De oorlog in Oekraïne - deel 2

[TheBrut3]

jaapstobbe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:27:
Donbass opgeven, rompstaat Oekraine bij de NAVO. Samen met Finland en Zweden. Dan heeft onder de streep Poetin weinig tot niks gewonnen.

Weinig tot niets? Als ik het goed heb wint hij dan 7 biljard aan grondstoffen in de Donbas en onder de wateren van de Krim. Geld wat anders in Oekraïne zou blijven voor wederopbouw en modernisering.

[Requiem19]

gekkie schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:58:
[...]

Oh Nostradamus, geef ons dan uw verlossend antwoord en doe even een post met in detail het verdere verloop ?

Het is van dermate veel zaken afhankelijk waar wij geen of weinig zicht op hebben dat daar geen concreet tijdstip aan te koppelen valt, nog of iets zal slagen.

Mijn punt is dat een aantal mensen zeer zeker is dat het tij gaat keren.

Maar als je dan vraagt dit te concretiseren komt er dus niets. Want dat is de bottom line: we weten simpelweg niet hoe dit zich gaat ontvouwen. Met name omdat een flink aantal variabelen nu niet bekend is.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:03:
[...]


Mijn punt is dat een aantal mensen zeer zeker is dat het tij gaat keren.

Maar als je dan vraagt dit te concretiseren komt er dus niets. Want dat is de bottom line: we weten simpelweg niet hoe dit zich gaat ontvouwen. Met name omdat een flink aantal variabelen nu niet bekend is.

de visie is al maanden oud.
Oekraine vraagt al maanden om (meer) zware wapens.

Als Oekraine die zware wapens krijgt, kunnen ze daarmee de Russen hun land uit jagen.

Alles draait om meer zware wapens.
Of en wanneer ze die krijgen in de hoeveelheden die nodig zijn weten we niet.
Je vraagt ons dus iets wat we niet weten als gewone burgers.
Daarvoor moet je westerse wapenleveranciers bellen. En Zelensky zelf. Die weet vast meer dan wij.
Wij halen onze informatie van het interwebz.
Als er op interwebz een datum te vinden is waarop het tij zal gaan keren zullen we het je vertellen.

Het tij gaat keren als de zware wapens er zijn.
We hebben goede hoop dat die zware wapens gaat komen.
Dus ja, dan gaat het tij keren.

Het tij is al deels gekeerd. Met o.a. Javelins en NLAW's is het tij gekeerd rond Kyiv.
Daarna was het duidelijk dat de focus naar de Donbas ging maar dat het daar bloedig en moeilijk zou gaan worden en dat Oekraine daar zware wapens voor nodig zou hebben om daar stand te houden.

Wachten op de zware wapens. Wanneer komen die in de gewenste hoeveelheden? Geen idee.
Misschien deze zomer. Misschien.

Weten we zeker dat dat gaat gebeuren? Die hoop is er wel.
De M777's zijn er al.
Die himars sinds deze week ook.
Dat geeft hoop op meer, want als het westen die al geeft dan is dat hoopvol voor meer.
Want waarom zouden ze het anders krijgen?

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 20:10 ]

[gekkie]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:03:
[...]
Mijn punt is dat een aantal mensen zeer zeker is dat het tij gaat keren.

Volgens mij achter ze het dan waarschijnlijk, of misschien nog vaker: niet onwaarschijnlijk.

Maar als je dan vraagt dit te concretiseren komt er dus niets.

Dat hangt er maar vanaf wat je onder concretiseren verstaat. Hoe concreet je het hebben wilt.
Als dat zeer gedetailleerd is met een datum, dan weet je zelf het antwoord ook wel en is derhalve een betrekkelijk onzinnige vraag.

Dus het enige wat je min of meer zinnig kunt vragen zal een argumentatie met voorbehouden zijn. Die wordt dan ook doorgaans gegeven. Zwaardere en modernere wapens met getrainde mensen, mitsdien we blijven leveren. Terwijl er bij de tegenpartij voor zover te voorzien eerder sprake zal zijn van het tegenovergestelde.

Want dat is de bottom line: we weten simpelweg niet hoe dit zich gaat ontvouwen. Met name omdat een flink aantal variabelen nu niet bekend is.

Nope, dus mensen geven hun meningen en scenario's en onderbouwen die voor zover mogelijk en dat is waar je het mee zult moeten doen.

[Silent7]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:40:
[...]


Het verschil tussen Rusland en Europa is dat ze in Rusland gerust 25% van de bevolking dood laten gaan door kou en/of honger.

In Europa zeggen ze straks dat het niet langer zo kan als de binnenzwembaden de watertemperatuur nóg eens 1 graden moeten laten zakken.

Precies, wij in de EU voelen het, de druk gaat omhoog (kolencentrale aan, iedereen 100km/u VVD zenuwachtig bijv) Exact dit.
We mogen zo blij zijn met the big Z als als leider UA, zodra compromis op tafel ligt en UA delen kwijt raakt geven we rusland tijd om weer op te bouwen en ergens anders een nieuwe actie te starten, check eens hoeveel betwiste grenzen/gebieden rusland heeft, check eens waar rusland denkt dat het bestaat, echt schokkend. Stiekem hoop ik dat Zelensky zijn rug recht houdt en dat rusland zich compleet stukloopt, dat we over 10 jaar een kaart hebben met verschillende "landen" waar we nu alleen rusland zien.
Het is echt aan de EU om de rug recht te houden, wij voelen het, maar als we allemaal standhouden en voldoende support aan UA geven geloof ik echt dat het kan.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:03:
[...]


Mijn punt is dat een aantal mensen zeer zeker is dat het tij gaat keren.

Maar als je dan vraagt dit te concretiseren komt er dus niets. Want dat is de bottom line: we weten simpelweg niet hoe dit zich gaat ontvouwen. Met name omdat een flink aantal variabelen nu niet bekend is.

Oekraine heeft eerder al een offensief beloofd in juni.
Of die er gekomen is weet ik niet. Er is wel iets gebeurd maar de Russen zijn nog geen grote stukken land kwijtgeraakt.

Het enige wat ik je kan geven is onderstaand:

1/2 "Ukraine will return to its borders of 1991, there will be no other scenarios, and we are not considering any other scenarios", - Chief of the Defence Intelligence of Ukraine, Major-General Kyrylo Budanov, says to the UK's largest news organisation "ITV news".

2/2 "Beginning in August, certain events will take place, that will demonstrate to the whole world that the turning point begins to take place", - Kyrylo Budanov

The Chief of the Defence Intelligence of Ukraine acknowledges that much of the Ukrainian army's success in this war now hinges on international support, noting the UK's recent offer of military training for 10,000 Ukrainian troops.

dus. Augustus.
Kantelpunt? geen idee. Er gaat wel iets gebeuren blijkbaar, maar wat dat is gaan ze niet verklappen aan ons natuurlijk

Maar ga me niet boos aankijken als er in augustus niets gebeurt, of niets spannends oid.

Dus voor iedereen die praat over dat Oekraine land zou moeten opgeven, bijv. de Donbas...
ik zal het nog even herhalen:

Ukraine will return to its borders of 1991, there will be no other scenarios, and we are not considering any other scenarios", - Chief of the Defence Intelligence of Ukraine, Major-General Kyrylo Budanov

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 20:22 ]

[hoevenpe]

pro_6or schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 17:44:
Hoe zeg ik dit nu vriendelijk, je lult.

Ik had het over de westerse landbouwsancties, Rusland heeft zich in enkele jaren succesvol omgevormd tot succesvol groente- en fruitexporteur:

quote: https://www.agroberichten...achtergrond/100jaarlan_sp

Rusland werkt aan opbouw eigen landbouwketens

In Rusland gaan de ontwikkelingen in de land- en tuinbouw snel. De overheid geeft topprioriteit aan de opbouw van de eigen voedselketen. Dat geldt ook voor de omringende landen. Dat biedt mogelijkheden voor exporteurs van bijvoorbeeld uitgangsmateriaal en machines en kassenbouwers.

Begin 2014 zijn als gevolg van het conflict in Oekraïne door de Europese Unie economische sancties ingesteld tegen Rusland. Vervolgens heeft Rusland tegenmaatregelen genomen. De import van een groot aantal landbouwproducten werd geblokkeerd. Nederlandse exporteurs van bijvoorbeeld fruit, groenten, vlees- en zuivelproducten hebben daar zoals bekend de gevolgen van ondervonden. Deze export viel volledig weg.

Je denkt steeds dat je realistisch bent met je posts maar het grote plaatje mis je.

Het grote plaatje is imo dat de Donbass, Krim en landbrug definitief verloren zijn.

Oekraïne boven alle verwachting vecht maar het heroveren van heel dat gebied een illusie is. Het grote offensief is er tot nu toe niet gekomen, zelfs uit Kherson komen weinig positief berichten.

Een paar maanden geleden klonk het heel stoer dat Poetin een probleem had als het westen van het gas af zou gaan, inmiddels gebruikt hij dat wapen om ons te chanteren. Weinig hoopgevend maar ik laat me de komende maanden graag verrassen...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:32:
[...]

Het grote plaatje is dat de Donbass, Krim en landbrug definitief verloren zijn.

Oekraïne boven alle verwachting vecht maar het heroveren van heel dat gebied een illusie is. Het grote offensief is er tot nu toe niet gekomen, zelfs uit Kherson komen weinig positief berichten.

Een paar maanden geleden klonk het heel stoer dat Poetin een probleem had als het westen van het gas af zou gaan, inmiddels gebruikt hij dat wapen om ons te chanteren. Weinig hoopgevend maar ik laat me de komende maanden graag verrassen...

kunnen we misschien even wachten tot volgend jaar om te verklaren of er iets 'definitief' (verloren) is?
Ik vind dat namelijk te stellig.
Op dit moment is het niet in handen van Oekraine nee.
Dat waren grote delen in het noorden ook niet. Hoe definitief was dat?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 20:35 ]

[downtime]

jaapstobbe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:40:
[...]


De definitie van een optie is volgens mij een realistiche mogelijkheid. Even winnen van Rusland is die mijn inziens niet. Onderhandelen met Rusland die de Donbass heeft en een staakt het vuren als gevolg, wel.

Dat is wat te makkelijk gedacht. Het is immers niet alleen maar de Donbass. Dat hele stuk tot Kherson is ook al in Russische handen. Rusland wil ook Odessa. Ook die maar weggeven dan? Of denk je dat Rusland die nog zonder slag of stoot terug geeft?

[Jerie]

SkiFan schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 12:18:
[...]


Volgens mij hebben 2 Europese partners sowieso kernwapens. De Duitse JSF's komen komend jaar, en militair zijn we al zwaar in het overwicht.

Aan kant van Oekraïne: Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, en Verenigde Staten. Binnen EU enkel Frankrijk.

Juist landen zoals Israël en India hebben kernwapens en kiezen niet eenduidig partij. Ik vind het misselijkmakend.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:34:
Dat waren grote delen in het noorden ook niet. Hoe definitief was dat?

Rusland heeft zelf besloten dat het moest herprioriteren, een vanuit militair oogpunt succesvolle strategische terugtrekking.

