De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Jerie]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 00:10:
[...]

Oorlog is het ergste wat er is. Er is geen enkele diersoort op deze planeet die zijn eigen soort zoveel ongekend leed toebrengt als de mens.

[...]

Neen, oorlog is een weg naar stabilisatie en kan voorkomen het ergste dat kan gebeuren namelijk geweld tegen burgers ofwel in het ergste geval genocide. Holodomor en Great Purge zijn daar in deze context voorbeelden van. Oorlog is daarmee een noodzakelijk kwaad. Zo ook deze oorlog. Oekraïne verdedigd letterlijk het zijn van haar cultuur op deze aardkloot. We kunnen het Oekraïene toch niet aanrekenen dat zij zichzelf verdedigen ipv over zich heen laten lopen? De reden dat oorlog ontstaat is een heel ander verhaal. Dan kom je bij gruwelijkheden zoals volkerenhaat, web van leugens, onderdrukking en dwang om maar een paar voorbeelden te noemen.

Er is een diersoort waarin iedere vrouw in dienst staat van de leider. Er is er ook eentje waarbij het wijfje het mannetje opeet na bevruchting. Er zijn ook voorbeelden van hele mooie dingen in de natuur zoals symbiose. Punt is dat we misschien een menssoort zijn (homo sapiens), we voelen ons verbonden tot een bepaalde cultuur. Zo voel ik mij verbonden tot Europa en Nederland. Dat kan en mag voor iedereen hier verschillen maar bepaalde dominante Russische normen en waarden die in dit topic met regelmaat voorbij komen verafschuw ik.

Wat betreft bijdrage aan Oekraïne lever ik via mijn werk een bijdrage aan de Nederlandse maatschappij via objectief nuttig werk. Ik vind dat belangrijk, hoe iemand dat aanpakt moet-ie zelf weten. Daardoor verdien ik minder dan bedrijfsleven, bijvoorbeeld zo'n sleutelhanger van 1000 USD hakt te hard in op ons budget. Er is no way dat ik dat door de directie krijg . Ik heb dan ook een beduidend lager bedrag gedoneerd, aan een andere organisatie, en voel me er niets minder door. Gewoon op jouw manier een bijdrage leveren als je dat wilt en kunt. Bijvoorbeeld mensen van Bellingcat of Oryx die de BS fileren leveren ook een bijdrage, die is niet in geld uit te drukken.

[Indoubt]

@Jerie

Maar het gaat niet erom wat je geeft, het gaat er veel meer om dat je iets doet wat je wel kan.

Ik heb in totaal een half maandsalaris uitgetrokken bij alle projecten die ik heb ondersteund. Tuurlijk is dat stevig maar ik ken ook iemand die 25€ heeft gegeven en ik weet zeker dat die 25€ meer pijn heeft gedaan op zijn budget als een half maandsalaris op het mijne.

[TheBrut3]

Vandaag duurt de oorlog precies 100 dagen.

[Yaksa]

TheBrut3 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 12:01:
Vandaag duurt de oorlog precies 100 dagen.

Ja, en wat wil je daarmee zeggen?

[teacup]

Zoals Belton een artikel in het NRC heeft gehad (Brinkiewestland in "De oorlog in Oekraïne - deel 2") staat er nu ook een artikel over haar in de Volkskrant. Als je alleen het artikel zelf al leest, dan maakt dit de appeasement van Draghi, Macron en Scholz nog wereldvreemder dan ze op het eerste gezicht al leek. Draghi is een econoom, daarvan verwacht ik wel amorele oplossingen. Scholz ontpopt zich als de SPD krabbelaar waarvoor ik al bang was. Half de man waar Merkel vrouw was. Al was Rusland ook Merkels zwakke punt, die had nog wel eens heel anders uit de hoek kunnen komen. We zitten met Scholz opgescheept. Een Bundesland president die in een rol boven zijn echelon is terechtgekomen. Voortgeduwd door Biden. Als ik eerlijk ben valt Macron mij hierin tegen. Frankrijk heeft natuurlijk een relatie met Rusland gehad (Pre WO-I), maar juist daarom zou het beter moeten weten.

Grosso modo blijft het verhaal het zelfde, hieronder enkele passages in het artikel die wat toevoegen aan de eerdere post over het NRC artikel:

Over hoe legitieme rechtsmiddelen misbruikt werden om de Britse pers zichzelf te laten muilkorven:

‘Het is heel duidelijk dat het Russische oligarchen is gelukt Britse media angst aan te jagen. Britse advocatenkantoren schreven de afgelopen jaren voor goud geld duizenden dreigende brieven aan mediaorganisaties over mogelijke publicaties omtrent oligarchen. En tot de oorlog uitbrak op 24 februari waren er tenminste twee Britse kranten die heel bewust niet schreven over Russische oligarchen. Ze wilden niet in die juridische pesterijen verstrikt raken, omdat het simpelweg te duur en te tijdrovend is.’

[...]

De meeste uitgevers zouden gedwongen zijn om meteen te zwichten, zegt Belton. ‘Maar mijn uitgever verdedigde me tot het bittere eind. Alle belangrijke claims bleven, met kleine aanpassingen, in het boek. Maar het kostte een fortuin. Gelukkig heeft het de politiek wel wakker geschud. De Britse regering werkt nu aan hervormingen die er hopelijk voor zullen zorgen dat het rechtssysteem niet meer op deze manier misbruikt kan worden.’

Zoals we al hebben kunnen interpreteren, de mallotigheid van Poetins plannen waren niet tot het denkraam van de oligarchen doorgedrongen. Zij hadden Ruslands' staatsmodel gereduceerd tot een extensie van hun businessmodellen. Toen de Russische staat door ideologie gedreven haar irrationele aanval op Oekraïne startte vielen deze business modellen als kaartenhuizen in elkaar.

‘Ja. En het kwam als verrassing voor veel mensen in de Moskouse elite. Het economische deel van de regering had geen idee dat dit ging gebeuren. Iedereen dacht dat Poetin ongeveer hetzelfde zou doen als in 2014: het volkenrecht schenden, nieuwe grenzen stellen, maar niet op deze provocerende en openlijk agressieve manier. Het lijkt hem niks meer te kunnen schelen wat de rest van de wereld van hem denkt.’

Ook benadrukt ze hoe deze oorlog toch onderdeel is van een continue ontwikkeling die het westen lang niet heeft willen zien, en, zoals ik hierboven ook aangeef, nog steeds niet wil zien

Ziet u een directe lijn tussen die gebeurtenissen en nu?

‘Ja, heel duidelijk. Poetin heeft de ene na de andere strategische vergissing begaan in Oekraïne - maar elke keer zien we hoe belangrijk Oekraïne is voor Poetin persoonlijk en voor de strategische doelen van het Kremlin. En hoe paranoïde Poetin is. Zijn openlijke interventie in 2004 ten gunste van Janoekovitsj deed Oekraïners beseffen hoezeer ze blijkbaar van buitenaf werden gecontroleerd. Dat leidde tot het pro-westerse leiderschap van Joesjenko en Timosjenko.

Een ontwikkeling waarvoor letterlijk ieder middel werd ingezet:

‘Daarna ging hij Gazprom gebruiken om Oekraïne weer onder controle te krijgen: door de gastoevoer af te sluiten en door de Oekraïense leiders in een corrupt akkoord met Rusland te dwingen. Dat ging door middel van een duistere intermediair, RusUkrEnergo, die Oekraïne van gas ging voorzien. Het smeergeld ging alle kanten op: naar het Kremlin en naar Joesjenko.
[...]Poetin wilde het land altijd al in zijn invloedssfeer houden, maar elke keer trad hij met zulke zware middelen op dat hij Oekraïne in de tegengestelde richting duwde.’

Ondertussen nam de greep van het Poetin regiem op Rusland almaar toe. Europa negeert dit gegeven even hard als het gegeven dat om verschillende redenen Polen en Hongarije weg bewegen bij de klassieke democratische rechtsstaat:

In zijn beginjaren verdwenen er ook al opponenten, en werden journalisten vermoord. Nu zijn we beland bij de vergiftiging van Navalny en een heel nieuw niveau van repressie.

‘Het is de evolutie van iets dat er altijd was, maar prominenter is geworden. Met de vergiftiging van Navalny in 2020 kwam het Kremlin echt op nieuw terrein, want het gebruik van novitsjok-zenuwgas bewees dat het Kremlin op heel hoog niveau betrokken moest zijn. In die moordpoging zagen we de finale incarnatie van het Poetin-bewind, waarin het volledig wordt beheerst door paranoia.

Een belangrijk inzicht vind ik dat wij in het westen medeverantwoordelijk waren, en nog steeds zijn, getuige de appeasement, aan de legitimering van het paranoïde Poetin bewind.

Het Westen is medeplichtig aan de machtsconcentratie onder Poetin en de veiligheidsdiensten in Rusland, schrijft u.

‘Ja, omdat we nooit Poetins model afwezen. En niet alleen westerse bankiers en energiegiganten wilden een deel van de winst, ook westerse politici sloten bewust de ogen voor dit proces en voor de corruptie, ongeacht wat dit betekende voor de ondermijning van de Russische wet. Iedereen dacht dat Poetin en zijn kliek rijkdom en macht, grote huizen en jachten wilde. Er werd naar gekeken door een puur westerse lens, alsof het simpelweg een kleptocratie was. We vergaten de veiligheidsdreiging die er achter schuilging. Want toen Poetin eenmaal zijn macht bestendigd had, kon hij die geldstromen en zijn controle over financiële offshore-constructies in het buitenland gebruiken om onze democratieën te ondermijnen, verdeeldheid te zaaien en westerse functionarissen en instellingen te corrumperen. Hij deed dat zeer effectief - tot deze oorlog.’

Ondanks de NAVO nam de verwevenheid met Rusland alleen maar toe, en daarmee indirect de macht van het Poetin bewind over ons. Wat ik hierin belangrijk vindt is dat als je handel drijft met een corrupt bewind, je uiteindelijk onherroepelijk zelf ook corrumpeert. Vooral de Nederlandse overheid zou haar buitenlandbeleid op dit punt eens kritisch moeten doorlichten.

Het Westen debatteerde jarenlang intensief over Navo-uitbreiding maar bijna niet over hoe westerse landen, bedrijven en elites Poetins macht in het Kremlin versterkten. Hoe komt dat?

‘In het Westen domineerde de gedachte dat elk land zijn eigen lot mag bepalen.
[...]
Het Westen was er lang blind voor dat Poetin zijn eigen democratie en instellingen had ondermijnd en zoveel macht en geld had verzameld dat hij onze systemen kon ondermijnen. Dat Moskou in de Sovjettijd dezelfde tactieken toepaste tegen het Westen, die toen ‘actieve maatregelen’ heetten, was alweer vergeten. Het Westen besloot collectief te doen alsof Rusland een compleet nieuwe plek was.
[...]
Wat Poetin deed met het gaswapen en RusUkrenergo in Oekraïne, deed hij in zekere mate ook met Europa. Met gas en die duistere intermediairs konden ze westerse politici en instellingen corrumperen. Dat gebeurde in Oost-Europa, Duitsland, Oostenrijk, Italië, op veel plekken. De Duitse oud-bondskanselier Schröder (die verschillende hoge posities aannam bij Russische energiebedrijven, red.) is het bekendste voorbeeld van deze werkwijze van het Kremlin, maar er zijn veel meer gevallen die we niet kennen omdat Rusland heel bedreven is in het gebruik van mantelorganisaties om geld ongezien rond te sluizen.’

En dan natuurlijk de onvermijdelijke liaison met extreemrechts. Ook hierin heeft Rusland westerse zwaktes geëxploreerd. Naar mijn mening ligt hier in een van de meest essentiële lessen voor onze westerse wereld. De groei van de loonkloof is de rot in ons democratisch bestel. Die kloof moeten we teniet doen om onze samenleving minder kwetsbaar te maken voor de Ruslands in de wereld.

Die beïnvloeding was ook gericht op politieke groepen. U beschrijft hoe figuren als de zakenman en conservatief ideoloog Konstantin Malofejev en de extreem-rechtse nationalist Aleksandr Doegin extremistische groepen in Europa steunden, soms zelfs, zoals in Griekenland, extreemlinks én extreemrechts.

‘Alles wat verdeeldheid kan zaaien, is goed voor Rusland. In recente jaren was extreemrechts het makkelijkst bereikbaar voor ze. Ze proberen aan te haken bij ideeën die populair waren bij diegenen die zich genegeerd voelen door mondialisering, de gevolgen van de financiële crisis van 2008 en de groeiende kloof tussen ‘haves’ en ‘havenots’. Dat is een machtig instrument voor Rusland. Vladimir Jakoenin (een Russische tycoon en Poetin-vertrouweling, red.) spreekt openlijk over het cynisme erachter. Het is min of meer wat ze deden in de communistische tijd: een instrument om politieke invloed te verwerven. Malofejev zocht ook samenwerking met Amerikaanse conservatief-christelijke instellingen als de World Congress of Families en de libertaire Amerikaanse senator Rand Paul - alles om een voet tussen de deur te krijgen.’

En nu moeten we doorgaan met het ondersteunen van Oekraïne, juist nu het moeilijk wordt:

Hoe kijkt Moskou nu tegen de oorlog aan?

‘Het lijkt er op dat Poetin er nu op rekent dat het Westen zijn belangstelling voor Oekraïne zal verliezen. Bij de eerste schok reageer je heel sterk, maar dan raak je geleidelijk gewend aan de nieuwe omstandigheden. Dat zien we nu ook in het Westen. En wij beginnen inmiddels de gevolgen te voelen, met stijgende energieprijzen. Als het Westen de aandacht verliest, kan hij de oorlog aan de gang houden, de gebieden in het oosten pakken en misschien aan zijn publiek als grote overwinning verkopen. En wie of wat stopt hem dan in twee of drie jaar om nog een stuk te pakken?’

Voor ons eigen bewustzijn moeten we dat boek van haar, De Mannen van Poetin, maar gaan lezen. En we sturen Draghi, Macron en Scholz een Engelstalig exemplaar, ze lijken nog niet helemaal aangesloten....

[Yaksa]

Weer een geslaagde actie van de AFU: AFU Defeated 35th Combined-Arms Army Of Russia In Izium, Kharkiv Region. Bron
Wanneer dit klopt dan heeft UA ook weer een deel van de (belangrijke) snelweg E40 heroverd op het Russische leger.

