrein inderdaad, wat zou er dan gebeuren.

De vraag is: gaat Rusland wat doen en zo ja wat.
Een grootschalige oorlog met NATO gaat ie nooit winnen inderdaad maar een beetje aankloten in de Suwalki-gap vind ik niet eens zo heel onrealistisch.
Met een leuke speech over de toegang tot Kaliningrad en de boosaardige boycot door Litouwen hierop wat eigenlijk een oorlogsverklaring zou zijn aan Rusland... er zullen genoeg mensen zijn in het westen die hier in mee gaan en denken 'ja het is Russische invloedssfeer, geef ze de gap maar dan hebben we weer vrede'.

Ja ik denk ook echt dat er bij de Suwalki gap iets staat te gebeuren in de toekomst. NATO moet hier heel duidelijk in zijn. Alles wat een aanval/escalatie op NATO grondgebied is moet beantwoord worden met een directe vergelding.

Dit is de enige taal die putin verstaat (zie Turkije 2015)

Juist het uitblijven van een gepaste reactie zal uiteindelijk leiden tot de oorlog die hier niet genoemd mag worden.

Want zoals hier boven ook al vermeld andere landen die in conflict liggen met elkaar (China-Taiwan) zullen de NATO reactie afwachten voor gebeurtenissen in de toekomst.

[polthemol]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:11:
[...]

natuurlijk zegt het weinig over de realiteit, maar toch... ik beschouw veel boeken van Tom Clancy niet als pure fictie. Er zit een heleboel informatie in over militaire systemen, tactieken etc. Het is niet uit de duim gezogen en best wel een weerspiegeling van de mogelijke praktijk.
Het zal me niets verbazen als tal van zaken best wel realistisch kunnen zijn dus ik neem het altijd mee in m'n achterhoofd: wat als.
Dus ik vond het wel opmerkelijk dat in dat boek werd weergegeven dat de NATO niet met grof geweld aan komt stampen maar het bij kleine acties blijft, om wat voor reden dan ook.
En ook in de realiteit: wat zou NATO daadwerkelijk doen? Een repons, uiteraard, maar ik vermoed dat het puur defensief zal blijven. Een paar Apaches die Russische voertuigen omsmelt maar daarbij blijft het mogelijk.

die pantsertrein inderdaad, wat zou er dan gebeuren.

De vraag is: gaat Rusland wat doen en zo ja wat.
Een grootschalige oorlog met NATO gaat ie nooit winnen inderdaad maar een beetje aankloten in de Suwalki-gap vind ik niet eens zo heel onrealistisch.
Met een leuke speech over de toegang tot Kaliningrad en de boosaardige boycot door Litouwen hierop wat eigenlijk een oorlogsverklaring zou zijn aan Rusland... er zullen genoeg mensen zijn in het westen die hier in mee gaan en denken 'ja het is Russische invloedssfeer, geef ze de gap maar dan hebben we weer vrede'.

Geen idee waarom ik hier op in wil gaan, maar goed:

1. Clancy schreef fictie, gebaseerd op wat restjes informatie en geopolitiek die mensen met hem deelden.
2. De beste man is al sinds 2013 dood, hij heeft geen idee wat er allemaal is geweest in de tussentijd, laten we fictie niet gebruiken als bron voor speculatie en vooral niet als de maker van die fictie bijna 10 jaar aan informatie heeft gemist vanwege dood zijn
3. Hoe de NATO werkt is relatief simpel: een aanval op 1 van de lidstaten is een aanval op alle lidstaten. Gezien de troepen die er in Litouwen zijn gestald is er geen woord chinees aan welke reactie er dan komt. Gaan ze niet reageren, dan hebben ze zichzelf de facto opgeheven en dat weten ze zelf ook verdomd goed.

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:38:
[...]

Geen idee waarom ik hier op in wil gaan, maar goed:

1. Clancy schreef fictie, gebaseerd op wat restjes informatie en geopolitiek die mensen met hem deelden.
2. De beste man is al sinds 2013 dood, hij heeft geen idee wat er allemaal is geweest in de tussentijd, laten we fictie niet gebruiken als bron voor speculatie en vooral niet als de maker van die fictie bijna 10 jaar aan informatie heeft gemist vanwege dood zijn
3. Hoe de NATO werkt is relatief simpel: een aanval op 1 van de lidstaten is een aanval op alle lidstaten. Gezien de troepen die er in Litouwen zijn gestald is er geen woord chinees aan welke reactie er dan komt. Gaan ze niet reageren, dan hebben ze zichzelf de facto opgeheven en dat weten ze zelf ook verdomd goed.

ik zei al: dit neemt niet iedereen me in dank af
Ik geef alleen aan dat wat hij geschreven heeft wel fictie is maar geen fantasy. Dus ja, als leek haal ik daar wel mogelijk bruikbare info uit.
Vandaar mijn vraagstuk: vanwaar heeft Clancy NATO zo weinig laten reageren? Hoe realistisch zou dat kunnen zijn? Is het onrealistisch? Weten we zeker wat NATO gaat doen als er 'iets' gebeurt? Reageren ze buitenproportioneel?

Dus ja, je laatste regels beschrijven iets wat nog niet voorgekomen is. We hebben geen historisch voorbeeld van de reactie van NATO. Dit zal de eerste keer worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2022 11:48 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:42:
[...]

ik zei al: dit neemt niet iedereen me in dank af
Ik geef alleen aan dat wat hij geschreven heeft wel fictie is maar geen fantasy. Dus ja, als leek haal ik daar wel mogelijk bruikbare info uit.
Vandaar mijn vraagstuk: vanwaar heeft Clancy NATO zo weinig laten reageren? Hoe realistisch zou dat kunnen zijn? Is het onrealistisch? Weten we zeker wat NATO gaat doen als er 'iets' gebeurt? Reageren ze buitenproportioneel?

Dus ja, je laatste regels beschrijven iets wat nog niet voorgekomen is. We hebben geen historisch voorbeeld van de reactie van NATO. Dit zal de eerste keer worden.

fantasy is onderdeel van fictie, beetje het probleem als je met labels eigen invullingen geeft. Het is een fantasiewereld, de schrijver is dood, het is totaal zinloze speculatie, vooral met een serie boeken uit de fictie reeks als zogenoemde bron. Ook als leek haal je daar 0 bruikbare informatie uit, je hebt slechts zelf het idee dat het bruikbaar zou zijn.

De meest veilige aanname is dat er geen zinnige reden te bedenken is waarom hij Litouwen zou willen aanvallen op welke wijze dan ook. Laten we voor de rest gewoon niet gaan speculeren op basis van boekwerken of films of games die fictie zijn, het is een zinloze discussie.

[IJzerlijm]

polthemol schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:55:
[...]

De meest veilige aanname is dat er geen zinnige reden te bedenken is waarom hij Litouwen zou willen aanvallen op welke wijze dan ook. Laten we voor de rest gewoon niet gaan speculeren op basis van boekwerken of films of games die fictie zijn, het is een zinloze discussie.