Zie dat rond de Donbass of Krim echt niet gebeuren, dat zal Oekraïne meter voor meter tegen een hoge prijs terug moeten veroveren.

[hoevenpe]

Ergens doen we iets goed, op de Russische TV wordt besproken hoe Nederland van de kaart kan worden geveegd...

quote: https://www.geenstijl.nl/...il-nederland-bombarderen/

Onze oorlog eindelijk onze oorlog. Bovenstaand Russisch 'parlements'lid en oud-generaal Andrei Gurulyov op 22 juni jl. Hij heeft de cijfers nog eens bekeken en is het eindelijk met ons eens dat Nederland het belangrijkste land van Europa is. Tevens is hij het met ons eens dat Nederland van de kaart gebombardeerd moet worden. Niet omdat "Europa dan in de kou" zit, maar gewoon omdat Nederland wel lang genoeg heeft geduurd eigenlijk. Misschien nucleair, misschien ook niet, zegt-ie. Nou, we zien het wel verschijnen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:44:
Ergens doen we iets goed, op de Russische TV wordt besproken hoe Nederland van de kaart kan worden geveegd...

[...]

Het werd tijd.
De diepzee nucleaire bommen om Ierland en de UK van de kaart te vegen waren alweer een paar weken geleden 😀

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:42:
[...]

Rusland heeft zelf besloten dat het moest herprioriteren, een vanuit militair oogpunt succesvolle strategische terugtrekking.

Zie dat rond de Donbass of Krim echt niet gebeuren, dat zal Oekraïne meter voor meter tegen een hoge prijs terug moeten veroveren.

en als Oekraine dat met de zwaardere wapens succesvol gaat doen? Wat dan?

Maar volgens jou kan dat niet. Oekraine is die gebieden definitief kwijt en is het een illusie dat ze het gaan heroveren?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 20:49 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:48:
en als Oekraine dat met de zwaardere wapens succesvol gaat doen? Wat dan?

Heb er een hard hoofd in: de M777's, Ceasars, Switchblades en Javelins zijn daar al een tijd en de Russen veroveren nog steeds terrein.

Heb niet de illusie dat 'onze' Phz2000s het grote verschil gaan maken.

[gekkie]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:32:
Het grote plaatje is imo dat de Donbass, Krim en landbrug definitief verloren zijn.

Achja NL heeft ook ooit onderhandeld en gecapituleerd en vijf jaar later lag het er toch anders bij, weliswaar grotendeels dankzij de offers van anderen. Dus hoe definitief definitief behoeft te zijn.

Oekraïne boven alle verwachting vecht maar het heroveren van heel dat gebied een illusie is. Het grote offensief is er tot nu toe niet gekomen, zelfs uit Kherson komen weinig positief berichten.

Denk ook niet dat je kunt verwachten dat zo'n conflict opeens volledig om zal draaien qua initiatief en mogelijkheden. Als het dat al doet zal het in eerste instantie langzaam gaan, maar kan vervolgens aan momentum winnen (met nog steeds af en toe een tegenslag en misschien wel een grotere bijvb door de seizoenen).

Een paar maanden geleden klonk het heel stoer dat Poetin een probleem had als het westen van het gas af zou gaan, inmiddels gebruikt hij dat wapen om ons te chanteren. Weinig hoopgevend maar ik laat me de komende maanden graag verrassen...

Uhmm hij probeert het nog als wapen te gebruiken, voordat het niet meer als wapen te gebruiken is.
Gelukkig hebben we niet (helemaal) gewacht tot de winter en de boel op scherp gezet, zodat hij het inderdaad ook in plain sight is gaan gebruiken ter chantage. Zodat het ook voor de twijfelaars inmiddels wel duidelijk moet zijn dat er niet op te vertrouwen valt dat je van Rusland de komende winter gas kunt verwachten.
Kortom het was niet zo zeer stoer, maar een reactie uitlokken waarbij de naderende waarheid naar voren is gehaald zodat er nog maximaal tijd is om voor alternatieven te zorgen, zodat die chantage niet gaat werken of tenminste minder impact gaat hebben.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:50:
[...]

Heb er een hard hoofd in: de M777's, Ceasars, Switchblades en Javelins zijn daar al een tijd en de Russen veroveren nog steeds terrein.

Heb niet de illusie dat 'onze' Phz2000s het grote verschil gaan maken.

de Russen hebben dan ook heel veel materiaal, maar zetten inmiddels ook T-62's in.
Ze zijn meer dan 1000 tanks kwijt alsmede duizenden overige voertuigen. Die Javelins en andere wapens hebben hun werk wat dat betreft prima gedaan. Kyiv is niet veroverd. De Russische opmars bij Kherson is tot staan gebracht en de Russen hebben ook moeite in de Donbas. Ze moeten weer extra troepen vrij maken om de aanvoerlinie vanuit Belgorod langs Charkiv te beschermen.

In de Donbas is het een artillerie-oorlog geworden. Daar zijn die M777's, Caesars en PHz2000's nodig. Die zijn er inmiddels maar er zijn er meer nodig.
Tel daar de recente himars bij op en geef het even de tijd.

Het is niet 1 type wapens, bijv. die paar van ons, die het verschil gaan maken.
Het is een samenstelling van verschillende wapens in grotere hoeveelheden die het verschil kunnen gaan maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 20:57 ]

[Tux3.14]

pro_6or schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 17:49:
[...]


Hahaha, sommige mensen. Ruslands luchtmacht heeft geen enkele kans tegen de NAVO.

Ja hun kernwapens doen inderdaad geen vlieg kwaat

[gekkie]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:44:
Ergens doen we iets goed, op de Russische TV wordt besproken hoe Nederland van de kaart kan worden geveegd...

Onze oorlog eindelijk onze oorlog. Bovenstaand Russisch 'parlements'lid en oud-generaal Andrei Gurulyov op 22 juni jl. Hij heeft de cijfers nog eens bekeken en is het eindelijk met ons eens dat Nederland het belangrijkste land van Europa is. Tevens is hij het met ons eens dat Nederland van de kaart gebombardeerd moet worden. Niet omdat "Europa dan in de kou" zit, maar gewoon omdat Nederland wel lang genoeg heeft geduurd eigenlijk. Misschien nucleair, misschien ook niet, zegt-ie. Nou, we zien het wel verschijnen.

Uhmmm hijs die Arjen Lubach maar op ons menselijke schild, met z'n "Netherlands second"

[pro_6or]

Gebanned schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:14:
[...]

Dat is een kwestie van teveel tijd:
Eerst moest Oekraïne voldoende standhouden om het Westen vertrouwen te geven dat Oekraïne en daarmee de gedoneerde wapens voor eind van het jaar niet onder het bewind van een Lukashenko 2.0 zouden komen te staan.

Daarna de assessment wat is er nodig aan capabilities/ materieel. Dan ga je troepen trainen. Infrastructuur opzetten. Dan komt de proef of concept (4 Himars in juni, dan een paar in juli) en daarna ga je pas echt uitrollen.

Voor eind van de zomer is Oekraïne echt nog niet klaar voor een grootschalig tegenoffensief.


[...]

Westerse geopolitieke belangen.

De terughoudendheid om die wapens te leveren is niet het in handen vallen bij een eventueel verlies. Al zou dat het wel zijn, het geleverde is grotendeels niet eens 1st tier. Het is nog altijd de angst om Rusland te veel tegen zich in het harnas te jagen. Niet om Russia is stronk, maar omdat ook wij geen mandaat hebben, en hun olie gas en andere middelen nodig hebben.

[gekkie]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:55:
In de Donbas is het een artillerie-oorlog geworden. Daar zijn die M777's, Caesars en PHz2000's nodig. Die zijn er inmiddels maar er zijn er meer nodig.
Tel daar de recente himars bij op en geef het even de tijd.

Het is niet 1 type wapens, bijv. die paar van ons, die het verschil gaan maken.
Het is een samenstelling van verschillende wapens in grotere hoeveelheden die het verschil kunnen gaan maken.

En we leveren in eerste instantie, naar verluid, maar beperkte munitie met een beperkte range.
Op zich is er met hetzelfde materieel en personeel ook ander spul af te vuren, wat we als nog zouden kunnen leveren en waarschijnlijk dan ook direct inzetbaar zou zijn.
(mitsdien Oekraine zuinig is en kan zijn op de haar geleverde Artillerie en dat al niet kapotgeschoten of aan het einde van z'n levensduur is)

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:32:
[...]

Ik had het over de westerse landbouwsancties, Rusland heeft zich in enkele jaren succesvol omgevormd tot succesvol groente- en fruitexporteur:

[...]


[...]

Het grote plaatje is imo dat de Donbass, Krim en landbrug definitief verloren zijn.

Oekraïne boven alle verwachting vecht maar het heroveren van heel dat gebied een illusie is. Het grote offensief is er tot nu toe niet gekomen, zelfs uit Kherson komen weinig positief berichten.

Een paar maanden geleden klonk het heel stoer dat Poetin een probleem had als het westen van het gas af zou gaan, inmiddels gebruikt hij dat wapen om ons te chanteren. Weinig hoopgevend maar ik laat me de komende maanden graag verrassen...

Inmiddels of altijd al? Komt dat als een verrassing?

Die oorlog is nog lang niet voorbij. Hele stukken Oekraïne zijn al ontdaan van Russische troep(en). Als ze echt zulke zware verliezen leiden is het helemaal geen gegeven datbze gebieden vast kunnen houden. Al ziet het er niet goed uit nu. Ik zie toch echt de oudst mogelijke troep worden aangevoerd nu, dat is echt wel een teken aan de wand.

[Verwijderd]

Voor ons is het makkelijk om op Nederlandse fora te bespreken of Oekraine de Donbas of andere stukken land zou moeten opgeven.
Oekraieners doen het in elk geval niet. Ze blijven vechten. Hoe moeilijk ook.

Onderstaand filmpje geeft een glimp in het leven van een Marines-unit en combat medics.
Het is moeilijk, het is zwaar. De verliezen zijn groot. Maar ze doen het en ze blijven het doen.

Petje af en diep respect.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2022 21:54 ]

[Alpina]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 21:53:
Voor ons is het makkelijk om op Nederlandse fora te bespreken of Oekraine de Donbas of andere stukken land zou moeten opgeven.
Oekraieners doen het in elk geval niet. Ze blijven vechten. Hoe moeilijk ook.

Onderstaand filmpje geeft een glimp in het leven van een Marines-unit en combat medics.
Het is moeilijk, het is zwaar. De verliezen zijn groot. Maar ze doen het en ze blijven het doen.

Petje af en diep respect.

[YouTube: Ukraine war: 80% of troops killed or injured in elite military unit, says commander]

Ja die vanzelfsprekendheid. Geef ze de Donbas en dan houden ze wel op. Het leven wordt trouwens ook wel erg duur nu allemaal.

Dus geef ze de Donbas en dan kijken we over een paar jaar wel weer.

Tja…

Als ik nu 5 jaar in de toekomst zou moeten kijken zie ik een gigantisch grensleger (inclusief bevolking) van landen die de bui al lang zagen aankomen. Baltische staten, Polen, Finland,…

Terug in de tijd? Ja. Maar blijkbaar is het nodig met een dreigende rus en wit russische voetveeg.

