De oorlog in Oekraïne - deel 2

[RoD]

https://threadreaderapp.com/thread/1535348341491609602.html

Elysée briefing on Ukraine following Emmanuel Macron's telephone conversation with President Zelensky.
"We (France) want Ukraine to be victorious. We want the territorial integrity of Ukraine reestablished, we want this conflict, this war of Russia's against Ukraine to end..1/n
"...as soon as possible and that negotiations start that will allow not only the reestablishing of Ukraine's territorial integrity and sovereignty, but also take into account a number of other very important elements, including transitional justice, the payment of...2/n
"...war damages etc. We also hope for, and its also important for us to be able to obtain this in the months to come, that when the war is over that we have a greater clarity of what is necessary for all of us...that's to say, the security and stability of Europe..." 3/n
"We are ready to give Ukraine security guarantees. We have said this to the Russians. The President has told Vladimir Putin this and will continue to speak to Putin for as long as is necessary, and after coordination with President Zelensky...4/n
"...with the aim of each time passing messages that are coordinated with our closest partners, particularly our German partners. The President's last discussion with Vladimir Putin took place around 15 days ago with Chancellor Scholz and involved simply saying...5/n
"...we are ready to engage in a form of robust peace that will be clear for Ukraine and for Europe. That is in the interest of Europe and in the interest of Ukraine....I'm sure you understand that the Russian demands in Ukraine are absolutely unacceptable...6/n
"...It is not acceptable that one can seize territory by force and it is not acceptable either that one can put this into a (peace) agreement because this would be a clear violation of the most important principles of international order, of the United Nations charter etc.,..7/n
"Russia must end its offensive. The integrality of the Ukrainian territory must be reestablished and we are ready to work with all our international partners, not only to end this crisis but to mitigate the effects of this crisis on each..."...8/n

Eindelijk klare taal uit Frankrijk. Nu hopen dat het opgevolgd wordt met veel meer wapens, en vooral zware wapens.

[nextware]

DukeBox schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 20:30:
[...]

Ja, RoD in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Je ziet in dat filmpje in die vuurzee af en toe ook van die "flitsen" en allerlei projectielen met vuur wegschieten. Zou dat ontploffende munitie van de Russen zijn ?

Maar wel weer flinke vernielingen van RU materiaal..

[asing]

nextware schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 23:20:
[...]


Je ziet in dat filmpje in die vuurzee af en toe ook van die "flitsen" en allerlei projectielen met vuur wegschieten. Zou dat ontploffende munitie van de Russen zijn ?

Maar wel weer flinke vernielingen van RU materiaal..

Het werd zo heet dat de munitie aan spontane ontbranding ging doen.

[Verwijderd]

RoD schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 23:12:
https://threadreaderapp.com/thread/1535348341491609602.html


[...]

Eindelijk klare taal uit Frankrijk. Nu hopen dat het opgevolgd wordt met veel meer wapens, en vooral zware wapens.

als het maar niet zoals de 'klare taal' uit Duitsland is, waar Scholz claimt dat ze zo'n beetje de grootste leverancier zijn van wapens aan Oekraine, terwijl ze amper een AK-47 hebben geleverd.

Geen woorden maar daden.

https://newsrnd.com/life/...ry-level-.SJgwAxhhO5.html

"Germany is militarily supporting Ukraine like almost no other and will continue to do so," German Chancellor Olaf Scholz said, responding to a question in Vilnius at a press conference with leaders of the Baltic states.

lachwekkend als het niet om te huilen was.

Scholz pointed out that Berlin sends even very modern military systems to Ukraine

uiteraard is het iedereen nog onduidelijk over welke systemen Scholz praat...

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2022 23:27 ]

[Nox]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 23:25:


[...]

uiteraard is het iedereen nog onduidelijk over welke systemen Scholz praat...

Waarschijnlijk de Pzh2000 bedoelen ze daarmee. En da's een best stuk artillerie met moderne systemen.

[Verwijderd]

Nox schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 00:06:
[...]

Waarschijnlijk de Pzh2000 bedoelen ze daarmee. En da's een best stuk artillerie met moderne systemen.

en heeft Duitsland die al fysiek geleverd?

Los van misinformatie heerst er een zwarte wolk van negativiteit in Ukraine aangaande wat Duitsland zegt/belooft versus wat ze aan daden leveren.

[asing]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 00:23:
[...]

en heeft Duitsland die al fysiek geleverd?

Los van misinformatie heerst er een zwarte wolk van negativiteit in Ukraine aangaande wat Duitsland zegt/belooft versus wat ze aan daden leveren.

Duitsland deed eerst heel passief enzo. Toen ineens beseften ze dat ze wat moesten en ook wat hadden.

Bij ieder land komt nu de realiteit hard naar binnen. Het is 70 jaar geen oorlog geweest dus misschien is het er wel, maar het is niet meteen beschikbaar. Dat geldt voor onze PzHs, misschien dat het Duitse leger in een nog slaperiger toestand verkeerd dan wij.

Ze waren in ieder geval wel snel om al het oude DDR spul weg te geven. Niet dat dat allemaal topfit was maar hey, ze hebben weer ruimte.

[danslo]

Beetje clickbait, maar mijns inziens degelijke analyse.

[ Voor 23% gewijzigd door danslo op 11-06-2022 02:06 ]

[downtime]

teacup schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 22:39:

Die drie tot vier weken betekenen een soort versneld trainingsprogramma, dat er vooral op is gericht om de Oekraieners te transferren van het Russische naar het westerse (niet metrische? ) systeem.

NATO standaard is metrisch ook voor Amerikanen en Britten.

[Caelorum]

downtime schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 02:33:
[...]

NATO standaard is metrisch ook voor Amerikanen en Britten.

En toch hebben de VS wat apparaten opgestuurd die niet metrisch waren.

[vincent_1971]

Caelorum schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 07:43:
[...]

En toch hebben de VS wat apparaten opgestuurd die niet metrisch waren.

Denk oude rommel.
Kijk maar eens naar de howitzers bijvoorbeeld. M777 gebruikt 155mm. Ook de NASA werkt in metrische eenheden. Meen dat ziekenhuizen in de v.s. ook metrisch werken alleen in imperialistische eenheden opdienen. Nog een
Eik voorbeeld is de coca cola fles of filament voor 3D printers.

[hcQd]

vincent_1971 schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 07:54:
Kijk maar eens naar de howitzers bijvoorbeeld. M777 gebruikt 155mm.

Die was nu juist het probleem. De munitie is dan wel 155mm, de constructie van het ding zelf is dat niet, dus voor reparaties kun je je metrische gereedschap niet gebruiken.

[Fiber]

danslo schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 02:04:
Beetje clickbait, maar mijns inziens degelijke analyse.

[YouTube: How the War in Ukraine Will End]

TLDS

Een korte samenvatting en conclusie erbij is altijd fijn.

[teacup]

The Washington Post

Russian artillery firepower surpasses Ukraine’s by around 10 to 1

Ukraine, on the brink of losing the key region of Luhansk to Russia, has warned that its outgunned military is in desperate need of faster Western military assistance. Moscow is conducting a relentless shelling campaign to “destroy every city” in the eastern Donbas region, President Volodymyr Zelensky said, as his government cautioned that Ukraine could only respond with about one artillery round for every 10 fired by Russia.

In the latest sign of the unfolding humanitarian catastrophe, a regional governor said the Ice Palace, a sports complex in the devastated city of Severodonetsk that had served as a relief center, has been destroyed. Kyiv’s European partners pledged to step up aid, and Germany — once reluctant to send weapons — is working on revising arms export regulations to facilitate shipments to Ukraine, Der Spiegel reported. French President Emmanuel Macron said this week that Paris would continue the flow of heavy weaponry while British Defense Secretary Ben Wallace, who met Zelensky in Kyiv on Friday, pledged to deepen cooperation.

Germany’s agriculture minister accused Russia of weaponizing hunger with its blockade of Ukrainian grain exports, which he called a “particularly disgusting kind of warfare.” And as the threat of mass hunger hangs over the developing world, France is reportedly set to help secure a corridor for grain shipments from the Black Sea port of Odessa.

Is de verhouding in militairen tussen Rusland en Oekraïne al eerder gesteld op 7:1, De artillerie verhouding lijkt, volgens Oekraïne tenminste, in de richting van 10:1 te gaan. Ik vind het jammer dat Oekrainers niet vooruitlopend op een mogelijke beslissing al training op nieuwe wapens hadden kunnen ontvangen. Het zou dan erg zijn tegengevallen wanneer een besluit tot wapenlevering negatief zou zijn uitgepakt. Op deze manier hadden we wel 3-4 weken uit de traagheid van dat "stel wapens beschikbaar aan Oekraïne proces" kunnen weghalen.

De huidige terughoudendheid in de besluitvorming bij veel Westerse landen kost zeker aan Oekraïnse zijde onnodig veel mensenlevens. Dat vind ik schrijnend.

[polthemol]

teacup schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 10:45:
The Washington Post

Russian artillery firepower surpasses Ukraine’s by around 10 to 1


[...]


Is de verhouding in militairen tussen Rusland en Oekraïne al eerder gesteld op 7:1, De artillerie verhouding lijkt, volgens Oekraïne tenminste, in de richting van 10:1 te gaan. Ik vind het jammer dat Oekrainers niet vooruitlopend op een mogelijke beslissing al training op nieuwe wapens hadden kunnen ontvangen. Het zou dan erg zijn tegengevallen wanneer een besluit tot wapenlevering negatief zou zijn uitgepakt. Op deze manier hadden we wel 3-4 weken uit de traagheid van dat "stel wapens beschikbaar aan Oekraïne proces" kunnen weghalen.

De huidige terughoudendheid in de besluitvorming bij veel Westerse landen kost zeker aan Oekraïnse zijde onnodig veel mensenlevens. Dat vind ik schrijnend.

alle trage belsuitvorming, jaren van appeasementpolitiek en ga zo maar door kosten heel veel levens aan de kant van Oekraïne. Dit gaat nog ernstiger kunnen worden vanaf dat er geen oude sovjietmunitie meer beschikbaar is en men volledig is aangewezen op wat het Westen levert of wat er gejat kan worden van Rusland.

Het impliceert ook dat als er niet genoeg nieuwe artilleriestukken worden geleverd, men straks een nog schevere verhouding gaat krijgen omdat je voor een hele collectie wapens simpelweg niet of niet voldoende munitie meer voor handen gaat hebben.

Het is niet alleen de training dus die het probleem vormt, we lijken nog altijd niet helemaal te beseffen hoe de vlag erbij hangt.

[gekkie]

teacup schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 10:45:
The Washington Post

Russian artillery firepower surpasses Ukraine’s by around 10 to 1
[...]
Is de verhouding in militairen tussen Rusland en Oekraïne al eerder gesteld op 7:1, De artillerie verhouding lijkt, volgens Oekraïne tenminste, in de richting van 10:1 te gaan. Ik vind het jammer dat Oekrainers niet vooruitlopend op een mogelijke beslissing al training op nieuwe wapens hadden kunnen ontvangen. Het zou dan erg zijn tegengevallen wanneer een besluit tot wapenlevering negatief zou zijn uitgepakt. Op deze manier hadden we wel 3-4 weken uit de traagheid van dat "stel wapens beschikbaar aan Oekraïne proces" kunnen weghalen.

De huidige terughoudendheid in de besluitvorming bij veel Westerse landen kost zeker aan Oekraïnse zijde onnodig veel mensenlevens. Dat vind ik schrijnend.

Staat wellicht wel tegen over dat de Oekraine effectiever is met wat ze hebben en de verhouding in het bereikte resultaat iets minder scheef is (Russisch soms een semi schothagel, versus Oekraine vaak met beperkter aantal shells effectief wapentuig van de tegenstander treffen).

Neemt niet weg dat ik je mening deel dat de terughoudendheid onnodige mensenlevens kost (en uiteindelijk er ook voor ons zelf zorgt dat het conflict met alle gevolgen, langer kan duren dan "noodzakelijk" zou zijn geweest).

[teacup]

polthemol schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 10:52:
[...]
Het impliceert ook dat als er niet genoeg nieuwe artilleriestukken worden geleverd, men straks een nog schevere verhouding gaat krijgen omdat je voor een hele collectie wapens simpelweg niet of niet voldoende munitie meer voor handen gaat hebben.

Het is niet alleen de training dus die het probleem vormt, we lijken nog altijd niet helemaal te beseffen hoe de vlag erbij hangt.

De training is op zijn best een symptoombestrijder. Dat besef ik. Het is alleen een van de weinige factoren die binnen de huidige verkalkte kaders nog naar voren getrokken had kunnen worden, zonder dat het teveel controverse zou hebben opgeleverd bij de westerse overheden. Zelf heb ik dat zo logisch gevonden dat ik mij op verbazing betrapte toen ik merkte dat die mogelijkheid niet is benut.

De implicatie van het munitietekort dat onderschrijf ik volledig. Dit zou nu goed de oorzaak kunnen zijn dat die urgentie zo snel lijkt toe te nemen.

We moeten dit niet zo laten doorrotten. Het geeft Rusland teveel ruimte om te improviseren. Die ruimte moet er niet zijn. De westerse overheden moeten van deze tekorten bewust zijn geweest. Dit geeft mij de indruk dat we (~Nato en EU lidstaten) nog steeds geen heldere doelstelling hebben geformuleerd wat we nu precies met die hulp aan Oekraïne willen bereiken.

Het is niet voor niets dat Zelenskyy nu (weer) public gaat om met deze absurditeit de druk op onze overheden verhogen.

[polthemol]

teacup schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 11:15:
[...]

De training is op zijn best een symptoombestrijder. Dat besef ik. Het is alleen een van de weinige factoren die binnen de huidige verkalkte kaders nog naar voren getrokken had kunnen worden, zonder dat het teveel controverse zou hebben opgeleverd bij de westerse overheden. Zelf heb ik dat zo logisch gevonden dat ik mij op verbazing betrapte toen ik merkte dat die mogelijkheid niet is benut.

De implicatie van het munitietekort dat onderschrijf ik volledig. Dit zou nu goed de oorzaak kunnen zijn dat die urgentie zo snel lijkt toe te nemen.

We moeten dit niet zo laten doorrotten. Het geeft Rusland teveel ruimte om te improviseren. Die ruimte moet er niet zijn. De westerse overheden moeten van deze tekorten bewust zijn geweest. Dit geeft mij de indruk dat we (~Nato en EU lidstaten) nog steeds geen heldere doelstelling hebben geformuleerd wat we nu precies met die hulp aan Oekraïne willen bereiken.

Het is niet voor niets dat Zelenskyy nu (weer) public gaat om met deze absurditeit de druk op onze overheden verhogen.

preventieve trainingen schiet je ook niets mee op dan, je haalt troepen weg (hetzij van een linie, hetzij uit een reserve, want ik neem aan dat je enige ervaring wil hebben bij die wat worden opgeleid). Al helemaal niet als die manschappen dan klaar zijn om <vul specifiek wapensysteem in> te gebruiken en het is niet voorhandig. Dan staan ze maar wat te wachten als ze terug zijn zonder dat ze iets kunnen (of je moet ze naar het front sturen als reguliere eenheid, maar ja, dan raak je weer getrainde manschappen kwijt nog voor de specifieke uitrusting er is, als die er al gaat komen).

Als we naar de bigger picture kijken, hebben we als Westen al jarenlang een soort van koloniaal gedrag laten zien waarbij het wel ok is om zaken te doen met dodgy regimes. Dat kunnen we optellen met dat we ook weinig tot niets doen om onafhankelijk te worden van die regimes, want het is allemaal wel lekker makkelijk zo.

In mijn ogen zien we nog altijd niet in dat het toch echt wel anders moet en dat we ons niet moeten generen om in eigen vlees te snijden.

Ik verwacht in ieder geval problemen met hoe het nu verloopt: de politieke steun om een proxyoorlog (waar we de facto mee bezig zijn) te blijven voeren, gaat met de week minder en minder worden tot er uiteindelijk geen significante steun over is. Als Oekraïne dan nog in oorlog is met Rusland, is het ver klaar.

[PLAE]

Hoe komen jullie hier tot een 1:7 verhouding?

[Yaksa]

teacup schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 11:15:
[...]De training is op zijn best een symptoombestrijder. Dat besef ik. Het is alleen een van de weinige factoren die binnen de huidige verkalkte kaders nog naar voren getrokken had kunnen worden, zonder dat het teveel controverse zou hebben opgeleverd bij de westerse overheden. Zelf heb ik dat zo logisch gevonden dat ik mij op verbazing betrapte toen ik merkte dat die mogelijkheid niet is benut.

Wanneer je dit topic volledig leest dan was het je misschien al opgevallen dat hier (gisteren) een bericht geplaatst is (met bronvermelding) dat er in maart al begonnen is met het trainen van UA militairen in zowel UK als US.
Ook voor systemen die toen nog niet eens aanwezig waren in UA.
Dat is ook wat ikzelf in april al aangaf: Er worden al volop UA militairen in het buitenland opgeleid.
En niet alleen voor artilleriesystemen, het aantal vliegbewegingen van toestellen waarin straaljagerpiloten worden getraind is zodanig hoog dat je mag aannemen dat hier ook UA piloten in zitten.

[PLAE]

Wel eens met je vrees @polthemol. Aan de andere kant kunnen ze met 40 miljard aan steun vanuit de VS toch wel even vooruit.

[XWB]

Inmiddels zijn ongeveer 10.000 Oekraïense soldaten omgekomen:

quote: https://www.nu.nl/spannin...zend-soldaten-gedood.html

Sinds de start van de oorlog tussen Rusland en Oekraïne op 24 februari zijn ongeveer tienduizend Oekraïense soldaten omgekomen. Dat zei presidentsadviseur Oleksiy Arestovych tijdens een YouTube-interview.

De Oekraïense minister van Defensie, Oleksii Reznikov, zei eerder deze week dat momenteel iedere dag ongeveer honderd Oekraïense militairen sneuvelen.

De adviseur van president Volodymyr Zelensky bevestigde dat aantal. Hij zei dat het land dit soort verliezen ook al aan het begin van de oorlog leed. Toen hij de vraag kreeg of dat betekent dat in totaal tienduizend manschappen zijn omgekomen, antwoordde hij: "Ja, zo ongeveer."

[asing]

XWB schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 12:09:
Inmiddels zijn ongeveer 10.000 Oekraïense soldaten omgekomen:


[...]

Besef dat de Russen een 1:7 overwicht hebben in soldaten en een 1:10 overwicht in wapens. Tegen al dat geweld heeft Oekraïne maar 10.000 doden waar de Russen al over de 30.000 staan.

Ze doen het als je het zo bekijkt erg goed.

[jaapstobbe]

asing schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 12:36:
[...]

Besef dat de Russen een 1:7 overwicht hebben in soldaten en een 1:10 overwicht in wapens. Tegen al dat geweld heeft Oekraïne maar 10.000 doden waar de Russen al over de 30.000 staan.

Ze doen het als je het zo bekijkt erg goed.

10.000 tegen 70.000 zou pas betekenen dat ze gelijk staan...

[asing]

jaapstobbe schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 12:49:
[...]


10.000 tegen 70.000 zou pas betekenen dat ze gelijk staan...

Als je kijkt naar gewonden en dan 1:3 aan houdt voor doden tegen gewonden dan heeft Rusland een factor 9 meer gewonden.

[Brazos]

jaapstobbe schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 12:49:
[...]


10.000 tegen 70.000 zou pas betekenen dat ze gelijk staan...

Waar komt die 1:7 verhouding eigenlijk vandaan? Is dat puur een vergelijking van Wikipedia pagina's met de aantal militairen per land?

Volgens mij gaat dat allemaal een beetje te kort door de bocht.

[jaapstobbe]

asing schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:13:
[...]

Als je kijkt naar gewonden en dan 1:3 aan houdt voor doden tegen gewonden dan heeft Rusland een factor 9 meer gewonden.

Toch is Rusland aan het winnen. Oekraine is veel sneller door z'n wapens en soldaten heen dan Rusland, al zijn de verliezen bij Rusland wellicht absoluut groter. Rusland heeft inmiddels een groot stuk Oekraine in bezit en is deze snel aan het Russificeren.

Als je nu beweert dat Oekraine het goed doet, bij je erg naief.

[PLAE]

Brazos schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:24:
[...]


Waar komt die 1:7 verhouding eigenlijk vandaan? Is dat puur een vergelijking van Wikipedia pagina's met de aantal militairen per land?

Volgens mij gaat dat allemaal een beetje te kort door de bocht.

Ook als je naar die wiki cijfers kijkt van totale legers lijkt het mij onzin na de mobilisatie in Oekraïne bij de start van de oorlog. Ik meen mij te herinneren dat in de Donbass de verhoudingen wel even zeer scheef waren.

[asing]

jaapstobbe schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:24:
[...]


Toch is Rusland aan het winnen. Oekraine is veel sneller door z'n wapens en soldaten heen dan Rusland, al zijn de verliezen bij Rusland wellicht absoluut groter. Rusland heeft inmiddels een groot stuk Oekraine in bezit en is deze snel aan het Russificeren.

Als je nu beweert dat Oekraine het goed doet, bij je erg naief.

Aan het winnen is ook een groot woord. Ze winnen een paar km2 per dag. Met deze overmacht zouden ze over UAF heen moeten walsen maar dat lukt ze niet.

Dus met wat de UAF beschikbaar heeft weten ze de verliezen beperkt te houden. Het is te weinig om te winnen, maar dat heeft te maken met het relatief laat reageren van de NATO om te leveren en het feit dat men eerst moet opleiden.

[Emryte]

asing schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:43:
[...]

Aan het winnen is ook een groot woord. Ze winnen een paar km2 per dag. Met deze overmacht zouden ze over UAF heen moeten walsen maar dat lukt ze niet.

Dus met wat de UAF beschikbaar heeft weten ze de verliezen beperkt te houden. Het is te weinig om te winnen, maar dat heeft te maken met het relatief laat reageren van de NATO om te leveren en het feit dat men eerst moet opleiden.

Daarnaast wint nooit iemand in een oorlog en zijn er alleen verliezers. Dit geldt voor beide kampen, met doden etc.

[Tens]

verder nog geen info gezien

an hour ago - 46°37′N 32°8′E
In the Kherson region, Ukrainian forces are conducting a counteroffensive in the directions of Kiselivka, Soldatske and Oleksandrivka. The village of Tavriyske is completely under the control of the Armed Forces of Ukraine, - the Kherson City Council said

[YakuzA]

Tens schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:56:
verder nog geen info gezien
[...]

Hier inclusief kaartje voor het overzicht:

⚡️The #Ukrainian army is conducting a counteroffensive in the directions of Kiselevka, Soldatskoe and Oleksandrivka in the Kherson region. It is reported by the #Kherson City Council.⬇️1/3#Ukraine️#UkraineWar pic.twitter.com/iJtCpsYJy2

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 11 juni 2022

(Wel bericht uit dezelfde bron)

Lijkt daar iig wel langzaam vooruit te gaan daar omdat Mykolaiv al een paar dagen geen inkomende artillerie heeft gehad.

[ Voor 23% gewijzigd door YakuzA op 11-06-2022 14:07 ]

[rapture]

PLAE schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 11:59:
Hoe komen jullie hier tot een 1:7 verhouding?

Brazos schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:24:
[...]


Waar komt die 1:7 verhouding eigenlijk vandaan? Is dat puur een vergelijking van Wikipedia pagina's met de aantal militairen per land?

Volgens mij gaat dat allemaal een beetje te kort door de bocht.

Ukrainians outnumbered seven to one as Russia pours ‘insane number’ of soldiers into Donbas battle
https://www.telegraph.co....ers-weapons-take-luhansk/

But the Ukrainian troops are vastly outnumbered. The Ukrainian president has warned by as much as seven to one in some areas of the Donbas.
https://news.sky.com/stor...ers-seven-to-one-12621911

Lokale 7 tot 1 overwicht kan afgetoetst worden aan een bestaande vuistregel in Europese landoorlogen en gevechtsrapporteringen uit Oekraïne.

Pruisen en later Duitsland heeft bepaald dat de verdedigers 3x voordeel tov de aanvallers met gelijkaardige training, bewapening, moreel,... hebben. Of anders gezegd, je hebt meer dan 3 aanvallers per verdediger om door de linie te drukken.

De loopgravenoorlog in WOI bevestigt de vuistregel dat de verdedigers echt wel in voordeel zijn. Na WOII werd de 3:1 vuistregel door de Sovjets en de Amerikanen in hun manuals opgenomen. In de Koude Oorlog werd uitgerekend dat de Sovjets geen 3 tot 1 overwicht kunnen behalen.

https://www.wsj.com/artic...tary-strategy-11652434202

Van James Vasquez weten we dat 50 ongetrainde Oekraïners die zijn instructies volgen genoeg was om 200 Russen en 7 pantservoertuigen te verslaan. Daar kan geconcludeerd worden dat de Russen helemaal niet weten hoe ze op een slagveld moeten manoeuvreren.

De Russen hebben geleerd dat ze zwaar verliezen als ze slechts een lokale 4 tot 1 overwicht hebben. Als ze door de 3 tot 1 overwicht dreigen te zakken, dan kunnen ze niet snel genoeg wegrennen.

Tja, dan moeten ze wel bijna dubbel zoveel troepen inzetten. Met een 7 tot 1 overwicht kunnen ze zich ter pletter lopen op de verdediging voor weinig terreinwinst per week.

Als de Russen te ver in Severodonetsk gaan, dan zijn hun aantallen te dun verspreid. De Oekraïners zien de lokale overwicht zakken en duwen de Russen terug met een tegenaanval.

Als een Oekraïense soldaat meer waard is dan 4 Russische soldaten, dan moet Rusland minstens 13 soldaten per Oekraïense soldaat inzetten om aan de 3:1 vuistregel te voldoen. Dit verklaart waarom de Russen nauwelijks vooruitgang boeken, 7/4 = 1,75 en dat is geen 3/1=3.

De verhouding kan nog schever worden als de Oekraïners van betere training en meer bewapening, munitie,... voorzien worden.

[Yaksa]

jaapstobbe schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:24:
[...]Als je nu beweert dat Oekraine het goed doet, bij je erg naief.

Gisteren nog heeft het UA leger het RU leger 5 tot 7 kilometer 'weggeduwd', verder weg van Zaporizhzhia.
48 uur daarvoor had het Russische leger op die plek nog versterkingen laten aanrukken.
Doet Oekraïne het dan slecht of zo? Of wat verwacht je eigenlijk?

[Garyu]

Yaksa schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 14:23:
[...]

Gisteren nog heeft het UA leger het RU leger 5 tot 7 kilometer 'weggeduwd', verder weg van Zaporizhzhia.
48 uur daarvoor had het Russische leger op die plek nog versterkingen laten aanrukken.
Doet Oekraïne het dan slecht of zo? Of wat verwacht je eigenlijk?

Oekraïne doet het vele malen beter dan verwacht. Maar nog steeds staan ze tegenover een veel groter vijand, die meer wapens heeft, en blijkbaar ook koste wat kost verder wil komen.

[Brazos]

PLAE schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:28:
[...]


Ook als je naar die wiki cijfers kijkt van totale legers lijkt het mij onzin na de mobilisatie in Oekraïne bij de start van de oorlog. Ik meen mij te herinneren dat in de Donbass de verhoudingen wel even zeer scheef waren.

Aan het begin van de oorlog had Oekraïne zo'n 50.000-60.000 militairen gelegerd in de Donbass. Het lijkt me sterk dat de Russen daar nu met >350.000 soldaten in de aanval zitten.

Het lijkt gebaseerd te zijn op uit het verband getrokken opmerkingen van Oekraïnse politici die het hebben over 'lokaal 1:7'. Dat geldt niet voor de Donbass als geheel, en ook niet voor Oekraïne.

Ik denk eerlijk gezegd dat de verhoudingen veel dichter bij elkaar zitten.

[jadjong]

Emryte schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:46:
[...]


Daarnaast wint nooit iemand in een oorlog en zijn er alleen verliezers. Dit geldt voor beide kampen, met doden etc.

Zo zie jij het, maar dat is niet de standaard beleving. Als je mannetjes met tanks enkel als gereedschap ziet om een doel te verwezenlijken dan maakt het niet zo veel uit hoe veel er sneuvelen, zolang je het doel maar bereikt voordat de poppetjes op zijn.

[sugarlevi01]

Brazos schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 14:35:
[...]


Aan het begin van de oorlog had Oekraïne zo'n 50.000-60.000 militairen gelegerd in de Donbass. Het lijkt me sterk dat de Russen daar nu met >350.000 soldaten in de aanval zitten.

Het lijkt gebaseerd te zijn op uit het verband getrokken opmerkingen van Oekraïnse politici die het hebben over 'lokaal 1:7'. Dat geldt niet voor de Donbass als geheel, en ook niet voor Oekraïne.

Ik denk eerlijk gezegd dat de verhoudingen veel dichter bij elkaar zitten.

Ging het ook niet om artillerie onder andere het 'outnumbered' zijn? Misschien dat het zo her en der door elkaar wordt gebruikt.

[XWB]

But the Ukrainian troops are vastly outnumbered. The Ukrainian president has warned by as much as seven to one in some areas of the Donbas.

Er staat inderdaad "in some areas".

Het Russische invalasieleger was aan de start van de invasie ongeveer 180.000 manschappen groot. Het Oekraïense leger telde ongeveer 150.000 militairen, verspreid over het land. In elk geval was er aan de start van de invasie geen 1:7 verhouding, die quote gaat alleen over bepaalde gebieden in de Donbas.

Gebaseerd op de kennis van WO II had het invasieleger eigenlijk 1 miljoen soldaten moeten tellen.

Inmiddels zijn we drie maanden verder en is het onduidelijk hoe groot beide legers nu precies zijn. Rusland lijkt vooral de verliezen te vervangen maar ik heb niet de indruk dat het leger groter is geworden. En Oekraïne heeft sinds het begin een mobilisatie afgekondigd en er worden continu burgers opgeleid. Volgens de vrouw van Zelenskyy hebben inmiddels 37.000 vrouwen een spoedopleiding gekregen en een deel daarvan is al bij het front gestationeerd.

https://www.hln.be/buiten...-spoedopleiding~aea4f996/

[YakuzA]

XWB schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 14:54:
[...]
En Oekraïne heeft sinds het begin een mobilisatie afgekondigd en er worden continu burgers opgeleid. Volgens de vrouw van Zelenskyy hebben inmiddels 37.000 vrouwen een spoedopleiding gekregen en een deel daarvan is al bij het front gestationeerd.

https://www.hln.be/buiten...-spoedopleiding~aea4f996/

Ik denk dat inderdaad het grootste gedeelte van die mobilisatie in de tdf/ldf is terecht gekomen.
Maar op die manier wel veel meer beroepsmilitairen vrij gespeeld om in de donbass te rouleren.

[XWB]

PLAE schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 12:04:
Wel eens met je vrees @polthemol. Aan de andere kant kunnen ze met 40 miljard aan steun vanuit de VS toch wel even vooruit.

En vergeet de Lend-Lease Act niet, ook heel belangrijk.

[teacup]

Yaksa schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 12:00:
[...]

Wanneer je dit topic volledig leest dan was het je misschien al opgevallen dat hier (gisteren) een bericht geplaatst is (met bronvermelding) dat er in maart al begonnen is met het trainen van UA militairen in zowel UK als US.
Ook voor systemen die toen nog niet eens aanwezig waren in UA.
Dat is ook wat ikzelf in april al aangaf: Er worden al volop UA militairen in het buitenland opgeleid.
En niet alleen voor artilleriesystemen, het aantal vliegbewegingen van toestellen waarin straaljagerpiloten worden getraind is zodanig hoog dat je mag aannemen dat hier ook UA piloten in zitten.

Ik verwacht dat de deze post van gisteren bedoelt: sugarlevi01 in "De oorlog in Oekraïne - deel 2" Dank je voor het wijzen. Ik loop al een tijdje mee in dit topic, maar kan mij die concrete verwijzingen naar dat op voorhand trainen lastig terughalen. Mijn issue hoor, ik geloof direct als je daar in april wat over hebt gepost. Dat op voorhand trainen is trouwens zo verrekte logisch dat het stom zou zijn als ze het niet deden.

Van andere wapensystemen had ik het ook wel op de kaart. Als we zien hoe snel die M777's bij Charkiv in bedrijf waren dan kan dit alleen met training op voorhand zijn gebeurd. Als ik het mij goed herinner zijn toen de trainers op voorhand getraind waarna die op hun beurt in Oekraïne andere manschappen kunnen trainen.

Het stuk in de Washington Post gisteren deed alleen bij mij de indruk ontstaan dat die training voor die raketsystemen nog moest aanvangen. Het artikel heeft het over een plan. Voor mij is een plan iets dat nog moet starten. Andersom redenerend stelt het artikel nergens expliciet dat wel of niet is begonnen.

Het artikel biedt verder nog een andere escape die ik gisteren nog lastig vond te interpreteren:

The plan is contingent on an initial group of Ukrainian soldiers showing proficiency on it, said Army Gen. Mark A. Milley, chairman of the Joint Chiefs of Staff.

Wat een scenario kan zijn is dat deze slimme mannen wel op voorhand zijn getraind zodat die de eerste batch raketsystemen direct kunnen inzetten. De training van die pelotonnen loopt dan weer vooruit op mogelijke toekomstige leveringen van lanceersystemen. Hun kennis vormt dan de contingency. In geval van nood kunnen zij die dan lokaal in Oekraïne verspreiden, zonder verdere tussenkomst van GB en VS.

[teacup]

polthemol schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 11:40:
[...]

preventieve trainingen schiet je ook niets mee op dan, je haalt troepen weg (hetzij van een linie, hetzij uit een reserve, want ik neem aan dat je enige ervaring wil hebben bij die wat worden opgeleid). Al helemaal niet als die manschappen dan klaar zijn om <vul specifiek wapensysteem in> te gebruiken en het is niet voorhandig. Dan staan ze maar wat te wachten als ze terug zijn zonder dat ze iets kunnen (of je moet ze naar het front sturen als reguliere eenheid, maar ja, dan raak je weer getrainde manschappen kwijt nog voor de specifieke uitrusting er is, als die er al gaat komen).

Als we naar de bigger picture kijken, hebben we als Westen al jarenlang een soort van koloniaal gedrag laten zien waarbij het wel ok is om zaken te doen met dodgy regimes. Dat kunnen we optellen met dat we ook weinig tot niets doen om onafhankelijk te worden van die regimes, want het is allemaal wel lekker makkelijk zo.

In mijn ogen zien we nog altijd niet in dat het toch echt wel anders moet en dat we ons niet moeten generen om in eigen vlees te snijden.

Ik verwacht in ieder geval problemen met hoe het nu verloopt: de politieke steun om een proxyoorlog (waar we de facto mee bezig zijn) te blijven voeren, gaat met de week minder en minder worden tot er uiteindelijk geen significante steun over is. Als Oekraïne dan nog in oorlog is met Rusland, is het ver klaar.

De nadelen van die trainingen buiten Oekraïne zijn inderdaad bekend. De Oekrainers zijn al oververmoeid, een co-locatie in een andere omgeving helpt dan niet.

Misschien doen we met het begrip proxy oorlog Oekraïne niet voldoende recht. teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2" gaf mij de indicatie dat de VS minder aan het roer zit dan we (ikzelf in ieder geval wel) aannamen. Dat Oekraïne vrijheid van handelen heeft bereikt wil trouwens nog niet zeggen dat ze in alles het juiste doet. Met wat ik meekrijg lijkt Oekraïne te roeien met de riemen die het heeft.

De steun is voor mij ook een zorg. In kranten is Oekraïne geen voorpaginanieuws meer. In TV journaals raakt Oekraïne gereduceerd tot een instrumentele melding. Zelenskyy heeft zich tot nu toe een Houdini getoond in het op de kaart krijgen van de Oekraïense zaak en het engageren van regeringen en bevolkingen. Een dergelijk instrument wordt alleen een keer bot. Oekraïne mag zich trouwens gelukkig prijzen met haar media-intelligente president. Alle andere Oekrainers niet te na gesproken is hij van grote invloed op het resultaat tot nu toe.

Dat het Westen nog op veel vlakken hypocrisie vertoond (op het vlak van handel en het meten met verschillende maten in buitenlandse betrekkingen) zie ik niet direct veranderen. Onder druk van publieke opinie worden overheden en grote bedrijven wel steeds vaker ter verantwoording geroepen. Hier moet Oekraïne alleen niet op wachten. Toch is de Oekraïne situatie wel een katalysator geweest voor een van de grootste bewegingen die Europa na WO-II. Oké, we sleuren hier en daar nog een anker achter ons aan (Dld) maar ik zou nu niet durven zeggen wat nog in het vat zit. De steun voor Oekraïne moet nog meer vloeibaar worden, maar de druk ervoor neemt ook meer toe. Bovendien is het leveren van meer zware wapens een lagere drempel dan het leveren van die eerste exemplaren.

Rusland heeft ook een tijdsafhankelijkheid met zijn Frankenstein units. Ik zou bijna zeggen laat Rusland zijn artillerie kanonnen maar helemaal aan gort schieten (denk eens aan de slijtage van die lopen) maar dan denk ik weer aan de burgers die in Severodonetsk klem zitten, het laatste aantal dat ik mee heb gekregen was 10.000 geloof ik. Het blijft knarsetanden.

Dit blijft een rot fase, maar voor de toekomst kan ik niet negatief zijn. Of Europa het nu wil of niet is haar lotsverbondenheid met Oekraïne groot. Het gaat hierbij niet eens over of Oekraïne in de EU moet worden toegelaten. De situatie van Oekraïne is een figuurlijke rode lap voor de waardegemeenschap die de EU pretendeert te zijn. En dan maakt het niet uit of Oekraïne deel uitmaakt van de EU of niet. Het is en blijft een Europees land dat zich in de invloedsfeer van de EU bevindt. Als EU dit onrecht in haar invloedssfeer laat gebeuren, dan ondergraaft dit uiteindelijk de EU zelf. Haar geloofwaardigheid als machtsblok dat bepaalde waarden verdedigt is dan weg. EU is met Oekraïne voor het blok gezet. Het moet nu bewegen. Mijn verwachting is dat dit ook zal gebeuren, of alle geesten er nu rijp voor zijn of niet.

[Verwijderd]

jaapstobbe schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 13:24:
[...]


Toch is Rusland aan het winnen. Oekraine is veel sneller door z'n wapens en soldaten heen dan Rusland, al zijn de verliezen bij Rusland wellicht absoluut groter. Rusland heeft inmiddels een groot stuk Oekraine in bezit en is deze snel aan het Russificeren.

Als je nu beweert dat Oekraine het goed doet, bij je erg naief.

inmiddels? Een fors deel van wat Rusland nu heeft, hadden ze al in 2014. En dat na drie maand.
Dat Russificeren is zo weer teruggedraaid als de bevolking dat wil

Het blijft een nare situatie inderdaad maar zolang Oekraine vol blijft houden kan ik weinig anders dan positief zijn.

En je kan prima zeggen dat Oekraine het goed doet. Immers zijn ze nog niet ingestort en de Russen hebben nog niet de helft van het land in handen. Terwijl dat wel de verwachting was.
Dus ja, ze doen het wel degelijk goed. Ze weten de Russen bezig te houden.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2022 21:48 ]

[Nox]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 17:55:
[...]

inmiddels? Een fors deel van wat Rusland nu heeft, hadden ze al in 2014. En dat na drie maand.
Dat Russificeren is zo weer teruggedraaid als de bevolking dat wil

Het blijft een nare situatie inderdaad maar zolang Oekraine vol blijft houden kan ik weinig anders dan positief zijn.

Laten we stellen dat Rusland die delen eenvoudig heeft veroverd vanwege de Russische separatisten die daar zaten. De Russen hadden het niet, het was nog steeds Oekraïens grondgebied.

[Emryte]

Weer een interessante wekelijkse overzicht van Jomini over de algehele situatie op alle fronten.

1/ Ukrainian TVD, Day 98-107. The first week & a half of June has seen the Russo-Ukrainian War escalate into a deadly attritional phase dominated by artillery duels and positional battles with little major change in the forward edge of the battle area. #UkraineRussianWar pic.twitter.com/ewY3MyZVXp

— Jomini of the West (@JominiW) 11 juni 2022

Wat vooral er uit blijkt, is dat Rusland heel erg afhankelijk is van artillerie anders komen ze niet vooruit. Het is ook een van de redenen waarom de opmars van Oekraïne is gestopt bij Kherson. Rusland schiet alles kapot met artillerie. Ook neemt het verzet toe in Kherson, Luhansk en Melitopol.

Ik plaats alleen de plaatjes van het front in de Donbass. Voor meer informatie moet je de thread doorlezen, want er gebeurt op de andere fronten veel minder.

Severodonetsk:


Donbass:


Btw, op twitter zijn de afbeeldingen beter leesbaar.

Nog twee belangrijke tweets voor iedereen in dit topic:
Over Poetin en zijn idiote dromen

21/ Information War. While speaking to Russian entrepreneurs President Putin made clear his goal in Ukraine is to “restore” supposed “lost territory” in the same way Peter the Great did in his 21-year war with Sweden (Great Northern War, 1700-21). https://t.co/IkU5bvXfv8

— Jomini of the West (@JominiW) 11 juni 2022

De huidige situatie:

23/ Overall Assessment. The character of the war has turned more favorably toward Russia, a grinding attritional war of positional battles in which RAF ground forces can make steady incremental progress behind their advantage in artillery & close air support.

— Jomini of the West (@JominiW) 11 juni 2022

[ Voor 17% gewijzigd door Emryte op 11-06-2022 19:52 . Reden: Extra informatie ]

[Mektheb]

Emryte schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 19:48:
Weer een interessante wekelijkse overzicht van Jomini over de algehele situatie op alle fronten.

[Twitter]

Wat vooral er uit blijkt, is dat Rusland heel erg afhankelijk is van artillerie anders komen ze niet vooruit. Het is ook een van de redenen waarom de opmars van Oekraïne is gestopt bij Kherson. Rusland schiet alles kapot met artillerie. Ook neemt het verzet toe in Kherson, Luhansk en Melitopol.

Ik plaats alleen de plaatjes van het front in de Donbass. Voor meer informatie moet je de thread doorlezen, want er gebeurt op de andere fronten veel minder.

Severodonetsk:
[Afbeelding]

Donbass:
[Afbeelding]

Btw, op twitter zijn de afbeeldingen beter leesbaar.

Nog twee belangrijke tweets voor iedereen in dit topic:
Over Poetin en zijn idiote dromen
[Twitter]

De huidige situatie:
[Twitter]

Bizar, openlijk verkondigd hij alles en we blijven met handschoenen Rusland behandelen.

[RoD]

https://m.bild.de/politik...com%2F&wt_t=1654974013071

Volgens Bild gaat Scholz samen met Macron en Draghi naar Kyiv. Beter komen ze niet met lege handen. Karrevrachten vol wapens aub.

[Mektheb]

RoD schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:02:
https://m.bild.de/politik...com%2F&wt_t=1654974013071

Volgens Bild gaat Scholz samen met Macron en Draghi naar Kyiv. Beter komen ze niet met lege handen. Karrevrachten vol wapens aub.

Scholtz heeft wel al een paar keer gezegd als ik kom wil ik niet komen met lege handen.

[PLAE]

De Duitsers zullen makkelijker geld geven dan wapens (die ze niet hebben). Alles uit de DDR tijd is vast al gedumpt.

[Emryte]

Combat van Canadese, Britse en Oekraïnse troepen in Severodonetsk. Geen doden of iets dergelijks te zien, maar wel close combat.

https://www.reddit.com/r/...tm_medium=web2x&context=3

Emryte baalt dat Reddit niet als embed kan worden toegepast bij tweakers

[YakuzA]

Emryte schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:47:
Combat van Canadese, Britse en Oekraïnse troepen in Severodonetsk. Geen doden of iets dergelijks te zien, maar wel close combat.

https://www.reddit.com/r/...tm_medium=web2x&context=3

Emryte baalt dat Reddit niet als embed kan worden toegepast bij tweakers

Reddit kopieert het vast van Twitter oid, gewoon de echte bron zoeken

[Klaver 4]

Nox schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 18:14:
[...]

Laten we stellen dat Rusland die delen eenvoudig heeft veroverd vanwege de Russische separatisten die daar zaten. De Russen hadden het niet, het was nog steeds Oekraïens grondgebied.

Het is nog steeds grondgebied van Oekraïne, alleen nu bezet door de Russen.

[Emryte]

YakuzA schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:55:
[...]

Reddit kopieert het vast van Twitter oid, gewoon de echte bron zoeken

Puur toeval kwam deze van telegram. Gaat niet altijd direct via twitter.

[RoD]

Mektheb schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:23:
[...]

Scholtz heeft wel al een paar keer gezegd als ik kom wil ik niet komen met lege handen.

Volgens mij heeft hij dat zo letterlijk niet gezegd. Volgens mij was het meer algemeen, dat hij niet zomaar langs zou gaan voor een photo op. Ik hoop maar dat die drie Oekraïne geen oor aan willen naaien, ik ben er niet helemaal gerust op.

[hoevenpe]

Mektheb schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 20:13:
Bizar, openlijk verkondigd hij alles en we blijven met handschoenen Rusland behandelen.

Welke handschoenen?

Het enige wat op de escalatieladder resteert is openlijke NAVO interventie.

[tweakduke]

Er zijn wat posts verplaatst naar Hoe afhankelijk zijn we echt van het Russisch gas en Sancties tegen Rusland: actualiteit en achtergronden

De situatie omtrent de olieprijzen en het importeren daarvan, verdient haast een eigen topic (als daar behoefte aan is). Op dit moment heb ik die discussie laten staan, voor eventuele feedback hierover: mijn DM staat open of het kan in het feedback topic.

Een enkele off-topic post is verwijderd. Let verder aub op de juiste topics

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 22:35:
[...]

Welke handschoenen?

Het enige wat op de escalatieladder resteert is openlijke NAVO interventie.

Jij hebt zeker nog nooit van een speciale militaire operatie gehoord.

[Qwerty-273]

Weer een aantal artikelen van Ukrainian Week, in het Engels, met geschiedenis en waarom Holodomor belangrijk is om te erkennen.

Why the recognition of Holodomor as genocide is important
Pancakes with oil. How the Russian occupation awakened the Ukrainians` memory of the Holodomor
False narratives on Ukraine can be fatal for European security

Het erkennen van geschiedenis is belangrijk voor de vorming van een geheel. Zonder achtergrond is er geen samenhang voor de toekomst. Daarom is het ook belangrijk om tegelijkertijd hetzelfde te vertellen over de OUN-B onder leiding van Bandera waaruit vervolgens weer de UPA is ontstaan die in Volhynia en Oost-Galicia zuiveringen onder de Poolse bevolking hebben uitgevoerd. Waarbij er al lang discussie woedt of dit valt te zien als etnische zuiveringen of genocide. Welk academisch label je er ook opplakt het hoort ook bij de geschiedenis van de Oekraïense staat.

[teacup]

RoD schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:02:
https://m.bild.de/politik...com%2F&wt_t=1654974013071

Volgens Bild gaat Scholz samen met Macron en Draghi naar Kyiv. Beter komen ze niet met lege handen. Karrevrachten vol wapens aub.

De nattigheid die ik voel is dat het ook precies dit trio is (Draghi, Scholz, Macron) dat wat te vroeg een vredesakkoord heeft geponeerd. Een vredesakkoord waarin Oekraïne gebieden afstaat. Zodra die gezamenlijk een bezoek aan Zelenskyy gaan brengen kan het in mijn ogen ook een andere reden hebben dan het brengen van wapens. Ik ben daarom alert over dit bezoek. Alles wat dit trio gezamenlijk doet maakt mij dat.

En waarom dit gesprek nu afkondigen voor eind Juni, en waarom dit trio, en zijn andere Europese landen niet aangesloten, zoals Polen? Op tijd voor de G7? Willen ze informatie meebrengen uit dit gesprek? Het komt op mij zo calculerend over, het doet geen recht aan de huidige acute situatie van een Oekraïne met te weinig militaire slagkracht. Wat dat betreft kan door haar timing dit gesprek al bijna niet over wapens gaan.

Om eerlijk te zijn geeft dit gesprek mij geen goed gevoel. EU praat nog steeds niet met een stem, dat is in ieder geval een duidelijke conclusie. Zelenskyy heeft dit heel slim onderkend door eerder al die EU landen afzonderlijk te adresseren.

[TheGhostInc]

Mooi stuk in de NRC met veel details, volgens mij nog niet gedeeld besproken en geeft een genuanceerder beeld dan in dit topic

Paar quotes:

de Oekraïense strijdkrachten worden bont en blauw geslagen door de superieure Russische artillerie. Volgens Mychajlo Podoljak, naaste adviseur van Zelensky, sneuvelen dagelijks honderd tot tweehonderd militairen. Zelensky zelf sprak eerder over 50 tot 100 dodelijke slachtoffers per dag. Het zijn huiveringwekkende aantallen, vooral als je bedenkt dat voor elke dode er zeker twee gewonden vallen. Per dag verliest Oekraïne dus honderden militairen.

Toch wordt de situatie voor Oekraïne onderhand nijpend. Volgens Vadym Skybytsky, het hoofd van de militaire inlichtingendienst GOeR, is Oekraïne inmiddels door zijn 152-millimeter artilleriegranaten heen en is het afhankelijk van westerse houwitsers, die 155 millimeter-granaten verschieten. NAVO-landen hebben inmiddels honderden stuks geschut toegezegd, maar velen daarvan, zoals de Duitse en Nederlandse Pantserhouwitsers, moeten nog worden geleverd. Mede daardoor beschikken de Russen op dit moment over tien à vijftien vuurmonden voor elk Oekraïens stuk geschut, aldus Skybytsky.

Maar ook de Russen lopen op hun laatste benen.

[...]

Zo tekent zich na ruim honderd dagen oorlog langzaam maar zeker een patstelling af. Als de Oekraïense strijdkrachten de komende weken niet in elkaar storten, zal Rusland een gevechtspauze moeten inlassen.

Ik mis nu wel de info over de Russische aantallen 152mm granaten. Want met zoveel geschut actief zullen zij hard gaan. Hoeveel dagen voorraad hebben zij liggen en hoeveel kunnen ze produceren? Dat zou de redding voor Oekraïne kunnen zijn, als de artillerie stopt met schieten....

Waar ik me in dit topic aan stoor is dat ik het risico van een gebrek aan 152mm granaten voor Oekraïne al heb aangegeven naar aanleiding van eerdere berichten. Maar nee, dat zou geen enkel punt zijn. Slowakije zou dat wel even leveren. En nu is het gewoon bevestigd door Oekraïne zelf.
Hetzelfde met de aantallen slachtoffers aan Russische & Oekraïnse zijde. Die liggen nu praktisch gelijk.
Kunnen we aub stoppen met wensdenken en alles wat dat niet is 'Pro-Russisch' bestempelen. Oekraïne heeft niks aan onrealistische verwachtingen, sterker nog, als de publieke opinie te veel richting 'we winnen dit' gaat neemt de druk om materieel te leveren af. Wat er rond Kiyv gebeurde was top, maar deze fase van het conflict is bloedrood voor Oekraïne (& Rusland).

[R3m3d7]

Ik volg dit topic nu een maand of twee, maar ik moet (tijdelijk) afhaken omdat ik merk dat het mijn gemoedstoestand flink negatief beinvloed en daar heeft niemand wat aan.

De reden is mede omdat een goede vriend twee maanden geleden (iets meer dan een week voordat het niet meer mocht) is gevlucht uit Kherson met zijn twee kinderen en Oekrainse vrouw.
Hij had daar een huis laten bouwen en z'n hele leven was daar, jonge kinderen op school, werk van zijn vrouw, hij werkte veel op afstand (actief in de IT).
Ik ben ontzettend dankbaar dat het deze mensen gelukt is om te vluchten maar ik denk vaak aan alle mensen die dit niet kunnen, geen Nederlands paspoort in het gezin hebben met familie/vrienden in Nederland en een goede auto plus wat zakgeld om een dergelijke reis te maken.
We waren regelmatig aan het bellen en appen om de reis voor te bereiden omdat ik nogal wat bronnen aan het volgen was en van veel ontwikkelingen op de hoogte was. Dan praat je over wanneer ze het beste kunnen gaan rijden en dan hoor je z'n dochter van 4 op de achtergrond iets aan hem vragen, dat doet iets met je.
Anyway, genoeg daarover.

Ik heb hier veel geleerd en waardeer al het werk dat de mensen hier erin stoppen om informatie te delen en vooral ook het proberen te duiden hiervan.
Ik blijf hopen dat Oekraine al het materiaal krijgt dat ze nodig hebben om Rusland te verslaan, als het aan mij ligt mag de EU veel harder lopen op dit vlak.

Nogmaals bedankt!

[Garyu]

R3m3d7 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 10:57:
Ik volg dit topic nu een maand of twee, maar ik moet (tijdelijk) afhaken omdat ik merk dat het mijn gemoedstoestand flink negatief beinvloed en daar heeft niemand wat aan.

De reden is mede omdat een goede vriend twee maanden geleden (iets meer dan een week voordat het niet meer mocht) is gevlucht uit Kherson met zijn twee kinderen en Oekrainse vrouw.
Hij had daar een huis laten bouwen en z'n hele leven was daar, jonge kinderen op school, werk van zijn vrouw, hij werkte veel op afstand (actief in de IT).
Ik ben ontzettend dankbaar dat het deze mensen gelukt is om te vluchten maar ik denk vaak aan alle mensen die dit niet kunnen, geen Nederlands paspoort in het gezin hebben met familie/vrienden in Nederland en een goede auto plus wat zakgeld om een dergelijke reis te maken.
We waren regelmatig aan het bellen en appen om de reis voor te bereiden omdat ik nogal wat bronnen aan het volgen was en van veel ontwikkelingen op de hoogte was. Dan praat je over wanneer ze het beste kunnen gaan rijden en dan hoor je z'n dochter van 4 op de achtergrond iets aan hem vragen, dat doet iets met je.
Anyway, genoeg daarover.

Ik heb hier veel geleerd en waardeer al het werk dat de mensen hier erin stoppen om informatie te delen en vooral ook het proberen te duiden hiervan.
Ik blijf hopen dat Oekraine al het materiaal krijgt dat ze nodig hebben om Rusland te verslaan, als het aan mij ligt mag de EU veel harder lopen op dit vlak.

Nogmaals bedankt!

Sterkte, soms is afstand nemen goed en gelukkig ook mogelijk, in tegenstelling tot de mensen die daar vastzitten. Het is onvoorstelbaar en in en in triest wat er gebeurt, dus ik hoop dat daar snel een einde aan komt. Daar helpt eerlijke informatie bij. De jubelstemming is fijn maar niet gerechtvaardigd in een oorlog waar de burger altijd verliest.

[Yaksa]

TheGhostInc schreef op zondag 12 juni 2022 @ 09:42:
Mooi stuk in de NRC met veel details, volgens mij nog niet gedeeld besproken en geeft een genuanceerder beeld dan in dit topic

Is ook een beetje lastig om een opiniestuk te bespreken wanneer je, om het stuk te kunnen lezen, je eerst moet gaan registreren met alle (mogelijk nadelige) gevolgen van dien.
Om er dan een paar quotes uit te lichten loop je het risico dat er uit die quotes andere conclusies worden getrokken, conclusies die misschien haaks staan op het artikel zelf.

Volgens de General Staff of Armed Forces of Ukraine hebben hun troepen Russische aanvallen in de buurt van Vrubivka, Mykolaivka en Vasylivka afgeweerd. Bron: LiveUAmap.
Dus alhoewel bont en blauw geslagen zijn ze nog steeds in staat om zodanig terug te vechten dat de Russen niet verder komen.

[ Voor 17% gewijzigd door Yaksa op 12-06-2022 12:30 ]

[asing]

Yaksa schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:24:
[...]

Is ook een beetje lastig om een opiniestuk te bespreken wanneer je, om het stuk te kunnen lezen, je eerst moet gaan registreren met alle (mogelijk nadelige) gevolgen van dien.

Het artikel is voor mij op dit moment te lezen zonder paywall. Het kan zijn dat het nu niet meer achter een paywall zit, of dat je een aantal artikelen mag lezen voor de paywall ervoor schiet.

[XWB]

Yaksa schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:24:
[...]

Is ook een beetje lastig om een opiniestuk te bespreken wanneer je, om het stuk te kunnen lezen, je eerst moet gaan registreren met alle (mogelijk nadelige) gevolgen van dien.
Om er dan een paar quotes uit te lichten loop je het risico dat er uit die quotes andere conclusies worden getrokken, conclusies die misschien haaks staan op het artikel zelf.

Bij NRC kan je enkele artikelen gratis en zonder account lezen, wellicht zit je al over je limiet heen. Probeer eens een incognito venster, want vaak worden dat soort limieten in een cookie bijgehouden.

[TheGhostInc]

Yaksa schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:24:
Is ook een beetje lastig om een opiniestuk te bespreken wanneer je, om het stuk te kunnen lezen, je eerst moet gaan registreren met alle (mogelijk nadelige) gevolgen van dien.
Om er dan een paar quotes uit te lichten loop je het risico dat er uit die quotes andere conclusies worden getrokken, conclusies die misschien haaks staan op het artikel zelf.

Opiniestuk
Je kunt het niet lezen, maar je mening al klaar. Het is een mooi artikel, met duidelijke bronnen. Een journalist die z'n werk heeft gedaan.

Yaksa schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:24:
Volgens de General Staff of Armed Forces of Ukraine hebben hun troepen Russische aanvallen in de buurt van Vrubivka, Mykolaivka en Vasylivka afgeweerd. Bron: LiveUAmap.
Dus alhoewel bont en blauw geslagen zijn ze nog steeds in staat om zodanig terug te vechten dat de Russen niet verder komen.

Sorry Oekraïne

Dan kunnen die paar honderd dode Oekraïnse militairen sinds het uitkomen van het artikel nu rustig in hun graf rusten. O nee, die staan niet op OSTINT/UAMAP dus dan is dat propaganda.

Volgens mij snappen mensen hier soms echt niet dat als je tienduizenden granaten op elkaar afschiet je een gruwelijk slagveld krijgt. En dat je niet opnieuw 'spawned' als je door een granaat wordt geraakt. Ik vind al dat ontken/gedraai dan ook neigen naar respectloos richting de militairen die daar dagelijks omkomen.
Wees gewoon realistisch/eerlijk over hoe het ervoor staat. En de berichten van Zelensky, het VK en anderen zijn echt minder positief dan hier telkens wordt gereageerd.
Het NRC artikel is een eerlijk artikel, mag ook wel eens.

[XWB]

Emryte schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 19:48:

Wat vooral er uit blijkt, is dat Rusland heel erg afhankelijk is van artillerie anders komen ze niet vooruit. Het is ook een van de redenen waarom de opmars van Oekraïne is gestopt bij Kherson. Rusland schiet alles kapot met artillerie. Ook neemt het verzet toe in Kherson, Luhansk en Melitopol.

Op zich is dat niet nieuw, het Russische leger deed precies hetzelfde in bijvoorbeeld Grozny. Door alles kapot te schieten blijft er niets meer over voor de vijand om te verdedigen.

Anderzijds is er ook niets meer over om in te nemen.

[PLAE]

Zwart/wit bekeken heeft Oekraïne geen tekort aan manpower. Zelfs een flink getrainde reserve en daarnaast dienstplicht. Dus reken maar dat er nu in het westen veel vervangers aanvullend worden opgeleid die de gaten op kunnen vullen. Ze zullen minder goed zijn opgeleid (tov eigen regulars) maar wel flink gemotiveerd.

De Russen hebben ook veel vervanging nodig. Maar hebben meer troepen onder de wapenen waar ze eerst nog op kunnen teren. Wanneer zij toe zijn aan extra drafts hebben zij in mijn ogen een groter probleem (motivatie).

[Yaksa]

asing schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:43:
[...]Het artikel is voor mij op dit moment te lezen zonder paywall. Het kan zijn dat het nu niet meer achter een paywall zit, of dat je een aantal artikelen mag lezen voor de paywall ervoor schiet.

Ik heb heb het helemaal gehad met bronvermeldingen hiero waarbij ik mij eerst in allerlei bochten moet wringen om het oorspronkelijke artikel te kunnen lezen.
De bronnen die ikzelf hier post zijn onmiddellijk en voor iedereen vrij toegankelijk.
Dat leest een stuk makkelijker.

[Yaksa]

TheGhostInc schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:11:
[...]Opiniestuk
Je kunt het niet lezen, maar je mening al klaar. Het is een mooi artikel, met duidelijke bronnen. Een journalist die z'n werk heeft gedaan.

Ja, Opiniestuk, staat er met grote letters boven.
Bovendien, nergens verkondig ik die post mijn mening. Ik geef uitsluitend aan dat (mogelijk) selectief quoten een probleem kan opleveren wanneer je de quote buiten de context van het hele artikel plaatst.
Jij vindt dat die journalist zijn werk heeft gedaan, ik kan dat niet beamen wanneer ik niet weet wat de bronnen van die journalist zijn.

[teacup]

The Newyorker is een krant die ik wel eens eerder als bron heb gebruikt. Verder kom ik er zo weinig dat paywall issues niet echt voorkomen. Ik verwacht dat jullie dat daarom ook niet hebben met het volgende prachtige en gedetailleerde artikel, daterend van 7 juni over de strijd in de Donbas:

The Fight to Survive Russia’s Onslaught in Eastern Ukraine

Het artikel is best lang, en biedt de nodige gedetailleerde informatie uit de eerste hand. Ik raad jullie daarom aan het vooral ook zelf te gaan lezen.

Voor de beeldvorming hieronder een uitspraak van een soldaat waarmee hij de stijd karakteriseert:

The war has become, as one soldier told me, a game of “artillery Ping-Pong.”
[...]
One of the soldiers switched to English to describe the fighting: “Let me put it like this: very fucking awful.” He went on, “We want to shoot the enemy, but we don’t see him. An infantryman has nothing to do in an artillery war other than dig—and run.”

In een gesprek met de deputy commander UAF on the Eastern front werd deze beeldvorming verder onderstreept:

where I met Brigadier General Oleksandr Tarnavsky, the deputy commander of Ukrainian forces on the eastern front. Tarnavsky described the shift in Russia’s tactics. “If before they simply marched in large columns, now they have started to actually fight,”

En wordt ook wat meer duidelijk over de machtsverhoudingen:

In some fighting zones in the Donbas, Russian commanders have sent in fresh troops every day to replace those on the front. “One soldier advances two metres, and then another comes to push farther,” Tarnavsky said. In areas where battles have been the most intense, Russia has had, by his count, a five-to-one manpower advantage.

Ook zei hij iets over de verhoudingen in aantallen artilleriebatterijen. Merk hierbij op dat door de verliezen aan beide zijden dit aantal niet onverkort is te vertalen naar aantallen vuurmonden:

Tarnavsky also estimated that Russia has an advantage of up to seven-to-one in artillery batteries and a similarly large stockpile of munitions.

Van een artilleriestrijd hebben we allemaal wel een beeldvorming. Om toch te illustreren hoe extreem de Russen dit doortrekken onderstaand voorbeeld:

I heard multiple stories of Russia’s disproportionate reliance on heavy weaponry. A ten-member Ukrainian reconnaissance unit was spotted during a mission and then fired upon by three Tochka-U ballistic missiles, a munition hefty enough to take out a bridge or an entire command post.

Maar ook dit:

Tarnavsky told me of individual Ukrainian artillery systems targeted by Iskander missiles, which cost an estimated five million dollars a shot. “That’s a very expensive pleasure,” he said. “You have to be very rich, or very desperate.”

Of de tol die dit oplevert voor de Oekraïense strijdkrachten het volgende:

The toll on Ukrainian forces in recent weeks has been immense. The country’s President, Volodymyr Zelensky, has said that as many as a hundred soldiers are killed each day, and five hundred wounded. On a highway in the Donbas, I passed a convoy of trucks with signs that read “Cargo-200” on their windshields, military parlance for soldiers killed in action. Still, Ukraine’s military doesn’t lack soldiers; mass mobilization efforts and an influx of volunteers have doubled the ranks of the armed forces since February.

Voordat we denken, oh, niets aan de hand dus...

The more pressing shortfalls, Tarnavskiy told me, are of experience and skill. “A lot of regular military personnel have been killed,” he said. “They are replaced by doctors and mechanics. We have manpower, but much of this core”—those with combat experience who could lead and motivate new recruits—“is either dead or wounded.”

Het blijft een race tegen de klok om Oekraïne van voldoende slagkracht te voorzien:

Can Russia grind down Ukrainian forces and continue its metre-by-metre advance faster than Ukraine can receive substantial numbers of Western artillery systems and munitions?

En voordat we comfortabel achterover gaan leunen, wat we nu al sturen is niet voldoende:

The United States has provided more than a hundred M777 howitzers and, on May 31st, the Biden Administration said it would provide Ukraine with HIMARS, a guided long-range rocket system with a range of about forty-five miles. France supplied Caesar self-propelled howitzers; the United Kingdom sent a number of U.S.-made M270 rocket launchers from its arsenal. But even with all these shipments, Ukraine has far less heavy artillery in the field than does Russia.

Maar de nauwkeurigheid van de westerse wapens heeft ook een effect:

One afternoon, I visited a battery from the 55th Artillery Brigade that, for the last three weeks, has employed a U.S.-supplied M777 howitzer. Two soldiers from the unit had gone to a U.S. training ground in Germany for instruction and then come back to teach the others.
[...]
Howitzers can strike targets twenty-five miles away, and are far more accurate than many of Ukraine’s preëxisting, Soviet-era artillery systems. “We used to have to shoot ten times,” Oleg, a sergeant and senior gunner in the unit, told me. “Now we take one shot to correct our fire and on the second hit the target.”

Hoe was die 10:1 verhouding ook al weer aan de orde geweest?

Tenslotte waarom we niet moeten verzaken, en deze oorlog moeten blijven supporten

In Kramatorsk, a garrison town in the heart of the Donbas, I went to see the city’s mayor, Oleksandr Honcharenko. Since February, shelling has hit apartment buildings and at least one school. On April 8th, Russian cluster munitions hit a train station in Kramatorsk as thousands were reportedly waiting to be evacuated.
[...]
Honcharenko said that Kramatorsk’s population has shrunk by more than half, to some fifty thousand people. He understands what the Russian campaign in the Donbas may mean for his city. “They have a goal to capture a certain territory, and let’s say they manage to do that, but to what end?” He went on, “They don’t care about what they’re capturing, what will be left for them to occupy. It will be impossible to rebuild what they are destroying. They will end up with some empty fields dotted with ruins.”

[Prosac]

PLAE schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:43:

De Russen hebben ook veel vervanging nodig. Maar hebben meer troepen onder de wapenen waar ze eerst nog op kunnen teren. Wanneer zij toe zijn aan extra drafts hebben zij in mijn ogen een groter probleem (motivatie).

Ze hebben problemen met vervanging, want niet voor niets is de leeftijd voor militaire vrijwillige dienst opgerekt naar 61 (pensioenleeftijd).
Bovendien komen steeds meer troepen er achter dat ze door de "juridische status" van het conflict (speciale operatie en geen oorlog) onder gevechtshandelingen/dienst uit kunnen komen. DNR troepen weigeren te vechten buiten hun eigen republiek etc.

Artillerie is geen probleem voor de Russen, maar motivatie en boots on the ground steeds meer. Al weken duidelijk te zien aan de grootse moeite Severodonetsk onder controle te krijgen.

[k995]

teacup schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:53:
The Newyorker is een krant die ik wel eens eerder als bron heb gebruikt. Verder kom ik er zo weinig dat paywall issues niet echt voorkomen. Ik verwacht dat jullie dat daarom ook niet hebben met het volgende prachtige en gedetailleerde artikel, daterend van 7 juni over de strijd in de Donbas:

The Fight to Survive Russia’s Onslaught in Eastern Ukraine

Het artikel is best lang, en biedt de nodige gedetailleerde informatie uit de eerste hand. Ik raad jullie daarom aan het vooral ook zelf te gaan lezen.

Voor de beeldvorming hieronder een uitspraak van een soldaat waarmee hij de stijd karakteriseert:

[...]


In een gesprek met de deputy commander UAF on the Eastern front werd deze beeldvorming verder onderstreept:
[...]


En wordt ook wat meer duidelijk over de machtsverhoudingen:
[...]
Ook zei hij iets over de verhoudingen in aantallen artilleriebatterijen. Merk hierbij op dat door de verliezen aan beide zijden dit aantal niet onverkort is te vertalen naar aantallen vuurmonden:
[...]

Van een artilleriestrijd hebben we allemaal wel een beeldvorming. Om toch te illustreren hoe extreem de Russen dit doortrekken onderstaand voorbeeld:
[...]
Maar ook dit:
[...]


Of de tol die dit oplevert voor de Oekraïense strijdkrachten het volgende:
[...]
Voordat we denken, oh, niets aan de hand dus...
[...]
Het blijft een race tegen de klok om Oekraïne van voldoende slagkracht te voorzien:
[...]
En voordat we comfortabel achterover gaan leunen, wat we nu al sturen is niet voldoende:
[...]
Maar de nauwkeurigheid van de westerse wapens heeft ook een effect:
[...]
Hoe was die 10:1 verhouding ook al weer aan de orde geweest?

Tenslotte waarom we niet moeten verzaken, en deze oorlog moeten blijven supporten
[...]

Die duitse artillerie zou nu binnenkort dan toch komen (en zal de slagkracht van oekraine nog verbeteren) en de franse word al volop succesvol ingezet: Men krijgt coordinaten door al rijdend geven ze die in, stoppen opzetten , computer berekend alles, schieten en terug vertrekken binnen de 3-4 minuten en ze krijgen nieuwe coordinaten door . Laden moet bij de franse nog manueel maar eens die duitse er zijn kunnen ze dubbel zoveel schoten afvuren of evenveel in de helft van de tijd.

[teacup]

Emryte schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 19:48:
Wat vooral er uit blijkt, is dat Rusland heel erg afhankelijk is van artillerie anders komen ze niet vooruit. Het is ook een van de redenen waarom de opmars van Oekraïne is gestopt bij Kherson. Rusland schiet alles kapot met artillerie.

Over die aanvallen rond Kherson gesproken, zoals ik het mij herinner, en verbeter mij als ik het mis heb, was het oogpunt van die aanvallen meer het zonder risico de slagkracht van de Russische troepen aldaar beschadigen. Gebiedsverovering was op zijn best bijvangst. De Oekraïners hebben bovenal een doel, zo snel als mogelijk Russische eenheden verzwakken, zodat de drempel voor de uiteindelijke herovering verlaagd wordt. Bij mijn weten was in de regio van Kherson ook niet zo veel artillerie, die was toen al samengetrokken in de Donbas voor de slag bij Severodonetsk.

Edit: zie ook teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2" In deze post is te lezen dat de Oekrainers een bruggehoofdwillen bereiken op de oostbankvan de Ingulets rivier, als voorbereiding voor toekomstige operaties:

The British Defense Ministry said Wednesday that Ukrainian forces had “recently achieved some success by counter-attacking in the south-western Kherson region, including regaining a foothold on the eastern bank of the Ingulets River.”

By the way, mooie kaarten in die reactie trouwens

[ Voor 20% gewijzigd door teacup op 12-06-2022 20:27 ]

[The Reeferman]

XWB schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:14:
[...]
Op zich is dat niet nieuw, het Russische leger deed precies hetzelfde in bijvoorbeeld Grozny. Door alles kapot te schieten blijft er niets meer over voor de vijand om te verdedigen.

Anderzijds is er ook niets meer over om in te nemen.

Ja precies, daarom is oorlog ook zo'n ramp. Bebouwd gebied is als er geen bergen en grotten zijn verreweg de beste positie om een goede verdediging te voeren. Als je positie inneemt buiten de bebouwde kom dan ziet men je zo zitten en is de kans groot dat je voordat je ook maar een vijand hebt gezien al word uitgeschakeld. In de stad kan je je prima verstoppen. Een verdedigde stad aanvallen is ook één van de meest risico volle offensieve acties. En met alleen infanterie met lichte wapens is het ook geen doen om een stadsgevecht te voeren. En dan gaat de bebouwing kapot tijdens het gevecht. Raqqa, Mosul, Dresden, Berlijn, Tokio allemaal compleet vernietigd. Maar vanuit militair oogpunt gezien is gebouwen behouden een secondair doel, levens zijn belangrijker.
Wat dat betreft deden ze het in de 1e wereld oorlog een stuk beter met het slagveld buiten de grote steden.
Wat ik nu als aanvallende partij zou willen gebruiken zijn op afstand bestuurbare grond voertuigen om vuur te trekken en zo vijandelijke posities te lokaliseren. De Russen hebben wel dergelijke voertuigen maar waarschijnlijk net zoals met alle andere nieuwste offensieve militaire voertuigen die Rusland heeft getoond hebben ze er daar maar een paar van. Zoals met de SU-57 waarvan er tot nu toe 16 gebouwd zijn waaronder 10 prototypen en 6 serie productie. Of de 12 BMPT Terminator pantser voertuigen.

[gekkie]

Prosac schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:55:
[...]
Ze hebben problemen met vervanging, want niet voor niets is de leeftijd voor militaire vrijwillige dienst opgerekt naar 61 (pensioenleeftijd).

Ik vraag me af of een deel van de noodzaak hiertoe niet gevonden kan worden in het (nog) niet willen tappen uit de beschikbare mannen uit de gebruikelijke leeftijdscategorieën in het westen / grote steden. En men door de leeftijd op te trekken, nog meer en langer vlees voor de molen kan halen uit het oosten / afgelegen gebieden. Uit angst dat er anders wel meer kans bestaat op (zichtbare) rumoer van de eigen bevolking.

[Drumatiko]

In deze video wordt ingegaan op de inzet van infanterie en materieel, en hoe rusland omgaat met de verhouding hiertussen.

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:11:
[...]

Opiniestuk
Je kunt het niet lezen, maar je mening al klaar. Het is een mooi artikel, met duidelijke bronnen. Een journalist die z'n werk heeft gedaan.

[...]

Sorry Oekraïne

Dan kunnen die paar honderd dode Oekraïnse militairen sinds het uitkomen van het artikel nu rustig in hun graf rusten. O nee, die staan niet op OSTINT/UAMAP dus dan is dat propaganda.

Volgens mij snappen mensen hier soms echt niet dat als je tienduizenden granaten op elkaar afschiet je een gruwelijk slagveld krijgt. En dat je niet opnieuw 'spawned' als je door een granaat wordt geraakt. Ik vind al dat ontken/gedraai dan ook neigen naar respectloos richting de militairen die daar dagelijks omkomen.
Wees gewoon realistisch/eerlijk over hoe het ervoor staat. En de berichten van Zelensky, het VK en anderen zijn echt minder positief dan hier telkens wordt gereageerd.
Het NRC artikel is een eerlijk artikel, mag ook wel eens.

ik denk dat je te somber bent over de mensen hier.
Iedereen weet dat de Donbas een bloedige zomer zou gaan betekenen. Dat heeft niemand hier ontkent.

Maar Oekraine moet wapens krijgen, en dan gaat het lukken.

Klopt, tienduizenden granaten. Naar verluid schiet Rusland er 60.000 af. Per dag.
Ja honderden doden.
Maar Oekraine heeft zware wapens nodig. Gister!
Het gaat veel te langzaam.

Niemand is in een jubelstemming omdat het zo goed gaat. Op zich is er een wrange jubelstemming omdat het slecht gaat voor de Russen met hun tweede machtigste leger ter wereld. Dat is de enige jubelstemming.

Maar zoals gezegd: Oekraine heeft zware wapens nodig. Vorige maand al. Anders gaat het alleen maar langer duren.

Maar wat wil je dan? Dat we allemaal in zwarte teneur gaan zitten? Dat helpt ook niet.

[teacup]

Het lijkt erop dat nu ook de tweede brug bij Severodonetsk is kapotgeschoten

Ukranian Pravda:

"Overnight, the Russians destroyed the second bridge leading to the Regional Centre. Right now they are massively firing artillery at the last one - the third overpass in the city. The Russians are throwing all their forces at "cutting off" Sievierodonetsk.

[hoevenpe]

PLAE schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:43:
Zwart/wit bekeken heeft Oekraïne geen tekort aan manpower. Zelfs een flink getrainde reserve en daarnaast dienstplicht. Dus reken maar dat er nu in het westen veel vervangers aanvullend worden opgeleid die de gaten op kunnen vullen. Ze zullen minder goed zijn opgeleid (tov eigen regulars) maar wel flink gemotiveerd.

Oekraïne heeft een tekort aan Russische munitie, leuk dat je meer tanks hebt maar je moet wel wat af kunnen schieten.

Waar Moskou domme granaten kan blijven produceren is Kyiv meer en meer afhankelijk van het westen. In veel landen zie je oorlogsmoeheid ontstaan, een staakt-het-vuren met gegarandeerde gasleveranties komt veel landen goed uit.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:21:
[...]

Oekraïne heeft een tekort aan Russische munitie, leuk dat je meer tanks hebt maar je moet wel wat af kunnen schieten.

Waar Moskou domme granaten kan blijven produceren is Kyiv meer en meer afhankelijk van het westen. In veel landen zie je oorlogsmoeheid ontstaan, een staakt-het-vuren met gegarandeerde gasleveranties komt veel landen goed uit.

daarom zou het zo mooi zijn geweest als 'we' de zware wapens en munitie al hadden geleverd.

Men wil dat de oorlog snel voorbij is, nou een van de manieren is Oekraine sneller zware wapens te geven zodat de Russen er sneller uitgeschopt zijn.

Er mag geen situatie komen waarin men aan pappen en nat houden doet.
Het feit dat het clownstrio gezamenlijk naar Kyiv komt straks is niet hoopvol.
Stel dat men gaat voor een gevalletje 'geef de Russen de Donbas'.
Is de oorlog dan voorbij?
Nee, dan is er slechts een paar jaar adempauze. En daarna komen de Russen terug voor de rest.
De hele wereld weet dit. Behalve degenen die streven naar een vrede waarin Oekraine zuid- en oost moet afstaan. Dat is namelijk een gevalletje 'zachte heelmeester'.

[XWB]

hoevenpe schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:21:
[...]

Waar Moskou domme granaten kan blijven produceren is Kyiv meer en meer afhankelijk van het westen. In veel landen zie je oorlogsmoeheid ontstaan, een staakt-het-vuren met gegarandeerde gasleveranties komt veel landen goed uit.

Wat die 'veel landen' willen is niet zo relevant, Putin doet toch zijn zin. Het doel om alles te vernietigen is nog niet bereikt.

Het Kremlin heeft al meermaals gezegd niet meer te willen onderhandelen, dus er komt op korte termijn geen staakt-het-vuren. Er speelt ook helemaal niets waaruit blijkt dat Putin dat zou willen, voor zover bekend is ziet hij de oorlog nog helemaal zitten. Zoals je zelf zegt, Rusland kan granaten blijven produceren.

[asing]

De vraag is of ze nog kunnen fabriceren en daarna of ze die 60.000 per dag kunnen halen. De Amerikanen kunnen bijvoorbeeld maar 1000 javelins per jaar produceren. Dat is natuurlijk geen domme ammo maar 60.000 per dag is een heel serieus aantal.

[XWB]

Uiteraard zal Rusland op een gegeven moment rustiger aan moeten doen, maar volgens mij is dat punt nog niet bereikt.

[Prosac]

XWB schreef op zondag 12 juni 2022 @ 19:33:
Uiteraard zal Rusland op een gegeven moment rustiger aan moeten doen, maar volgens mij is dat punt nog niet bereikt.

Qua domme artillerie niet nee, maar je ziet het al wel bij manschappen (er lijkt alleen bij Severodonetsk gevochten te worden) en in het gebruik van precisieraketten (nauwelijks meer).

Je zou met een beetje positieve blik zelfs nog kunnen beweren dat ze zuining zijn op hun artilleriemunitie, omdat die ook alleen nog maar in de Luhansk pocket in achterlijke hoeveelheden worden ingezet.

[YakuzA]

asing schreef op zondag 12 juni 2022 @ 19:31:
De vraag is of ze nog kunnen fabriceren en daarna of ze die 60.000 per dag kunnen halen. De Amerikanen kunnen bijvoorbeeld maar 1000 javelins per jaar produceren. Dat is natuurlijk geen domme ammo maar 60.000 per dag is een heel serieus aantal.

60.000 domme 155mm per dag produceren zou hier in Europa en VS ook niet zo’n probleem moeten zijn?

Al lijkt 60.000/ dag me wel redelijk veel om af te schieten.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 12-06-2022 20:20 ]

[asing]

YakuzA schreef op zondag 12 juni 2022 @ 20:19:
[...]

60.000 domme 155mm per dag produceren zou hier in Europa en VS ook niet zo’n probleem moeten zijn?

Al lijkt 60.000/ dag me wel redelijk veel om af te schieten.

Dat heb ik weer van @Verwijderd . Het is veel, maar ze hebben dan ook veel artillerie daar.

[teacup]

hoevenpe schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:21:
[...]
Waar Moskou domme granaten kan blijven produceren is Kyiv meer en meer afhankelijk van het westen.

Heb je hier een bron bij, dat Rusland geen belemmeringen heeft in de productie van haar eigen munitie? Dit zou best relevante informatie zijn voor het topic namelijk.

[hoevenpe]

teacup schreef op zondag 12 juni 2022 @ 20:30:
Heb je hier een bron bij, dat Rusland geen belemmeringen heeft in de productie van haar eigen munitie?

Daar heb ik geen bron voor, anders dan dat je voor het produceren van 'domme bommen' geen westerse elektronica of andere materialen nodig hebt.

Een artillerie granaat is niet complexer dan een Big Mac...

[Verwijderd]

asing schreef op zondag 12 juni 2022 @ 20:30:
[...]

Dat heb ik weer van @Verwijderd . Het is veel, maar ze hebben dan ook veel artillerie daar.

en dat heb ik weer van Gerashchenko's TG kanaal:

[News reports speak of Russia firing up to 60.000 artillery rounds and rockets against Ukrainian forces every day.

And Ukraine urgently needs ammunition resupply to be able to fire back.

dus ja, Ukraine heeft ammunitie nodig. En veel ook.
En zware wapens.

Hoe langer dit duurt, hoe moeilijker het wordt. Het raakt gewoon op.
Blijkbaar heeft Rusland nog genoeg om af te schieten.
Naar verluid is Rusland nog sowieso in staat om dit twee weken vol te houden.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zondag 12 juni 2022 @ 20:19:
[...]

60.000 domme 155mm per dag produceren zou hier in Europa en VS ook niet zo’n probleem moeten zijn?

Al lijkt 60.000/ dag me wel redelijk veel om af te schieten.

met een frontlinie van Zapo in de cirkel helemaal naar het noorden bij Charkiv... nah moet lukken toch?

[downtime]

asing schreef op zondag 12 juni 2022 @ 19:31:
De vraag is of ze nog kunnen fabriceren en daarna of ze die 60.000 per dag kunnen halen. De Amerikanen kunnen bijvoorbeeld maar 1000 javelins per jaar produceren. Dat is natuurlijk geen domme ammo maar 60.000 per dag is een heel serieus aantal.

Er is geen enkel land wat genoeg granaten kan produceren om 60.000 per dag af te schieten. De kunst is juist om jaren in een matig tempo te produceren, zodat de fabrieken open kunnen blijven, en dan de voorraad in een paar weken oorlog te verschieten. Wij namen tijdens de Koude Oorlog ook aan dat het hooguit een maand zou duren voordat WO3 een nucleaire shootout zou worden. Groter hoefden onze conventionele munitievoorraden niet te zijn.

Je kunt in oorlogstijd ongetwijfeld opschalen naar een grotere productie maar dat zal niet in een paar weken geregeld zijn.

[XWB]

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2022 @ 20:57:
[...]

met een frontlinie van Zapo in de cirkel helemaal naar het noorden bij Charkiv... nah moet lukken toch?

Er wordt niet overal gevochten, het is op veel plaatsen aan de frontlinie juist heel rustig.

[Garyu]

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:45:
[...]

daarom zou het zo mooi zijn geweest als 'we' de zware wapens en munitie al hadden geleverd.

Men wil dat de oorlog snel voorbij is, nou een van de manieren is Oekraine sneller zware wapens te geven zodat de Russen er sneller uitgeschopt zijn.

Er mag geen situatie komen waarin men aan pappen en nat houden doet.
Het feit dat het clownstrio gezamenlijk naar Kyiv komt straks is niet hoopvol.
Stel dat men gaat voor een gevalletje 'geef de Russen de Donbas'.
Is de oorlog dan voorbij?
Nee, dan is er slechts een paar jaar adempauze. En daarna komen de Russen terug voor de rest.
De hele wereld weet dit. Behalve degenen die streven naar een vrede waarin Oekraine zuid- en oost moet afstaan. Dat is namelijk een gevalletje 'zachte heelmeester'.

Denk je dat de Europese leiders niet weten? Waarom ga je er in vredesnaam vanuit dat Macron, Scholz of Van der Leyen niet tot overmorgen kunnen denken? Ze zijn traag omdat ze vele belangen afwegen, maar zeker niet uit kortzichtigheid. Dan hadden ze de nooit op de positie gezeten waar ze nu zijn.

[IJzerlijm]

downtime schreef op zondag 12 juni 2022 @ 21:00:
[...]

Er is geen enkel land wat genoeg granaten kan produceren om 60.000 per dag af te schieten. De kunst is juist om jaren in een matig tempo te produceren, zodat de fabrieken open kunnen blijven, en dan de voorraad in een paar weken oorlog te verschieten. Wij namen tijdens de Koude Oorlog ook aan dat het hooguit een maand zou duren voordat WO3 een nucleaire shootout zou worden. Groter hoefden onze conventionele munitievoorraden niet te zijn.

Tijdens WO2 produceerde de VS in 1944 meer dan 100 miljoen granaten van 105,155 en 203mm kaliber, genoeg voor 300.000 per dag. En daarbovenop nog alle andere bommen, kogels en wapens.

Het kan zeker wel, de vraag is wat de bevolking bereid is daarvoor op te geven.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 12 juni 2022 @ 20:50:
[...]

Daar heb ik geen bron voor, anders dan dat je voor het produceren van 'domme bommen' geen westerse elektronica of andere materialen nodig hebt.

Een artillerie granaat is niet complexer dan een Big Mac...

En binnenkort is dat een Big Mac maar dan met 1 hamburger en zonder sla en tomaat?
Hoe ziet zo’n artillery granaat er uit met de helft van de hamburgers en zonder sla en tomaat?

(Dat is vast als een T62 ipv een T90M )

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 12-06-2022 21:56 ]

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zondag 12 juni 2022 @ 20:50:
[...]Daar heb ik geen bron voor, anders dan dat je voor het produceren van 'domme bommen' geen westerse elektronica of andere materialen nodig hebt.
Een artillerie granaat is niet complexer dan een Big Mac...

Ook bij de productie van artillerie granaten is toch wel het een en ander aan materialen nodig.
O.a. veel staal, messing voor de ontsteker, een of andere vorm van kruit en, niet onbelangrijk, machines (o.a. draaibanken) die de onderdelen die in een granaat zitten kunnen fabriceren.
Die machines draaien volop en slijten dus ook navenant. Al die draaiende delen zijn gelagerd en dus moeten af en toe de kogellagers vervangen worden. En juist die kogellagers kan Rusland zelf niet maken.
En dat is maar een machine-onderdeel, ik vermoed dat er door de sancties nog wel meer onderdelen zijn waar op korte termijn een gebrek aan komt daar.
Vroeger hadden we domme bommen, gietijzeren kanonskogels, maar ondanks dat die makkelijk te maken zijn worden ze al een tijdje niet meer gebruikt.

[Indoubt]

Draaibanken hebben echt niet vaak nieuwe kogellagers nodig en zeker niet dat oostblokspul. Ik heb de leiding over een modernisering van een compressorhal. Die compressoren zijn in de basis uit 1970 dus 50 jaar oud. Diegene die nu open ligt is de laatste 3 jaar 24/7/365 in bedrijf geweest en de lagers zien er nog prima uit.

Als die productie van granaten voorheen liep dan loopt die nu nog. Tenzij er een tekort is aan andere grondstoffen zoals bepaalde kruitsoorten

[gekkie]

Indoubt schreef op zondag 12 juni 2022 @ 22:39:
Als die productie van granaten voorheen liep dan loopt die nu nog. Tenzij er een tekort is aan andere grondstoffen zoals bepaalde kruitsoorten

Maar de kans dat die productie voorheen op het niveau was wat ze er nu doorheen schieten, dat lijkt me niet zo heel groot. Zoveel spannender langdurige grootschalige conflicten met vooral artillerie hebben ze nou ook weer niet gehad de afgelopen jaren en decennia dat een continu productie op dat niveau waarschijnlijk was en is (je moet die meuk dan ook nog weer opslaan als je jaren lang op zo'n niveau door produceert zonder ze te verschieten). Of ze dan nog veel semi-ongebruikte en op te kalefateren productielijnen voor hebben staan, geen idee.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 12-06-2022 23:17 ]