Voor de totale oorlog tegen Oekraine was ook geen zinnige reden te bedenken. Van alle opties was dit een van de minst zinnige maar toch gebeurde het. Putin redeneert vanuit een perspectief dat we niet snappen en is bereid enorme verliezen te accepteren voor wat hij denkt te kunnen bereiken. We moeten dus met alles rekening houden en niet vertrouwen op afschrikking maar op de miltaire capaciteit een aanvaller te kunnen verslaan. Dat bekent dus een serieuze NAVO aanwezigheid in de Baltische staten en niet een tripwire: Wikipedia: Tripwire force

[HvdBent]

Ik had anders in 2008, wel een beetje deja vu gevoel bij de inval in Georgië. als je Ghost Recon hebt gespeeld (gebaseerd op Clancy gemaakt in 2001) dan zal je zien dat er situaties voorkomen die verdacht veel leken op de gebeurtenissen in 2008.
Jammer trouwens dat er geen spellen meer gemaakt worden van die kwaliteit, tegenwoordig is het allemaal run and gun...

[Ingelogd]

Alpina schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:35:
[...]
Want zoals hier boven ook al vermeld andere landen die in conflict liggen met elkaar (China-Taiwan) zullen de NATO reactie afwachten voor gebeurtenissen in de toekomst.

China-Taiwan spelen hele andere belangen. Die zijn niet onder de indruk van een NATO actie.
Taiwan heeft alleen toezegging van Amerika als bescherming. Taiwan heeft goede relaties met India, Japan en Zuid Korea. Die willen allemaal niet dat China daar de macht gaat vergroten. Vooral India wil nog steeds graag land terug van China. Die staan daar al op de deur te kloppen. Maar dat is allemaal een andere discussie.

[Alpina]

Ingelogd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:06:
[...]


China-Taiwan spelen hele andere belangen. Die zijn niet onder de indruk van een NATO actie.
Taiwan heeft alleen toezegging van Amerika als bescherming. Taiwan heeft goede relaties met India, Japan en Zuid Korea. Die willen allemaal niet dat China daar de macht gaat vergroten. Vooral India wil nog steeds graag land terug van China. Die staan daar al op de deur te kloppen. Maar dat is allemaal een andere discussie.

Ik denk dat ze toch wel heel benieuwd zijn naar elke NATO (en dus ook Amerika) reactie.
Maar inderdaad een heel andere discussie.

[tuinïnen]

Alpina schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:35:
[...]


Ja ik denk ook echt dat er bij de Suwalki gap iets staat te gebeuren in de toekomst. NATO moet hier heel duidelijk in zijn. Alles wat een aanval/escalatie op NATO grondgebied is moet beantwoord worden met een directe vergelding.

Heel benieuwd wat er zou gebeuren daar, het is het gebied wat vrij makkelijk te controleren is wat de Baltische staten volledig af zou sluiten over land. Er is wel veel militaire NATO-aanwezigheid daar om denk ik voldoende af te schrikken om gekke dingen daar voor te zijn. Dan moet er met serieuze slagkracht worden binnengevallen en dan komt de NATO-RF nog. Maar goed, vanaf dat moment is het gebruik van kernwapens ook niet meer uit te sluiten en dan zijn we verder van huis.

[Alpina]

tuinïnen schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:14:
[...]


Heel benieuwd wat er zou gebeuren daar, het is het gebied wat vrij makkelijk te controleren is wat de Baltische staten volledig af zou sluiten over land. Er is wel veel militaire NATO-aanwezigheid daar om denk ik voldoende af te schrikken om gekke dingen daar voor te zijn. Dan moet er met serieuze slagkracht worden binnengevallen en dan komt de NATO-RF nog. Maar goed, vanaf dat moment is het gebruik van kernwapens ook niet meer uit te sluiten en dan zijn we verder van huis.

Inderdaad, laten we hopen dat het bij een verdwaalde trein blijft. Litouwen valt trouwens echt niet te onderschatten. Een lange militaire geschiedenis. Een sterk leger en een bewapend volk (schuttersunie)

Die staan al jaren klaar voor dit soort dreigingen net als Finland.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:11:
[...]

natuurlijk zegt het weinig over de realiteit, maar toch... ik beschouw veel boeken van Tom Clancy niet als pure fictie. Er zit een heleboel informatie in over militaire systemen, tactieken etc. Het is niet uit de duim gezogen en best wel een weerspiegeling van de mogelijke praktijk.
Het zal me niets verbazen als tal van zaken best wel realistisch kunnen zijn dus ik neem het altijd mee in m'n achterhoofd: wat als.
Dus ik vond het wel opmerkelijk dat in dat boek werd weergegeven dat de NATO niet met grof geweld aan komt stampen maar het bij kleine acties blijft, om wat voor reden dan ook.
En ook in de realiteit: wat zou NATO daadwerkelijk doen? Een repons, uiteraard, maar ik vermoed dat het puur defensief zal blijven. Een paar Apaches die Russische voertuigen omsmelt maar daarbij blijft het mogelijk.

Zoals ik al zei zal het antwoord proportioneel zijn. Als rusland met een BTG aanvalt, zal de reaktie zijn dat die BTG er niet meer is. Gaan ze gewoon met een trein rijden zonder te stoppen, zal die trein worden gestopt maar niet per definitie opgeblazen etc.

die pantsertrein inderdaad, wat zou er dan gebeuren.

Niet zoveel, een trein kun je makkelijk stoppen, zeker omdat het in gebied is waar rusland niets te zeggen heeft.

De vraag is: gaat Rusland wat doen en zo ja wat.
Een grootschalige oorlog met NATO gaat ie nooit winnen inderdaad maar een beetje aankloten in de Suwalki-gap vind ik niet eens zo heel onrealistisch.

Ik vind dat wel onrealistisch, hij kan het nu al amper aan en alleen doordat ze alles platgooien komen ze vooruit (iets wat ze in Litouwen niet kunnen doen). Oftewel er is niet echt iets dat ie kan doen zonder er zelf slechter van te worden.

Met een leuke speech over de toegang tot Kaliningrad en de boosaardige boycot door Litouwen hierop wat eigenlijk een oorlogsverklaring zou zijn aan Rusland... er zullen genoeg mensen zijn in het westen die hier in mee gaan en denken 'ja het is Russische invloedssfeer, geef ze de gap maar dan hebben we weer vrede'.

Dat betwijfel ik toch echt. Die vrede is er voorlopig toch niet en zomaar grond afstaan zorgt alleen maar voor meer oorlog. Zeker omdat er helemaal geen grote boycot op Litouwen is. De spoorlijn mogen ze weliswaar niet meer voor alles gebruiken, maar nog wel voor voedsel en ander spul dat de bevolking nodig heeft. Verder kunnen ze via het water ook nog alles aanvoeren.
Bovenal, in Litouwen staat simpelweg de NATO al. Als daar iets gebeurt is dat een directe aanval op de NATO en zullen die dus ook reageren. De enige andere optie is wegtrekken en dan is het ook gelijk einde NATO. Dat zal dus niet gebeuren, zeker niet omdat het intussen wel duidelijk is dat rusland geen partij is voor de NATO.

[redwing]

IJzerlijm schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:01:
[...]


Voor de totale oorlog tegen Oekraine was ook geen zinnige reden te bedenken. Van alle opties was dit een van de minst zinnige maar toch gebeurde het.

Jawel hoor. Je hebt de 'dreiging' met NMATO-lidmaatchap en ze hebben veel olie/gas en waren daarnaast heel snel westers aan het worden. Genoeg redenen te bedenken, zeker als je generaals je vertellen dat ze binnen een paar dagen de controle van het land wel over kunnen nemen.
De inschatting van NATO/ Europa was weliswaar dat het langer dan een paar dagen zou duren, maar meer dan een paar weken werd er ook niet gegeven.

