De oorlog in Oekraïne - deel 2 Vorige deel Overzicht Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 236 ... 254 Laatste
Acties:
  • 1.986.290 views

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

k995 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 20:24:
[...]

Wat dan? Duitsland zal die met plezier opkopen voor hun industrie. Net zoals ze al decenia doen binnen en buiten europa.


[...]

En? Dus jouw logica is van hun niveau: omdat ze grondstoffen hebt verzin je erop los dat duitsland (en raar genoeg frankrijk en italie ook) dan maar stiekem hopen dat rusland wint, want dan zou het beter zijn?

Sorry hoor maar heel vriendelijk uitgedrukt slaat dat gewoon nergens op. Misschien toch eens wat langer erover nadenken?
Frankrijk is altijd jaloers op Duitsland. Wil altijd blijven aansluiten bij Duitsland vanwege nog steeds kwaad bloed. Daarom beschouwen ze zichzelf ook niet als zijnde onderdeel van het arme zuiden.
Altijd aanhaken, altijd iets speciaals willen hebben als tegenwicht richting Duitsland. Waarom denk je dat ze perse Straatsburg willen hebben met het parlement? slaat helemaal nergens op, maar het is nou eenmaal een feit.

Duitsland zal met plezier... en wat als Oekraine nee zegt? De sfeer aangaande Duitsland is niet positief in Oekraine. Kans is best aanwezig dat ze een koele relatie hanteren richting Duitsland juist vanwege de Duitse terughoudendheid. En dan koopt Duitsland helemaal niets op.
Overigens is het China die alles opkoopt in het buitenland :P

Oekraine kan straks wel eens heel wat zelfverzekerder gaan zijn en zich niet zomaar laten opkopen in ruil voor de huidige westerse steun. En indien wel, dan is Duitsland onderop de stapel vanwege hun huidige gedrag.
Oekraine is en wordt dan dikke vriendjes met andere oost-Europese/Baltische staten, en Noord Amerika. En Engeland. Allemaal omdat die wel over de toonbank komen. Want nu is het moment om te laten zien hoeveel je geeft om Oekraine. In tijden van crisis leer je je echte bondgenoten kennen.
Heeft Duitsland het nakijken.

Het zijn aannames. Theorieën. Scenario's.
Om te verklaren waarom dingen gebeuren (of juist niet). Inclusief de Europese verstandhoudingen.
Europa is en blijft een fragiel gezelschap, met name in het westen.
Er is nog steeds wantrouwen tussen oost en west en de huidige situatie helpt dat zeer zeker niet.
De kans is groot dat een zwak west Europa ervoor zorgt dat oost-Europa zich afzet tegen west-Europa en een eigen blok vormt. En dan officieel.

En ja, Frankrijk, Duitsland, Italië. Als er een nieuweling in de groep komt die ook groot en sterk is, heeft je eigen inbreng weer net even wat minder gewicht dan voorheen. Liever kleinere/zwakkere nieuwelingen die geen bedreiging zijn voor je eigen zwaargewicht.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2022 20:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • servies
  • Registratie: December 1999
  • Laatst online: 00:07

servies

Veni Vidi Servici

k995 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:43:
[...]

IK doe dat jij, pleiten voor een oorlog tussen nato en rusland is echt niet je verstand gebruiken.
Dat is puur op emotie verdergaan.

Denken dat je poetin militiair wegkrijgt is een waandroom die enkel slecht kan aflopen.
Denken dat je de Russische beer kunt vertrouwen zonder dat je alle nagels uit z'n klauwen hebt getrokken net als al z'n tanden en daarnaast niet alle spieren hebt doorgesneden is enorm naïef. Rusland heeft door de hele geschiedenis keer op keer laten zien dat het niet te vertrouwen is.

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 20:27:
[...]

Frankrijk is altijd jaloers op Duitsland. Wil altijd blijven aansluiten bij Duitsland vanwege nog steeds kwaad bloed. Daarom beschouwen ze zichzelf ook niet als zijnde onderdeel van het arme zuiden.
Altijd aanhaken, altijd iets speciaals willen hebben als tegenwicht richting Duitsland. Waarom denk je dat ze perse Straatsburg willen hebben met het parlement? slaat helemaal nergens op, maar het is nou eenmaal een feit.
Sorry maar je negeert gewoon decenia van frans duitse cooporatie in de EU. Waar haal je dit want di is gewoon falikant onjuist.

En dat verklaart dan nog steeds niet waarom frankrijk zou willen dat oekraine "verliest" , nadat ze de meeste wapens verkochten aan hen voor de invasie en sindsdien toch niet weinig wapens gestuurd hebben naar oekraine.

Italie vermeld je zelfs al niet meer.
Duitsland zal met plezier... en wat als Oekraine nee zegt? De sfeer aangaande Duitsland is niet positief in Oekraine. Kans is best aanwezig dat ze een koele relatie hanteren richting Duitsland juist vanwege de Duitse terughoudendheid. En dan koopt Duitsland helemaal niets op.
Overigens is het China die alles opkoopt in het buitenland :P
Waarom zou oekraine nee zeggen aan handel? Zeker als oekraine in de EU wil komen , weeral dit slaat nergens op en lijken pure verzinsels om je conslusie te ondersteunen.
Het zijn aannames. Theorieën. Scenario's.
Het zijn verzinsels op nergens gebaseerd.
En ja, Frankrijk, Duitsland, Italië. Als er een nieuweling in de groep komt die ook groot en sterk is, heeft je eigen inbreng weer net even wat minder gewicht dan voorheen. Liever kleinere/zwakkere nieuwelingen die geen bedreiging zijn voor je eigen zwaargewicht.
Oekraine is niet sterk, is niet bij de EU en zal 10-20 jaar heropgebouwd moeten worden nadat de oorlog gedaan is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
servies schreef op maandag 13 juni 2022 @ 20:50:
[...]

Denken dat je de Russische beer kunt vertrouwen zonder dat je alle nagels uit z'n klauwen hebt getrokken net als al z'n tanden en daarnaast niet alle spieren hebt doorgesneden is enorm naïef. Rusland heeft door de hele geschiedenis keer op keer laten zien dat het niet te vertrouwen is.
En de enige manier om dat te bereiken is wat? NAto vs rusland in oekraine? Nato vs rusland in rusland?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Bossie
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 23:54
Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 20:19:
Onderstaande 15 minuten zetten mooi uiteen in welke toestand het huidige conflict is aanbeland.

Er zijn twee belangrijke toekomstscenario's die worden aangestipt.
Deze twee scenario's worden gevoed door een tweesplitsing:

- westerse hulp blijft gelijk of neemt af
- westerse hulp blijft niet gelijk maar neemt toe

Rusland wint en over 100 jaar is Oekraine een voetnoot in de historie
Het rampscenario voor Ukraine is dat door gebrek aan westerse hulp (bijv. Frankrijk en Duitsland worden wederom genoemd als landen wiens steun lijkt af te nemen naarmate de oorlog maar duurt) het niet redt tegen Rusland en de brute vuurkracht van de Russen gecombineerd met tijd uiteindelijk ervoor zorgt dat de oorlog eindigt in het voordeel van de Russen.
Oekraiense burgers worden gedeporteerd en Oekraine houdt op te bestaan, zowel in naam als in staat.
Novorossiya is een feit.
In 2122 is het onderdeel van de Russische Federatie en is er een Russisch narratief (onder het standbeeld van Putin) dat 100 jaar geleden een onstuimige tijd beleefde toen de glorieuze Russische Federatie de opstandige staat 'Oekraine' terugbracht in het gareel.
Naarmate de tijd vorderde kwam Rusland de westerse sancties weer te boven en koos het westen eieren voor haar geld uit noodzaak en de wens om Russische goederen.
China was een leidende factor in het terugbrengen van stabiliteit op het Europese continent, waarna het in 2045 middels een invasie op Taiwan het eiland definitief terugbracht in het Chinese collectief.

Oekraine wint en Rusland valt uiteen
Het andere scenario is dat de westerse steun toeneemt komende zomer en beslissend zal werken voor de oorlog ten gunste van Oekraine. De Russen worden verslagen en teruggedreven over hun eigen landsgrenzen.
Putin ziet zich genoodzaakt om algehele mobilisatie uit te roepen maar nadat er enkele duizenden ongetrainde recruten sterven op het slagveld tegen gevechtsgeharde Oekraiense troepen breekt er een revolutie uit in Rusland zelf, met als gevolg dat het regime van Putin valt en de Federatie uiteen valt in diverse staten in burgeroorlog, na een decennium onder leiding van China en het westen uitkristalliseert in 7 nieuwe republieken die met behulp van de wereld uitgroeien tot gezonde bloeiende landjes.

Westerse onzekerheid
Het westen is echter huiverig want instabiliteit in Rusland is een gevaar, gezien de aanwezige kernwapens.
En deze zomer is cruciaal. De westerse steun met zwaardere wapens is wel op gang gekomen maar is nog steeds mondjesmaat. Belangrijk is de zware artillerie en met name de HIMARS of aanverwante systemen, waar Ukraine er maximaal 8 van krijgt. Misschien om de situatie met het Kremlin niet te snel te laten escaleren, en om misschien eerst te kijken of Oekraine ermee om kan gaan, alvorens meer te sturen.

Het blijft een wilde gok. Niemand kan in de toekomst kijken, maar het is van groot belang dat er een keus gemaakt wordt: hulp aan Oekraine om de oorlog te beëindigen en het een vrij land te maken, of het gebrek aan steun, waarna Rusland uiteindelijk wint en het land verscheurd wordt onder een Russisch juk wat voorgoed afrekent met de Oekraiense identiteit.
Over 100 jaar zijn alle huidige details immers niet meer belangrijk. Slechts gekrabbel in de marge.
50-100 jaar geleden kwam Stalin aan de macht, veroorzaakte miljoenen doden, maar al die tijd later is het slechts historie en heeft hij nog steeds veel steun binnen de Russische Federatie. Zoiets kan ook met Putin gebeuren.

De komende zomer wordt doorslaggevend voor hoe de geschiedenisboeken er over 100 jaar uit zien.

[YouTube: Year 2122. 100 years after the war.]
Denk je idd dat de huidige en zeer complexe situatie zich maar in twee scenarios kunnen verder ontwikkelen ?

We're just enthusiastic about what we do. -- Steve Jobs, 1985; Battle.net: Bossie#2919


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Emryte
  • Registratie: Maart 2014
  • Laatst online: 22-09 15:28
Een interessant artikel die deels het onbenul van de Russische bevolking over de oorlog behandel.

https://www.raamoprusland...og-van-tsaar-peter-poetin

game pc


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mektheb
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 18-09 21:37
We hadden het over dat ene lijstje?

Kan iemand vertalen?
https://www.reddit.com/r/...m=ios_app&utm_name=iossmf

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Emryte
  • Registratie: Maart 2014
  • Laatst online: 22-09 15:28
Google translate is your friend _/-\o_
U.S. ready to help provide Ukraine with weapons it asks for – Pentagon chief13.06.2022 20:49
The United States, together with allies and partners from different countries, is ready to fully facilitate the implementation of the request of the Ukrainian side to equip the Armed Forces with defensive weapons to protect their own land from Russian aggression.
This was stated on Monday during a visit to Thailand, U.S. Defense Secretary Lloyd Austin, reports Ukrinform.

"The United States is ready to provide everything and help Ukraine succeed," the Pentagon chief said in response to a question whether the West is ready to meet Ukraine's requests, in particular, for another 1,000 howitzers and 300 MLRS systems.

He stressed that not only the United States is determined to significantly help Ukraine, but also many partners around the world. "We have already provided a significant number of howitzers and large volumes of 155-mm ammunition among many other things. But other countries have also sent 155-mm howitzers," Austin said.

Strengthening Ukraine on the battlefield: U.S. Ambassador met with Reznikov and Zaluzhny
He assured that the United States and other countries will continue to make efforts to deliver as much support as possible to the Ukraine as possible and help the Armed Forces to succeed. Austin noted that this week the United States will convene for the third time the Contact Group on Defense of Ukraine (the so-called "Ramstein-3"), which, according to him, only increases the number of its members.

READ MORE: Ramstein-3 painter: The only signal is Ukraine needs weapons
"We will hear directly from Ukrainian leaders led by Alexei Reznikov and work to intensify our joint efforts to fulfill Ukraine's priority requirements for the defense of its own territory," the Pentagon chief said.

As Ukrinform reported, Advisor to the Head of the Office of the President Mykhailo Podoliak on Monday explicitly stated that Ukraine needs 1,000 howitzers, 500 tanks, 300 multiple launch rocket systems and 2,000 armored vehicles. According to him, this is necessary to establish parity in heavy weapons with Russian troops and expel the invaders from Ukrainian soil.

Photo: picture alliance / NurPhoto

game pc


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Bossie schreef op maandag 13 juni 2022 @ 21:03:
[...]


Denk je idd dat de huidige en zeer complexe situatie zich maar in twee scenarios kunnen verder ontwikkelen ?
ik beschreef de inhoud van het filmpje wat ik postte.
Maar het zijn wel twee uitersten ja.
Er zijn middenwegen, maar onderaan de streep zijn die allemaal ongunstig voor Oekraine, gunstiger voor Rusland helemaal niet echt gunstig voor de toekomst van de Europese geopolitiek.
Dus ja, als puntje bij paaltje komt zijn er maar twee opties: Oekraine wint, of Oekraine verliest.

Alleen Georgie, Moldavië en Kazachstan zijn nog over, praktisch gezien.
Misschien dat Kadyrov het in z'n hoofd haalt om iets te proberen in de Kaukasus maar denk het niet.

Alles draait om:
- nu Rusland stoppen
- nu Rusland niet stoppen (maar misschien later)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • XWB
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online
Auredium schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:30:
[...]


Ik denk dat het plan van de drie heel duidelijk is. Alle leveringen uitstellen en zo Oekraïne dwingen te onderhandelen met Rusland en grondgebied af te staan. Laf is het zeker; het is bekeken vanuit een zelfzuchtig standpunt. De drie hebben olie en gas nodig en het maakt ze niet uit of dat van Rusland of Oekraïne komt. Het is vooral kortstondig denken; geen legeruitgaven doen, geen zware economische rekeningen en gemakshalve ligt de energietransfer nog ver genoeg weg om niet in hun politieke pad te komen. Ik vind het wel knap dat ze het door durven te zetten; zeker omdat het internationaal zo goed te zien is dat ze met hun billetjes bloot gaan.
De leveringen van zware wapens komen net een beetje op gang, het lijkt me sterk dat Duitsland die nu al uit zou willen stellen. Na jarenlang oorlog voeren zou ik dat nog begrijpen, maar niet na drie maanden.

Daarbij zijn Scholz en Macron nou niet echt de mannen die op eigen houtje gaan vertellen wat Zelenskyy moet doen. Zolang de lend-lease deal tussen Oekraïne en de U.S. van kracht blijft gaat het land door met vechten, gok ik.

March of the Eagles


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

k995 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 20:58:
[...]
Sorry maar je negeert gewoon decenia van frans duitse cooporatie in de EU. Waar haal je dit want di is gewoon falikant onjuist.

En dat verklaart dan nog steeds niet waarom frankrijk zou willen dat oekraine "verliest" , nadat ze de meeste wapens verkochten aan hen voor de invasie en sindsdien toch niet weinig wapens gestuurd hebben naar oekraine.

Italie vermeld je zelfs al niet meer.


[...]

Waarom zou oekraine nee zeggen aan handel? Zeker als oekraine in de EU wil komen , weeral dit slaat nergens op en lijken pure verzinsels om je conslusie te ondersteunen.


[...]

Het zijn verzinsels op nergens gebaseerd.


[...]

Oekraine is niet sterk, is niet bij de EU en zal 10-20 jaar heropgebouwd moeten worden nadat de oorlog gedaan is.
Frankrijk is helemaal niet zo lief richting de rest van Europa, ook niet richting Duitsland.
Ze moeten wel mee, anders liet noord Europa haar links liggen dus natuurlijk zit Frankrijk erbij.
Italié is het kleinere zwakkere broertje van Frankrijk. Een pot nat.

Verzinsels? Ik baseer het wel degelijk ergens op. Op de geschiedenis. Letterlijk een periode van 2000 jaar terug. Van de werken van Julius Caesar tot aan hoe Frankrijk zich de laatste decennia gedraagt.
En Duitsland heeft ook haar geschiedenis.

Handel is belangrijk, maar onderling vertrouwen en hulp bieden is ook belangrijk.
Als je duidelijk laat merken eigenlijk niet te willen, hoef je geen warme handdruk te verwachten.
Zie het geschil met het VK. We waren toch vrienden? Maar als puntje bij paaltje komt, komt er een hoop bij kijken. Bijv. de geschiedenis tussen VK en Frankrijk.
Er was toch handel? En vervolgens geneuzel om stroomvoorziening oid naar de Kanaaleilanden.

Ik verzin het niet. Misschien is het onderbuik, maar het is wel een onderbuik van de geschiedenis en er hoeft maar iets op scherp gezet te worden en de historische wonden beginnen weer te bloeden.
We hebben als Europa nog een lange weg te gaan.

