De oorlog in Oekraïne - deel 2

[NiGeLaToR]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 08:21:
[...]


Jij plaatst het in een perspectief en relateert het aan wat RU had moeten kunnen doen met haar overwicht en dat is veel meer. Ze hebben schromelijk gefaald in absolute zin.

Maar de stelling van @Verwijderd was dat de Russen alles kwijt gingen raken dat ze veroverd hadden. En dat is een heel ander gesprek.

Voor mij is de wereld een systeem en zijn verleden en toekomst verweven met wat nu de situatie is - ik kan dus moeilijk het perspectief wat je schetst volgen. En vwbt die toekomst voor Rusland: niemand weet de uitkomst op lange termijn, maar je kunt redelijk beredeneren dat Ruslands capaciteiten afnemen en hun ambities kleiner en kleiner worden en dat van Ukraine groeit en zal toenemen. Dat hun ambitie volledige terugverovering behelst volg ik - maar zie het niet meer als een ambitie. Dag tot dag verliezen of progressie zijn hier in irrelevant. Eerder maand op maand en op termijn, jaar op jaar.

[NiGeLaToR]

This map shows how little territory has changed hands in Ukraine over the past month. The fighting has shifted to very slow and grinding advances, reliant on artillery more than maneuver. Russian gains are in purple, Ukrainian gains in yellow. pic.twitter.com/yzg97kJAfX

— Nathan Ruser (@Nrg8000) 21 juni 2022

Om m’n punt over holistisch de situatie bekijken kracht bij te zetten - dit zijn de veranderingen aan het front in het oosten in 1 maand artillerie granaten gooien:



Geel = Ukraine
Paars = Rusland

Vanuit dit perspectief staat het vrijwel stil.

Sinds 2014 7%
Vandaag 21%

Sinds februari dus 14% erbij.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-06-2022 09:27 ]

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 08:50:
[...]


Luister, jouw zeer zelfverzekerde en stellige stelling waar ik op reageerde was:


[...]


Ik vroeg waarom jij dit zo zeker lijkt te weten, maar nu kom je met een heel ander verhaal (inclusief onprettig persoonlijke toontje).

Ik check weer uit, want kennelijk is er nog steeds maar 1 narratief dat geduld wordt.

ze gaan het kwijtraken als Oekraine dat wil.
Er bestaat zoiets als landsgrenzen van een soeverein Oekraine. Iets met de grenzen van 1991.
Dat Oekraine in 2014 niet de macht of de wil had om de Krim en de Donbas terug te pakken is een feit.
Dat is inmiddels wel veranderd.

Rusland blijkt niet het tweede sterkste leger ter wereld te hebben. Er wordt ironisch gezegd dat ze echter het tweede sterkste leger in Oekraine hebben. Is natuurlijk maar deels waar.

Maar ze zullen het niet gaan winnen. Enige wat ze hebben wat Oekraine tegenhoudt zijn artillerie en vliegtuigen.
Als Oekraine moderne artillerie heeft en betere luchtafweer en zelf ook degelijke luchtmacht weer dan is het klaar met Rusland.
Dan worden ze gewoon Oekraine uit gejaagd.

Uiteraard met westerse steun.

[Verwijderd]

teacup schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 23:11:
[...]

Zou je de oorlog optimaliseren (sorry, afstandelijke formulering) naar het behoud van de Oekraïense troepen dan zou Oekraïne pas moeten aanvallen nadat die transitie compleet is en wapenleveringen op stoom zijn gekomen.

We weten inmiddels dat dit begrijpelijkerwijs niet gebeurt, oorlog laat zich niet plannen. Oekraïne kan niet "optimaliseren" naar het behoud van haar manschappen en moet reageren op de situatie die Rusland creëert.

Mijn vermoeden is dat de huidige batch aan wapens beoogt kan zijn als kurk, om Oekraïne de gelegenheid te geven om bestaande linies te behouden. Ik kan niet goed beoordelen of dit militair-strategisch inderdaad voldoende zou zijn.

ik denk dat dit gewoon het geval is.
De Donbas is een ernstige situatie. Ze staan daar tegen een overmacht van *natte duim* 20:1 ofzo
Maar dat hoeft niet. Oekraine heeft manschappen genoeg. Toch lijken ze die daar niet heen te sturen. Vrijwel zeker omdat ze niet de zware wapens hebben die ze daar nodig hebben: long-range artillery en luchtmacht.
Als het in de Donbas zo kritiek is, waarom zouden ze dan mankracht verspillen voor een langzaam offensiefje bij Kherson?
Dat doe je alleen als je een keus maakt.
Oekraine wacht overduidelijk op meer zware westerse wapens. Tot die tijd vechten ze wat ze kunnen in Donbas maar gaan ze daar niet al hun reserves naar toe gooien maar brengen ze de Russen zoveel mogelijk verliezen toe terwijl die terreinwinst proberen te boeken. Zo lang mogelijk stand houden met de beperkte middelen die ze hebben, in afwachting van meer zware wapens.
Tenminste dat is het idee wat ik erbij krijg. Ik zie geen andere situatie dan deze.

Enige wat Rusland kan doen is langzaam oprukken onder het scherm van artillerie en luchtmacht.
Gaan ze te snel met hun spearheads dan worden die geplukt met Stugna's en NLAW's etc.
Enige wat de Russen moeten en kunnen doen is de doctrine van een BTG tot op de letter uitvoeren: langzaam naar voren terwijl je alles voor je platgooit.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2022 09:49 ]

[NiGeLaToR]

Reportedly footage of a Ukrainian UAV kamikaze strike on a Russian oil refinery in Novoshakhtinsk, Rostov Oblast. https://t.co/SYsD7oQTwr pic.twitter.com/1MjamL30uV

— Rob Lee (@RALee85) 22 juni 2022

Is dat nu een TB2 die als cruise missile cq suicide drone wordt ingezet?

[redwing]

tweaker2010 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 00:18:
[...]

Ze wilden niet Kiev innemen in de zin van huis voor huis middels straatgevechten. Ze wilden snel de regering omver werpen en vervangen door een Pro-Russische regering net zoals ze in Georgië eerder geprobeerd hebben.

Niet helemaal waar, de beruchte kolonne was bedoeld om door Kyiv te plaatsen oftewel dus wel om de stad en de omgeving te bezetten.

Dat is inderdaad mislukt. Maar was niet het enige strategische doel. Sinds 2014 is Rusland al bezig met de Krim en ook de Donbas.
Door de val van Mariupol is nu over land ook de strategische verbinding gelegd richting de Krim. Dus ja dat doel is wel degelijk behaald.

Klopt, maar als dat hun enige doel was geweest hadden ze dat zeer waarschijnlijk ook wel voor elkaar gekregen door alleen die regio daar aan te vallen. Als ze daar de focus hadden gelegd was de tegenreaktie veel minder hard geweest. Juist doordat ze voor het hele land gingen is Oekraine er vol tegenin gegaan en zijn andere landen ook militair gaan helpen. Als ze, net als bij de Krim, een snelle aanval voor een relatief klein gebied hadden gedaan, waren ze veel verder gekomen. Strategisch hebben ze dan ook een enorme flater geslagen. De enige reden dat ze nu toch iets bereiken is doordat ze een enorme overmacht in vooral materieel hebben.

Ik zeg dan ook niet dat ze helemaal niets ereikt hebben, maar wel dat het niet strategisch te noemen is. Alles waar strategisch over na was gedacht is gewoon gefaald.

[consolefreak]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 09:50:
[Embed]

Is dat nu een TB2 die als cruise missile cq suicide drone wordt ingezet?

In de comments van die tweet wordt er gereageerd dat het waarschijnlijk een PD-2 is.

This is the clearest view I can capture of it. I don't think it's a Bakraktar TB-2 - the wingtips are rounded and the tailplane looks different. pic.twitter.com/j4HOnEwEUm

— ChrisO_wiki (@ChrisO_wiki) 22 juni 2022

[teacup]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 09:42:
[...]

ik denk dat dit gewoon het geval is.
De Donbas is een ernstige situatie. Ze staan daar tegen een overmacht van *natte duim* 20:1 ofzo
Maar dat hoeft niet. Oekraine heeft manschappen genoeg. Toch lijken ze die daar niet heen te sturen.
Als het in de Donbas zo kritiek is, waarom zouden ze dan mankracht verspillen voor een langzaam offensiefje bij Kherson?
Dat doe je alleen als je een keus maakt.
Oekraine wacht overduidelijk op meer zware westerse wapens. Tot die tijd vechten ze wat ze kunnen in Donbas maar gaan ze daar niet al hun reserves naar toe gooien.
Tenminste dat is het idee wat ik erbij krijg.

Het hoeft niet helemaal gepland te zijn geweest. Oekraïne zelf lijkt ook voortschrijdend inzicht te hebben (en ik nu dus ook weer )

In dit CNBC item (19 Jun) is te lezen hoe de hoofdonderhandelaar aan de Oekraïne zijde beschrijft welk proces Oekraïne zelf doorloopt. Ook Oekraïne lijkt te hebben moeten wennen aan de schaal van supplies voor het type oorlogsvoering waar ze zelf eigenlijk ook nog niet zo veel ervaring mee heeft, de verdedigingsoorlog sinds 2014 daargelaten.

De volgende passages eruit:

"They stepped back and regrouped and now they're fighting in a much different way. It's a much smarter way I would say because the logistics are in place now," Arakhamia said.
[...]
Arakhamia added that Ukraine's fight against Russia has shifted to a "distance fight" and will therefore require a consistent supply of long-range artillery, drones, jammers and radars in order to counter Russia's colossal arsenal of medium-range ballistic missiles and long-range rockets.

Om dit te kwantficeren:

Heavy artillery platforms sit high on Ukrainian military wish lists. To date, the Pentagon has transferred 126 155 mm howitzer artillery systems from U.S. Army and U.S. Marine Corps stockpiles to Ukrainian forces. Along with the howitzers, the U.S. has also sent approximately 260,000 artillery rounds.

Desondanks gaat het nu dus heel erg hard:

Arakhamia said that Ukrainian forces are rapidly running out of ammunition and artillery shells for the heavy artillery platforms supplied by the United States.

"A delivery of 150,000 shells which is considered a very big shipment is just one month of the war," he said, adding "when the fights are intense, we could use up to half a million shells a month."

Wat dan uiteindelijk leidt tot een onvermijdelijke conclusie:

Arakhamia said that following large shipments of ammunition and artillery rounds, some NATO allies are not ready to resupply and ship to Ukraine.

"They want to protect their own countries, which is understandable to us," he said, referencing Russian President Vladimir Putin's threats to expand the war in Ukraine further into Europe.

"The world was not ready for a fight of this scale," Arakhamia added.

We moeten die wapenindustrie dus nu zien opschakelen.

[k995]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 08:15:
[...]


Ik denk dat je hier weerstand op ondervind omdat het de realiteit een beetje geweld aan doet imho.

Rusland is een kernmacht met een enorm leger. Op papier zouden ze met de gemobiliseerde eenheden Ukraine inderdaad in drie dagen onder de voet moeten lopen en weinig moeite moeten hebben het land militair te verslaan.

De uitgaven van rusland voor defensie liggen niet hoger dan die van frankrijk of VK. Ja met PPP zullen ze ongetwijfeld meer kunnen doen maar niet drastisch meer. Dat "enorme" leger was dus vooral idd op papier.

Ukraine had voor 2014 niet eens een écht leger en ze hebben dus ook niet veel tijd gehad om ‘iets’ op te bouwen. Geen tientallen jaren in vredestijd een militaire traditie opbouwen.