Putin redeneert vanuit een perspectief dat we niet snappen en is bereid enorme verliezen te accepteren voor wat hij denkt te kunnen bereiken.

Dat perspectief snappen we wel, die is eigenlijk ook aardig simpel. In 1e instantie was het plan om snel het land in te nemen en toen dat niet lukte moest er een andere overwinning komen. Aangezien mensen niets anders is dan materieel kun je die blijven sturen en dat is wat ie nu aan het doen is. Simpelweg kijken waar het schip strand, ingraven en zeggen dat het jouw land is.

We moeten dus met alles rekening houden en niet vertrouwen op afschrikking maar op de miltaire capaciteit een aanvaller te kunnen verslaan. Dat bekent dus een serieuze NAVO aanwezigheid in de Baltische staten en niet een tripwire: Wikipedia: Tripwire force

Die aanwezigheid is er al en zodra er een troepenopbouw zou zijn aan russische kant, zal die ook uitgebreid worden. Bovenal staan er genoeg vliegtuigen klaar om alles plat te schieten. Rusland heeft simpelweg al laten zien weinig taktisch voor elkaar te krijgen. En als Oekraine luchtoverwicht had gehad, was rusland al lang weggeweest.

[sugarlevi01]

Prosac schreef op maandag 27 juni 2022 @ 10:30:
[...]


Ik vind deze lastig te duiden. Is dit omdat met Wit-Rusland wil ontdoen van Sovjetmunitie voor het geval dat of is het tekort ook bij de Russen dusdanig aan het toenemen dat men de munitie van Wit-Rusland nu ook nodig heeft?

Beide misschien?
Rusland zelf verstookt enorme hoeveelheden, die moeten toch ergens vandaan komen. En Belarus is redelijk in de buurt. Oekraïne is ook nog redelijk wat munitie depots aan het opblazen in de afgelopen week. Dus die trein uit Vladivostok duurt misschien te lang, en moet het snel vanuit Belarus komen.
En als ze Belarus erbij willen betrekken, misschien handig om ervoor te zorgen dat die niet al teveel munitie hebben, mocht dat verkeerd aflopen? (edit: en met verkeerde aflopen bedoel ik dat het Belarussische leger zich tegen Lukashenko en ook Rusland keert)

En ik heb ergens het gevoel dat Rusland naar een soort van laatste grote slag aan het toewerken is. Gezien opbouw van troepen weer bij Kharkiv, en Izium, en gerommel in Belarus. Alsof ze nog één keer een grote klapper willen maken in de hoop Oekraïne eronder te krijgen. Of vanuit dat punt naar een staakt-het-vuren toe te werken.

[ Voor 8% gewijzigd door sugarlevi01 op 27-06-2022 12:52 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:55:
[...]

fantasy is onderdeel van fictie, beetje het probleem als je met labels eigen invullingen geeft. Het is een fantasiewereld, de schrijver is dood, het is totaal zinloze speculatie, vooral met een serie boeken uit de fictie reeks als zogenoemde bron. Ook als leek haal je daar 0 bruikbare informatie uit, je hebt slechts zelf het idee dat het bruikbaar zou zijn.

De meest veilige aanname is dat er geen zinnige reden te bedenken is waarom hij Litouwen zou willen aanvallen op welke wijze dan ook. Laten we voor de rest gewoon niet gaan speculeren op basis van boekwerken of films of games die fictie zijn, het is een zinloze discussie.

dat de schrijver dood is zegt niet heel veel.
Scenario's zijn scenario's.
Er zijn genoeg redenen te verzinnen om Litouwen aan te vallen.
Zomaar een paar voorbeelden:

- vanwege de Suwalki-gap als connectie richting Kaliningrad
- sowieso omdat de Russen de Soviet-Unie willen herstellen en de Baltische staten onderdeel zijn van datgene wat ze daarvoor weer in bezit moeten krijgen

Ik snap dat je weerstand hebt tegen de boeken van Tom Clancy, maar wat als een ret. generaal van de Ameirkanen soortgelijke scenario's benoemt?
Het is niet alsof het allemaal stom en complete fictie is. Dat is wat ik probeer aan te geven.
Zijn boeken zitten vol met facetten, zowel militair als politiek als demografisch, die gewoon herkenbaar zijn ook na zijn dood nog.

Alleen al het boek Command Authority. Daarin valt de ex-KGB/FSBS'er Poetin Volodin dus op kleine schaal Estland aan, en daarna een invasie van Oekraine. Allemaal fictie toch?

Maar Putin valt dus op dit moment Oekraine aan. Om welke zinnige reden?
Wat jij onzinnig noemt, is voor de Russen doodnormaal.

[user109731]

Tens schreef op maandag 27 juni 2022 @ 10:31:
[...]
De laatste dagen ook meer van dit soort berichten gezien.

[Twitter]

Je zou kunnen concluderen dat het effect van het westerse materieel zichtbaar wordt.

Dat valt meer mensen op:

I have officially lost count of Russian ammo depots in Donbas destroyed by Ukrainian strikes over the last few days.

— Illia Ponomarenko 🇺🇦 (@IAPonomarenko) 27 juni 2022

Draadje als reactie daarop:

Will be interesting if this translates into decreases in Russian combat intensity. Anecdotally there is some evidence of a concerted Ukrainian attempt to hit depots (smart) and now they have more and more systems that can do so. https://t.co/jRdIY9S93Z

— Phillips P. OBrien (@PhillipsPOBrien) 27 juni 2022

[jaapstobbe]

user109731 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:53:
[...]

Dat valt meer mensen op:
[Twitter]
Draadje als reactie daarop:
[Twitter]

Mijn advies: niet te vroeg juichen.

[user109731]

jaapstobbe schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:58:
[...]


Mijn advies: niet te vroeg juichen.

Als ze daadwerkelijk een flink aantal ammo depots hebben geraakt is dat voor mij genoeg reden om te juichen Ook de Russen hebben niet onbeperkt munitie en wapens. Wat het effect zal zijn de komende weken dat moeten we nog zien inderdaad.

[Auredium]

user109731 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:53:
[...]

Dat valt meer mensen op:
[Twitter]
Draadje als reactie daarop:
[Twitter]

Ik denk dat dit exact de reden is waarom ze voorzien zijn van die artillerie. Het is natuurlijk afwachten hoe dit doet uitpakken en ik vermoed dat we nog een week moeten wachten voor we echt kunnen beoordelen of het resultaat heeft. Het zou iig voor Oekraïne schelen als de Russische kanonnen wat stiller zijn.

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:58:
[...]


Mijn advies: niet te vroeg juichen.

Zeker niet te vroeg juichen, maar ook niet de hoop verliezen

Iedere Russische tegenslag is er één teveel voor de 'speciale militaire operatie'. En vooral vernietigde Russische ammunitie die niet langer ingezet kan worden voor meer terreur, dood en verderf is wat mij betreft een prachtig doelwit.

[q-enf0rcer.1]

user109731 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:53:
[...]

Dat valt meer mensen op:
[Twitter]
Draadje als reactie daarop:
[Twitter]

Zou me niets verbazen als ze die depots al heel lang in het vizier hadden maar simpelweg nog niet het bereik hadden. Nu nog een oplossing voor die treinen uit Belarus met munitie

[Verwijderd]

het is dan inderdaad even een mooi vraagstuk: waarom gaat die munitie uit BY naar RF?