[YakuzA]

Yaksa schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 15:37:
Weer een geslaagde actie van de AFU: AFU Defeated 35th Combined-Arms Army Of Russia In Izium, Kharkiv Region. Bron
Wanneer dit klopt dan heeft UA ook weer een deel van de (belangrijke) snelweg E40 heroverd op het Russische leger.

Zag het idd langs komen. Maar ik had geen idee waar die ergens zaten in de buurt van izium, dus kon er verder niet veel zinnigs van maken

[redwing]

Ik lees nu ook op verschillende sites dat de Afrikaanse Unie duidelijk aangeeft dat ze Putin verantwoordelijk houden voor de voedseltekorten. Geeft naar mijn idee wel aan waarom Putin wat toegeeflijker was in zijn toezeggingen. Want tot nu toe leek Afrika nog aardig op zijn hand, maar als ze een hongersnood aan hem verwijten kan dat snel over zijn.
Ik ben wel benieuwd of er ook echt graantransporten via schip gaan komen binnen een afzienbare tijd

[TheBrut3]

Yaksa schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 12:06:
Ja, en wat wil je daarmee zeggen?

Niets meer of minder dan deze trieste mijlpaal benoemen, is ook niet slecht om daar soms bij stil te staan.
Overigens is die post meer gerelateerd aan "De oorlog in Oekraïne" dan 50% van de posts de afgelopen 20 pagina's.

[redwing]

TheBrut3 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 15:58:
[...]

Niets meer of minder dan deze trieste mijlpaal benoemen, is ook niet slecht om daar soms bij stil te staan.
Overigens is die post meer gerelateerd aan "De oorlog in Oekraïne" dan 50% van de posts de afgelopen 20 pagina's.

En het is ook goed om gelijk te bedenken dat de oorspronkelijke plannen van rusland waren om het hele land in een paar dagen over te nemen. Nu, na 100 dagen, hebben ze echter nog geen enkel oorspronkelijk doel behaald. In de tussentijd is het gebruikte leger overgegaan naar het volledige russische leger en nog komen ze maar mondjesmaat vooruit, waarbij ze niet de troepen hebben om te voorkomen dat Oekraine juist op andere punten weer progressie maakt.

Wie had bij het begin van de oorlog kunnen bedenken dat we hier zouden staan na 100 dagen?

[Jerie]

[Twitter: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1532972723407933441]
[Twitter: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1532981046563819520]
[Twitter: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1533069886037049345]

Beetje conflicting info maar dit is exact waar ik stiekem op hoopte (en deels wist ik het vrij zeker, maar niet de proportie), een tactical retreat. Benieuwd hoe het zich gaat ontvouwen. Hopelijk een laatste stuiptrekking, en hopelijk ook dat de Tjetjeense idioten flink verliezen hebben geleden. Hoeven we die niet meer te zien

[gekkie]

redwing schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 15:46:
Ik lees nu ook op verschillende sites dat de Afrikaanse Unie duidelijk aangeeft dat ze Putin verantwoordelijk houden voor de voedseltekorten. Geeft naar mijn idee wel aan waarom Putin wat toegeeflijker was in zijn toezeggingen. Want tot nu toe leek Afrika nog aardig op zijn hand, maar als ze een hongersnood aan hem verwijten kan dat snel over zijn.
Ik ben wel benieuwd of er ook echt graantransporten via schip gaan komen binnen een afzienbare tijd

Putin had toch al aangegeven dat zulk transport prima via het (land-locked) Belarus plaats kon gaan vinden ?
Die is er gewoon weer mee aan het sollen en wil dat anderen aangeven daar niet mee akkoord te gaan, zodat hij weer kan zeggen dat anderen het tegen houden en niet hij.
Want dat is hetzelfde wat nu ook al gebeurd, graan via vrachtwagens de Oekraine krijgen, maar dan wel via westerse landen.

Voorlopig lijkt het me niet in zijn belang dat er rust reinheid en regelmaat in de wereldorde is of blijft.
Dus waarom nu al zorgen dat mensen waar ook ter wereld vooruitzicht krijgen op een oplossing voor hun problemen die (deels) uit deze oorlog voortkomen, laat er maar overal conflicten ontstaan, daar is hij veel meer bij gebaad. De barmhartige samaritaan kun je altijd nog gaan spelen als het echt zover is, dan heeft dat ook meer impact dan dat je het nu zou doen.

[ Voor 19% gewijzigd door gekkie op 04-06-2022 17:06 ]

[Auredium]

Onze vrienden van Kings and Generals hebben een helder en vrij neutrale video gemaakt (hun tweede of derde) over de gebeurtenissen tot nu toe. Ik raad K&G sowieso aan, het is al jaren 1 van mijn favoriete kanalen. Er zal komende week nog een video volgen over de derde maand.

[ Voor 8% gewijzigd door Auredium op 04-06-2022 17:14 ]

[k995]

teacup schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 12:08:
Zoals Belton een artikel in het NRC heeft gehad (Brinkiewestland in "De oorlog in Oekraïne - deel 2") staat er nu ook een artikel over haar in de Volkskrant. Als je alleen het artikel zelf al leest, dan maakt dit de appeasement van Draghi, Macron en Scholz nog wereldvreemder dan ze op het eerste gezicht al leek. Draghi is een econoom, daarvan verwacht ik wel amorele oplossingen. Scholz ontpopt zich als de SPD krabbelaar waarvoor ik al bang was. Half de man waar Merkel vrouw was. Al was Rusland ook Merkels zwakke punt, die had nog wel eens heel anders uit de hoek kunnen komen. We zitten met Scholz opgescheept. Een Bundesland president die in een rol boven zijn echelon is terechtgekomen. Voortgeduwd door Biden. Als ik eerlijk ben valt Macron mij hierin tegen. Frankrijk heeft natuurlijk een relatie met Rusland gehad (Pre WO-I), maar juist daarom zou het beter moeten weten.

Sorry maar er is niks mis met pleiten voor vrede en een onderhandelde oplossing.
Frankrijk en duitsland sturen nog steeds wapens naar oekraine en als je op die manier uiteindelijk een staakt het vuren kan bereiken en/of onderhandelde oplossing : waarom niet .

Leuk de keyboard warriors die pleiten voor het wegvagen van poetin maar van staatleiders verwacht ik toch wat meer volwassenheid.

[Tens]

k995 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 19:12:
[...]

Sorry maar er is niks mis met pleiten voor vrede en een onderhandelde oplossing.

Hoe zie jij dat?
Als er nu onderhandelt gaat worden gaat RU wel akkoord met het teruggeven van alle bezette gebieden?

[asing]

Tens schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 19:25:
[...]
Hoe zie jij dat?
Als er nu onderhandelt gaat worden gaat RU wel akkoord met het teruggeven van alle bezette gebieden?

De ideale situatie is dat Oekraïne de Russen uit hun land jaagt. Dat zou uiteindelijk moeten lukken als de Russen geen wapens, munitie en leger meer over hebben.

Dan wil Rusland graag weer meedoen in de wereld en is er een goede onderhandelingspositie. Maar dat is voor later en in de tussentijd kan zich een aardverschuiving voordoen in het Kremlin.

[redwing]

gekkie schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 17:01:
[...]

Putin had toch al aangegeven dat zulk transport prima via het (land-locked) Belarus plaats kon gaan vinden ?
Die is er gewoon weer mee aan het sollen en wil dat anderen aangeven daar niet mee akkoord te gaan, zodat hij weer kan zeggen dat anderen het tegen houden en niet hij.
Want dat is hetzelfde wat nu ook al gebeurd, graan via vrachtwagens de Oekraine krijgen, maar dan wel via westerse landen.

Voorlopig lijkt het me niet in zijn belang dat er rust reinheid en regelmaat in de wereldorde is of blijft.
Dus waarom nu al zorgen dat mensen waar ook ter wereld vooruitzicht krijgen op een oplossing voor hun problemen die (deels) uit deze oorlog voortkomen, laat er maar overal conflicten ontstaan, daar is hij veel meer bij gebaad. De barmhartige samaritaan kun je altijd nog gaan spelen als het echt zover is, dan heeft dat ook meer impact dan dat je het nu zou doen.

Even heel simpel, hij zal het hoe dan ook uiteindelijk van Africa en China moeten hebben. Als Africa dan nu zegt dat de voedselcrisis komt door rusland, wordt het toch heel lastig voor putin. Met die vrachtwagens kan ie dan echt niet aankomen, want Africa weet donders goed dat de capaciteit daarvan niet voldoende is. Oftewel dit geeft wel degelijk een grote druk op putin. Want aan de ene kant wil ie dit niet toegeven, maar aan de andere kant begint ie hiermee nu wel Africa te verliezen. Die barmhartige samaritaan kan ie dan ook niet spelen, ze geven hem nu al de schuld. Geeft ie dan dus later pas toe, wordt ie niet als een barmhartige samaritaan gezien, maar als degene die die voedselcrisis heeft veroorzaakt.

Voor putin is dit dus echt wel een probleem, hij wil niet africa verliezen als 'bondgenoot', maar hij wil ook niet toegeven aan Oekraine. Maar hij zal toch iets moeten, want uiteindelijk zal het verlies van support van Africa heel wat meer kwaad doen dan toegeven aan Oekraine.

[redwing]

k995 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 19:12:
[...]

Sorry maar er is niks mis met pleiten voor vrede en een onderhandelde oplossing.
Frankrijk en duitsland sturen nog steeds wapens naar oekraine en als je op die manier uiteindelijk een staakt het vuren kan bereiken en/of onderhandelde oplossing : waarom niet .

Leuk de keyboard warriors die pleiten voor het wegvagen van poetin maar van staatleiders verwacht ik toch wat meer volwassenheid.

En welk reëel scenario zie jij dan voor je? Want ik vraag me echt af wat jij dan onder volwassenheid verstaat? Ik zie iig grondgebied opgeven voor een 'vrede' die op zijn best kort zal duren zijn niet echt een volwassen oplossing. Wil je echt een langer durende vrede krijgen zal rusland zeker geen winst uit deze oorlog mogen halen. We hebben in het verleden al te vaak gezien wat er gebeurt als je rusland wel een winst geeft uit een oorlog/aanval. En dat is vooral een volgende oorlog/aanval en niet de vrede die we willen hebben.

Wat mij betreft is het dan ook zeker wel zo dat die vrede het meest belangrijke is. Het enige punt is dat het overduidelijk is dat je met toegeven aan rusland alleen een kortdurende wapenstilstand krijgt. Voor een echte vrede zal er heel wat meer moeten gebeuren. En dan ontkom je er haast niet aan dat rusland eerst moet verliezen voordat je enigszins normaal kunt onderhandelen.

[teacup]

k995 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 19:12:
[...]

Sorry maar er is niks mis met pleiten voor vrede en een onderhandelde oplossing.
Frankrijk en duitsland sturen nog steeds wapens naar oekraine en als je op die manier uiteindelijk een staakt het vuren kan bereiken en/of onderhandelde oplossing : waarom niet .

Leuk de keyboard warriors die pleiten voor het wegvagen van poetin maar van staatleiders verwacht ik toch wat meer volwassenheid.

Onderhandelingen zijn zonder meer te prefereren. Lastig detail is dat er op dit moment niemand anders namens Rusland de onderhandelingen kan voeren dan Poetin zelf. Wat mevrouw Belton nu met haar dikke boek heeft aangetoond is dat deze man niet namens Rusland kan spreken. Jij zou toch ook niet de belangen van Rusland in gijzeling willen laten nemen door iemand die op zo ontelbaar veel keren op een criminele wijze zijn persoonlijk belang boven dat van Rusland heeft gesteld?

Zowel Poetin Rusland en Oekraïne vinden het momenteel bovendien nog niet het juiste moment om te onderhandelen. Beiden zijn nog te veel bezig hun onderhandelingspositie te verbeteren. Het is sowieso een raadsel voor mij wat het initiatief van Draghi, Macron en Scholz juist nu heeft doen plaatsvinden.

Door die timing moet je er rekening mee houden dat dit niet eens een oprechte poging is geweest om tot onderhandelingen te komen. Ik denk dat de kans groot is dat dit initiatief vooral is gedaan voor binnenlandse consumptie of om Rusland te tonen dat ze een poging wagen.

Dit precieze moment voor de poging is mogelijk ook gekozen omdat de kans dat het ook echt tot onderhandelingen zou komen juist nu historisch laag is. Zo kan dus veilig een voorstel tot onderhandelingen worden gedaan zonder dat dit ooit tot iets leidt, terwijl wel tot in lengte der dagen kan worden gescandeerd dat ze toen en toen wel degelijk een onderhandelingsvoorstel hebben gedaan, zodat hun geen blaam treft.

[k995]

Tens schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 19:25:
[...]
Hoe zie jij dat?
Als er nu onderhandelt gaat worden gaat RU wel akkoord met het teruggeven van alle bezette gebieden?

Wie weet, als je niet probeert lukt het nooit.

[k995]

asing schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 19:31:
[...]

De ideale situatie is dat Oekraïne de Russen uit hun land jaagt.

Onzin, de ideale situatie is rusland stopt me deze oorlog en zich terugtrekt.
Wat jij voorstelt kost veel mensne levens voor hetzelfde.

[Emryte]

k995 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 19:12:
[...]

Sorry maar er is niks mis met pleiten voor vrede en een onderhandelde oplossing.
Frankrijk en duitsland sturen nog steeds wapens naar oekraine en als je op die manier uiteindelijk een staakt het vuren kan bereiken en/of onderhandelde oplossing : waarom niet .

Leuk de keyboard warriors die pleiten voor het wegvagen van poetin maar van staatleiders verwacht ik toch wat meer volwassenheid.

Heb je geluisterd naar de podcast aflevering die ik gister hier deelde? Waarin een Nederlandse top diplomaat met heel wat ervaring op het gebied van staat-het-vuren. Daarin geeft die diplomaat aan dat wat Frankrijk en Duitsland doen wel voorbarig is en niet altijd verstandig. Mijn advies is om daarnaar te luisteren, om zo een beter beeld te krijgen van wat Frankrijk en Duitsland wel en niet moeten doen. Nu komt het bij mij over als dat Frankrijk en Duitsland beslissen over de toekomst van Oekraïne.

Ter herhaling de podcast: https://open.spotify.com/...si=fTQRbqhAS-62kqGBZ8EAKQ

[iamerwin]

teacup schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 12:08: We zitten met Scholz opgescheept. Een Bundesland president die in een rol boven zijn echelon is terechtgekomen.