Hoe Ukraine er tegen die tijd uitziet durf ik niet te zeggen. Hopelijk in de vorm van voor deze oorlog met dan het sterkste leger aan de grens van de EU met een even sterke bevolking.

Kunnen wij nog iets van leren.

[Apache4u]

Putin gaat overwerken op een zaterdagnacht. Change-window van het Kremlin of zo? Anyway, volgens verschillende twitter bronnen is dit hoogst ongebruikelijk. Ik ben benieuwd of er iets nieuws naar buiten komt de aankomende uren.

Putin suddenly arrived at the Kremlin at night

Russian media report that the presidential cortege arrived at the #Kremlin at 23:00. This is extraordinary, usually it is associated with some important decision.

🤔Forgot his pills? pic.twitter.com/4ArDBZBwhs

— NEXTA (@nexta_tv) 25 juni 2022

[teacup]

Jerie schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:37:
[...]
Aan kant van Oekraïne: Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, en Verenigde Staten. Binnen EU enkel Frankrijk.

Juist landen zoals Israël en India hebben kernwapens en kiezen niet eenduidig partij. Ik vind het misselijkmakend.

Israël is voor mij ook onduidelijk. Hoe onduidelijk wordt wel geïllustreerd door hoe het land acteert in dat Armenië - Azerbeidzjan conflict. Armenië, christelijk, ontvangt beveiliging van Rusland, en had in het verleden een goede relatie met ook Israël. Azerbeidzjan, islamitisch, ontvangt steun vanuit zowel Turkije als Iran. Nu ligt dat laatste moeilijk.

Aliyev also inaugurated a new military base in the city of Jabrayil in Nagorno-Karabakh, right on the border with Iran, making sure to be filmed standing beside a line of Israeli-made Harop combat drones that Azerbaijan used to devastating effect during the 2020 war.

Iran claimed Azerbaijan was allowing Israel to establish a base on Iran’s border.

“Iran will not tolerate the presence of the Zionist regime near our borders,” said Saeed Khatibzadeh, the Iranian foreign ministry spokesman.

Nu heeft Israël samen met Turkije de defensie van Azerbeidzjan opgebouwd. Hiermee Azerbeidzjan de middelen gevend om eerdere veroveringen van Armenië terug te draaien. Nu doen Armenië en Azerbeidzjan niet voor elkaar onder. Dat conflict zelf is minder van belang, het geschuif van allianties door de landen eromheen des te meer. Dat gebied was, is en blijft een slangenkuil. Van Israël interpreteer ik dat het zich handhaaft, en alles doet om haar belang te dienen. Daarin zijn geen heilige huisjes. Ook niet handig in een slangenkuil.

And while a sense of euphoric victory permeated the Azerbaijani national consciousness, there is a potential second and more remote beneficiary of this conflict: Israel. Its benefit from this conflict is primarily rooted in the geopolitical power axis that has emerged vis-a-vis Iran, a stronger and more transparent relationship with Azerbaijan, and, ironically, prospects for strengthened diplomacy with Armenia itself.

India is meer straight forward. India is gewoon afhankelijk van Russische wapens en technologie [...]:

Until recently, India bought almost all its frontline weaponry from Russia. Researchers at the Stimson Center calculate that, thanks to decades of collaboration, India’s major weapons are overwhelmingly — about 85% — of Russian origin. Moreover, the Stockholm International Peace Research Institute says that “new orders [from India] for a variety of Russian arms in 2019–20 … will probably lead to an increase in Russian arms exports in the coming five years.”

maar is nu naarstig op zoek naar meer leveranciers buiten Rusland (Reuters, The Economist). India is simpelweg (nog) te afhankelijk om positie te kiezen. Eigen gemaakte wapens zijn nog niet op punt

For decades, India has tried to establish a local defense industry, building its own battle tank and jet. Unfortunately, our military hates the results — the Arjun tank and the Tejas fighter. The Arjun, the Indian Army complains, can’t be part of any battle plans on the canal-heavy, militarized border with Pakistan: It weighs almost 70 tons and would collapse most bridges in the Punjab. (By contrast, Russia’s T-90 tank weighs less than 50 tons.) Meanwhile, the Indian Air Force has a long list of reasons why the Tejas is not good enough: Its payload is smaller than the F-16’s, the plane takes too long to service and so on.

Een alternatief voor India is nog zelf wapens maken:

In the short run, indigenization offers affordability and autonomy, at the cost of quality. The question is whether India has the patience and political will to fight through early stumbles. China’s government invested for decades in the Shenyang J-8 fighter jet, which was significantly less-sophisticated than other interceptors of its time. Indian defense analysts might point out that it’s only through buying large numbers of subpar equipment, for decades, that China finally built the Chengdu J-20 stealth jet, which may well be a “near-peer” of US fifth-generation fighters.

Op de korte termijn biedt dat alleen nog geen oplossing. Voorlopig nog hooked on Rusland.

[jaapstobbe]

Rusland gaat Nukes plaatsen in Wit-Rusland:

https://edition.cnn.com/2...siles-intl-hnk/index.html

Deze hebben een breik van 500km dus kunnen Berlijn bijv niet halen, wel Litouwen, Polen en Kiev.

[dr.lowtune]

Alpina schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 22:18:
[...]


Ja die vanzelfsprekendheid. Geef ze de Donbas en dan houden ze wel op. Het leven wordt trouwens ook wel erg duur nu allemaal.

Dus geef ze de Donbas en dan kijken we over een paar jaar wel weer.

Tja…

Als ik nu 5 jaar in de toekomst zou moeten kijken zie ik een gigantisch grensleger (inclusief bevolking) van landen die de bui al lang zagen aankomen. Baltische staten, Polen, Finland,…

Terug in de tijd? Ja. Maar blijkbaar is het nodig met een dreigende rus en wit russische voetveeg.

Hoe Ukraine er tegen die tijd uitziet durf ik niet te zeggen. Hopelijk in de vorm van voor deze oorlog met dan het sterkste leger aan de grens van de EU met een even sterke bevolking.

Kunnen wij nog iets van leren.

Ik begin er zelf toch een stuk minder positief in te staan. De Russen winnen terrein, het gaat langzaam, maar ze winnen wel. Als ze zich ingraven in de Donbas krijg je ze er moeilijk uit. Ik zie ze er dan wel voor aan dat ze nog steeds de rest van Oekraïne lastig blijven vallen. Daar zie ik dan ook wel negatieve gevolgen voor de graanproductie en export. Met de Donbas in Russische handen zie ik Oekraïne ook niet meer als potentiële gasleverancier, dus gas en olie zullen ook op dit hoge prijsniveau blijven.

Het Russische vermogen tot incasseren is enorm en het maakt ze niet uit hoeveel mensen er sterven of last hebben van sancties. Voor veel westerlingen wordt het leven langzaam onbetaalbaar en wij zijn gewoon niet gewend om te incasseren.

Actief ingrijpen in dit conflict durven we niet en de levering van het hoognodige echt zware materieel duurt lang (en ik vraag me af of dat echt allemaal komt), dus dan is de vraag hoe lang we deze situatie willen laten voortbestaan. Ik denk dat dat niet zo lang is en dat we over 2 jaar gewoon weer aan het Russische gas zitten en dan een opslag betalen om de Russische kosten van de oorlog te dekken. En ja, dan heeft Rusland gewonnen.

[Amphiebietje]

dr.lowtune schreef op zondag 26 juni 2022 @ 08:38:
[...]


Ik begin er zelf toch een stuk minder positief in te staan. De Russen winnen terrein, het gaat langzaam, maar ze winnen wel. Als ze zich ingraven in de Donbas krijg je ze er moeilijk uit. Ik zie ze er dan wel voor aan dat ze nog steeds de rest van Oekraïne lastig blijven vallen. Daar zie ik dan ook wel negatieve gevolgen voor de graanproductie en export. Met de Donbas in Russische handen zie ik Oekraïne ook niet meer als potentiële gasleverancier, dus gas en olie zullen ook op dit hoge prijsniveau blijven.

Het Russische vermogen tot incasseren is enorm en het maakt ze niet uit hoeveel mensen er sterven of last hebben van sancties. Voor veel westerlingen wordt het leven langzaam onbetaalbaar en wij zijn gewoon niet gewend om te incasseren.

Actief ingrijpen in dit conflict durven we niet en de levering van het hoognodige echt zware materieel duurt lang (en ik vraag me af of dat echt allemaal komt), dus dan is de vraag hoe lang we deze situatie willen laten voortbestaan. Ik denk dat dat niet zo lang is en dat we over 2 jaar gewoon weer aan het Russische gas zitten en dan een opslag betalen om de Russische kosten van de oorlog te dekken. En ja, dan heeft Rusland gewonnen.

Ik gok dat over twee jaar Moldavië ook Russisch is, evenals de andere ex-Soviet niet-NATO landen, misschien Hongarije inmiddels een paard van Troje voor Poetin is, en de EU GESCHOKT is dat het zo ver kon komen.

[Alpina]

dr.lowtune schreef op zondag 26 juni 2022 @ 08:38:
[...]


Ik begin er zelf toch een stuk minder positief in te staan. De Russen winnen terrein, het gaat langzaam, maar ze winnen wel. Als ze zich ingraven in de Donbas krijg je ze er moeilijk uit. Ik zie ze er dan wel voor aan dat ze nog steeds de rest van Oekraïne lastig blijven vallen. Daar zie ik dan ook wel negatieve gevolgen voor de graanproductie en export. Met de Donbas in Russische handen zie ik Oekraïne ook niet meer als potentiële gasleverancier, dus gas en olie zullen ook op dit hoge prijsniveau blijven.

Het Russische vermogen tot incasseren is enorm en het maakt ze niet uit hoeveel mensen er sterven of last hebben van sancties. Voor veel westerlingen wordt het leven langzaam onbetaalbaar en wij zijn gewoon niet gewend om te incasseren.

Actief ingrijpen in dit conflict durven we niet en de levering van het hoognodige echt zware materieel duurt lang (en ik vraag me af of dat echt allemaal komt), dus dan is de vraag hoe lang we deze situatie willen laten voortbestaan. Ik denk dat dat niet zo lang is en dat we over 2 jaar gewoon weer aan het Russische gas zitten en dan een opslag betalen om de Russische kosten van de oorlog te dekken. En ja, dan heeft Rusland gewonnen.

Het wordt niet meer zoals het was hoor.
Er komen zware en vooral dure jaren aan, dat is helaas de prijs die we allemaal moeten gaan betalen.

Ik sta er ook alles behalve positief in voor Oekraïne maar er moeten nu keuzes gemaakt worden en geen toegiften zoals de Krim.

De landen die aan Oekraïne en rusland grenzen snappen dit maar al te goed.

Je kan deze dreiging van rusland niet zomaar aan je voorbij laten gaan en hopen dat het vanzelf wel weer zoals vanouds gaat.
In Oekraïne kan dat al niet meer want het halve land is aan puin geschoten.

[Alpina]

Amphiebietje schreef op zondag 26 juni 2022 @ 08:52:
[...]