Munitiedepots die geraakt worden door de HIMARS zijn goed nieuws. Het is nu de vraag hoe goed RF zich gaat aanpassen: kleinere depots? Depots verder weg?

[AndereKoekoek]

Ze zullen nu wel gericht op die HIMARS gaan targetten.
Hopelijk kunnen ze het voldoende beschermen/verbergen om er nog lang plezier van te hebben.
Dat zal wel echt hoofdzaak zijn, want zoveel hebben ze er niet. Net als de pzh2000 van DE/NL.

[SkiFan]

@AndereKoekoek Daarom staan de eerste 3 letters van HIMARS ook voor High Mobility. Die dingen kunnen ze vrij makkelijk wegrijden, en desnoods kunnen ze in de omgeving bunkers plaatsen om die dingen in te plaatsen.

[Alpina]

https://www.hln.be/buiten...-met-fles-wodka~a82c80e9/

Bring in the ‘big guns’

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:20:
het is dan inderdaad even een mooi vraagstuk: waarom gaat die munitie uit BY naar RF?

Munitiedepots die geraakt worden door de HIMARS zijn goed nieuws. Het is nu de vraag hoe goed RF zich gaat aanpassen: kleinere depots? Depots verder weg?

Dat kan vele oorzaken hebben, ik zou het niet direct onder tekorten of schaarste plaatsen. Het kan bijvoorbeeld ook tactisch zijn omdat er misschien RF intel is dat die munitiedepots bekend zijn bij Oekraïne en door nieuwe mogelijkheden qua Westerse bewapening vernietigd zouden kunnen worden. Of veiligstellen voor eigen gebruik omdat er mogelijk intern iets broeit in BY.

Het is wat dat betreft compleet speculeren voor ons.

Het lijkt mij niet dat Rusland met schaarste qua domme munitievoorraden kampt, al helemaal niet als je er vanuit gaat dat ze dit al zolang gepland hebben. Ook al loopt het niet volgens verwachting.

Echter laat ik me daarin graag verrassen natuurlijk

[xh3adshotx]

Alpina schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:26:
https://www.hln.be/buiten...-met-fles-wodka~a82c80e9/

Bring in the ‘big guns’

Daar heeft Oekraïne in ieder geval geen precisie munitie voor nodig.

[sugarlevi01]

AndereKoekoek schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:23:
Ze zullen nu wel gericht op die HIMARS gaan targetten.
Hopelijk kunnen ze het voldoende beschermen/verbergen om er nog lang plezier van te hebben.
Dat zal wel echt hoofdzaak zijn, want zoveel hebben ze er niet. Net als de pzh2000 van DE/NL.

Ja daar moeten ze zuinig op zijn.

German Panzerhaubitze at a secret position in the east where we were allowed to film. After they shoot, ukrainian soldiers change position not to get targeted by russians. 🇷🇺 trying to hunt down modern western weapons. @bild pic.twitter.com/m0Me0NreC3

— Paul Ronzheimer (@ronzheimer) 27 juni 2022

[Verwijderd]

xh3adshotx schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:31:
[...]


Daar heeft Oekraïne in ieder geval geen precisie munitie voor nodig.

Deze man trekt met zijn persoonlijke zwaartekrachtveld de rakketten wel naar zich toe.

[Verwijderd]

Alpina schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:26:
https://www.hln.be/buiten...-met-fles-wodka~a82c80e9/

Bring in the ‘big guns’

bol.ru

Maar goed, een oude rot in het vak (fear old men in a trade where men die young) die misschien de kennis heeft om de boel te leiden... waarom niet?

[SkiFan]

Ach welnee, deze shitshow valt niet meer te redden. Iedere dag worden de Russen zwakker en Oekraïne wordt sterker. Daar helpen ook geen 227 kilo wegende vetbollen tegen.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:40:
[...]

bol.ru

Maar goed, een oude rot in het vak (fear old men in a trade where men die young) die misschien de kennis heeft om de boel te leiden... waarom niet?

Mja, die geruchten van 5 wodkas per dag is misschien niet een al te beste indicatie van zijn huidige kunsten. We zullen het over een paar maand wel weten of hij beter is dan zijn voorgangers of niet.

[SkiFan]

Het kostte ook 6 jaar om de Duitsers terug hun hok in te schoppen. Maar dat het te gebeuren staat, is me nog steeds volstrekt duidelijk.

[DevWouter]

Alpina schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:26:
https://www.hln.be/buiten...-met-fles-wodka~a82c80e9/

Bring in the ‘big guns’

Ik heb mijn twijfels.
De naam lijkt erg veel op NATO generaal "Petr Pavel", maar die komt uit Tsjechisch. Los van één afbeelding kan ik geen foto vinden van deze Russische generaal. De foto lijkt trouwens wel op Petr Pavel, maar dan aangepast.
Met die omvang weeg je echt veel meer dan 130 kilo
De bron is dailystar
De term "Beast of the East" lijkt niet gerelateerd zijn aan een specifieke generaal.

[AndereKoekoek]

SkiFan schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:25:
@AndereKoekoek Daarom staan de eerste 3 letters van HIMARS ook voor High Mobility. Die dingen kunnen ze vrij makkelijk wegrijden, en desnoods kunnen ze in de omgeving bunkers plaatsen om die dingen in te plaatsen.

Snap ik maar ze schieten ook humvee's raak met artillerie.
Verwacht niet dat er nog een HMhumvee is die een higher mobility heeft.

[Rub3s]

SkiFan schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:46:
Het kostte ook 6 jaar om de Duitsers terug hun hok in te schoppen. Maar dat het te gebeuren staat, is me nog steeds volstrekt duidelijk.

Tjah, op basis van wat denk je dat? Ik hoop het ook wel, maar ik heb geen idee hoe Oekraïne dat voor elkaar zou moeten krijgen.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:59:
[...]


Ik heb mijn twijfels.
De naam lijkt erg veel op NATO generaal "Petr Pavel", maar die komt uit Tsjechisch. Los van één afbeelding kan ik geen foto vinden van deze Russische generaal. De foto lijkt trouwens wel op Petr Pavel, maar dan aangepast.
Met die omvang weeg je echt veel meer dan 130 kilo
De bron is dailystar
De term "Beast of the East" lijkt niet gerelateerd zijn aan een specifieke generaal.

ik ben ook al even aan het zoeken inderdaad.

Pavel
special forces commander 25 jaar geleden (maar welke dan?)
afghanistan
major general

moskou suburbs, retired

tja...
voor hetzelfde geld is dit een broodje aap

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2022 14:12 ]

[J2S]

AndereKoekoek schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:02:
[...]


Snap ik maar ze schieten ook humvee's raak met artillerie.
Verwacht niet dat er nog een HMhumvee is die een higher mobility heeft.

Ik neem aan dat dat voornamelijk is in een konvooi, waarbij je weet waar het voertuig over 10 seconden is. Als een voertuig met enige snelheid off-road gaat is artillerie niet het juiste wapen.

[SkiFan]

Rub3s schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:07:
[...]

Tjah, op basis van wat denk je dat? Ik hoop het ook wel, maar ik heb geen idee hoe Oekraïne dat voor elkaar zou moeten krijgen.