Dat is absolute onzin, het oekraine leger was enorm groot na de koude oorlog. Oekraine lag immers dicht aan wat verwacht werd de frontlinie te zijn van de USSR . Het probleem was dat er : geen budget was (het zakte tot onder de 500 miljoen/jaar op een bepaald moment) en dat veel van de generaals en top uit de USSR tijd kwamen en heel pro russisch waren.

Gevolg: 20 jaar lang heeft oekraine letterlijk zijn leger verkocht en werd het 1 van de grootste wapenhandelaars van de wereld. De rest werd verwaarloosd op het criminele af.

De resultaten zagen we in 2014 toen ze gewoon grondgebied overgaven met amper verzet. Zoals voorzien door rusland trouwens.

En wat je nu ziet is dat het een na machtigste leger van de wereld na 4 maanden steden kapotschieten en burger verkrachten en vermoorden nog steeds ‘maar’ 13% van het land bezet heeft en ook daar op veel plekken elke dag nog beschoten wordt. 90% van de Ukrainse leerkrachten verdomd het op Russische prut les te geven, in Melitopol bijv.

Idd en dat komt omdat het russische leger 20 jaar lang voor een andere oorlog zich aan het bewapenen is geweest. Rusland weet dat een grondoorlog zinloos is , dus warom daar hun beperkte budget in investeren.? oekraie zou gezien 2014 een makkelijk doelwit moeten zijn.

Dus waar Ukraine van haperende corrupte Rusland vazal nu het tweede machtigste leger van de wereld van zich af mept - kweenie, hoe moet ik dat zien? Enorm verloren?

Ja, land is kapotgeschoten en getraumatiseerd, tien duizenden doden, honderd duizenden gewonden, economie en grote delen van hun land weg,...

Dat het nog erger kon zien doet er weinig toe.

Ze zitten straks in de EU, krijgen steun van de NATO en Rusland is door alle speciale eenheden, moderne wapens heen én zit straks zonder export mogelijkheden naar die zelfse EU en NATO landen.

Tja dat rusland er ook slecht aan toe is doet oekriane niet winnen, en nee de EU zal minstens 10-20 jaar duren.

[k995]

teacup schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 10:02:
[...]
We moeten die wapenindustrie dus nu zien opschakelen.

Niet mogelijk, die is er gewoonweg niet. Als mensen denken dat het westen vlug eventjes wapens gaat maken: not going to happen.

Het opnieuw maken van productielijnen (daar gaat het hier over) duurt jaren. Huidige productie lijnen produceren in een jaar wat men in oekraine in een maand erdoor jaagt.

Dit is niet nieuw trouwens:tijdens de iraq invasie geraakte de VS zijn kogels en moesten er overschotten kopen van de britten en gebruikte ze zelfs WO2 munitie die ze nog ergens hadden liggen.

[bloody]

consolefreak schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 09:54:
[...]

In de comments van die tweet wordt er gereageerd dat het waarschijnlijk een PD-2 is.

[Twitter]

Wel bijzonder dat die raffinaderij aan de _oostkant_ ligt, dus de drone moet OF over het gehele bezette gebied, OF met een bocht er om heen.
Wat interessant is, gegeven de actieradius van zo'n 200km.

Zo'n drone is ook niet echt goedkoop denk ik .. en een kamikaze actie klinkt mij toch wel als iets waar bewust deze drone voor opgeofferd is.
Waarom dan... wat maakt deze raffinaderij dan zo bijzonder?

edit: brandje (klein...) is helaas al weer geblust. Lijkt niet zoveel effect te hebben gehad.

[ Voor 6% gewijzigd door bloody op 22-06-2022 10:27 ]

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 08:00:
[...]


Waarom ben je hier zo stellig in? Welk deel van hun land dat ze sinds 2014 verloren hebben nebben ze ookt teruggewonnen? Volgens mij letterlijk niets.

Nogal logisch, toen wilden ze geen oorlog met rusland. Want de Krim is een oorlog niet waard. Nu er al een oorlog is, is dat een ander verhaal. Nu hebben ze het hele noorden al teruggewonnen. En dan kun je zeggen dat de russen daar zijn weggegaan, maar de enige reden daarvoor is omdat ze het niet konden winnen en simpelweg alles nodig hadden/hebben om in de Donbass iets te kunnen bereiken.

[...]
Niet teveel in de Oekrainse propaganda trappen. We horen dit al sinds februari, maar 4 maanden later vechten ze nog stug door en boeken de Russen gewoon progressie.

Maar dan wel met een leger waarmee ze in theorie over Oekraine heen hadden moeten walsen. Die 2 dingen kunnen dus prima samen gaan en gezien de vele beelden is dat ook zo. Bij de russen is het gewoon een zooi met weinig discipline. Alleen doordat ze een heel groot leger met veel materieel hebben, kun je dan nog steeds progressie maken. Als je echter taktisch gaat bekijken en naar hoe efficient het leger is, ontkom je er niet aan dat het een heel slecht leger is. Uiteindelijk is er amper taktiek en bestaat het aanvallen uit platbombarderen, aanvallen en kijken of je verder komt. Zo niet ga je terug naar het platbombarderen. Dat kost je veel mensen en materieel, maar als je daar niets om geeft kom je alsnog vooruit.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 08:01:
[...]

maar voor hoe lang

Het is niet alsof Oekraine dit blijft toelaten. Ze hebben duidelijk laten zien te willen en gaan vechten voor hun land.
Dus die gaan wel terugvechten en weer spul terugnemen.

Inmiddels weer een klein succesje bij Kherson: volgens Arestovych is Kyselivka nu heroverd door Oekraine. Nog 15 km naar Kherson.

Oftewel alle hoge grond is nu in bezit van Oekraine.Oftewel ze hebben daar nu een steeds groter voordeel. Dat zie je ook wel, want rusland is daar steeds meer troepen naar toe aan het brengen.

[XWB]

Volgens de UK hebben de separatisten van de DPR de helft van hun strijdkrachten verloren:

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 08:39:
[...]
Maar Oekraine heeft tot nu toe geen overwinning. Ze zijn veel veel meer territorium kwijt dan voor 24 februari. Er zijn duizenden gestorven en er sterven dagelijks honderden mannen. Hoewel Rusland onmenselijke strategieën gebruikt om een paar meter te winnen, doen ze het wel, hoe verachterlijk wij het ook vinden dat ze mensenlevens als kippenvlees zien. Daar zit een moreel oordeel achter.

Dat morele oordeel zorgt er echter niet voor dat Oekraine alles terugwint. Zeker niet als Rusland bereidt is ad inifinitum soldaten de meatgrinder instuurt.

Probleem is dat rusland dat eigenlijk ook niet kan. Rusland had al een groot demografisch probleem, en door veel jonge soldaten te laten sneuvelen wordt dat alleen maar erger. Punt daarbij is dus dat rusland feitelijk al verloren heeft. Niet alleen zijn ze een heel groot deel van hun leger kwijt, ze zijn ook veel handel kwijt, maar bovenal heel veel jonge mensen. Bij elkaar genomen zal dat de emigratie vanuit rusland alleen maar versterken, terwijl de geboorte-aanwas steeds verder achter zal blijven. Tenzij er iets heel erg verandert zal rusland dus alleen maar harder en verder leeg lopen.

[Requiem19]

redwing schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 10:18:
[...]

Nogal logisch, toen wilden ze geen oorlog met rusland. Want de Krim is een oorlog niet waard. Nu er al een oorlog is, is dat een ander verhaal. Nu hebben ze het hele noorden al teruggewonnen. En dan kun je zeggen dat de russen daar zijn weggegaan, maar de enige reden daarvoor is omdat ze het niet konden winnen en simpelweg alles nodig hadden/hebben om in de Donbass iets te kunnen bereiken.

Het punt is dat er gesteld werd dat Oekraine al het gebied dat door Rusland veroverd is terug zou gaan winnen. Daar is historisch geen enkel aaknopingspunt voor en ook in de afgelopen 4 maanden heeft Oekraine in de Donbas geen noemenswaardig gebied teruggewonnen.

Ik wil heel graag geloven in het idee dat Oekraine sterker en beter is en Rusland gaat verdrijven uit de Donbas / Luhansk en evt zelfs de Krim, maar het lijkt mij een utopie. Niet omdat Rusland zo goed is, maar omdat Rusland geen waarde hecht aan levens en vrij grote aantallen troepen kan blijven verzamelen (zie oa ook weer de update hierboven van de UK).

Maar dan wel met een leger waarmee ze in theorie over Oekraine heen hadden moeten walsen. Die 2 dingen kunnen dus prima samen gaan en gezien de vele beelden is dat ook zo. Bij de russen is het gewoon een zooi met weinig discipline. Alleen doordat ze een heel groot leger met veel materieel hebben, kun je dan nog steeds progressie maken. Als je echter taktisch gaat bekijken en naar hoe efficient het leger is, ontkom je er niet aan dat het een heel slecht leger is. Uiteindelijk is er amper taktiek en bestaat het aanvallen uit platbombarderen, aanvallen en kijken of je verder komt. Zo niet ga je terug naar het platbombarderen. Dat kost je veel mensen en materieel, maar als je daar niets om geeft kom je alsnog vooruit.

Maakt het uit hoe Rusland het doet? Ze hadden veel meer moeten bereiken en dat is niet gelukt om redenen die we allemaal begrijpen. De VRAAG is nu echter hoe de toekomst er uit gaat zien.

We kunnen hun methodes veroordelen vanuit moreel perspectief, want het is abominaal hoe zij als beesten gewoon hele steden en burgers kapotmaken, maar de methode zorgt er in ieder geval voor dat ze geen gebied verliezen.

De door het westen gepledgede aantallen artillerie, de ammunitie en de beperkingen daarvan lijken onvoldoende om het tij te keren. Als het westen echt wil dat Oekraine hier gaat winnen zal er veel en veel veel meer militaire steun moeten komen. Het lijkt er voor mij op dit moment veel meer op dat de steun uit het westen ervoor zorgt dat de status quo redelijk gelijk blijft en dat de Russen niet over de Oekrainers heenlopen, maar dat is niet genoeg voor een betere positie aan de onderhandelingstafel.

Want dat is waar het m.i. uiteindelijk op uit gaat komen. Wie van de 2 partijen zal de sterkste positie aan de onderhandelingstafel hebben. Dit conflict zal daar namelijk beeindigd worden - zoals Zelensky zelf ook zegt.

[redwing]

bloody schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 10:18:
[...]


Wel bijzonder dat die raffinaderij aan de _oostkant_ ligt, dus de drone moet OF over het gehele bezette gebied, OF met een bocht er om heen.
Wat interessant is, gegeven de actieradius van zo'n 200km.

De data-range is ruim 200km, dus de afstand van waaraf hij bediend kan worden. Maar een PD2 heeft iets van 1000-1100 km bereik.

Zo'n drone is ook niet echt goedkoop denk ik .. en een kamikaze actie klinkt mij toch wel als iets waar bewust deze drone voor opgeofferd is.
Waarom dan... wat maakt deze raffinaderij dan zo bijzonder?

edit: brandje (klein...) is helaas al weer geblust. Lijkt niet zoveel effect te hebben gehad.

Waarschijnlijk simpelweg omdat het een raffinaderij is, en Oekraine de bevoorrading en inkomsten van rusland wil aanvallen. Je merkt dat rusland nogal fel reageerd op dit soort aanvallen en dat ze er dus duidelijk veel last van hebben. Lijkt me op zich al een goede reden om te blijven doen.

[Fanta]

bloody schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 10:18:
[...]


Wel bijzonder dat die raffinaderij aan de _oostkant_ ligt, dus de drone moet OF over het gehele bezette gebied, OF met een bocht er om heen.
Wat interessant is, gegeven de actieradius van zo'n 200km.