Ik gok dat over twee jaar Moldavië ook Russisch is, evenals de andere ex-Soviet niet-NATO landen, misschien Hongarije inmiddels een paard van Troje voor Poetin is, en de EU GESCHOKT is dat het zo ver kon komen.

Jammer genoeg is dit voor sommige mensen normaal zolang het maar niet hun eigen westerse landje betreft. Triestig eigenlijk…

Met zo’n vrienden heb je geen vijanden nodig.
Ik snap best goed dat bepaalde landen die nu openlijk bedreigd worden door rusland al nadenken over een eigen militaire alliantie.

[Alpina]

jaapstobbe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 08:38:
Rusland gaat Nukes plaatsen in Wit-Rusland:

https://edition.cnn.com/2...siles-intl-hnk/index.html

Deze hebben een breik van 500km dus kunnen Berlijn bijv niet halen, wel Litouwen, Polen en Kiev.

Amsterdam ook niet? Gelukkig dan zitten we veilig…

Weer spierballengedrag van Vladje, hij plaatst ze bij de grens met Finland, zuid amerika, iran. Overal eigenlijk 😅

Nee als het een keer escaleert zal het bij de Suwalki gap zijn. Onthou die naam maar.

Verder is het terug een koude oorlog 2.0 en die kan lang duren.

[grote_oever]

dr.lowtune schreef op zondag 26 juni 2022 @ 08:38:
[...]


Ik begin er zelf toch een stuk minder positief in te staan. De Russen winnen terrein, het gaat langzaam, maar ze winnen wel. Als ze zich ingraven in de Donbas krijg je ze er moeilijk uit. Ik zie ze er dan wel voor aan dat ze nog steeds de rest van Oekraïne lastig blijven vallen. Daar zie ik dan ook wel negatieve gevolgen voor de graanproductie en export. Met de Donbas in Russische handen zie ik Oekraïne ook niet meer als potentiële gasleverancier, dus gas en olie zullen ook op dit hoge prijsniveau blijven.

Het Russische vermogen tot incasseren is enorm en het maakt ze niet uit hoeveel mensen er sterven of last hebben van sancties. Voor veel westerlingen wordt het leven langzaam onbetaalbaar en wij zijn gewoon niet gewend om te incasseren.

Actief ingrijpen in dit conflict durven we niet en de levering van het hoognodige echt zware materieel duurt lang (en ik vraag me af of dat echt allemaal komt), dus dan is de vraag hoe lang we deze situatie willen laten voortbestaan. Ik denk dat dat niet zo lang is en dat we over 2 jaar gewoon weer aan het Russische gas zitten en dan een opslag betalen om de Russische kosten van de oorlog te dekken. En ja, dan heeft Rusland gewonnen.

Of zie het, hoe bot het ook is, anders. We hebben er 2 NATO landen bij en een nieuw EU lid. We hebben afhankelijkheid van Russisch gas afgebouwd. Nederland investeerd eindelijk weer eens een keer in z’n leger. Op wat land, materieel en doden na heeft Rusland veel meer verloren dan gewonnen.

[Alpina]

En inmiddels weer raketten op Kyiv.

https://www.rtlnieuws.nl/...troffen-door-kruisraketen

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op zondag 26 juni 2022 @ 08:52:
[...]


Ik gok dat over twee jaar Moldavië ook Russisch is, evenals de andere ex-Soviet niet-NATO landen, misschien Hongarije inmiddels een paard van Troje voor Poetin is, en de EU GESCHOKT is dat het zo ver kon komen.

dat gebeurt alleen als we die landen niet helpen. Maar we helpen wel.
Als we dat blijven doen gebeurt het niet. Dus we hebben het zelf in de hand.

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 08:38:
Rusland gaat Nukes plaatsen in Wit-Rusland:

https://edition.cnn.com/2...siles-intl-hnk/index.html

Deze hebben een breik van 500km dus kunnen Berlijn bijv niet halen, wel Litouwen, Polen en Kiev.

Rusland gaat helemaal geen nukes plaatsen in Belarus.
Ze sturen alleen Iskanders. Ja die kunnen ook kernkoppen dragen.
Maar dat zegt verder niets.
Overigens hebben ze die dingen volgens mij ook staan in Kaliningrad.
Tevens schiet Rusland al vaker zelf Iskanders af vanaf Belarus-grondgebied.

Dat Belarus er nu een paar krijgt is gewoon een paaiend cadeautje voor Lukashenko die zich er weer even belangrijk door voelt.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 09:51 ]

[hoevenpe]

grote_oever schreef op zondag 26 juni 2022 @ 09:36:
Of zie het, hoe bot het ook is, anders. We hebben er 2 NATO landen bij en een nieuw EU lid.

Oekraïne is aspirant-lid, echt lidmaatschap kan nog heel lang duren (als het al gebeurd, zie Turkije).

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op zondag 26 juni 2022 @ 08:38:
[...]


Ik begin er zelf toch een stuk minder positief in te staan. De Russen winnen terrein, het gaat langzaam, maar ze winnen wel. Als ze zich ingraven in de Donbas krijg je ze er moeilijk uit. Ik zie ze er dan wel voor aan dat ze nog steeds de rest van Oekraïne lastig blijven vallen. Daar zie ik dan ook wel negatieve gevolgen voor de graanproductie en export. Met de Donbas in Russische handen zie ik Oekraïne ook niet meer als potentiële gasleverancier, dus gas en olie zullen ook op dit hoge prijsniveau blijven.

Het Russische vermogen tot incasseren is enorm en het maakt ze niet uit hoeveel mensen er sterven of last hebben van sancties. Voor veel westerlingen wordt het leven langzaam onbetaalbaar en wij zijn gewoon niet gewend om te incasseren.

Actief ingrijpen in dit conflict durven we niet en de levering van het hoognodige echt zware materieel duurt lang (en ik vraag me af of dat echt allemaal komt), dus dan is de vraag hoe lang we deze situatie willen laten voortbestaan. Ik denk dat dat niet zo lang is en dat we over 2 jaar gewoon weer aan het Russische gas zitten en dan een opslag betalen om de Russische kosten van de oorlog te dekken. En ja, dan heeft Rusland gewonnen.

west-Europa is rijk genoeg om dit vol te houden.
Er is genoeg geld voorhanden om mensen te helpen met hun energierekening. Het is gewoon een kwestie van keuzes.

Maar ja, de Russen zijn minder welvaart gewend inderdaad, tenminste de gewone burger. Die klaagt niet zo snel.
Hier in west-Europa zitten we al in de gordijnen als wordt voorgesteld om de thermostaat een graad lager te zetten.
Maar we hebben een rijke buffer, als we maar willen.

Rusland kan worden verslagen met zware wapens. Als we die weten te leveren maakt Oekraine het wel af.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 09:51:
[...]

Oekraïne is aspirant-lid, echt lidmaatschap kan nog heel lang duren (als het al gebeurd, zie Turkije).

Oekraine hoeft alleen maar heel hard te werken om te voldoen aan volwaardig lidmaatschap.
Ze tonen aan dit te willen doen.

Dat Turkije nog steeds geen lid is, komt voornamelijk door het niet-westerse gedrag van Turkije.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 09:55:
Oekraine hoeft alleen maar heel hard te werken om te voldoen aan volwaardig lidmaatschap.

Onderschat de politieke dynamiek niet als het zover is: vrij verkeer van personen en goederen, miljarden fondsen, etc.

Het is een (vergeleken met de EU) arm land, dat op basis van haar inwonersaantal een forse stem krijgt in de onderlinge verhoudingen. Dat gaat de nodige frictie opleveren, wie wil er macht en geld inleveren? Aspirant-lid heeft geen consequenties, dat is puur symboliek.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:04:
[...]

Onderschat de politieke dynamiek niet als het zover is: vrij verkeer van personen en goederen, miljarden fondsen, etc.

Het is een (vergeleken met de EU) arm land, dat op basis van haar inwonersaantal een forse stem krijgt in de onderlinge verhoudingen. Dat gaat de nodige frictie opleveren, wie wil er macht en geld inleveren? Aspirant-lid heeft geen consequenties, dat is puur symboliek.

tja dat zien we met zuid-Europese landen ook: die zijn ook armer en deel fors deel van onze noordelijke welvaart vloeit er naar toe om ze in leven te houden zodat ze onze producten kunnen afnemen.

Frictie met oost-Europa kennen we ook. Dat heeft alles te maken met cultuur en mentaliteit, niet zozeer met armoede.

In het beste geval kan Oekraine aansluiten bij een oostelijk blok van de EU.

Vrij verkeer van personen. Ideaal. Hoef ik geen visum aan te vragen als ik naar Kyiv wil.
De EU is voornamelijk een economische unie.
Er kunnen miljardenfondsen worden gestoken in de wederopbouw van Oekraine, een land met rijke grondstoffen in de grond. De Europese welvaart gaat daar een flinke boost van krijgen.
Sowieso was Oekraine al een behoorlijk 'rijk' land vergeleken met Rusland: de Russische militairen (veelal ook uit de arme gebieden van de Russische Federatie) kijken hun ogen uit: in elk dorp huizen met wasmachines, laptops en potten Nutella in elk huishouden.

Vergeleken met Nederland is Oekraine arm ja.
Maar het concept van de EU zorgt ervoor dat alle deelnemers welvarender worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 10:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:11:
[...]

tja dat zien we met zuid-Europese landen ook: die zijn ook armer en deel fors deel van onze noordelijke welvaart vloeit er naar toe om ze in leven te houden zodat ze onze producten kunnen afnemen.

Frictie met oost-Europa kennen we ook. Dat heeft alles te maken met cultuur en mentaliteit, niet zozeer met armoede.

In het beste geval kan Oekraine aansluiten bij een oostelijk blok van de EU.

Het kan zijn dat ik me vergis, maar ik had niet de indruk dat het, voordat de oorlog in februari escaleerde, zo goed boterde tussen o.a. Polen en Hongarije aan de ene kant, en Oekraïne in de andere. Als je, bijvoorbeeld, de berichten bekijkt over de vluchtelingen in Polen die problemen hebben met (de afwezigheid van) het abortus-recht dan was Oekraïne in sommige opzichten meer West-Europees dan Oost.

[wauskoek]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:04:
[...]

Onderschat de politieke dynamiek niet als het zover is: vrij verkeer van personen en goederen, miljarden fondsen, etc.

Het is een (vergeleken met de EU) arm land, dat op basis van haar inwonersaantal een forse stem krijgt in de onderlinge verhoudingen. Dat gaat de nodige frictie opleveren, wie wil er macht en geld inleveren? Aspirant-lid heeft geen consequenties, dat is puur symboliek.

Als Oekraïne bij de EU komt wil niet zeggen dat ze gelijk in de schengen komen. En dat het een arm land is wil niet zeggen dat de EU slechter van wordt. Bulgarije is naar mijn weten het armste land binnen in de EU maar vergeet niet dat heel veel inwoners daar zelfvoorzienend zijn qua eten en dat je dat niet terug ziet in de cijfers.
Is de EU er slechter van geworden toen Bulgarije of ander oost Europees bij de EU is gekomen? Ik denk van niet en natuurlijk krijg je ook met minder fijne dingen te maken.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 09:54:
[...]

west-Europa is rijk genoeg om dit vol te houden.
Er is genoeg geld voorhanden om mensen te helpen met hun energierekening. Het is gewoon een kwestie van keuzes.