Welk Bundesland was dat? 😇

[gekkie]

redwing schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 19:53:
[...]
Even heel simpel, hij zal het hoe dan ook uiteindelijk van Africa en China moeten hebben. Als Africa dan nu zegt dat de voedselcrisis komt door rusland, wordt het toch heel lastig voor putin. Met die vrachtwagens kan ie dan echt niet aankomen, want Africa weet donders goed dat de capaciteit daarvan niet voldoende is. Oftewel dit geeft wel degelijk een grote druk op putin.

Voorlopig is er geen crisis en heeft hij mogelijkheden geboden (die weliswaar geen soelaas bieden en anderen zullen ze afwijzen, waarbij zijn nadruk op dat laatste zal liggen.

Want aan de ene kant wil ie dit niet toegeven, maar aan de andere kant begint ie hiermee nu wel Africa te verliezen. Die barmhartige samaritaan kan ie dan ook niet spelen, ze geven hem nu al de schuld. Geeft ie dan dus later pas toe, wordt ie niet als een barmhartige samaritaan gezien, maar als degene die die voedselcrisis heeft veroorzaakt.

Dat kan hij wel nog spelen, als de stakes hoog genoeg zijn geworden. Als de nood echt hoog is en concreet, dan kan hij altijd als nog zorgen dat er (een deels Russisch ?) konvooi wordt gestart om graan naar Afrika te krijgen. Nu "pieken" in enige barmhartigheid is veelste vroeg.

Voor putin is dit dus echt wel een probleem, hij wil niet africa verliezen als 'bondgenoot', maar hij wil ook niet toegeven aan Oekraine. Maar hij zal toch iets moeten, want uiteindelijk zal het verlies van support van Africa heel wat meer kwaad doen dan toegeven aan Oekraine.

Mijns inziens is het nog niet zo ver. Nog tijd genoeg om de druk op alles en iedereen op te laten voeren.
Hij is vervolgens diegene die kan zorgen dat het graan (effectief) getransporteerd kan worden, dus hij kan die kaart voorlopig ook bewaren en uitspelen door te doen alsof het aan andere ligt dat de in de tussentijd geboden mogelijkheden niet benut worden.

En wellicht dat anderen hem daarbij afdoende doorzien, maar er valt weinig aan te veranderen, buiten zorgen dat de Oekraine zo snel mogelijk wint, vandaar dat er ook van ons uit best een schep boven op mag.


(zie wat bij betreft overigens ook het patroon in andere "humanitaire" zaken, zoals het toegeven aan en uitvoering van de "humaniaire corridors". Implementatie was een route die vooral ging naar waar niemand heen wilde (Rusland, dan wel ander Russisch bezet gebied).
Genoeg buitenlandse organisaties en regeringen die er in eerste instantie blij mee waren, maar een dode mus, of misschien wel beter, een mus die nog nooit geleefd had. In dit geval wat mij betreft hetzelfde laken en pak, die route door Belarus zijn de spiegeltjes en kraaltjes waar we mee zoet gehouden worden en als je het zal weigeren een "zie je wel niet mijn schuld" zal opleveren. Waarbij je op je klompen kunt aanvoelen dat als je het wel doet, een aanzienlijk deel van de transporten een "verkeerde afslag" neemt en "verdwaald".
Tot nu toe lijken die Afrikaanse landen gerustgesteld, ik zou het verre van zijn met deze zich continuerende modus operandi.)

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 04-06-2022 20:45 ]

[Verwijderd]

*knip* linkdrop: zie beleid in AWM over hoe verwijzingen naar artikelen dienen te gebeuren. Een link plakken met eigen comment erbij volstaat niet

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 08-06-2022 10:13 ]

[k995]

redwing schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 20:01:
[...]

En welk reëel scenario zie jij dan voor je? Want ik vraag me echt af wat jij dan onder volwassenheid verstaat?

ZOalms je hier ziet (en wat oekraine ook soms roept) : niet stoppen tot we in moskou zijn en poetin afgezet is ed. Staatshoofden moeten rationeel zijn en ja soms betekend dat zaken doen die je liever niet zou doen.

Ik zie iig grondgebied opgeven voor een 'vrede' die op zijn best kort zal duren zijn niet echt een volwassen oplossing. Wil je echt een langer durende vrede krijgen zal rusland zeker geen winst uit deze oorlog mogen halen. We hebben in het verleden al te vaak gezien wat er gebeurt als je rusland wel een winst geeft uit een oorlog/aanval. En dat is vooral een volgende oorlog/aanval en niet de vrede die we willen hebben.

Ik zeg dan ook niet dat ze grondgebied moeten opgeven, (wat macron en sholz ook niet vroegen trouwens, die spraken van een russische terugtocht)

Wat mij betreft is het dan ook zeker wel zo dat die vrede het meest belangrijke is. Het enige punt is dat het overduidelijk is dat je met toegeven aan rusland alleen een kortdurende wapenstilstand krijgt. Voor een echte vrede zal er heel wat meer moeten gebeuren. En dan ontkom je er haast niet aan dat rusland eerst moet verliezen voordat je enigszins normaal kunt onderhandelen.

Definieer "verliezen"

[k995]

Emryte schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 20:33:
[...]


Heb je geluisterd naar de podcast aflevering die ik gister hier deelde? Waarin een Nederlandse top diplomaat met heel wat ervaring op het gebied van staat-het-vuren. Daarin geeft die diplomaat aan dat wat Frankrijk en Duitsland doen wel voorbarig is en niet altijd verstandig. Mijn advies is om daarnaar te luisteren, om zo een beter beeld te krijgen van wat Frankrijk en Duitsland wel en niet moeten doen. Nu komt het bij mij over als dat Frankrijk en Duitsland beslissen over de toekomst van Oekraïne.

Ter herhaling de podcast: https://open.spotify.com/...si=fTQRbqhAS-62kqGBZ8EAKQ

Geef gerust wat er niet verstandig aan is om nu rusland zover te krijgen dat ze de oorlog stoppen en zich terugtrekken als je tegelijkertijd ook oekraine bewapend.

[k995]

teacup schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 20:20:
[...]

Onderhandelingen zijn zonder meer te prefereren. Lastig detail is dat er op dit moment niemand anders namens Rusland de onderhandelingen kan voeren dan Poetin zelf. Wat mevrouw Belton nu met haar dikke boek heeft aangetoond is dat deze man niet namens Rusland kan spreken. Jij zou toch ook niet de belangen van Rusland in gijzeling willen laten nemen door iemand die op zo ontelbaar veel keren op een criminele wijze zijn persoonlijk belang boven dat van Rusland heeft gesteld?

Lijkt mij onzin, als poetin morgen de oorlog wil stoppen dan stopt die. Ik zou denken dat de dictator van een land de perfecte persoon is om mee te onderhadelen.

Zowel Poetin Rusland en Oekraïne vinden het momenteel bovendien nog niet het juiste moment om te onderhandelen. Beiden zijn nog te veel bezig hun onderhandelingspositie te verbeteren. Het is sowieso een raadsel voor mij wat het initiatief van Draghi, Macron en Scholz juist nu heeft doen plaatsvinden.

Juist daarom heb je anderen nodig om dit af te dwingen die hier veel neutraler nar kunnen kijken.

Dit precieze moment voor de poging is mogelijk ook gekozen omdat de kans dat het ook echt tot onderhandelingen zou komen juist nu historisch laag is. Zo kan dus veilig een voorstel tot onderhandelingen worden gedaan zonder dat dit ooit tot iets leidt, terwijl wel tot in lengte der dagen kan worden gescandeerd dat ze toen en toen wel degelijk een onderhandelingsvoorstel hebben gedaan, zodat hun geen blaam treft.

Grappig altijd dat "house of cards" denken. De grootste kans is gewoon dat frankrijk en duitsland gewoonweg vrede daar willen.

[Garyu]

Ik hoorde vanochtend op de radio een correspondent met een heel nuchtere kijk op de situatie in de Donbas.. Oekraïne heeft geen antwoord op de kwantiteit van Rusland qua artillerie, en heeft daardoor langzaam maar zeker stukjes terrein verloren. Met de nieuwe westerse artillerie gaat die situatie wellicht enigzins verbeteren zodanig dat ze stand kunnen houden, maar er worden geen wonderen verwacht. Terugveroveren op de Russen ziet hij nog niet zo gauw gebeuren, daarvoor ontbreekt het aan teveel overwicht aan zware wapens (kwantiteit) en hij ziet het ook zo snel en zoveel niet komen dat het echt een offensieve situatie gaat worden. Daarnaast, en misschien nog wel veel belangrijker, mist de luchtondersteuning om offensief slagen te kunnen maken. Oekraïne heeft geen luchtoverwicht en gaat dat zo snel niet krijgen. Het mist de vliegtuigen, de (precisie) wapens en de logistiek en infrastructuur om bombardementen uit te voeren op grotere schaal. De Bayraktar zijn speldenprikken tov wat er nodig is.

De kans is dus groot dat er binnen een paar maanden onderhandeld gaat worden. De uitgangspositie gaat voor de Donbas niet leuk zijn.

[redwing]

k995 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 20:43:
[...]
ZOalms je hier ziet (en wat oekraine ook soms roept) : niet stoppen tot we in moskou zijn en poetin afgezet is ed. Staatshoofden moeten rationeel zijn en ja soms betekend dat zaken doen die je liever niet zou doen.

Dat roept een enkeling, maar als je het hier een beetje volgt gaat het vooral om het terug veroveren van de bezette gebieden(meestal excl krim). Russisch grondgebied innemen hoor je hier, maar ook van Zelensky niets als een echte optie.

[...]

Ik zeg dan ook niet dat ze grondgebied moeten opgeven, (wat macron en sholz ook niet vroegen trouwens, die spraken van een russische terugtocht)

Zeker Macron heeft meerdere keren laten doorschemeren dat er een compromis moest komen. In de huidige status is de enige compromis dat Oekraine grondgebied afgeeft.

Als je het dus over een volwassen optie hebt bestaat die niet uit een compromis. Die oplossing bestaat wel uit het terugtrekken van russische troepen en dan onderhandelen.

[...]

Definieer "verliezen"

Weggeschoten uit Oekraïne. Rusland zelf binnen vallen is gewoon geen optie (hooguit voor militaire doelen die Oekraïne aanvallen). Precies wat in dit topic continue wordt gebruikt als de term verliezen wordt gebruikt.

[teacup]

k995 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 20:49:
[...]

Juist daarom heb je anderen nodig om dit af te dwingen die hier veel neutraler nar kunnen kijken.

Joh, ik zie echt niet hoe de drie Rusland of Oekraïne zouden kunnen dwingen. En ik vermoed dat ze dit zichzelf ook heel goed realiseren. Om die reden ben ik sceptisch over het oogpunt van deze actie.

[gekkie]

k995 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 20:43:
[...]
ZOalms je hier ziet (en wat oekraine ook soms roept) : niet stoppen tot we in moskou zijn en poetin afgezet is ed. Staatshoofden moeten rationeel zijn en ja soms betekend dat zaken doen die je liever niet zou doen.

Ik hoor zelden mensen die er over gaan over een mars naar Moskou ?

Ik zeg dan ook niet dat ze grondgebied moeten opgeven, (wat macron en sholz ook niet vroegen trouwens, die spraken van een russische terugtocht)

Waarom zou je over een Russische terugtocht nog moeten onderhandelen ?
Dat is iets wat de Russen eenzijdig deze minuut nog zelfstandig kunnen besluiten en uitvoeren tot ieders vreugd.

[redwing]

gekkie schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 20:33:
[...]

Voorlopig is er geen crisis en heeft hij mogelijkheden geboden (die weliswaar geen soelaas bieden en anderen zullen ze afwijzen, waarbij zijn nadruk op dat laatste zal liggen.

Het belangrijke punt hier is dat Afrika afgestapt is van Europa de schuld te geven, zoals ze voorheen deden, maar rechtstreeks putin de schuld te geven.

[...]

Dat kan hij wel nog spelen, als de stakes hoog genoeg zijn geworden. Als de nood echt hoog is en concreet, dan kan hij altijd als nog zorgen dat er (een deels Russisch ?) konvooi wordt gestart om graan naar Afrika te krijgen. Nu "pieken" in enige barmhartigheid is veelste vroeg.

Nogmaals, op dat moment is hij al de boeman. Hij is degene die het heeft veroorzaakt. Dan met een oplossing komen doet helemaal niets meer om barmhartig over te komen. Dat is dus precies het hele punt. Voorheen was dit waarschijnlijk ook zijn plan, nu heeft ie echter een probleem.

[...]

Mijns inziens is het nog niet zo ver. Nog tijd genoeg om de druk op alles en iedereen op te laten voeren.
Hij is vervolgens diegene die kan zorgen dat het graan (effectief) getransporteerd kan worden, dus hij kan die kaart voorlopig ook bewaren en uitspelen door te doen alsof het aan andere ligt dat de in de tussentijd geboden mogelijkheden niet benut worden.

Nogmaals, dat kan ie dus niet. Er is nu duidelijk gezegd dat rusland de oorzaak is. En rusland zal het dus op moeten lossen. Doen ze dat niet zijn ze simpelweg de boeman. Het afschuiven op anderen is daarmee veel lastiger geworden.

En wellicht dat anderen hem daarbij afdoende doorzien, maar er valt weinig aan te veranderen, buiten zorgen dat de Oekraine zo snel mogelijk wint, vandaar dat er ook van ons uit best een schep boven op mag.


(zie wat bij betreft overigens ook het patroon in andere "humanitaire" zaken, zoals het toegeven aan en uitvoering van de "humaniaire corridors". Implementatie was een route die vooral ging naar waar niemand heen wilde (Rusland, dan wel ander Russisch bezet gebied).
Genoeg buitenlandse organisaties en regeringen die er in eerste instantie blij mee waren, maar een dode mus, of misschien wel beter, een mus die nog nooit geleefd had. In dit geval wat mij betreft hetzelfde laken en pak, die route door Belarus zijn de spiegeltjes en kraaltjes waar we mee zoet gehouden worden en als je het zal weigeren een "zie je wel niet mijn schuld" zal opleveren. Waarbij je op je klompen kunt aanvoelen dat als je het wel doet, een aanzienlijk deel van de transporten een "verkeerde afslag" neemt en "verdwaald".
Tot nu toe lijken die Afrikaanse landen gerustgesteld, ik zou het verre van zijn met deze zich continuerende modus operandi.)

Tuurlijk moeten we nog zien of er echt wat gaat gebeuren. Feit is alleen wel dat Afrika nu de bal bij rusland heeft gelegd. Wil hij Afrika te vriend houden zal ie iets moeten doen. Zo niet heeft ie straks nog een bondgenoot minder.

[nextware]

gekkie schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:14:
[...]