Zo'n drone is ook niet echt goedkoop denk ik .. en een kamikaze actie klinkt mij toch wel als iets waar bewust deze drone voor opgeofferd is.
Waarom dan... wat maakt deze raffinaderij dan zo bijzonder?

edit: brandje (klein...) is helaas al weer geblust. Lijkt niet zoveel effect te hebben gehad.

Aantonen dat drone aanvallen wel degelijk succesvol kunnen zijn, en de RF anti-air wellicht niet zo indrukwekkend is, in de hoop dat de US toch de Gray Eagle drones gaan leveren? Zomaar een gedachte..

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 10:36:
[...]
Het punt is dat er gesteld werd dat Oekraine al het gebied dat door Rusland veroverd is terug zou gaan winnen. Daar is historisch geen enkel aaknopingspunt voor en ook in de afgelopen 4 maanden heeft Oekraine in de Donbas geen noemenswaardig gebied teruggewonnen.

In de Donbass staat momenteel drie kwart van het volledige russische leger. Dat is niet iets waarop je grond terug gaat winnen. Daarvoor zul je meer zware wapens moeten hebben. Oekraine is daar dus momenteel helemaal niet bezig om gron terug te winnen. Daar zijn ze vooral bezig de verliezen aan russische kant zo hoog mogelijk te maken.

Ik wil heel graag geloven in het idee dat Oekraine sterker en beter is en Rusland gaat verdrijven uit de Donbas / Luhansk en evt zelfs de Krim, maar het lijkt mij een utopie. Niet omdat Rusland zo goed is, maar omdat Rusland geen waarde hecht aan levens en vrij grote aantallen troepen kan blijven verzamelen (zie oa ook weer de update hierboven van de UK).

Dat is iets dat je mij ook niet zult horen zeggen. Wel dat er een redelijke kans is dat Oekraine met de juiste hulp dat zou kunnen bereiken. Daarvoor zal er echter wel nog veel meer die kant op moeten.

[...]

Maakt het uit hoe Rusland het doet? Ze hadden veel meer moeten bereiken en dat is niet gelukt om redenen die we allemaal begrijpen. De VRAAG is nu echter hoe de toekomst er uit gaat zien.

Het maakt in zoverre uit dat de verliezen vele malen groter zijn dan noodzakelijk en dat die verliezen ook nu nog steeds enorm toe blijven nemen.

We kunnen hun methodes veroordelen vanuit moreel perspectief, want het is abominaal hoe zij als beesten gewoon hele steden en burgers kapotmaken, maar de methode zorgt er in ieder geval voor dat ze geen gebied verliezen.

De aantallen gepledged artillerie, de ammunitie en de beperkingen daarvan lijken onvoldoende om het tij te keren. Als het westen echt wil dat Oekraine hier gaat winnen zal er veel en veel veel meer militaire steun moeten komen. Het lijkt er voor mij op dit moment veel meer op dat de steun uit het westen ervoor zorgt dat de status quo redelijk gelijk blijft en dat de Russen niet over de Oekrainers heenlopen, maar dat is niet genoeg voor een betere positie aan de onderhandelingstafel.

Want dat is waar het m.i. uiteindelijk op uit gaat komen. Wie van de 2 partijen zal de sterkste positie aan de onderhandelingstafel hebben. Dit conflict zal daar namelijk beeindigd worden - zoals Zelensky zelf ook zegt.

Tuurlijk, punt is alleen dat je nu al ziet dat Zelensky de onderhandelingen al uitstelt totdat hij het idee heeft dat ie een goede onderhandelingspositie heeft. Daarmee geeft ie al aan dat Oekraine bereid is om nog een tijdje door te gaan. Maar zoals je zelf al zgt hebben ze daarvoor wel meer wapens en munitie nodig.

[Verwijderd]

Fanta schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 10:42:
[...]


Aantonen dat drone aanvallen wel degelijk succesvol kunnen zijn, en de RF anti-air wellicht niet zo indrukwekkend is, in de hoop dat de US toch de Gray Eagle drones gaan leveren? Zomaar een gedachte..

Rusland laten zien dat ze niet veilig zijn.
Misschien om ervoor te zorgen dat er van elders anti-air wordt weggehaald naar Rostov toe.

[pro_6or]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 20:00:
[...]


Het doet me denken aan het spel Lemmings.

Maar @hoevenpe heeft een punt: het gaat heel langzaam slechter voor Ukraine. En dan kunnen we wellicht vaststellen dat de Russische verliezen enorm zijn en ons afvragen of ze het volhouden - de realiteit is dat ze het nu volhouden.

Hoewel optimistisch over de uitkomst op lange termijn wordt het eerst nog zuurder voor Rusland echt door mensen en materieel heen zal geraken. Wat alleen gebeurt als ‘wij’ Ukraine een stroom spullen blijven sturen waar je U tegen zegt - Rusland zal verliezen in een industriële oorlog, niet in een oorlog van uitputting.

Dat doen we niet genoeg, wat we leveren is echt weinig. Ik vind het knap, enom knap, dapper, wat Oekraine laat zien. Ik was zelf bang dat het binnen een week afgelpen zou zijn, en toen de eerste mega aanval was afgeslagen was ik bang voor een langzame knak, en na de grote retreat zijn we weer bang dat het de russen op de artillerie stoomwals manier lukt.

Gelukkig zien we nu we wat nu aangevoerd wordt is echt oud spul, nog 7 T-80BV op een trein (oud) en die T-62M worden ook echt ingezet, ik zag al een filmpje van een tank die uitegschakeld werd met een raket (maargoed, voor ons onherkenbaar welke tank het was) dat een T-62M zou zijn

Het kan ook gewoon niet anders dan dat de russen ook zonder puf komen te zitten. DNR rapporteert wel over haar verliezen, 2200 man KIA. 8900 WIA.

Dat is dus een dikke factor 4. die gebruik ik ook voor de Russen (en dat is ook een normale factor) en dan weet je dat ze nog maar de helft van hun mankracht over hebben. Zelfs inclusief wat ze aangevuld hebben schat ik.

Geen idee hoe dit af gaat lopen, maar dat Rusland sowieso onverslaanbaar zal blijken geloof ik niet.

[CurlyMo]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 09:25:
Sinds 2014 7%
Vandaag 21%

Sinds februari dus 14% erbij.

Nee, dat is 14%-punt of 300% erbij.

[redwing]

CurlyMo schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:35:
[...]

Nee, dat is 14%-punt of 300% erbij.

Oftewel in de normale volksmond simpelweg 14% er bij

[Auredium]

Ik denk dat wat nu pas echt interessant begint te worden de blokkade van Kaliningrad. Deze blokkade is iets wat Rusland echt economisch heel veel pijn doet. Poetin heeft al Litouwen bedreigt maar dit is een NATO lidstaat en de realiteit is dat Poetin bang is voor NATO en dus niet militair zal willen ingrijpen.
Ik denk dat niet onderschat moet worden hoe veel pijn dit Rusland doet economisch en verwacht dat o.a. deze sancties uiteindelijk veel gaan bepalen in de uitkomst van de oorlog.

Ja; wij lijden ook onder de sancties van Rusland maar je ziet nu al dat in Europa de boel begint te schuiven naar een oplossing zonder Rusland. Terwijl Rusland die optie niet echt heeft want China en India kunnen niet oneindig veel olie, gas en kolen afnemen en al helemaal niet leveren aan Rusland wat dat land nodig heeft om te blijven draaien.

[HvdBent]

CurlyMo schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:35:
[...]

Nee, dat is 14%-punt of 300% erbij.

Ik kan niet heel goed hoofdrekenen, maar als je 21-7 doet hou je 14 over, dat is 66% van het totaal, of 200% als je uitgaat van de 7% als zijnde 100%....

[redwing]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:41:
Ik denk dat wat nu pas echt interessant begint te worden de blokkade van Kaliningrad. Deze blokkade is iets wat Rusland echt economisch heel veel pijn doet. Poetin heeft al Litouwen bedreigt maar dit is een NATO lidstaat en de realiteit is dat Poetin bang is voor NATO en dus niet militair zal willen ingrijpen.
Ik denk dat niet onderschat moet worden hoe veel pijn dit Rusland doet economisch en verwacht dat o.a. deze sancties uiteindelijk veel gaan bepalen in de uitkomst van de oorlog.

Ja; wij leiden ook onder de sancties van Rusland maar je ziet nu al dat in Europa de boel begint te schuiven naar een oplossing zonder Rusland. Terwijl Rusland die optie niet echt heeft want China en India kunnen niet oneindig veel olie, gas en kolen afnemen en al helemaal niet leveren aan Rusland wat dat land nodig heeft om te blijven draaien.

Ook niet vergeten dat de olie/gas/kolen die richting China gaan veel minder opleveren. China heeft meer opties en koopt daarom alleen met een grote korting. Als rusland meer gaat vragen, haakt China gewoon af. Het is al duidelijk dat China naar zichzelf kijkt en niet zoveel om rusland geeft. Oftewel ze kunnen een gedeelte van de handel weliswaar naar China verhuizen, maar dan wel met veel minder winst.

[q-enf0rcer.1]

redwing schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:45:
[...]

Ook niet vergeten dat de olie/gas/kolen die richting China gaan veel minder opleveren. China heeft meer opties en koopt daarom alleen met een grote korting. Als rusland meer gaat vragen, haakt China gewoon af. Het is al duidelijk dat China naar zichzelf kijkt en niet zoveel om rusland geeft. Oftewel ze kunnen een gedeelte van de handel weliswaar naar China verhuizen, maar dan wel met veel minder winst.

Er is ook nog het olievermengen in India om de olie door te verkopen als Indiase olie. Uiteraard ook weer minder winst voor Rusland maar wel een manier om het alsnog te verkopen.

[Verwijderd]

wat maken percentages nou eigenlijk uit? Ik wil bijna zeggen 'het is geen wedstrijdje'
Het is een momentopname...

Oekraine blijft vechten dus de percentages gaan veranderen, al was het maar minimaal voor een uitgangspositie tijdens eventuele toekomstige onderhandelingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2022 12:34 ]

[redwing]

q-enf0rcer.1 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:58:
[...]


Er is ook nog het olievermengen in India om de olie door te verkopen als Indiase olie. Uiteraard ook weer minder winst voor Rusland maar wel een manier om het alsnog te verkopen.

Punt is alleen dat je dat kunt zien. Als ze daar dus wat aan willen doen kunnen ze dat zo aanpakken en dan zou het alleen nog maar heel beperkt kunnen. Maar dan zullen ze daar wel aktief iets mee moeten gaan doen.

[sugarlevi01]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 09:50:
[Embed]

Is dat nu een TB2 die als cruise missile cq suicide drone wordt ingezet?

Geniaal dit... vrrrrr.... vrrrrr... is dat een drone? Ukrainski? vrrrrr.... vrrrrrrr... stilte... BOEM!
yabai, yabai, yabai...

[ Voor 40% gewijzigd door tweakduke op 23-06-2022 09:46 ]

[pro_6or]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:41:
Ik denk dat wat nu pas echt interessant begint te worden de blokkade van Kaliningrad. Deze blokkade is iets wat Rusland echt economisch heel veel pijn doet. Poetin heeft al Litouwen bedreigt maar dit is een NATO lidstaat en de realiteit is dat Poetin bang is voor NATO en dus niet militair zal willen ingrijpen.
Ik denk dat niet onderschat moet worden hoe veel pijn dit Rusland doet economisch en verwacht dat o.a. deze sancties uiteindelijk veel gaan bepalen in de uitkomst van de oorlog.

Ja; wij lijden ook onder de sancties van Rusland maar je ziet nu al dat in Europa de boel begint te schuiven naar een oplossing zonder Rusland. Terwijl Rusland die optie niet echt heeft want China en India kunnen niet oneindig veel olie, gas en kolen afnemen en al helemaal niet leveren aan Rusland wat dat land nodig heeft om te blijven draaien.

er IS helemaal geen blokkade van Kaliningrad. We zijn weer eens in een russische frame getrapt.

