De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Qwerty-273]

Garyu schreef op zondag 12 juni 2022 @ 21:21:
Denk je dat de Europese leiders niet weten? Waarom ga je er in vredesnaam vanuit dat Macron, Scholz of Van der Leyen niet tot overmorgen kunnen denken? Ze zijn traag omdat ze vele belangen afwegen, maar zeker niet uit kortzichtigheid. Dan hadden ze de nooit op de positie gezeten waar ze nu zijn.

De wel erg duidelijke valkuil is dat men geloofd in diplomatiek en afspraken. Waarbij de andere partij ja en amen zegt, of ellenlange discussie aangaat, maar in de praktijk er niets van aantrekt en het eigen plan blijft uitvoeren. Hoe ver kan je komen met praten en regels (zoals sancties)? Op een gegeven moment zal je daar toch meer moeten doen om de eigen visie, normen en waarden te waarborgen.

Met een tegenpartij die heel ver durft te gaan (zoals Rusland) zal je ook zelf ver moeten gaan. Anders wordt je op een gegeven moment gewoon onderuitgehaald. En ja eigen belangen spelen ook een grote rol, met daarbij de politieke invloed voor eigen behoud van dit of dat om bij de volgende verkiezingen niet het onderspit te delven.

[Emryte]

Oekraïne doet nu een tegenaanval bij het bos trn westen van Izyum. Daarbij hebben ze twee dorpen veroverd.
https://www.dialog.ua/war/253568_1655058156

Onderstaande twitterer voorspelde twee dagen terug al dat hier een tegenaanval uitgeoverd kon worden. Dit komt doordat Rusland zoveel druk op Slovyansk voert dat ze weinig tot geen troepen hebben die de flanken verdedigd.

Russians concentrated their forces on Slovyansk forgetting their flanks are exposed. As I said 2 days ago!😂

— WarMonitor🇺🇦🇬🇧 (@WarMonitor3) 12 juni 2022

Daarnaast raad ik aan om deze twitterer te volgen, omdat de persoon achter het account veel over de frontlinie kan vertellen

[defiant]

Garyu schreef op zondag 12 juni 2022 @ 21:21:
Denk je dat de Europese leiders niet weten? Waarom ga je er in vredesnaam vanuit dat Macron, Scholz of Van der Leyen niet tot overmorgen kunnen denken? Ze zijn traag omdat ze vele belangen afwegen, maar zeker niet uit kortzichtigheid. Dan hadden ze de nooit op de positie gezeten waar ze nu zijn.

Een van de belangrijkste redenen waarom we nu in de huidige situatie is omdat Europese leiders de afgelopen decennia zowel acteerde op incomplete/slechte informatie van eigen inlichtingendiensten alsmede enorm onderschat hebben wat de geopolitieke consequenties zijn van een dictatuur/oligarchie als buurland met de middelen die Rusland nu heeft.

Het is grotendeels door die beslissingen dat Rusland zich heeft kunnen ontwikkelen tot een bedreiging voor haar buurlanden, met o.a. miljarden aan westers kapitaal voor fossiele brandstoffen. Rusland is tevens een grote mate van vrijheid gegund om het Europa te destabiliseren met beïnvloeding en desinformatie.

De invasie was een geopolitiek schok, maar het zijn nog steeds grotendeels dezelfde politieke omstandigheden waarin beslissingen worden genomen, zo snel veranderd de politiek niet. Dit geeft imho aanleiding tot terechte scepsis over het huidige beleid, zeker als het gaat om het militaire terrein zoals bewapening, zeker omdat dit geen sterk punt is Europa.

Europa zal moeten beseffen dat dit geen eenmalige, weliswaar catastrofale, geopolitieke inschattingsfout is geweest. Maar een template voor nog veel meer toekomstige geopolitieke conflicten, met o.a. Rusland maar ook andere landen met soortgelijke staatsinrichting.

Dat zijn conflicten die niet spelen op het vlak van westerse normen en waarden, rule of law met afspraken boven geweld, maar uitgaan van puur het recht van de sterkste. Alles is geoorloofd, wie sterk is kan consequentieloos pakken wat 'ie pakken kan. Wie zwak is heeft gewoon pech en moet zich onderwerpen en incasseren.

Als men dat eenmaal beseft, dan pas weet men dat succes van Oekraïne op het slagveld hoe verschrikkelijk een oorlog ook is waarschijnlijk beter zal zijn dan diplomatie en afspraken. Dit aangezien diplomatie en afspraken voor een land dat zich niet houdt aan rule of law en alleen geloofd in het recht van de sterkste bij voorbaat al waardeloos zijn. Denk bijvoorbeeld aan het Budapest Memorandum on Security Assurances.

The memorandum prohibited the Russian Federation, the United Kingdom and the United States from threatening or using military force or economic coercion against Ukraine, Belarus, and Kazakhstan, "except in self-defence or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations."

Maar denk ook aan Minsk verdragen en een hele batterij aan propaganda talking points die telkens wisselen, van denazificatie tot het gewoon toegeven dat Rusland een kolonisator is zoals Peter de Grote, het is een land dat geen waarde hecht aan enige vorm van waarheid.

Dus ja, ik ben het wel eens dat de veel eerder zwaardere wapens zouden moeten worden zijn geleverd. Maar als we dat al hadden beslist, dan hadden we veel eerder geweten wat voor een vlees we in de kuip hadden met Rusland en was het misschien niet zover gekomen.

[Verwijderd]

Garyu schreef op zondag 12 juni 2022 @ 21:21:
[...]

Denk je dat de Europese leiders niet weten? Waarom ga je er in vredesnaam vanuit dat Macron, Scholz of Van der Leyen niet tot overmorgen kunnen denken? Ze zijn traag omdat ze vele belangen afwegen, maar zeker niet uit kortzichtigheid. Dan hadden ze de nooit op de positie gezeten waar ze nu zijn.

ik ben bang dat je ze overschat.
Zulke zwaargewichten zijn de meeste leiders ook weer niet in het westen.
Zie bijv. in Nederland het gemak waarmee personen op allerlei posities worden geplaatst.
Meeste mensen zijn beroepspolitici die een portefeuille krijgen waar ze niet eens geschikt voor zijn qua achtergrond maar het is voornamelijk een kwestie van memo's lezen.

En de reden waarom mensen president worden is omdat ze partijleider zijn en toevallig de meeste stemmen krijgen. Ze worden niet verkozen als president maar ze worden president omdat ze de leider zijn van de grootste partij.

Politici denken in termen van verkiezingsperioden. Het zijn de denktanks en lagere ambtenaren die het denkwerk moeten doen met de expertise die ze hebben. Zij leveren de memo's aan.
Dus ja, ik denk dat je de betreffende personen overschat. Ze hebben uiteraard hun kwaliteiten maar verwacht geen gedegen kennis van ze. Dat is afkomstig van anderen en die kennis is in de besluitvorming weer onderhevig aan andere zaken die belangrijk zijn voor de personen zelf maar niet perse belangrijk voor het onderwerp waar het over gaat.
Bijv. baantjes na hun dienstverband, golfbaan-deals etc. Even heel kort door de bocht dan he
Ik denk dat bijv. Macron zich meer bezig houdt met zijn herverkiezing in eigen land dan met het lot van Oekraine en de geopolitieke toekomst van Europa.

[Verwijderd]

XWB schreef op zondag 12 juni 2022 @ 21:04:
[...]


Er wordt niet overal gevochten, het is op veel plaatsen aan de frontlinie juist heel rustig.

als je langs de hele linie van duizend kilometer dagelijks een paar shells afvuurt vanuit meerdere kanonnen dan kom je een heel eind.

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 13 juni 2022 @ 01:12:
[...]

Een van de belangrijkste redenen waarom we nu in de huidige situatie is omdat Europese leiders de afgelopen decennia zowel acteerde op incomplete/slechte informatie van eigen inlichtingendiensten alsmede enorm onderschat hebben wat de geopolitieke consequenties zijn van een dictatuur/oligarchie als buurland met de middelen die Rusland nu heeft.

Het is grotendeels door die beslissingen dat Rusland zich heeft kunnen ontwikkelen tot een bedreiging voor haar buurlanden, met o.a. miljarden aan westers kapitaal voor fossiele brandstoffen. Rusland is tevens een grote mate van vrijheid gegund om het Europa te destabiliseren met beïnvloeding en desinformatie.

De invasie was een geopolitiek schok, maar het zijn nog steeds grotendeels dezelfde politieke omstandigheden waarin beslissingen worden genomen, zo snel veranderd de politiek niet. Dit geeft imho aanleiding tot terechte scepsis over het huidige beleid, zeker als het gaat om het militaire terrein zoals bewapening, zeker omdat dit geen sterk punt is Europa.

Europa zal moeten beseffen dat dit geen eenmalige, weliswaar catastrofale, geopolitieke inschattingsfout is geweest. Maar een template voor nog veel meer toekomstige geopolitieke conflicten, met o.a. Rusland maar ook andere landen met soortgelijke staatsinrichting.

Dat zijn conflicten die niet spelen op het vlak van westerse normen en waarden, rule of law met afspraken boven geweld, maar uitgaan van puur het recht van de sterkste. Alles is geoorloofd, wie sterk is kan consequentieloos pakken wat 'ie pakken kan. Wie zwak is heeft gewoon pech en moet zich onderwerpen en incasseren.

Als men dat eenmaal beseft, dan pas weet men dat succes van Oekraïne op het slagveld hoe verschrikkelijk een oorlog ook is waarschijnlijk beter zal zijn dan diplomatie en afspraken. Dit aangezien diplomatie en afspraken voor een land dat zich niet houdt aan rule of law en alleen geloofd in het recht van de sterkste bij voorbaat al waardeloos zijn. Denk bijvoorbeeld aan het Budapest Memorandum on Security Assurances.

[...]

Maar denk ook aan Minsk verdragen en een hele batterij aan propaganda talking points die telkens wisselen, van denazificatie tot het gewoon toegeven dat Rusland een kolonisator is zoals Peter de Grote, het is een land dat geen waarde hecht aan enige vorm van waarheid.

Dus ja, ik ben het wel eens dat de veel eerder zwaardere wapens zouden moeten worden zijn geleverd. Maar als we dat al hadden beslist, dan hadden we veel eerder geweten wat voor een vlees we in de kuip hadden met Rusland en was het misschien niet zover gekomen.

dit dus.
Rusland zal dit jaar in Oekraine beslissend moeten worden verslagen.
Gebeurt dat niet, dan garandeer ik dat er in ongeveer 2026 weer een 'speciale militaire operatie' komt ergens in een buurland van de Russische Federatie.

[Garyu]

defiant schreef op maandag 13 juni 2022 @ 01:12:
[...]

Een van de belangrijkste redenen waarom we nu in de huidige situatie is omdat Europese leiders de afgelopen decennia zowel acteerde op incomplete/slechte informatie van eigen inlichtingendiensten alsmede enorm onderschat hebben wat de geopolitieke consequenties zijn van een dictatuur/oligarchie als buurland met de middelen die Rusland nu heeft.

Het is grotendeels door die beslissingen dat Rusland zich heeft kunnen ontwikkelen tot een bedreiging voor haar buurlanden, met o.a. miljarden aan westers kapitaal voor fossiele brandstoffen. Rusland is tevens een grote mate van vrijheid gegund om het Europa te destabiliseren met beïnvloeding en desinformatie.

Het paaien van Rusland met westerse economie en verstrengeling van belangen was JUIST de gekozen strategie omdat die na de tweede wereldoorlog in de rest van Europa ook heeft gewerkt. Na de oorlog werd beseft dat het verweven van de wederzijdse afhankelijkheden van de landen in de EU een grote weerstand tegen oorlog zou bieden, en dat werkt al bijna 80 jaar uitstekend.

Dezelfde strategie werd bij het uiteenvallen van de USSR gekozen, en werkte met een aantal landen vergelijkbaar. Denk aan Oost-Duitsland, Polen, Tschechoslowakije, Roemenie, etc. Die landen gingen het beter doen en ook Europa profiteerde.
Op Rusland werd dezelfde strategie toegepast. Met fatale consequenties zien we nu, maar toendertijd was het de hoop en de ervaring van de Marshall hulp en samenwerking die juist voor voorspoed en vrede had gezorgd. En Poetin zelf leek het hier ook mee eens te zijn, zoals je aan zijn speech toendertijd in de Duitse Bundestag kon horen. Of het gelogen is of dat de corruptie en belangenbehartiging bij hem later inzette, is nu moeilijk te zeggen, maar iedereen wilde hem in ieder geval geloven.

Dat nu in de schoenen te schuiven van de politici van destijds is niet helemaal eerlijk. Pas bij het ontwikkelen van Nordstream I en later Nordstream II hadden er echter op zijn minst enorme alarmbellen moeten gaan rinkelen qua afhankelijkheid. Samenwerken is een ding, onszelf qua energievoorziening compleet afhankelijk maken is een enorme stap verder. Merkel schijnt dat niet in te zien, ze heeft zich er in haar speech in ieder geval niet voor verontschuldigd.

De invasie was een geopolitiek schok, maar het zijn nog steeds grotendeels dezelfde politieke omstandigheden waarin beslissingen worden genomen, zo snel veranderd de politiek niet. Dit geeft imho aanleiding tot terechte scepsis over het huidige beleid, zeker als het gaat om het militaire terrein zoals bewapening, zeker omdat dit geen sterk punt is Europa.

Europa zal moeten beseffen dat dit geen eenmalige, weliswaar catastrofale, geopolitieke inschattingsfout is geweest. Maar een template voor nog veel meer toekomstige geopolitieke conflicten, met o.a. Rusland maar ook andere landen met soortgelijke staatsinrichting.

Ik heb niet het gevoel dat de politieke omstandigheden dezelfde zijn gebleven. Samenwerken met Rusland gaat niet - afspraken maken met Rusland gaat niet. Er worden miljarden in oorlogsmaterieel geinvesteerd, er vindt wel degelijk een omdenken plaats.

Dat zijn conflicten die niet spelen op het vlak van westerse normen en waarden, rule of law met afspraken boven geweld, maar uitgaan van puur het recht van de sterkste. Alles is geoorloofd, wie sterk is kan consequentieloos pakken wat 'ie pakken kan. Wie zwak is heeft gewoon pech en moet zich onderwerpen en incasseren.