Waarom zou je over een Russische terugtocht nog moeten onderhandelen ?
Dat is iets wat de Russen eenzijdig deze minuut nog zelfstandig kunnen besluiten en uitvoeren tot ieders vreugd.

En we weten allemaal dat Putin dat niet gaat doen. Die offert volgens mij liever zijn hele leger op in Oekraïne dan dat hij de boel terugtrekt.
Dit kan maar op 3 manieren eindigen:
- Putin valt dood neer (liever gisteren nog dan vandaag)
- Oekraïne trapt de Russen eruit (wat ik eerlijk gezegd steeds minder ga geloven)
- Langdurig conflict

Ben bang dat dit zal eindigen in een zeer langdurend conflict waarbij Rusland uiteindelijk aan het langste eind trekt (lees; Donbas wordt RU gebied) omdat de Westerse wereld het te lastig gaat krijgen en buigt omdat we geen olie en gas meer kunnen krijgen..

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 20:43:
*knip* linkdrop: zie beleid in AWM over hoe verwijzingen naar artikelen dienen te gebeuren. Een link plakken met eigen comment erbij volstaat niet

Zonder een originele quote kun je maar beter rekening houden met een vertaalfout. 80.000 zou ongeveer het aantal doden en gewonden kunnen zijn. Anders is het cijfer wel heel erg afwijkend van de cijfers die westerse én officiele Oekraiense bronnen al 3 maanden noemen.

[ Voor 42% gewijzigd door polthemol op 08-06-2022 10:15 ]

[pro_6or]

nextware schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:20:
[...]


En we weten allemaal dat Putin dat niet gaat doen. Die offert volgens mij liever zijn hele leger op in Oekraïne dan dat hij de boel terugtrekt.
Dit kan maar op 3 manieren eindigen:
- Putin valt dood neer (liever gisteren nog dan vandaag)
- Oekraïne trapt de Russen eruit (wat ik eerlijk gezegd steeds minder ga geloven)
- Langdurig conflict

Ben bang dat dit zal eindigen in een zeer langdurend conflict waarbij Rusland uiteindelijk aan het langste eind trekt (lees; Donbas wordt RU gebied) omdat de Westerse wereld het te lastig gaat krijgen en buigt omdat we geen olie en gas meer kunnen krijgen..

Maar ja, we dachten ook dat Oekraïne de aanval nooit af kon slaan en dat is wél gebeurt. Kom op en niet dat soort praatjes, Oekraïne kan weldegelijk winnen.

[hoevenpe]

downtime schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:22:
Zonder een originele quote kun je maar beter rekening houden met een vertaalfout.

80k doden impliceert 150k+ gewonden, dan zou het hele Russische leger uitgeschakeld zijn.

Dat kan getalsmatig gewoon niet kloppen.

[gekkie]

redwing schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:19:
[...]
Het belangrijke punt hier os dat Afrika afgestapt is van Europa de schuld te geven, zoals ze voorheen deden, maar rechtstreeks putin de schuld te geven.

Maar Putin is al de boeman, ik heb tot nu toe niet meer de indruk dat hij daar mee zit.
Tot nu toe lijkt z'n verlanglijstje te zijn:
- Macht winnen in het buitenland door chaos te creëren
- Macht winnen in het buitenland door geweld
- Macht winnen door zoete broodjes te bakken

- Macht winnen door op een enigzins normale band met een land en zowel haar bevolking als de eigen bevolking wederzijds voordelen bieden, uhmm dat staat ergens lager dan laag in de lijst.

Nogmaals, op dat moment is hij al de boeman. Hij is degene die het heeft veroorzaakt. Dan met een oplossing komen doet helemaal niets meer om barmhartig over te komen. Dat is dus precies het hele punt. Voorheen was dit waarschijnlijk ook zijn plan, nu heeft ie echter een probleem.

Hij werd gezien als boeman, maar iedereen doet (in ieder geval alsof) ze weer blij en gerustgesteld zijn, met voor zo ver gecommuniceerd een basis van niets.
Hij houdt z'n kaarten tegen de borst en z'n kruit droog. Hij hoeft op dit moment helemaal niets en kan altijd nog iets.

Nogmaals, dat kan ie dus niet. Er is nu duidelijk gezegd dat rusland de oorzaak is. En rusland zal het dus op moeten lossen. Doen ze dat niet zijn ze simpelweg de boeman. Het afschuiven op anderen is daarmee veel lastiger geworden.

Voorheen en dat is gladgestreken, met in het openbaar tot nu toe non-oplossingen.
Kennelijk verwacht jij dat er nog meer op tafel komt, ik ben benieuwd. Voorlopig ga ik meer voor wederom de chaos creatie. Zoals geprobeerd en nog steeds geprobeerd wordt in de VS en Europa. Oekraine had eigenlijk een machtswisseling moeten zijn, maar chaos die elders chaos versterkt en opwekt dekt voorlopig ook prima de behoefte.

Tuurlijk moeten we nog zien of er echt wat gaat gebeuren. Feit is alleen wel dat Afrika nu de bal bij rusland heeft gelegd. Wil hij Afrika te vriend houden zal ie iets moeten doen. Zo niet heeft ie straks nog een bondgenoot minder.

Die bal lijkt dus weer terug gelegd te zijn, middels de "Rusland doet alles in z'n macht om te zorgen dat het goed komt" belofte, met vervolgens voorstellen die door andere uitgevoerd moeten gaan worden op een manier waar niemand in mee wil gaan (en terecht), waarbij hij zowel als men er wel op in zou gaan, als men er niet op in zou gaan denkt aan het langste eind te trekken.
En uiteindelijk komt het toch op ons als westen neer (en wellicht dat China nog een wit voetje wil halen) om te zorgen dat er te eten komt in Afrika. En doen we het niet, dan komen ze het wel hier halen. En niet in het Russische "Ter Apel".

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:29:
[...]

80k doden impliceert 150k+ gewonden, dan zou het hele Russische leger uitgeschakeld zijn.

Dat kan getalsmatig gewoon niet kloppen.

Kan echt wel. Leger is 900.000 Wagners, mensen uit de bezette gebieden die gewoonweg een apenpakkie (oh sorry, camouflage kleding) wordt aangetrokken.

Ik denk dat de Russische verliezen écht enorm zijn.

Als de verdedigende partij al 100 doden per dag heeft.

[Garyu]

pro_6or schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:28:
[...]


Maar ja, we dachten ook dat Oekraïne de aanval nooit af kon slaan en dat is wél gebeurt. Kom op en niet dat soort praatjes, Oekraïne kan weldegelijk winnen.

Met welke wapens en welke overmacht? Deze oorlog gaat, net als vrijwel elke oorlog, eindigen aan de onderhandelingstafel.

[nextware]

pro_6or schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:28:
[...]


Maar ja, we dachten ook dat Oekraïne de aanval nooit af kon slaan en dat is wél gebeurt. Kom op en niet dat soort praatjes, Oekraïne kan weldegelijk winnen.

Ze slaan inderdaad wel aanvallen of maar je ziet in de Donbas dat ze daar langzaamaan terrein aan het verliezen zijn. Kan tactische terugtrekking (of geef het een naam) en waarbij ze straks ineens volle bak terugslaan. Maar ik heb nog niet ergens een grootschalig offensief zien starten.
Wat ik over het Kherson gebied lees zijn dit delen die zwak verdedigd worden.

Mocht Oekraïne toch ineens er groot offensief starten en de Donbas terug veroveren zal ik de eerste zijn die zijn fout toegeeft. En uiteraard hoop ik oprecht dat ze (Oekraïne) dat voor elkaar krijgen maar tot op heden zie ik ze er (nog) niet toe in staat..

[gekkie]

nextware schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:20:
[...]
En we weten allemaal dat Putin dat niet gaat doen. Die offert volgens mij liever zijn hele leger op in Oekraïne dan dat hij de boel terugtrekt.
Dit kan maar op 3 manieren eindigen:
- Putin valt dood neer (liever gisteren nog dan vandaag)
- Oekraïne trapt de Russen eruit (wat ik eerlijk gezegd steeds minder ga geloven)
- Langdurig conflict

Ben bang dat dit zal eindigen in een zeer langdurend conflict waarbij Rusland uiteindelijk aan het langste eind trekt (lees; Donbas wordt RU gebied) omdat de Westerse wereld het te lastig gaat krijgen en buigt omdat we geen olie en gas meer kunnen krijgen..

Ik zou het niet weten waar het gaat eindigen, alle opties staan nog open en er zitten genoeg bekende en onbekende uitdagingen in, inclusief wispelturige huidige leiders, leiders die er vooral een eigen slaatje uit proberen te slaan of verkiezingen en een electoraat wat inderdaad er ook wel eens genoeg van kan krijgen (en voor een aardig deel voor het achterstallige onderhoud aan de eigen maatschappelijk verhoudingen).

Vandaar ook dat ik denk dat Poetin eerder voor meer chaos in de wereld zal kiezen, dan betere verhoudingen in Afrika.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 04-06-2022 21:37 ]

[Jerie]

Maarten van Rossem had het in deze podcast over onderhandelen https://open.spotify.com/episode/31CMAXKDYjQFW1KASmAt5F hij had het ook over de twee kampen die hij typeerde in Kissinger en Applebaum. Op zich goede podcast, behalve dat hij de Donbas niets waard vindt. Die opmerking vind ik stupide; het gas is waardevol, en de industrie en andere grondstoffen idem.

Oudste houten kerk van Rusland verwoest:

https://www.nu.nl/spannin...ten-kerk-in-oekraine.html

Niet alleen een verlies uit religieus oogpunt, ook geschiedkundig. Ben in aardig wat oude kerken geweest, sommigen zijn fragiel en moet je voorzichtig zijn. Heb bijv meegemaakt dat je niet eens mocht fotograferen.

Russen zijn niet voorzichtig. Ze gedroegen zich eerder als idioten bij diverse kerncentrales, en bij het tweede deel van James Vasquez interview door Rob Terkla kwam dit roekeloze gedrag ook ter sprake. James heeft first hand fotos gemaakt van bepaalde gebeurtenissen zoals huizen die kapot zijn geschoten, maar ook een drogist terwijl daar geen soldaten van UA zaten. Terecht werd opgemerkt dat dat iemands eenmanszaak is die daar z'n leven hard voor heeft gewerkt. En ook foto van boobytrap granaat in keukenkastje. Er werd beduidend minder gelachen dan vorige keer YouTube: Why American Volunteers Fighting In Ukraine Don’t Take Prisoners - P...

[pro_6or]

Garyu schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:33:
[...]

Met welke wapens en welke overmacht? Deze oorlog gaat, net als vrijwel elke oorlog, eindigen aan de onderhandelingstafel.

Maar natuurlijk. Zoals dat ook gebeurde met Duitsland in 45.

Er is helemaal niets zeker over de uitkomst.

[pro_6or]

nextware schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:33:
[...]


Ze slaan inderdaad wel aanvallen of maar je ziet in de Donbas dat ze daar langzaamaan terrein aan het verliezen zijn. Kan tactische terugtrekking (of geef het een naam) en waarbij ze straks ineens volle bak terugslaan. Maar ik heb nog niet ergens een grootschalig offensief zien starten.
Wat ik over het Kherson gebied lees zijn dit delen die zwak verdedigd worden.

Mocht Oekraïne toch ineens er groot offensief starten en de Donbas terug veroveren zal ik de eerste zijn die zijn fout toegeeft. En uiteraard hoop ik oprecht dat ze (Oekraïne) dat voor elkaar krijgen maar tot op heden zie ik ze er (nog) niet toe in staat..

Fout fout, we weten het gewoon niet. Het is alleen niet onmogelijk dat Oekraïne weldegelijk weet te winnen.

[nextware]

pro_6or schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:39:
[...]


Fout fout, we weten het gewoon niet. Het is alleen niet onmogelijk dat Oekraïne weldegelijk weet te winnen.

Je kunt "fout fout" roepen wat je wil maar zoals je zelf al zegt weten we het gewoon niet.. En uiteraard hoop ik dat Oekraïne zal winnen. Echt waar, maar op dit moment zegt mijn eigen gevoel dat dat voorlopig niet gaat gebeuren..

[Garyu]

pro_6or schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:38:
[...]


Maar natuurlijk. Zoals dat ook gebeurde met Duitsland in 45.

Er is helemaal niets zeker over de uitkomst.

Vrijwel elke oorlog zei ik toch? Er zijn er een paar die anders afgelopen zijn. Maar ook Duitsland heeft hulp gekregen (uiteindelijk).

Ik bedoel, ik hoop met je mee hoor en ik zou blij zijn als Rusland zo keihard Oekraïne uit getrapt wordt dat ze nooit meer terugkomen. Ik zie het alleen niet gebeuren. Te weinig zware wapens, te weinig in de lucht, teveel moraal.

[ Voor 9% gewijzigd door Garyu op 04-06-2022 21:50 ]

[raceneus968]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:29:
[...]

80k doden impliceert 150k+ gewonden, dan zou het hele Russische leger uitgeschakeld zijn.

Dat kan getalsmatig gewoon niet kloppen.

Helemaal correct

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 20:43:
*knip* linkdrop: zie beleid in AWM over hoe verwijzingen naar artikelen dienen te gebeuren. Een link plakken met eigen comment erbij volstaat niet

*knip* offtopic

[ Voor 63% gewijzigd door polthemol op 08-06-2022 10:14 ]

[pro_6or]

nextware schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:45:
[...]


Je kunt "fout fout" roepen wat je wil maar zoals je zelf al zegt weten we het gewoon niet.. En uiteraard hoop ik dat Oekraïne zal winnen. Echt waar, maar op dit moment zegt mijn eigen gevoel dat dat voorlopig niet gaat gebeuren..

“Fout, fout” betekend dat ik het niet fout vind. Hoor het in je oor zoals het er staat. Je weet het gewoon niet maar al die commentaren dat Rusland toch wel gaat winnen. Nee, dat is geen gegeven.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 22:06:
[...]
*knip* offtopic

*knip* linkdrop: zie beleid in AWM over hoe verwijzingen naar artikelen dienen te gebeuren. Een link plakken met eigen comment erbij volstaat niet

[ Voor 63% gewijzigd door polthemol op 08-06-2022 10:14 ]

[Garyu]

pro_6or schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 22:13:
[...]


“Fout, fout” betekend dat ik het niet fout vind. Hoor het in je oor zoals het er staat. Je weet het gewoon niet maar al die commentaren dat Rusland toch wel gaat winnen. Nee, dat is geen gegeven.