Ik zou graag willen dat het anders was, en hopelijk gaan we zien als het trio in Kyiv aan komt.
Maar ik ken de Europese geschiedenis een beetje. Er hoeft maar *dit* te gebeuren en er is weer historisch gekibbel. En dat kan schadelijk zijn in de hedendaagse geopolitiek.

Dat Frankrijk en Duitsland decennialang nauw samenwerken kan je ook anders zien: ze vechten beiden om een balans te bewaren waarin 'de ander' niet teveel macht krijgt.

Lees voor de lol onderstaande link maar eens, waarin het achter de schermen en onder de gordel flink knettert qua jalousie tussen Frankrijk en Duitsland. Ze gunnen elkaar niks.

https://www.euractiv.com/...rches-european-ambitions/

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2022 21:30 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • SkiFan
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 22:22
Oekraïne bljft voorlopig nog wel doorvechten. De Russen mogen nu dan wel momentum hebben, maar de kans is groot dat ze binnen afzienbare tijd klem lopen. Iets wat ik aan de Oekraïense kant wat minder snel zie gebeuren door westerse hulp.

Het beste wat het westen kan gebeuren is de Russen zich compleet leeg laten vechten alwaarna hun leger en daarmee de staat compleet instort. Ja, dan zal daar ook een Marshall-plan moeten komen, maar dat zal dan ook wel gebeuren. Wereldkans voor ons.

Jurist in zijn vrije tijd, IT'er van beroep.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • wauskoek
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 21-09 08:36
SkiFan schreef op maandag 13 juni 2022 @ 21:37:
Oekraïne bljft voorlopig nog wel doorvechten. De Russen mogen nu dan wel momentum hebben, maar de kans is groot dat ze binnen afzienbare tijd klem lopen. Iets wat ik aan de Oekraïense kant wat minder snel zie gebeuren door westerse hulp.
Het probleem is juist dat het westerse hulp achterblijft en langzamerhand minder wordt. Veel spul wat aan Oekraïne is belooft staat nog te verstoffen de schuurtjes van de EU.




EU moet niet zijn aandacht verliezen! :-(

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mektheb
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 18-09 21:37
wauskoek schreef op maandag 13 juni 2022 @ 21:48:
[...]


Het probleem is juist dat het westerse hulp achterblijft en langzamerhand minder wordt. Veel spul wat aan Oekraïne is belooft staat nog te verstoffen de schuurtjes van de EU.

[YouTube: Why western weapons aren't reaching Ukrainian troops | DW News]


EU moet niet zijn aandacht verliezen! :-(
Bureaucratie, waarom als je 100 helicopters hebt gekocht van land A en ze zijn betaald dus je eigendom mag je ze niet weggeven aan een ander.
Zulke domme regels, en ja ik snap wel waarom anders levert Hongarije 100 Apaches aan Iran (bv) maar toch…
Alles gaat veeeeel te traag vd een dictatuur is er geen tijd voor regeltjes.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

wauskoek schreef op maandag 13 juni 2022 @ 21:48:
[...]


Het probleem is juist dat het westerse hulp achterblijft en langzamerhand minder wordt. Veel spul wat aan Oekraïne is belooft staat nog te verstoffen de schuurtjes van de EU.
We zijn er misschien nog niet uit wat er gebeurt als zo'n Nederlandse PzH2000 een huis vol burgers raakt, zijn we dan oorlogsmisdadigers die zich bij het ICC moeten melden? Alle clustermunitie die nu verdomd handig zou zijn is al vernietigd, dat morele dilemma blijft ons dan nog wel bespaard.

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • teacup
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 23:39

teacup

Moderator General Chat

Think First, Write Later

Twee artikelen in de New York Times maken wat meer duidelijk hoe door de ogen van de Oekraïners, maar ook door de ogen van de Amerikanen, gekeken wordt naar de (West-)Europeanen. Het kan geen kwaad om te kijken hoe naar Europa wordt gekeken.

In het eerste artikel worden vooral de pijlen op Macron, Scholz en Draghi gericht. Dit is natuurlijk maar "een" artikel in "een" krant, maar we kunnen er wel rekening meer houden dat deze opvatting door de Amerikanen wordt gedeeld.

An outgunned Ukraine is adding to the pressure on Europe.
BRUSSELS — With Ukraine pressing Western allies for more arms to keep up its battle against Russia, European leaders are under mounting pressure to forge a cohesive strategy on what might constitute Ukrainian victory or Russian defeat, and when realistic negotiations might begin to end this brutal war on Europe’s edge.

All have said it is up to the democratically elected leaders of Ukraine to decide how and when to enter such negotiations, and all have provided significant financial and military support to Kyiv.

But some allies are increasingly nervous about a long war that might end up bringing NATO into direct conflict with Russia or leading President Vladimir V. Putin to escalate to using nuclear or chemical weapons.

On Monday, word emerged that the leaders of three of Europe’s largest countries, — France, Germany and Italy, are planning their own trip to Kyiv before the Group of 7 summit meeting later this month — and perhaps as early as this week, European officials say.

While confirmation was being kept secret for security reasons, such a visit would be the first there since the war began for President Emmanuel Macron of France, Chancellor Olaf Scholz of Germany and Prime Minister Mario Draghi of Italy. Each has raised questions about how to bring the warring sides into serious negotiations.

With Russian forces poised to take the battered city of Sievierodonetsk and closing in on Lysychansk, they are close to completing their slow and bloody occupation of the Luhansk region, one of the two provinces of the Donbas in eastern Ukraine.

Ukrainian officials, running out of Soviet-era ammunition in the east and losing more soldiers to Russian shelling, have repeatedly called for more and faster delivery of more modern NATO-country artillery and weapons systems. As Western leaders consider further military aid, the war in the east will largely depend on how fast and in what quantities these heavy weapons arrive, and how quickly Ukrainian soldiers can be taught how best to use them.

But the competing concerns of their Western allies have raised hackles in Kyiv and in the capitals of Central and Eastern Europe about how committed these countries truly are to beating back Russia.

Mr. Macron in particular has twice said that it was important not to “humiliate Russia,” which has angered Ukrainians and his European colleagues in Central and Eastern Europe. They believe that this war is about more than Ukraine, and that Russia’s ambitions to overthrow the European security order must be met with defeat, not a cease-fire.

Under questioning, a spokesman for Mr. Macron said anonymously that France wants Ukraine to be victorious — but Mr. Macron has himself never said those words. And while Mr. Scholz, who is criticized for not supplying more arms to Ukraine and faster, says that Russia must not win, he has never said Ukraine must achieve victory.

Mr. Draghi, for his part, has broken with an Italian tradition of closeness to Moscow by strongly supporting Ukraine, even for membership in the European Union, a subject Mr. Macron has said is unrealistic for decades.
Het volgende artikel gaat over de aantallen wapens waar Oekraïne vandaag om heeft gevraagd. Later in het artikel is ook aandacht voor de frustratie, van Oekraïne, over de trage en minimale reactie van bepaalde Europese landen, en wordt gespeculeerd over de reden waarom. Nederland is hierbij ook nog genoemd. Even los van de inhoudelijkheid is de frustratie erover duidelijk merkbaar.

How many more weapons does Ukraine need to win? This many, a top Ukrainian official says
KYIV, Ukraine — For weeks, Ukrainian officials have pleaded for powerful Western weapons as a way to stave off battlefield defeats. A senior adviser to President Volodymyr Zelensky shifted this messaging on weapons on Monday by laying out for the first time the total number of howitzers, rocket launchers and tanks Ukraine thinks it would need to win the war against Russia.

At the same time, the adviser, Mykhailo Podolyak, accused Western leaders of being reluctant to seriously address Ukraine’s gigantic disadvantage in long-range weaponry, and the scale of what will be needed to even the odds. He suggested Western nations lacked a sense of urgency even as Ukraine’s army, low on ammunition and taking heavy casualties, is being battered in fighting in the East.

And he suggested that some Western European countries, including France and Germany, were “hiding from the war.’’

“If you think we should lose, just tell us directly: ‘We want you to lose.’ Then we will understand why you give us weapons at this level,” Mr. Podolyak said in an interview in the presidential office compound in Kyiv.

The United States and its allies have provided about 100 howitzers and several dozen self-propelled artillery guns. The Biden administration earlier this month promised multiple-launch rocket systems.

Mr. Podolyak said the scope of that support is far from sufficient to combat the firepower the Russian army’s heavy, mechanized units have brought to bear. Russian forces are now firing about 70,000 projectiles per day in combat in the eastern region known as Donbas, he said, about 10 times as much as Ukrainian artillery teams can fire.

For Ukraine to achieve parity with the Russian army in the east, Mr. Podolyak said, Western nations will need to provide it with 1,000 howitzers, 300 multiple-launch rocket systems, 500 tanks, 2,000 armored vehicles and 1,000 drones.

Lacking that level of firepower, the Ukrainian military command has resorted to a risky strategy of seeking to engage the Russian military in street fighting in the city of Sievierodonetsk to at least inflict casualties on Russian units that would not be possible in the open fields.

Mr. Podolyak, who is also a negotiator in now-stalled settlement talks with Russia, offered his assessment ahead of a meeting of Western defense ministers to discuss military aid for Ukraine, scheduled for Wednesday in Brussels.

He speculated that Western governments were slow-walking military aid in hopes that Russia and Ukraine would negotiate a cease-fire, thus helping ease the global economic woes the war has caused.

But any settlement that cedes Ukrainian territory would leave a war in Europe in abeyance, not resolved, he said. Hostilities, he said, would be bound to restart later because President Vladimir V. Putin’s aggression will have been rewarded.

“Why do the Western elites not feel that this is a war?” Mr. Podolyak asked. He offered his own assessment: that Western leaders are reluctant to concede that previous, conciliatory policies toward Russia were mistaken.

He said “core European countries,” meaning countries like the Netherlands, France and Germany, also fear Russian aggression if they commit to higher levels of military aid.

Mr. Podolyak also asserted that many leaders harbored intentions to restore prewar business ties, and that Western elites were susceptible to a pro-Russia lobby financed by Russian oil money.

“A problem is a problem,” he said. “There is reluctance of the elite, for example, the French, to make this a top topic for themselves. They are hiding from the war.”

He said any deal allowing Mr. Putin to “save face,” as President Emmanuel Macron of France has suggested, would result in “a permanent war,” with Russia gaining territorial concessions and using them to encroach further on Ukrainian territory toward the west.

Mr. Podolyak defined victory for Ukraine as enabling its military to inflict enough battlefield defeats on Russia to force political change in Moscow away from expansionist policies, at least long enough for neighboring countries to strengthen their defenses.

“With the proper end of the war, using the right quantity of weapons we should receive, we should inflict several military defeats on them,” he said. The battlefield losses, he said, would “lead to a transformation of the political system of the Russian Federation.”

Most Russians appear to support the war, polls show, and Mr. Putin has not faced any serious backlash domestically.

But Mr. Podolyak asserted that a period of political turmoil in Russia would allow Ukraine breathing room to establish control over its borders and form defensive alliances to prevent a resumption of the war.

For now, Russia’s artillery superiority in the battle for Donbas has forced Ukrainian commanders to fight where the infantry stands a chance: in urban combat in the cities. Asked about Ukraine’s persistence in defending the city of Sievierodonetsk, the site of fierce street fighting, rather than pull back and reduce casualties, Mr. Podolyak pointed to the success Ukraine has had in cities and suburbs.

“The Russians fight poorly in the cities,” Mr. Podolyak said. “In the cities, it is possible to maneuver, and find cover, and you minimize losses; you can resist a longer time and inflict significant casualties on the Russians.”

Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • XWB
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online
teacup schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:40:
[...]

Dat Rusland gezichtsverlies heeft geleden in het westen betekend nog niet dat Rusland het bemachtigen van de Donbas in het binnenland niet als een klinkende overwinning kan framen. Al het persoonlijke leed bij individuele Russen daargelaten heeft Rusland het dan prima gedaan. Het beëindigen van de handelsboycot wordt dan nog wel een aardige Houdini act. Het volste vertrouwen gaat uit naar Scholz, Scholz, Scholz, Macron en Draghi dat die de gordiaanse knoop zullen ontwarren en op magische wijze tot een deal met Poetin kunnen komen. Zwak punt in dit scenario is dat de VS aan boord moet zijn. Maar de VS heeft aangegeven dat Oekraïne haar eigen pad moet kunnen uitstippelen. Om die reden moet Oekraïne de redelijkheid van het opgeven van de Donbas worden ingefluisterd. Dit zal wel de reden worden van het bezoek eind juni aan Oekraïne.
Duitsland is helemaal niet zo machtig dat ze kunnen bereiken wat jij hier schetst. Vanuit het Kremlin zien we ook niets wat speelt dat zou kunnen duiden op een mogelijke deal met Oekraïne. Natuurlijk wil Scholz de oorlog graag beëindigd zien - voornamelijk vanwege eigenbelang - maar zoals het er nu voorstaat wil Putin oorlog blijven voeren.

Scholz en Macron kunnen fluisteren zoveel ze willen, zolang de lend-lease deal van kracht blijft zal Zelenskyy vriendelijk blijven glimlachen en wapens in ontvangst blijven nemen. En redelijkheid is ook maar perspectief. Polen en de Baltische Staten hebben een andere definitie van redelijkheid en zullen in elk geval niet voorstellen om land af te staan. Het probleem met Duitsland en Frankrijk is dat ze zich moeilijk kunnen inleven in de Oost-Europese landen, ter irritatie van die laatste. Dit speelt overigens al veel langer.

En dit gaat niet alleen over de Donbas. Kherson Oblast is ook in Russische handen, dus daar moeten ze ook wat mee. Tenzij je voorstel is om de Donbas én Kherson af te staan.

March of the Eagles


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • wowly
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 17:58
Hmm de paniek slaat hier toch flink toe zie ik. Nogal wiedes dat de aandacht voor de oorlog gaat afnemen, maat het geweld dat Rusland nu uitzet is zo enorm dat het een wonder is dat ze niet meer hebben bemachtigd.

Nee, ik zie het nog steeds zonnig in voor Oekraïne. Zodadelijk komen de getrainde moderne wapens op het toneel en kunnen ze over naar offensief. Het aantal getrainde Russen zal afnemen totdat er alleen nog maar kinderen van 20 rondrennen die het moeten opnemen tegen een land wat alles te verliezen heeft als ze verliezen, en bijna alles te winnen heeft als je de Russen eruit gooien.

Wat ben ik toch blij met de EU, het kan me niet snel genoeg duren voordat figuren als Rutte, Macron, Scholtz en draghi met hun kleinburgelijke politiek niets meer in de pap te brokken hebben.

Ik sta verbaasd dat er niet meer landen onder hun eigen vaandel (dus geen NATO) actief meestrijden… Als dit lang duurt denkt dadelijk China nog dat ze zo Taiwan in mogen lijven….

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw


Acties:
  • +19 Henk 'm!

  • Felyrion
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 18-09 13:53

Felyrion

goodgoan!

Ik merk dat in het topic de laatste dagen weinig feitelijks meer voorbij komt, maar men voornamelijk bezig is de eigen mening op de situatie te projecteren als waarheid.
Kunnen we weer een beetje terug naar de realiteit van de oorlog in Oekraïne in plaats van invullen wat Macron en Scholz wel niet gaan zeggen en doen allemaal? De één weet het nog beter dan de ander.

Als er weinig te melden is, is het niet erg om dan maar iets minder te posten.

sleep: a completely inadequate substitute for caffeine


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Qwerty-273
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 23:43

Qwerty-273

Meukposter

***** ***

wowly schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 00:20:
Nee, ik zie het nog steeds zonnig in voor Oekraïne. Zo dadelijk komen de getrainde moderne wapens op het toneel en kunnen ze over naar offensief. Het aantal getrainde Russen zal afnemen totdat er alleen nog maar kinderen van 20 rondrennen die het moeten opnemen tegen een land wat alles te verliezen heeft als ze verliezen, en bijna alles te winnen heeft als je de Russen eruit gooien.
Het probleem wat ik op de middel langere termijn zie, is wat "we" moeten doen op het moment dat de Russen volledig uit Oekraïne zijn weggejaagd, terug naar eigen grondgebied. Wat dan? Wat als de Russen dan nog steeds (zoals nu) raketten afvuren en bombardementen over de grens uitvoeren? Wat doen we dan? Trekken we Ruslands grondgebied in? Zo ja, tot hoe diep?

Of bewandelen we op dat moment de diplomatieke weg weer, en "accepteren" we voor een (on)bepaalde tijd de dreiging uit de lucht (al dan niet voor een groot deel afgevangen door luchtafweersystemen). En dat het een gespannen situatie blijft die elk moment kan ontvlammen.

—edit
Het was de 13de 8 jaar geleden dat Marioepol bevrijd werd van de pro-Russische separatisten. Hoewel het vandaag de dag weer bezetgebied is, hebben zowel het officiele Telegram kanaal van Zelenskiy als ook het Azov kanaal daar een bericht aangewijd:
- https://t.me/V_Zelenskiy_official/2035
- https://t.me/polkazov/4488

Dit is ook het eerste bericht op het Azov kanaal sinds 20 mei.