Als men dat eenmaal beseft, dan pas weet men dat succes van Oekraïne op het slagveld hoe verschrikkelijk een oorlog ook is waarschijnlijk beter zal zijn dan diplomatie en afspraken. Dit aangezien diplomatie en afspraken voor een land dat zich niet houdt aan rule of law en alleen geloofd in het recht van de sterkste bij voorbaat al waardeloos zijn. Denk bijvoorbeeld aan het Budapest Memorandum on Security Assurances.

[...]

Maar denk ook aan Minsk verdragen en een hele batterij aan propaganda talking points die telkens wisselen, van denazificatie tot het gewoon toegeven dat Rusland een kolonisator is zoals Peter de Grote, het is een land dat geen waarde hecht aan enige vorm van waarheid.

Dus ja, ik ben het wel eens dat de veel eerder zwaardere wapens zouden moeten worden zijn geleverd. Maar als we dat al hadden beslist, dan hadden we veel eerder geweten wat voor een vlees we in de kuip hadden met Rusland en was het misschien niet zover gekomen.

Dat is voor een groot deel geblokkeerd door politieke én militaire onwil. Het exporteren van zwaar materieel naar landen buiten de NAVO/EU is zwaar ingewikkeld. Gratis al helemaal. Dat doe je alleen als het echt niet anders kan zeg maar. Je ziet hoe lang het nu nog temidden van een oorlog duurt, daar was geen enkel redelijk argument voor te vinden een paar maanden geleden.

[polthemol]

Garyu schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:23:
[...]

Dat nu in de schoenen te schuiven van de politici van destijds is niet helemaal eerlijk. Pas bij het ontwikkelen van Nordstream I en later Nordstream II hadden er echter op zijn minst enorme alarmbellen moeten gaan rinkelen qua afhankelijkheid. Samenwerken is een ding, onszelf qua energievoorziening compleet afhankelijk maken is een enorme stap verder. Merkel schijnt dat niet in te zien, ze heeft zich er in haar speech in ieder geval niet voor verontschuldigd.

ik denk dat vooral inzichtelijk is dat je signalen serieus moet behandelen en niet de doelpalen moet blijven verplaatsen voor wanneer iemand betrouwbaar is en wanneer niet. Rusland toont al heel lang heel veel signalen van welk ekant het op ging en die werden stelselmatig genegeerd. Het vertoont heel veel overeenkomsten met Chamberlain zijn historische blunder.

Structureel hebben we zaken doen gescheiden gehouden van politiek (of tenminste, de politiek was vooral gericht op zaken doen). Er zijn ondertussen al diverse moorden gepleegd door Rusland op Europees grondgebied en we deden niets. Er is een burgervliegtuig neergehaald en we deden niets. Georgië: we deden niets.

Moraal is toch vooral dat we niet zo heel goed zijn in het stoppen met appeasement als het niet werkt en vooral niet omdat we dan eigen falen onder ogen moeten zien.

Dat is voor een groot deel geblokkeerd door politieke én militaire onwil. Het exporteren van zwaar materieel naar landen buiten de NAVO/EU is zwaar ingewikkeld. Gratis al helemaal. Dat doe je alleen als het echt niet anders kan zeg maar. Je ziet hoe lang het nu nog temidden van een oorlog duurt, daar was geen enkel redelijk argument voor te vinden een paar maanden geleden.

Donbas/de Krim van 8 jaar geleden was een bijzonder legitiem argument. Idem voor de troepenaantallen die werden opgestapeld voor de invasie. Appeasement is een 'carrot/stick'-model: het is dan handig om een stok klaar te hebben staan en vooral dat je dat ding mag gebruiken ook (daar faalt het vooral nu).

[PLAE]

Met China doen we hetzelfde. We accepteren van alles (mensen in concentratiekampen) omdat we een bepaalde afhankelijkheid hebben. In een lightversie is dat bij Turkije niet anders, omdat het ‘ooo zo belangrijk is voor de NAVO’.

[asing]

Yaksa schreef op zondag 12 juni 2022 @ 22:28:
[...]
Die machines draaien volop en slijten dus ook navenant. Al die draaiende delen zijn gelagerd en dus moeten af en toe de kogellagers vervangen worden. En juist die kogellagers kan Rusland zelf niet maken.

Hier ga je een beetje nat. Rusland heeft een kogellager fabrikant : http://www.vbf.ru/en/

De vraag is uiteraard of zij de nodige modellen in aantallen en kwaliteit kunnen maken. Aangezien een groot deel geïmporteerd wordt denk ik van niet.

Een kogellager gaat ook niet makkelijk stuk. Ze worden ontworpen om hele grote krachten heel lang te verwerken. Als er iets over-engineerd is, dan is het wel een lager.

Ze gaan eigenlijk alleen kapot door slijtage (auto : 200-300.000 km) of als de bescherming van het lager kapot gaat. Een hele bekende uit de Porsche scene is het IMS lager van de 911 996. Ietsjes te licht uitgevoerd en de bescherming ging kapot waardoor er motorolie in kwam. Daarna liep het lager droog en dan kan je wachten op een hoop geratel, de ANWB en een hele hoge rekening.

[Emryte]

In Rusland is de ‘nieuwe’ MacDonalds geopend. Ze zijn zo inspiratieloos dat ze de saus van McDonalds gebruiken en het logo doorkrassen. Daarnaast is het logo van die ‘nieuwe’ McDonalds gejat van een Portugees bedrijf.

The logo of "Vkusno & tochka" ("Tasty and on point"), which now operates in #Russia instead of #McDonalds, was stolen from #Matosmix, a #Portuguese company that produces animal feed. pic.twitter.com/5ZPGF3qEhe

— NEXTA (@nexta_tv) 13 juni 2022

[defiant]

Garyu schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:23:
[...]
Het paaien van Rusland met westerse economie en verstrengeling van belangen was JUIST de gekozen strategie omdat die na de tweede wereldoorlog in de rest van Europa ook heeft gewerkt.
[...]
Dat nu in de schoenen te schuiven van de politici van destijds is niet helemaal eerlijk.

Daarom zei ik dat het zowel een combinatie is van falen is van politici en inlichtingendiensten. Waarbij we natuurlijk niet weten hoe die verhoudingen hebben gelegen. Misschien faalde de inlichtingendiensten, waardoor politici niet konden acteren. Maar misschien waarschuwde ze wel, maar deden politici juist niets. Of een variant er tussenin. Maar die informatie hebben we volgens mij nu niet.

Het is wel belangrijk dat het westen dit probleem grondig analyseert en terugkijkt wat er precies fout is gegaan, want het zijn gigantische dure fouten op economisch, politiek vlak maar ook op het vlak van menselijk leed. Zeker aangezien China op economische vlak qua impact en integratie nog veel groter is dan Rusland.

[Nox]

PLAE schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:45:
Met China doen we hetzelfde. We accepteren van alles (mensen in concentratiekampen) omdat we een bepaalde afhankelijkheid hebben. In een lightversie is dat bij Turkije niet anders, omdat het ‘ooo zo belangrijk is voor de NAVO’.

Tja, en zo kan je nog wel even doorgaan. Soja uit Zuid-Amerika waar men rustig het oerwoud vernietigt, kinderarbeid en slechte omstandigheden in Afrika, de Sharia in het midden-oosten, slechte/onveilige omstandigheden in India.

Zolang we als EU/VS/Australië (de ontwikkelde landen) niet zelfvoorzienend worden gaan we dit ook nooit van anderen kunnen verwachten. En ook onze lei is niet helemaal schoon, zat misstanden hier (alleen gelukkig van beperktere aard).

[q-enf0rcer.1]

Emryte schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:04:
In Rusland is de ‘nieuwe’ MacDonalds geopend. Ze zijn zo inspiratieloos dat ze de saus van McDonalds gebruiken en het logo doorkrassen. Daarnaast is het logo van die ‘nieuwe’ McDonalds gejat van een Portugees bedrijf.
[Embed]

Zitten toch wel aardig grote verschillen in de logo's. Zo gebruikt de Russische McDonalds een cirkel ipv een druppel, zijn de frietjes anders en is de kleur anders. Ik denk eerlijk gezegd dat het gewoon toeval is, zou ook wel raar zijn om een logo over te nemen van een bedrijf dat voedsel voor dieren produceert.

[PLAE]

Nox schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:06:
[...]

Tja, en zo kan je nog wel even doorgaan. Soja uit Zuid-Amerika waar men rustig het oerwoud vernietigt, kinderarbeid en slechte omstandigheden in Afrika, de Sharia in het midden-oosten, slechte/onveilige omstandigheden in India.

Zolang we als EU/VS/Australië (de ontwikkelde landen) niet zelfvoorzienend worden gaan we dit ook nooit van anderen kunnen verwachten. En ook onze lei is niet helemaal schoon, zat misstanden hier (alleen gelukkig van beperktere aard).

Ik hoop dat we krachtigere leiders hebben of krijgen die niet alles doodredeneren zoals jij hierboven doet. Op die manier verandert er niks. Wij zijn niet principieel genoeg in mijn ogen.

[rapture]

Nox schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:06:
[...]

Tja, en zo kan je nog wel even doorgaan. Soja uit Zuid-Amerika waar men rustig het oerwoud vernietigt, kinderarbeid en slechte omstandigheden in Afrika, de Sharia in het midden-oosten, slechte/onveilige omstandigheden in India.

Zolang we als EU/VS/Australië (de ontwikkelde landen) niet zelfvoorzienend worden gaan we dit ook nooit van anderen kunnen verwachten. En ook onze lei is niet helemaal schoon, zat misstanden hier (alleen gelukkig van beperktere aard).

Zolang de ellende niet tot bij ons en mensen die leven zoals wij, rijden met auto's die eruit zien zoals de onze,... kan komen, dan telt het niet mee.

De start van WOII is niet op de Japanse inval in China vastgelegd, maar de Duitse inval in Polen.

Polen en de Baltische staten geven en kopen veel wapens, want ze beseffen dat een Russische overwinning betekent dat zij de volgende slachtoffers zullen zijn voor het einde van dit decennium.

[teacup]

Volkskrant livebrug

23:11 12/6/2022
Vuhledar elektriciteitscentrale in Donetsk aangevallen door Russische strijdkrachten

Russische strijdkrachten hebben de thermische elektriciteitscentrale Vuhledar aangevallen, zo meldt de Oekraïense nieuwssite Novosti Donbassa. De centrale is een van de hoogste gebouwen van Oekraïne. Op een video op Twitter is te zien hoe zwarte rookwolken uit het gebouw walmen. De centrale ligt op ongeveer vijf kilometer van de stad Svitlodarsk, die reeds in Russische handen is. Novosti Donbassa meldt dat er om de elektriciteitscentrale nog hevig gevochten wordt.

Iets eerder weet de Ukranian Pravda het volgende te melden:

SUNDAY, 12 JUNE 2022, 20:20

Russian occupation forces conducted an artillery attack on the Vuhledar Thermal Power Plant in Donetsk Oblast, causing a fire on its territory.

Details: An administrative building on the power plant’s territory has been destroyed as a result of the Russian attack. An intense fire is raging on the territory of the power plant.

De malloten zijn dus een artillerieaanval aan het uitvoeren op een energiecentrale. Compleet losgeslagen boel.

[IJzerlijm]

teacup schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:57:


De malloten zijn dus een artillerieaanval aan het uitvoeren op een energiecentrale. Compleet losgeslagen boel.

Dit is het plan, Oekraine moet worden gereduceerd tot een wasteland dat zelfs de hele EU niet meer binnen 20 jaar kan herbouwen. De miljoenen vluchtelingen zijn daar ook een deel in.

[Mektheb]

IJzerlijm schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:59:
[...]


Dit is het plan, Oekraine moet worden gereduceerd tot een wasteland dat zelfs de hele EU niet meer binnen 20 jaar kan herbouwen. De miljoenen vluchtelingen zijn daar ook een deel in.

En dat gaat exact volgens plan.

[XWB]

Cherson, zowel de stad als de oblast, staan inmiddels onder Russisch bestuur:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220612_93756088

Inwoners van Cherson in Oekraïne kunnen nu Russische paspoorten aanvragen en krijgen hun pensioen in roebels uitgekeerd. ‘Vrijheid bestaat nu niet meer voor de inwoners van Cherson.’

Als Yulia van der Noordaa vanuit Nederland belt met haar ouders in Cherson in Zuid-Oekraïne, doen haar ouders de ramen dicht. Ze willen niet dat hun pro-Russische buren meeluisteren. Die buren zijn blij met de Russische overname van hun stad. ‘Maak je geen zorgen,’ zeggen ze tegen Yulia’s ouders, ‘we zijn bevrijd, alles komt goed.’

Veel inwoners van Cherson zien dat anders. Op 2 maart, een week na de Russische aanval op Oekraïne, viel de havenstad aan de monding van de Dnjepr, 70 kilometer van de Zwarte Zee, in handen van het Russische leger. Sindsdien is de stad bezet. Of zoals Oekraïners zeggen: ‘tijdelijk bezet’. Sinds 2 maart heeft 40 procent van de bijna 300.000 inwoners de stad verlaten. Ze zijn niet gevlucht voor geweld, maar voor de gestage russificatie van hun stad. De toekomst is te onzeker.

Cherson was de eerste serieuze Russische verovering en heeft sinds eind april een pro-Russische burgemeester. Het gelijknamige district (oblast), vooral ten oosten van de stad, is bijna even groot als België en staat eveneens onder pro-Russisch bestuur. De regio is een proeftuin die de Russische intenties met veroverde delen van Oekraïne zichtbaar maakt.

De Russische parlementariër Igor Kastjoekevitsj, een belangrijke figuur in de grootste partij Verenigd Rusland, liet deze week iets van die intenties zien. ‘De opname van de regio Cherson in Rusland zal totaal zijn, vergelijkbaar met de Krim’, schreef hij in een dinsdag gepubliceerd rapport. Het is het eerste publieke pleidooi om de regio Cherson deel van Rusland te laten worden.