Ik zie hier niemand zeggen dat Ruslang gaat winnen? Rusland is al 100 dagen niet aan het winnen en ik zie de situatie ook niet verbeteren voor de Russen. Ik denk alleen dat de wens elke Rus de grens weer over te zetten een ijdele hoop gaat zijn, alleen al vanwege het aantal mensen in de bezette regio's die ze wél met open armen hebben ontvangen. Bedenk dat op de Krim de Russen vrij welkom waren en de bevolking actief gepaaid werd met flinke geldstromen.

[Jerie]

YakuzA schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 22:06:
[...]

Wie leest er dan ook msn.com?

Dat zal gewoon een 3 zijn die als 8 is gelezen/getypt.

Zou kunnen maar bron is diverse persbureaus waaronder ANP.

Nu.nl heeft het ook overgenomen https://www.nu.nl/spannin...ede-om-oproep-macron.html

Ad.nl idem https://www.ad.nl/buitenl...se-vrijwilliger~ac7b92be/

[Qwerty-273]

Voor zover er nog enige zelfstandigheid van de milities van de DNR geschetst werd, is dat nu verder weg te zoeken. Ze rekruteren nu actief (en publiek) mensen uit de Russische Federatie…

The Ministry of Internal Affairs of the Donetsk People's Republic invites volunteers from the Russian Federation to serve in the Internal Troops of the Ministry of Internal Affairs of the DPR on a contract basis.
For additional information, contact: 83052, Donetsk, st. Vostochnaya, 6a. Phone [phone].

Channel subscription
@news_mvddnr

[YakuzA]

Jerie schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 22:47:
[...]
Zou kunnen maar bron is diverse persbureaus waaronder ANP.

Nu.nl heeft het ook overgenomen https://www.nu.nl/spannin...ede-om-oproep-macron.html

Ad.nl idem https://www.ad.nl/buitenl...se-vrijwilliger~ac7b92be/

Maar het blijft nog steeds waarschijnlijk:

Dat zal gewoon een 3 zijn die als 8 is gelezen/getypt.

Zo’n typ foutje bij het ANP heeft iets meer kopieer gevolgen idd.

[YakuzA]

Qwerty-273 schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 22:54:
Voor zover er nog enige zelfstandigheid van de milities van de DNR geschetst werd, is dat nu verder weg te zoeken. Ze rekruteren nu actief (en publiek) mensen uit de Russische Federatie…

[...]

En nog wat false flags om de recruiter blij te maken:

The #Russians fired at the center of the occupied #Donetsk today. In order to accuse #Ukraine of using long-range artillery. The fire was fired from the temporarily occupied #Makeevka. 1/2#UkraineWar pic.twitter.com/3mkk3dOamz

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 4 juni 2022

[Mektheb]

YakuzA schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 23:09:
[...]

En nog wat false flags om de recruiter blij te maken:
[Twitter]

Wij weten beter, in Rusland geloven ze deze shit

[nextware]

pro_6or schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 22:13:
[...]


“Fout, fout” betekend dat ik het niet fout vind. Hoor het in je oor zoals het er staat. Je weet het gewoon niet maar al die commentaren dat Rusland toch wel gaat winnen. Nee, dat is geen gegeven.

Ik zeg ook nergens dat Rusland zal winnen
Echt, ik hoop écht dat Oekraïne de Russen eruit trapt en zo'n enorme rotschop meegeeft dat ze de komende 100 jaar niks meer durven te ondernemen. En dat men in Rusland er zo van schrikt dat ze Putin op de muur van het Kremlin laten hangen als een waarschuwing naar iedereen die hetzelfde geintje probeert uit te halen..

[sugarlevi01]

Ik denk dat het over is voor de Russen. Nog wat afhankelijk van hoe Severodonetsk verloopt. Als Oekraïne hier wint, gaat dat een breekpunt zijn. En verliest, kan het ook een flinke klap gaan geven, en het moraal van Rusland juist ophogen.

Maar ze hebben toch behoorlijk huisgehouden onder de troepen van Rusland de laatste paar dagen.
En die zitten nu behoorlijk vastgepind. Zelfs de Russische kanalen zijn een groot deel van hun bravoure kwijt deze dagen. En het is ook niet meer klagen en vragen om beter spul. Want ze hebben inmiddels door dat ze dat ook niet meer krijgen. Er is een berusting ingetreden, dat ze vast zitten. Eerder hoorde je ze nooit over tegenvallers, maar nu staan hun dagelijkse rapportages, oké, niet vol met tegenvallers, maar wel met 'Oekraïne is hier te sterk, en daar zitten ze te veel ingegraven, en we kunnen niet verder doorstoten die kant op, en blahblah moeilijkmoeilijk'.

Dan nog alle berichten dat de troepen er zelf geen zin meer in hebben.
https://wartranslated.com...y-its-a-fcking-sham-army/
https://wartranslated.com...royed-by-its-own-command/

(laatste vertaling, is van een blogpost, die inmiddels is geblokkeerd door de Russische informatie diensten, ik had de pagina nog open staan in een van mijn tabjes, er zat nog een brief bij die ik op pastebin heb gezet https://pastebin.com/r9ttJUTq )

Kaartjes van Nathan geven ook duidelijk weer wat de progressie is geweest van afgelopen maand.
Zijn tweede tweet heeft een mooi gifje die het vergelijken enigszins makkelijker maakt.

One of the issues of focusing closely on Ukraine developments is that we spend time zoomed in on minute details & this obscures us from the broader picture. And the broader picture is exactly how little the frontlines have changed in the past month (& not all in Russia's favour). pic.twitter.com/avPx404PVa

— Nathan Ruser (@Nrg8000) 4 juni 2022

Putin die nog wat probeert, door weer een generaal te vervangen, de befaamde Dvornikov, de slager van Syrië, is nu al weer aan de kant gezet, want het gaat Putin blijkbaar allemaal niet snel genoeg. Dus nu mag iemand anders weer wat proberen.

Mijn algemene indruk is dat de fut er uit is bij de Russen. En mijn gevoel zegt dat we nog een paar laatste stuiptrekkingen gaan krijgen, maar dat het eigenlijk over is voor ze. Finito.

En alle aanvallen die ze nu op Oekraïne proberen af te schuiven zijn daar ook een teken van. Ze kunnen niet meer vooruit, dus dan maar dit soort acties, om nog iets te doen.

Het is nu een kwestie van de laatste weerstand doorbreken. En met wat geluk kan dat misschien nog wel sneller gaan dan verwacht. Russen zijn al niet supergemotiveerd. En ik zie steeds meer berichten voorbij komen van aanvallen dieper in bezet gebied, en preciezere aanvallen van het modernere wapentuig dat is geleverd. Het zou mij niets verbazen als steeds meer 'Nikak blyat!' roepen, en aftaaien.

Allemaal leuk en aardig de khokols en ukronazi's te verslaan, maar als je eigenlijk beloofd was dat je naar huis toe mocht, en je niet genoeg geld gestort krijgt, en je legerleiding niet achter je staat. Maar die khokols stiekem best hard terugslaan, successen beginnen te boeken, en je leven meer en meer in gevaar komt. Waarvoor zou je dan nog blijven? En je leven op het spel zetten, voor wat?

[XWB]

Garyu schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:03:
Ik hoorde vanochtend op de radio een correspondent met een heel nuchtere kijk op de situatie in de Donbas.. Oekraïne heeft geen antwoord op de kwantiteit van Rusland qua artillerie, en heeft daardoor langzaam maar zeker stukjes terrein verloren. Met de nieuwe westerse artillerie gaat die situatie wellicht enigzins verbeteren zodanig dat ze stand kunnen houden, maar er worden geen wonderen verwacht. Terugveroveren op de Russen ziet hij nog niet zo gauw gebeuren, daarvoor ontbreekt het aan teveel overwicht aan zware wapens (kwantiteit) en hij ziet het ook zo snel en zoveel niet komen dat het echt een offensieve situatie gaat worden. Daarnaast, en misschien nog wel veel belangrijker, mist de luchtondersteuning om offensief slagen te kunnen maken. Oekraïne heeft geen luchtoverwicht en gaat dat zo snel niet krijgen. Het mist de vliegtuigen, de (precisie) wapens en de logistiek en infrastructuur om bombardementen uit te voeren op grotere schaal. De Bayraktar zijn speldenprikken tov wat er nodig is.

De kans is dus groot dat er binnen een paar maanden onderhandeld gaat worden. De uitgangspositie gaat voor de Donbas niet leuk zijn.

Het Russische leger heeft inderdaad de capaciteit om een complete stad te vernietigen met hun artillerie. Echter, als je kijkt op het mapje hierboven dan zijn de veroverde gebieden in de Donbas vooral speldenprikjes op de landkaart. Het kapotschieten van een stad is dusdanig inefficiënt dat de Russen bij wijze van spreken nog 30 jaar nodig hebben om de rest van het land in te nemen. Het invasieleger is in feite veel te klein voor deze schaal.

[PLAE]

Ze hebben hun doelen bij lange na niet bereikt. Maar ze hebben wel bizar veel km2’s veroverd sinds eind feb.

[asing]

Filmpje van dinsdag:

TLDR : Rusland is zeer afhankelijk van hun olie en gas export. De inkomsten daarvan betalen voor alle "speeltjes" van het Kremlin, oa het budget voor het leger. Ook is de uiteenvalling van de USSR en de verwestering van Oekraïne een probleem. Putin doet alles om de enige te zijn die olie en gas aan europa verkoopt. Andere landen beïnvloeden zijn inkomsten. Nog iets waar je normaal niet op let : Rusland voert alleen oorlog bij een hoge olieprijs.

[XWB]

PLAE schreef op zondag 5 juni 2022 @ 00:16:
Ze hebben hun doelen bij lange na niet bereikt. Maar ze hebben wel bizar veel km2’s veroverd sinds eind feb.

Dat valt op zich wel mee, de gebieden achter de 2014 frontline hebben ze als het ware cadeau gekregen van de pro-Russische rebellen. De gebieden waarvoor ze moeten vechten zijn veel kleiner.

[asing]

XWB schreef op zondag 5 juni 2022 @ 00:18:
[...]


Dat valt op zich wel mee, de gebieden achter de 2014 frontline hebben ze als het ware cadeau gekregen van de pro-Russische rebellen. De gebieden waarvoor ze moeten vechten zijn veel kleiner.

Wat je nu ziet op de kaarten (Denys van Youtube doet een dagelijkse video) is dat het een beetje geven en nemen is. De Russen veroveren een stukje. de UAF drukt ze weer terug. Zo is Sievierodonetsk weer zo goed als in Oekraïnse handen.

Het wachten is op het grote offensief wat zou komen.

[teacup]

Putin die nog wat probeert, door weer een generaal te vervangen, de befaamde Dvornikov, de slager van Syrië, is nu al weer aan de kant gezet, want het gaat Putin blijkbaar allemaal niet snel genoeg. Dus nu mag iemand anders weer wat proberen.

Verrek, die had ik nog niet meegekregen. Net nog eens teruggezocht, maar niet in het topic gevonden.

Hieronder daarom for the record wat bronnen:

• Kyiv Independent: CIT: General Dvornikov dismissed from leading Russian troops in Ukraine. was er gisteren eenduidig over:

  According to the Conflict Intelligence Team, General Alexander Dvornikov was replaced by General , former commander of the Eastern Military District and Russia’s deputy defense minister.

• Business insider zegt het 4 dagen terug nog wat voorzichtiger:

  Russia's top commander in the Ukraine war, General Alexander Dvornikov, hasn't been seen for two weeks, leading some US officials to speculate that he may have been relieved of his post, The New York Times reported on Tuesday.

• Yahoo News lijkt gisteren aan dezelfde bron te refereren al The Kyiv Independent:

  More than a week ago, the CIT team learned from Russian soldiers that General Dvornikov was no longer in charge of "the military operation" in Ukraine. He has been replaced by General Gennady Zhidko, who is the former commander of the Eastern Military District, and now is the head of the Main Military-Political Directorate of the Russian Armed Forces.

Oké Generaal Gennady Zhidko lijkt dus zijn vervanger te zijn geworden. Die komt maar in een bericht op dit forum eerder langs (bulle bas in "De oorlog in Oekraïne - deel 2") die ISW aanhaalt:

The Ukrainian Military Intelligence Directorate (GUR) additionally reported on March 20 that Russian Defense Minister Sergei Shoigu signed an order to prepare to admit Unarmiya (Russian Youth Army, a Kremlin-run military youth organization) personnel aged 17-18 to fight in Ukraine on March 15.[2] The GUR further reported Colonel General Gennady Zhidko, head of the Russian Military-Political Directorate, is in charge of executing the order.

Afgaande op de wiki van Gennady Zhidko is hij Chief of Staff geweest in Syrië. De man lijkt vooral een regelaar en en goede organisator. Hierin kan hij onconventioneel zijn. Echt veel gevechtservaring heeft hij denk ik niet, hij was meer een carrière militair die de nodige leidinggevende posities binnen de Russische defensie heeft bekleed, maar zonder al te veel gevechtservaring, behalve dan Syrie:

A participant in the Russian military intervention in Syria, in 2016, Zhidko served as chief of staff of the group of the Armed Forces of the Russian Federation in Syria.[22][23] The unconventional and skillful command thinking of military adviser Zhidko was noted by the Chief of the General Staff of the Russian Armed Forces and the First Deputy Minister of Defense of Russia, General of the Army Valery Gerasimov.

Voor mij leest de man meer als een opleider, organisator, een bureaucraat dan als een generaal die zijn positie heeft verdiend met handelingen in het veld.

[YakuzA]

❗️🇪🇦#Spain is ready to supply #Ukraine with anti-aircraft missile systems and #Leopard battle tanks, El Pais reports, citing its sources.#UkraineWar pic.twitter.com/OIV319cm2I

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 5 juni 2022

Had even gezocht, Spanje heeft alleen Leopard 2’s voor zover ik zag.

Zullen weer moeten zien wat het wordt, maar Spanje was tot nu toe een land dat met veel bravoure wapens stuurde dacht ik.

[ Voor 30% gewijzigd door YakuzA op 05-06-2022 08:53 ]

[Shabbaman]

@teacup je bevelhebber vervangen omdat het niet snel genoeg gaat is niet bepaald een garantie op succes. Het doet me een beetje denken aan de Amerikaanse burgeroorlog waar de unie een generaal had die simpelweg weigerde om aan te vallen, maar ik heb toch het idee dat Rusland nu helemaal niet in die situatie zit. Eerder het tegenovergestelde. Dus nu een generaal de opdracht geven om te versnellen terwijl hij ook nog eens tijd nodig heeft om een plan uit te werken om sneller te gaan... klinkt als het domste plan ooit.