[ Voor 14% gewijzigd door Qwerty-273 op 14-06-2022 00:46 ]

Erzsébet Bathory | Strajk Kobiet | You can lose hope in leaders, but never lose hope in the future.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 21:20:
[...]

Frankrijk is helemaal niet zo lief richting de rest van Europa, ook niet richting Duitsland.
Ze moeten wel mee, anders liet noord Europa haar links liggen dus natuurlijk zit Frankrijk erbij.
Italié is het kleinere zwakkere broertje van Frankrijk. Een pot nat.
En complete onzin.
Verzinsels? Ik baseer het wel degelijk ergens op. Op de geschiedenis. Letterlijk een periode van 2000 jaar terug. Van de werken van Julius Caesar tot aan hoe Frankrijk zich de laatste decennia gedraagt.
En Duitsland heeft ook haar geschiedenis.
Nergens dus op, sorry als je met julias ceasar afkomt om politiek anno 2022 uit te leggen dan is het wel duidelijk dat de bron je duim is en ceasar het excuus.
Handel is belangrijk, maar onderling vertrouwen en hulp bieden is ook belangrijk.
Als je duidelijk laat merken eigenlijk niet te willen, hoef je geen warme handdruk te verwachten.
Zie het geschil met het VK. We waren toch vrienden? Maar als puntje bij paaltje komt, komt er een hoop bij kijken. Bijv. de geschiedenis tussen VK en Frankrijk.
Er was toch handel? En vervolgens geneuzel om stroomvoorziening oid naar de Kanaaleilanden.
Het VK was altijd een heel onwillige partner in de EU. Die deden meer mee om die franse duitse as niet te sterk te laten worden dan iets anders. Dat is een deel van de geschiedenis.


Voor de rest laat ik het hierbij want dit gaat nergens over .

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 01:26:
[...]

Nergens dus op, sorry als je met julias ceasar afkomt om politiek anno 2022 uit te leggen dan is het wel duidelijk dat de bron je duim is en ceasar het excuus.
nooit van de Franse volksaard gehoord? Ga de Bello Gallico eens lezen en het is een feest van herkenning.
Het VK was altijd een heel onwillige partner in de EU. Die deden meer mee om die franse duitse as niet te sterk te laten worden dan iets anders. Dat is een deel van de geschiedenis.
ok dus in geval van het VK is het wel een deel van de geschiedenis maar als ik hetzelfde concept herken tussen Duitsland en Frankrijk en dan met name van Frankrijk richting Duitsland dan is het ineens onzin?
Voor de rest laat ik het hierbij want dit gaat nergens over .
je hoeft het niet met mij eens te zijn maar je komt niet verder dan 'het is onzin'.
Ik heb verschillende zaken genoemd maar die wimpel je af zonder argumentatie.
Zoals gezegd: je hoeft het niet met mij eens te zijn maar 'het is onzin' is geen afdoende argumentatie.

Het is een historisch feit dat Frankrijk en Duitsland al eeuwenlang mot hebben. De huidige samenwerking is een na-oorlog wondertje. Als de twee grootste economieën van Europa zullen ze wel moeten samenwerken natuurlijk maar het gaat niet altijd van een leien dakje.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2022 07:18 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:14
@Verwijderd
Begrijp je boosheid maar dat veranderd niets aan feiten op de grond, het idee dat een squadron F35's het Russische leger op de knieën krijgt is 'bijzonder'. Met Rambo of Tom Cruise 60.000 granaten per dag stoppen kan ik niet serieus nemen, vrijwel niemand in het westen wil een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland.

De five stages of grief: van 'denial' (Oekraïne gaat winnen) zitten je inmiddels vol 'anger'. Is het een idee om wat afstand te nemen?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • Requiem19
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 23:09
Felyrion schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 00:35:
Ik merk dat in het topic de laatste dagen weinig feitelijks meer voorbij komt, maar men voornamelijk bezig is de eigen mening op de situatie te projecteren als waarheid.
Kunnen we weer een beetje terug naar de realiteit van de oorlog in Oekraïne in plaats van invullen wat Macron en Scholz wel niet gaan zeggen en doen allemaal? De één weet het nog beter dan de ander.

Als er weinig te melden is, is het niet erg om dan maar iets minder te posten.
Amen, ik kom hier om updates over de oorlog te lezen en niet over epistels over de Franse, Duitse of Engelse volksaard.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

hoevenpe schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 07:11:
@Verwijderd
Begrijp je boosheid maar dat veranderd niets aan feiten op de grond, het idee dat een squadron F35's het Russische leger op de knieën krijgt is 'bijzonder'. Met Rambo of Tom Cruise 60.000 granaten per dag stoppen kan ik niet serieus nemen, vrijwel niemand in het westen wil een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland.

De five stages of grief: van 'denial' (Oekraïne gaat winnen) zitten je inmiddels vol 'anger'. Is het een idee om wat afstand te nemen?
ik zit inmiddels al op 4,8, bijna bij stage 5 dus wees gerust :)

<knip> bericht over wat Scholz nu allemaal weer belooft te leveren aan Oekraine zonder details of tijdschema, maar daar zit niemand op te wachten</knip>

Maar het brokje uit de koker van Arestovych vind ik interessanter:
Something is rotten in the state of Denmark

In the direction of Zaporizhzhia the Kadyrovites opened artillery fire at Buryats.
After the incident the Buryats were redeployed to Kherson area and the Kadyrovites.... straight to Severodonetsk.

'Judging by that we can safely assume it wasn't a friendly fire :D '
onderlinge frictie aan de Russische kant is goed nieuws voor Ukraine.

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2022 07:27 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Requiem19 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 07:17:
[...]


Amen, ik kom hier om updates over de oorlog te lezen en niet over epistels over de Franse, Duitse of Engelse volksaard.
er wordt nog steeds hard gevochten in Severodonetsk en zo heel goed ziet het er niet uit voor Oekraiense troepen in de stad maar ze blijven vechten.
Inmiddels hebben de Russen weer een fors deel van de stad in handen.
De bruggen zijn inmiddels kapot maar er is nog wel contact met de stad.

Bij Sloviansk is ook weer activiteit met artillerie in een poging om door te breken.

Rusland is uiteraard nog steeds bezig bij Charkiv om ervoor te zorgen dat de route Belgorod - Kupyansk - Izyum niet in gevaar komt.

Verder naar het zuiden bij Zaporizhzia zijn de Russen bezig om spullen te stelen in bezet gebied.
Bijvoorbeeld 54 vrachtwagens met agglomeraat-erts (3240 ton) uit een ijzererts fabriek.
En verder overige voertuigen waaronder civiele voertuigen van burgers.

In sommige steden de reguliere shelling en raketaanvallen.

Donetsk (DNR) vraagt Rusland om meer troepen. Het gaat blijkbaar niet echt goed aan het front voor ze.

Verder is er niet veel te melden denk ik. Genoeg berichten overal uit het land. Bijv. dat er een jong hertje onder het mes is om het te redden nadat de moeder op een mijn is gestapt oid.
Oekraieners en dierenberichten, onderdeel van de propaganda (kijk ons eens menselijk zijn tov de grote boze Russen die alleen maar alles kapot maken).
Felyrion schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 00:35:
Ik merk dat in het topic de laatste dagen weinig feitelijks meer voorbij komt, maar men voornamelijk bezig is de eigen mening op de situatie te projecteren als waarheid.
Kunnen we weer een beetje terug naar de realiteit van de oorlog in Oekraïne in plaats van invullen wat Macron en Scholz wel niet gaan zeggen en doen allemaal? De één weet het nog beter dan de ander.

Als er weinig te melden is, is het niet erg om dan maar iets minder te posten.
het is begrijpelijk dat je meer hands-on info zou willen lezen maar dit soort politieke zaken hebben wel grote impact op de gang van zaken in Oekraine, vandaar dat het ook besproken wordt. Het heeft alles te maken met de oorlog in Oekraine, waar dit topic voor is. Het is niet alleen een opsomming van wie wanneer waarop heeft geschoten en wat het resultaat was.
Soms gebeurt dat wel maar dan komt er weer commentaar over 'bloodlust' en jubelstemming over dood en oorlog en vernietiging. Can't please everyone :P

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2022 08:09 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • teacup
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 23:39

teacup

Moderator General Chat

Think First, Write Later

XWB schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 00:04:
[...]

Duitsland is helemaal niet zo machtig dat ze kunnen bereiken wat jij hier schetst. Vanuit het Kremlin zien we ook niets wat speelt dat zou kunnen duiden op een mogelijke deal met Oekraïne. Natuurlijk wil Scholz de oorlog graag beëindigd zien - voornamelijk vanwege eigenbelang - maar zoals het er nu voorstaat wil Putin oorlog blijven voeren.

Scholz en Macron kunnen fluisteren zoveel ze willen, zolang de lend-lease deal van kracht blijft zal Zelenskyy vriendelijk blijven glimlachen en wapens in ontvangst blijven nemen. En redelijkheid is ook maar perspectief. Polen en de Baltische Staten hebben een andere definitie van redelijkheid en zullen in elk geval niet voorstellen om land af te staan. Het probleem met Duitsland en Frankrijk is dat ze zich moeilijk kunnen inleven in de Oost-Europese landen, ter irritatie van die laatste. Dit speelt overigens al veel langer.

En dit gaat niet alleen over de Donbas. Kherson Oblast is ook in Russische handen, dus daar moeten ze ook wat mee. Tenzij je voorstel is om de Donbas én Kherson af te staan.
Als je het mij eerlijk vraagt, verwacht ik niet dat genoemd trio in dit stadium ook maar enig succes zal hebben met een beoogd vredesplan en het inleveren van wat voor gebieden dan ook. En nee, wat mij betreft krijgt Oekraïne haar volledige grondgebied terug, en is dat de enig gewenste uitkomst van dit conflict. In de post waarop je reageert verken ik de situatie die we kunnen krijgen zouden ze wel slagen in hun plan. Maar dat is een inhoudelijke benadering die dat gesprek ook alleen maar meer platform geeft.

Je hebt gelijk dat een Scholz op zich niet veel macht vertegenwoordigd. Wat mij vooral frustreert is dat niet als een blok wordt geacteerd. Menigeen zegt nu: "wacht eerst nu dat gesprek af" . Zelf verzucht ik dat dit gesprek er überhaupt is. Het wordt zo een excuus om nog maar even te wachten met te doen wat we in Navo verband met elkaar hebben afgesproken, stuur wapens, zoveel als je ook maar enigszins kan omdat dit nu nodig is.

Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

teacup schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 07:39:
[...]

wat mij betreft krijgt Oekraïne haar volledige grondgebied terug, en is dat de enig gewenste uitkomst van dit conflict.
wat Zelensky betreft ook. Die roept iedereen met mogelijkheden om te communiceren met het zuiden en oosten op om de mensen in Donbas, Charkiv en in het zuiden te vertellen dat er bevrijding zal komen. Dat het Oekraiense leger zal komen. Dat de vlag weer zal wapperen in Yalta en andere plaatsen. En een waarschuwing richting collaborateurs: je zal geen vrede hebben op het land wat je hebt gestolen.

Die taal is duidelijk.
Wat weet Zelensky wat wij niet weten?
De VS laat bij monde van Lloyd Austin (Pentagon) duidelijk weten dat de VS Oekraine in staat zal stellen om zich te verdedigen.
Wel een focus op verdediging ipv aanval en terugnemen van gebied, maar toch.
Het laat een eventueel (tijdelijk) loslaten van Donbas en het zuiden open maar goed de VS is vooralsnog de enige die dergelijke klare taal uit. Op zich zijn ze ook de enige met het wapenarsenaal om het waar te maken dus dat is dan wel weer een punt.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2022 07:52 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • teacup
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 23:39

teacup

Moderator General Chat

Think First, Write Later

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 07:48:
[...]
Het laat een eventueel (tijdelijk) loslaten van Donbas en het zuiden open maar goed de VS is vooralsnog de enige die dergelijke klare taal uit. Op zich zijn ze ook de enige met het wapenarsenaal om het waar te maken dus dat is dan wel weer een punt.
Dit is al eerder behandeld. De VS geeft Oekraïne de regie in haar toekomst en tracht haar daarin te steunen. Lloyd Austin heeft eerder een andere lijn geponeerd om Rusland te verzwakken, maar die lijn is al even verlaten. Oekraïne is aan zet.

Dat Oekraïne gisteren om heel veel wapens vroeg zie ik wel al een veelzeggende gebeurtenis. (mensen er gebeurt echt het nodige.. ) Ten eerste om de hoeveelheid wapens die wordt gevraagd, ten tweede om wat de implicaties zijn zouden die wapens er niet komen.

Gisteren heb ik getracht te kwantificeren wat wordt gevraagd. Heb het trachten te relateren aan de huidige Navo sterkte, maar daar kwam ik niet uit. Ik kom niet veel verder dan "erg veel". Ben benieuwd of deze inschatting ergens op is gebaseerd of dat het meer een steen in de vijver is. Vind het lastig deze vraag van Oekraïne te lezen.

Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

teacup schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 08:08:
[...]

Dit is al eerder behandeld. De VS geeft Oekraïne de regie in haar toekomst en tracht haar daarin te steunen. Lloyd Austin heeft eerder een andere lijn geponeerd om Rusland te verzwakken, maar die lijn is al even verlaten. Oekraïne is aan zet.

Dat Oekraïne gisteren om heel veel wapens vroeg zie ik wel al een veelzeggende gebeurtenis. (mensen er gebeurt echt het nodige.. ) Ten eerste om de hoeveelheid wapens die wordt gevraagd, ten tweede om wat de implicaties zijn zouden die wapens er niet komen.

Gisteren heb ik getracht te kwantificeren wat wordt gevraagd. Heb het trachten te relateren aan de huidige Navo sterkte, maar daar kwam ik niet uit. Ik kom niet veel verder dan "erg veel". Ben benieuwd of deze inschatting ergens op is gebaseerd of dat het meer een steen in de vijver is. Vind het lastig deze vraag van Oekraïne te lezen.
de lijst klinkt mij in de oren als zijnde precies wat je nodig hebt voor een fatsoenlijk tegenoffensief om de Russen uit het zuiden te verdrijven en evt. het oosten.
En het komt inderdaad precies op tijd: morgen (15 juni) is de NATO defense bijeenkomst.
Het wensenlijstje van UA is duidelijk. Nu wachten wat NATO ermee gaat doen.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:01
hoevenpe schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 07:11:
@Verwijderd
Begrijp je boosheid maar dat veranderd niets aan feiten op de grond, het idee dat een squadron F35's het Russische leger op de knieën krijgt is 'bijzonder'. Met Rambo of Tom Cruise 60.000 granaten per dag stoppen kan ik niet serieus nemen, vrijwel niemand in het westen wil een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland.
Als Europa/Amerika nu de luchtmacht in zou zetten, was Rusland weg. Ze hebben gewoonweg niet de wapens en middelen om dat tegen te houden. Dat gaat niet gebeuren omdat je dan een directe confrontatie hebt, maar dat is wel de huidige situatie van het russische leger. Als dit Amerika tegen rusland was geweest, dan was rusland allang verslagen. En dat zou niet alleen met een squadron F35s gebeuren, alhoewel die wel zonder problemen luchtoverwicht zouden kunnen bedingen. Op dat moment zou je verder wel grotendeels vrij spel hebben.
De five stages of grief: van 'denial' (Oekraïne gaat winnen) zitten je inmiddels vol 'anger'. Is het een idee om wat afstand te nemen?
Tja, punt is gewoon dat het er op lijkt dat er veel meer hulp gegeven zou kunnen worden. Al kun je dat natuurlijk ook betwijfelen. Wat zeker Amerika doet is de aanvragen bekijken en dan analyseren wat logisch en mogelijk is. Het gaat ten slotte niet alleen om de wapens, het gaat ook om trainingen en dat kost gewoon tijd. Aan de andere kant zou er zeker vanuit Europa wel meer kunnen gebeuren.

[removed]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • teacup
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 23:39

teacup

Moderator General Chat

Think First, Write Later

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 08:12:
[...]

de lijst klinkt mij in de oren als zijnde precies wat je nodig hebt voor een fatsoenlijk tegenoffensief om de Russen uit het zuiden te verdrijven en evt. het oosten.
En het komt inderdaad precies op tijd: morgen (15 juni) is de NATO defense bijeenkomst.
Het wensenlijstje van UA is duidelijk. Nu wachten wat NATO ermee gaat doen.
Het verzoek is ook duidelijk zo georkresteerd dat het bij die Navo vergadering ter tafel komt. Zelenskyy is echt heel slim in hoe hij de media gebruikt. Deze wapenvraag kunnen we zien als een vlucht naar voren. Door te definiëren wat nodig is voor de terugverovering (ik vermoed dat je hierin gelijk hebt) kantelt de Navo discussie ook compleet. Dit kan andere niet nader te noemen geluiden smoren.

Die drie die niet genoemd mogen worden beseffen dit blijkbaar ook, getuige het eerste artikel dat ik gisteren tegen twaalfen nog postte:
On Monday, word emerged that the leaders of three of Europe’s largest countries, — France, Germany and Italy, are planning their own trip to Kyiv before the Group of 7 summit meeting later this month — and perhaps as early as this week, European officials say.