Alleen verboden (embargo) items mogen nu niet van en naar Kaliningrad, verder mag alles nog steeds vervoerd worden zoals Litouwen dat altijd heeft toegestaan.

[Auredium]

pro_6or schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 12:41:
[...]


er IS helemaal geen blokkade van Kaliningrad. We zijn weer eens in een russische frame getrapt.

Alleen verboden (embargo) items mogen nu niet van en naar Kaliningrad, verder mag alles nog steeds vervoerd worden zoals Litouwen dat altijd heeft toegestaan.

Effectief betekend dit een blokkade op die goederen bij de grenzen. Er is geen Russische frame in dit geval en het mag ook gewoon zo gezegd worden. Het is goed dat het is gedaan.

Kaliningrad ligt geïsoleerd en dat maakt het vatbaar voor dat soort sancties. Niets ingetrapt of frame. Laat het nou niet lijken alsof Russische propaganda zo geweldig goed is. Het is gewoon een kwestie van perspectief.

[pro_6or]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 12:43:
[...]


Effectief betekend dit een blokkade op die goederen bij de grenzen. Er is geen Russische frame in dit geval en het mag ook gewoon zo gezegd worden. Het is goed dat het is gedaan.

Kaliningrad ligt geïsoleerd en dat maakt het vatbaar voor dat soort sancties. Niets ingetrapt of frame. Laat het nou niet lijken alsof Russische propaganda zo geweldig goed is. Het is gewoon een kwestie van perspectief.

Welk perspectief?

Alles kan nog steeds op dezelfde manier worden vervoerd, alleen geen artikelen die Rusland niet binnen mogen. Die mogen ook niet vanuit Russisch gebied naar russisch gebied via NATO gebied.

Dus als er in Kaliningrad nog chips of lagers, of optische middelen voorhanden zijn dan kunnen die nu niet door Litouwen vervoerd worden.

Al het andere kan en gaat gewoon door.

[pro_6or]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 09:50:
[Embed]

Is dat nu een TB2 die als cruise missile cq suicide drone wordt ingezet?

Het schijnt een veel goedkopere drone te zijn (rond de 10.000 euro) meer een modelvliegtuig, dat 20kg aan payload mee kan nemen.

Opstijgen, rrrrr rrrrr rrrr richting de rafinaarderij en boem zegt de 20kg

[XWB]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 12:43:
[...]


Effectief betekend dit een blokkade op die goederen bij de grenzen. Er is geen Russische frame in dit geval en het mag ook gewoon zo gezegd worden. Het is goed dat het is gedaan.

Kaliningrad ligt geïsoleerd en dat maakt het vatbaar voor dat soort sancties. Niets ingetrapt of frame. Laat het nou niet lijken alsof Russische propaganda zo geweldig goed is. Het is gewoon een kwestie van perspectief.

Die goederen kunnen nog altijd via lucht en zee vervoerd worden, dus er is geen sprake van een 'echte' blokkade zoals in de vorige wereldoorlogen. Dit gaat alleen over treinverkeer.

Neemt niet weg dat Rusland deze move niet zo leuk vind.

[ Voor 52% gewijzigd door XWB op 22-06-2022 12:48 ]

[Auredium]

pro_6or schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 12:46:
[...]


Welk perspectief?

Alles kan nog steeds op dezelfde manier worden vervoerd, alleen geen artikelen die Rusland niet binnen mogen. Die mogen ook niet vanuit Russisch gebied naar russisch gebied via NATO gebied.

Dus als er in Kaliningrad nog chips of lagers, of optische middelen voorhanden zijn dan kunnen die nu niet door Litouwen vervoerd worden.

Al het andere kan en gaat gewoon door.

Ik heb het dan ook niet over een militaire blokkade maar om een blokkade van een doorvoerlijn.

[Calamor]

Denk niet dat het zou gebeuren, maar wat als het erg nijpend wordt in Kaliningrad, er is helemaal geen eten, de bevolking gaat daar vanuit Litouwen aanvallen om bv. naar Rusland te komen, zal dat worden gezien als een aanval van Rusland of aanval van de bevolking.

Denk eerder dat ze de mensen van Kaliningrad zullen begeleiden naar Rusland.

Edit,
Dit is niet realistisch, niet alles wordt geblokkeerd.

[ Voor 8% gewijzigd door Calamor op 22-06-2022 13:42 ]

[de Peer]

Calamor schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:07:
Denk niet dat het zou gebeuren, maar wat als het erg nijpend wordt in Kaliningrad, er is helemaal geen eten, de bevolking gaat daar vanuit Litouwen aanvallen om bv. naar Rusland te komen, zal dat worden gezien als een aanval van Rusland of aanval van de bevolking.

Denk eerder dat ze de mensen van Kaliningrad zullen begeleiden naar Rusland.

Waarom denk je dat er geen eten is? Dat kan toch gewoon vervoerd worden.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 22-06-2022 13:09 ]

[Nox]

pro_6or schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 12:48:
[...]


Het schijnt een veel goedkopere drone te zijn (rond de 10.000 euro) meer een modelvliegtuig, dat 20kg aan payload mee kan nemen.

Opstijgen, rrrrr rrrrr rrrr richting de rafinaarderij en boem zegt de 20kg

En dat is veel beter dan een X miljoen euro kostende militaire drone erheen sturen die notabene militaire payload mee kan nemen. De schade is niet enorm maar wel fors en zorgt voor downtime.

[gustaveau]

Calamor schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:07:
Denk niet dat het zou gebeuren, maar wat als het erg nijpend wordt in Kaliningrad, er is helemaal geen eten, de bevolking gaat daar vanuit Litouwen aanvallen om bv. naar Rusland te komen, zal dat worden gezien als een aanval van Rusland of aanval van de bevolking.

Denk eerder dat ze de mensen van Kaliningrad zullen begeleiden naar Rusland.

Tevens is slechts de landroute belemmert, er kan nog steeds over zee of door de lucht aangevoerd worden.

[pro_6or]

Calamor schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:07:
Denk niet dat het zou gebeuren, maar wat als het erg nijpend wordt in Kaliningrad, er is helemaal geen eten, de bevolking gaat daar vanuit Litouwen aanvallen om bv. naar Rusland te komen, zal dat worden gezien als een aanval van Rusland of aanval van de bevolking.

Denk eerder dat ze de mensen van Kaliningrad zullen begeleiden naar Rusland.

Dit is de frame. Nogmaals, het enige dat er nu niet door mag zijn artikelen die nu onder het embargo vallen. Militair (bruikbare) chips, militair (bruikbare) optische middelen, lagers, machine onderdelen etc. Etc.

Mensen, eten, etc etc, kan gewoon door.

[Caelorum]

HvdBent schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:42:
[...]

Ik kan niet heel goed hoofdrekenen, maar als je 21-7 doet hou je 14 over, dat is 66% van het totaal, of 200% als je uitgaat van de 7% als zijnde 100%....

14%-punt is inderdaad 200% erbij of 300% van het origineel.

[Calamor]

pro_6or schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:19:
[...]


Dit is de frame. Nogmaals, het enige dat er nu niet door mag zijn artikelen die nu onder het embargo vallen. Militair (bruikbare) chips, militair (bruikbare) optische middelen, lagers, machine onderdelen etc. Etc.

Mensen, eten, etc etc, kan gewoon door.

Had beter na moeten denken, het is niet op alles inderdaad.

[Alpina]

Nog even over ja maar 2014:



Ik ben ook niet wereldvreemd en van de USA valt een zelfde soort plaatje te maken maar voor nu, en vooral voor de toekomst van ons Europa lijkt het me beter dat Oekraine die russen gewoon de pan in hakt.

[pro_6or]

Calamor schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:41:
[...]

Had beter na moeten denken, het is niet op alles inderdaad.

Ik dacht eerst ook dat het een volledige boycot was. Met Rusland moet je steeds enorm oppassen. Steeds weer worden we gerodger rabbit. (Who framed RR).

[pro_6or]

Alpina schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:43:
Nog even over ja maar 2014:

[Afbeelding]

Ik ben ook niet wereldvreemd en van de USA valt een zelfde soort plaatje te maken maar voor nu, en vooral voor de toekomst van ons Europa lijkt het me beter dat Oekraine die russen gewoon de pan in hakt.

Zolang de USA niet met vuilnisbakken vol explosief materiaal elk ziekenhuis bombardeert dat ze kan vinden maak ik dat plaatje iig niet.

Maar oorlog is oorlog ja.

Of nee, sorry Puty, een speciale militaire operatie.

Of sorry Drees, politionele actie.

Geen oorlog.

[redwing]

pro_6or schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:46:
[...]
Zolang de USA niet met vuilnisbakken vol explosief materiaal elk ziekenhuis bombardeert dat ze kan vinden maak ik dat plaatje iig niet.

Maar oorlog is oorlog ja.

Of nee, sorry Puty, een speciale militaire operatie.

Of sorry Drees, politionele actie.

Geen oorlog.

Ook al zie ik dat verschil wel, kan ik ook zeggen dat ik het schitterend had gevonden als Irak de Amerikanen zo had tegengehouden.

[pro_6or]

redwing schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 14:20:
[...]

Ook al zie ik dat verschil wel, kan ik ook zeggen dat ik het schitterend had gevonden als Irak de Amerikanen zo had tegengehouden.

welke Irak oorlog? Of de Irak Iran oorlog?

Super off topic.

Ook daar faalde ons enige systeem dat we hebben (de UN) omdat geen van de grote spelers de UN de rechten wil geven die ze zou moeten hebben.

IK weet dat de huidige landen niet ideaal zijn, hele gebieden voelen zich niet de natie die ze op de kaart zijn, of andersom. Maar bij gebrek aan beter dan maar de huidige grenzen aanhouden en alleen veranderen via vreedzame processen.

Irak Iran had nooit mogen gebeuren, Aanval op Koeweit ook niet, omverwerpen dictator eigenlijk ook niet.

Net zoals de USA daar in Syrie aan begon (op zich te loven) maar Trump killde dat en ondertussen rook Ruskimir weer een kans om mir te brengen.

[Brazos]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 12:43:
[...]


Effectief betekend dit een blokkade op die goederen bij de grenzen. Er is geen Russische frame in dit geval en het mag ook gewoon zo gezegd worden. Het is goed dat het is gedaan.

Kaliningrad ligt geïsoleerd en dat maakt het vatbaar voor dat soort sancties. Niets ingetrapt of frame. Laat het nou niet lijken alsof Russische propaganda zo geweldig goed is. Het is gewoon een kwestie van perspectief.

Valt mee, Kaliningrad is gewoon bereikbaar vanaf de zee gezien de ligging aan de kust. Van een blokkade is dan ook geen sprake. De doorvoer over land door Litouwen is gewoon beperkt.

[redwing]

@pro_6or Ik heb het dan zoals je zelf al zegt over het hele rijtje. De landen dus waar we als westerse landen van bedachten dat die niet goed bezig waren en die we daarom maar gingen dwingen naar ons te luisteren.
En ook al was er stuk voor stuk veel in dgoede ie landen mis, is dat nog geen reden om ze dan maar aan te vallen. Maar inderdaad verder offtopic

[Jerie]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 08:18:
[...]


Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar we horen al sinds de eerste weken dat de Russen er niets van bakken, dood neervallen bij bosjes, ongeorganiseerd zijn, deserteren etc etc. En toch boeken ze steady vooruitgang in de Donbas.

De ontwikkelingen passen niet volledig bij het geschetste beeld en ook niet bij de verwachtingen. Want laten we eerlijk zijn, we zitten in het moment dat UA het grote tegenoffensief zou beginnen. Ipv is het juist steady stapjes terug.