Het leven in de stad ligt ook behoorlijk stil:

Vrijheid bestaat nu niet meer voor de inwoners van Cherson, zegt Iuliia Mendel, journalist en voormalig perschef van president Zelenski. Net als Yulia van der Noordaa groeide ze op in de regio. Ook zij volgt dagelijks Telegramkanalen met nieuws over het gebied en heeft veel contact met mensen die er wonen. Buitenlandse journalisten komen Cherson niet in. Mendel: ‘De mensen die ik spreek hebben geen normaal leven meer. Ze kunnen de stad niet verlaten, kunnen bij elk checkpoint worden gecontroleerd.’

Russische militairen zoeken gericht naar mensen die verzet kunnen bieden, vertelde mensenrechtenactiviste Olha Resjetylova onlangs op een seminar over Russische misdaden in Cherson. Het gaat om leden van de Territoriale Strijdkrachten, het reserve component van het Oekraïens leger: veteranen, activisten en lokale bestuurders. Ze worden vastgehouden en gemarteld. Volgens Oekraïense autoriteiten gaat het om zeshonderd mensen. De BBC sprak met een anti-Russische activist en een journalist die aantoonbaar gemarteld zijn. Er worden ook verdwijningen gerapporteerd.

Het dagelijks leven is gecompliceerd. Veel bedrijven zijn gesloten, mensen hebben geen werk en dus nauwelijks geld. Winkels, waar veel producten ontbreken, willen alleen contant geld, maar de geldautomaten zijn vaak leeg. Op straat is het leeg en stil. Veel inwoners zijn vertrokken. De achterblijvers blijven binnen, ze richten zich op familie en naasten.

Er is ook permanente propaganda aanwezig en de Oekraïense taal wordt uitgewist:

Naast de ‘gewone’ problemen met het leven van alledag is er de russificatie. Stap voor stap gaat het openbare leven over van Oekraïens naar Russisch. De eerste stap was televisie: Oekraïense zenders werden ingeruild voor Russische staatstelevisie, met permanente propaganda over de ‘speciale militaire operatie’ in Oekraïne. Er is ook lokaal toegespitste propaganda, zegt Mendel. ‘Ze spelen met de gevoelens van mensen, door te zeggen dat Oekraïne de regio Cherson heeft opgegeven.’

Oekraïense internetproviders worden gedwongen om hun verkeer via Russische providers te laten lopen. Simkaarten voor mobiele telefoons worden Russisch. Van der Noordaa kent de eigenaar van de Oekraïense provider Skynet, die nu verbonden is met een Russische provider op de Krim. ‘Oekraïense websites zijn niet meer toegankelijk, maar communiceren via Whatsapp en Skype kan nog wel. Hij moest kiezen tussen helemaal stoppen of dit, ik begrijp zijn afweging.’

De Oekraïense taal wordt systematisch uitgewist, bevestigde het Britse ministerie van Defensie woensdag. Op scholen wordt het lesprogramma aangepast, met Russische leerboeken die de Russische versie van de relatie tussen Rusland en Oekraïne vertellen. Roebels worden via uitkeringen en pensioenen in omloop gebracht. Bedrijven worden opgeroepen om prijzen niet alleen in hryvnia maar ook in roebels te vermelden. Mendel: ‘Niemand wil dit, maar het is heel moeilijk om de eisen van een bezetter te negeren.’

[ Voor 44% gewijzigd door XWB op 13-06-2022 12:14 ]

[Nox]

PLAE schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:53:
[...]


Ik hoop dat we krachtigere leiders hebben of krijgen die niet alles doodredeneren zoals jij hierboven doet. Op die manier verandert er niks. Wij zijn niet principieel genoeg in mijn ogen.

Het is niet doodredeneren, ik benadruk gewoon dat we nergens zo principieel zijn en dat ook niet kunnen/willen tot we niet meer afhankelijk zijn van dergelijke landen en het eigenlijk enorm krom is, we geven er waarschijnlijk niks om als India Pakistan binnen valt en dan gaan we zeggen dat we het niet tof vinden maar een compleet handelsverbod zoals nu ingevoerd tegen rusland gaat er niet komen.

[Auredium]

Ik denk toch dat er wat te grauw en grijs wordt gekeken.
Heel Oekraïne wordt niet tot gruis geschoten zodat het niet kan worden opgebouwd in snelle tijd. Enkel dat gedeelte waar Rusland kan komen en dat is lang niet heel Oekraïne. De val van heel Oekraïne zou ook niet de val van het westen of de EU betekenen en het is nu al duidelijk dat voorlopig Oekraïne niet zal vallen. De EU was al van plan om in 2050 niet meer afhankelijk te zijn van fossiele brandstof. Natuurlijk kan er over de haalbaarheid van dat doel worden gepraat maar dat het doel bestaat betekend ook dat we altijd al onze band met Rusland ergens in de komende twee decennia gingen afbouwen wat betreft olie en gas.

Ik denk dat het belangrijk is om te herinneren dat er maar twee partijen zijn die wat te verliezen hebben waarbij er slechts 1 wat kan verliezen en de andere al verloren heeft. Oekraïne kan wat verliezen in deze oorlog en Rusland heeft al wat verloren in deze oorlog. het enige wat Rusland kan doen is zijn verliezen beperken door te winnen van Oekraïne in de twee opstandige provincies. Zelfs als Rusland dat wint en een patstelling doet afdwingen kost het vervolgens Rusland zo lang om het leger op te bouwen dat het westen dan wel goed is voorbereid.

Ja het is frustrerend dat beloofde wapens en munitie niet worden afgeleverd zoals beloofd. Maar de realiteit is dat het Westen de overwinning in deze oorlog veel minder nodig heeft dan Rusland of Oekraïne.

[YakuzA]

PLAE schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:53:
[...]


Ik hoop dat we krachtigere leiders hebben of krijgen die niet alles doodredeneren zoals jij hierboven doet. Op die manier verandert er niks. Wij zijn niet principieel genoeg in mijn ogen.

Historisch gezien denk ik dat we beter af zijn zonder een 'grote, sterke, krachtige leider'

[PLAE]

Haha jij maakt het wel heel 'krachtig'

[YakuzA]

Een aardige wishlist:

“Being straightforward – to end the war we need heavy weapons parity: 1,000 howitzers caliber 155 mm; 300 MLRS; 500 tanks; 2,000 armored vehicles; 1,000 drones. Contact Group of Defense Ministers meeting is held in Brussels on June 15. We are waiting for a decision,” Podolyak wrote.

https://www.ukrinform.net...end-the-war-podolyak.html

[Verwijderd]

Auredium schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:28:
Ik denk toch dat er wat te grauw en grijs wordt gekeken.
Heel Oekraïne wordt niet tot gruis geschoten zodat het niet kan worden opgebouwd in snelle tijd. Enkel dat gedeelte waar Rusland kan komen en dat is lang niet heel Oekraïne. De val van heel Oekraïne zou ook niet de val van het westen of de EU betekenen en het is nu al duidelijk dat voorlopig Oekraïne niet zal vallen. De EU was al van plan om in 2050 niet meer afhankelijk te zijn van fossiele brandstof. Natuurlijk kan er over de haalbaarheid van dat doel worden gepraat maar dat het doel bestaat betekend ook dat we altijd al onze band met Rusland ergens in de komende twee decennia gingen afbouwen wat betreft olie en gas.

Ik denk dat het belangrijk is om te herinneren dat er maar twee partijen zijn die wat te verliezen hebben waarbij er slechts 1 wat kan verliezen en de andere al verloren heeft. Oekraïne kan wat verliezen in deze oorlog en Rusland heeft al wat verloren in deze oorlog. het enige wat Rusland kan doen is zijn verliezen beperken door te winnen van Oekraïne in de twee opstandige provincies. Zelfs als Rusland dat wint en een patstelling doet afdwingen kost het vervolgens Rusland zo lang om het leger op te bouwen dat het westen dan wel goed is voorbereid.

Ja het is frustrerend dat beloofde wapens en munitie niet worden afgeleverd zoals beloofd. Maar de realiteit is dat het Westen de overwinning in deze oorlog veel minder nodig heeft dan Rusland of Oekraïne.

dat zeg je nu wel, maar de val van Oekraine komt wel een behoorlijke stap dichterbij als ze de gevraagde wapens niet krijgen.
En ze hebben een forse hoeveelheid nodig.

Geven we die niet, hoe lang houdt Oekraine het dan vol?

Het westen heeft geen overwinning nodig. Klopt, maar het is geopolitiek wel nuttig.
Om nog maar te zwijgen over moreel/ethisch. We laten het land toch niet barsten? Of geven we ze net als de Koerden keer op keer een dolksteek in de rug?

[k995]

YakuzA schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:13:
Een aardige wishlist:

[...]

https://www.ukrinform.net...end-the-war-podolyak.html

Om dit in perspectief te zetten dan zijn

AL de M777 howitzers dat de VS heeft + 1/3 van alle M270's (MLRS) of alle moderne varianten van deze. .
Alle moderne beschikbare tanks die in nato landen (niet VS) in europe aanwezig zijn en 1/5e van alle gepantserde voertuigen.

Tja,

[RazorX4]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:28:
[...]

dat zeg je nu wel, maar de val van Oekraine komt wel een behoorlijke stap dichterbij als ze de gevraagde wapens niet krijgen.
En ze hebben een forse hoeveelheid nodig.

Geven we die niet, hoe lang houdt Oekraine het dan vol?

Het westen heeft geen overwinning nodig. Klopt, maar het is geopolitiek wel nuttig.
Om nog maar te zwijgen over moreel/ethisch. We laten het land toch niet barsten? Of geven we ze net als de Koerden keer op keer een dolksteek in de rug?

Het blijft politiek..
Zijn niet altijd meest moreel of etisch als het er echt op aan komt, kijken gerust andere kant op als het politieke belang hoger is.

Al heb je naast wapens ook nog wel personen nodig die er echt mee kunnen werken.
(En vooral willen, niet het zo aan de overkant weggeven bijna )

[Xtr3me4me]

Ik denk dat het westen zich goed schuilt achter de verenigde staten. Want tot op heden wordt er vrij weinig gedaan om Oekranie echt goed te helpen. Het gaat mondjesmaat waarbij er veelste veel checkpoints zijn waar het zware geschut langs moet komen voor goedkeuring.

We blijven maar geld pompen naar Rusland omtrent olie en gas, die Putin lacht zich eigen rot. Frankrijk en Duitsland willen maar vrede en dat Oekranie maar Luhansk en Donesk en Crimea maar aan Rusland moet geven, puur voor eigen gewin.
Puur vanwege olie en gas. Putin heeft het westen bij de ballen en je kan zeggen, maar we willen 2/3 stoppen met brandstof import vanuit Rusland, ja vanaf eind dit jaar ergens. Ondertussen knallen we miljarden dagelijks erheen bij mekaar.

Vanuit publieke opinie doen ze alsof we steunpilaar zijn naar Oekranie, dat we laten zien van kijk we geven ze geld en steunen ze met wapens en met "lege" woorden.
Intern is het meer, fuck dat land, zolang het mijn eigen land en eigen portemonnee niet raakt zal het mij een worst wezen, zaken zijn belangrijker.

Verenigde staten is momenteel het enige land die veel dingen leveren, meer omdat het een militair grootmacht is, maar goed je kan maar X zoveel leveren omdat je anders je eigen land in gevaar brengt en als EU maar geld naar Rusland blijft pompen, dan dweil je eigenlijk met de kraan open.

Hoe je dit went, draait of keert. Rusland zal zijn zin krijgen en zal delen pakken van Oekranie en er is niks wat eraan gedaan kan worden. Ja 40k doden misschien en dit zal nog wel oplopen, maar Putin denkt...so what, heb nog wel veel meer wat ik erin kan gooien en heb heel wat domme bommen om mee te gooien.

Precisie wapens gebruiken ze tegen aanvoer van westerse wapens en domme bommen om Oekranische leger weg te jagen uit de gebieden die ze willen veroveren of dood te maken inclusief burgers.

Al met al zoals ik al zei. Putin heeft EU met brandstof aan bij zijn ballen vast en hongerige arme landen zoals Afrika met voedsel wurggreep.
De economie krijgt ene klap na de andere te voortduren en dit zal met de tijd erger en erger worden. Putin wilde altijd al EU uit elkaar drijven en economisch zwak maken, militaristisch gezien is EU waardeloos omdat we ons teveel onder de paraplu van de oh zo U.S.A. schuilen en Putin weet dit en weet ook dat je niet binnen nu en 5 jaar de shit op orde hebt en daarbij enorme kapitaal gaat kosten.

Hij laat EU op economische vlak aan meerdere fronten oorlog voeren intern en hoe langer dit duurt, hoe erger de situatie word voor elk land en elke burger.

[YakuzA]

Xtr3me4me schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:50:
Ik denk dat het westen zich goed schuilt achter de verenigde staten. Want tot op heden wordt er vrij weinig gedaan om Oekranie echt goed te helpen. Het gaat mondjesmaat waarbij er veelste veel checkpoints zijn waar het zware geschut langs moet komen voor goedkeuring.

Definieer 'echt goed' helpen dan eens?
Wikipedia: List of foreign aid to Ukraine during the Russo-Ukrainian War

[Auredium]

Xtr3me4me schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:50:
Ik denk dat het westen zich goed schuilt achter de verenigde staten. Want tot op heden wordt er vrij weinig gedaan om Oekranie echt goed te helpen. Het gaat mondjesmaat waarbij er veelste veel checkpoints zijn waar het zware geschut langs moet komen voor goedkeuring.

We blijven maar geld pompen naar Rusland omtrent olie en gas, die Putin lacht zich eigen rot. Frankrijk en Duitsland willen maar vrede en dat Oekranie maar Luhansk en Donesk en Crimea maar aan Rusland moet geven, puur voor eigen gewin.
Puur vanwege olie en gas. Putin heeft het westen bij de ballen en je kan zeggen, maar we willen 2/3 stoppen met brandstof import vanuit Rusland, ja vanaf eind dit jaar ergens. Ondertussen knallen we miljarden dagelijks erheen bij mekaar.