Maar ja, de Russen zijn minder welvaart gewend inderdaad, tenminste de gewone burger. Die klaagt niet zo snel.
Hier in west-Europa zitten we al in de gordijnen als wordt voorgesteld om de thermostaat een graad lager te zetten.
Maar we hebben een rijke buffer, als we maar willen.

Rusland kan worden verslagen met zware wapens. Als we die weten te leveren maakt Oekraine het wel af.

Sommigen in west Europa zijn rijk genoeg om dit vol te houden en hebben een buffer, belangrijke nuance. Gezien de afbraak van collectieve voorzieningen en individualisering heb ik er weinig vertrouwen in dat we dit “samen” oplossen. Weet je nog, corona, ging ook zo goed “samen”…. Als het echt moet kunnen we het misschien wel, maar willen we dat ook? (Helemaal omdat je ook hier meerdere kampen hebt. De mensen die het niet boeit, de mensen die goedkoop gas willen, de mensen bang zijn, de hardliners en dan nog de groep FvD’ers die Poetin als messias zien).

Die zware wapens zijn leuk en aardig, maar dan moeten ze daar wel in grote aantallen + munitie zijn.

[dr.lowtune]

wauskoek schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:23:
[...]


Als Oekraïne bij de EU komt wil niet zeggen dat ze gelijk in de schengen komen. En dat het een arm land is wil niet zeggen dat de EU slechter van wordt. Bulgarije is naar mijn weten het armste land binnen in de EU maar vergeet niet dat heel veel inwoners daar zelfvoorzienend zijn qua eten en dat je dat niet terug ziet in de cijfers.
Is de EU er slechter van geworden toen Bulgarije of ander oost Europees bij de EU is gekomen? Ik denk van niet en natuurlijk krijg je ook met minder fijne dingen te maken.

Nou, wij hebben hier zo’n mooie influx van Bulgaren in de stad, Sofia aan de maas zeg maar, zou nou niet direct zeggen dat behalve de “detacheerders” die die Bulgaren uitbuiten er veel mensen beter van worden. De hoeveelheid overlast is enorm…

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:17:
[...]


Het kan zijn dat ik me vergis, maar ik had niet de indruk dat het, voordat de oorlog in februari escaleerde, zo goed boterde tussen o.a. Polen en Hongarije aan de ene kant, en Oekraïne in de andere. Als je, bijvoorbeeld, de berichten bekijkt over de vluchtelingen in Polen die problemen hebben met (de afwezigheid van) het abortus-recht dan was Oekraïne in sommige opzichten meer West-Europees dan Oost.

op die vlakken is Oekraine dan misschien meer west-europees inderdaad maar intussen zijn Polen en Oekraine behoorlijk goede maatjes. Een gezamenlijke vijand verenigt.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:34:
[...]


Sommigen in west Europa zijn rijk genoeg om dit vol te houden en hebben een buffer, belangrijke nuance. Gezien de afbraak van collectieve voorzieningen en individualisering heb ik er weinig vertrouwen in dat we dit “samen” oplossen. Weet je nog, corona, ging ook zo goed “samen”…. Als het echt moet kunnen we het misschien wel, maar willen we dat ook? (Helemaal omdat je ook hier meerdere kampen hebt. De mensen die het niet boeit, de mensen die goedkoop gas willen, de mensen bang zijn, de hardliners en dan nog de groep FvD’ers die Poetin als messias zien).

Die zware wapens zijn leuk en aardig, maar dan moeten ze daar wel in grote aantallen + munitie zijn.

corona ging over het algemeen prima. Laat je niet teveel afleiden door een kleine minderheid aan schreeuwers die het beter weten. Destijds waren ze virologen en tegenwoordig hebben ze alle verstand van stikstof en zijn ze allemaal Rusland-kenners.

Onze collectieve voorzieningen mogen dan 'afgebroken' worden, we hebben in elk geval nog collectieve voorzieningen. Niet iedereen is even rijk maar west-Europa an sich kan heel wat incasseren als onze overheden dat willen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 10:43 ]

[Verwijderd]

Alpina schreef op zondag 26 juni 2022 @ 09:37:
En inmiddels weer raketten op Kyiv.

https://www.rtlnieuws.nl/...troffen-door-kruisraketen

een van de slachtoffers was een Russisch staatsburger. De ironie: Russen schieten op Russen.
Het boeit ze niet echt waar de raketten neerkomen. Of misschien wel, aangezien een van de getroffen gebouwen al eerder was geraakt, waarbij een journaliste omkwam.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 11:00 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:11:
De EU is voornamelijk een economische unie.

Het is veel meer dan dat, zo is er artikel 47:

Wanneer een EU-lidstaat op zijn grondgebied gewapenderhand wordt aangevallen, moeten de andere EU-lidstaten te hulp schieten en met alle mogelijke middelen bijstand bieden. Deze verplichtingen komen overeen met de verplichtingen die de EU-lidstaten hebben als lid van de NAVO.

Alleen al daarom kan Oekraïne geen EU lid worden zolang er oorlog woedt, zal er een duurzame wapenstilstand/vrede met Rusland moeten zijn anders is de EU op dag 1 collectief in oorlog.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:01:
[...]

Het is veel meer dan dat, zo is er artikel 47:

[...]


Alleen al daarom kan Oekraïne geen EU lid worden zolang er oorlog woedt, zal er een duurzame wapenstilstand/vrede met Rusland moeten zijn anders is de EU op dag 1 collectief in oorlog.

dat zijn we eigenlijk al. Op papier niet, maar in praktijk leven we gewoon in staat van proxy-oorlog.
Ik ga het niet moeilijker maken dan het is.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:03:
dat zijn we eigenlijk al. Op papier niet, maar in praktijk leven we gewoon in staat van proxy-oorlog.

Vrijblijvend materiaal sturen en inlichtingen delen is van een heel andere orde dan zelf meevechten, onze eigen soldaten naar Sloviansk en F35's die actief Rusland bombarderen. Dat gaat nooit gebeuren, daar is helemaal geen draagvlak voor.

Oekraïne kan alleen lid worden als het conflict met Rusland 'stabiel' is, hoe hard het ook klinkt daar horen pijnlijke keuzes mbt grondgebied bij. Of denk je werkelijk dat ze de komende maanden heel de Donbass, Krim en het zuiden heroveren?

[gekkie]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:01:
[...]
Het is veel meer dan dat, zo is er artikel 47:

Moet dat niet artikel 42 lid 7 van het Verdrag betreffende de Europese Unie zijn ?

[hoevenpe]

gekkie schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:13:
Moet dat niet artikel 42 lid 7 van het Verdrag betreffende de Europese Unie zijn ?

Je hebt gelijk: https://www.europa-nu.nl/id/vibzmdqxx800/artikel_42

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:13:
[...]

Vrijblijvend materiaal sturen en inlichtingen delen is van een heel andere orde dan zelf meevechten, onze eigen soldaten naar Sloviansk en F35's die actief Rusland bombarderen. Dat gaat nooit gebeuren, daar is helemaal geen draagvlak voor.

Oekraïne kan alleen lid worden als het conflict met Rusland 'stabiel' is, hoe hard het ook klinkt daar horen pijnlijke keuzes mbt grondgebied bij. Of denk je werkelijk dat ze de komende maanden heel de Donbass, Krim en het zuiden heroveren?

met genoeg zware wapens gaat Oekraine dat inderdaad doen.

Oekraine vecht voor hun grenzen van 1991 en staan helemaal niets af.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 11:18 ]

[Prosac]

Alpina schreef op zondag 26 juni 2022 @ 09:37:
En inmiddels weer raketten op Kyiv.

https://www.rtlnieuws.nl/...troffen-door-kruisraketen

48 stuks door heel Oekraïne en zo te zien alleen maar civiele doelen geraakt.. Terroristen.

[Alpina]

Prosac schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:30:
[...]


48 stuks door heel Oekraïne en zo te zien alleen maar civiele doelen geraakt.. Terroristen.

Precies. Dat bedoel ik met Oekraïne gaat niets meer afgeven of weggeven. De haat zit diep.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:11:
[...]
Vrij verkeer van personen. Ideaal. Hoef ik geen visum aan te vragen als ik naar Kyiv wil.

Hoefde je al niet
Oekraïne is al een jaartje of 20 gewoon visa on arrival.
En sinds het associatie verdrag hoef je on arrival 1 papiertje minder in te vullen. (Van 1 naar 0 gegaan)

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op zondag 26 juni 2022 @ 10:35:
[...]
Nou, wij hebben hier zo’n mooie influx van Bulgaren in de stad, Sofia aan de maas zeg maar, zou nou niet direct zeggen dat behalve de “detacheerders” die die Bulgaren uitbuiten er veel mensen beter van worden. De hoeveelheid overlast is enorm…

De vraag is of dat komt door de Bulgaren of door de omstandigheden waarin ze door de detacheerders hierheen gehaald worden en mogelijk uitgebuit?

[PLAE]

Prosac schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:30:
[...]


48 stuks door heel Oekraïne en zo te zien alleen maar civiele doelen geraakt.. Terroristen.

Ik denk dat je niet alles moet geloven.

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:42:
[...]


Ik denk dat je niet alles moet geloven.

vertel, wat hebben die raketten dan allemaal wel geraakt behalve de civiele doelen die we hebben gezien?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 11:46 ]

[hoevenpe]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:42:
Ik denk dat je niet alles moet geloven.

Lijkt me sterk dat Rusland schaarse kruisraketten gebruikt om bewust burgerdoelen te beschieten.

Die kunnen veel beter tegen de militaire infrastructuur van Oekraïne gebruikt worden, waarschijnlijk denken ze dat daar iets zit of een afzwaaier op weg naar een ander doel.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:46:
[...]

Lijkt me sterk dat Rusland schaarse kruisraketten gebruikt om bewust burgerdoelen te beschieten.

Die kunnen veel beter tegen de militaire infrastructuur van Oekraïne gebruikt worden, waarschijnlijk denken ze dat daar iets zit of een afzwaaier op weg naar een ander doel.

denk je dat na vier maanden nog steeds?
ALLE infrastructuur wordt bestookt. Inclusief woongebouwen.

Een van de flatgebouwen van vandaag zou al eerder geraakt zijn, toen een journaliste om kwam.
Destijds kon er ook gezegd worden dat er misschien achter het flatgebouw een militair doel zou zijn maar het flatgebouw stond in de weg van de laagvliegende raket.
Als de vredelievende Russen burgerslachtoffers zouden willen verminderen zouden ze een volgende keer het militair doelwit anders beschieten. Maar dat deden ze niet. Conclusie: het boeit ze echt helemaal niets dat er burgerslachtoffers vallen.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 11:49 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:47:
denk je dat na vier maanden nog steeds?
ALLE infrastructuur wordt bestookt. Inclusief woongebouwen.