De aantallen wapenleveringen, de beperkte munitie, de artillerie die na x 1000 schoten gereseiveerd moet worden terwijl de Russen onbeperkt kunnen blij en shellen... imo is de verwachting veel te rooskleurig geweest.

De wpenlevering die zijn gepledged lijken ook simpelweg niet voldoende. Voor een UA overwinning is er veel meer steun en materieel nodig. En de vraag is of die wel voldoende gaat komen.

Alleen nu ze zich volledig focussen op Donbas (een heel klein beetje verdediging bij Kherson nog, en wat prikjes bij Kharkiv) maken ze een klein beetje terreinwinst. Rivier komen ze niet over, hoger gelegen stad krijgen ze ook niet in handen. Ze zijn nu al hoelang bezig bij Sievierodonetsk? Ondertussen hebben ze diverse gevoelige nederlagen geleden. Gaat Oekraïne nu gedeeltes verliezen? Jazeker, en ze moeten voorzichtig zijn qua tactiek (bijv terugtrekken ipv omsingeld worden) maar het zijn kleine stapjes die Rusland met volle gewicht maakt! Ondertussen krijgt UA meer wapens, terwijl Rusland op oude voorraad teert. Ik begrijp die negativiteit dan ook niet. Het is net alsof een bokser met volledige focus en veel moeite wat rake klappen uitdeelt die je dan moet incasseren. Het kost enorm veel energie. Mag het dan pijn doen?

[Auredium]

Brazos schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 14:32:
[...]


Valt mee, Kaliningrad is gewoon bereikbaar vanaf de zee gezien de ligging aan de kust. Van een blokkade is dan ook geen sprake. De doorvoer over land door Litouwen is gewoon beperkt.

Ik zie al dat ik mijn woorden beter moet kiezen. Ik bedoel geen militaire blokkade ik bedoelde een blokkade van bepaalde goederen via trein. Ik had dit eerder al aangegeven omdat meerdere die fout maken. Iedereen weet wat er wordt tegengehouden en waar, niet struikelen over onduidelijkheden die dat eigenlijk niet zijn. Iedereen kan het nalezen in de media.

[Requiem19]

Jerie schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 14:45:
[...]


Alleen nu ze zich [b]volledig focussen op Donbas[b] (een heel klein beetje verdediging bij Kherson nog, en wat prikjes bij Kharkiv) maken ze een klein beetje terreinwinst. Rivier komen ze niet over, hoger gelegen stad krijgen ze ook niet in handen. Ze zijn nu al hoelang bezig bij Sievierodonetsk? Ondertussen hebben ze diverse gevoelige nederlagen geleden. Gaat Oekraïne nu gedeeltes verliezen? Jazeker, en ze moeten voorzichtig zijn qua tactiek (bijv terugtrekken ipv omsingeld worden) maar het zijn kleine stapjes die Rusland met volle gewicht maakt! Ondertussen krijgt UA meer wapens, terwijl Rusland op oude voorraad teert. Ik begrijp die negativiteit dan ook niet. Het is net alsof een bokser met volledige focus en veel moeite wat rake klappen uitdeelt die je dan moet incasseren. Het kost enorm veel energie. Mag het dan pijn doen?

Ik blijf mezelf maar herhalen geloof ik.

De stelling was: Rusland gaat al het gebied wat ze veroverd hebben verliezen.

Mijn vraag: waar baseer je dat op?

Vervolgens krijg ik van iedereen de volgende reactie:

'Ja wat verwacht je dan ook, Rusland zet alle troepen in rond de Donbas en maken nauwelijks progressie'.

Ligt het aan mij, of praat ik gewoon langs iedereen heen? Voor de stelling 'Oekraine verovert al het verloren gebied terug' maakt het niet uit dat Rusland eigenlijk heel weinig bereikt met deze volle focus op de Donbas.

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 14:51:
[...]


Ik blijf mezelf maar herhalen geloof ik.

De stelling was: Rusland gaat al het gebied wat ze veroverd hebben verliezen.

Mijn vraag: waar baseer je dat op?

Vervolgens krijg ik van iedereen de volgende reactie:

'Ja wat verwacht je dan ook, Rusland zet alle troepen in rond de Donbas en maken nauwelijks progressie'.

Ligt het aan mij, of praat ik gewoon langs iedereen heen? Voor de stelling 'Oekraine verovert al het verloren gebied terug' maakt het niet uit dat Rusland eigenlijk heel weinig bereikt met deze volle focus op de Donbas.

Het maakt in zoverre uit dat rusland met zijn volledige focus nog maar net vooruit komt. Dan heb je dus al een aardig evenwicht. Als daarbij Oekraine dan meer zware wapens krijgt, terwijl bij rusland het juist steeds ouder spul wordt is er een goede kans dat die balans op een gegeven moment omslaat. En als dat gebeurt gaat de progressie de andere kant op.

En of/wanneer dat gebeurt weet niemand, maar er is dus wel een goede kans dat dat Oakraine gaat lukken (maar dus ook een kans dat dat niet gaat lukken). Het was een ander verhaal geweest als rusland nu doorgewalst was, want dan hadden ze het tegen een groot overwicht op moeten nemen en was de kans nihil geweest.

[XWB]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 14:51:
[...]

Ligt het aan mij, of praat ik gewoon langs iedereen heen? Voor de stelling 'Oekraine verovert al het verloren gebied terug' maakt het niet uit dat Rusland eigenlijk heel weinig bereikt met deze volle focus op de Donbas.

Geen idee aan wie het ligt. Maar ik denk dat in deze quote al een deel van het probleem zit, want de stelling klopt niet. Er is helemaal geen Oekraïens offensief in de Donbas gaande, dus logischerwijs is het leger niet bezig met het heroveren van de bezette gebieden in die regio. Het Oekraïens leger is in de huidige fase van de oorlog vooral bezig met verdedigen en proberen te behouden van de huidige gebieden.

[PLAE]

rapture schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 00:14:
[...]

De bedrijven in de 155 mm artilleriemunitie.

[Afbeelding]

Eerst de wapenindustrie aanslingeren en uitbreiden, dan kan er veel geproduceerd en geleverd worden.

Beleggers lopen er al op vooruit. Koers van Rheinmetall AG bijvoorbeeld is gestegen van grofweg €95 voor de oorlog naar €217.

[pro_6or]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 14:51:
[...]


Ik blijf mezelf maar herhalen geloof ik.

De stelling was: Rusland gaat al het gebied wat ze veroverd hebben verliezen.

Mijn vraag: waar baseer je dat op?

Vervolgens krijg ik van iedereen de volgende reactie:

'Ja wat verwacht je dan ook, Rusland zet alle troepen in rond de Donbas en maken nauwelijks progressie'.

Ligt het aan mij, of praat ik gewoon langs iedereen heen? Voor de stelling 'Oekraine verovert al het verloren gebied terug' maakt het niet uit dat Rusland eigenlijk heel weinig bereikt met deze volle focus op de Donbas.

Meestal baseert men voorspellingen van de toekomst op resultaten uit het verleden.

Dus daarop gebaseerd zou je kunnen verwachten dat Rusland alle gebieden die ze heeft veroverd gaat verliezen.

Maar dat hoeft niet. Het is maar een verwachting.

[PLAE]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 14:51:
[...]


Ik blijf mezelf maar herhalen geloof ik.

De stelling was: Rusland gaat al het gebied wat ze veroverd hebben verliezen.

Mijn vraag: waar baseer je dat op?

Vervolgens krijg ik van iedereen de volgende reactie:

'Ja wat verwacht je dan ook, Rusland zet alle troepen in rond de Donbas en maken nauwelijks progressie'.

Ligt het aan mij, of praat ik gewoon langs iedereen heen? Voor de stelling 'Oekraine verovert al het verloren gebied terug' maakt het niet uit dat Rusland eigenlijk heel weinig bereikt met deze volle focus op de Donbas.

Je hebt gelijk. De kans daarop is minimaal op dit moment. Maar we kijken in dit topic best wel door een blauw/gele bril. Zo is het nou eenmaal.

In mijn ogen heb je maar 2 mogelijkheden om die herovering echt te realiseren:

1- Oekraïners krijgen voldoende steun qua zwaar materiaal. Kans daarop lijkt mij minimaal. De wil is er misschien wel. Maar er is voor veel landen onvoldoende materiaal beschikbaar om te leveren zonder de eigen veiligheid (jaja hier kun je over discussiëren) in het geding te laten komen. Of het gaat jaren duren. Maar het lijkt mij sterk dat wij over 3 jaar nog naar een Oekraïens offensief zitten te kijken ofzo. Het lijkt mij heel sterk dat de actieve strijd in 2023 nog bezig is.

2- De Russen raken door hun voorraden qua groot materieel heen, moraal ligt echt laag en er is weinig nieuw aanwas qua mankracht. Dan kan Oekraïne op basis van getrainde reserves en gigantische mankracht in potentie veel heroveren via een alsnog bloedige strijd in the old fashion way. Maar ik hoor Rob de Wijk van de week nog zeggen dat meerdere experts verwachten dat de Russen dit nog wel een jaar tot max 2 vol kunnen houden (qua artillerie). Dus de kans dat dit scenario uitkomt lijkt ook heel klein.

Dus end of story heb je in mijn ogen gelijk en zal er wel een belabberd staakt het vuren uitrollen. Belabberd vanuit politiek oogpunt. Maar voor de mensen die er wonen misschien niet zo heel verkeerd.

[DoeEensGek]

pro_6or schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 12:48:
[...]


Het schijnt een veel goedkopere drone te zijn (rond de 10.000 euro) meer een modelvliegtuig, dat 20kg aan payload mee kan nemen.

Opstijgen, rrrrr rrrrr rrrr richting de rafinaarderij en boem zegt de 20kg

Zover ik begrijp waren er 2 drones, kan het dan zijn dat de 2e drone dient als aansturing/begeleiding voor de eerste? Zodat de eerste alleen simpele techniek aan boord hoeft te hebben, en de 2e geavanceerd is.

[Auredium]

Scholz spreekt momenteel life het Duitse parlement aan over het proces en de problemen van het laten toetreden van nieuwe lidstaten.

Je kunt bijna een compleet organigram en een hele boom maken over de verschillende processen die door de start van dit conflict in de EU zijn begonnen. Het is erg...vervelend...om te zien dat er bergen van Oekraïense doden nodig zijn om de EU urgentie te laten nemen met veel zaken zoals lidmaatschap, zoals bewapening en de impost van fossiele brandstoffen. De afhankelijkheid van Rusland e.d.

Het is ironisch dat wij de invloed van de VS min of meer tolereren omdat we gelijkgezind zijn en kritisch zijn over Chinese invloeden in de EU maar met geen haan kraaide naar de invloed van Rusland. Of althans; de haan kraaide maar werd in een isoleercel gezet.

Het is ook ironisch dat er op de 2% lijn van NATO plotseling flink gehamerd wordt terwijl men er bij het tijdperk Trump wat lacherig over deed.

[pro_6or]

DoeEensGek schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:28:
[...]

Zover ik begrijp waren er 2 drones, kan het dan zijn dat de 2e drone dient als aansturing/begeleiding voor de eerste? Zodat de eerste alleen simpele techniek aan boord hoeft te hebben, en de 2e geavanceerd is.

Misschien best idd. De ene een echte drone, de andere een hele simpele (modelvliegtuig bijna) die dan radiografisch bestuurd wordt vanaf de "leidende" drone en dan ter plaatse simpel kan worden "geofferd" waarna de meer geavanceerde drone weer terug naar huis vliegt. Geen idee hoor maar het klinkt plausibel.