[ Voor 19% gewijzigd door teacup op 14-06-2022 08:31 ]

Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:01
Felyrion schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 00:35:
Ik merk dat in het topic de laatste dagen weinig feitelijks meer voorbij komt, maar men voornamelijk bezig is de eigen mening op de situatie te projecteren als waarheid.
Kunnen we weer een beetje terug naar de realiteit van de oorlog in Oekraïne in plaats van invullen wat Macron en Scholz wel niet gaan zeggen en doen allemaal? De één weet het nog beter dan de ander.

Als er weinig te melden is, is het niet erg om dan maar iets minder te posten.
Probleem is dat er bar weinig gebeurt. Ja, het is een slagveld die over en weer gaat, maar echte verschuivingen of taktische zetten zijn er gewoon niet. Er is daarmee niet echt veel om over te praten, het meeste wat er nu gebeurt is juist buiten het slagveld zelf.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 21:11

polthemol

Moderator General Chat
redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:00:
[...]

Probleem is dat er bar weinig gebeurt. Ja, het is een slagveld die over en weer gaat, maar echte verschuivingen of taktische zetten zijn er gewoon niet. Er is daarmee niet echt veel om over te praten, het meeste wat er nu gebeurt is juist buiten het slagveld zelf.
Het probleem is dat er heel veel gebeurt maar je het niet ziet en niet merkt. Aan Oekraïnse kant sneuvelen er een 100 tot 200 manschappen elke dag. Rusland heeft soortgelijke cijfers of nog erger.

De munitie is men in een rap tempo doorheen aan het branden, het Westen laat nog altijd op zich wachten qua leveringen naar het lijkt en Rusland blijft manschappen aanvoeren om brute force hun doelstellingen te gaan behalen.

Ik denk niet dat we deze uitputtingsslag als 'er gebeurt bar weinig' moeten gaan omschrijven kortom.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

polthemol schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:25:
[...]

Het probleem is dat er heel veel gebeurt maar je het niet ziet en niet merkt. Aan Oekraïnse kant sneuvelen er een 100 tot 200 manschappen elke dag. Rusland heeft soortgelijke cijfers of nog erger.

De munitie is men in een rap tempo doorheen aan het branden, het Westen laat nog altijd op zich wachten qua leveringen naar het lijkt en Rusland blijft manschappen aanvoeren om brute force hun doelstellingen te gaan behalen.

Ik denk niet dat we deze uitputtingsslag als 'er gebeurt bar weinig' moeten gaan omschrijven kortom.
klopt helemaal maar meer valt er dan toch niet over te zeggen?
Het is een uitputtingsslag met honderden doden per dag. Maar veel meer valt er niet over te vertellen.
We kunnen telkens weer lijsten met dorpjes opnoemen die geshelled worden en waar aanvallen plaatsvinden die weer zijn afgeslagen etc. maar dan wordt het ook een herhaling van zetten.
Ja er gebeurt heel veel maar tegelijkertijd gebeurt er niets want er is nauwelijks progressie anders dan elkaar aan gort schieten in de hoop door te breken danwel de tegenstander tegen te houden.
Dat is al enige tijd de situatie en daarom gebeurt er niet veel. We gaan natuurlijk niet elke granaat benoemen :'(

Er is weinig doorbraak momenteel. Rusland schuift wel telkens hier en daar wat op maar niet heel erg noemenswaardig op dit moment. Veel aanvallen worden afgeslagen door Oekraine en ja dat levert aan beide kanten veel doden op.

De meest interessante zaken zijn dan bijv. zaken als dat uitstapje ten noordoosten van Kherson enige tijd geleden. En de doorbraak bij Popasna. Maar sindsdien is de blob bij Popasna langzaam noordwaarts opgeschoven.
Het wachten is tot die weg bij Berestove 'officieel' rood wordt. Dat zijn dan de noemenswaardige zaken.

Tot die tijd is het een bloedige uitputtingsslag zonder breaking news.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:14
teacup schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 07:39:
Je hebt gelijk dat een Scholz op zich niet veel macht vertegenwoordigd. Wat mij vooral frustreert is dat niet als een blok wordt geacteerd. Menigeen zegt nu: "wacht eerst nu dat gesprek af" . Zelf verzucht ik dat dit gesprek er überhaupt is. Het wordt zo een excuus om nog maar even te wachten met te doen wat we in Navo verband met elkaar hebben afgesproken, stuur wapens, zoveel als je ook maar enigszins kan omdat dit nu nodig is.
Al die individuele landen hebben ontdekt dat op korte- en middellange termijn ze helemaal niet zonder het Russisch gas en olie kunnen, de politieke wil om Duitse kerncentrales te heropenen en Groningen leeg te pompen ontbreekt. Poetin heeft Nederland afgesloten dus nu importeren we LNG uit Rusland, meer olie per schip dan voor het conflict, etc.

Wij hebben Rusland deze winter harder nodig dan zij ons...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

hoevenpe schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:41:
[...]

Al die individuele landen hebben ontdekt dat op korte- en middellange termijn ze helemaal niet zonder het Russisch gas en olie kunnen, de politieke wil om Duitse kerncentrales te heropenen en Groningen leeg te pompen ontbreekt. Poetin heeft Nederland afgesloten dus nu importeren we LNG uit Rusland, meer olie per schip dan voor het conflict, etc.

Wij hebben Rusland deze winter harder nodig dan zij ons...
het kan dus wel maar de politieke wil ontbreekt.
Als de nood maar hoog genoeg is kan het maar ik beschouw de leiders als incompetent:
a) ze kwamen er dus achter dat ze niet zonder konden pas nadat ze de sancties ingesteld hadden (was dus een 'support ukraine hype')
b) ze weten geen urgentie te hanteren en daadwerkelijk iets voor elkaar te krijgen (politiek falen...)

c) de VS waarschuwt al jaren voor onze afhankelijkheid van het gas en dat was echt niet alleen omdat ze ons graag hun eigen LNG wilden verkopen) en nu zitten we met de gevolgen van onze eigen luiheid

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 21:11

polthemol

Moderator General Chat
Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:37:
[...]

klopt helemaal maar meer valt er dan toch niet over te zeggen?
Het is een uitputtingsslag met honderden doden per dag. Maar veel meer valt er niet over te vertellen.
We kunnen telkens weer lijsten met dorpjes opnoemen die geshelled worden en waar aanvallen plaatsvinden die weer zijn afgeslagen etc. maar dan wordt het ook een herhaling van zetten.
Ja er gebeurt heel veel maar tegelijkertijd gebeurt er niets want er is nauwelijks progressie anders dan elkaar aan gort schieten in de hoop door te breken danwel de tegenstander tegen te houden.
Dat is al enige tijd de situatie en daarom gebeurt er niet veel. We gaan natuurlijk niet elke granaat benoemen :'(

Er is weinig doorbraak momenteel. Rusland schuift wel telkens hier en daar wat op maar niet heel erg noemenswaardig op dit moment. Veel aanvallen worden afgeslagen door Oekraine en ja dat levert aan beide kanten veel doden op.

De meest interessante zaken zijn dan bijv. zaken als dat uitstapje ten noordoosten van Kherson enige tijd geleden. En de doorbraak bij Popasna. Maar sindsdien is de blob bij Popasna langzaam noordwaarts opgeschoven.
Het wachten is tot die weg bij Berestove 'officieel' rood wordt. Dat zijn dan de noemenswaardige zaken.

Tot die tijd is het een bloedige uitputtingsslag zonder breaking news.
ik denk dat we vooral een beetje sensatievolgers zijn ('we' in het algemeen) en we vooral missen wat de significantie is van veel zaken. Er is heel veel te zeggen over wat er zoal gebeurt of aan het gebeuren is.

Rusland schuift stukje bij beetje op, wat we als 'niet significant' bestempelen is echter structureel. Zonder munitie of genoeg munitie van Oekrainse kant, is dat dus een stevig probleem en mogelijk een definitief probleem. De 3de brug is weg waardoor evacuaties heel erg moeilijk worden nog uit de stad en ga zo maar door.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Voor een Westers politiek perspectief is de Russische opmars rampzalig traag en de verliezen niet vol te houden. Voor Rusland is het heel anders, als Putin bereid is om 5 jaar lang 150 doden en 60.000 granaten per dag te spenderen om Oekraine te verslaan dan doet hij dat. Dat zijn 100 miljoen granaten en 275 duizend doden, beiden is op te brengen door Rusland en dan vooral de marginale delen van de Federatie.

[ Voor 20% gewijzigd door IJzerlijm op 14-06-2022 10:14 ]

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 21:11

polthemol

Moderator General Chat
IJzerlijm schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 10:13:
Voor een Westers politiek perspectief is de Russische opmars rampzalig traag en de verliezen niet vol te houden. Voor Rusland is het heel anders, als Putin bereid is om 5 jaar lang 150 doden en 60.000 granaten per dag te spenderen om Oekraine te verslaan dan doet hij dat.
dat is een beetje het issue qua verslaglegging nu ook: ik zie iemand die bezig si een ultraloop te doen en die win je niet door snel te zijn, die win je door heel erg lang heel erg traag stapjes te maken. Dat is oko het gevaar met hoe we politiek reageren: we zijn traag en qua berichtgeving 'gebeurt er niet zo gek veel'. We laten ons een rad voor de ogen draaien op die manier.

Overall: 100 tot 200 doden per dag zijn 100 tot 200 doden en uitrustingsstukken die je kwijt raakt, elke dag weer. Het is ook 100 tot 200 trainingen die overnieuw gedaan moeten worden en 100 tot 200 'cursisten' die je opnieuw moet regelen.

Als we buiten het menselijk drama kijken, valt er te verwachten dat die aantallen nog verder omhoog gaan vanaf dat Oekraïne minde ren minder munitie beschikbaar heeft en ze hun sovjiet-era artillerie / wapens minder en minde rkunnen inzetten. Dat is ook het punt dat het opeens heel snel kan gaan met je linies.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

polthemol schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 10:08:
[...]

ik denk dat we vooral een beetje sensatievolgers zijn ('we' in het algemeen) en we vooral missen wat de significantie is van veel zaken. Er is heel veel te zeggen over wat er zoal gebeurt of aan het gebeuren is.

Rusland schuift stukje bij beetje op, wat we als 'niet significant' bestempelen is echter structureel. Zonder munitie of genoeg munitie van Oekrainse kant, is dat dus een stevig probleem en mogelijk een definitief probleem. De 3de brug is weg waardoor evacuaties heel erg moeilijk worden nog uit de stad en ga zo maar door.
klopt. En om de Russen daarin te stoppen zijn er zwaardere wapens nodig.
Die niet komen, of te langzaam.
En vandaar dus de verschuiving naar de politieke wil en wie wat/wel niet levert en belooft of niet.

Zonder zware wapens gaat het mis. Dus go go go met zware wapens! Van de VS!

van Duitsla.... oh wacht :)

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:01
polthemol schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:25:
[...]

Het probleem is dat er heel veel gebeurt maar je het niet ziet en niet merkt. Aan Oekraïnse kant sneuvelen er een 100 tot 200 manschappen elke dag. Rusland heeft soortgelijke cijfers of nog erger.

De munitie is men in een rap tempo doorheen aan het branden, het Westen laat nog altijd op zich wachten qua leveringen naar het lijkt en Rusland blijft manschappen aanvoeren om brute force hun doelstellingen te gaan behalen.

Ik denk niet dat we deze uitputtingsslag als 'er gebeurt bar weinig' moeten gaan omschrijven kortom.
Daarom zeg ik ook dat het een slagveld is aan beide kanten. Alleen wat valt daarover te bespreken? Het is gruwelijk wat er gebeurt, maar echte veranderingen zijn er al weken/maanden niet. Dus wat wil je hier dan verder bespreken? Dagelijks bespreken dat er weer 500 man dood zijn heeft weinig nut. Zeker omdat hier in dit topic de meeste mensen zich daar echt wel van bewust zijn.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 21:11

polthemol

Moderator General Chat
Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 10:24:
[...]

klopt. En om de Russen daarin te stoppen zijn er zwaardere wapens nodig.
Die niet komen, of te langzaam.
En vandaar dus de verschuiving naar de politieke wil en wie wat/wel niet levert en belooft of niet.

Zonder zware wapens gaat het mis. Dus go go go met zware wapens! Van de VS!

van Duitsla.... oh wacht :)
niet alleen zwaardere, er is vanalles nodig natuurlijk, tenzij je wapens wil gaan verzamelen en reviseren vanuit de frontlinie. Je gaat je recruten al van uitrusting willen voorzien de seconde dat ze hun trainingslocatie bereiken. Ik denk ook dat je bij de lichtere wapens wil gaan overschakelen op Westerse modellen

Maar we zijn heel traag met leveringen en spekken de Russische staatskas langs de andere kant ook nog altijd op significante wijze op basis van wat ideologie of gebrek aan ideologie. Ik hou mijn hart vast in ieder geval voor de komende maanden en hoop dat men in alle stilte en stiekem een hele collectie Oekraïnse piloten heeft opgeleid voor het gebruiken van F16's of beter, al betwijfel ik dat ten zeerste.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

polthemol schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 10:18:
[...]

Dat is ook het punt dat het opeens heel snel kan gaan met je linies.
het wachten is tot dat gebeurt, en dan wordt het hier echt wel gemeld want dat is dan noemenswaardig. Tot die tijd is er weinig te melden en is het met pijn in het hart toekijken en hopen dat Oekraine het vol kan houden... tot de cavalerie komt (heavy weapons).

Het liefst wachten we op het moment dat Ukraine zelf in staat is om zelf door te breken en het snel te laten gaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

polthemol schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 10:34:
[...]

niet alleen zwaardere, er is vanalles nodig natuurlijk, tenzij je wapens wil gaan verzamelen en reviseren vanuit de frontlinie. Je gaat je recruten al van uitrusting willen voorzien de seconde dat ze hun trainingslocatie bereiken. Ik denk ook dat je bij de lichtere wapens wil gaan overschakelen op Westerse modellen

Maar we zijn heel traag met leveringen en spekken de Russische staatskas langs de andere kant ook nog altijd op significante wijze op basis van wat ideologie of gebrek aan ideologie. Ik hou mijn hart vast in ieder geval voor de komende maanden en hoop dat men in alle stilte en stiekem een hele collectie Oekraïnse piloten heeft opgeleid voor het gebruiken van F16's of beter, al betwijfel ik dat ten zeerste.
lichtere wapens hebben en krijgen ze wel maar daarmee kan je niet tegen tanks op.
Dat is het probleem van de reguliere Oekraiense infanterist in de loopgraven. Enige wat die kan doen is zien te overleven. Tegen tanks en artillerie kunnen ze niet op. Daar is het zwaardere materieel voor nodig maar Oekraine heeft nou eenmaal niet voor 1000 kilometer frontlinie overal genoeg artillerie.
De SOF-squads met drones en anti-tank wapens komen misschien periodiek wel langs maar die kunnen niet overal tegelijk zijn. En ik denk ook niet dat die teams in de loopgraaf gaan zitten wachten op Russische artillerie, dat is de ondankbare taak voor de gewone infanterie.
De focus van de Russen is nu op kleine gebieden en dan komt het aan op artillerie vs artillerie en tanks vs tanks.

Niet voor niets wordt er gehamerd op zware wapens, bij voorkeur met groter bereik dan de Russische artillerie. Zodat het geen wederzijdse slachting wordt maar meer eenzijdig ten gunst van Oekraine.
Het liefst gister dan vandaag. Want het wordt een lange, rode zomer anders.

De frustratie van UA is dan te begrijpen: landen die zeggen hulp te gaan geven en zaken te sturen maar wanneer dan? En hoeveel dan?
Dingen toezeggen maar vervolgens niet sturen, of laat sturen, of onduidelijk of en wanneer en hoeveel... daar heeft UA niks aan.
Voor ons is het makkelijk vanaf de zijlijn, maar UA heeft het nodig. Het zijn hun mensen die sneuvelen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2022 11:14 ]


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 06:11:


je hoeft het niet met mij eens te zijn maar je komt niet verder dan 'het is onzin'.
Je geeft dan ook geen argumenten. Je maakt heel wilde claims over personen en komt niet verder dan "millenia van geschiedenis" als "bewijs".
Sorry dat is gewoon niks meer dan klinklare onzin.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 08:16:

Tja, punt is gewoon dat het er op lijkt dat er veel meer hulp gegeven zou kunnen worden. Al kun je dat natuurlijk ook betwijfelen. Wat zeker Amerika doet is de aanvragen bekijken en dan analyseren wat logisch en mogelijk is. Het gaat ten slotte niet alleen om de wapens, het gaat ook om trainingen en dat kost gewoon tijd. Aan de andere kant zou er zeker vanuit Europa wel meer kunnen gebeuren.
De enige die echt veel meer kan bieden (zonder aan eigne verdediging in te boeten) is de VS.
DIe hebben veel wapens (hele uitgeruste gemechaniseerde divisies) in opslag in europa staan.
Echter spreken ze die niet aan .