Kruisraketten zet je in tegen high-value targets, voor burgerdoelen gebruik je eenvoudige artillerie.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:49:
[...]

Kruisraketten zet je in tegen high-value targets, voor burgerdoelen gebruik je eenvoudige artillerie.

een kleuterschool noem ik geen high-value target.
Toch is die geraakt vanochtend vroeg. Scheelt weer dat er toen geen kinderen speelden. Wat is Putin toch een goedzak dat hij die op zondagochtend vroeg bombardeert, als er geen kinderen zijn.
Toch weer een belangrijk militair doelwit uitgeschakeld!

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 11:54 ]

[Prosac]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:42:
[...]


Ik denk dat je niet alles moet geloven.

Dat zou ik beamen als de woorden uit Russische mond kwam

[SkiFan]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:46:
[...]

Lijkt me sterk dat Rusland schaarse kruisraketten gebruikt om bewust burgerdoelen te beschieten.

Die kunnen veel beter tegen de militaire infrastructuur van Oekraïne gebruikt worden, waarschijnlijk denken ze dat daar iets zit of een afzwaaier op weg naar een ander doel.

Naïef.... Putin is gewoon een ordinaire terrorist en dief. En het Russische leger is medepleger van zijn terrorisme. Dit dient geen enkel militair doel en is volstrekt in strijd met de conventies van Geneve. Dat maakt Putin en zijn kliek gewoon een stel oorlogsmisdadigers. Als we het dan over tribunalen gaan hebben, dan zijn ze hier volstrekt op zijn plaats.

Wat overigens wel zo is, oorlogsmisdrijven zijn universeel vervolgbaar. Zodra Putin of zijn kliek ooit een teen de grens over zetten kunnen ze klem gezet worden.

[jaapstobbe]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:17:
[...]

met genoeg zware wapens gaat Oekraine dat inderdaad doen.

Oekraine vecht voor hun grenzen van 1991 en staan helemaal niets af.

Jouw whataboutism is ongekend. "Met genoeg zware wapens...". Die krijgen ze dus niet.
"Oekraine staat helemaal niets af". Binnen enkele weken zijn ze de Donbass kwijt.

Althans zo zie ik het als ik het objectief bekijk. Heb jij andere bronnen?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:50:
Wat is Putin toch lief dat hij de speeltuin bestookt als er geen kinderen in spelen zoals normaal gesproken overdag wel.

Waarom zou je bewust een dure schaarse kruisraket gebruiken om een lege kinderspeeltuin te raken?

Ik begrijp de weerzin tegen Rusland maar ze zijn echt niet zo dom als sommigen suggereren. Wij kennen de locaties van Oekraïnse bunkers en geheime militiaire installaties niet, wellicht zit onder die schommel wel een legitiem militair doelwit.

[PLAE]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:45:
[...]

vertel, wat hebben die raketten dan allemaal wel geraakt behalve de civiele doelen die we hebben gezien?

Geen idee. Denk jij dat Oekraïne geen propaganda bedrijft? Natuurlijk is lang niet alles raak. Maar ook zeker niet alles mis. Het is niet goed voor het moraal om te delen wat er qua militaire doelen wel is geraakt.

Prosac schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:51:
[...]


Dat zou ik beamen als de woorden uit Russische mond kwam

Ik denk dat jullie hierin een beetje naïef zijn.

_{Dat bedoel ik verder niet vervelend.}

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:54:
[...]


Jouw whataboutism is ongekend. "Met genoeg zware wapens...". Die krijgen ze dus niet.
"Oekraine staat helemaal niets af". Binnen enkele weken zijn ze de Donbass kwijt.

Althans zo zie ik het als ik het objectief bekijk. Heb jij andere bronnen?

wat heeft dat nou weer met whataboutism te maken? Misschien moet je je eerst even inlezen in wat die term betekent.

Kwijtraken door militaire verovering is wat anders dan het formeel afstaan in een verdrag.

En misschien krijgen ze die zware wapens wel. Kwestie van afwachten.
En met die zware wapens gaat Oekraine wel degelijk hun rechtmatige stukken land terugpakken van de Russen.

Oekraine heeft inmiddels weer een paar dorpjes bevrijd in de zuidelijke Donbas. Bij Severodonetsk zijn ze een heleboel kwijt. Klopt. En ze gaan nog wel meer verliezen. De Russen boeken terreinwinst. Tegen hoge kosten.

Oekraine gaat helemaal niets afstaan maar blijft doorvechten voor hun soevereine landsgrenzen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 12:01 ]

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:56:
[...]


Geen idee. Denk jij dat Oekraïne geen propaganda bedrijft? Natuurlijk is lang niet alles raak. Maar ook zeker niet alles mis. Het is niet goed voor het moraal om te delen wat er qua militaire doelen wel is geraakt.


[...]


Ik denk dat jullie hierin een beetje naïef zijn.

_{Dat bedoel ik verder niet vervelend.}

Rusland hoeft helemaal geen militaire doelen te raken. Het is helemaal nergens voor nodig om Oekraine binnen te vallen.
Scheelt ook weer een heleboel burgerslachtoffers.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:55:
[...]

wellicht zit onder die schommel wel een legitiem militair doelwit.

en de maan is gemaakt van kaas en Rusland is Oekraine helemaal niet binnengevallen.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:49:
[...]Kruisraketten zet je in tegen high-value targets, voor burgerdoelen gebruik je eenvoudige artillerie.

Weleens van het verdrag van Genève gehoord?

Artikel 48. Grondregel:

Ten einde te verzekeren, dat de burgerbevolking en de burgerobjecten worden ontzien en beschermd, dienen de partijen bij het conflict te allen tijde onderscheid te maken tussen de burgerbevolking en combattanten en tussen burgerobjecten en militaire doelen en dienen zij derhalve hun operaties uitsluitend tegen militaire doelen te richten.

[Alpina]

Ik laat bewust de naam van de Telegram groep (Ukraine NOW, ook in Engels) even staan.

Dit is wat de mensen daar dagelijks te verwerken krijgen.

Iets zegt mij dat dit geen militair doelwit met gewone artillerie was… ik zal het anders even aan dat 7 jarig meisje vragen wat gelukkig nog levend vanonder het puin kwam.

Ja de Donbas is al zo goed als ingenomen maar is dan alles verloren? Het ligt er maar net aan hoelang en wat voor wapens wij blijven sturen.

[Jerie]

Amphiebietje schreef op zondag 26 juni 2022 @ 08:52:
[...]


Ik gok dat over twee jaar Moldavië ook Russisch is, evenals de andere ex-Soviet niet-NATO landen, misschien Hongarije inmiddels een paard van Troje voor Poetin is, en de EU GESCHOKT is dat het zo ver kon komen.

Je gokt, zo dus Azarbaijan, Kazachstan, Armenië, Georgië, en al die andere landen. En met welke wapens en manschappen denk jij dat Rusland al die landen gaat veroveren en bezetten? Met welke economische middelen?

[Verwijderd]

Alpina schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:04:
[Afbeelding]

Ik laat bewust de naam van de Telegram groep (Ukraine NOW, ook in Engels) even staan.

Dit is wat de mensen daar dagelijks te verwerken krijgen.

Iets zegt mij dat dit geen militair doelwit met gewone artillerie was… ik zal het anders even aan dat 7 jarig meisje vragen wat gelukkig nog levend vanonder het puin kwam.

Ja de Donbas is al zo goed als ingenomen maar is dan alles verloren? Het ligt er maar net aan hoelang en wat voor wapens wij blijven sturen.

bij Izyum heeft Oekraine met die nieuwe HIMARS een school gebombardeerd. Deze was wel degelijk een Russische basis, ook gezien het aantal militaire voertuigen wat er bij stond.
In Izyum gaat niemand meer naar school maar wordt het bezet door de Russen.

In Kyiv heeft Oekraine geen nut en noodzaak aan het gebruiken van kleuterscholen en woongebouwen om daar een militaire post in te hebben.

[gekkie]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:55:
[...]

Waarom zou je bewust een dure schaarse kruisraket gebruiken om een lege kinderspeeltuin te raken?

Ik begrijp de weerzin tegen Rusland maar ze zijn echt niet zo dom als sommigen suggereren. Wij kennen de locaties van Oekraïnse bunkers en geheime militiaire installaties niet, wellicht zit onder die schommel wel een legitiem militair doelwit.

Dus je wilt hier zelf incompetentie uitsluiten ?
Dat je dus over gaat houden dat het of oorlogsmisdadigers zijn, of dat er inderdaad op die exacte plek een militair doel ligt ?

[RoD]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:55:
[...]

Waarom zou je bewust een dure schaarse kruisraket gebruiken om een lege kinderspeeltuin te raken?

Ik begrijp de weerzin tegen Rusland maar ze zijn echt niet zo dom als sommigen suggereren. Wij kennen de locaties van Oekraïnse bunkers en geheime militiaire installaties niet, wellicht zit onder die schommel wel een legitiem militair doelwit.

Natuurlijk niet. Dit doet Rusland om een signaal af te geven en om de mensen bang te maken. Het is niet "dom" maar het is doelbewust maffiagedrag. Past gewoon in de Russische militaire doctrine.

Waarom bombarderen ze Saltivka in Charkiv non stop? Er zit daar niets aan militaire doelen. Het doel is dan ook niet militair, maar gewoon Oekraïne kapot maakt.

Past helemaal in het Russische doel van een totale Oekraïense genocide.

[tuinïnen]

gekkie schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:11:
[...]

Dus je wilt hier zelf incompetentie uitsluiten ?
Dat je dus over gaat houden dat het of oorlogsmisdadigers zijn, of dat er inderdaad op die exacte plek een militair doel ligt ?

We zullen het voorlopig niet te weten komen, misschien over een paar jaar. Oekraïne zelf zeggen burgerslachtoffers en Rusland kan zeggen dat vanuit daar wapenleveranties worden gecoördineerd. Of een locatie van de geheime dienst waar Infiltranten worden getraind om bij het Russische leger te infiltreren.

Informatie van beide kanten heeft weinig waarde in oorlogstijd. En hier zijn we vooral gevoelig voor Oekraïense propaganda.

[hoevenpe]

gekkie schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:11:
Dus je wilt hier zelf incompetentie uitsluiten ?

Incompetentie sluit ik juist niet uit: verouderde kaarten, verkeerde inlichtingen, raketten die niet correct functioneren, coördinaten die niet kloppen, etc.

De bewuste keus een kruisraket te gebruiken voor een lege speeltuin is onzinnig, daarvoor zijn die dingen veel te schaars. Herinner me een winkelcentrum waar militair materieel verstopt bleek te zijn, dat verklaarde achteraf de in eerste instantie zinloze beschieting.

[gekkie]

tuinïnen schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:16:
[...]


We zullen het voorlopig niet te weten komen, misschien over een paar jaar. Oekraïne zelf zeggen burgerslachtoffers en Rusland kan zeggen dat vanuit daar wapenleveranties worden gecoördineerd. Of een locatie van de geheime dienst waar Infiltranten worden getraind om bij het Russische leger te infiltreren.

Informatie van beide kanten heeft weinig waarde in oorlogstijd. En hier zijn we vooral gevoelig voor Oekraïense propaganda.