Had ik vroeger maar zulke radiografische auto's. Nu reed ik gewoon de wagens zelf plat zonder dat ze boem deden.

[Caelorum]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:39:
[...]
Je kunt bijna een compleet organigram en een hele boom maken over de verschillende processen die door de start van dit conflict in de EU zijn begonnen. Het is erg...vervelend...om te zien dat er bergen van Oekraïense doden nodig zijn om de EU urgentie te laten nemen met veel zaken zoals lidmaatschap, zoals bewapening en de impost van fossiele brandstoffen. De afhankelijkheid van Rusland e.d. [...]

Een jaar of 10 geleden had ik een discussie met een Canadees en iemand uit de VS over de EU. Ze dachten beide dat de EU uit elkaar zou gaan vallen. Ik heb toen al aangegeven dat een superstaat alleen kan ontstaan uit een existentiele crisis en dat het met de EU niet anders is. Het moet een oorlog (of andere dreiging van buitenaf) doorstaan voordat het door kan groeien naar het volgende niveau en we zullen er helaas nog een aantal nodig hebben (als je een superstaat wil dan).

[pro_6or]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:39:
Scholz spreekt momenteel life het Duitse parlement aan over het proces en de problemen van het laten toetreden van nieuwe lidstaten.

Je kunt bijna een compleet organigram en een hele boom maken over de verschillende processen die door de start van dit conflict in de EU zijn begonnen. Het is erg...vervelend...om te zien dat er bergen van Oekraïense doden nodig zijn om de EU urgentie te laten nemen met veel zaken zoals lidmaatschap, zoals bewapening en de impost van fossiele brandstoffen. De afhankelijkheid van Rusland e.d.

Het is ironisch dat wij de invloed van de VS min of meer tolereren omdat we gelijkgezind zijn en kritisch zijn over Chinese invloeden in de EU maar met geen haan kraaide naar de invloed van Rusland. Of althans; de haan kraaide maar werd in een isoleercel gezet.

Het is ook ironisch dat er op de 2% lijn van NATO plotseling flink gehamerd wordt terwijl men er bij het tijdperk Trump wat lacherig over deed.

Ik weet niet of dat ironisch is. Mijn vertrouwen in de staat van de mensheid heeft wel wat deuken opgelopen na een relatief positieve blik vooruit in de jaren 80 en 90 maar ik dacht echt dat het gewoon economisch onmogelijk zou zijn om een oorlog te gaan voeren in ontwikkelde landen (waar industrie en economie is). Simpelweg te kostbaar. Putin en zijn vrienden zouden veel meer verdienen wanneer er geen oorlog was. Pas tijdens de olympische spelen besefte ik dat het wel ging gebeuren.

Helaas zijn er ook wat triggers (stijgende energie prijzen) die juist wel gunstig waren voor Putin en het is wel gebleken dat zijn illusies groter zijn dan zijn pragmatisme.

Maar zonder directe dreiging van ooit nog een oorlog is het zonde die 2% te "verspillen" sterker nog, met nog sterkere economieen (en economische banden) wordt het alleen maar nog onaantrekkelijker om oorlog te voeren.

Buiten dat, er is no way dat Putin ook met de huidige bestedingen de EU aan kan vallen. Onze luchtmacht is zo verschrikkelijk oppermachtig. Dan krijg je snelwegen zoals destijds bij Koeweit.

[pro_6or]

Caelorum schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:47:
[...]

Een jaar of 10 geleden had ik een discussie met een Canadees en iemand uit de VS over de EU. Ze dachten beide dat de EU uit elkaar zou gaan vallen. Ik heb toen al aangegeven dat een superstaat alleen kan ontstaan uit een existentiele crisis en dat het met de EU niet anders is. Het moet een oorlog (of andere dreiging van buitenaf) doorstaan voordat het door kan groeien naar het volgende niveau en we zullen er helaas nog een aantal nodig hebben (als je een superstaat wil dan).

Ik hoef geen superstaat. ik hoef ook niet beter te zijn dan andere staten. Het enige dat we nodig hebben is vrede en voorspoed. Juist ook in andere delen van de wereld. Dat heeft iig de EU altijd getracht te bewerkstelligen. Ze is daar ook grotendeels in geslaagd. De conflicten die er wel waren hadden veel oudere gronden en er is getracht in te grijpen. Maar ja, madnaat UN heh.

[Brazos]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 14:48:
[...]


Ik zie al dat ik mijn woorden beter moet kiezen. Ik bedoel geen militaire blokkade ik bedoelde een blokkade van bepaalde goederen via trein. Ik had dit eerder al aangegeven omdat meerdere die fout maken. Iedereen weet wat er wordt tegengehouden en waar, niet struikelen over onduidelijkheden die dat eigenlijk niet zijn. Iedereen kan het nalezen in de media.

Dat denk ik ook. Blokkade is ook niet het juiste woord. Alle goederen kunnen over de zee of via de lucht, bepaalde goederen kunnen over land. Dat is geen blokkade maar een beperking.

[Jerie]

Brazos schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:56:
[...]


Dat denk ik ook. Blokkade is ook niet het juiste woord. Alle goederen kunnen over de zee of via de lucht, bepaalde goederen kunnen over land. Dat is geen blokkade maar een beperking.

Dat is zeker een blokkade, een type blokkade. Zie bijvoorbeeld Wikipedia: Blokkade (militaire strategie)

Mariupol was ook een blokkade. Men dacht een algehele, toch waren er drones die o.a. Azovstaal konden bereiken. Dat noemen we ook wel een falende algehele blokkade

[consolefreak]

Brazos schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:56:
[...]


Dat denk ik ook. Blokkade is ook niet het juiste woord. Alle goederen kunnen over de zee of via de lucht, bepaalde goederen kunnen over land. Dat is geen blokkade maar een beperking.

En dan is het luchtruim al een tijd dicht voor Russische vliegtuigen. ;-)

[Auredium]

consolefreak schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:03:
[...]

En dan is het luchtruim al een tijd dicht voor Russische vliegtuigen. ;-)

Nu is het niet alleen zo dat het luchtruim is gesloten voor Russische vliegtuigen op veel plaatsen. De sancties opgelegd aan Rusland zorgen ervoor dat Rusland ook problemen aan het krijgen is met zijn vloot. Zo mag Boeing door de sancties geen onderhoud meer verrichten op de Russische luchtvloot van Boeings. Uiteindelijk betekend dit dat een groot deel van de Russische luchtvloot aan de grond blijft of vroegtijdig een ongecontroleerde landing zonder vliegveld zal proberen te maken.

[Garyu]

consolefreak schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:03:
[...]

En dan is het luchtruim al een tijd dicht voor Russische vliegtuigen. ;-)

Dan moeten ze een stukje omvliegen misschien. Nog steeds sneller dan met de boot waarschijnlijk.

[ Voor 39% gewijzigd door Garyu op 22-06-2022 16:09 ]

[Helza]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:06:
[...]


Nu is het niet alleen zo dat het luchtruim is gesloten voor Russische vliegtuigen op veel plaatsen. De sancties opgelegd aan Rusland zorgen ervoor dat Rusland ook problemen aan het krijgen is met zijn vloot. Zo mag Boeing door de sancties geen onderhoud meer verrichten op de Russische luchtvloot van Boeings. Uiteindelijk betekend dit dat een groot deel van de Russische luchtvloot aan de grond blijft of vroegtijdig een ongecontroleerde landing zonder vliegveld zal proberen te maken.

Onderhoud aan de vliegtuigen word over het algemeen door de vliegtuig maatschappijen zelf uitgevoerd en niet door leverancier van het vliegtuig.
Wel worden er onderdelen geleverd en waar mogelijk gereviseerd door de leverancier. Dit laatste zou eventueel voor problemen kunnen zorgen als Ruslandse vliegtuigmaatschappijen geen reserve onderdelen meer hebben.

[Auredium]

Helza schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:10:
[...]


Onderhoud aan de vliegtuigen word over het algemeen door de vliegtuig maatschappijen zelf uitgevoerd en niet door leverancier van het vliegtuig.
Wel worden er onderdelen geleverd en waar mogelijk gereviseerd door de leverancier. Dit laatste zou eventueel voor problemen kunnen zorgen als Ruslandse vliegtuigmaatschappijen geen reserve onderdelen meer hebben.

Volgens de sancties mag Boeing geen onderdelen en onderhoud meer verrichten. Ik denk dat veel vliegtuigmaatschappijen het zelf zullen onderhouden maar Boeing zal wel extra controles doen i.v.m. aansprakelijkheid als er eentje uit de lucht valt. Alternatief hebben er nogal wat landen Boeings en sommige van die zullen vast bereid zijn wat spare parts van modellen aan te leveren aan Rusland.

Ik denk dat de sancties wat dat betreft wel zoden aan de dijk zetten. Niet meer per trein betekend per vliegtuig of boot dus meer brandstof en meer slijtage aan onderdelen die moeilijker te vervangen zijn. Het betekend dat de kosten dus veel hoger worden wat weer door tikt in de interne economie. Ja; je kunt je mechanische aardappel nog steeds in Rusland krijgen. Het kost alleen drie keer zoveel en duurt wellicht twee keer zo lang.

[servies]

Requiem19 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 14:51:
[...]


Ik blijf mezelf maar herhalen geloof ik.

De stelling was: Rusland gaat al het gebied wat ze veroverd hebben verliezen.

Mijn vraag: waar baseer je dat op?

Ik zelf baseer dat op de stelling dat er maar 2 mogelijke uitkomsten van deze oorlog zijn:
1) Ukraïne wordt vernietigd door Rusland
2) De Russische strijdkrachten in Ukraïne worden volledig verdreven/vernietigd door Ukraïne.

1) zie ik niet gebeuren
2) zie ik wel gebeuren maar is wel iets wat niet in 2 maanden tijd gaat gebeuren. Dit is iets van de wat langere adem.

[Requiem19]

servies schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:27:
[...]

Ik zelf baseer dat op de stelling dat er maar 2 mogelijke uitkomsten van deze oorlog zijn:
1) Ukraïne wordt vernietigd door Rusland
2) De Russische strijdkrachten in Ukraïne worden volledig verdreven/vernietigd door Ukraïne.

1) zie ik niet gebeuren
2) zie ik wel gebeuren maar is wel iets wat niet in 2 maanden tijd gaat gebeuren. Dit is iets van de wat langere adem.

Toch wel interessant om te zien hoe mensen hier anders over denken.

Ik zie 1) en 2) beide niet als een mogelijke uitkomst. M.i. zal dit conflict - al dan niet tijdelijk of langere tijd - beeindigd worden aan de onderhandelingstafel.

Hier zal een compromis uitkomen. Dat compromis kan zijn dat Oekraine (bijna) al haar verloren territorium terugkrijgt, maar ik verwacht eerder dat een deel van het gebied van Rusland zal blijven.

Wie er beter uit het compromis komt zal volledig afhangen van de situatie op de grond. De partij met het meeste overwacht heeft verreweg een betere uitgangspositie aan de onderhandelingstafel. Daarom is het essentieel dat de leveringen van zware artillerie en munitie significant worden opgeschaald.

Op dit moment helpt het westen (m.i.) vooral om de status quo te behouden en dat is niet voldoende.

[Brazos]

consolefreak schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:03:
[...]

En dan is het luchtruim al een tijd dicht voor Russische vliegtuigen. ;-)

Russische vliegtuigen kunnen gewoon over de Baltische zee vliegen tussen de landsgrenzen door. Er zit namelijk een strookje internationaal luchtruim.

[klaw]

servies schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:27:
[...]

Ik zelf baseer dat op de stelling dat er maar 2 mogelijke uitkomsten van deze oorlog zijn:
1) Ukraïne wordt vernietigd door Rusland
2) De Russische strijdkrachten in Ukraïne worden volledig verdreven/vernietigd door Ukraïne.