De rest zit nu toch al dicht op het bot en moet of beginnen veel uit opslag te halen en reviseren of de actiefe wapens die we gebruiken gaan sturen en dus onze eigne verdediging verminderen.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:51
Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 10:40:
[...]

het wachten is tot dat gebeurt, en dan wordt het hier echt wel gemeld want dat is dan noemenswaardig. Tot die tijd is er weinig te melden en is het met pijn in het hart toekijken en hopen dat Oekraine het vol kan houden... tot de cavalerie komt (heavy weapons).

Het liefst wachten we op het moment dat Ukraine zelf in staat is om zelf door te breken en het snel te laten gaan.
Moeilijker dan ook is het nu in te schatten waar we staan. Kijkende naar de aantallen dan klopt mijn eerdere berekening van frontlinie vs af te vuren granaat helaas: samenvatting - er is veel en veel te weinig.

Ik begrijp dat Rusland ergens tussen de 30.000 en 60.000 granaten per dag afvoert richting Ukraine waar deze er 5-6.000 per dag kunnen terugschieten. Dan realiseer je je dat het inderdaad niet te regelen is met 3 himars of mlrs systemen of ~ 100 M777’s. Zelfs als die alles elke keer raak schieten heb je niet genoeg.

Dus de roep om zoveel materieel is onrealistisch, maar heeft ook een functie: de schaal aangeven. 10 pantserwagentjes hier, 12 raketwerpertjes daar - het is leuk maar is goed voor 5 of 10 km front van de vele honderden km’s linie op dit moment.

Vwbt Rusland: ze hebben geen oneindige voorraad, veel van de oude munitie gaat niet eens af en ook de verliezen kunnen ze niet oneindig absorberen. Toch kan het op deze manier lang aan: ze hebben genoeg artillerie en munitie en het afvuren van afstand gaat ook prima.

Uiteindelijk is er dan altijd weer Rob de Wijk met een spat zuivere analyse over wat volgens hem gaande is:



Waren wij maar zo scherp als Rob :7

Uit de dagelijkse UK defense update:



De implicaties hier van zijn groot: het is al geen rijk land en er gaat al veel verloren aan corruptie - juist in de hoek van overheidsuitgaven.

Dat oligarchen hier blij van worden snappen we allemaal, maar de basale voorzieningen voor de normale Rus zullen dus snel achteruit blijven gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door NiGeLaToR op 14-06-2022 11:42 ]

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:01
k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:34:
[...]


De enige die echt veel meer kan bieden (zonder aan eigne verdediging in te boeten) is de VS.
DIe hebben veel wapens (hele uitgeruste gemechaniseerde divisies) in opslag in europa staan.
Echter spreken ze die niet aan .
De VS kijkt heel erg naar wat er daadwerkelijk effectief bruikbaar is. Er zal ook iemand mee om moeten kunnen gaan en waar er gevochten wordt moet overeen komen met wat er geleverd wordt. De VS zal echt wel blijven leveren, zeker met de lend-lease erbij (wat voorkomt dat de republiekijnen het kunnen blocken)
De rest zit nu toch al dicht op het bot en moet of beginnen veel uit opslag te halen en reviseren of de actiefe wapens die we gebruiken gaan sturen en dus onze eigne verdediging verminderen.
Die verdediging is er toch juist voor zulke situaties? Ik zie het probleem niet zo om opslag aan te spreken en waar nodig zelfs actief spul te leveren. En bovenal de produktie op te schroeven zodat we alles weer snel terug hebben.

[removed]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Emryte
  • Registratie: Maart 2014
  • Laatst online: 22-09 15:28
k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:31:
[...]

Je geeft dan ook geen argumenten. Je maakt heel wilde claims over personen en komt niet verder dan "millenia van geschiedenis" als "bewijs".
Sorry dat is gewoon niks meer dan klinklare onzin.
Zowel jij als @Verwijderd hebben deels gelijk, maar ook deels ongelijk. Als je terugkijkt naar de afgelopen 150 jaar dan heeft Frankrijk blaam in het ontstaan van WW1 en WW2 door de wapenwedloop, Verdrag van Versailles , etc. Daarentegen heeft Frankrijk wel een grotere bijdrage geleverd in wapens voor Oekraïne.

Het komt dus neer op het feit dat jullie beide dingen zeggen zonder bronnen er bij te pakken of die niet gebruiken voor onderbouwing. Dat maakt de discussie niet sterk en naar mijn mening komt beide jullie reacties dan als niet serieus en kinderachtig naar voren. Ik begrijp dat jullie dat beide niet zo bedoelen, maar denk er even over na. Zelf post ik ook alleen bronnen van beelden of experts. Ik probeer daar rekening mee te houden.

Nu Emryte zijn irritate kwijt is, naar serieuze zaken

Ik kwam deze beelden tegen op Reddit van Oekraïners in loopgraven onder vuur van Russische artillerie. Krijg je toch van die WW1 gevoelens van. Bron https://www.reddit.com/r/...m=ios_app&utm_name=iossmf

game pc


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:42:
[...]

De VS kijkt heel erg naar wat er daadwerkelijk effectief bruikbaar is. Er zal ook iemand mee om moeten kunnen gaan en waar er gevochten wordt moet overeen komen met wat er geleverd wordt. De VS zal echt wel blijven leveren, zeker met de lend-lease erbij (wat voorkomt dat de republiekijnen het kunnen blocken)
Tja oekraine kan ook tanks ed gebruiken, de vs levert soms alleen wat ze uitserst dringend nodig hebben om niet overrompeld te worden.
Die verdediging is er toch juist voor zulke situaties? Ik zie het probleem niet zo om opslag aan te spreken en waar nodig zelfs actief spul te leveren. En bovenal de produktie op te schroeven zodat we alles weer snel terug hebben.
Neen, die verdediging is voor als nato/wij aangevallen worden. Hier gaat het om een land waar we eingelijk weinig mee te maken hebben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

NiGeLaToR schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:34:
[...]


Uiteindelijk is er dan altijd weer Rob de Wijk met een spat zuivere analyse over wat volgens hem gaande is:

[Embed]

Waren wij maar zo scherp als Rob :7
Oekrainse kant heb ik nog niet op paniek kunnen betrappen.
Ze zetten wel altijd hoog in, zo ook met de mig’s no-fly zones etc. :)

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Emryte schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:48:
[...]

Zowel jij als @Verwijderd hebben deels gelijk, maar ook deels ongelijk. Als je terugkijkt naar de afgelopen 150 jaar dan heeft Frankrijk blaam in het ontstaan van WW1 en WW2 door de wapenwedloop, Verdrag van Versailles , etc.
Het ging oa over wat macron denkt. Sorry dan hebben WO1 & 2 er weinig mee te maken. Daarbij de blaams van WO1 & 2 liggen vooral bij duitsland en bondgenoten , maar ik antwoord weinig en kort omdat het gewoonweg niet de moeite is om een gedegen antwoord te geven op zoiets.
Daarentegen heeft Frankrijk wel een grotere bijdrage geleverd in wapens voor Oekraïne.
Tja frankrijk zegt er niet veel over, duitsland heeft ook niet te min geleverd, belooft en via hun ringhandel naar daar gekregen. Ik zie landen die doen wat ze kunnen met de middelen die ze hebben in de politieke omstandigheden die ze hebben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:01
k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:50:
[...]
Tja oekraine kan ook tanks ed gebruiken, de vs levert soms alleen wat ze uitserst dringend nodig hebben om niet overrompeld te worden.
In de huidige situatie zullen tanks nog niet veel doen. Daarvan heeft oekraine er al heel wat gekregen trouwens, alleen voor nu nog het russische spul en niets moderners.
[...]
Neen, die verdediging is voor als nato/wij aangevallen worden. Hier gaat het om een land waar we eingelijk weinig mee te maken hebben.
En wat is nu dan de grootste dreiging? Voorlopig zijn er buiten rusland niet echt dreigingen, iig geen die groot genoeg zijn om echt problemen te geven. En je zult er altijd rekening mee moeten houden, maar een gedeelte van je kracht gebruiken om de grootste dreiging van het moment weg te krijgen lijkt me een goede investering.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RazorX4
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 19-09 15:44

RazorX4

Kona Limited Sky 2020

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 10:24:
[...]

klopt. En om de Russen daarin te stoppen zijn er zwaardere wapens nodig.
Die niet komen, of te langzaam.
En vandaar dus de verschuiving naar de politieke wil en wie wat/wel niet levert en belooft of niet.

Zonder zware wapens gaat het mis. Dus go go go met zware wapens! Van de VS!

van Duitsla.... oh wacht :)
Alleen geen land hoeft wat te leveren, dat is een vrije keuze eigenlijk.
Wapens zijn niet ineens gratis voor het land dat ze weggeeft/uitleent ofzo.

Pas als een NATO bondgenoot direct wordt aangevallen is er enige verplichting om dat land te helpen.
(Artikel 5)
redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:11:
[...]

En wat is nu dan de grootste dreiging? Voorlopig zijn er buiten rusland niet echt dreigingen, iig geen die groot genoeg zijn om echt problemen te geven. En je zult er altijd rekening mee moeten houden, maar een gedeelte van je kracht gebruiken om de grootste dreiging van het moment weg te krijgen lijkt me een goede investering.
In theorie alles wat grenst aan de buitenkant van NATO gebied.
Ook UA is niet nu al helemaal uitgesloten.
(Kans is wel klein, daar niet van)

[ Voor 29% gewijzigd door RazorX4 op 14-06-2022 12:29 ]

Xbox Series X | Playstation 5


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • servies
  • Registratie: December 1999
  • Laatst online: 00:07

servies

Veni Vidi Servici

k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:55:
[...]
Het ging oa over wat macron denkt. Sorry dan hebben WO1 & 2 er weinig mee te maken. Daarbij de blaams van WO1 & 2 liggen vooral bij duitsland en bondgenoten , maar ik antwoord weinig en kort omdat het gewoonweg niet de moeite is om een gedegen antwoord te geven op zoiets.
Mwoaah... zo zwart/wit ligt het niet...Deels ligt de oorzaak van WO2 ook bij Frankrijk/GB door hun eisen bij het verdrag van Versaille. Als zij wat realistischer/opbouwender waren geweest, dan was er met een beetje geluk geen situatie in Duitsland gekomen waar de NSDAP aan de macht had kunnen komen.
Wat WO1 betreft speelt Rusland daar ook weer een rol...

Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

RazorX4 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:17:
[...]


Alleen geen land hoeft wat te leveren, dat is een vrije keuze eigenlijk.
Wapens zijn niet ineens gratis voor het land dat ze weggeeft/uitleent ofzo.

Pas als een NATO bondgenoot direct wordt aangevallen is er enige verplichting om dat land te helpen.
(Artikel 5)
daarin zit dus het punt:
- Europa heeft hoog van de toren geblazen met een soort 'je suis Kyiv' en steun beloofd.
Het blijft bij giro 555, de makkelijke steun met wat geld.
Maar in een oorlog zijn ook wapens nodig.
We hebben al behoorlijk wat geleverd maar het is duidelijk dat Oekraine nu echt dringend behoefte heeft aan serieus wapentuig.

Oekraine heeft geen recht op steun van ons, dat is een beetje vervelend.
Maar moeten we het land dan alleen laten met Rusland? Zou kunnen maar dan durf ik me niet meer in de spiegel aan te kijken. Dan zijn we koud en harteloos bezig, sowieso na de steunbetuiging die we hebben uitgesproken.

En dan denk ik: geef dan duidelijkheid aan Kyiv:

- of we helpen wel, en dan ook all-in om het land te bevrijden uit de klauwen van het Kremlin
- of we helpen niet Kyiv weet dat ze de Donbas en het zuiden moeten afstaan: nu naar de onderhandelingstafel om te tekenen en zich terug te trekken achter de Dnjepr met behoud van de bevolking die naar west-Oekraine wil verhuizen.

In de hoop dat het daar bij blijft en dat Rusland niet later nog terugkomt voor Kyiv.

Anders is het een soort marteling: mondjesmaat wapens voeren zodat ze net het hoofd boven water kunnen houden maar meer ook niet.

Als we de oorlog willen beëindigen zijn er slechts twee opties:
- all-in zware wapens leveren om de Russen te verslaan
- of de stekker eruit en Kyiv aan hun lot overlaten

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2022 12:38 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • klaw
  • Registratie: Juni 2013
  • Laatst online: 22-09 17:00
servies schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:26:
[...]

Mwoaah... zo zwart/wit ligt het niet...Deels ligt de oorzaak van WO2 ook bij Frankrijk/GB door hun eisen bij het verdrag van Versaille. Als zij wat realistischer/opbouwender waren geweest, dan was er met een beetje geluk geen situatie in Duitsland gekomen waar de NSDAP aan de macht had kunnen komen.
Wat WO1 betreft speelt Rusland daar ook weer een rol...
Rusland is letterlijk WO2 begonnen samen met Duitsland, iets meer dan een rol...

How to Beat Putin & The American Origins of Putin's Madness


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:11:
[...]

In de huidige situatie zullen tanks nog niet veel doen. Daarvan heeft oekraine er al heel wat gekregen trouwens, alleen voor nu nog het russische spul en niets moderners.
oekraine heeft vooral heel oude tanks gekregen.
En nee tanks zijn juist cruciaal nu, men zit in deze patstelling omdat geen van beide sterk genoeg is om door de linies van de andere te breken.
En wat is nu dan de grootste dreiging? Voorlopig zijn er buiten rusland niet echt dreigingen, iig geen die groot genoeg zijn om echt problemen te geven. En je zult er altijd rekening mee moeten houden, maar een gedeelte van je kracht gebruiken om de grootste dreiging van het moment weg te krijgen lijkt me een goede investering.
Turkije is weer heel militaristisch bezig de laatste tijd. En vergeet niet europa heeft geen productielijnen zoals de VS, wat je weggeeft zal heel lang tot niet vervangen worden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
servies schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:26:
[...]

Mwoaah... zo zwart/wit ligt het niet...Deels ligt de oorzaak van WO2 ook bij Frankrijk/GB door hun eisen bij het verdrag van Versaille. Als zij wat realistischer/opbouwender waren geweest, dan was er met een beetje geluk geen situatie in Duitsland gekomen waar de NSDAP aan de macht had kunnen komen.
Wat WO1 betreft speelt Rusland daar ook weer een rol...
Nsdap kwam aan de macht door de crisis van eind jaren 20 en de grootheidswaanzin van duitsters, niet echt de schuld van frankrijk/GB .

WO1 kan je enkel op rusland schuiven omdat die zich snel aan het ontwikkelen waren zodat duitsland en oostenrijk-hongarije die als dreiging zagen.

Om het on topic te houden : dat is als de schuld voor deze oorlog op oekreaine steken omdat ze niet meer poetin zijn hielen likte.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:01
k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:39:
[...]
oekraine heeft vooral heel oude tanks gekregen.
En nee tanks zijn juist cruciaal nu, men zit in deze patstelling omdat geen van beide sterk genoeg is om door de linies van de andere te breken.
Tanks zouden nu niet heel veel doen, omdat er te weinig artillerie-support is. Daar zal dus eerst wat aan gedaan moeten worden voordat ze zoiets zouden kunnen proberen. Maar dit is dus precies de afweging die je Amerika iedere keer ziet maken. Die bekijken eerst of het logisch is om bepaald spul te leveren. Dus momenteel zullen die vooral aan de artillerie werken.
[...]
Turkije is weer heel militaristisch bezig de laatste tijd. En vergeet niet europa heeft geen productielijnen zoals de VS, wat je weggeeft zal heel lang tot niet vervangen worden.
Oftewel daar moet aan gewerkt worden. Dat komt er ten slotte ook op neer dat als we aangevallen zouden worden, we sowieso al een probleem zouden hebben. Punt blijft echter dat we momenteel iets kunnen doen aan de grootste dreiging in de omgeving. Je materieel achterhouden omdat er misschien een andere dreiging kan komen is dan raar.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:33:
[...]

daarin zit dus het punt:
- Europa heeft hoog van de toren geblazen met een soort 'je suis Kyiv' en steun beloofd.
Het blijft bij giro 555, de makkelijke steun met wat geld.
Maar in een oorlog zijn ook wapens nodig.

Oekraine heeft geen recht op steun van ons, dat is een beetje vervelend.
Maar moeten we het land dan alleen laten met Rusland? Zou kunnen maar dan durf ik me niet meer in de spiegel aan te kijken. Dan zijn we koud en harteloos bezig, sowieso na de steunbetuiging die we hebben uitgesproken.

En dan denk ik: geef dan duidelijkheid aan Kyiv:

- of we helpen wel, en dan ook all-in om het land te bevrijden uit de klauwen van het Kremlin
- of we helpen niet Kyiv weet dat ze de Donbas en het zuiden moeten afstaan: nu naar de onderhandelingstafel om te tekenen en zich terug te trekken achter de Dnjepr met behoud van de bevolking die naar west-Oekraine wil verhuizen.

In de hoop dat het daar bij blijft en dat Rusland niet later nog terugkomt voor Kyiv.

Anders is het een soort marteling: mondjesmaat wapens voeren zodat ze net het hoofd boven water kunnen houden maar meer ook niet.