Maar in dat geval zou ik: "incompetentie / don't care" ook niet uitsluiten.

[PLAE]

RoD schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:15:
[...]
Waarom bombarderen ze Saltivka in Charkiv non stop? Er zit daar niets aan militaire doelen. Het doel is dan ook niet militair, maar gewoon Oekraïne kapot maakt.

Je bedoelt artillerie toch? Omdat dat het enige hoekje van Charkov is wat ze nog kunnen raken?

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:18:
[...]

Incompetentie sluit ik juist niet uit: verouderde kaarten, verkeerde inlichtingen, raketten die niet correct functioneren, coördinaten die niet kloppen, etc.

De bewuste keus een kruisraket te gebruiken voor een lege speeltuin is onzinnig, daarvoor zijn die dingen veel te schaars. Herinner me een winkelcentrum waar militair materieel verstopt bleek te zijn, dat verklaarde achteraf de in eerste instantie zinloze beschieting.

er stonden op een bepaald moment militaire voertuigen inderdaad.
Een dag later (ofzo) werd het winkelcentrum gebombardeerd.

Een leger dat gebruik maakt van verouderd kaartmateriaal en niet-actuele satellietbeelden of camerabeelden moet geen raketten afvuren op doelen waarvan ze dus niet weten of het nog doelen zijn.

Flatgebouwen raken omdat de raket is afgeschoten op een militair doelwit maar er geen rekening is gehouden met latere woningbouw... dat is gewoon incompetentie en ze weten het ook gewoon maar blijven het doen. De conclusie is dan ook simpel: dit is terrorisme.

Een militair doel bevat geen 6-jarige meisjes die liggen te slapen in hun eigen woning.

[k995]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:55:
[...]

Waarom zou je bewust een dure schaarse kruisraket gebruiken om een lege kinderspeeltuin te raken?

Ik begrijp de weerzin tegen Rusland maar ze zijn echt niet zo dom als sommigen suggereren. Wij kennen de locaties van Oekraïnse bunkers en geheime militiaire installaties niet, wellicht zit onder die schommel wel een legitiem militair doelwit.

Het lijkt me eerder dat die raket of gewoon haar doel gewoon gemist heeft om dat er iets mechanisch verkeerd ging en die neerstortte, dat was geen bunker buster

[gekkie]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:18:
[...]
Incompetentie sluit ik juist niet uit: verouderde kaarten, verkeerde inlichtingen, raketten die niet correct functioneren, coördinaten die niet kloppen, etc.

Ah ok, dat maakte ik op uit de "ze zijn niet dom" in combinatie met toch zeer veelvuldig wellicht niet een gewenst target raken.

De bewuste keus een kruisraket te gebruiken voor een lege speeltuin is onzinnig, daarvoor zijn die dingen veel te schaars. Herinner me een winkelcentrum waar militair materieel verstopt bleek te zijn, dat verklaarde achteraf de in eerste instantie zinloze beschieting.

Maar ze zetten hun schaarse middelen dan dus nog steeds niet effectief in, wat toch ook wel onder de noemer "dom" zou mogen vallen ?
Het lijkt me dat er nog wel genoeg andere targets over zijn buiten city center kiev waar je minder last zou hebben van oude kaarten en verandering in hoge gebouwen (2D zullen die kaarten doorgaans nog prima kunnen functioneren voor grotere objecten).

[Verwijderd]

ik blijf het bizar vinden dat we na 4 maanden brutale oorlogvoering door Rusland, die burgerslachtoffers en genocide niet schuwt, op een zondagochtend zitten te discussieren of de Russen nou wel of niet bewust burgerdoelen aan het bombarderen is of dat er militaire doelwitten bedoeld waren. In de Donbas zien we dorpjes en steden letterlijk aan puin geschoten worden, willekeurig en zonder checks met tanks aan puin geschoten. Ze gebruiken fosfor, ze gebruiken thermobarische bommen, verzin het maar en Rusland gebruikt het (behalve WMD's).

Van de zotte dat er nog discussie over mogelijk zou zijn dat Rusland misschien per ongeluk burgerdoelen raakt (met welk soort munitie dan ook)...

Maar ja, we zijn nou eenmaal gevoelig voor Oekraiense 'propaganda'

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 12:27 ]

[Mektheb]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:55:
[...]

Waarom zou je bewust een dure schaarse kruisraket gebruiken om een lege kinderspeeltuin te raken?

Ik begrijp de weerzin tegen Rusland maar ze zijn echt niet zo dom als sommigen suggereren. Wij kennen de locaties van Oekraïnse bunkers en geheime militiaire installaties niet, wellicht zit onder die schommel wel een legitiem militair doelwit.

Naja kijk de beelden en de doelen die geraakt worden, en kijk de overblijfselen van de raketten die worden gevonden.

Ergo het zijn geen precieze aanvallen, maar gewoon er moet een bom op Kiev en klaar.

En zelfs bij de militairen doelen is de Russische taktiek.

1 militaire basis en alles in 10km omtrek is zowat doelwit.
Maar ik blijf bij de andere comments, denk je sinds februari heb liggen slapen.
En anders heb ik nog wel wat telegram kanalen en andere links waar je het in glorie kan bekijken

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:18:
[...]

Incompetentie sluit ik juist niet uit: verouderde kaarten, verkeerde inlichtingen, raketten die niet correct functioneren, coördinaten die niet kloppen, etc.

De bewuste keus een kruisraket te gebruiken voor een lege speeltuin is onzinnig, daarvoor zijn die dingen veel te schaars. Herinner me een winkelcentrum waar militair materieel verstopt bleek te zijn, dat verklaarde achteraf de in eerste instantie zinloze beschieting.

Zo dacht ik 3 maanden geleden ook, maar dat punt ben ik al heel lang voorbij, en het wordt langzaam tijd dat je dat ook in gaat zien. Rusland is niet integer, en ook niet enigszins. Ze zijn expres zo grof mogelijk.

[PLAE]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:24:
ik blijf het bizar vinden dat we na 4 maanden brutale oorlogvoering door Rusland, die burgerslachtoffers en genocide niet schuwt, op een zondagochtend zitten te discussieren of de Russen nou wel of niet bewust burgerdoelen aan het bombarderen is of dat er militaire doelwitten bedoeld waren. In de Donbas zien we dorpjes en steden letterlijk aan puin geschoten worden, willekeurig en zonder checks met tanks aan puin geschoten. Ze gebruiken fosfor, ze gebruiken thermobarische bommen, verzin het maar en Rusland gebruikt het (behalve WMD's).

Van de zotte dat er nog discussie over mogelijk zou zijn dat Rusland misschien per ongeluk burgerdoelen raakt (met welk soort munitie dan ook)...

en het tonen van de geraakte burgerdoelen zou dan Oekraiense propaganda zijn. Tja.

- Ja de Russen schieten alles kapot. Aan het front is dat hun manier van werken. Eerst firepower, daarna pas oprukken. Daarbij gaat alles kapot, dus ook burgerdoelen. Als ze niet zo werken dan boeken ze geen enkele progressie

- Ja de Russen schieten kruisraketten af die doelen missen. Maar ze gaan echt niet doelbewust een heeele dure raket afschieten op een speeltuintje in Kiev. Doe niet alsof ze gek zijn.

- De Oekraïnerers bedrijven propaganda. Een raket op een speelplaatsje laten ze (graag!) zien, een raket op een commandocentrum (of noem iets anders) bij voorkeur niet.


Bucha, dat is een voorbeeld van zwart/wit. Maar er is nog genoeg grijs te vinden.
Je trekt zaken hier compleet uit zijn verband. Je probeert iets zwart wit te maken wat het niet is.

[XWB]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:55:
[...]

Waarom zou je bewust een dure schaarse kruisraket gebruiken om een lege kinderspeeltuin te raken?

Ik begrijp de weerzin tegen Rusland maar ze zijn echt niet zo dom als sommigen suggereren. Wij kennen de locaties van Oekraïnse bunkers en geheime militiaire installaties niet, wellicht zit onder die schommel wel een legitiem militair doelwit.

Voor dezelfde reden dat ze baby's en kinderen verkrachten: om terreur te zaaien. Kijk eens hoe het Rode Leger te werk ging, dit is exact hetzelfde gedrag.

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:32:
[...]


- Ja de Russen schieten alles kapot. Aan het front is dat hun manier van werken. Eerst firepower, daarna pas oprukken. Daarbij gaat alles kapot, dus ook burgerdoelen. Als ze niet zo werken dan boeken ze geen enkele progressie

nou dan lijkt het mij een goed idee dat de Russen stoppen met oorlog voeren, als ze het anders niet kunnen winnen.

- Ja de Russen schieten kruisraketten af die doelen missen. Maar ze gaan echt niet doelbewust een heeele dure raket afschieten op een speeltuintje in Kiev. Doe niet alsof ze gek zijn.

bijzonder dat je weet wat ze wel of niet willen raken. Als ze zo graag militaire doelen willen raken moeten ze betere munitie gebruiken want het aantal vermeende 'afzwaaiers' is behoorlijk hoog. Maar ze blijven schieten. Conclusie: het boeit ze niet dat er burgerdoelen geraakt worden.
We weten echter wel beter: de Russen nemen bewust burgers onder vuur. Van dichtbij en ver weg.

- De Oekraïnerers bedrijven propaganda. Een raket op een speelplaatsje laten ze (graag!) zien, een raket op een commandocentrum (of noem iets anders) bij voorkeur niet.

feit blijft dat er een raket op een speelplaatsje is geland. En weer een raket in een flatgebouw. Niet de eerste keer. Conclusie: ze doen het stelselmatig.

Bucha, dat is een voorbeeld van zwart/wit. Maar er is nog genoeg grijs te vinden.
Je trekt zaken hier compleet uit zijn verband. Je probeert iets zwart wit te maken wat het niet is.

Bucha is een voorbeeld?
Ach, hebben we altijd Borodianka nog, en Irpin, en Chernihiv, en Mariupol, en vele andere voorbeelden van steden waar de Russen als beesten huishouden of huis hebben gehouden.
Tal van dorpjes en steden in de Donbas zijn aan puin geschoten. Van de kaart geveegd.
Waarom noem je Bucha? Ik noemde initieel helemaal geen voorbeeld, dus je komt zelf met Bucha. Maar als je denkt dat Bucha een uitzondering is, heb je het mis.

De tijd dat Rusland met een 'oeps sorry, afzwaaier' weg kon komen is inmiddels 3 maanden en 29 dagen voorbij. En dat is dan alleen nog maar in Oekraine. Tel daar Syrië bij op, en Tsjetsjenié en je ziet een patroon.

Rusland schiet willekeurig steden in puin, schiet bewust op burgers en vuurt raketten af van grote afstand en raakt daarmee burgerdoelen. Ook gebruiken ze heel veel ongeleide munitie, met als gevolg veel burgerdoelen. Als je als leger zo lukraak bombardeert zo vaak 'je doel mist', is het de vraag of ze überhaupt wel hun doel missen of dat ze precies raakten wat ze wilden raken, namelijk burgerdoelen?