1) zie ik niet gebeuren
2) zie ik wel gebeuren maar is wel iets wat niet in 2 maanden tijd gaat gebeuren. Dit is iets van de wat langere adem.

3. Gebrek aan westerse onderdelen begint probleem voor Russische infrastructuur Russisch leger kan niet meer genoeg spullen krijgen.
4. Rusland valt uit een waarbij de regio gouverneurs steeds zelfstandiger worden en moscow steeds minder te zeggen heeft
5. Putin gaat dood (ziekte/aanslag/coup) en zijn opvolger probeert Rusland uit deze situatie te manouvreren
etc.etc.

Of een combinatie van bovenstaande
Er kan van alles gebeuren 1,2 of 5 punten zijn lang niet genoeg.

[PLAE]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:16:
[...]


Volgens de sancties mag Boeing geen onderdelen en onderhoud meer verrichten. Ik denk dat veel vliegtuigmaatschappijen het zelf zullen onderhouden maar Boeing zal wel extra controles doen i.v.m. aansprakelijkheid als er eentje uit de lucht valt. Alternatief hebben er nogal wat landen Boeings en sommige van die zullen vast bereid zijn wat spare parts van modellen aan te leveren aan Rusland.

Ik denk dat de sancties wat dat betreft wel zoden aan de dijk zetten. Niet meer per trein betekend per vliegtuig of boot dus meer brandstof en meer slijtage aan onderdelen die moeilijker te vervangen zijn. Het betekend dat de kosten dus veel hoger worden wat weer door tikt in de interne economie. Ja; je kunt je mechanische aardappel nog steeds in Rusland krijgen. Het kost alleen drie keer zoveel en duurt wellicht twee keer zo lang.

Ik geloof wel dat het wat effect heeft. Maar ik denk dat je het ook niet moet overschatten. Iran zucht al jaren onder zware sancties. En daar heb ik toch ook gewoon binnenlands gevlogen met Westerse (oude) toestellen.

[pro_6or]

Garyu schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:08:
[...]

Dan moeten ze een stukje omvliegen misschien. Nog steeds sneller dan met de boot waarschijnlijk.

[Afbeelding]

Sluiten het Estse en Finse luchtruim eigenlijk op elkaar aan?

Nevermind, hierboven al beantwoord.

[ Voor 3% gewijzigd door pro_6or op 22-06-2022 17:02 . Reden: Was al beantwoord. ]

[pro_6or]

klaw schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:50:
[...]


3. Gebrek aan westerse onderdelen begint probleem voor Russische infrastructuur Russisch leger kan niet meer genoeg spullen krijgen.
4. Rusland valt uit een waarbij de regio gouverneurs steeds zelfstandiger worden en moscow steeds minder te zeggen heeft
5. Putin gaat dood (ziekte/aanslag/coup) en zijn opvolger probeert Rusland uit deze situatie te manouvreren
etc.etc.

Of een combinatie van bovenstaande
Er kan van alles gebeuren 1,2 of 5 punten zijn lang niet genoeg.

6. De Putin kliek wil weer meer pecunia en levensvreugde (reizen).

[teacup]

klaw schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:50:
[...]


3. Gebrek aan westerse onderdelen begint probleem voor Russische infrastructuur Russisch leger kan niet meer genoeg spullen krijgen.
4. Rusland valt uit een waarbij de regio gouverneurs steeds zelfstandiger worden en moscow steeds minder te zeggen heeft
5. Putin gaat dood (ziekte/aanslag/coup) en zijn opvolger probeert Rusland uit deze situatie te manouvreren
etc.etc.

Of een combinatie van bovenstaande
Er kan van alles gebeuren 1,2 of 5 punten zijn lang niet genoeg.

Waarbij ik toch nog wil opmerken dat punt 4 voor mij persoonlijk op afstand de favoriete uitkomst is. Het proces daartoe wordt ook een achtbaan met ongetwijfeld weer nieuwe uitdagingen. Zo zal China dan weer wat nadrukkelijker in toom gehouden moeten worden. Het wegvallen van Rusland als "macht" zal China bijna automatisch in een expansie modus zetten.

Het opdelen in onafhankelijke regio's zie ik als een mooie oplossing om de culminatie van macht, die Rusland nu als rijk vertegenwoordigd, te elimineren. Zolang Rusland als een geheel blijft bestaan blijft de manier waarop macht convergeert in dat veel te grote rijk een onbalans in de regio veroorzaken.

Die convergentie voorkomen kan het risico op de excessen, zoals die we nu in Oekraïne zien, wegnemen. Opdeling zou daarom een structurele oplossing voor de regio kunnen zijn.

[PLAE]

Auredium schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:39:
Je kunt bijna een compleet organigram en een hele boom maken over de verschillende processen die door de start van dit conflict in de EU zijn begonnen. Het is erg...vervelend...om te zien dat er bergen van Oekraïense doden nodig zijn om de EU urgentie te laten nemen met veel zaken zoals lidmaatschap,

Naar mijn mening is het niet zo alsof dat lidmaatschap nu nog veel doden zou voorkomen. En laten we wat mij betreft ook niet doen, alsof Oekraïne echt in de buurt komt van een land wat je lid wilt laten worden qua heeeeel veel voorwaarden waar ze niet aan voldoen. En je dus ook het lidmaatschap nogal aan inflatie onderhevig maakt door ze met spoed er doorheen te loodsen.

Ik begrijp dat het voelt als een alleenstaande moeder met een baby die voorrang moet krijgen voor een sociale huurwoning. Maar ik denk dat het in dit geval niet zo simpel ligt.

[Verwijderd]

PLAE schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 17:13:
[...]


Naar mijn mening is het niet zo alsof dat lidmaatschap nu nog veel doden zou voorkomen. En laten we wat mij betreft ook niet doen, alsof Oekraïne echt in de buurt komt van een land wat je lid wilt laten worden qua heeeeel veel voorwaarden waar ze niet aan voldoen. En je dus ook het lidmaatschap nogal aan inflatie onderhevig maakt door ze met spoed er doorheen te loodsen.

Ik begrijp dat het voelt als een alleenstaande moeder met een baby die voorrang moet krijgen voor een sociale huurwoning. Maar ik denk dat het in dit geval niet zo simpel ligt.

Oekraine is hard op weg om een westers land te worden.
Voor de beste resultaten is het wel noodzaak om fatsoenlijk los te komen uit de schaduw van de Soviet-Unie waar ze sinds 1991 nog steeds in vast zaten.
In 2014 hebben ze op Maidan laten zien hun best te willen gaan doen.
En ze doen hun best.
En ze zijn hard aan het werk om de komende maanden weer te voldoen aan nog een handvol voorwaarden.

Geef het land de ruimte en de mogelijkheid en ze regelen zelf de voorwaarden om aan te voldoen.
Moeten ze wel eerst officieel af zien te rekenen met de klauwen van Rusland: ze moeten zich eerst vrijvechten van Rusland en daarna halen ze ons links in. Een land rijk aan grondstoffen en menselijk talent heeft tijd nodig om haar vleugels uit te slaan maar zodra ze dat doen zal het hard gaan.

[Verwijderd]

PLAE schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:25:
[...]


Je hebt gelijk. De kans daarop is minimaal op dit moment. Maar we kijken in dit topic best wel door een blauw/gele bril. Zo is het nou eenmaal.

In mijn ogen heb je maar 2 mogelijkheden om die herovering echt te realiseren:

1- Oekraïners krijgen voldoende steun qua zwaar materiaal. Kans daarop lijkt mij minimaal. De wil is er misschien wel. Maar er is voor veel landen onvoldoende materiaal beschikbaar om te leveren zonder de eigen veiligheid (jaja hier kun je over discussiëren) in het geding te laten komen. Of het gaat jaren duren. Maar het lijkt mij sterk dat wij over 3 jaar nog naar een Oekraïens offensief zitten te kijken ofzo. Het lijkt mij heel sterk dat de actieve strijd in 2023 nog bezig is.

2- De Russen raken door hun voorraden qua groot materieel heen, moraal ligt echt laag en er is weinig nieuw aanwas qua mankracht. Dan kan Oekraïne op basis van getrainde reserves en gigantische mankracht in potentie veel heroveren via een alsnog bloedige strijd in the old fashion way. Maar ik hoor Rob de Wijk van de week nog zeggen dat meerdere experts verwachten dat de Russen dit nog wel een jaar tot max 2 vol kunnen houden (qua artillerie). Dus de kans dat dit scenario uitkomt lijkt ook heel klein.

Dus end of story heb je in mijn ogen gelijk en zal er wel een belabberd staakt het vuren uitrollen. Belabberd vanuit politiek oogpunt. Maar voor de mensen die er wonen misschien niet zo heel verkeerd.

ik zie een mix van zowel 1 als 2.
Zo simpel ligt het.

Oekraine houdt het vol, zelfs met mondjesmaat nieuwe wapens.
Maar de rek gaat er voor de Russen ook uit. Kanonnenvoer. Ze moeten echt niet het risico willen lopen van een herhaling van 1917.

[Verwijderd]

Caelorum schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:47:
[...]

Een jaar of 10 geleden had ik een discussie met een Canadees en iemand uit de VS over de EU. Ze dachten beide dat de EU uit elkaar zou gaan vallen. Ik heb toen al aangegeven dat een superstaat alleen kan ontstaan uit een existentiele crisis en dat het met de EU niet anders is. Het moet een oorlog (of andere dreiging van buitenaf) doorstaan voordat het door kan groeien naar het volgende niveau en we zullen er helaas nog een aantal nodig hebben (als je een superstaat wil dan).

het is iets heel simpels inderdaad. Een externe bedreiging.
Zelfs ik ben positiever over de EU dan ooit tevoren, en meer anti-Rusland dan ooit te voren.
Maar Putin blijft een meesterstrateeg

[servies]

klaw schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:50:
[...]


3. Gebrek aan westerse onderdelen begint probleem voor Russische infrastructuur Russisch leger kan niet meer genoeg spullen krijgen.
4. Rusland valt uit een waarbij de regio gouverneurs steeds zelfstandiger worden en moscow steeds minder te zeggen heeft
5. Putin gaat dood (ziekte/aanslag/coup) en zijn opvolger probeert Rusland uit deze situatie te manouvreren
etc.etc.

Of een combinatie van bovenstaande
Er kan van alles gebeuren 1,2 of 5 punten zijn lang niet genoeg.

3,4 en 5 leiden allemaal uiteindelijk tot 2

[XWB]

Ondertussen in Kaliningrad:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220621_98026619

Nikolaj Patroesjev heeft gisteren Kaliningrad bezocht. Hij zat er een vergadering voor over de veiligheid van de Russische exclave. De komst van Patroesjev geeft aan hoe ernstig Moskou de Litouwse ‘blokkade’ van Russische goederentreinen naar Kaliningrad neemt. Patroesjev is de voorzitter van de Russische Veiligheidsraad en wordt beschouwd als een van de grootste haviken in het Kremlin. De man met wie Poetin een lange geschiedenis in de geheime dienst FSB deelt, laat geen kans voorbijgaan het Westen – en vooral de VS – te beschuldigen van imperialisme. Daarbij schuwt hij de grote complottheorieën niet.

Ook gisteren roerde hij de oorlogstrom. Volgens het Russische staatspersbureau Ria Novosti noemde hij de Litouwse beslissing om geen goederen meer door te laten die op de Europese sanctielijst staan, een ‘daad van vijandigheid die nogmaals aantoont dat het Westen niet te vertrouwen is’.

‘Deze maatregel gaat in tegen internationale afspraken’, zegde Patroesjev, en hij voegde eraan toe dat Rusland zeker zal reageren. ‘We werken aangepaste maatregelen uit, die een ernstige negatieve impact zullen hebben op de bevolking van Litouwen.’ Meer details gaf hij niet.