[hoevenpe]

teacup schreef op zondag 5 juni 2022 @ 07:10:
Voor mij leest de man meer als een opleider, organisator, een bureaucraat dan als een generaal die zijn positie heeft verdiend met handelingen in het veld.

Dit past wel bij de volgende fase in het conflict: het consolideren van veroverd gebied, het verbeteren van logistiek en het incorperen van deze gebieden in Rusland.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 5 juni 2022 @ 09:08:
[...]

Dit past wel bij de volgende fase in het conflict: het consolideren van veroverd gebied, het verbeteren van logistiek en het incorperen van deze gebieden in Rusland.

De man die verantwoordelijk is voor het in vele jaren opbouwen van de huidige logistieke malaise en verantwoordelijk voor de modernisering aanstellen als degene om het op te lossen

[teacup]

hoevenpe schreef op zondag 5 juni 2022 @ 09:08:
[...]

Dit past wel bij de volgende fase in het conflict: het consolideren van veroverd gebied, het verbeteren van logistiek en het incorperen van deze gebieden in Rusland.

Ja, je zou dit inderdaad als een onderstreping kunnen zien dat de grote veroveringen van Rusland voorbij zijn. Dit hebben we natuurlijk ook door het verloop van de strijd al kunnen en vaststellen, maar wordt met deze vervanging wel onderstreept. We moeten dus wat voorzichtig zijn deze vervanging te interpreteren. Het kan meer kanten op.

[teacup]

YakuzA schreef op zondag 5 juni 2022 @ 09:14:
[...]

De man die verantwoordelijk is voor het in vele jaren opbouwen van de huidige logistieke malaise en verantwoordelijk voor de modernisering aanstellen als degene om het op te lossen

En dit is mij ook door het hoofd gegaan. Hij lijkt de architect te zijn geweest van Ruslands' huidige beroepsleger.

[teacup]

New York Times

Ukraine rejected pressure to scale back its defenses and prepare for a diplomatic solution with Russia, highlighting the dim prospects for diplomacy as the war, which started more than 100 days ago, grinds to a deadly stalemate in the east.

President Emmanuel Macron of France’s assertion that Ukraine and its allies should refrain from humiliating Moscow to improve the possibility of a negotiated settlement touched off a fiery response from Kyiv.

Oekraïne zou dus volgens Frankrijk haar verdediging dus ook met "terughoudendheid" moeten uitvoeren

“Calls to avoid humiliation of Russia can only humiliate France and every other country that would call for it,” Ukraine’s foreign minister, Dmytro Kuleba, said in a post on social media.

Frankrijk ziet ongetwijfeld een grote centrale rol voor zich weggelegd. Een rol die ze via een oproep voor de vredesbespreking zonder al te veel militaire inspanning hoopt te bereiken.

Mr. Macron has been one of President Vladimir V. Putin of Russia’s most active interlocutors, both before and after the start of the war. But so far, his diplomatic efforts have had little result.

He revived questions about how the war might be resolved, and about France’s potential role, in an interview published late Friday.

“We must not humiliate Russia, so that the day when the fighting stops we can build an exit ramp through diplomatic means,” Mr. Macron said, adding that he saw France’s role as that of a “mediating power.”

Wat Rusland natuurlijk weer uitspeelt:

Russia has argued that despite Mr. Macron’s efforts, Ukraine’s allies are thwarting attempts to reach a diplomatic settlement. Sergey Lavrov, Russia’s foreign minister, said in an interview on Saturday that the United States and its allies were using the war as a tool to restrain Russia.

Critics have said that the best option for Russia is simply to pull back its forces. They have argued that seeking a mediated solution risks prolonging the war.

“Appeasement of Russia distracts us from the people who really are cornered: the Ukrainians,” wrote Timothy Snyder, a professor of history at Yale University.

[redwing]

gekkie schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 21:31:
[...]

Maar Putin is al de boeman, ik heb tot nu toe niet meer de indruk dat hij daar mee zit.
Tot nu toe lijkt z'n verlanglijstje te zijn:
- Macht winnen in het buitenland door chaos te creëren
- Macht winnen in het buitenland door geweld
- Macht winnen door zoete broodjes te bakken

- Macht winnen door op een enigzins normale band met een land en zowel haar bevolking als de eigen bevolking wederzijds voordelen bieden, uhmm dat staat ergens lager dan laag in de lijst.

China en Afrika hadden tot nu toe geen partij gekozen en zijn eerder pro-rusland dan anti-rusland. Rusland zal uiteindelijk toch landen nodig hebben om zich weer op te kunnen bouwen. Daar was ie dus zeker nog niet de boeman, daar was het westen eerder de boeman.

[...]
Hij werd gezien als boeman, maar iedereen doet (in ieder geval alsof) ze weer blij en gerustgesteld zijn, met voor zo ver gecommuniceerd een basis van niets.
Hij houdt z'n kaarten tegen de borst en z'n kruit droog. Hij hoeft op dit moment helemaal niets en kan altijd nog iets.

Hij is de support van Afrika aan het verliezen. Daar zal ie iets mee moeten doen.

[...]
Voorheen en dat is gladgestreken, met in het openbaar tot nu toe non-oplossingen.
Kennelijk verwacht jij dat er nog meer op tafel komt, ik ben benieuwd. Voorlopig ga ik meer voor wederom de chaos creatie. Zoals geprobeerd en nog steeds geprobeerd wordt in de VS en Europa. Oekraine had eigenlijk een machtswisseling moeten zijn, maar chaos die elders chaos versterkt en opwekt dekt voorlopig ook prima de behoefte.

Dat is echt nog niet glad gestreken. Hongersnood houdt Afrika niet zo heel erg van. Vandaar ook dat ik zeg dat dit een probleem begint te worden voor putin. Hij wil inderdaad die chaos, maar hij wil ook niet Afrika tegen zich hebben.

[...]
Die bal lijkt dus weer terug gelegd te zijn, middels de "Rusland doet alles in z'n macht om te zorgen dat het goed komt" belofte, met vervolgens voorstellen die door andere uitgevoerd moeten gaan worden op een manier waar niemand in mee wil gaan (en terecht), waarbij hij zowel als men er wel op in zou gaan, als men er niet op in zou gaan denkt aan het langste eind te trekken.
En uiteindelijk komt het toch op ons als westen neer (en wellicht dat China nog een wit voetje wil halen) om te zorgen dat er te eten komt in Afrika. En doen we het niet, dan komen ze het wel hier halen. En niet in het Russische "Ter Apel".

Nee, die bal ligt nog niet terug. Er is nu openlijk door de Afrikaanse Unie gezegd dat rusland verantwoordelijk is voor de voedselproblemen. Dat zal zo blijven totdat die problemen zijn opgelost. Voorheen werd nog het westen de schuld gegeven, maar dat is nu dus omgedraaid. Voor de support die rusland nog had is dit dus echt wel een probleem.

En nee, ik verwacht niet dat er veel gaat veranderen. Maar dit geeft wel aan dat rusland nog steeds meer en meer geisoleerd begint te raken.

[Amphiebietje]

teacup schreef op zondag 5 juni 2022 @ 09:41:
New York Times


[...]


Oekraïne zou dus volgens Frankrijk haar verdediging dus ook met "terughoudendheid" moeten uitvoeren


[...]


Frankrijk ziet ongetwijfeld een grote centrale rol voor zich weggelegd. Een rol die ze via een oproep voor de vredesbespreking zonder al te veel militaire inspanning hoopt te bereiken.


[...]


Wat Rusland natuurlijk weer uitspeelt:


[...]

Het probleem met Macron is dat de man heel erg vol van zichzelf is (het is dan ook geen toeval dat hij de bijnaam "Lodewijk 14" heeft gekregen in bepaalde kringen in Frankrijk). Als dit voorstel tot vrede leidt, vleit het zijn persoonlijkheid en is het iets om mee te gaan pronken. Echter, als je naar zijn eigenlijke staat van dienst kijkt, dan heeft hij vooral van alles behoorlijk stukgemaakt met zijn egocentrische gedrag. Dus ook dit is gedoemd te mislukken, waarschijnlijk omdat hij zoals gebruikelijk belangrijke details terzijde gaat vegen omdat hijzelf van mening is dat ze er niet toe doen.

Details zoals bijvoorbeeld dat Rusland in voorgaande onderhandelingen grotendeels onbetrouwbaar is gebleken...

[asing]

Amphiebietje schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:56:
[...]


Het probleem met Macron is dat de man heel erg vol van zichzelf is (het is dan ook geen toeval dat hij de bijnaam "Lodewijk 14" heeft gekregen in bepaalde kringen in Frankrijk). Als dit voorstel tot vrede leidt, vleit het zijn persoonlijkheid en is het iets om mee te gaan pronken. Echter, als je naar zijn eigenlijke staat van dienst kijkt, dan heeft hij vooral van alles behoorlijk stukgemaakt met zijn egocentrische gedrag. Dus ook dit is gedoemd te mislukken, waarschijnlijk omdat hij zoals gebruikelijk belangrijke details terzijde gaat vegen omdat hijzelf van mening is dat ze er niet toe doen.

Details zoals bijvoorbeeld dat Rusland in voorgaande onderhandelingen grotendeels onbetrouwbaar is gebleken...

Het alternatief was dat Le Pen de verkiezingen had gewonnen. Eerlijk gezegd denk ik dat de situatie dan nog erger zou zijn.

[downtime]

redwing schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:46:
[...]

China en Afrika hadden tot nu toe geen partij gekozen en zijn eerder pro-rusland dan anti-rusland. Rusland zal uiteindelijk toch landen nodig hebben om zich weer op te kunnen bouwen. Daar was ie dus zeker nog niet de boeman, daar was het westen eerder de boeman.

[...]

Hij is de support van Afrika aan het verliezen. Daar zal ie iets mee moeten doen.

[...]

Dat is echt nog niet glad gestreken. Hongersnood houdt Afrika niet zo heel erg van. Vandaar ook dat ik zeg dat dit een probleem begint te worden voor putin. Hij wil inderdaad die chaos, maar hij wil ook niet Afrika tegen zich hebben.

[...]

Nee, die bal ligt nog niet terug. Er is nu openlijk door de Afrikaanse Unie gezegd dat rusland verantwoordelijk is voor de voedselproblemen. Dat zal zo blijven totdat die problemen zijn opgelost. Voorheen werd nog het westen de schuld gegeven, maar dat is nu dus omgedraaid. Voor de support die rusland nog had is dit dus echt wel een probleem.

En nee, ik verwacht niet dat er veel gaat veranderen. Maar dit geeft wel aan dat rusland nog steeds meer en meer geisoleerd begint te raken.

Ik kan werkelijk niet bedenken waarom steun uit Afrika ook maar een klein beetje relevant voor Putin zou zijn. Welke essentiële producten levert Afrika aan Rusland?

Ik denk dat het eerder omgekeerd is. Hoe instabieler Afrika is, hoe beter het voor Putin is, aangezien hij vluchtelingenstromen als een wapen tegen Europa ziet.

[redwing]

hoevenpe schreef op zondag 5 juni 2022 @ 09:08:
[...]

Dit past wel bij de volgende fase in het conflict: het consolideren van veroverd gebied, het verbeteren van logistiek en het incorperen van deze gebieden in Rusland.

Dit lijkt me ook het meest logisch. Het veroveren lukt voor geen meter, kost heel veel en levert weinig op. Ze kunnen nu dus niet veel meer dan proberen de veroverde gebieden te behouden. En daar was de vorige generaal juist niet zo goed in, die was puur goed in slopen.

[redwing]

downtime schreef op zondag 5 juni 2022 @ 11:10:
[...]

Ik kan werkelijk niet bedenken waarom steun uit Afrika ook maar een klein beetje relevant voor Putin zou zijn. Welke essentiële producten levert Afrika aan Rusland?

Ik denk dat het eerder omgekeerd is. Hoe instabieler Afrika is, hoe beter het voor Putin is, aangezien hij vluchtelingenstromen als een wapen tegen Europa ziet.

Omdat Afrika en China zo'n beetje de enige landen waren waarvan hij nog echt hulp kon verwachten. Superbelangrijk is het niet, maar niet iets waarvan hij de support kwijt wil raken.

[Alpina]

asing schreef op zondag 5 juni 2022 @ 11:02:
[...]

Het alternatief was dat Le Pen de verkiezingen had gewonnen. Eerlijk gezegd denk ik dat de situatie dan nog erger zou zijn.

Le Pen had waarschijnlijk nog erger geweest als trekpop van Putin. Al weet ik op dit moment ook echt niet wat ik van Macron moet denken. Waar het eerst nog Chamberlain 2.0 was begint het nu meer op een Vichy/Petain 2.0 te lijken.

Engeland spreekt nu straffere taal uit, Duitsland begint te keren. Alleen die maffe Fransen? Of is het een soort van tactiek om er uiteindelijk het beste uit te komen? Beetje de koers die Turkije ook volgt. Het blijft een kernmacht natuurlijk dus toch een soort van trap hoger als de rest.

Benieuwd hoe jullie er over denken.

Vond deze ook wel toepasselijk:

[gekkie]

redwing schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:46:
[...]
China en Afrika hadden tot nu toe geen partij gekozen en zijn eerder pro-rusland dan anti-rusland. Rusland zal uiteindelijk toch landen nodig hebben om zich weer op te kunnen bouwen. Daar was ie dus zeker nog niet de boeman, daar was het westen eerder de boeman.

[...]
Hij is de support van Afrika aan het verliezen. Daar zal ie iets mee moeten doen.

Je kunt iets met goodwill en support doen, dan is het verstandig om daar nu al mee te beginnen.
Je kunt ook iets met chaos en mensen op hun knieën smekend, bedelend of rellend tot aan burgeroorlogen aan toe doen, dan kun je het prima uitstellen. Vooral (para)militair leveren aan de nieuwe dictator van dienst, die wellicht ook nog wel een leuke route is om wel grondstoffen en halffabricaten door te sluizen.

Het hangt er wat mij betreft dus een beetje vanaf van welke kant je het aan wilt vliegen en ik heb niet de indruk dat hij daarbij een kant kiest die per se prettig hoeft te zijn voor enige bevolking van eender welk land inclusief het eigen.

Dat is echt nog niet glad gestreken. Hongersnood houdt Afrika niet zo heel erg van. Vandaar ook dat ik zeg dat dit een probleem begint te worden voor Putin. Hij wil inderdaad die chaos, maar hij wil ook niet Afrika tegen zich hebben.