Vanuit publieke opinie doen ze alsof we steunpilaar zijn naar Oekranie, dat we laten zien van kijk we geven ze geld en steunen ze met wapens en met "lege" woorden.
Intern is het meer, fuck dat land, zolang het mijn eigen land en eigen portemonnee niet raakt zal het mij een worst wezen, zaken zijn belangrijker.

Verenigde staten is momenteel het enige land die veel dingen leveren, meer omdat het een militair grootmacht is, maar goed je kan maar X zoveel leveren omdat je anders je eigen land in gevaar brengt en als EU maar geld naar Rusland blijft pompen, dan dweil je eigenlijk met de kraan open.

Hoe je dit went, draait of keert. Rusland zal zijn zin krijgen en zal delen pakken van Oekranie en er is niks wat eraan gedaan kan worden. Ja 40k doden misschien en dit zal nog wel oplopen, maar Putin denkt...so what, heb nog wel veel meer wat ik erin kan gooien en heb heel wat domme bommen om mee te gooien.

Precisie wapens gebruiken ze tegen aanvoer van westerse wapens en domme bommen om Oekranische leger weg te jagen uit de gebieden die ze willen veroveren of dood te maken inclusief burgers.

Al met al zoals ik al zei. Putin heeft EU met brandstof aan bij zijn ballen vast en hongerige arme landen zoals Afrika met voedsel wurggreep.
De economie krijgt ene klap na de andere te voortduren en dit zal met de tijd erger en erger worden. Putin wilde altijd al EU uit elkaar drijven en economisch zwak maken, militaristisch gezien is EU waardeloos omdat we ons teveel onder de paraplu van de oh zo U.S.A. schuilen en Putin weet dit en weet ook dat je niet binnen nu en 5 jaar de shit op orde hebt en daarbij enorme kapitaal gaat kosten.

Hij laat EU op economische vlak aan meerdere fronten oorlog voeren intern en hoe langer dit duurt, hoe erger de situatie word voor elk land en elke burger.

Ik denk niet dat Poetin het westen bij de ballen heeft; verre van zelfs. Ik vermoed dat het westen het niet erg vind om Poetin geld te geven voor olie en gas omdat het westen bezig is met een energietransitie en het geen bal uit maakt waar ze tot de transitie compleet is hun olie en gas vanaf krijgen.
Ik denk dat het westen Poetin bij de ballen had doordat ze Oekraïne als hefboom konden gebruiken en Poetin als gevolg daarvan deze dure invasie moest doorvoeren om iig de komende dertig jaar nog wat centjes te kunnen verdienen van het westen uit zijn enige inkomstenbron van het land (olie en gas).

Perspectief is afhankelijk van redenatie en minder van absoluten.

[redwing]

YakuzA schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:54:
[...]

Definieer 'echt goed' helpen dan eens?
Wikipedia: List of foreign aid to Ukraine during the Russo-Ukrainian War

En vergeet daarbij niet dat na de eerste leveringen er ook veel stil wordt gehouden. Zie b.v. de drone-leveringen van Nederland die per ongeluk bekend zijn gemaakt. Er is dus nog veel meer die kant op gegaan dan dat wij nu weten.

[redwing]

Auredium schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:56:
[...]


Ik denk niet dat Poetin het westen bij de ballen heeft; verre van zelfs. Ik vermoed dat het westen het niet erg vind om Poetin geld te geven voor olie en gas omdat het westen bezig is met een energietransitie en het geen bal uit maakt waar ze tot de transitie compleet is hun olie en gas vanaf krijgen.
Ik denk dat het westen Poetin bij de ballen had doordat ze Oekraïne als hefboom konden gebruiken en Poetin als gevolg daarvan deze dure invasie moest doorvoeren om iig de komende dertig jaar nog wat centjes te kunnen verdienen van het westen uit zijn enige inkomstenbron van het land (olie en gas).

Perspectief is afhankelijk van redenatie en minder van absoluten.

Wat hierbij ook goed is om te bedenken, is dat de Roebel nu op de koers staat waar hij voor de oorlog stond. En dat klinkt leuk, maar als je bedenkt dat er amper nog ingevoerd wordt, betekent dat uiteindelijk dat het heel slecht gaat. Het komt er nl. op neer dat als ze wel gewone invoer hadden gehad, de Roebel nu heel hard onderuit was gegaan. De waarde wordt ten slotte bepaald door wat er binnen komt en wat er uit gaat en als er amper wat uitgaat zou de waarde juist moeten stijgen.

Oftewel de Roebel is puur kunstmatig hoog en zou er nu normale handel op gang komen, zou die hard instorten.

[YakuzA]

redwing schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:02:
[...]

Wat hierbij ook goed is om te bedenken, is dat de Roebel nu op de koers staat waar hij voor de oorlog stond. En dat klinkt leuk, maar als je bedenkt dat er amper nog ingevoerd wordt, betekent dat uiteindelijk dat het heel slecht gaat. Het komt er nl. op neer dat als ze wel gewone invoer hadden gehad, de Roebel nu heel hard onderuit was gegaan. De waarde wordt ten slotte bepaald door wat er binnen komt en wat er uit gaat en als er amper wat uitgaat zou de waarde juist moeten stijgen.

Oftewel de Roebel is puur kunstmatig hoog en zou er nu normale handel op gang komen, zou die hard instorten.

Plus het is voor Rusland goedkoper om leger eenheden te betalen, aangezien die in het equivalent van dollars betaald krijgen, dus in Maart kregen die bijvoorbeeld 50 dollar * 150 roebels per dollar, en nu 50 * 70 roebels per dollar.
Dus effectief hoeven ze 2 a 3x minder te betalen aan salaris. Terwijl wat conscriptovitsj in de supermarkt moet betalen wel verdubbeld is.
(vereenvoudigd voorbeeld)

[hoevenpe]

k995 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:35:
Om dit in perspectief te zetten dan zijn

AL de M777 howitzers dat de VS heeft + 1/3 van alle M270's (MLRS) of alle moderne varianten van deze. .
Alle moderne beschikbare tanks die in nato landen (niet VS) in europe aanwezig zijn en 1/5e van alle gepantserde voertuigen.

Dit soort lijstjes laten het verschil zien tussen het westen en landen als Rusland en China, kwantiteit boven kwaliteit. Poetin heeft oude meuk, maar wel heel veel oude meuk en bijna ongelimiteerde munitie. Hij geeft niets om eigen verliezen, heel Oekraïne zal hij niet veroveren maar het deel wat nu in bezit is wordt in rap tempo gerussificeerd.

Noem me een pessimist maar de noodzakelijke energietransitie komt niet van de grond, het enige wat hij hoeft te doen is wachten: dan zitten de kiezers van Macron, Scholtz, Rutte en Draghi deze winter in de kou en in een economische recessie. Niet vreemd dat ze op een pijnlijk compromis aansturen, de Donbass en de landbrug heroveren gaat enorm veel tijd kosten en die tijd werkt in hun electorale nadeel.

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:13:
Een aardige wishlist:

[...]

https://www.ukrinform.net...end-the-war-podolyak.html

Lijkt me compleet onrealistisch met het tempo waarop er momenteel wapens worden geleverd helaas.

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:11:
[...]

Noem me een pessimist maar de noodzakelijke energietransitie komt niet van de grond, het enige wat hij hoeft te doen is wachten: dan zitten de kiezers van Macron, Scholtz, Rutte en Draghi deze winter in de kou en in een economische recessie. Niet vreemd dat ze op een pijnlijk compromis aansturen, de Donbass en de landbrug heroveren gaat enorm veel tijd kosten en die tijd werkt in hun electorale nadeel.

Klinkt allemaal aardig, maar Putin wil geen compromis. Macron lijkt dat maar niet te willen begrijpen. En Sergej Lavrov vind het vooral hilarisch dat de EU met hoge energiekosten zit. Hij had voor de invasie al gewaarschuwd dat dit zou kunnen gebeuren, ik denk dat Rusland de huidige situatie wel prima vind.

[gustaveau]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:11:
[...]

Dit soort lijstjes laten het verschil zien tussen het westen en landen als Rusland en China, kwantiteit boven kwaliteit. Poetin heeft oude meuk, maar wel heel veel oude meuk en bijna ongelimiteerde munitie. Hij geeft niets om eigen verliezen, heel Oekraïne zal hij niet veroveren maar het deel wat nu in bezit is wordt in rap tempo gerussificeerd.

Noem me een pessimist maar de noodzakelijke energietransitie komt niet van de grond, het enige wat hij hoeft te doen is wachten: dan zitten de kiezers van Macron, Scholtz, Rutte en Draghi deze winter in de kou en in een economische recessie. Niet vreemd dat ze op een pijnlijk compromis aansturen, de Donbass en de landbrug heroveren gaat enorm veel tijd kosten en die tijd werkt in hun electorale nadeel.

IPV zoveel artillerie zou het natuurlijk veel meer helpen als we Ukraine zouden helpen met luchtoverwicht... Dan kun je simpelweg de artillerie met wat bommetjes bestoken, ipv met je eigen artillerie proberen te raken.

Rusland heeft veel grote woorden geuit, indien jullie wapens X leveren dan zal er wat!, maar tot nu toe zijn dat allemaal loze beloften gelukkig.
Dan zouden we ook wel eens iets structureler aan de gang kunnen met vliegtuigen, niet?


Sidenote: Hoewel, hoe verschrikkelijk het ook is, we (het westen) waarschijnlijk het meeste baat hebben bij een evenwicht voor dit moment, totdat Rusland door zijn troepen en materiaal heen is en echt dusdanig begint te verzwakken.
Het doel van de wapenleveranties lijkt ook dit te zijn, het is erop gericht om Oekraine genoeg te geven om niet onder de voet gelopen te worden, maar niet zoveel dat ze in 1 week Rusland volledig het land uitgeschopt hebben.

[Auredium]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:11:
[...]

Dit soort lijstjes laten het verschil zien tussen het westen en landen als Rusland en China, kwantiteit boven kwaliteit. Poetin heeft oude meuk, maar wel heel veel oude meuk en bijna ongelimiteerde munitie. Hij geeft niets om eigen verliezen, heel Oekraïne zal hij niet veroveren maar het deel wat nu in bezit is wordt in rap tempo gerussificeerd.

Noem me een pessimist maar de noodzakelijke energietransitie komt niet van de grond, het enige wat hij hoeft te doen is wachten: dan zitten de kiezers van Macron, Scholtz, Rutte en Draghi deze winter in de kou en in een economische recessie. Niet vreemd dat ze op een pijnlijk compromis aansturen, de Donbass en de landbrug heroveren gaat enorm veel tijd kosten en die tijd werkt in hun electorale nadeel.

Wat dat betreft heb ik het idee dat Frankrijk, Duitsland en Italië ook de boel aan het vertragen zijn. Ze gokken erop dat door het uit te rekken ze het uiteindelijk niet hoeven te sturen en zo besparen op kosten. Het is voor Europa hoofdzakelijk een non-Issue of ze hun olie en gas krijgen van Oekraïne of Rusland. Door de bal uit te spelen met Oekraïne moest Rusland een dure oorlog gaan voeren om zijn status quo in stand te houden terwijl de NATO het kon gebruiken voor het uitbreiden en her militariseren.
Ik denk dat Poetin niet blij is ermee dat hij Oekraïne moest invallen en zelfs met een makkelijke overwinning er niet echt blij mee was. Het westen ligt wss dubbel omdat ze dat olie en gas toch wel van Rusland hadden afgenomen als er geen velden in de Oekraïne waren gevonden. Met een transitie in het verschiet is die extra dertig jaartjes aan steeds verminderende inkomsten uit de EU ereg zuur als je veel kosten kwijt bent aan een oorlog met Oekraïne.
Vergeet niet dat zelfs zonder Oekraïne Rusland genoeg olie en gas heeft voor te verkopen aan het buitenland. Ze moeten Oekraïne overnemen om 1/3 van hun inkomsten te behouden. Inkomsten die ze uiteindelijk toch gaan verliezen ergens deze eeuw (iig van de EU).

[teacup]

Auredium schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:28:
Ik denk toch dat er wat te grauw en grijs wordt gekeken.
Heel Oekraïne wordt niet tot gruis geschoten zodat het niet kan worden opgebouwd in snelle tijd. Enkel dat gedeelte waar Rusland kan komen en dat is lang niet heel Oekraïne. De val van heel Oekraïne zou ook niet de val van het westen of de EU betekenen en het is nu al duidelijk dat voorlopig Oekraïne niet zal vallen. De EU was al van plan om in 2050 niet meer afhankelijk te zijn van fossiele brandstof. Natuurlijk kan er over de haalbaarheid van dat doel worden gepraat maar dat het doel bestaat betekend ook dat we altijd al onze band met Rusland ergens in de komende twee decennia gingen afbouwen wat betreft olie en gas.

Ik denk dat het belangrijk is om te herinneren dat er maar twee partijen zijn die wat te verliezen hebben waarbij er slechts 1 wat kan verliezen en de andere al verloren heeft. Oekraïne kan wat verliezen in deze oorlog en Rusland heeft al wat verloren in deze oorlog. het enige wat Rusland kan doen is zijn verliezen beperken door te winnen van Oekraïne in de twee opstandige provincies. Zelfs als Rusland dat wint en een patstelling doet afdwingen kost het vervolgens Rusland zo lang om het leger op te bouwen dat het westen dan wel goed is voorbereid.

Ja het is frustrerend dat beloofde wapens en munitie niet worden afgeleverd zoals beloofd. Maar de realiteit is dat het Westen de overwinning in deze oorlog veel minder nodig heeft dan Rusland of Oekraïne.

Dat Rusland gezichtsverlies heeft geleden in het westen betekend nog niet dat Rusland het bemachtigen van de Donbas in het binnenland niet als een klinkende overwinning kan framen. Al het persoonlijke leed bij individuele Russen daargelaten heeft Rusland het dan prima gedaan. Het beëindigen van de handelsboycot wordt dan nog wel een aardige Houdini act. Het volste vertrouwen gaat uit naar Scholz, Scholz, Scholz, Macron en Draghi dat die de gordiaanse knoop zullen ontwarren en op magische wijze tot een deal met Poetin kunnen komen. Zwak punt in dit scenario is dat de VS aan boord moet zijn. Maar de VS heeft aangegeven dat Oekraïne haar eigen pad moet kunnen uitstippelen. Om die reden moet Oekraïne de redelijkheid van het opgeven van de Donbas worden ingefluisterd. Dit zal wel de reden worden van het bezoek eind juni aan Oekraïne.

Tot zover een schets van "een" mogelijke toekomst. Europa zou in dit scenario Oekraïne gaan ondersteunen bij de opbouw. Rusland doet het hoognodige waar het internationaal mee weg kan komen en zet haar voormalige verdeel en heers beleid in Europa voort. Ja, maar we hebben nu de NAVO, met Finland en Zweden, en we hebben laten zien dat we als een geheel kunnen acteren! In mijn ogen veranderd dat weinig aan de kwetsbaarheid van de westerse wereld. Hongarije en Turkije maken ook deel uit van de NAVO, en de afgelopen weken hebben we kunnen zien dat die beide landen nog altijd kwetsbaar zijn voor de Russische invloed. Misschien dat een nieuwe bewapeningsronde aanvangt.

Onze interne verdeeldheid laat West Europa dan als een verdeelde en daarom kwetsbare partij uit een crisis komen, grenzend aan een agressor die afgezien van een huidig gebrek aan slagkracht geen enkele reden heeft om niet weer in de agressieve modus te gaan. Ze kwam er immers mee weg (Donbas), en is er al eerder mee weggekomen (Georgië, Transnistrië). De VS kan ons aan alle kanten willen helpen, maar als wij in West Europa niet in staat blijven een duidelijke richting te bepalen zal Rusland de agenda blijven dicteren, zoals ze nu doet met Oekraïne, en leidt dergelijke hulp tot niets. Bedenk dat de huidige eenduidige houding bestaat met de gratie van de krachtige houding van de VS. En die erodeert al (Turkije, Bulgarije, het genoemde trio).

Als westerse mogendheden willen wij helemaal niet getrokken worden in een WO-I artillerie oorlog, maar we kunnen niet anders dan te reageren op de overmaat van artillerie agressie met indirect verschafte artillerie. Voor een krachtige en beslissende reactie met het luchtwapen is het westen te angstig, zelfs al zouden we dit conflict in enkele dagen kunnen beëindigen doen we dat niet. Zoals het ook te angstig was om een lijn te trekken bij de inval in Oekraïne in 2014, of zelfs bij de agressie naar Georgië. Vast als we zitten in onze besluitloosheid, verdeeldheid en naar binnen gekeerdheid.

Sec. hebben wij die overwinning in Oekraïne niet nodig. Dit is frustrerend voor de Oekraïners. Op korte termijn ondervindt West-Europa hiervan geen ander nadeel dan de door haarzelf opgelegde sancties. Als West-Europa hebben we dan wel een kans laten liggen om een definitief antwoord te formuleren op de nucleaire agressor in het oosten. De agressie naar Oekraïne geeft geen enkele reden om aan te nemen dat herhaling in de toekomst niet mogelijk is, agressie van een land dat zo'n achteloosheid toont naar mensenlevens toe.

Het grootste probleem van het westen, en van de EU, is dat ze met haar NAVO schijnwerkelijkheid denkt geen probleem te hebben, niet met Rusland, niet met een gehavend Oekraïne. Dat haar huidige kwetsbaarheid zich nu al extrapoleert binnen het grondgebied van de NAVO (Duitsland, Italië, Frankrijk, Hongarije, Turkije) lijken we niet te willen zien. Dat de twee mogendheden met de meeste natuurlijke hulpbronnen een totalitair bewind hebben geeft ons eigenlijk niet meer de luxe om überhaupt intern verdeeld te zijn. Momenteel bieden we door die verdeeldheid niet het tegenwicht dat nodig is. Dit is ons kernprobleem.

EU, en in tweede instantie NAVO moeten leren meer als een geheel te acteren. Dit moet juridisch worden gestut (geen gegoochel met veto's meer) en meer besluitkracht naar het internationale niveau. Wat mij betreft moeten de grenzen van EU opnieuw worden bepaald als binnen de huidige grenzen die eenheid niet kan worden gevonden. Deze eenduidige houding moet het tegenwicht bieden dat Rusland nodig heeft. Hoe krachtig VS nu ook pal staat moet EU zich realiseren dat haar belang niet altijd in lijn hoeft te zijn met die van de VS. De NAVO dus voor gemeenschappelijke doelen, EU voor de eigen veiligheid. Uit de discussie hierboven is te zien dat het nog een klus gaat worden om de EU dominant te maken in onze beleving, als waardengemeenschap (afhankelijkheid van externe partijen) en als beschermer (integrale defensie).

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:11:
[...]

Dit soort lijstjes laten het verschil zien tussen het westen en landen als Rusland en China, kwantiteit boven kwaliteit. Poetin heeft oude meuk, maar wel heel veel oude meuk en bijna ongelimiteerde munitie. Hij geeft niets om eigen verliezen, heel Oekraïne zal hij niet veroveren maar het deel wat nu in bezit is wordt in rap tempo gerussificeerd.

Noem me een pessimist maar de noodzakelijke energietransitie komt niet van de grond, het enige wat hij hoeft te doen is wachten: dan zitten de kiezers van Macron, Scholtz, Rutte en Draghi deze winter in de kou en in een economische recessie. Niet vreemd dat ze op een pijnlijk compromis aansturen, de Donbass en de landbrug heroveren gaat enorm veel tijd kosten en die tijd werkt in hun electorale nadeel.

klopt, en dan? Dan heeft Rusland de Donbas en de zuidelijke landbrug.
En dan? Voor hoe lang? Wanneer komt Putin terug voor Odessa en een brug naar Transnistrië?
Voor of na de daaropvolgende parlementsverkiezingen in Frankrijk?

Als Oekraine het niet kan opboksen tegen Rusland zonder al die extra hulp van het westen dan zijn er maar twee scenario's mogelijk:
- het westen levert Oekraine echt alle systemen (inclusief F-16's etc.)
- het westen gaat zich zelf bemoeien met het conflict (bijv. in beperkte vorm zoals bijv. Polen die mee gaat doen met Oekraine)

De drie clowns gaan straks naar Kyiv om Zelensky over te halen om land af te staan. Als dat gebeurt gaat er een officiele kloof ontstaan tussen oost-Europa en west-Europa.

Oost-Europa wordt woest en gaat een eigen militair blok vormen (misschien Polen/Baltics/Tsjechie?) en Oekraine helpen in de hoop dat andere NATO-landen wel de oostgrens zelf verdedigt als Rusland terugslaat richting Polen)

[hoevenpe]

Rond Kharkiv zijn de Russen ook weer aan de winnende hand, ten noorden van Stary Saltov wordt gevochten. Het blijft me verbazen waar ze die BTG's vandaan halen.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:50:
Rond Kharkiv zijn de Russen ook weer aan de winnende hand, ten noorden van Stary Saltov wordt gevochten. Het blijft me verbazen waar ze die BTG's vandaan halen.

uit dezelfde plek waar ze de rest vandaan halen.
Naar verluid zetten ze nu 5 BTG's in bij Severodonetsk.
Dat betekent 20 andere BTG's bij de rest van de Donbas, bijv. Popasna en omstreken.

Ik denk dat het spul wat nu dan bij Charkiv zit is teruggehaald uit Izyum, of afkomstig van de pak em beet 10 BTG's die ze nog bij Belgorod achterhielden.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:59:
[...]


Dit is het plan, Oekraine moet worden gereduceerd tot een wasteland dat zelfs de hele EU niet meer binnen 20 jaar kan herbouwen. De miljoenen vluchtelingen zijn daar ook een deel in.

als het een wasteland is, is het makkelijker te herbouwen. Hoef je minder voorzichtig te slopen.
Miljoenen vluchtelingen vallen volgens mij reuze mee. Meeste Oekraieners willen en gaan graag weer terug, en doen dat al.

[gustaveau]

Wat is eigenlijk de laatste "scorecard" aangaande de verliezen aan russische zijde?
(geen idee of het nog voldoende zegt trouwens, maar ben toch benieuwd naar de inschattingen door Oekraine)

[Verwijderd]

gustaveau schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:59:
Wat is eigenlijk de laatste "scorecard" aangaande de verliezen aan russische zijde?
(geen idee of het nog voldoende zegt trouwens, maar ben toch benieuwd naar de inschattingen door Oekraine)

32.300 doden (+150)
1432 tanks
etc.

[AndereKoekoek]

gustaveau schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:59:
Wat is eigenlijk de laatste "scorecard" aangaande de verliezen aan russische zijde?
(geen idee of het nog voldoende zegt trouwens, maar ben toch benieuwd naar de inschattingen door Oekraine)

Er is niet zoveel materieel kapot geschoten.

[ Voor 3% gewijzigd door AndereKoekoek op 13-06-2022 15:07 ]

[gustaveau]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:05:
[...]

32.300 doden (+150)
1432 tanks
etc.

Heb je een linkje? dan check ik zelf de volledige lijst ff

[RazorX4]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:48:
[...]


Oost-Europa wordt woest en gaat een eigen militair blok vormen (misschien Polen/Baltics/Tsjechie?) en Oekraine helpen in de hoop dat andere NATO-landen wel de oostgrens zelf verdedigt als Rusland terugslaat richting Polen)

Met wat gaan ze dan verdedigen?
Veel, zo niet alle (NATO) wapentuig komt vanuit of is ontwikkeld met USA en het circus .
(Of de andere landen hebben toestemming nodig van om te leveren aan..)

En oost-europa kan ook niet naar RU gaan voor nieuwe wapens
Dus eigenlijk zijn ze wel overgeleverd aan wat de clowns bedenken.

[ Voor 3% gewijzigd door RazorX4 op 13-06-2022 15:12 ]

[Verwijderd]

RazorX4 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:10:
[...]


Met wat gaan ze dan verdedigen?
Veel, zo niet alle (NATO) wapentuig komt vanuit of is ontwikkeld met USA en het circus .
(Of de andere landen hebben toestemming nodig van om te leveren aan..)

En oost-europa kan ook niet naar RU gaan voor nieuwe wapens
Dus eigenlijk zijn ze wel overgeleverd aan wat de clowns bedenken.

ze zetten delen van hun eigen leger in.
Met name de luchtmacht denk ik dan. Maar ja, hoe de anti-air van Rusland erbij zit weet ik niet.

Maar het zal me niets verbazen als oost-Europese landen in elk geval door het lint gaan en serieus overwegen om zelf troepen te sturen.

Het bevordert in elk geval wel een politieke breuk met west-Europa. Het was al hommeles met Polen en Hongarije.
Als west/zuid europa dit flikt wordt de breuk denk ik officieel. En ik denk dat de Baltics zich aansluiten bij Polen qua nieuw machtsblok.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2022 15:25 ]

[k995]

defiant schreef op maandag 13 juni 2022 @ 01:12:
[...]

Een van de belangrijkste redenen waarom we nu in de huidige situatie is omdat Europese leiders de afgelopen decennia zowel acteerde op incomplete/slechte informatie van eigen inlichtingendiensten alsmede enorm onderschat hebben wat de geopolitieke consequenties zijn van een dictatuur/oligarchie als buurland met de middelen die Rusland nu heeft.

Sorry dat is gewoonweg niet juist, genoeg acties ondernomen om het gevaar van dit in te perken of zelfs niet te laaten gebeuren . van directe sancties en afschrikoefeningen tot "soft" power zoals economische verstengeling.

Het probleem echter is dat je heel moeilijk tegen dergelijke regimes kan optreden, je ziet dat de VS daar net zo veel last mee heeft .

Het probleem is niet foutieve informatie maar dat het gewoon lastig is om dergelijke leiders die bepaalde strategische belangen in handen hebben te neutraliseren.

Het is grotendeels door die beslissingen dat Rusland zich heeft kunnen ontwikkelen tot een bedreiging voor haar buurlanden, met o.a. miljarden aan westers kapitaal voor fossiele brandstoffen. Rusland is tevens een grote mate van vrijheid gegund om het Europa te destabiliseren met beïnvloeding en desinformatie.

Dat eerste komt uit de vrijhanden die het westen propageert dat laatste door onze vrijheid van meninguiting.
Nogmaals geen enkel ander continent gaat hier beter mee om omdat er eenvoduig weg geen simpele manier is om dit te doen.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:19:
Het bevordert in elk geval wel een politieke breuk met west-Europa. Het was al hommeles met Polen en Hongarije.
Als west/zuid europa dit flikt wordt de breuk denk ik officieel. En ik denk dat de Baltics zich aansluiten bij Polen qua nieuw machtsblok.

Als Hongarije en Polen zich afscheiden zou dat voor de EU niet verkeerd zijn, die landen hebben een bedenkelijke reputatie met de rechtsstaat en corruptie.

[k995]

Xtr3me4me schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:50:
Ik denk dat het westen zich goed schuilt achter de verenigde staten. Want tot op heden wordt er vrij weinig gedaan om Oekranie echt goed te helpen. Het gaat mondjesmaat waarbij er veelste veel checkpoints zijn waar het zware geschut langs moet komen voor goedkeuring.

De VS doet niet significant meer dan europa, integendeel zelfs. De VS heeft meer dan genoeg voorraad in europa klaar om ukraine grondig uit te rusten en in plaats van dat sturen ze veel beperkter en trager minder zwaar spul vanuit de VS.

We blijven maar geld pompen naar Rusland omtrent olie en gas, die Putin lacht zich eigen rot. Frankrijk en Duitsland willen maar vrede en dat Oekranie maar Luhansk en Donesk en Crimea maar aan Rusland moet geven, puur voor eigen gewin.
Puur vanwege olie en gas. Putin heeft het westen bij de ballen en je kan zeggen, maar we willen 2/3 stoppen met brandstof import vanuit Rusland, ja vanaf eind dit jaar ergens. Ondertussen knallen we miljarden dagelijks erheen bij mekaar.

Dan hechten ze toch niet vee belang aan hun "ballen" want al die landen die energie importeren hebben genoeg wapens gestuurd dat oekraine in de oorlog kan blijven en zelfs terugslaan .

Vanuit publieke opinie doen ze alsof we steunpilaar zijn naar Oekranie, dat we laten zien van kijk we geven ze geld en steunen ze met wapens en met "lege" woorden.
Intern is het meer, fuck dat land, zolang het mijn eigen land en eigen portemonnee niet raakt zal het mij een worst wezen, zaken zijn belangrijker.

Pure speculatie van jou dat voor zover ik zie nergens op slaat. heb je enige bron om dit te staven?

Verenigde staten is momenteel het enige land die veel dingen leveren, meer omdat het een militair grootmacht is, maar goed je kan maar X zoveel leveren omdat je anders je eigen land in gevaar brengt en als EU maar geld naar Rusland blijft pompen, dan dweil je eigenlijk met de kraan open.

De vs kan veel meer leveren zonder ooit enige ioate van veiligheid op te geven in tegenstelling tot europese landen. Echter doet de VS dat niet omdat het nu eenmaal niet zo eenvoudig is zoals jij het ziet.

[k995]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:11:
[...]

Dit soort lijstjes laten het verschil zien tussen het westen en landen als Rusland en China, kwantiteit boven kwaliteit. Poetin heeft oude meuk, maar wel heel veel oude meuk en bijna ongelimiteerde munitie. Hij geeft niets om eigen verliezen, heel Oekraïne zal hij niet veroveren maar het deel wat nu in bezit is wordt in rap tempo gerussificeerd.

We zien dan ook dat kwaniteit niet opkan tegen inzet en moderne tactieken. Zelfs met al de voordelen die rusland heeft op oekraine komen ze er niet/amper door.

Noem me een pessimist maar de noodzakelijke energietransitie komt niet van de grond, het enige wat hij hoeft te doen is wachten: dan zitten de kiezers van Macron, Scholtz, Rutte en Draghi deze winter in de kou en in een economische recessie. Niet vreemd dat ze op een pijnlijk compromis aansturen, de Donbass en de landbrug heroveren gaat enorm veel tijd kosten en die tijd werkt in hun electorale nadeel.

Dat hangt ervanaf natuurlijk hoe het opd e grond gaat in oekarine.

[k995]

Auredium schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:28:
[...]


Wat dat betreft heb ik het idee dat Frankrijk, Duitsland en Italië ook de boel aan het vertragen zijn. Ze gokken erop dat door het uit te rekken ze het uiteindelijk niet hoeven te sturen en zo besparen op kosten.

Sorry maar dat is toch echt wel een belachelijk uitspraak.
Zowel voor als na de invasie stuurde deze landen miljarden aan steun/hulp en materiaal.

[RazorX4]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:19:
[...]

ze zetten delen van hun eigen leger in.
Met name de luchtmacht denk ik dan. Maar ja, hoe de anti-air van Rusland erbij zit weet ik niet.

Maar het zal me niets verbazen als oost-Europese landen in elk geval door het lint gaan en serieus overwegen om zelf troepen te sturen.

Het bevordert in elk geval wel een politieke breuk met west-Europa. Het was al hommeles met Polen en Hongarije.
Als west/zuid europa dit flikt wordt de breuk denk ik officieel. En ik denk dat de Baltics zich aansluiten bij Polen qua nieuw machtsblok.

Maar waar halen ze dan de wapens vandaan?
(Of de onderdelen om de huidige te onderhouden)
Daarnaast zitten ze dan helemaal beroerd, met in het westen een boos NATO en vanuit oosten RU

Zo stom zijn ze vast ook niet om dat nu te doen.
(Dan zijn ze bijna zeker dat het politiek omgeploegd wordt )

[hoevenpe]

RazorX4 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:43:
Zo stom zijn ze vast ook niet om dat nu te doen.

Nog los van de vraag of artikel 5 dan nog geldt, first strike is geen basis voor collective verdediging.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:45:
[...]

Nog los van de vraag of artikel 5 dan nog geldt, first strike is geen basis voor collective verdediging.

er is vast wel een maas in de wet te vinden.
Polen gaat op Oekraiens grondgebied helpen verdedigen. Valt Rusland niet in eigen land aan.

Als Rusland terugslaat op Pools grondgebied zelf, kan het anders worden. NATO kan dan op Pools grondgebied verdedigen.
Zo is Polen verdedigd en heeft Oekraine extra hulp.
Zie ook de Patriots op Turks grondgebied ter verdediging van raketten uit Syrië, terwijl Turkije zelf militaire acties uitvoert op Syrisch grondgebied.

[Auredium]

hoevenpe schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:30:
[...]

Als Hongarije en Polen zich afscheiden zou dat voor de EU niet verkeerd zijn, die landen hebben een bedenkelijke reputatie met de rechtsstaat en corruptie.

Nou ja; beide landen staan toch onder het NATO schildje dus het zou ze niet makkelijker maken voor Rusland om in te lijven.

[dr.lowtune]

Een goede 2000 jaar geleden hadden we de 3 wijzen, tegenwoordig hebben we de 3 dwazen. Scholz, Macron en Draghi. Onthoudt die namen, want als ze echt Zelensky gaan vertellen dat hij grondgebied moet afstaan, dan hebben wij als Europa effectief gecapituleerd.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dat gaan we de komende jaren voelen. We hadden Rusland keihard aan moeten pakken met eigen troepen, nu zijn we straks overgeleverd aan de grillen van die dictator. Hij heeft ons bij de ballen met het gas, straks ook met het graan. De rust, luxe en vrijheid die wij in het westen gewend zijn gaat verdwijnen.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:05:
Een goede 2000 jaar geleden hadden we de 3 wijzen, tegenwoordig hebben we de 3 dwazen. Scholz, Macron en Draghi. Onthoudt die namen, want als ze echt Zelensky gaan vertellen dat hij grondgebied moet afstaan, dan hebben wij als Europa effectief gecapituleerd.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dat gaan we de komende jaren voelen. We hadden Rusland keihard aan moeten pakken met eigen troepen, nu zijn we straks overgeleverd aan de grillen van die dictator. Hij heeft ons bij de ballen met het gas, straks ook met het graan. De rust, luxe en vrijheid die wij in het westen gewend zijn gaat verdwijnen.

we hadden... met eigen troepen.
Dat kan nog steeds. maar ja, wie durft, wie wil?

Misschien een zwerm F-35's die in 1 dag de klus klaart. Maar wie durft.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2022 16:14 ]

[desmond]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:05:
Een goede 2000 jaar geleden hadden we de 3 wijzen, tegenwoordig hebben we de 3 dwazen. Scholz, Macron en Draghi. Onthoudt die namen, want als ze echt Zelensky gaan vertellen dat hij grondgebied moet afstaan, dan hebben wij als Europa effectief gecapituleerd.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dat gaan we de komende jaren voelen. We hadden Rusland keihard aan moeten pakken met eigen troepen, nu zijn we straks overgeleverd aan de grillen van die dictator. Hij heeft ons bij de ballen met het gas, straks ook met het graan. De rust, luxe en vrijheid die wij in het westen gewend zijn gaat verdwijnen.

Ik volg de politieke ontwikkelingen in the UK al een tijdje. In deze voor BoJo roerige tijden vormt een oorlog een prima afleiding voor binnenlands falen, maar hun concrete acties voor support van Oekraine vind ik alsnog sterk. Vergelijk dat eens met Duitsland. Of Nederland, dat nu 516mln heeft geblokkeerd van het EU-totaal van 30mld.

[Auredium]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:05:
Een goede 2000 jaar geleden hadden we de 3 wijzen, tegenwoordig hebben we de 3 dwazen. Scholz, Macron en Draghi. Onthoudt die namen, want als ze echt Zelensky gaan vertellen dat hij grondgebied moet afstaan, dan hebben wij als Europa effectief gecapituleerd.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dat gaan we de komende jaren voelen. We hadden Rusland keihard aan moeten pakken met eigen troepen, nu zijn we straks overgeleverd aan de grillen van die dictator. Hij heeft ons bij de ballen met het gas, straks ook met het graan. De rust, luxe en vrijheid die wij in het westen gewend zijn gaat verdwijnen.

Ik denk dat het plan van de drie heel duidelijk is. Alle leveringen uitstellen en zo Oekraïne dwingen te onderhandelen met Rusland en grondgebied af te staan. Laf is het zeker; het is bekeken vanuit een zelfzuchtig standpunt. De drie hebben olie en gas nodig en het maakt ze niet uit of dat van Rusland of Oekraïne komt. Het is vooral kortstondig denken; geen legeruitgaven doen, geen zware economische rekeningen en gemakshalve ligt de energietransfer nog ver genoeg weg om niet in hun politieke pad te komen. Ik vind het wel knap dat ze het door durven te zetten; zeker omdat het internationaal zo goed te zien is dat ze met hun billetjes bloot gaan.

[YakuzA]

Auredium schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:30:
[...]
Ik denk dat het plan van de drie heel duidelijk is. Alle leveringen uitstellen en zo Oekraïne dwingen te onderhandelen met Rusland en grondgebied af te staan. Laf is het zeker; het is bekeken vanuit een zelfzuchtig standpunt.

Als dat het plan is, waarom rijden die Caesar artillerie stukken dan al in Oost Oekraine rond?
Waarom rent de infanterie met een panzerfaust op de rug rond?
Rijden de FH-70 achter de italiaanse trucks daar rond?

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 13-06-2022 16:39 ]

[k995]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:05:
Een goede 2000 jaar geleden hadden we de 3 wijzen, tegenwoordig hebben we de 3 dwazen. Scholz, Macron en Draghi. Onthoudt die namen, want als ze echt Zelensky gaan vertellen dat hij grondgebied moet afstaan, dan hebben wij als Europa effectief gecapituleerd.

Andere voor dwaas uitschelden is echt piek keyboard warriror.
Misschien een klein beetje niveau houden?

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dat gaan we de komende jaren voelen. We hadden Rusland keihard aan moeten pakken met eigen troepen, nu zijn we straks overgeleverd aan de grillen van die dictator. Hij heeft ons bij de ballen met het gas, straks ook met het graan. De rust, luxe en vrijheid die wij in het westen gewend zijn gaat verdwijnen.

ALs je economische stabiliteit en veiligheid wil is een algehele oorlog met rusland wel het laatste waar je voor moet pleiten. Misschien toch eens wat beter nadenken voor je zoiets dom uitkraamt.

[dr.lowtune]

k995 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:38:
[...]


Andere voor dwaas uitschelden is echt piek keyboard warriror.
Misschien een klein beetje niveau houden?


[...]


ALs je economische stabiliteit en veiligheid wil is een algehele oorlog met rusland wel het laatste waar je voor moet pleiten. Misschien toch eens wat beter nadenken voor je zoiets dom uitkraamt.

Misschien moet jij wat verder kijken dan de korte termijn?

[ Voor 1% gewijzigd door dr.lowtune op 13-06-2022 16:42 . Reden: Was niet lief ]

[k995]

Auredium schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:30:
[...]


Ik denk dat het plan van de drie heel duidelijk is. Alle leveringen uitstellen en zo Oekraïne dwingen te onderhandelen met Rusland en grondgebied af te staan. Laf is het zeker; het is bekeken vanuit een zelfzuchtig standpunt.

EN dit staat gewon haaks op de realiteit.
Waar haal je dit?

De drie hebben olie en gas nodig en het maakt ze niet uit of dat van Rusland of Oekraïne komt. Het is vooral kortstondig denken; geen legeruitgaven doen, geen zware economische rekeningen en gemakshalve ligt de energietransfer nog ver genoeg weg om niet in hun politieke pad te komen. Ik vind het wel knap dat ze het door durven te zetten; zeker omdat het internationaal zo goed te zien is dat ze met hun billetjes bloot gaan.

Klinklare onzin en dat maakt het duidelijk dat je eigenlijk geen idee hebt waar het over gaat.

[k995]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:40:
[...]


Misschien moet jij wat verder kijken dan de korte termijn?

IK doe dat jij, pleiten voor een oorlog tussen nato en rusland is echt niet je verstand gebruiken.
Dat is puur op emotie verdergaan.

Denken dat je poetin militiair wegkrijgt is een waandroom die enkel slecht kan aflopen.

[dr.lowtune]

k995 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:43:
[...]

IK doe dat jij, pleiten voor een oorlog tussen nato en rusland is echt niet je verstand gebruiken.
Dat is puur op emotie verdergaan.

Denken dat je poetin militiair wegkrijgt is een waandroom die enkel slecht kan aflopen.

Hoe denk jij dat de toekomst er uit ziet als je Rusland de, qua grondgebieden, rijkste delen van Oekraïne geeft? Denk je dat wij dan een vriendenprijsje gaan krijgen?

Dan kan je zeggen dat ik dom blaat, een keyboard Warrior ben en de emotie laat spreken, maar volgens mij ben jij gewoon vreselijk naïef als je denkt dat dit voor ons goed gaat uitpakken als we de Russen niet terug in hun hok krijgen.

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:05:
Een goede 2000 jaar geleden hadden we de 3 wijzen, tegenwoordig hebben we de 3 dwazen. Scholz, Macron en Draghi. Onthoudt die namen, want als ze echt Zelensky gaan vertellen dat hij grondgebied moet afstaan, dan hebben wij als Europa effectief gecapituleerd.

Ik denk dat je moet oppassen om met zo'n 'als' je eigen mening te projecteren op Scholtz, Macron en Draghi.

En wat als ze dat niet doen? dan zijn ze de helden van Europa?

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 13-06-2022 16:51 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:43:
[...]

IK doe dat jij, pleiten voor een oorlog tussen nato en rusland is echt niet je verstand gebruiken.
Dat is puur op emotie verdergaan.

Denken dat je poetin militiair wegkrijgt is een waandroom die enkel slecht kan aflopen.

wat is dan het plan?
Behalve Oekraine laten stikken deze zomer?

[Verwijderd]

YakuzA schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:51:
[...]

Ik denk dat je moet oppassen om met zo'n 'als' je eigen mening te projecteren op Scholtz, Macron en Draghi.

En wat als ze dat niet doen? dan zijn ze de helden van Europa?

ja, dan zijn ze de helden van Europa. Dan blijkt dat hun eerdere opmerkingen en houdingen eigenlijk onderdeel waren van een misleidingstactiek.

Maar hoe aannemelijk is dat inmiddels? Ze gedragen zich als de slappe hap.
Dan liever een Johnson op dit vlak. Of Estland. Of Litouwen. Of Polen.
Die spreken klare taal en hebben daden in plaats van woorden.
Al helemaal Scholz die roeptoetert dat Duitsland zo ongeveer de meeste wapens heeft geleverd, maar niemand weet over welke wapens hij het heeft.
Dan nog eerder een pluim voor Frankrijk met Caesar.

German politicians unanimously support the need for Scholz to visit Kyiv and deliver on promises of infamously delayed arms deliveries

Der Spiegel

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2022 16:56 ]

[dr.lowtune]

YakuzA schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:51:
[...]

Ik denk dat je moet oppassen om met zo'n 'als' je eigen mening te projecteren op Scholtz, Macron en Draghi.

En wat als ze dat niet doen? dan zijn ze de helden van Europa?

Ik hoor graag waarom ik moet oppassen met het geven van een mening? Had ik hetzelfde in subtielere bewoording moeten brengen?

Als ze niet gedrieën afreizen naar Oekraïne om Zelensky te overtuigen om grondgebied op te geven, dan zijn ze kennelijk in Oekraïne met een andere reden, misschien om de hulp op te schroeven, ik weet het niet, ik laat me graag positief verrassen.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:57:
[...]


gedrieën afreizen naar Oekraïne

ze kunnen ook gewoon de meuk sturen, hoeven ze niet voor naar Kyiv.
Het feit dat ze met z'n drieën komen zit mij totaal niet lekker.
Maar we laten ons verrassen.

Misschien sluiten ze wel een verbond om militair te komen helpen, maar dat zal wel niet.
De kans is groter dat het gaat om een politieke concessie voorstellen/afdwingen.
Zou wel betekenen dat ze namens de EU spreken en losweken van de VS.

[RazorX4]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:51:
[...]

wat is dan het plan?
Behalve Oekraine laten stikken deze zomer?

Nouja daar komt het uiteindelijk op neer wel.
Eigenlijk hoeft NATO niks te doen totdat Polen (of een van de andere NATO landen) wordt aangevallen.
(Nou bemoeien we wel graag met van alles in de wereld, maar het hoeft niet, tenminste niet meer dan dat enig ander land of coalitie dat zou doen)

Als de energie/brandstof en andere prijzen nog genoeg stijgen verdampt de politieke steun al snel.
De meeste kiezen hun eigen zetel boven die van door gaan met steun leveren.(als dat ze zetels kost)

Al helemaal als ze al een "oplossing" hebben bedacht, maar UA zelf niet mee wilt werken.

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:00:
[...]

ze kunnen ook gewoon de meuk sturen, hoeven ze niet voor naar Kyiv.
Het feit dat ze met z'n drieën komen zit mij totaal niet lekker.
Maar we laten ons verrassen.

Misschien sluiten ze wel een verbond om militair te komen helpen, maar dat zal wel niet.
De kans is groter dat het gaat om een politieke concessie voorstellen/afdwingen.
Zou wel betekenen dat ze namens de EU spreken en losweken van de VS.

Dan is het alsnog na overleg met VS.
Ze gaan daar bijna zeker niks voorstellen wat tegen de echte standpunten (niet perse de publieke) van de VS staan.

[ Voor 32% gewijzigd door RazorX4 op 13-06-2022 17:05 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:00:
[...]
ze kunnen ook gewoon de meuk sturen, hoeven ze niet voor naar Kyiv.
Het feit dat ze met z'n drieën komen zit mij totaal niet lekker.
Maar we laten ons verrassen.

Misschien sluiten ze wel een verbond om militair te komen helpen, maar dat zal wel niet.
De kans is groter dat het gaat om een politieke concessie voorstellen/afdwingen.
Zou wel betekenen dat ze namens de EU spreken en losweken van de VS.

Probleem is alleen dat zolang de VS wel hulp blijft sturen, Oekraine niet snel zal kiezen (en vooral niet zal hoeven te kiezen) voor concessies. Voorlopig komt er alleen al vanuit de VS nog heel wat spul hun kant op. Het zal er vooral om gaan in hoeverre Oekraine bereid is door te vechten. En voorlopig lijken ze dat nog wel te willen.

[gustaveau]

Ik ben benieuwd of Rusland nog wat "leuke verrassingen" in petto heeft voor wanneer ze in Kiev aankomen.
Lijkt me toch dat er wel wat extra kruisraketten die kant op gaan om een statement te maken... (natuurlijk niet precies op de goede plek,want dat kan poetin niet gebruiken, maar een beetje schrik aanjagen kan wel)

[dr.lowtune]

gustaveau schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:08:
Ik ben benieuwd of Rusland nog wat "leuke verrassingen" in petto heeft voor wanneer ze in Kiev aankomen.
Lijkt me toch dat er wel wat extra kruisraketten die kant op gaan om een statement te maken... (natuurlijk niet precies op de goede plek,want dat kan poetin niet gebruiken, maar een beetje schrik aanjagen kan wel)

Wat geeft jou de indruk dat de Russen in Kiev zullen aankomen?

[Verwijderd]

RazorX4 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:00:
[...]


Nouja daar komt het uiteindelijk op neer wel.
Eigenlijk hoeft NATO niks te doen totdat Polen (of een van de andere NATO landen) wordt aangevallen.
(Nou bemoeien we wel graag met van alles in de wereld, maar het hoeft niet, tenminste niet meer dan dat enig ander land of coalitie dat zou doen)

nu weet ik natuurlijk genoeg van de geopolitiek maar ik moet op papier gewoon woest worden daarom.
Zoveel hypocrisie. Zo misselijkmakend.

Wel een grote bek met z'n allen: we support Ukraine blabla maar als puntje bij paaltje komt en er echt gesteund moet worden trekken ze hun keutel in: ja die oorlog duurt best lang, wat vervelend. Duh...

Fatsoenlijke leiders weten wat het betekent als ze zeggen 'we steunen...'
Deze dan blijkbaar niet.

Uiteraard moeten we het eerst nog gaan zien, maar ik heb er geen goed gevoel over. Zeker als ze alle drie langs komen.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:09:
[...]


Wat geeft jou de indruk dat de Russen in Kiev zullen aankomen?

ze gaan het echt nog wel een keer weer proberen.
Zeker als onze steun wegvalt. Dan proberen ze het in september nog een keer.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:00:
[...]ze kunnen ook gewoon de meuk sturen, hoeven ze niet voor naar Kyiv.
Het feit dat ze met z'n drieën komen zit mij totaal niet lekker.
Maar we laten ons verrassen.
Misschien sluiten ze wel een verbond om militair te komen helpen, maar dat zal wel niet.
De kans is groter dat het gaat om een politieke concessie voorstellen/afdwingen.
Zou wel betekenen dat ze namens de EU spreken en losweken van de VS.

Blijven we nou veertien dagen lang elke dag hier uitgebreid speculeren over wat Scholz, Macron en Draghi in Kiev gaan doen of wachten we gewoon ff twee weken zodat we (hopelijk) weten wat er besproken is en leveren dan commentaar?

[RazorX4]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:10:
[...]

nu weet ik natuurlijk genoeg van de geopolitiek maar ik moet op papier gewoon woest worden daarom.
Zoveel hypocrisie. Zo misselijkmakend.

Wel een grote bek met z'n allen: we support Ukraine blabla maar als puntje bij paaltje komt en er echt gesteund moet worden trekken ze hun keutel in: ja die oorlog duurt best lang, wat vervelend. Duh...

Fatsoenlijke leiders weten wat het betekent als ze zeggen 'we steunen...'
Deze dan blijkbaar niet.

Uiteraard moeten we het eerst nog gaan zien, maar ik heb er geen goed gevoel over. Zeker als ze alle drie langs komen.

Nouja dat is zo ongeveer politiek uitgelegd in het kort.
Niet alleen met UA zaken, maar met van alles is het in de basis vooral een soort koehandel.

Zolang het vooral eigen land/regio of ... niet benadeeld kan van alles.
Komt het nadeel te veel naar eigen eiland, dan is de steun snel vergaan.

[gustaveau]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:09:
[...]


Wat geeft jou de indruk dat de Russen in Kiev zullen aankomen?

Dat zei ik niet, ik had het over dat Rusland nog wel wat raketten die kant op zal sturen als de 3 wijzen zich in Kiev zullen bevinden.

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:57:
[...]
Ik hoor graag waarom ik moet oppassen met het geven van een mening? Had ik hetzelfde in subtielere bewoording moeten brengen?

Als ze niet gedrieën afreizen naar Oekraïne om Zelensky te overtuigen om grondgebied op te geven, dan zijn ze kennelijk in Oekraïne met een andere reden, misschien om de hulp op te schroeven, ik weet het niet, ik laat me graag positief verrassen.

Zo las je andere post niet, daar plaatste je een stroman op het bordje van de 3 heren en ging vervolgens op die stoman inhaken en afbranden in de rest van je post

[YakuzA]

gustaveau schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:32:
[...]


Dat zei ik niet, ik had het over dat Rusland nog wel wat raketten die kant op zal sturen als de 3 wijzen zich in Kiev zullen bevinden.

Das een win-win toch?

Als het fout gaat, komt het omdat Duitsland niet op tijd die IRIS-T heeft geleverd om Kyiv te verdedigen

[k995]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:47:
[...]
Hoe denk jij dat de toekomst er uit ziet als je Rusland de, qua grondgebieden, rijkste delen van Oekraïne geeft? Denk je dat wij dan een vriendenprijsje gaan krijgen?

Wie spreekt er van "'de rijkste delen aan rusland geven"?

Dan kan je zeggen dat ik dom blaat, een keyboard Warrior ben en de emotie laat spreken, maar volgens mij ben jij gewoon vreselijk naïef als je denkt dat dit voor ons goed gaat uitpakken als we de Russen niet terug in hun hok krijgen.

Daar zijn vele manieren voor openlijk oorlog tussen nato en rusland is echt wel het allerlaatste niet allereerste.

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:51:
[...]

wat is dan het plan?
Behalve Oekraine laten stikken deze zomer?

En scholz heeft je dat persoonlijk verteld? Misschien je wat bij de feiten houden en niet hier facebook van maken?

[Yaksa]

Litouwen stuurt 110 EDM4S Sky Wipers naar 35 UA eenheden.
Dit zijn door een persoon te gebruiken wapens (5,5 kg zwaar, bereik 3-5 km) die je op drones kunt richten en de uitgezonden elektromagnetische puls zou dan de communicatie van de drone verstoren.
Bron: LiveUAmap.com

[dr.lowtune]

k995 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:55:
[...]

Wie spreekt er van "'de rijkste delen aan rusland geven"?


[...]

Daar zijn vele manieren voor openlijk oorlog tussen nato en rusland is echt wel het allerlaatste niet allereerste.

Wikipedia: Donbas

Laat dit nu juist het gebied zijn waar de Russen op inzetten. Cultureel en economisch van grote waarde. Groot gasveld, veel kolen, nodige industrie.

Die Russen gaan nergens heen zonder dat gebied, Poetin noemde dit gebied zelfs in zijn 9 mei toespraak.

En de open oorlog met NATO is zeer zeker niet het allereerste, want we modderen nu al een paar maanden aan met de huidige manier van werken, we hebben al sancties opgelegd, dus tja, wat je daar nou mee wil zeggen?

[k995]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juni 2022 @ 18:39:
[...]


Wikipedia: Donbas

Laat dit nu juist het gebied zijn waar de Russen op inzetten. Cultureel en economisch van grote waarde. Groot gasveld, veel kolen, nodige industrie.

Ah de 'rijkste' regio's van oekraine zijn dus eigenlijk de 5e/7e/13e en 23ste rijkste.

En nogmaals wie spreekt om al dat op te geven?

Die Russen gaan nergens heen zonder dat gebied, Poetin noemde dit gebied zelfs in zijn 9 mei toespraak.

En?

En de open oorlog met NATO is zeer zeker niet het allereerste, want we modderen nu al een paar maanden aan met de huidige manier van werken, we hebben al sancties opgelegd, dus tja, wat je daar nou mee wil zeggen?

" We hadden Rusland keihard aan moeten pakken met eigen troepen" toch duidelijk dat er weinig sprake van iets anders is.

[Verwijderd]

RazorX4 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:27:
[...]


Nouja dat is zo ongeveer politiek uitgelegd in het kort.
Niet alleen met UA zaken, maar met van alles is het in de basis vooral een soort koehandel.

Zolang het vooral eigen land/regio of ... niet benadeeld kan van alles.
Komt het nadeel te veel naar eigen eiland, dan is de steun snel vergaan.

en ik ben bang dat dat in geval van Duitsland sowieso het geval is.
Oekraine zou mogelijk teveel een gevaar zijn voor Duitsland als potentiele economische concurrent op het Europese continent.
Het land heeft flink wat voedselproductie, maar ook staalwerken. Het schijnt dat kabelbomen van Volkswagen in Oekraine gemaakt worden/werden. Zomaar een detail.
Als het land na de oorlog vrij kan komen van Rusland en een Marshall-plan boost kan krijgen, halen ze Duitsland links in. Afgezien van corruptie zit het land vol met enthousiaste creatieve mensen (die dat nu tijdens de oorlog ook laten zien). Duitsland is qua volksaard veel minder autonoom en enthousiast als Oekraine. Luisteren naar de baas en vooral zelf geen eigen initiatief tonen want daar wordt niet naar gevraagd.

En dan is het helemaal geen goed idee dat Oekraine de oorlog wint, vanuit Duits perspectief.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:13:
[...]

Blijven we nou veertien dagen lang elke dag hier uitgebreid speculeren over wat Scholz, Macron en Draghi in Kiev gaan doen of wachten we gewoon ff twee weken zodat we (hopelijk) weten wat er besproken is en leveren dan commentaar?

special om jou te stangen: ja, elke dag. 's ochtends, 's middags en 's avonds.
Zie mijn vorige post over een mogelijke negatieve Duitse houding. Over de ruggen van miljoenen Oekrainers.

En met Frankrijk net zo: Macron met z'n vermeende opmerkingen over het opgeven van de Donbas in ruil voor vrede. Dit terwijl Oekraine heeft aangegeven dat niet te willen, en de VS lijkt zich daar achter te scharen. Waar zijn de Fransen bang voor? Nog steeds boos op de VS met de frietjes? Chagrijnig over Mistral?

Italië heb ik zo geen idee maar die zitten ook niet in het schuitje van onvoorwaardelijke steun aan Oekraine. Steun die we prima kunnen leveren.
Als we maar willen. Maar ze laten niet merken dat te willen. Ze willen liever Putin gezichtsverlies besparen en een uitweg geven.

Ja, daar kan ik kwaad om worden, en over speculeren wat uitgerekend deze drie tegelijkertijd komen doen in Kyiv.
Sowieso na 15 juni, als de Defensie-raad van NATO is geweest:
https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_195886.htm

A meeting of the North Atlantic Council (NAC) at the level of Defence Ministers will take place on Wednesday 15 June and Thursday 16 June at the NATO Headquarters in Brussels. The meeting will be chaired by the NATO Secretary General, Jens Stoltenberg.

Accreditation for this event is now closed. Journalists with annual accreditation do not need to apply for separate accreditation for this event.

The meeting will start with a working dinner on 15 June, where partners Finland, Georgia, Sweden, Ukraine and the European Union are invited. This session will not be open to the media. There will be two sessions with Allied Ministers on 16 June.

ik heb het idee dat hier iets cruciaals besproken gaat worden. Het wordt de beslissing voor de aankomende zomer, wat men kan en wil en gaat doen voor Ukraine. Crucialer dan de drie wijzen en de G7.

Geen van de drie is naar Kyiv geweest sinds februari.
Ze kunnen ook afzonderlijk van elkaar, maar gaan blijkbaar samen? (ook al hebben ze het nog niet bevestigd).
Voordat de G7 plaats heeft eind juni.

Dus eerst een defensie-meeting, waarbij Ukraine al duidelijk is geweest wat ze nodig hebben:

- 1000 155mm artillerie
- en de rest

Daarna een potentiele politieke meeting van de drie passieve gebroeders.
En daarna de G7.
Tja...

En dan Duitsland, wat heeft het land daadwerkelijk aan militaire hulp geboden anders dan klein bier?
Kunnen ze weinig leveren omdat ze niets hebben? Of willen ze het eigenlijk liever niet en zitten ze te 'stallen'?

https://www.dw.com/en/wha...ing-to-ukraine/a-61749584

Flak tanks

Ukraine was initially promised 50 Gepards, though there is reportedly a shortage of ammunition so far.

Howitzer 2000

According to Defense Minister Christine Lambrecht, the Bundeswehr has about 100 howitzers in its inventory, of which about 40 are operational. Chancellor Olaf Scholz has now promised Ukraine seven howitzers, but they would first have to be made operational, which is expected to take until the summer.

Waarom wel zeven hele exemplaren? Waar is Duitsland bang voor? Gewoon 30 direct leveren terwijl je de rest voor jezelf repareert. Of verwachten ze binnenkort een aanval op eigen grondgebied? Ik dacht dat de vijand momenteel z'n handen vol heeft in Oekraine?

Marder / Leopard

The German government has not yet promised Ukraine either Marder or Leopard tanks to Ukraine

De krekels zijn hier flink aan het zingen. Kan er nou wel of geen munitie geleverd worden? Hoeveel exemplaren kan/wil Duitsland leveren?
Leopards net zo. Men kan dan wel gaan muggeziften over welke versie Oekraine plotseling wel of niet wil maar in de tussentijd zou er dus helemaal niets geleverd zijn.

Voor wat betreft het klein bier is het meest interessante die paar duizend Panzerfausts. Waarvoor dank, uiteraard.
Maar de rest? Het blijft erg stil.

Daarentegen zijn er diverse landen op te noemen die wel flink wat hebben geleverd, soms zelfs meer dan ze eigenlijk zouden moeten kunnen. Daaronder valt zelfs Frankrijk.

Enerzijds worden er wat wapens geleverd maar anderszijds klinkt daar de afzwakking: land opgeven in ruil voor vrede. Maar ja, welke vrede? Het is uitstel, geen afstel. Alleen het verslaan van Rusland in Oekraine zorgt voor afstel. Laat ze daar duidelijk over zijn, in plaats van vaag doen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:13:
[...]

En dan Duitsland, wat heeft het land daadwerkelijk aan militaire hulp geboden anders dan klein bier?
Kunnen ze weinig leveren omdat ze niets hebben? Of willen ze het eigenlijk liever niet en zitten ze te 'stallen'?

Scholz is een soort Schrödinger's Government, het doet zowel iets als niets en je weet niet wat het is tot een van beide partijen in het conflict verliest. Nu is ook de trip naar Kiev van Scholz in een quantum staat van onweetbaarheid terecht gekomen, hij plant te gaan maar kan niet bevestigen dat hij gaat, net zoals alles uit Duitsland.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:18:
[...]


Scholz is een soort Schrödinger's Government, het doet zowel iets als niets en je weet niet wat het is tot een van beide partijen in het conflict verliest. Nu is ook de trip naar Kiev van Scholz in een quantum staat van onweetbaarheid terecht gekomen, hij plant te gaan maar kan niet bevestigen dat hij gaat, net zoals alles uit Duitsland.

ik zie weer Ukraiense memes opduiken: Russische doelwitten zijn zowel wel als niet vernietigd met Duits wapentuig, maar we zullen het pas weten als we met een drone gaan kijken.

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:13:
[...]
En met Frankrijk net zo: Macron met z'n vermeende opmerkingen over het opgeven van de Donbas in ruil voor vrede. Dit terwijl Oekraine heeft aangegeven dat niet te willen, en de VS lijkt zich daar achter te scharen.

Ik vermoed dat men inmiddels redeneert dat als Rusland de onvermijdelijke winnaar is vanwege militaire overmacht en niet opgeven, dat UKR ondersteunen de oorlog enkel verlengd en het leed verergerd.
Het alternatief, actief de oorlog instappen, wordt niet als optie beschouwd. Ondertussen bloedt het Westen zwaar economisch onder de eigen sancties.

[Verwijderd]

JJ Le Funk schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:24:
[...]


Ik vermoed dat men inmiddels redeneert dat als Rusland de onvermijdelijke winnaar is vanwege militaire overmacht en niet opgeven, dat UKR ondersteunen de oorlog enkel verlengd en het leed verergerd.
Het alternatief, actief de oorlog instappen, wordt niet als optie beschouwd. Ondertussen bloedt het Westen zwaar economisch onder de eigen sancties.

dan hadden 'we' die sancties niet in moeten stellen, als we er eigenlijk niet achter stonden en als het ons zelf zeer gaat doen snel terugkrabbelen.
*knip*
Door de bewoording is het niks anders dan een rant / flamebait en dat is ongewenst.

[ Voor 22% gewijzigd door tweakduke op 17-06-2022 10:34 ]

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 18:56:
[...]

en ik ben bang dat dat in geval van Duitsland sowieso het geval is.
Oekraine zou mogelijk teveel een gevaar zijn voor Duitsland als potentiele economische concurrent op het Europese continent.

Ach komaan, waar haal je die onzin?

Het land heeft flink wat voedselproductie, maar ook staalwerken. Het schijnt dat kabelbomen van Volkswagen in Oekraine gemaakt worden/werden. Zomaar een detail.
Als het land na de oorlog vrij kan komen van Rusland en een Marshall-plan boost kan krijgen, halen ze Duitsland links in. Afgezien van corruptie zit het land vol met enthousiaste creatieve mensen (die dat nu tijdens de oorlog ook laten zien). Duitsland is qua volksaard veel minder autonoom en enthousiast als Oekraine. Luisteren naar de baas en vooral zelf geen eigen initiatief tonen want daar wordt niet naar gevraagd.

En dan is het helemaal geen goed idee dat Oekraine de oorlog wint, vanuit Duits perspectief.

Sorry dat slaat nergens op, als grootste industrieland van europa zou duitsland juist een groot deel van die herbouw van oekraine oppakken. Duitsland profiteert al decenia van de EU, extra export naar oekraine zien ze gerust zitten (en waren ze volop mee bezig sinds 2014) .

En dan Duitsland, wat heeft het land daadwerkelijk aan militaire hulp geboden anders dan klein bier?
Kunnen ze weinig leveren omdat ze niets hebben? Of willen ze het eigenlijk liever niet en zitten ze te 'stallen'?

Dankzij de duitse "ringtrade" zijn er enkele honderden tanks richting oekraine geraakt, als je de gepard & phz 2000's bijtelt zit je aan redelijk veel dat dankzij duitsland naar oekraine gaat.

Maar ach ja feiten gaan niet boven de facebook memes zeker.

[ Voor 15% gewijzigd door k995 op 13-06-2022 20:21 ]

[Verwijderd]

Onderstaande 15 minuten zetten mooi uiteen in welke toestand het huidige conflict is aanbeland.

Er zijn twee belangrijke toekomstscenario's die worden aangestipt.
Deze twee scenario's worden gevoed door een tweesplitsing:

- westerse hulp blijft gelijk of neemt af
- westerse hulp blijft niet gelijk maar neemt toe

Rusland wint en over 100 jaar is Oekraine een voetnoot in de historie
Het rampscenario voor Ukraine is dat door gebrek aan westerse hulp (bijv. Frankrijk en Duitsland worden wederom genoemd als landen wiens steun lijkt af te nemen naarmate de oorlog maar duurt) het niet redt tegen Rusland en de brute vuurkracht van de Russen gecombineerd met tijd uiteindelijk ervoor zorgt dat de oorlog eindigt in het voordeel van de Russen.
Oekraiense burgers worden gedeporteerd en Oekraine houdt op te bestaan, zowel in naam als in staat.
Novorossiya is een feit.
In 2122 is het onderdeel van de Russische Federatie en is er een Russisch narratief (onder het standbeeld van Putin) dat 100 jaar geleden een onstuimige tijd beleefde toen de glorieuze Russische Federatie de opstandige staat 'Oekraine' terugbracht in het gareel.
Naarmate de tijd vorderde kwam Rusland de westerse sancties weer te boven en koos het westen eieren voor haar geld uit noodzaak en de wens om Russische goederen.
China was een leidende factor in het terugbrengen van stabiliteit op het Europese continent, waarna het in 2045 middels een invasie op Taiwan het eiland definitief terugbracht in het Chinese collectief.

Oekraine wint en Rusland valt uiteen
Het andere scenario is dat de westerse steun toeneemt komende zomer en beslissend zal werken voor de oorlog ten gunste van Oekraine. De Russen worden verslagen en teruggedreven over hun eigen landsgrenzen.
Putin ziet zich genoodzaakt om algehele mobilisatie uit te roepen maar nadat er enkele duizenden ongetrainde recruten sterven op het slagveld tegen gevechtsgeharde Oekraiense troepen breekt er een revolutie uit in Rusland zelf, met als gevolg dat het regime van Putin valt en de Federatie uiteen valt in diverse staten in burgeroorlog, na een decennium onder leiding van China en het westen uitkristalliseert in 7 nieuwe republieken die met behulp van de wereld uitgroeien tot gezonde bloeiende landjes.

Westerse onzekerheid
Het westen is echter huiverig want instabiliteit in Rusland is een gevaar, gezien de aanwezige kernwapens.
En deze zomer is cruciaal. De westerse steun met zwaardere wapens is wel op gang gekomen maar is nog steeds mondjesmaat. Belangrijk is de zware artillerie en met name de HIMARS of aanverwante systemen, waar Ukraine er maximaal 8 van krijgt. Misschien om de situatie met het Kremlin niet te snel te laten escaleren, en om misschien eerst te kijken of Oekraine ermee om kan gaan, alvorens meer te sturen.

Het blijft een wilde gok. Niemand kan in de toekomst kijken, maar het is van groot belang dat er een keus gemaakt wordt: hulp aan Oekraine om de oorlog te beëindigen en het een vrij land te maken, of het gebrek aan steun, waarna Rusland uiteindelijk wint en het land verscheurd wordt onder een Russisch juk wat voorgoed afrekent met de Oekraiense identiteit.
Over 100 jaar zijn alle huidige details immers niet meer belangrijk. Slechts gekrabbel in de marge.
50-100 jaar geleden kwam Stalin aan de macht, veroorzaakte miljoenen doden, maar al die tijd later is het slechts historie en heeft hij nog steeds veel steun binnen de Russische Federatie. Zoiets kan ook met Putin gebeuren.

De komende zomer wordt doorslaggevend voor hoe de geschiedenisboeken er over 100 jaar uit zien.

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 20:19:
[...]

Ach komaan, waar haal je die onzin?

een theorie, o.a. op basis van het hoe en waarom van de houding van Duitsland.

Sorry dat slaat nergens op, als grootste industrieland van europa zou duitsland juist een groot deel van die herbouw van oekraine oppakken. Duitsland profiteert al decenia van de EU, extra export naar oekraine zien ze gerust zitten (en waren ze volop mee bezig sinds 2014) .

en als Oekraine officieel heeft weten los te komen van het Soviet-juk en zich volledig kan ontplooien, wat dan?
Je weet dat het land (ook) vol zit met grondstoffen he?
Met havens. Staalindustrie. Voedselproductie. Een leuk gasveld onder de Donbas.
Kernenergie.
Tech-industrie.
En ga zo maar door.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2022 20:24 ]

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2022 @ 20:21:
[...]

en als Oekraine officieel heeft weten los te komen van het Soviet-juk en zich volledig kan ontplooien, wat dan?

Wat dan? Duitsland zal die met plezier opkopen voor hun industrie. Net zoals ze al decenia doen binnen en buiten europa.

Je weet dat het land (ook) vol zit met grondstoffen he?
Met havens. Staalindustrie. Voedselproductie. Een leuk gasveld onder de Donbas.
Kernenergie.
Tech-industrie.
En ga zo maar door.

En? Dus jouw logica is van hun niveau: omdat ze grondstoffen hebt verzin je erop los dat duitsland (en raar genoeg frankrijk en italie ook) dan maar stiekem hopen dat rusland wint, want dan zou het beter zijn?

Sorry hoor maar heel vriendelijk uitgedrukt slaat dat gewoon nergens op. Misschien toch eens wat langer erover nadenken?