Dat Moskou hen nu openlijk bedreigt, bevestigt wel de stelling van de drie Baltische Staten dat Rusland een blijvende, ernstige bedreiging vormt voor de regio. Al jaren waarschuwen ze landen in West-Europa dat ze die dreiging nooit ernstig genoeg hebben genomen. Zij zijn ervan overtuigd dat voor Poetin Oekraïne geen eind­station is. Als hij daar zijn doelen heeft bereikt, zal hij de Baltische Staten destabiliseren. Litouwen staat hoog op Poetins escalatie-agenda omdat het gesandwicht is tussen Kaliningrad en Wit-Rusland, dat door de Litouwers wordt beschouwd als een militair bijhuis van Moskou.

[dr.lowtune]

XWB schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 00:04:
Ondertussen in Kaliningrad:


[...]


[...]

Wederom bewijs dat we een rechte rug moeten houden. Rusland in zijn huidige vorm is een agressieve vorm van kanker op zo’n continent en het poogt uit te zaaien, dat bestrijd je niet met een handje paracetamol (wat we nu doen), dat moeten we echt doortastender aanpakken. Dit dreigement van de Russen moet ondubbelzinnig worden beantwoord door de NAVO; aanval op de Baltische staten = vernietiging van Rusland. Dat moet de boodschap zijn.

[XWB]

teacup schreef op zondag 5 juni 2022 @ 07:10:
[...]
Verrek, die had ik nog niet meegekregen. Net nog eens teruggezocht, maar niet in het topic gevonden.

Hieronder daarom for the record wat bronnen:

• Kyiv Independent: CIT: General Dvornikov dismissed from leading Russian troops in Ukraine. was er gisteren eenduidig over:
  [...]
• Business insider zegt het 4 dagen terug nog wat voorzichtiger:
  [...]
• Yahoo News lijkt gisteren aan dezelfde bron te refereren al The Kyiv Independent:
  [...]

Oké Generaal Gennady Zhidko lijkt dus zijn vervanger te zijn geworden. Die komt maar in een bericht op dit forum eerder langs (bulle bas in "De oorlog in Oekraïne - deel 2") die ISW aanhaalt:
[...]
Afgaande op de wiki van Gennady Zhidko is hij Chief of Staff geweest in Syrië. De man lijkt vooral een regelaar en en goede organisator. Hierin kan hij onconventioneel zijn. Echt veel gevechtservaring heeft hij denk ik niet, hij was meer een carrière militair die de nodige leidinggevende posities binnen de Russische defensie heeft bekleed, maar zonder al te veel gevechtservaring, behalve dan Syrie:
[...]
Voor mij leest de man meer als een opleider, organisator, een bureaucraat dan als een generaal die zijn positie heeft verdiend met handelingen in het veld.

Aleksander Dvornikov was al gedegradeerd maar zou er nu helemaal uitgegooid worden:

Volgens Bellingcat zou president Poetin van plan zijn om Dvornikov te vervangen omdat hij overmatig drinkt en zijn manschappen hem niet vertrouwen. Ook volgens Russisch reserveofficier Oleg Marzoev is de ster van Dvornikov tanende. Gisteren verklaarde hij dat de Russische legertop op het punt staat om generaal Sergey Soerovikin aan te stellen als bevelhebber over het ‘zuidelijke militaire district’ in de plaats van Dvornikov. Soerovikin richtte eerder de Russische Militaire Politie op binnen het Russische leger.

Volgens de onderzoeksbloggers van het Conflict Intelligence Team (CIT) zou Dvornikov al vervangen zíjn als opperbevelhebber van de Russische troepen in Oekraïne en dat door kolonel-generaal Gennady Zhidko. Die laatste staat aan het hoofd van de afdeling van het ministerie van Defensie die verantwoordelijk is voor het hoog houden van het moreel van de Russische soldaten en de ideologische controle in het leger.

Als het klopt dat Dvornikov midden in de strijd vervangen is als opperbevelhebber van de Russische troepen in Oekraïne én als bevelhebber over het ‘zuidelijke militaire district’, zou dat volgens het ‘Institute for the Study of War’ een “drastische stap” zijn “die zou wijzen op een grote crisis binnen de Russische legertop en mogelijk op een zuivering door het Kremlin van hoge officieren die de schuld krijgen van de mislukkingen in Oekraïne”.

“Zulke drastische wijzigingen worden niet doorgevoerd door een leger dat op het punt staat om een groot succes te boeken en wijzen op een aanhoudende disfunctie in de manier waarop het Kremlin oorlog voert”, klinkt het.

"Generaal Dvornikov drinkt en zijn manschappen vertrouwen hem niet"

[sugarlevi01]

We horen de komende tijd waarschijnlijk even niets meer uit Kherson. Alhoewel ik al wel wat positieve geruchten voorbij heb zien komen.

[Twitter: https://twitter.com/lilygrutcher/status/1539588672936361986?s=20&t=_VuezHdlC1shVf4f7hvd3Q]

Dmitri heeft nog net een filmpje vertaald. Wel een mooie om even in gedachte te houden 'the night of revenge'.


[Twitter: https://twitter.com/TpyxaNews/status/1539522738716549120?s=20&t=u_0moniI2HFToJ9nJQw-Ow]

[PLAE]

Geschreven door een puber zo te lezen.

[sugarlevi01]

PLAE schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 00:28:
Geschreven door een puber zo te lezen.

Uitgesproken door iemand die onder realiteit van de Russische bezetting moet leven. Die vrienden, familie, en buren, geterroriseerd, gemarteld en 'weggemaakt' ziet worden.

[Emryte]

sugarlevi01 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 00:25:
We horen de komende tijd waarschijnlijk even niets meer uit Kherson. Alhoewel ik al wel wat positieve geruchten voorbij heb zien komen.

[Embed]

Dmitri heeft nog net een filmpje vertaald. Wel een mooie om even in gedachte te houden 'the night of revenge'.

[Afbeelding]
[Embed]

Die dreigementen blijken dus te worden uitgevoerd.

Ghosts working in Kherson again😉
MP of the Verkhovna Rada, who went over to the side of the russian military was shot dead today.

— WarMonitor🇺🇦 (@WarMonitor3) 22 juni 2022

[BlackMonkey]

Ik had al een vermoeden dat DE niet de grootste fan was van de levering van haar PHZ2000's, helemaal als je kijkt naar de vreemde verhouding tussen het aantal dat NL levert en DE. Maar in mijn ogen bevestigd deze tweet dat des te meer:

A friend in need is friend indeed!🇳🇱 is a true partner of 🇺🇦 in war against the terrorist-state. Receiving PzH 2000 would be impossible without help from the 🇳🇱. We appreciate 🇳🇱’s support of 🇺🇦´s integration with 🇪🇺. Thank you to @KajsaOllongren @MinPres and all people of 🇳🇱! pic.twitter.com/IWvG8OAiT7

— Oleksii Reznikov (@oleksiireznikov) 22 juni 2022

Ook Zelensky sprak zich al meermaals vrij positief uit over de steun van NL.

[nst6ldr]

PLAE schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 00:28:
Geschreven door een puber zo te lezen.

Naar verluidt kunnen mensen emotioneel worden in uitzonderlijk slechte omstandigheden.

[Verwijderd]

sugarlevi01 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 00:25:
We horen de komende tijd waarschijnlijk even niets meer uit Kherson. Alhoewel ik al wel wat positieve geruchten voorbij heb zien komen.

[Embed]

Dmitri heeft nog net een filmpje vertaald. Wel een mooie om even in gedachte te houden 'the night of revenge'.

[Afbeelding]
[Embed]

ik vind het eigenlijk wel een zwaktebod, dit soort praat.
Laat ze gewoon alleen met daden laten zien dat ze weten wie waar zit (wat ze uiteraard ook doen, genoeg incidenten daar in kherson-regio )
Gewoon doen, niet loos dreigen zoals de Russen doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2022 07:34 ]

[Verwijderd]

sugarlevi01 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 00:37:
[...]


Uitgesproken door iemand die onder realiteit van de Russische bezetting moet leven. Die vrienden, familie, en buren, geterroriseerd, gemarteld en 'weggemaakt' ziet worden.

dit kan niet voldoende onderstreept worden.
In bezet gebied in het zuiden worden tal van mensen gewoon ontvoerd, gemarteld met stroomstootwapens etc.
Meer zware wapens! Hoe sneller Oekraine de boel weer kan heroveren, hoe beter.

En op NU.nl in de comments stikt het nog steeds van de Kremlin-trollen die blijven roepen dat Zelensky z'n verlies moet nemen. Je hoort ze echter nooit roepen dat Poetin z'n barbaarse oorlog moet stoppen.
Onbegrijpelijk dat ze het blijven toestaan op Nederlandse media. Dat heeft namelijk niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2022 07:33 ]

[Verwijderd]

De Russische aanval ten noorden van Sloviansk is momenteel vastgelopen.
Oekraine voert aanvallen uit aan het zuidfront.

Onderstaand een kaartje van het Popasna-front: Russische poging om Lysychansk te omsingelen, inclusief de pocket van Zolote.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 07:33:
[...]

dit kan niet voldoende onderstreept worden.
In bezet gebied in het zuiden worden tal van mensen gewoon ontvoerd, gemarteld met stroomstootwapens etc.
Meer zware wapens! Hoe sneller Oekraine de boel weer kan heroveren, hoe beter.

En op NU.nl in de comments stikt het nog steeds van de Kremlin-trollen die blijven roepen dat Zelensky z'n verlies moet nemen. Je hoort ze echter nooit roepen dat Poetin z'n barbaarse oorlog moet stoppen.
Onbegrijpelijk dat ze het blijven toestaan op Nederlandse media. Dat heeft namelijk niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken.

Jaren van misinformatie en ook menselijke domheid leiden tot dat soort uitspraken. Als je ze vervolgens de parallel voorhoudt dat zij dan ook maar een stuk van hun woonkamer en tuin af moeten staan dan geven ze niet thuis.

[teacup]

dr.lowtune schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 08:06:
[...]
Jaren van misinformatie en ook menselijke domheid leiden tot dat soort uitspraken. Als je ze vervolgens de parallel voorhoudt dat zij dan ook maar een stuk van hun woonkamer en tuin af moeten staan dan geven ze niet thuis.

Of dat een muur van hun woonkamer "plots" is weggeblazen, het verdere huis er gerafeld bijstaat en de helft van hun meubels is vernietigd.

[Snow_King]

BlackMonkey schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 01:18:
Ik had al een vermoeden dat DE niet de grootste fan was van de levering van haar PHZ2000's, helemaal als je kijkt naar de vreemde verhouding tussen het aantal dat NL levert en DE. Maar in mijn ogen bevestigd deze tweet dat des te meer:

[Twitter]

Ook Zelensky sprak zich al meermaals vrij positief uit over de steun van NL.

Nu hopen dat Oekraine ook goed mobiel met die dingen blijft. Schieten en wegwezen. Het aantal is gelimiteerd en je moet toch relatief dicht bij het front komen (~50km) en daar vliegt van alles rond.

Blijven bewegen met die dingen en goed verstoppen. Maar ik denk zo maar dat ze daar zelf ook wel aan gedacht hebben

Laat die dingen maar hun werk doen!

[consolefreak]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 07:56:
De Russische aanval ten noorden van Sloviansk is momenteel vastgelopen.
Oekraine voert aanvallen uit aan het zuidfront.

Onderstaand een kaartje van het Popasna-front: Russische poging om Lysychansk te omsingelen, inclusief de pocket van Zolote.

[Afbeelding]

die pocket is al gesloten zie https://t.co/Hptyob4H3D