Maar wie of wat in Afrika wil hij niet tegen zich hebben ?
Sommige (semi) democratische landen en bestuurders ?
Of kan hij meer gebaad zijn bij een Afrika dat weer down the drain gaat ?

Ik verwacht het laatste, al kan hij altijd (later) nog kiezen om mee te werken en dan pluspunten denken te scoren omdat hij ze op het nippertje gered heeft, terwijl het westen dat eerder had kunnen doen door de handreikingen van Rusland aan te nemen (hoe onrealistisch die ook zijn, als je niet te eten hebt slik je die retoriek vast wel voor zoete koek). Kortom hij heeft alle opties en kan uitstellen, voor Afrika (en ons) is dat wat minder het geval.

Nee, die bal ligt nog niet terug. Er is nu openlijk door de Afrikaanse Unie gezegd dat Rusland verantwoordelijk is voor de voedselproblemen. Dat zal zo blijven totdat die problemen zijn opgelost. Voorheen werd nog het westen de schuld gegeven, maar dat is nu dus omgedraaid. Voor de support die Rusland nog had is dit dus echt wel een probleem.

Dat was vóór het gesprek. Na het gesprek was alles koek en ei, met communicatie vanuit Rusland over de "Belarus optie tot vervoer". Dus hij heeft een optie voorgesteld, die wij gaan weigeren, omdat het niets oplevert.
Dat is wat hij probeert te uit te spelen en dat ook voortdurend doet, of hij daar in slaagt, geen idee, maar dat die Afrikaanse Unie zo positief was (of doet alsof) na dat gesprek, zou kunnen betekenen dat ze er (deels) in tuinen. In ieder geval voor de korte termijn en dan gaat er kostbare tijd verloren door te denken dat er een oplossing is of komt en we uiteindelijk als nog in de chaos belanden.

Met het westen qua gas lijkt Putin nu wel z'n kruit al deels te verschieten, deels noodgedwongen want we lijken toch iets te serieus van z'n gas af te willen. Maar eigenlijk is het nog te vroeg om de kraan vanuit Rusland zelf dicht te draaien. Het wordt misschien krap maar door de tijd die we nog hebben lijken we het met de mogelijkheden die we hebben het wel te gaan redden komende winter (tenzij politiek, ambtenaren en bedrijfsleven het als nog weten te vernachelen).

En nee, ik verwacht niet dat er veel gaat veranderen. Maar dit geeft wel aan dat reusland nog steeds meer en meer geïsoleerd begint te raken.

Tot dat het hem lukt om werkelijk de gewenste chaos op grote schaal te creëren. Of dat hem lukt blijft te vraag en daar kunnen wij als westen (tegen een prijs) een bijdrage aan leveren om dat proberen te voorkomen (echter zit daar potentieel weer deels oud zeer in de weg, zoals we in dit conflict telkenmale worden geconfronteerd met niet (volledig) afgehandelde zaken uit het verleden).

Vandaar dat ik zou wedijveren om de inspanning te verhogen en te zorgen dat de Oekraïne maximaal vooruit kan zodat het conflict hopelijk zo kort mogelijk duurt.

[asing]

downtime schreef op zondag 5 juni 2022 @ 11:10:
[...]
Ik kan werkelijk niet bedenken waarom steun uit Afrika ook maar een klein beetje relevant voor Putin zou zijn. Welke essentiële producten levert Afrika aan Rusland?

Je kijkt de verkeerde kant op.

De kas werd gevuld met de opbrengsten uit olie en gas. West Europa is voor 20% afhankelijk van Russische import. Het budget van de Russische overheid is voor 33% afhankelijk van de Europese verkoop. Door de boycot slinkt het budget naar 2/3e van wat het was.

Aan de andere kant zijn Oekraïne en Rusland samen goed voor 11.5 miljard dollar aan graan export. Dat is 55 miljoen ton graan. De top 10 graan exporterende landen zijn samen goed voor 129 miljoen ton graan. Samen hebben ze 33% van de export in handen.

De huidige situatie betekent dat bij ons brood, pasta en veevoer duurder worden. Daarmee wordt je bierfstukje ook weer duurder. Landen met minder geld gaan honger lijden. Azië is bijvoorbeeld goed voor 43% van de wereldmarkt en Afrika neemt 17.5% van de wereldmarkt af.

Conclusie :

- Ruslands kas werd voor 33% gevuld met export van olie en gas
- Rusland is goed voor 20% van alle graanexport

Het is dus niet zinvol om de afnemers van je nu op 5 na grootste export product tegen je in het harnas te jagen. Je hebt zelf namelijk ook geld nodig. Honger is ook een reden voor oorlog en revolutie, en daar zitten ze in bijvoorbeeld Afrika ook niet op te wachten.

Het filmpje wat ik gisteravond poste is een goede uitleg over de olie en gas situatie.

[teacup]

Volkskrant liveblog

11:04
Poetin: door westen geleverde raketinstallaties worden vernietigd

De Russische president Vladimir Poetin heeft zondag gezegd dat zijn land alles in het werk zal stellen om de door het Westen geleverde installaties voor zware artillerie te vernietigen. Als dergelijke installaties worden geleverd, ‘zullen we toeslaan op die doelen die we nog niet hebben geraakt’, aldus Poetin in een interview met de Russische staatstelevisie.

Eigenlijk zegt Poetin twee dingen:

• De Russische artillerie gaat de nieuwe raketinstallaties vernietigen
• Rusland gaat nieuwe, nog niet geraakte, doelen bestoken.

De tweede statement zal in de lijn van de Oekraïense verwachtingen vallen. Het is voor de Russen heel moeilijk om een al geraakt doel gericht nog een keer te raken. Het zou dus meer een statement zijn als Rusland bestaande doelen opnieuw zou raken.

Over de eerste statement betrapte ik mij op de gedachte of Poetin dit met zijn militairen heeft besproken. Als ze al weten waar die raketsystemen staan dan bezit Rusland niet de nauwkeurigheid ze ook te raken. Bovendien worden die raketsystemen voortdurend verplaatst. Dit betekend voor Rusland een extra handicap om deze systemen te raken. Rusland is hierin een blaffende hond die soms onder het blaffen vruchteloos in de lucht hapt.

[Caelorum]

@asing op de lange duur dan. Op korte termijn levert de hoge energieprijs meer inkomsten op voor Rusland. Ze hebben nu meer geld dan ooit tevoren. Probleem is alleen dat ze cruciale westerse technologie en componenten, waarvan ze afhankelijk zijn, niet meer kunnen kopen. Leuk dus zoveel geld, maar ze kunnen er niet mee wat ze eigenlijk zouden moeten.

[ Voor 12% gewijzigd door Caelorum op 05-06-2022 12:06 ]

[Bever!]

Caelorum schreef op zondag 5 juni 2022 @ 12:05:
@asing op de lange duur dan. Op korte termijn levert de hoge energieprijs meer inkomsten op voor Rusland. Ze hebben nu meer geld dan ooit tevoren. Probleem is alleen dat ze cruciale westerse technologie en componenten, waarvan ze afhankelijk zijn, niet meer kunnen kopen. Leuk dus zoveel geld, maar ze kunnen er niet mee wat ze eigenlijk zouden moeten.

Er is prima aan te geraken op de tweedehands cq zwarte markt

[Caelorum]

Bever! schreef op zondag 5 juni 2022 @ 12:06:
[...]

Er is prima aan te geraken op de tweedehands cq zwarte markt

Dat valt voor sommige dingen toch wel tegen. Vooral in grote getalen die nodig zijn om industrieën aan de praat te houden.

[ Voor 15% gewijzigd door Caelorum op 05-06-2022 12:09 ]

[PLAE]

XWB schreef op zondag 5 juni 2022 @ 00:18:
[...]


Dat valt op zich wel mee, de gebieden achter de 2014 frontline hebben ze als het ware cadeau gekregen van de pro-Russische rebellen. De gebieden waarvoor ze moeten vechten zijn veel kleiner.

De Russen hebben totaal zo'n 120.000 km2 in handen.
Daarvan bestaat +/- 50.000 km2 uit de Krim en het stuk van Donetsk + Luhansk waar de zogenaamde volksrepublieken waren uitgeroepen. Zeg maar het 2014 verhaal.

Dus ze hebben sinds eind februari een gebied veroverd zo groot als Nederland en België samen, 70.000 km2. Ik vind dat wel flink.

[redwing]

gekkie schreef op zondag 5 juni 2022 @ 11:24:
[...]

Je kunt iets met goodwill en support doen, dan is het verstandig om daar nu al mee te beginnen.
Je kunt ook iets met chaos en mensen op hun knieën smekend, bedelend of rellend tot aan burgeroorlogen aan toe doen, dan kun je het prima uitstellen. Vooral (para)militair leveren aan de nieuwe dictator van dienst, die wellicht ook nog wel een leuke route is om wel grondstoffen en halffabricaten door te sluizen.

Het hangt er wat mij betreft dus een beetje vanaf van welke kant je het aan wilt vliegen en ik heb niet de indruk dat hij daarbij een kant kiest die per se prettig hoeft te zijn voor enige bevolking van eender welk land inclusief het eigen.

Precies hierom vraag ik me ook af wat er gaat gebeuren. Zowel voor rusland als putin zelf is het slecht om hier niets mee te doen. Of dat hem ertoe beweegt om ook iets te gaan doen betwijfel ik. Mijn punt is dan ook vooral dat rusland steeds meer geisoleerd raakt. Want als ie hier echt niets mee doet is ie alle support van Afrika kwijt.

[...]
Maar wie of wat in Afrika wil hij niet tegen zich hebben ?
Sommige (semi) democratische landen en bestuurders ?
Of kan hij meer gebaad zijn bij een Afrika dat weer down the drain gaat ?

Ik verwacht het laatste, al kan hij altijd (later) nog kiezen om mee te werken en dan pluspunten denken te scoren omdat hij ze op het nippertje gered heeft, terwijl het westen dat eerder had kunnen doen door de handreikingen van Rusland aan te nemen (hoe onrealistisch die ook zijn, als je niet te eten hebt slik je die retoriek vast wel voor zoete koek). Kortom hij heeft alle opties en kan uitstellen, voor Afrika (en ons) is dat wat minder het geval.

Voor rusland/putin is een Afrika down the drain slecht. Zeker omdat ze zich nu tegen rusland uitgesproken hebben en dus voor hulp naar China en het westen zullen gaan. Je kunt blijven zeggen dat ie alle opties heeft, maar momenteel is het vooral rusland die down the drain gaat en straks heel veel hulp nodig zal hebben om ooit nog iets te kunnen betekenen.

[...]
Dat was vóór het gesprek. Na het gesprek was alles koek en ei, met communicatie vanuit Rusland over de "Belarus optie tot vervoer". Dus hij heeft een optie voorgesteld, die wij gaan weigeren, omdat het niets oplevert.
Dat is wat hij probeert te uit te spelen en dat ook voortdurend doet, of hij daar in slaagt, geen idee, maar dat die Afrikaanse Unie zo positief was (of doet alsof) na dat gesprek, zou kunnen betekenen dat ze er (deels) in tuinen. In ieder geval voor de korte termijn en dan gaat er kostbare tijd verloren door te denken dat er een oplossing is of komt en we uiteindelijk als nog in de chaos belanden.

Dit is puur politiek, tuurlijk zijn ze positief, want er kwam meer uit het gesprek dan verwacht. Als er echter geen daden volgen zal dat weer snel naar beneden gaan.

Met het westen qua gas lijkt Putin nu wel z'n kruit al deels te verschieten, deels noodgedwongen want we lijken toch iets te serieus van z'n gas af te willen. Maar eigenlijk is het nog te vroeg om de kraan vanuit Rusland zelf dicht te draaien. Het wordt misschien krap maar door de tijd die we nog hebben lijken we het met de mogelijkheden die we hebben het wel te gaan redden komende winter (tenzij politiek, ambtenaren en bedrijfsleven het als nog weten te vernachelen).

Het is altijd te vroeg voor rusland om die kraan dicht te draaien. Hun hele economie draait er op en niemand geeft zoveel voor hun gas als Europa. Zelfs als er uiteindelijk meer naar China kan gaan, zal ie er alsnog veel minder voor krijgen. Hierin heeft rusland zijn hand gewoon overspeeld en dit zal de toekomst voor rusland heel lastig gaan maken.

[...]
Tot dat het hem lukt om werkelijk de gewenste chaos op grote schaal te creëren. Of dat hem lukt blijft te vraag en daar kunnen wij als westen (tegen een prijs) een bijdrage aan leveren om dat proberen te voorkomen (echter zit daar potentieel weer deels oud zeer in de weg, zoals we in dit conflict telkenmale worden geconfronteerd met niet (volledig) afgehandelde zaken uit het verleden).

Vandaar dat ik zou wedijveren om de inspanning te verhogen en te zorgen dat de Oekraïne maximaal vooruit kan zodat het conflict hopelijk zo kort mogelijk duurt.

Voornaamste punt hierin is dat het voor rusland hoe dan ook bergafwaarts gaat. Wat ze nu echter proberen is een groot gedeelte van de wereld er in mee te trekken. Naar mijn idee begint het ook daar er steeds meer op te lijken dat ie zijn hand overspeeld. Afrika begint nu al tegen te stribbelen en China laat ook merken dat ze niet zo blij zijn met de huidige situatie. En dat terwijl vooraf dat toch de bondgenoten waren.

[Jerie]

PLAE schreef op zondag 5 juni 2022 @ 12:22:
[...]


De Russen hebben totaal zo'n 120.000 km2 in handen.
Daarvan bestaat +/- 50.000 km2 uit de Krim en het stuk van Donetsk + Luhansk waar de zogenaamde volksrepublieken waren uitgeroepen. Zeg maar het 2014 verhaal.

Dus ze hebben sinds eind februari een gebied veroverd zo groot als Nederland en België samen, 70.000 km2. Ik vind dat wel flink.

Volgens de kaartjes van Nathan zitten de militairen aan het front. De bezetting zal dun zijn bezaaid. In bijvoorbeeld Kherson liet men zich in het begin niet intimideren. Recent lijkt daar een verharding zijn opgetreden.

In het laatste filmpje van STT gaat het nogmaals over de tactische terugtrekking uit Sievierdonetsk, inclusief herovering van een deel (zo'n 20%). Rob stelt dat UA de stad niet terug wil maar dat men focus heeft op zoveel mogelijk schade (casualties) aanrichten aan BTGs, en dat het een hinderlaag betrof (daarom ook alle burgers verdwenen). Hij laat ook nogmaals het hoogteverschil tussen de twee steden zien, en bij Lyman. Sievierdonetsk ligt daarnaast ten oosten van de rivier, Lyman ten noorden. Wagner groep zou de rivier bij Lyman niet over willen steken.