Als we de oorlog willen beëindigen zijn er slechts twee opties:
- all-in zware wapens leveren om de Russen te verslaan
- of de stekker eruit en Kyiv aan hun lot overlaten
Europa is zelf zwaar fucked de komende decennia. Monetair zit de ECB in de hoek; rente omhoog en landen als Italië klappen (150% GDP), Euro printer aan en inflatie gaat door het dak. De trukendoos is wat dat betreft vrij leeg aan het raken. Schaarste op energie is zich al aan het ontwikkelen, dat gaat gevolgen krijgen voor productie. Dat kan uitmonden in een negatief domino effect.

Historisch gezien is Europa een continent dat vaak in oorlog is geweest in tijden van weinig taart. Nu hebben we Europese verdragen, maar of die standhouden is natuurlijk geen garantie.

Dit soort zaken zitten in achterhoofden van invloedrijke mensen. De wereld is geen koek en ei buiten Oekraïne om.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:43:
[...]
Monetair zit de ECB in de hoek; rente omhoog en landen als Italië klappen (150% GDP), Euro printer aan en inflatie gaat door het dak. De trukendoos is wat dat betreft vrij leeg aan het raken.
De rente is al omhoog en Italie is nog niet geklapt. (rente op staatsleningen liep voor NL nu van 0 naar 2% omhoog oid?)
De Euro printer staat al een jaartje of 8 keihard te draaien met QE om uberhaupt de inflatie iets omhoog te krijgen zonder resultaat.
De inflatie heeft niet te maken met het euro's printen, maar met de prijs van eten en olie.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RazorX4
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 19-09 15:44

RazorX4

Kona Limited Sky 2020

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:33:
[...]

daarin zit dus het punt:
- Europa heeft hoog van de toren geblazen met een soort 'je suis Kyiv' en steun beloofd.
Het blijft bij giro 555, de makkelijke steun met wat geld.
Maar in een oorlog zijn ook wapens nodig.
We hebben al behoorlijk wat geleverd maar het is duidelijk dat Oekraine nu echt dringend behoefte heeft aan serieus wapentuig.

Oekraine heeft geen recht op steun van ons, dat is een beetje vervelend.
Maar moeten we het land dan alleen laten met Rusland? Zou kunnen maar dan durf ik me niet meer in de spiegel aan te kijken. Dan zijn we koud en harteloos bezig, sowieso na de steunbetuiging die we hebben uitgesproken.

En dan denk ik: geef dan duidelijkheid aan Kyiv:

- of we helpen wel, en dan ook all-in om het land te bevrijden uit de klauwen van het Kremlin
- of we helpen niet Kyiv weet dat ze de Donbas en het zuiden moeten afstaan: nu naar de onderhandelingstafel om te tekenen en zich terug te trekken achter de Dnjepr met behoud van de bevolking die naar west-Oekraine wil verhuizen.

In de hoop dat het daar bij blijft en dat Rusland niet later nog terugkomt voor Kyiv.

Anders is het een soort marteling: mondjesmaat wapens voeren zodat ze net het hoofd boven water kunnen houden maar meer ook niet.

Als we de oorlog willen beëindigen zijn er slechts twee opties:
- all-in zware wapens leveren om de Russen te verslaan
- of de stekker eruit en Kyiv aan hun lot overlaten
Geen land zou de personen tegen houden zelf het budget bij elkaar te halen voor de wapens hoor.
Ze hebben niet echt "meer" recht dan enig ander land of groep personen.

Wat dat betreft zijn er genoeg andere gebieden dan waar ze het recht zouden hebben op hulp.
Alleen het moet uiteindelijk ergens van betaalt worden, maar het is ook niet zo dat in de eigen landen van NATO nu geen problemen zijn waar ook nog geld voor nodig is.


Eigenlijk hadden wij al gelijk directe onderhandelingen moeten afdwingen tussen die 2 partijen:
:X Nu hebben beide landen al maanden een strijd met veel schade en doden/gewonden met sowieso zeer waarschijnlijk het resultaat dat iedereen al had kunnen uittekenen toen het begon.

(Dat die 2 regio's waar het al sinds 2014 om gaat onafhankelijk worden of naar RU gaan)

:+ Want heel realistisch is het niet dat nu wel ineens een land (RU) echt gaat betalen uiteindelijk.
Dus dat wordt dan alsnog UA zelf. (Zie M-O en VS)

[ Voor 3% gewijzigd door RazorX4 op 14-06-2022 12:49 ]

Xbox Series X | Playstation 5


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:43:
[...]


Europa is zelf zwaar fucked de komende decennia. Monetair zit de ECB in de hoek; rente omhoog en landen als Italië klappen (150% GDP), Euro printer aan en inflatie gaat door het dak. De trukendoos is wat dat betreft vrij leeg aan het raken. Schaarste op energie is zich al aan het ontwikkelen, dat gaat gevolgen krijgen voor productie. Dat kan uitmonden in een negatief domino effect.

Historisch gezien is Europa een continent dat vaak in oorlog is geweest in tijden van weinig taart. Nu hebben we Europese verdragen, maar of die standhouden is natuurlijk geen garantie.

Dit soort zaken zitten in achterhoofden van invloedrijke mensen. De wereld is geen koek en ei buiten Oekraïne om.
Alsof dat het de eerste keer is dat europa een economische crisis heeft de laatste 80 jaar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:43:
[...]

Tanks zouden nu niet heel veel doen, omdat er te weinig artillerie-support is. Daar zal dus eerst wat aan gedaan moeten worden voordat ze zoiets zouden kunnen proberen. Maar dit is dus precies de afweging die je Amerika iedere keer ziet maken. Die bekijken eerst of het logisch is om bepaald spul te leveren. Dus momenteel zullen die vooral aan de artillerie werken.
Dat is een beetje het kip en het ei verhaal. Men heeft niet genoeg aanvallende middelen en dus zet men in op verdedigende.
Oftewel daar moet aan gewerkt worden. Dat komt er ten slotte ook op neer dat als we aangevallen zouden worden, we sowieso al een probleem zouden hebben. Punt blijft echter dat we momenteel iets kunnen doen aan de grootste dreiging in de omgeving. Je materieel achterhouden omdat er misschien een andere dreiging kan komen is dan raar.
"daar moet aan gewerkt worden" idd maar dat kost handelvol geld, zie duitsland : 100 miljard om de ergste noden weg te werken.

EN je zet neit zomaar productie middelen en capaciteiten op, dat neemt jaren tot decenia.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 23:14
k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:39:
Turkije is weer heel militaristisch bezig de laatste tijd. En vergeet niet europa heeft geen productielijnen zoals de VS, wat je weggeeft zal heel lang tot niet vervangen worden.
Israël en Zwitserland wedden ook op twee paarden, ze willen Rusland net als Turkije graag te vriend houden:
While a number of countries have gone beyond the call to support Ukraine's plight, other nations have provided little in the way of military support, often preferring to limit their assistance to humanitarian aid in an effort not to upset their relationship with Russia. Though this list of countries is frequently thought to include Germany, Chancellor Olaf Scholz recently announced the supply of advanced surface-to-air missiles (SAMs) and long-range MRLs in addition to large quantities of anti-tank weapons and other equipment already sent, in turn outdoing most support given by other countries. Though delivery of these systems has turned out to be taking place in a disappointingly slow time frame, Germany has also dedicated seven advanced PzH 2000 SPGs, aside from sanctioning other nations' support such as the Netherlands' delivery of five more of these systems. In sharp contrast, Israel and Switzerland have not only abstained from providing Ukraine with military equipment, but have also actively prevented other countries from sending military aid of their own to Ukraine.

Arms-producing countries like Israel and Switzerland often impose strict end-user restrictions on nations that purchase arms from them, forcing those countries to ask for permission before selling or donating the purchased arms or equipment to a third party. This policy isn't unique to these countries however, with a German howitzer debacle serving as a recent example: When Estonia wanted to supply Ukraine with nine D-30 howitzers received from Finland in the late 2000s, it had to ask for permission from the German government, as Germany had originally supplied Finland with the D-30s after inheriting these from East Germany. Despite the impending danger to Ukraine, Germany refused to grant permission for their delivery until late February in a futile effort not to provoke Russia.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

hoevenpe schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:58:
[...]

Israël en Zwitserland wedden ook op twee paarden, ze willen Rusland net als Turkije graag te vriend houden:

[...]
Hoeveel miljard had zwitserland bevroren van de russische nationale bank en prive personen?
Verder dat zwitserland meedoet aan dit soort sancties tegen rusland is voor hun echt exceptioneel.

Ik zou dat niet onder de noemer 'op 2 paarden wedden' scharen.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:01
k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:51:
[...]

Dat is een beetje het kip en het ei verhaal. Men heeft niet genoeg aanvallende middelen en dus zet men in op verdedigende.
Klopt, maar het punt is dat die aanvallende middelen niet alleen uit tanks bestaan. De 1e stap daarin is artillerie (of lucht-support)
[...]
"daar moet aan gewerkt worden" idd maar dat kost handelvol geld, zie duitsland : 100 miljard om de ergste noden weg te werken.

EN je zet neit zomaar productie middelen en capaciteiten op, dat neemt jaren tot decenia.
Ja, dus? Je ziet hoeveel klauwen met geld een oorlog die niet eens bij ons zit al kost. En dan heb ik het niet eens over de militaire kant. Met wat het ons nu kost hadden we al heel wat produktiemiddelen kunnen hebben

[removed]


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:51
YakuzA schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:54:
[...]

Oekrainse kant heb ik nog niet op paniek kunnen betrappen.
Ze zetten wel altijd hoog in, zo ook met de mig’s no-fly zones etc. :)
Ik begrijp daarom Rob zijn analyses sinds dag 1 al niet en blijf dat doen tot dit alles over is vrees ik. Toch wordt hij wel overal en nergens gevraagd en wij niet ;)

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

YakuzA schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 13:06:
[...]

Hoeveel miljard had zwitserland bevroren van de russische nationale bank en prive personen?
Verder dat zwitserland meedoet aan dit soort sancties tegen rusland is voor hun echt exceptioneel.

Ik zou dat niet onder de noemer 'op 2 paarden wedden' scharen.
https://www.reuters.com/b...ussian-assets-2022-05-12/

Ongeveer 1/4 is alweer vrij gegeven. En dat geld is bevroren maar in de oorlog is het niet leveren of akkoord gana met levering door anderen van Oerlikon munitie en alles wat daar gebruik van maakt van meer belang dan het bevriezen van een paar miljard, dat is minder dan een week gas en olie verkoop aan de EU.

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • RodeStabilo
  • Registratie: December 2013
  • Niet online
NiGeLaToR schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 13:48:
[...]


Ik begrijp daarom Rob zijn analyses sinds dag 1 al niet en blijf dat doen tot dit alles over is vrees ik. Toch wordt hij wel overal en nergens gevraagd en wij niet ;)
Twee grote steden omsingeld/kapot gebombardeerd in de donbas-regio. Mwoh... zelensky doet er vast weer een of ander emotioneel filmpje uit voor regeringsleiders dat ze toch echt meer moeten doen. De methodes zijn inmiddels bekend en beproefd.

Feit is dat Oekraine voor mijn gevoel niet echt veel successen heeft geboekt na het laten zinken van de Moskva. Rusland gaat dit gewoon veel langer vol houden (helaas) ondanks alle verhalen over verliezen en gebrek aan moraal/materiaal.

Denk niet dat Rob de Wijk er ver naast zit en ondanks dat hij hier aardig verguisd wordt door alle generaals hier denk ik toch wel dat hij het iets beter weet dan wat mensen hier van hem vinden.

[ Voor 11% gewijzigd door RodeStabilo op 14-06-2022 13:58 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
RodeStabilo schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 13:57:
[...]

Denk niet dat Rob de Wijk er ver naast zit en ondanks dat hij hier aardig verguisd wordt door alle generaals hier denk ik toch wel dat hij het iets beter weet dan wat mensen hier van hem vinden.
Een kapotte klok ...

Heb die 1 keer gezien op de vrt en sorry die kraamde toch echt grotendeels onzin uit, niks met wat die afkwam is effectief uitgekomen.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

RodeStabilo schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 13:57:
[...]
Feit is dat Oekraine voor mijn gevoel niet echt veel successen heeft geboekt na het laten zinken van de Moskva. Rusland gaat dit gewoon veel langer vol houden (helaas) ondanks alle verhalen over verliezen en gebrek aan moraal/materiaal.
Zolang Rusland geen algehele mobilisatie doet, zijn ze op termijn de onderliggende partij.

Hun hele leger is gebouwd op het feit dat er algehele mobilisatie komt op het moment van oorlog en dat ze daar de cannonfodder infanterie en support uit putten.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 14-06-2022 14:08 ]

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RodeStabilo
  • Registratie: December 2013
  • Niet online
YakuzA schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:07:
[...]


Zolang Rusland geen algehele mobilisatie doet, zijn ze op termijn de onderliggende partij.

Hun hele leger is gebouwd op het feit dat er algehele mobilisatie komt op het moment van oorlog en dat ze daar de cannonfodder infanterie en support uit putten.
Nou nog even volhouden dan. :X

tot die tijd bombarderen ze alles en iedereen de moeder, dat heb je meegekregen toch. Is tot nu toe erg effectief.

[ Voor 12% gewijzigd door RodeStabilo op 14-06-2022 14:09 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Requiem19
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 23:09
NiGeLaToR schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 13:48:
[...]


Ik begrijp daarom Rob zijn analyses sinds dag 1 al niet en blijf dat doen tot dit alles over is vrees ik. Toch wordt hij wel overal en nergens gevraagd en wij niet ;)
Waar Rob v W wellicht iets te negatief is, is het hier echt VEEL te positief (het lijkt er voor mij op alsof hier met name Oekrainse (te?) positieve bronnen worden aangehaald).

Mijn afdronk van april/mei hier was dat de Russen ineen aan het storten waren, dat al hun materieel op was, dat de troepen niet meer wilden vechten, dat Oekraine super goed georganiseerd was en dat we in juni zouden zien hoe Oekraine met de geleverde wapens de Russen voorgoed zou terugdrijven van Oekrains grondgebied.

De werkelijkheid lijkt er steeds meer op dat de Russen juist veel meer materieel, manschappen, munitie en wapens hebben en dat Oekraine in het Oosten heel langzaam de uitputtingsslag aan het verliezen is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • servies
  • Registratie: December 1999
  • Laatst online: 00:07

servies

Veni Vidi Servici

k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:43:
[...]

Nsdap kwam aan de macht door de crisis van eind jaren 20 en de grootheidswaanzin van duitsters, niet echt de schuld van frankrijk/GB.
Zullen we het even hebben over de grootste oorzaak van de armoede en chaos destijds onder de Duitsers: die idiote herstelbetalingen geeist door Frankrijk en GB.
Waarom denk je dat de VS destijds eigenlijk tegen veel van de punten van het verdrag van Versaille waren en na WO2 Duitsland ook opnieuw is opgebouwd door steun vanuit de VS... Ze wilden juist zo'n situatie opnieuw voorkomen.
WO1 kan je enkel op rusland schuiven omdat die zich snel aan het ontwikkelen waren zodat duitsland en oostenrijk-hongarije die als dreiging zagen.
Rusland was zich nauwelijks aan het ontwikkelen, het had juist 10 jaar daarvoor een fikse klap gekregen van Japan.
Rusland was het eerste land dat zich mobiliseerde voor WO1 als steun aan Servië, waardoor Duitsland destijds als bondgenoot van Oostenrijk/Hongarije niet anders meer kon dan zelf mobiliseren. Waarna Frankrijk en GB als bondgenoot van Rusland weer "geen keus" hadden...

Maar goed, daar gaat het hier niet om. Wat wel blijkt is dat in veel grote oorlogen Rusland wel een vervelend vingertje heeft gehad.

[ Voor 5% gewijzigd door servies op 14-06-2022 14:14 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Requiem19 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:11:
[...]


Waar Rob v W wellicht iets te negatief is, is het hier echt VEEL te positief (het lijkt er voor mij op alsof hier met name Oekrainse (te?) positieve bronnen worden aangehaald).

Mijn afdronk van april/mei hier was dat de Russen ineen aan het storten waren, dat al hun materieel op was, dat de troepen niet meer wilden vechten, dat Oekraine super goed georganiseerd was en dat we in juni zouden zien hoe Oekraine met de geleverde wapens de Russen voorgoed zou terugdrijven van Oekrains grondgebied.

De werkelijkheid lijkt er steeds meer op dat de Russen juist veel meer materieel, manschappen, munitie en wapens hebben en dat Oekraine in het Oosten heel langzaam de uitputtingsslag aan het verliezen is.
Dat is gewoon omdat sommige de overdreven verlies cijfers van rusland klakkeloos geloven zonder de verliezen van oekraine er naast te zetten.

Daardoor krijg je wat een vertekend beeld. Realiteit is dat oekraine ongetwijfeld evenredige verliezen als rusland geleden heeft en dus hun slagkracht evenveel is afgenomen waardoor je deze situatie krijgt.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
servies schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:14:
[...]