Op basis van het feit dat Putin geen nieuw materieel meer krijgt, want geen knaken, en het westen langzaam maar zeker steeds moderner materieel naar het oosten duwt, net zolang totdat Putin met de staart tussen de benen vlucht omdat 200.000 doden toch wel wat veel begint te worden.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:08:
[...]

ik ben ook al even aan het zoeken inderdaad.

Pavel
special forces
afghanistan
major general

moskou suburbs, retired

tja...

Als ik de kleuren negeer dan denk ik eerder aan dikke Russische politieagent. Verder staat die samen met burgers ergens naar te kijken. Zie ik geen tekens van rang of onderdeel op zijn kleding. De schoenen lijken op pantoffels. De pet is onderdeel van het formeel kostuum, et cetera. Maar ook de vouwen in zijn kleding (de rand van zijn kraag).

Maar de meest opvallende is dat zijn pet een schild (logo) mist. Dat zie ik namelijk op bijna alle andere hoofddeksels terug komen.

[SkiFan]

AndereKoekoek schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:02:
[...]


Snap ik maar ze schieten ook humvee's raak met artillerie.
Verwacht niet dat er nog een HMhumvee is die een higher mobility heeft.

Dat heet een transport-heli :-) Maar een zo'n HIMARS vind je haast niet. Da's schieten, aftaaien, en hopen dat je niet door een drone gespot wordt.

[redwing]

IJzerlijm schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:59:
Het eindeloos herhalen van 'ruslandiseenkleinereeconomiedandebenelux' als een soort bezwering verandert er niks aan dat Europa enorm afhankelijk is voor essentiele grondstoffen van dat Rusland. Water is een klein deel van mijn uitgaven maar als het er opeens niet meer is heb ik toch een gigantisch probleem. Helemaal als ik ook nog eens alle alternatieven de afgelopen decennia heb weggegooid omdat ze te vervuilend zijn.

De discussie ging dan ook niet over afhankelijkheid, maar dat er gesteld werd dat hierdoor de internationale machtsbalans aan het verschuiven was. Terwijl als je naar b.v. China kijkt, rusland puur 1 van de mogelijkheden is om olie/gas vandaan te halen. En die kopen het alleen met korting omdat ze het anders ergens anders kopen. Die machtsbalans verandert hierdoor dus maar amper.

Dat we nog (te) afhankelijk zijn van rusland klopt natuurlijk helemaal, maar heeft niets te maken met een verschuiving van de machtsbalans. Het geeft wel aan dat er veel te weinig rekening is gehouden met de machtsverhouding met rusland door onze regeringen.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:21:
[...]

Als ik de kleuren negeer dan denk ik eerder aan dikke Russische politieagent. Verder staat die samen met burgers ergens naar te kijken. Zie ik geen tekens van rang of onderdeel op zijn kleding. De schoenen lijken op pantoffels. De pet is onderdeel van het formeel kostuum, et cetera. Maar ook de vouwen in zijn kleding (de rand van zijn kraag).

Maar de meest opvallende is dat zijn pet een schild (logo) mist. Dat zie ik namelijk op bijna alle andere hoofddeksels terug komen.

epaulet is mogelijk de field uniform:

Wikipedia: Army ranks and insignia of the Russian Federation

Maar misschien de kleur een Majoor? (Майо́р) ipv Majoor-Generaal (Генера́л-майо́р) ?

Ook de groene cap heeft een schild maar geen grote nee.

[sugarlevi01]

DevWouter schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:59:
[...]


Ik heb mijn twijfels.
De naam lijkt erg veel op NATO generaal "Petr Pavel", maar die komt uit Tsjechisch. Los van één afbeelding kan ik geen foto vinden van deze Russische generaal. De foto lijkt trouwens wel op Petr Pavel, maar dan aangepast.
Met die omvang weeg je echt veel meer dan 130 kilo
De bron is dailystar
De term "Beast of the East" lijkt niet gerelateerd zijn aan een specifieke generaal.

Dat artikel van de Britse tabloids, is echt één grote 'dig' naar de Russen. Wel mooi. Maar of er iets van waarheid in steekt, is inderdaad af te vragen.

[rapture]

sugarlevi01 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:32:
[...]


Ja daar moeten ze zuinig op zijn.
[Afbeelding]

[Twitter]

De norm is een voertuig zodanig goed camoufleren dat het op 100 meter niet door het blote oog of een commerciële drone gezien kan worden.

Voor meer info van een voormalige Leopard 2 schutter over hoe tanks omgaan met ATGM's, drones,...

[gws24]

Imo een redelijk goed artikel bij de NOS (https://nos.nl/artikel/24...lag-aanval-kiev-om-g7-top) met een uitleg over 2 zaken die ook hier de afgelopen dagen zijn langsgekomen. Ten eerste de raketaanval op Kiev waar geen militaire waarde achter zit volgens dit artikel en het dus doelbewust raken van burger doelen is:

De raketaanvallen van afgelopen weekend op Kiev waren waarschijnlijk bedoeld als signaal aan de G7-landen die gisteren in Duitsland bijeenkwamen. De Amerikaanse denktank Institute for the Study of War (ISW) komt tot die conclusie in de laatste analyse over de oorlog in Oekraïne.

Ook president Zelensky denkt dat dat de reden is voor de aanval op de hoofdstad. In zijn jongste speech spreekt hij van "de Russische methode". "Iedere keer als er internationale gebeurtenissen zijn, wordt er geëscaleerd," zei de president. Han Bouwmeester, universitair hoofddocent militaire strategie aan de Nederlandse Defensie Academie, beaamt dat.

Militair is het volgens Bouwmeester niet zinvol voor de Russen om Kiev aan te vallen. "Er zijn appartementencomplexen en kleuterscholen geraakt, dat heeft militair geen enkele betekenis."

Ook generaal buiten dienst Mart de Kruif ziet de militaire waarde er niet direct van in. "Het is niet zo dat de standpunten op die top zullen veranderen omdat de Russen Kiev bestoken." Hij durft te zeggen dat de Russen geen offensief vermogen meer hebben om gebieden buiten de Donbas-regio aan te vallen.

Ten tweede, de val van Severodonetsk en hoe erg dat nou eigenlijk is. Als ik sommige posts hier moet geloven is dat super erg maar:

Een groot deel van de Donbas is al in Russische handen. De Kruif ziet de inname van Severodonetsk, in de regio Loegansk, dan ook vooral als een symbolische tegenslag voor Oekraïne en niet zozeer als militair strategische winst van de Russen.

Daarmee is nog niet gezegd dat de hele Donbas snel wordt ingenomen, denken beide deskundigen. "Het zwaartepunt ligt nu in Loegansk", zegt De Kruif. Hij stelt dat de Russen niet makkelijk hun zware wapens ergens anders in kunnen zetten. "Dat vergt een moeilijke logistieke operatie en de Russen weten dat ze dan kwetsbaar zijn."

Ook Bouwmeester ziet niet direct de hele Donbas in Russische handen vallen. "Ook steden als Kramatorsk en Slovjansk moeten dan veroverd worden. En zo ver is het nog lang niet."

en een kaartje:



Dan zie je dat die pocket bij Severodonetsk relatief klein is.

[redwing]

sugarlevi01 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:43:
[...]
Dat artikel van de Britse tabloids, is echt één grote 'dig' naar de Russen. Wel mooi. Maar of er iets van waarheid in steekt, is inderdaad af te vragen.