Ik vind het bizar dat er nog mensen zijn die het Russische gedrag proberen te nuanceren.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 12:45 ]

[Verwijderd]

Het was sowieso al niet erg 'slim' om Oekraïne binnen te vallen met 'een speciale militaire operatie' en de halve wereld nog verder tegen je te keren.

Beetje zielig doen en janken dat de wereld tegen je is, propaganda en onrust strooien en ondertussen als beesten tekeer gaan om je smerige eigenbelang doelen te behalen. Geen enkel moraal uitdragend behalve complete destructie.

Hopelijk wordt Rusland op de wat langere termijn dan ook compleet met de grond gelijk gemaakt, dat regime daar zorgt alleen maar voor ellende.

Wat mij betreft maken we van dat hele Rusland een mooi voorbeeld voor de rest van die corrupte autocratische geitenbende regimes.

Als Westen zullen we door die zure appel heen moeten en bereid moeten zijn om meer te verliezen dan alleen wat handel en centen. Als Rusland de kans krijgt om in zijn huidige vorm te blijven voortbestaan komt vroeg of laat toch het moment dat we in bloed zullen moeten betalen. Pak die zwendelaars dan nu meteen maar hard aan zodat ze nu direct teveel hooi op de vork krijgen en het schip eerder zinkt.

[redwing]

tuinïnen schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:16:
[...]
We zullen het voorlopig niet te weten komen, misschien over een paar jaar. Oekraïne zelf zeggen burgerslachtoffers en Rusland kan zeggen dat vanuit daar wapenleveranties worden gecoördineerd. Of een locatie van de geheime dienst waar Infiltranten worden getraind om bij het Russische leger te infiltreren.

Informatie van beide kanten heeft weinig waarde in oorlogstijd. En hier zijn we vooral gevoelig voor Oekraïense propaganda.

Nee, hier kunnen we redelijk in de gaten houden wat er gebeurt en dan zie je dat zo goed als alles wat rusland zegt niet klopt. En heel simpel, als 90% van de dingen die je kunt bewijzen al niet kloppen, zal dat percentage hetzelfde of hoger zijn bij de dingen die we niet kunnen bewijzen. Bij Oekraine blijkt 90% van wat ze zeggen en wat we kunnen bewijzen wel te kloppen. Dat heeft er dus bar weinig mee te maken dat we gevoelig zijn voor Oekrainse propaganda, punt is dat de informatie gewoon vele malen betrouwbaarder is.

Dit betekent trouwens niet dat je alles wat Oekraine zegt maar voor waar aan moet nemen. Wel betekent het dat er een heel duidelijk beeld is, waarbij rusland doelbewust burgerdoelen aanvalt om chaos te veroorzaken. Dat beeld ter discussie stellen is dus zinloos, want dat beeld is al vele malen bewezen.

[RoD]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:20:
[...]


Je bedoelt artillerie toch? Omdat dat het enige hoekje van Charkov is wat ze nog kunnen raken?

Ze bombarderen ook met vliegtuigen en andere methodes. Van de locals hoorde ik dat er vannacht raketaanvallen waren.

[redwing]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:32:
[...]
- Ja de Russen schieten alles kapot. Aan het front is dat hun manier van werken. Eerst firepower, daarna pas oprukken. Daarbij gaat alles kapot, dus ook burgerdoelen. Als ze niet zo werken dan boeken ze geen enkele progressie

- Ja de Russen schieten kruisraketten af die doelen missen. Maar ze gaan echt niet doelbewust een heeele dure raket afschieten op een speeltuintje in Kiev. Doe niet alsof ze gek zijn.

Maar wel doelbewust op een flat omdat ze weten dat ze daarmee de burgers en het moreel raken. Het is al vele malen bewezen dat ze dat doen en vaak helemaal niet op militaire doelen mikken. Zeker in b.v. Kyiv is dat het geval, want waarom zouden daar militaire doelen midden in een flat zitten

- De Oekraïnerers bedrijven propaganda. Een raket op een speelplaatsje laten ze (graag!) zien, een raket op een commandocentrum (of noem iets anders) bij voorkeur niet.

Tuurlijk, maar dat is ook logisch. Probleem is alleen dat die raketten op niet militaire doelen ruim in de meerderheid zijn. Vaak schieten ze puur om terreur te zaaien en niet om specifiek een militair doel te raken.

Bucha, dat is een voorbeeld van zwart/wit. Maar er is nog genoeg grijs te vinden.
Je trekt zaken hier compleet uit zijn verband. Je probeert iets zwart wit te maken wat het niet is.

En jij probeert iets grijs te maken wat wel heel donkergrijs en bijna zwart is.

Ik blijf dit echt een rare discussie vinden. Het is overduidelijk wat er gebeurt en dat rusland ook hun dure wapens gebruiken voor terreur op burgers en niet specifiek militaire doelen. Dat er af en toe ook een militair doel tussen zit is logisch, dat de meeste raketten niet-militaire doelen raken echter niet.

Zoals ik al vaker heb gezegd, het beeld is gewoon overduidelijk. Dat daar af en toe een legitiem doel tussen zit doet daar helemaal niets aan af. Wil je dus ingaan op een specifieke aanval dan kan daar best een keer een logica achter zitten. Maar gebruik dat niet om net te doen of rusland zo integer bezig is, want het gros van dit soort aanvallen is puur burgers pesten.

[RoD]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:32:

- Ja de Russen schieten kruisraketten af die doelen missen. Maar ze gaan echt niet doelbewust een heeele dure raket afschieten op een speeltuintje in Kiev. Doe niet alsof ze gek zijn.

Het gaat niet om dat ene speeltuintje. Het gaat om het signaal, om angst, om vernietiging. Kyiv moet gebombardeerd worden en dan maakt het niet uit wat er geraakt wordt.

- De Oekraïnerers bedrijven propaganda. Een raket op een speelplaatsje laten ze (graag!) zien, een raket op een commandocentrum (of noem iets anders) bij voorkeur niet.

Propaganda, ja dat doen ze. Maar de aanvallen op militaire doelen krijgen we ook gewoon te horen. Ik heb niet het idee dat er iets achter blijft. Een raketaanval waarbij een commandocentrum wordt opgeblazen is dan ook lastig stil te houden.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 19:58:
[...]

op 1 september krijgt Oekraine de beschikking over 300 Himars, 1000 Abrams tanks en 500 F35's.
Op 1 oktober start de Oekraiense tegenaanval en op 1 november is het Russische leger verslagen, heeft Putin zelfmoord gepleegd en op 1 december is Rusland de mooiste democratische rechtstaat ter wereld geworden.

Tevreden met dit concrete antwoord?

Je vraagt wanneer het tij gaat keren. Dat weten we niet, dat is toch niet zo moeilijk?
Gaat het tij keren? Ongetwijfeld, maar daarvoor moet Oekraine wel veel meer zware wapens krijgen.
Wanneer krijgen ze die? Geen idee.
Waarom stel je een vraag waarop vooralsnog niemand het antwoord weet?

Laat ik dan de vraag anders stellen. Welke aanwijzingen zie je dat het tij gaat keren? Wat wijst daarop?

Ik lees namelijk van militair strategen dat het zeker wel mogelijk is, maar dat we dan Oekraine van heel veel wapentuig moeten voorzien. Zoveel dat de de positie van de USA zelf gaat verzwakken (En EU kan al helemaal niets leveren). Dat gaat dus niet gebeuren.

Ergo op korte termijn krijgen ze niet de wapens die ze nodig hebben om Rusland UA uit te gooien.
En met korte termijn bedoel ik de komende 2 a 3 jaar.

Dat handjevol zware wapens dat nu geleverd wordt, gaat het verschil niet maken.

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 20:48:
[...]

en als Oekraine dat met de zwaardere wapens succesvol gaat doen? Wat dan?

Maar volgens jou kan dat niet. Oekraine is die gebieden definitief kwijt en is het een illusie dat ze het gaan heroveren?

Binnen nu en 5 jaar? Ik hoop vurig dat ik gelijk heb en er een wonder gebeurd, maar nee. Ik zie ze niet binnen nu en 5 jaar hun gebieden terugveroveren. En ook over 5 jaar heb ik daar een hard hoofd in.

Misschien over 10 jaar en met volle backing van EU en NATO dat UA een kans maakt. Maar gok dat dan de veroverde gebieden al lang onder de Russische nuke paraplu vallen. En of het dan nog een reele mogelijkheid is vraag ik me af.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 26-06-2022 13:14 ]

[nst6ldr]

PLAE schreef op zondag 26 juni 2022 @ 12:32:
[...]

- De Oekraïnerers bedrijven propaganda. Een raket op een speelplaatsje laten ze (graag!) zien, een raket op een commandocentrum (of noem iets anders) bij voorkeur niet.

Ja, dat is echt vergelijkbaar met Rusland. Zoals bijvoorbeeld in Mali een truck met lijken laten aanrukken bij een verlaten Franse kazerne, deze oppervlakkig in massagraven dumpen, en met aanwezigheid van een RT filmploeg deze opgraven om de indruk te wekken dat Frankrijk aan executies deed (en daarbij vergeten dat drones bestonden die dat kunnen filmen).

Is dit echt een standpunt die je wilt verdedigen?

[ Voor 8% gewijzigd door nst6ldr op 26-06-2022 13:19 ]

[Tens]

hoevenpe schreef op zondag 26 juni 2022 @ 11:49:
[...]

Kruisraketten zet je in tegen high-value targets, voor burgerdoelen gebruik je eenvoudige artillerie.

tsja, als je Kiev wilt raken lukt dat niet met artillerie.

Jij gelooft nog steeds dat Rusland burgerdoelen alleen per ongeluk raakt?

Er zijn een paar opties natuurlijk
- ze weten niet dat hun kruisraketten random eigen koers kiezen, zodat de kans op burgerdoelen raken groot is.
- ze weten het wel en gebruiken ze toch.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zondag 26 juni 2022 @ 13:11:
[...]

Laat ik dan de vraag anders stellen. Welke aanwijzingen zie je dat het tij gaat keren? Wat wijst daarop?

Ik lees namelijk van militair strategen dat het zeker wel mogelijk is, maar dat we dan Oekraine van heel veel wapentuig moeten voorzien. Zoveel dat de de positie van de USA zelf gaat verzwakken (En EU kan al helemaal niets leveren). Dat gaat dus niet gebeuren.

Ergo op korte termijn krijgen ze niet de wapens die ze nodig hebben om Rusland UA uit te gooien.
En met korte termijn bedoel ik de komende 2 a 3 jaar.

Dat handjevol zware wapens dat nu geleverd wordt, gaat het verschil niet maken.

ik geloof dat de Amerikanen in staat zijn om Oekraine te voorzien van zoveel wapentuig dat die daarmee Rusland kunnen verslaan zonder dat de VS zichzelf verzwakt heeft.
Ja het kost ze flink wat artillerie maar de VS is voor haar eigen veiligheid niet of nauwelijks afhankelijk van artillerie alleen.

En ja binnen nu en vijf jaar.
Mogelijk zelfs in 1 jaar. We hebben inmiddels gezien dat de Russen wel vuurkracht hebben maar ook zwaar overschat zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2022 13:16 ]