Zullen we het even hebben over de grootste oorzaak van de armoede en chaos destijds onder de Duitsers: die idiote herstelbetalingen geeist door Frankrijk en GB.
Waarom denk je dat de VS destijds eigenlijk tegen veel van de punten van het verdrag van Versaille waren en na WO2 Duitsland ook opnieuw is opgebouwd door steun vanuit de VS... Ze wilden juist zo'n situatie opnieuw voorkomen.
Dat is grotendeels een fabeltje
Duitsland kende economische bloei tot 29 en ja een deel daarvan met de welgekende hyperinfaltie , de dap/nsdap verloor zetels met als dieptepunt 1928, de investeringen vloeide in duitsland wat stopte eind 29 begin 30 en er begon een omgekeerde strroom op gang te komen : investerende bedrijven/landen wilde wanhopig hun geld terug vanwege de economische crisis bij hen.

In WO2 was men vooral bang voor communisten en als men west duitsland en co aan hun lot overliet dat binnen de korste keren de communisten heel europe onder controle hadden.
Rusland was zich nauwelijks aan het ontwikkelen, het had juist 10 jaar daarvoor een fikse klap gekregen van Japan.
EN was zich nu snel aan het ontwikkelen, rusland werd gezien als de nr1 vijand van duitsland & oostenrijk hongarije EN was een stuk groter dan die landen. De toenmalige schattingen waren dat binnen de 20 jaar rusland hen zou voorbij steken, iets wat men absoluut wou vermijden.
Rusland was het eerste land dat zich mobiliseerde voor WO1 als steun aan Servië, waardoor Duitsland destijds als bondgenoot van Oostenrijk/Hongarije niet anders meer kon dan zelf mobiliseren. Waarna Frankrijk en GB als bondgenoot van Rusland weer "geen keus" hadden...
Wat niet echt juist is het was oostenrijk hongarije die zelfs nadat servie (ten onrechte beschuldigd van de moord op de troonopvolger) zowat alle eisen inwilligde servie binnenviel. Servie was een bondgenoot van rusland, oostenrijk hongarije mobilisserde (ten dele maar dat is moeilijk qua onderscheid) en als gevolg op de invasie en mobilisatie van oostenrijk hongarije mobiliseerde rusland .
Duitsland verklaart dan oorlog aan rusland (dat dus geen intentie had tegen duitsland en enkel servie wou onzetten) en omdat ze geen langdurige oorlog op 2 fronten wilde vielen ze luxelburg en belgie binnen om snel frnakrijk en VK te verslaan.

Dus ja de voornaamste reden voor dat enorme conflict ligt toch echt bij duitsland en hon bondgenoot oostenrijk/hongerije.
Maar goed, daar gaat het hier niet om. Wat wel blijkt is dat in veel grote oorlogen Rusland wel een vervelend vingertje heeft gehad.
Je kan ze net zo goed de invasie van napoleon verwijten :-)

Acties:
  • +2 Henk 'm!

Verwijderd

Requiem19 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:11:
[...]


Waar Rob v W wellicht iets te negatief is, is het hier echt VEEL te positief (het lijkt er voor mij op alsof hier met name Oekrainse (te?) positieve bronnen worden aangehaald).

Mijn afdronk van april/mei hier was dat de Russen ineen aan het storten waren, dat al hun materieel op was, dat de troepen niet meer wilden vechten, dat Oekraine super goed georganiseerd was en dat we in juni zouden zien hoe Oekraine met de geleverde wapens de Russen voorgoed zou terugdrijven van Oekrains grondgebied.

De werkelijkheid lijkt er steeds meer op dat de Russen juist veel meer materieel, manschappen, munitie en wapens hebben en dat Oekraine in het Oosten heel langzaam de uitputtingsslag aan het verliezen is.
de verwachting was inderdaad dat een eerste mogelijke tegenoffensief in juni zou komen. Die info kwam bij UA zelf vandaan.

Je zegt het goed: met de geleverde wapens.

Maar het is logisch: ze hebben niet genoeg wapens. Er moet meer naar toe, zwaarder, moderner, om meters te maken.

Daar is niks positiefs of negatiefs aan. We konden en kunnen hier alleen werken met de informatie die we krijgen. Als nieuws positief is, dan kunnen we daar hoop uit putten.
Dhr. van Wijk is misschien realistischer als hij denkt dat de hulp er niet gaat komen. Alleen dan heeft hij gelijk.
Alleen dan gaat Rusland winnen. Tenzij er een opstand komt in eigen land.

Oekraine gokt of heeft gegokt op een continue stroom wapens, die ook steeds zwaarder werden.
Of een ineenstorting van de Russische moraal. Maar Rusland zet langer door dan mogelijk gedacht.

We wisten allemaal dat het een lange bloedige zomer ging worden in Donbas. En die zomer is nog niet eens begonnen.

Acties:
  • +5 Henk 'm!

Verwijderd

k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:16:
[...]

Dat is gewoon omdat sommige de overdreven verlies cijfers van rusland klakkeloos geloven zonder de verliezen van oekraine er naast te zetten.

Daardoor krijg je wat een vertekend beeld. Realiteit is dat oekraine ongetwijfeld evenredige verliezen als rusland geleden heeft en dus hun slagkracht evenveel is afgenomen waardoor je deze situatie krijgt.
we kunnen gewoon wat feiten op een rij zetten: die Oekraiense cijfers lijken misschien aan de hoge kant maar de Oryx cijfers komen wel flink in de richting.
ook al zijn het er nu geen 32k maar 25k dan is het nog fors.
oryx kan alleen tellen wat te zien. UA heeft een beter zicht op het front, en telt zelf. Denk dat die cijfers toch echt wel behoorlijk kloppend zijn. Ze hoeven geen propagandanummers te gebruiken als de cijfers gewoonweg zo hoog zijn.

En we konden het niet naast de Oekraiense cijfers leggen omdat we die nooit kregen/zagen.
Pas deze week kwam UA naar buiten met een getal van 10.000 Oekraiense doden.
Het vorige cijfer was ergens op 2500 ofzo. En recenter begon het met '50-100' en '100-200' doden per dag.

Het kon niet vergeleken worden omdat er geen cijfers waren om mee te vergelijken.

Ik durf wel te stellen dat in de eerste twee maanden de Russen meer verloren als UA verloor.
Voor elke Oekrainer dus drie Russen.
Nu de 'war of attrition' plaats vindt op de speldekop in de loopgraven/artillerie-oorlog in de Donbas is dat verschil voorbij en loopt het dodental bij UA hoger op meer richting de Russische cijfers. Vandaar dat de berichten naar buiten kwamen over 'zoveel doden per dag' aan UA-kant.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2022 14:51 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • RazorX4
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 19-09 15:44

RazorX4

Kona Limited Sky 2020

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:45:
[...]

de verwachting was inderdaad dat een eerste mogelijke tegenoffensief in juni zou komen. Die info kwam bij UA zelf vandaan.

Je zegt het goed: met de geleverde wapens.

Maar het is logisch: ze hebben niet genoeg wapens. Er moet meer naar toe, zwaarder, moderner, om meters te maken.

Daar is niks positiefs of negatiefs aan. We konden en kunnen hier alleen werken met de informatie die we krijgen. Als nieuws positief is, dan kunnen we daar hoop uit putten.
Dhr. van Wijk is misschien realistischer als hij denkt dat de hulp er niet gaat komen. Alleen dan heeft hij gelijk.
Alleen dan gaat Rusland winnen. Tenzij er een opstand komt in eigen land.

Oekraine gokt of heeft gegokt op een continue stroom wapens, die ook steeds zwaarder werden.
Of een ineenstorting van de Russische moraal. Maar Rusland zet langer door dan mogelijk gedacht.

We wisten allemaal dat het een lange bloedige zomer ging worden in Donbas. En die zomer is nog niet eens begonnen.
De wapens (zeker het zware geschut) zijn totaal niet gratis.
(EN staan er ook niet zomaar in korte tijd als ze er nog niet zijn, zeker voor dat elke politieke laag er zijn zegje over gedaan heeft ben je al een jaar verder)
Wapenfabrikanten leveren wel (zolang iemand betaalt)

Maar daarmee is het politiek gezien niet eens zo raar.
Vooral met nu de inflatie en (aankomende) financiele problemen voor mensen in eigen land.
(Daar zijn ze voor gekozen, niet voor enig ander land of regio)


Het is nog steeds niet direct een NATO bondgenoot dat aangevallen wordt.
Dus is er hoe zuur het ook is geen verplichting. (Niet meer dan naar een van alle andere conflicten in de wereld, die vast ook wel wapens willen/nodig hebben)

En zelfs met veel wapens, dan moeten er ook nog wel genoeg zijn die ze juist kunnen bedienen op de juiste manier.. (Anders zijn die zelfs nog gevaarlijker voor het leger zelf dan voor RU :+ )

[ Voor 5% gewijzigd door RazorX4 op 14-06-2022 14:58 ]

Xbox Series X | Playstation 5


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • grote_oever
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 22:53
Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:45:
[...]

de verwachting was inderdaad dat een eerste mogelijke tegenoffensief in juni zou komen. Die info kwam bij UA zelf vandaan.

Je zegt het goed: met de geleverde wapens.

Maar het is logisch: ze hebben niet genoeg wapens. Er moet meer naar toe, zwaarder, moderner, om meters te maken.

Daar is niks positiefs of negatiefs aan. We konden en kunnen hier alleen werken met de informatie die we krijgen. Als nieuws positief is, dan kunnen we daar hoop uit putten.
Dhr. van Wijk is misschien realistischer als hij denkt dat de hulp er niet gaat komen. Alleen dan heeft hij gelijk.
Alleen dan gaat Rusland winnen. Tenzij er een opstand komt in eigen land.

Oekraine gokt of heeft gegokt op een continue stroom wapens, die ook steeds zwaarder werden.
Of een ineenstorting van de Russische moraal. Maar Rusland zet langer door dan mogelijk gedacht.

We wisten allemaal dat het een lange bloedige zomer ging worden in Donbas. En die zomer is nog niet eens begonnen.
Oekraine gaat echt niet zeggen "We staan nu aan de verliezende kant, maar let op... vanaf 1 juli zetten we massaal tegenoffensief in en we beginnen bij Donbas met ons geleende materieel."

Nieuws brengen is een onderdeel van oorlogvoering.

Acties:
  • +12 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:51
RodeStabilo schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 13:57:
[...]

Twee grote steden omsingeld/kapot gebombardeerd in de donbas-regio. Mwoh... zelensky doet er vast weer een of ander emotioneel filmpje uit voor regeringsleiders dat ze toch echt meer moeten doen. De methodes zijn inmiddels bekend en beproefd.

Feit is dat Oekraine voor mijn gevoel niet echt veel successen heeft geboekt na het laten zinken van de Moskva. Rusland gaat dit gewoon veel langer vol houden (helaas) ondanks alle verhalen over verliezen en gebrek aan moraal/materiaal.

Denk niet dat Rob de Wijk er ver naast zit en ondanks dat hij hier aardig verguisd wordt door alle generaals hier denk ik toch wel dat hij het iets beter weet dan wat mensen hier van hem vinden.
Oneens, maar gelukkig kan en mag dat :)

Overigens zijn zijn stukken gelukkig vaak genuanceerder dan de podcasts, tweets en andere snippits waar ik hem veelal voorbij zie komen.

Wat wellicht een principiele perceptie paradox is - is dat Rob begon met de consensus dat Rusland Ukraine onder de voet zou lopen en toen overging in 'maar Rusland moet het beste nog sturen' en nu in 'maar Ukraine houdt dit nooit vol' achtige berichtgeving.

Dat is niet per definitie fout of goed - het is alleen een best wel pessimistische blik op de realiteit. Als hij het bij de feiten hield - maar dit is wel een vorm van emotie toevoegen aan een situatie die in mijn ogen vraagt om hoop.

Voor mij teleurstellend dat iemand die erop gestudeerd heeft en doet, met analyses komt die er naast zitten en hij zelden zegt 'ja dat heb ik gemist en de situatie ontwikkelt zich anders dan ik voorzag'. Dat mag, zelfs als hoogleraar - maar niet te vaak.

Qua perceptie over de situatie: Rusland vuurt een tienvoud aan artillerie per dag op Ukraine en wint meters per dag terrein. Soms worden ze zelfs weer een eindje teruggejaagd zodra ze direct contact met Ukrainse troepen oplopen. Mijn analyse: met een tienvoud aan artiellerie kunnen ze zeker meter per meter omploegen. Er komt alleen elke keer weer een punt dat ze een rivier over moeten of een stad in moeten en daar bakken ze nog steeds niets van.

Tegelijkertijd kruipt Ukraine in het zuiden naar Kherson en is zo'n 25km verwijderd van het stadscentrum. Onmogelijk, tegen het 2e machtigste leger van de wereld.

Dus mijn mening over 'weinig successen': elke dag dat ze erin slagen Rusland tegen te houden in hun 3-daagse invasie van Ukrainse is een succes. Elke dag dat ze een meter terugwinnen een overwinning. Elke dag dat de oorlog duurt verliest Ukrainse echter toch - levens, kapitaal, toekomst. Dus tis maar welke perceptie je kiest en wanneer je vindt dat ze 'winnen' of 'verliezen'. En Rob z'n mening blijf ik volgen en dus mee oneens zijn - wat gelukkig kan en mag.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Jerie
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:07:
[...]

Een kapotte klok ...

Heb die 1 keer gezien op de vrt en sorry die kraamde toch echt grotendeels onzin uit, niks met wat die afkwam is effectief uitgekomen.
*knip*
Flamebaits voegen niets toe.


[...]
Qua perceptie over de situatie: Rusland vuurt een tienvoud aan artillerie per dag op Ukraine en wint meters per dag terrein. Soms worden ze zelfs weer een eindje teruggejaagd zodra ze direct contact met Ukrainse troepen oplopen. Mijn analyse: met een tienvoud aan artiellerie kunnen ze zeker meter per meter omploegen. Er komt alleen elke keer weer een punt dat ze een rivier over moeten of een stad in moeten en daar bakken ze nog steeds niets van.
Inderdaad en naast de rivier ook het bergje omhoog. Het is 1 plus 1. Die hoogteverschillen geven fantastisch aan hoe moeilijk men (= Rusland) het heeft. Geeft ook aan waarom Popasna zo strategisch lag.

[ Voor 50% gewijzigd door tweakduke op 17-06-2022 10:31 ]

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 13:07:
[...]

Klopt, maar het punt is dat die aanvallende middelen niet alleen uit tanks bestaan. De 1e stap daarin is artillerie (of lucht-support)
Dat hebben ze wel alleen niet gnoeg om een hele frontlinie te verdedigen zoals z enu moeten doen.

Met moderne westerse wapens zouden ze trouwens in het voordeel zijn offensief.
Ja, dus? Je ziet hoeveel klauwen met geld een oorlog die niet eens bij ons zit al kost. En dan heb ik het niet eens over de militaire kant. Met wat het ons nu kost hadden we al heel wat produktiemiddelen kunnen hebben
Die je dan net zo goed moet uitgeven, toekomst voorspellen blijft lastig.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:50:
[...]

we kunnen gewoon wat feiten op een rij zetten: die Oekraiense cijfers lijken misschien aan de hoge kant maar de Oryx cijfers komen wel flink in de richting.
ook al zijn het er nu geen 32k maar 25k dan is het nog fors.
oryx kan alleen tellen wat te zien. UA heeft een beter zicht op het front, en telt zelf. Denk dat die cijfers toch echt wel behoorlijk kloppend zijn. Ze hoeven geen propagandanummers te gebruiken als de cijfers gewoonweg zo hoog zijn.

En we konden het niet naast de Oekraiense cijfers leggen omdat we die nooit kregen/zagen.
Pas deze week kwam UA naar buiten met een getal van 10.000 Oekraiense doden.
Het vorige cijfer was ergens op 2500 ofzo. En recenter begon het met '50-100' en '100-200' doden per dag.

Het kon niet vergeleken worden omdat er geen cijfers waren om mee te vergelijken.

Ik durf wel te stellen dat in de eerste twee maanden de Russen meer verloren als UA verloor.
Voor elke Oekrainer dus drie Russen.
Nu de 'war of attrition' plaats vindt op de speldekop in de loopgraven/artillerie-oorlog in de Donbas is dat verschil voorbij en loopt het dodental bij UA hoger op meer richting de Russische cijfers. Vandaar dat de berichten naar buiten kwamen over 'zoveel doden per dag' aan UA-kant.
Inderdaad maar het ging mij meer over de verliezen langs oekrainse kant.
Zo hebben de russen bijvoorbeeld 5-6000 oekrainse soldaten gevangen terwijl de oekrainers er een paar honderd russen hebben. Tel daarbij gewonden ed en de verliezen zullen elkaar weinig ontlopen gezien wat ze kunnen inzetten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:01
k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:05:
[...]

Dat hebben ze wel alleen niet gnoeg om een hele frontlinie te verdedigen zoals z enu moeten doen.
Dan heb je er toch niet genoeg :?
Met moderne westerse wapens zouden ze trouwens in het voordeel zijn offensief.
Tuurlijk, maar dan moeten ze die wel eerst hebben en vooral kunnen gebruiken.
[...]
Die je dan net zo goed moet uitgeven, toekomst voorspellen blijft lastig.
Nee hoor, ik ben er altijd al voorstander van geweest om defensie uitgaven te behouden. De geschiedenis leert dat we die hoe dan ook weer ooit nodig gaan hebben. Ben je dan niet voorbereid kost je dat veel meer dan dat leger gewoon op orde houden. Ik kan je niet vertellen wanneer, maar ik kan je wel vertellen dat we dat leger weer nodig gaan hebben.