Tja, het moet natuurlijk bevestigd worden, maar het kan goed waar zijn dat deze meneer weer is opgeroepen en dat ie ruim 200kg weegt lijkt me ook wel duidelijk. Echt in de bloei van zijn leven kun je hem dan ook niet echt noemen ende link naar wodka is dan natuurlijk snel gemaakt. Hoe dan ook zal ie niet echt gezond aan het leven zijn.

Het zegt ook wel wat, dat ze zo iemand oproepen om leiding te gaan geven. Dat geeft toch heel duidelijk aan dat er heel wat hogere officieren gesneuveld/gewond zijn geraakt of om een andere reden hun werk niet meer kunnen/willen doen.

Maar we horen vanzelf of het verhaal klopt, al moet ik zeggen dat de meldingen van generaals die vervangen worden meestal uiteindelijk wel blijken te kloppen. De rest van het verhaal zal echter wel lekker aangedikt zijn.

[Auredium]

sugarlevi01 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:43:
[...]


Dat artikel van de Britse tabloids, is echt één grote 'dig' naar de Russen. Wel mooi. Maar of er iets van waarheid in steekt, is inderdaad af te vragen.

Ik denk dat het idd wat linker is in dit geval omdat het een Brits tabloid is.
Maar als het waar is;

Hoe denk je dat het voelt voor een gepensioneerde generaal om te worden opgeroepen in actieve dienst. je mag stellen dat indien de beste man niet super gezond is hij zeker niet deed verwachten dat hij zou worden opgeroepen. Ik denk dat veel mensen onder hem ook niet echt respect voor deze man zullen hebben. Ervaring heeft hij wellicht maar de vele, vele generaals die hem voor gingen in deze oorlog hadden ook aardig wat ervaring en wisten het niet te redden. Het is moeilijk roeien met een bootje wat zo lek als een mandje is en niet voorzien is van een buitenboord motor of peddels.

Ik kan er bijna niet bij dat Poetin zo iemand zou aanstellen tenzij het vat met generaals gewoon op en leeg is. Dat is wel heel vreemd want zelfs onze Oostelijke buur had nog generaals aan het einde van zijn ritje tijdens WO2.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:42:
[...]


[Afbeelding]

epaulet is mogelijk de field uniform:

Wikipedia: Army ranks and insignia of the Russian Federation

Maar misschien de kleur een Majoor? (Майо́р) ipv Majoor-Generaal (Генера́л-майо́р) ?

Ook de groene cap heeft een schild maar geen grote nee.

Gevonden met Tineye!
De afbeelding is voor het eerst gebruikt op 7 juni 2022 in Reddit voor Fake Photoshop battle (de foto die wij kennen is ook nog niet bewerkt).

https://tineye.com/search...awl_date&order=asc&page=1

Ik zeg fake.

[sugarlevi01]

Auredium schreef op maandag 27 juni 2022 @ 15:12:
[...]


Ik denk dat het idd wat linker is in dit geval omdat het een Brits tabloid is.
Maar als het waar is;

Hoe denk je dat het voelt voor een gepensioneerde generaal om te worden opgeroepen in actieve dienst. je mag stellen dat indien de beste man niet super gezond is hij zeker niet deed verwachten dat hij zou worden opgeroepen. Ik denk dat veel mensen onder hem ook niet echt respect voor deze man zullen hebben. Ervaring heeft hij wellicht maar de vele, vele generaals die hem voor gingen in deze oorlog hadden ook aardig wat ervaring en wisten het niet te redden. Het is moeilijk roeien met een bootje wat zo lek als een mandje is en niet voorzien is van een buitenboord motor of peddels.

Ik kan er bijna niet bij dat Poetin zo iemand zou aanstellen tenzij het vat met generaals gewoon op en leeg is. Dat is wel heel vreemd want zelfs onze Oostelijke buur had nog generaals aan het einde van zijn ritje tijdens WO2.

Als dit waar is. Stel ik mij er een beetje een baron van Harkonnen bij voor. Zo'n hele gemene meedogenloze, waar iedereen bij siddert als hij in de buurt komt.

[Verwijderd]

gws24 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:57:
Imo een redelijk goed artikel bij de NOS (https://nos.nl/artikel/24...lag-aanval-kiev-om-g7-top) met een uitleg over 2 zaken die ook hier de afgelopen dagen zijn langsgekomen. Ten eerste de raketaanval op Kiev waar geen militaire waarde achter zit volgens dit artikel en het dus doelbewust raken van burger doelen is:


[...]

[...]


Ten tweede, de val van Severodonetsk en hoe erg dat nou eigenlijk is. Als ik sommige posts hier moet geloven is dat super erg maar:

[...]


[...]


en een kaartje:

[Afbeelding]

Dan zie je dat die pocket bij Severodonetsk relatief klein is.

het NU.nl bericht is met name wat Severodonetsk in het eerste puntje ook wel een mooie uitleg van Colijn:

https://www.nu.nl/spannin...-en-waar-het-misging.html

1. Het spel wordt subtieler gespeeld dan media beweren
Sinds 30 mei lieten de media ons weten dat Russische troepen 'oprukken' naar het centrum van Severodonetsk. Ook de term 'opmars' viel. Niet sterk, want dat vechten ging centimeter voor centimeter. Op 25 juni was het helaas zover: Oekraïense troepen trokken zich zelf uit de stad terug. Ze zouden anders wel zijn verpulverd door de Russische granaten. De berichtgeving suggereerde dat Oekraïne een strategisch offer bracht maar dat was niet zo.

Het spel wordt subtieler gespeeld. Om minstens drie redenen: Severodonetsk is niet strategisch gelegen, maar dat geldt wel voor het naburige Lysychansk. De terugtrekking was tactisch, omdat de nieuwe positie van de Oekraïense verdedigers beter verdedigbaar is. Daarnaast waren de Russen zo 'dom' om van Severdodonetsk een soort speerpunt van hun offensief te maken. Daartoe onttrokken ze zelfs troepen aan het zuidelijk front waardoor de Oekraïense krijgsmacht tegenoffensiefjes kon openen. De Russen 'rukten' nooit op, en boekten slechts een Pyrrhusoverwinning in Severodonetsk.

Bovendien zullen de Russen niet zijn opgewassen tegen westerse kanonnen en raketten als die eenmaal zijn geïnstalleerd. Deze schieten verder, zijn nauwkeuriger en door hun beweeglijkheid ook 'onvindbaarder'. Bronnen beweerden dat Oekraïne geen raketten kreeg geleverd die Russisch grondgebied konden bereiken, maar ook dat klopt niet. Dat kunnen de raketten wel degelijk. De Oekraïense leiding heeft de VS wel 'beloofd' om geen olie op het vuur te zullen gooien.

overigens ligt Lysychansk nu onder artillerievuur: het volgende gerecht voor de hongerige RF-artillerie om te verzwelgen.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op maandag 27 juni 2022 @ 15:13:
[...]


Gevonden met Tineye!
De afbeelding is voor het eerst gebruikt op 7 juni 2022 in Reddit voor Fake Photoshop battle (de foto die wij kennen is ook nog niet bewerkt).

https://tineye.com/search...awl_date&order=asc&page=1

Ik zeg fake.

ja maar waar komt de foto vandaan? waar is die genomen en wie is het?

Zoekopdrachten komen uiteraard erg vaak bij Petr Pavel uit: NATO.
Uiteindelijk Brigadier-General (equivalent voor Major-General in Rusland) en ook commander van de Special Forces. De andere 'Pavels' die het mogelijk kunnen zijn, zijn inmiddels overleden.
Het klinkt allemaal te bekend dus mogelijk hebben ze die info hergebruikt als fake news.

En inderdaad de broodje aap verhalen over Russische veteranen die elke dag koud douchen, roggebrood met spek eten en vodka drinken.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2022 15:38 ]

[q-enf0rcer.1]

gws24 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:57:
Imo een redelijk goed artikel bij de NOS (https://nos.nl/artikel/24...lag-aanval-kiev-om-g7-top) met een uitleg over 2 zaken die ook hier de afgelopen dagen zijn langsgekomen. Ten eerste de raketaanval op Kiev waar geen militaire waarde achter zit volgens dit artikel en het dus doelbewust raken van burger doelen is:


[...]

[...]


Ten tweede, de val van Severodonetsk en hoe erg dat nou eigenlijk is. Als ik sommige posts hier moet geloven is dat super erg maar:

[...]


[...]


en een kaartje:

[Afbeelding]

Dan zie je dat die pocket bij Severodonetsk relatief klein is.

Zo'n kaart vertelt niet het hele verhaal. Op de kaart valt bijvoorbeeld niet af te lezen dat in die pocket de defensieve linies veel beter voorbereid zijn ten opzichte van andere plekken in de Donbas. Zodra ze door die linies heen zijn zou het daarna helaas makkelijker moeten zijn voor de Russen.

Het positieve is dat er nog andere defensieve linies zijn (bij Sloviansk bijvoorbeeld) en dat er meer zware wapens binnenkomen om het Rusland moeilijker te maken.

[Verwijderd]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 16:03:
[...]


Zo'n kaart vertelt niet het hele verhaal. Op de kaart valt bijvoorbeeld niet af te lezen dat in die pocket de defensieve linies veel beter voorbereid zijn ten opzichte van andere plekken in de Donbas. Zodra ze door die linies heen zijn zou het daarna helaas makkelijker moeten zijn voor de Russen.

Het positieve is dat er nog andere defensieve linies zijn (bij Sloviansk bijvoorbeeld) en dat er meer zware wapens binnenkomen om het Rusland moeilijker te maken.

voor zover ik weet zijn Sloviansk en Kramatorsk inmiddels complete forten geworden. Kan me vergissen natuurlijk.

[Apache4u]

Ik kan me hier een discussie van gisteren voor de geest halen waar het er om ging of RU nu wel of niet die "schaarse" iskanders tegen burgerdoelen zou inzetten. Ik heb zojuist wat beelden voorbij zien komen van een drukbezocht winkelcentrum in Kremenchuk wat afgelopen uur door RU in puin is geschoten met de nodige burgerslachtoffers tot gevolg. Walgelijke beelden. Lijkt me echt wel duidelijk hoe RU er in zit hoor. Maar mocht dat bij sommigen nog niet zo zijn na Bucha, Irpin, Mariupol, scholen, ziekhuizen etc. etc dan voegt dit misschien wel weer iets toe.

[Verwijderd]

https://www.reuters.com/w...0-stoltenberg-2022-06-27/

NATO wil het aantal high-readiness troepen verhogen van 40k naar meer dan 300k.
Da's een stevig bericht richting Rusland: DANGER! KEEP OUT!

[Verwijderd]

Apache4u schreef op maandag 27 juni 2022 @ 16:33:
Ik kan me hier een discussie van gisteren voor de geest halen waar het er om ging of RU nu wel of niet die "schaarse" iskanders tegen burgerdoelen zou inzetten. Ik heb zojuist wat beelden voorbij zien komen van een drukbezocht winkelcentrum in Kremenchuk wat afgelopen uur door RU in puin is geschoten met de nodige burgerslachtoffers tot gevolg. Walgelijke beelden. Lijkt me echt wel duidelijk hoe RU er in zit hoor. Maar mocht dat bij sommigen nog niet zo zijn na Bucha, Irpin, Mariupol, scholen, ziekhuizen etc. etc dan voegt dit misschien wel weer iets toe.

nee joh, is allemaal in scene gezet door Oekraine

[wauskoek]

Munitiedepot van de russen in Luhansk doet flinke biem.

https://www.reddit.com/r/...tion_depot_near_occupied/

edit..

Uit een andere hoek.

https://www.reddit.com/r/...pot_exploding_in_luhansk/

[ Voor 28% gewijzigd door wauskoek op 27-06-2022 16:46 ]

[DaniëlWW2]

Ik zie dat de Oekrainers erg goed gebruik maken van Amerikaanse satellietafbeeldingen en HIMARS. Het is ook wel nodig omdat de Oekraïners steeds een stukje teruggedreven lijken te worden door de enorme volumes aan Russische artillerie. Dan kan je proberen de batterijen uit te schakelen of de munitiedepots opblazen. Nummer twee is makkelijker als je zoiets als HIMARS hebt.

[Emryte]

Winkelcentrum in Kremenchuk geraakt terwijl er duizend mensen aanwezig zouden zijn. Er wordt gevreest voor een groot aantal doden en gewonden. Twitter berichten bevatten videos met dat het gehele pand in brand staat en gewonden worden afgevoerd. Dit lijkt sowieso op een oorlogsmisdaad.

⚡️ Zelensky: 'Russia strikes shopping center in Kremenchuk, while over thousand people inside.'

“The mall is on fire, firefighters are trying to extinguish the fire, the number of victims is impossible to imagine," said President Volodymyr Zelensky.

Volodymyr Zelensky/Telegram pic.twitter.com/Pb8IGeAevD

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 27 juni 2022

The local residents are helping the medics to provide first aid to the victims of the missile attack on the #Kremenchuk shopping centre. pic.twitter.com/My1Cs8uGVz

— NEXTA (@nexta_tv) 27 juni 2022

Bron: Guardian

[Verwijderd]

wauskoek schreef op maandag 27 juni 2022 @ 16:45:
Munitiedepot van de russen in Luhansk doet flinke biem.

https://www.reddit.com/r/...tion_depot_near_occupied/

edit..

Uit een andere hoek.

https://www.reddit.com/r/...pot_exploding_in_luhansk/

wow nog een!
Die HIMARS is naar een lanceerplek gereden en heeft gewoon een lijstje coordinates afgewerkt
Ongeveer ook zoveel uur geleden ook al eentje bij Alchevsk:

Warehouse with ammunition exploded in Alchevsk of Luhansk region

[Auredium]

Emryte schreef op maandag 27 juni 2022 @ 16:53:
Winkelcentrum in Kremenchuk geraakt terwijl er duizend mensen aanwezig zouden zijn. Er wordt gevreest voor een groot aantal doden en gewonden. Twitter berichten bevatten videos met dat het gehele pand in brand staat en gewonden worden afgevoerd. Dit lijkt sowieso op een oorlogsmisdaad.
[Twitter]
[Twitter]
Bron: Guardian

Een veelzeggend beeld. Alsof er leapfrog wordt gespeeld.

De Oekraïners blazen Russische depots op terwijl de Russen burgerdoelen opblazen. Ik denk dat we hieruit de les kunnen treffen dat Rusland niet in staat blijkt te zijn om Militaire doelen van Oekraïne te raken en dus maar als wraak burgerdoelen bestoken. Diep triest natuurlijk maar het geeft ook de beperkingen van de Russen aan.

[J2S]

Auredium schreef op maandag 27 juni 2022 @ 16:58:
... Ik denk dat we hieruit de les kunnen treffen dat Rusland niet in staat blijkt te zijn om Militaire doelen van Oekraïne te raken en dus maar als wraak burgerdoelen bestoken. Diep triest natuurlijk maar het geeft ook de beperkingen van de Russen aan.

Ik ben het niet geheel eens met jouw conclusie. De Russen zijn namelijk al vanaf het begin bezig om voornamelijk burgerdoelen te vernietigen. Dat doen ze niet uit wraak, omdat ze niets kunnen raken, dat is (één van) hun doel(en).

De Russen hadden vanaf het begin al zoveel meer militaire doelen kunnen beschieten, maar hebben veel raketten richting burgerdoelen gelanceerd.

[pro_6or]

Ik denk dat Rusland dit expres doet omdat de Himars zo effectief is gebleken. Op deze manier zetten ze USA onder druk geen verdere Himars en munitie meer te leveren.

Zo snel mogelijk luchtverdediging tegen iskanders leveren. Of atacms.

[IJzerlijm]

J2S schreef op maandag 27 juni 2022 @ 17:13:
[...]

Ik ben het niet geheel eens met jouw conclusie. De Russen zijn namelijk al vanaf het begin bezig om voornamelijk burgerdoelen te vernietigen. Dat doen ze niet uit wraak, omdat ze niets kunnen raken, dat is (één van) hun doel(en).

De Russen hadden vanaf het begin al zoveel meer militaire doelen kunnen beschieten, maar hebben veel raketten richting burgerdoelen gelanceerd.

Er zijn nog genoeg mensen hier die ze het voordeel van de twijfel blijven geven, dat het missers zijn die bedoeld waren voor de tankfabriek iets verderop.

[Tens]

🛰️🇺🇸F-35A Lightning of US Air Force circling near the border with #Ukraine pic.twitter.com/sKAjC2YcIU

— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) 27 juni 2022

Toevallig vergeten om transponder uit te zetten?

Zie wel vaak een drone, radar en tankers, tot zover geen F-35's gezien

[klaw]

Tens schreef op maandag 27 juni 2022 @ 17:18:
[Embed]

Toevallig vergeten om transponder uit te zetten?

Zie wel vaak een drone, radar en tankers, tot zover geen F-35's gezien

WS om te laten zien dat ze er zijn...

[Alpina]

Ja, een winkelcentrum.

Ik hoor nu graag welke militaire doelen hier zouden zitten?

Puur terrorisme dit.

[teacup]

Cyberpope schreef op maandag 27 juni 2022 @ 07:29:
[...]


Je hebt volledig gelijk en kan je analyse voor een groot deel onderschrijven. Deze oorlog is voor Rusland na het mislukken van de coup op dag 1 een verloren strijd, die niet meer naar een victory te draaien is (hoogstens door jezelf als Rusland voor de gek te houden). Mijn succesvol was gedefinieerd in het veroveren en behouden van grondgebied.

Echter waar ik op doelde zijn de grote verhalen die je hier ziet dat UA even het stuk terug gaat veroveren op de Russen en de laatste Rus over de grens schopt. Of al zou het zelfs maar zijn tot de situatie van voor 24 februari. Dus noem het even niet het verlies van Rusland, maar de winst van UA.

Een voorspelling die ik al vanaf ongeveer dag 5 a 6 hier langs zie komen, maar waarvoor ik (behalve wensdenken) geen aanwijzingen of houvast zie hoe dit dan zou moeten gaan gebeuren. Zelfs niet met de huidige toegezegde wapens. Daar is wel een stukje meer voor nodig.

Het help de discussie niet dat als mensen hierop wijzen direct in een hoekje geplaatst worden. Zeker niet omdat wij hier toch geen enkele invloed op de situatie kunnen uitoefenen, dus slechts over een waarschijnlijke uitkomst kunnen discussiëren.

Ik ben er een groot voorstander an dat Oekraïne haar volledige grondgebied terug verkrijgt. Dat heb ik hier altijd verkondigd. Desondanks ben ik ook realistisch hoe dit te bereiken. Van de andere kant, toen VS en VK in WO-II besloten de as-mogendheden terug te duwen toen kon er binnen een jaar heel veel dat daarvoor niet voor mogelijk werd gehouden. Wat ik dan weer jammer vind is dat niet alle huidige EU landen dezelfde onverzettelijkheid ten toon kunnen spreiden. We kunnen echt veel meer dan we denken als we onszelf er echt toe aanzetten. Op dat punt zijn we nog niet. Zeker EU heeft zich het conflict nog niet toegeëigend.

Naast de militaire dimensie zijn er nog andere dimensies, die van de geopolitiek en die van de binnenlandse politiek in Rusland. Wat ik gisteren heb trachten aan te geven is dat deze oorlog eigenlijk om Rusland gaat. Oekraïne eist natuurlijk de aandacht op, als slachtoffer en als partij die ons hard nodig heeft. Met het terugveroveren van heel Oekraïne hebben we geen garantie dat het conflict met Rusland stopt. Het is wel een belangrijke factor om het Russische bewind de wind uit de zeilen te nemen. We moeten deze hele duidelijke stap wat mij betreft daarom wel zetten.

Het antwoord hoe verder met Rusland is daarmee niet gegeven. Er is nog teveel onbekend. We (westen) hebben ons door Rusland in deze positie laten manoeuvreren. Nu hebben we dit conflict te doorlopen. En ik mag van harte hopen dat er intern in Rusland een instabiliteit ontstaat die het militaire aspect van dit conflict nog wat kan bekorten.

Over de discussie zelf: we zouden die discussie wat kunnen nuanceren als we allemaal trachten voorbij het belang van Oekraïne te denken. Juist Oekraïne heeft belang bij een stabiele regio. Naast het eigen grondgebied heeft Oekraïne meer voorwaarden nodig voor vrede.

[Verwijderd]

Zelfs al zou Rusland deze oorlog nog 'winnen', wie zou die met bloed overgoten grondstoffen nog van ze willen kopen?

No way dat ze hier nog internationaal geaccepteerd uitkomen... Toch?

[DVX73]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 17:32:
Zelfs al zou Rusland deze oorlog nog 'winnen', wie zou die met bloed overgoten grondstoffen nog van ze willen kopen?

No way dat ze hier nog internationaal geaccepteerd uitkomen... Toch?

China, India, Iran, Noord Korea, Qatar er zijn nog genoeg gegadigden.

[whyz]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2022 @ 17:32:
Zelfs al zou Rusland deze oorlog nog 'winnen', wie zou die met bloed overgoten grondstoffen nog van ze willen kopen?

No way dat ze hier nog internationaal geaccepteerd uitkomen... Toch?

We mogen hopen dat onze leiders niet aan acuut geheugenverlies gaan leiden.

Ik zal dan ook nooit op een partij stemmen die in de toekomst nog toenadering zoekt bij het huidige Rusland.

[jadjong]

Alpina schreef op maandag 27 juni 2022 @ 17:24:
Ja, een winkelcentrum.

Ik hoor nu graag welke militaire doelen hier zouden zitten?

Puur terrorisme dit.

Het is standaard oorlogvoering voor de Russen, alles met de grond gelijkmaken door duizenden bommen en granaten af te schieten met een precisie van +/-10KM.