YouTube: Ukrainian Military Lures Russian Forces Into Trap - Disaster

En dan kwam ik dit artikel gisteren nog tegen bij FTM:

Wie beveiligt de bodem van de Noordzee tegen sabotage? (cache)

[...]

Het beveiligen van deze infrastructuur blijkt extra precair nu Noordzee-buurlanden de afgelopen maanden met verschillende incidenten te maken kregen. Van sabotageacties van onderzeese kabels tot het hacken van windparken.

Russische onderzeeërs en marineschepen varen geregeld rond in de Noordzee, maar Nederland heeft nog geen veiligheidsplan klaar liggen. Ook een overzicht van het aantal incidenten met onderzeese kabels bestaat nog niet, net zomin als een meldplicht daarvoor.

[...]

[asing]

Caelorum schreef op zondag 5 juni 2022 @ 12:05:
@asing op de lange duur dan. Op korte termijn levert de hoge energieprijs meer inkomsten op voor Rusland. Ze hebben nu meer geld dan ooit tevoren. Probleem is alleen dat ze cruciale westerse technologie en componenten, waarvan ze afhankelijk zijn, niet meer kunnen kopen. Leuk dus zoveel geld, maar ze kunnen er niet mee wat ze eigenlijk zouden moeten.

De energieprijzen stijgen wel, maar als Europa het niet meer importeert dan heeft Rusland daar niks aan. En alles is erop ingericht dat ze hun gas aan ons verkopen. Er ligt geen enkele pijplijn naar Azië. Dit gaat op korte termijn al hard pijn doen.

West Europa en Noord Amerika zijn of gaan afvallen als export partners. Daarmee wordt de rest van de wereld belangrijker als afzetmarkt.

[hoevenpe]

Bizarre beelden, als drone neergeschoten worden vanuit first-person perspectief:

Clip of the Ukrainian UAV getting shot down by Russian air defenses. 2/ pic.twitter.com/jwyyF41UL1

— Rob Lee (@RALee85) 4 juni 2022

[gekkie]

redwing schreef op zondag 5 juni 2022 @ 12:23:
[...]
Precies hierom vraag ik me ook af wat er gaat gebeuren. Zowel voor rusland als putin zelf is het slecht om hier niets mee te doen. Of dat hem ertoe beweegt om ook iets te gaan doen betwijfel ik. Mijn punt is dan ook vooral dat rusland steeds meer geisoleerd raakt. Want als ie hier echt niets mee doet is ie alle support van Afrika kwijt.

Het zou kunnen dat hier ook weer een stukje "onvoldoende bijsturen" van strategie bij zou kunnen komen kijken. Denk dat het grootste probleem om de chaos als strategie voor invloed echt goed te laten werken is dat
hij onvoldoende militaire of para-militaire middelen (Wagner en co) er meer voor kan leveren. Kon hij dat wel dan kon hij ook daar actief andere regimes neer zetten, zoals hij overal in de wereld lijkt te willen doen.
Dus ik twijfel of het hem werkelijk gaat lukken om heel effectief iets met een ontstane chaos te doen, maar ik zou er voorlopig maar niet op willen gokken dat hij zich daar door laat weerhouden.

Voor rusland/putin is een Afrika down the drain slecht. Zeker omdat ze zich nu tegen rusland uitgesproken hebben en dus voor hulp naar China en het westen zullen gaan. Je kunt blijven zeggen dat ie alle opties heeft, maar momenteel is het vooral rusland die down the drain gaat en straks heel veel hulp nodig zal hebben om ooit nog iets te kunnen betekenen.

Maar dat is de bevolking van Rusland, hij lijkt daar betrekkelijk weinig om te malen. Mijn vermoeden is dat hij verwacht dat hij en z'n kliek het meest gebaad is bij chaos en zo min mogelijk structuur en democratie. Hoe meer onvrede hoe beter, dan is er nog wat te handelen.
Nou is het de vraag of dat allemaal nog gaat lukken, omdat hij steeds faalt. In de USA is het (relatief op het nippertje) gefaald, Oekraine lukt niet zoals hij voor ogen heeft gehad, in Europa / EU lijkt vooralsnog ook te falen. NAVO uit een spelen lijkt vooralsnog te falen (mede door de zet van voldoende landen om er voor te zorgen dat het geen eminent probleem is als het met Zweden en Finland langer duurt, door namelijk ook buiten de NAVO om expliciete veiligheidsgarantie te geven voor het geval dat).

Maar ondanks dat hij niet succesvol lijkt, heb ik nog niet de indruk dat hij het met een aankomende voedselcrisis per se anders aan gaat pakken en dat niet op de spits zou proberen te drijven om als nog te proberen groepen uit elkaar te spelen. Wat dat betreft lijkt het toch een beetje op een one-trick-pony.

En ik verwonder mij dan ook wel regelmatig over die volhardendheid qua strategie in een ogenschijnlijk kansloze situatie.

Dit is puur politiek, tuurlijk zijn ze positief, want er kwam meer uit het gesprek dan verwacht. Als er echter geen daden volgen zal dat weer snel naar beneden gaan.

Lastige daarvan is dat je je backup plan gewoon al moet gaan uitrollen, zowel als Afrika zijnde zelf, maar uiteindelijk ook als westen onafhankelijk van Afrika. Hoe meer tijd, hoe meer mogelijkheden je nog hebt.
Zeker voor de langere termijn in Afrika, als men te veel roofbouw gaat plegen om maar iets te eten te kunnen hebben, dan blijft het niet bij een enkel jaar misère. Zowel qua landbouw, als qua overige stabiliteit.

Het is altijd te vroeg voor rusland om die kraan dicht te draaien. Hun hele economie draait er op en niemand geeft zoveel voor hun gas als Europa. Zelfs als er uiteindelijk meer naar China kan gaan, zal ie er alsnog veel minder voor krijgen. Hierin heeft rusland zijn hand gewoon overspeeld en dit zal de toekomst voor rusland heel lastig gaan maken.

Yups uiteraard is het altijd te vroeg, maar als je het inzet om groepen uit elkaar te proberen te spelen, dan is het nu zeker nog te vroeg, maar anderzijds kon hij ook niet anders meer omdat we het anders zelf al min of meer aan het doen waren (vlucht naar voren dus en daarmee minder effectief). Omdat we tot nu toe grotendeels bij elkaar blijven lijkt het er op dat hij inderdaad z'n hand heeft overspeeld (doordat z'n voorbereidingen niet goed zijn uitgepakt en hij niet een leger heeft wat het echt "on the battlefield" als nog lijkt te kunnen gaan winnen), maar ik zie weinig tekenen dat hij daar door gewijzigd is van strategie.

Voornaamste punt hierin is dat het voor Rusland hoe dan ook bergafwaarts gaat. Wat ze nu echter proberen is een groot gedeelte van de wereld er in mee te trekken.

Yups, dus geen gewijzigde strategie wat dat betreft en daarom vraag ik me ook af waarom je denkt dat hij deze keer zich wel zou bekommeren om Afrika, om daar op een voor hem toch vrij ongebruikelijke manier een wit voetje te gaan halen.

Naar mijn idee begint het ook daar er steeds meer op te lijken dat ie zijn hand overspeeld. Afrika begint nu al tegen te stribbelen en China laat ook merken dat ze niet zo blij zijn met de huidige situatie. En dat terwijl vooraf dat toch de bondgenoten waren.

De meeste lijken nou ook weer geen echte bondgenoten. Ieder heeft zo z'n motivatie om bijvb tot het stemgedrag in de VN te komen. Maar van echt bondgenootschap zou ik niet willen spreken, eerder een combinatie van enerzijds opportunisme en anderzijds oud zeer.

[redwing]

gekkie schreef op zondag 5 juni 2022 @ 13:12:
[...]
En ik verwonder mij dan ook wel regelmatig over die volhardendheid qua strategie in een ogenschijnlijk kansloze situatie.

Uiteindelijk is het vooral dit dus, je ziet het gewoon steeds fouter gaan, maar er verandert niets aan het gedrag.

[...]

Yups, dus geen gewijzigde strategie wat dat betreft en daarom vraag ik me ook af waarom je denkt dat hij deze keer zich wel zou bekommeren om Afrika, om daar op een voor hem toch vrij ongebruikelijke manier een wit voetje te gaan halen.

Omdat het steeds grotere en belangrijkere groepen zijn die zich tegen hem keren. Je zou verwachten dat er een keer een grens wordt bereikt waarbij het besef komt dat er toch iets moet veranderen. Maar sowieso gaf ik al aan dat ik niet verwacht dat het daadwerkelijk gaat gebeuren, maar wel dat het moet gebeuren wil rusland nog ooit iets willen bereiken. En hoe dan ook zou ik toch verwachten dat dat besef een keertje zou moeten komen.

[...]
De meeste lijken nou ook weer geen echte bondgenoten. Ieder heeft zo z'n motivatie om bijvb tot het stemgedrag in de VN te komen. Maar van echt bondgenootschap zou ik niet willen spreken, eerder een combinatie van enerzijds opportunisme en anderzijds oud zeer.

Niet echt bondgenoten, maar het zijn wel landen die helpen en samen willen werken. En heel simpel gezegd heeft rusland dat nu meer nodig dan ooit.

[Yaksa]

gekkie schreef op zondag 5 juni 2022 @ 13:12:
[...]Heel verhaal...........................

Deze hele discussie lijkt mij hier beter te passen en niet in dit topic wat specifiek over de oorlog zelf gaat.

Dat gezegd hebbende: Rusland heeft wederom doelen in Kiev beschoten met lange afstandsraketten. Een treinemplacement is getroffen.
bron: NOS Liveblog

[redwing]

Yaksa schreef op zondag 5 juni 2022 @ 14:12:
[...]

Dat gezegd hebbende: Rusland heeft wederom doelen in Kiev beschoten met lange afstandsraketten. Een treinemplacement is getroffen.
bron: NOS Liveblog

Iedere keer als er dingen nog meer tegen zitten dan verwacht worden er weer steden in het noorden en westen bestookt. Oftewel dit geeft vooral aan dat rusland het inderdaad zwaar in het oosten heeft en dat ze bang zijn voor de steeds betere artillerie die Oekraine krijgt.

[Auredium]

Een wat late video maar 'Military History not visualized' heeft een uitgebreide video gemaakt met interrview over waarom we de Russen zo veel hebben overschat:

\

De TLDR versie ervan is zoals velen hier al weten; enorme corruptie in het Russische leger en politicie die vervolgens papieren tijgers voor echte tijgers aan zien.

[downtime]

Auredium schreef op zondag 5 juni 2022 @ 14:47:
Een wat late video maar 'Military History not visualized' heeft een uitgebreide video gemaakt met interrview over waarom we de Russen zo veel hebben overschat:

[YouTube: Why were we so wrong about Russia?]\

De TLDR versie ervan is zoals velen hier al weten; enorme corruptie in het Russische leger en politicie die vervolgens papieren tijgers voor echte tijgers aan zien.

Ik vond vooral interessant om te horen hoe deze Bulgaarse analyst tot zijn afwijkende conclusies kwam. Hij las niet alleen de officiele rapporten maar gebruikte ook onofficiele bronnen (zoals lokale kranten en online forums van dienstplichtigen en hun families) waar gewone Russen hun ervaringen deelden.
Als de officiele literatuur zegt dat de paraatheid van het leger hoog is, en alle eenheden goed uitgerust en getraind, maar gewone dienstplichtigen vertellen dat er op hun legerplaats geen enkel werkend voertuig te vinden is, dat beroepssoldaten leven van het afpersen van dienstplichtigen, of dat er veel officieren op de loonlijsten staan die in werkelijkheid niemand ooit gezien heeft, dan geeft dat wel de indruk dat je de officiele rapporten met een stevige emmer zout moet nemen.

[Auredium]

downtime schreef op zondag 5 juni 2022 @ 15:12:
[...]

Ik vond vooral interessant om te horen hoe deze Bulgaarse analyst tot zijn afwijkende conclusies kwam. Hij las niet alleen de officiele rapporten maar gebruikte ook onofficiele bronnen (zoals lokale kranten en online forums van dienstplichtigen en hun families) waar gewone Russen hun ervaringen deelden.
Als de officiele literatuur zegt dat de paraatheid van het leger hoog is, en alle eenheden goed uitgerust en getraind, maar gewone dienstplichtigen vertellen dat er op hun legerplaats geen enkel werkend voertuig te vinden is, dat beroepssoldaten leven van het afpersen van dienstplichtigen, of dat er veel officieren op de loonlijsten staan die in werkelijkheid niemand ooit gezien heeft, dan geeft dat wel de indruk dat je de officiele rapporten met een stevige emmer zout moet nemen.

Inderdaad, mijn oren klapperde wel hoe het leger zichzelf intern regelde. Maar ja; als je een maffia aan de top van je land hebt dan gaat de rest hetzelfde doen stroomafwaarts.

[Jerie]

Oekraïners in oosten van Donetsbekken zien front naderen en vluchten

Gepubliceerd op 4 juni 2022 22:41

In de Oekraïense steden Lysychansk en Severodonetsk werd afgelopen dagen hevig gevochten. Met het innemen van de steden hoopt Rusland controle te krijgen op de hele regio Luhansk. Inwoners van het nabijgelegen Sloviansk zien zich daardoor genoodzaakt te vluchten.

Deze tekst bij dit filmpje wekt onterecht de indruk van Lysychansk en Sievierdonetsk zijn gevallen. Weer een voorbeeld van een fout in de Westerse media welke positief uitpakt voor Rusland.

(En ik ben niet specifiek op zoek heh, ik kom het tegen.)

[Verwijderd]

Spanje gaat Leopard A4's leveren

https://mil.in.ua/en/news...e-anti-aircraft-missiles/

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2022 16:15 ]

[hoevenpe]

Jerie schreef op zondag 5 juni 2022 @ 15:58:
Deze tekst bij dit filmpje wekt onterecht de indruk van Lysychansk en Sievierdonetsk zijn gevallen. Weer een voorbeeld van een fout in de Westerse media welke positief uitpakt voor Rusland.

Zag laatst een reportage van het Journaal uit bezet gebied waar men blije bevolking toonde, eindelijk 'bevrijd'. Men brengt krampachtig beide kanten van het conflict, Russische claims worden slechts met een beperkte disclaimer overgenomen.