Uiteindelijk is het heel simpel, als Europa de afgelopen 10 jaar op de goede manier de 2% van de NAVO had uitgegeven, hadden we hier nu niet deze discussie gehad.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:13:
[...]

Dan heb je er toch niet genoeg :?
Genoeg om ergens aan te vallen, niet genoeg (zoals nu blijkt) om overal te verdedigen, verschillende taken.
Nee hoor, ik ben er altijd al voorstander van geweest om defensie uitgaven te behouden. De geschiedenis leert dat we die hoe dan ook weer ooit nodig gaan hebben. Ben je dan niet voorbereid kost je dat veel meer dan dat leger gewoon op orde houden. Ik kan je niet vertellen wanneer, maar ik kan je wel vertellen dat we dat leger weer nodig gaan hebben.

Uiteindelijk is het heel simpel, als Europa de afgelopen 10 jaar op de goede manier de 2% van de NAVO had uitgegeven, hadden we hier nu niet deze discussie gehad.
Ik denk dat je vergeet hoe groot het verschil is. Tov de VS is dat voor nederland een 15-20 miljard extra elke jaar. Vind ze maar, en dan nog de VS geeft niet meer dan wat europa geeft zelfs met hun veel hogere budgetten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:01
k995 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:29:
[...]
Genoeg om ergens aan te vallen, niet genoeg (zoals nu blijkt) om overal te verdedigen, verschillende taken.
Nogmaals, dan heb je dus nog niet genoeg. Ik snap dan ook niet zo goed wat je met deze opmerkingen wilt zeggen. Je gaat er tegenin als ik zeg dat het niet genoeg is, om daarna zelf ook te zeggen dat het niet genoeg is :?
[...]
Ik denk dat je vergeet hoe groot het verschil is. Tov de VS is dat voor nederland een 15-20 miljard extra elke jaar. Vind ze maar, en dan nog de VS geeft niet meer dan wat europa geeft zelfs met hun veel hogere budgetten.
En ik denk dat je vergeet hoe weinig wij als Europa hebben uitgegeven. Als je puur naar Nederland kijkt hebben we een hele tijd op ongeveer de helft gezeten van die 2%, en dat geldt voor heel veel landen om ons heen. Bedenk dan dat je een standaard gedeelte van het budget nodig hebt voor b.v. onderhoud, en dat van 1% naar 2% dus betekent dat je al snel 3* zoveel aan nieuw spul uit kunt geven.
En bovenal bekijk het budget van Oekraine eens en wat die ermee bereikt hebben (met +/-2.5% BNP budget). Die 2% is niet voor niets ooit gekozen, dat is het bedrag dat je nodig hebt om een fatsoenlijk leger te hebben en te onderhouden.

En de VS geeft echt wel heel wat meer. Ze roepen niet over alles, maar als je de vliegbewegingen een beetje bijhoudt zie je dat er heel veel wordt overgevolgen. En als je dat wat in de gaten houdt zie je dat b.v. ook een land als Australië, waar je heel weinig over hoort, nog steeds goed wraak aan het nemen is voor MH17.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:41:
[...]

En de VS geeft echt wel heel wat meer. Ze roepen niet over alles, maar als je de vliegbewegingen een beetje bijhoudt zie je dat er heel veel wordt overgevolgen. En als je dat wat in de gaten houdt zie je dat b.v. ook een land als Australië, waar je heel weinig over hoort, nog steeds goed wraak aan het nemen is voor MH17.
ik weet dat ze Bushmasters hebben geleverd aan UA, maar nog steeds aan de lopende band C17's uit Down Under naar Rzeszow?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
redwing schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:41:
[...]

Nogmaals, dan heb je dus nog niet genoeg. Ik snap dan ook niet zo goed wat je met deze opmerkingen wilt zeggen. Je gaat er tegenin als ik zeg dat het niet genoeg is, om daarna zelf ook te zeggen dat het niet genoeg is :?
Aanvallen vs verdedigen je kan minder artilerie gebruiken als je aanvalt dan bij verdedigen.
En ik denk dat je vergeet hoe weinig wij als Europa hebben uitgegeven.
Integendeel echter ik herhaal : de VS geeft naar equivalent van nederland elke jaar 15-20 miljard meer uit , je moet die 1 ergens vandaan halen. (wat zal je dus schrappen in nederland om dit te bekostingen?) en 2 : zelfs met die meer uitgaven geeft de vs niet significant meer aan oekraine dus welk nut hadden die dan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • q-enf0rcer.1
  • Registratie: Maart 2009
  • Laatst online: 22-09 14:06
hoevenpe schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 17:58:
Wij hebben Rusland deze winter inderdaad harder nodig dan zij ons:

[...]
Beetje een kansloze opmerking natuurlijk dat we in de zomermaanden zitten. In plaats daarvan zouden ze de zorgen weg moeten nemen doormiddel van een plan voor de koude maanden die ook gaan komen.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • FreezeXJ
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 22:07

FreezeXJ

DPC-Crew

Mooooh!

Dan kunnen we maar beter zorgen dat Rusland koest is voor de herfst over is... 'Gewoon' genoeg wapens leveren zodat de Ukrainers het klusje klaren is al voldoende, maar hoe langer onze politici blijven treuzelen en proberen om met halve maatregelen zoveel mogelijk stemmers af te schrikken, hoe erger dit gaat worden (voor alle partijen behalve Rusland).
Echter... vereist dat dat men politiek gaat toegeven dat ze fout zaten, dus dat kost nog wel even. Er valt met Rusland alleen te praten als je ze kunt slaan, dus je zult een flinke stok achter de hand moeten hebben, en dat durven we te weinig. Of zoals mijn ma al zei: de brutalen hebben de halve wereld. (daarmee niet bedoelend dat je beter brutaal kunt zijn want dan krijg je meer :X )

On-topic ben ik benieuwd hoe de Russen nu hun import gaan doen nu ze nog verder uit SWIFT geknikkerd zijn (https://www.swift.com/new...s/message-swift-community en https://eur-lex.europa.eu...T/?uri=CELEX%3A32022R0879 noemt dat per 14 juni Sberbank, Credit Bank of Moscow en JSC Rosselkhozbank weg moeten). Vooral die eerste gaat pijn doen, als grootste, en 'overheidsbank' en daarmee financier van grote nare jongens, en nu goed voor 1/3 van het bankbeheerd vermogen in Rusland... Nu moeten er nog meer omwegen bedacht worden om geld van/naar Rusland te krijgen, en dat limiteert de export nog harder. Juist dat zorgt dat de oorlogseconomie (die veel spullen voor geld rondstuurt) harder wordt afgeknepen.

"It needs but one foe to breed a war, not two, master Warden. And those who have not swords can still die upon them" - Eowyn


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • PLAE
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-09 20:15
FreezeXJ schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 18:17:
Dan kunnen we maar beter zorgen dat Rusland koest is voor de herfst over is... 'Gewoon' genoeg wapens leveren zodat de Ukrainers het klusje klaren is al voldoende, maar hoe langer onze politici blijven treuzelen en proberen om met halve maatregelen zoveel mogelijk stemmers af te schrikken, hoe erger dit gaat worden (voor alle partijen behalve Rusland).
Maar wie moet dan leveren en wat precies? Het is alsof iedereen ineens melk moet leveren aan Oekraïne maar de meeste koeien zijn wegbezuinigd de afgelopen decennia. En de jongste topkoeien willen ze niet leveren omdat ze zelf ook melk nodig hebben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 23:00
NiGeLaToR schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 13:48:
[...]
Ik begrijp daarom Rob zijn analyses sinds dag 1 al niet en blijf dat doen tot dit alles over is vrees ik. Toch wordt hij wel overal en nergens gevraagd en wij niet ;)
Sowieso is het de vraag wat hij definieert als "niet redden".
Je kunt "niet redden" hebben als, onder de voet gelopen worden en de hele Oekraine wordt Russisch
Je kunt "niet redden" hebben als, op korte termijn zal het niet lukken om de Russen uit de Donbas te krijgen en de Krim al helemaal niet.
Je kunt "niet redden" hebben als, ook op langere termijn zal het niet lukken om de Russen uit de Donbas te krijgen en de Krim al helemaal niet.

En alles wat er nog tussen in zit (of er buiten). Kortom het zegt mij niet zoveel, behalve dan dat Rob de Wijk nog steeds denkt wat hij al dacht en dat graag nog een keer benadrukt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 23:00
Iemand overigens al weet van hoeveel (of uberhaupt of er) zwaar westers materieel er al gesneuveld is aan Oekrainse zijde?

(de voornaamste reden die ik nog wel enigszins zou kunnen begrijpen om wat gereserveerd te zijn aangaande (zwaar) materieel leveranties, namelijk zwaar onvoldoende rendement en denken dat je het zelf beter zou kunnen en het daarom eigenlijk al als een fait accompli zien dat de Oekraine het op die manier helemaal niet gaan redden en de Russen dus op een nog groter front (en onvoldoende ontwapend) aan NAVO / EU grenzen gaan komen te staan.)

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • FreezeXJ
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 22:07

FreezeXJ

DPC-Crew

Mooooh!

PLAE schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 18:26:
Maar wie moet dan leveren en wat precies?
Da's het punt, we 'moeten' niks, maar aangezien west-Europa gewoonlijk de mond vol heeft van mensenrechten, iedereen vrij en wat we verder nog maar roepen over een betere wereld mag je verwachten dat als er dan een keer een land ongevraagd mishandeld wordt, we dan ook iets effectiefs doen om dat te stoppen.
Of eigenlijk mag je dat dus niet verwachten, want het hoeft natuurlijk niet. Alleen hebben een paar Oostbloklanden inmiddels door dat als ze niets doen, Rusland heel binnenkort nog een landje verder gaat, dus die willen nu wel iets. Dat is dan ook te zien, de support uit die hoek is wel aanwezig.

Vanuit vooral Duitsland zie je dat de bevolking wel wil, maar de politiek nog aarzelt, om verschillende redenen (pacifisme, handelsbelangen of gewoon goede vrienden met Rusland). De rest is as usual met zichzelf bezig, onderhandelen, praten, overleggen, en de situatie nog eens bekijken, onder de aanname dat de andere partij ook wil praten.

@gekkie het 'niet redden' is vooral dat Rusland niet teruggedrongen wordt naar 0 winst volgens hun termen, want ongeacht of ze 1 meter land gewonnen hebben of half Ukraine gaan ze het gewoon binnenkort weer proberen. Verliezen lijken niet heel relevant voor Rusland, ze willen gewoon iets veroveren, kaartje krijgen en dan de volgende beurt 10 legers bijplaatsen.

"It needs but one foe to breed a war, not two, master Warden. And those who have not swords can still die upon them" - Eowyn


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Alpina
  • Registratie: November 2019
  • Nu online
Zo de sfeer wordt er hier niet beter op.
Gelukkig moet er uit dit topic niemand naar het front om zijn gelijk te halen…

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/9iMlrJhs06Hy1dNbj3u0OtGlAtU=/x800/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/nzfSFF6UNOfvsgV0f5ngBDhl.jpg?f=fotoalbum_large

Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • teacup
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 23:39

teacup

Moderator General Chat

Think First, Write Later

RazorX4 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:17:
[...]


Alleen geen land hoeft wat te leveren, dat is een vrije keuze eigenlijk.
Wapens zijn niet ineens gratis voor het land dat ze weggeeft/uitleent ofzo.

Pas als een NATO bondgenoot direct wordt aangevallen is er enige verplichting om dat land te helpen.
(Artikel 5)

In theorie alles wat grenst aan de buitenkant van NATO gebied.
Ook UA is niet nu al helemaal uitgesloten.
(Kans is wel klein, daar niet van)
Puur vanuit NATO bepalingen vertrekkend heb je gewoon gelijk. In praktijk is de situatie minder zwart-wit. Zo heeft de VS Oekraïne het lidmaatschap van de NATO in het vooruitzicht gesteld. Achteraf was dit niet zo handig, want dit schiep verwachtingen bij Oekraïne en Rusland kon deze op handen zijnde uitbreiding gebruiken als excuus om Oekraïne aan te vallen. Rusland zou zich bedreigt hebben gevoeld door de "invasieve NAVO". Inmiddels weten we allemaal dat het Rusland gewoon te doen is om de grondstoffenrijke Donbas en de strategisch belangrijke Krim (Zwarte zee vloot, transportmogelijkheden). Bovendien was Rusland (lees Poetin) gewoon zwaar gefrustreerd dat Oekraïne en buiten haar invloedssfeer viel en ook nog zo succesvol was als opkomende democratie.

Waarom helpen EU en NAVO Oekraïne? Hieronder wat redenen.
  • Het conflict heeft voor het grootste Europese vluchtelingendrama gezorgd sinds WO-II.
  • Europeanen en Amerikanen voelen veel lotsverbondenheid met Oekraïne door geloof en achtergrond.
  • De grote agressie van Rusland naar Oekraïne toe. Datzelfde Rusland grenst aan meerdere NAVO/EU lidstaten. Deze agressie kan eenvoudig overslaan naar een lidstaat, waardoor NAVO vertrokken raakt. Denk aan de aanvallen in West-Oekraïne.
  • De Russische agressie kan in potentie catastrofaal escaleren als kernwapens gebruikt worden
  • In samenspel met de voorgaande twee argumenten: Rusland heeft zich de laatste decennia bewezen een onbetrouwbare buur te zijn. Energie werd als machtsmiddel gebruikt. De eigen onderdanen werden tot in het buitenland nagejaagd en vermoord. De westerse democratieën werden gemanipuleerd. In verband met deze onbetrouwbaarheid: welk doel stelt Rusland zich na Oekraïne?
  • In verband met de vorige drie punten. Rusland lijkt te worden geleid door een leider die in toenemende mate op irrationele gronden beslissingen neemt. In Februari verwachtte hij dat de Russen als bevrijder in Oekraïne zouden worden binnengehaald, en tegenwoordig ziet hij zichzelf in de voetsporen van Peter de Grote stappen. Dit is zorgwekkend voor iemand met zo een absolute macht.
  • Met name EU pretendeert een waardegemeenschap te willen zijn. Dit lukt niet altijd goed (handelsblokkades, vluchtelingenprobleem) maar het brute geweld op haar drempel dwingt EU om kleur te bekennen, wil ze haar geloofwaardigheid niet ondergraven.
Om het bovenstaande wringen veel landen zich in allerlei bochten om Oekraïne zo goed als het kan te helpen zonder in een direct conflict met Rusland terecht te komen. Ook zijn er een aantal landen die hun uiterste best doen om de indruk te wekken dat ze Oekraïne zo goed als ze kunnen helpen maar lijkt er in de praktijk wat minder van terecht te komen of gaat de uitvoering van de hulp zo traag dat de vraag gesteld kan worden of die hulp nog op tijd gaat komen.

Niets is zwart-wit in dit conflict. De aanwezigheid van Rusland, voor, tijdens en na dit conflict beïnvloedt het acteren van de nodige, vooral Europese, landen.

Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)

Pagina: 1 ... 236 ... 254 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Specifieke topic regels
• Geen ongefundeerde speculaties over WW3
• Geen gelukszoekers vs. vluchtelingen of vluchtelingen vs. huisvesting
• Gebruik embed [embed] link [/] tags voor tweets
• Deel aub geen schokkende beelden. Bedenk daarbij goed of een twitter bericht wat toevoegt aan de discussie.
• Geen propaganda talking points of desinformatie, check je bronnen.
• Hieronder vallen ook bijvoorbeeld de "afspraak" over NAVO lidmaatschap van Oost-Europese landen.
• Russische "media" zoals Russia Today (RT) is geen bron en is hier niet meer welkom.
• Geen drogredenen of onlogische en/of onnavolgbare gevolgtrekkingen.
• Extraordinary claims require extraordinary evidence.
• Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen.
• De volgende drogreden is expliciet niet toegestaan: neutraliteit claimen om vervolgens een waardeoordeel te geven over het conflict. Zie ook Wikipedia: Argument to moderation en Wikipedia: False balance
• Post s.v.p. vliegbewegingen in dit topic, het voegt weinig toe aan dit topic en is vaak alleen speculatief. Alleen als het echt relevant is, dan zien we graag een motivatie.

Andere topics
Verschillende fronten:
Het Krim front
Het Donbass front
Het Chernihiv-Charkiv front
Het Kyiv front

Verbreding en verdieping:
MH17: De weg richting daders en mogelijke berechting
Sancties tegen Rusland: actualiteit en achtergronden
[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3
Wapensystemen en effectiviteit

Overig:
Impact op persoonlijke situatie: familie, vrienden, werk
Het vliegbewegingen topic
Hulpacties Oekraïne
Ontwikkelingen Energie(prijzen) en klimaat door de oorlog
Hoe afhankelijk zijn we echt van het russisch gas

AWM / themaforum beleidstopic:
Themaforum: Oorlog in Oekraïne - Beleid
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid