De oorlog in Oekraïne - deel 2

[SpamLame]

downtime schreef op maandag 30 mei 2022 @ 08:34:
[...]

Je bent hier vast wat nullen vergeten.

Niet alleen dat, de "30 ton" lijkt mij afkomstig van het DWT.

Laat dat alles in/aan het schip - het gewicht van een leeg schip zijn.
Grote kans dat de lading groot deel van DWT zal claimen, maar brandstof/ballast/etc snoept iig de rest van die "30 ton" (eigenlijk 30000) af.

[hoevenpe]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 08:46:
Zou het nu echt zo zijn dat de russen weer teveel hebben proberen te pushen en nu wederom daardoor in de problemen komen?

Niet om de eeuwige azijnpisser te zijn, maar Militaryland ziet het somberder in:

Ukrainian command admits the worsening situation in Donbas and hints at the possibility of withdrawal of Ukrainian troops from the area of Sievierodonetsk and Lysychansk to avoid encirclement.

Russian troops are slowly, but surely pushing towards Lysychansk and Bakhmut, but remains unsuccessful on all other frontlines.

[Auredium]

Prosac schreef op maandag 30 mei 2022 @ 08:12:
[Embed]

[Embed]

Interessante takes. Onvoldoende reserves aan de kant van Rusland en bij Popasna worden de Russen idd terug gedrukt.

Dit verbaasd mij niet. In het zuiden hebben de Russen de T62 tanks ingezet als stopvulling tegen de Oekraïners. Die zijn daar nu aan het duwen en dus de blufpoker van de Russen aan het callen. Als je kijkt naar de video van Cappy dan zie je ook dat de VS veel meer steun had kunnen geven maar dit politiek niet aan het doen is om dit als een bloedende wond voor de Russen te gebruiken (iets wat verschillende hier ook al deden speculeren).
Het Russische offensief in het oosten is een duur offensief wat ze eigenlijk niet echt kunnen veroorloven om de laatste stukken in handen te krijgen van de oostelijke provincies maar de gefaalde oversteek van twee weken eerder speelt ze daarin parten.

Ik denk dat als het Russische offensief in het oosten faalt het grotendeels gedaan is met de Russische beer zijn oorlogsmachine.

[redwing]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 08:50:
[...]

Niet om de eeuwige azijnpisser te zijn, maar Militaryland ziet het somberder in:

[...]

Weet ik, en ik geloof ook niet dat de russen verslagen zijn of zo. Maar het is wel apart dat de russen wederom eerst een stuk door kunnen stoten waarbij Oekraïne terugtrekt, waarna rusland toch weer een stuk wordt teruggedrukt. Waarbij achteraf meestal blijkt dat dat met relatief veel verliezen gepaard is gegaan.

[FairPCsPlease]

Een miljoen mensen zonder water omdat de Russen de infrastructuur hebben verwoest in Severodonetsk, hoor ik zojuist op de NOS: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-61720009

[Jerie]

Auredium schreef op maandag 30 mei 2022 @ 06:33:
Iedereens favoriete Amerikaanse veteraan 'Cappy' heeft een goede video gemaakt en net uitgebracht met een update over wat er aan het front gebeurd. Onze oude T6X tanks duiken er ook in op.

[YouTube: Ukraine War Update: Both Sides Launch Major Offensive]

Fijn filmpje is dit. Paar geintjes om je wakker te houden en verder 22 min vol met informatie. Veel daarvan wisten we al maar mooi om jezelf te updaten als je weinig tijd hebt. Zitten ook kaarten bij. Goed alternatief voor Speak The Truth maar minder vaak updates.

[Auredium]

Jerie schreef op maandag 30 mei 2022 @ 09:12:
[...]


Fijn filmpje is dit. Paar geintjes om je wakker te houden en verder 22 min vol met informatie. Veel daarvan wisten we al maar mooi om jezelf te updaten als je weinig tijd hebt. Zitten ook kaarten bij. Goed alternatief voor Speak The Truth maar minder vaak updates.

Ik volg Cappy zelf al jaren en graag. Hij was initieel veel negatiever over de aanval op Kiev vooral omdat hij de Russische doctrine en de mogelijkheden van hun artillerie kent. Toen dat niet door ging legde hij ook netjes uit wat er bij de Russen fout ging en waarom. Ik raad iedereen ook aan om hem te volgen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 08:50:
[...]

Niet om de eeuwige azijnpisser te zijn, maar Militaryland ziet het somberder in:

[...]

Volgens mij zitten ze al sinds de doorbraak bij Popasna 14 dagen geleden daarover te dubben, of het tactisch gezien misschien slimmer is om terug te vallen uit Severodonetsk ivm het gevaar op afsluiting.

Met de druk van Rusland op Severodonetsk zal de situatie daar ook alleen maar hachelijker worden:
https://www.ukrinform.net...evierodonetsk-haidai.html

Maar voorlopig lijkt het wel te lukken om die snelweg richting Lysychansk en Severodonetsk open te houden.

[ Voor 24% gewijzigd door YakuzA op 30-05-2022 09:25 ]

[Verwijderd]

30.000 ton inderdaad, heb het aangepast.

Cappy was inderdaad erg negatief in het begin en ik ben het niet altijd met hem eens maar het is altijd goed om zijn blik op bepaalde zaken te zien.

@hoevenpe is natuurlijk onze favoriete azijnpisser maar in dit geval wel realistisch. Ik ga er gewoon vanuit dat de Russen deze zomer gewoon de Donbas hebben gepakt en mogelijk gewoon Sloviansk hebben omsingeld.
Ze staan namelijk ook weer op het punt om een nieuw offensief te doen vanuit Izyum.
Al met al gaat het ze veel manschappen en materieel kosten dus hoe langer dit duurt hoe duurder en kostbaarder het voor ze wordt. Maar dat boeit de Russen niet.

Severodonetsk is gewoon de nieuwe Popasna. Deze stad is nu al praktisch vernietigd en ze zullen zich straks gaan terugtrekken. Niets nieuws op dat vlak.

De Russen hebben nog zeker de helft van hun troepen beschikbaar. Beetje drukken en langzaam weer oprukken. Gaat ze wel lukken.
De grote blitzkrieg voor het gehele land gaat ze nooit meer lukken.
En hoe langer dit duurt, hoe zwakker ze worden. Mits UA het vol blijft houden maar daar ga ik wel vanuit, zolang wapens en munitie blijft komen.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2022 09:40 ]

[consolefreak]

nevermind

[ Voor 96% gewijzigd door consolefreak op 30-05-2022 09:48 . Reden: nvm ]

[Snow_King]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2022 @ 09:30:
30.000 ton inderdaad, heb het aangepast.

Cappy was inderdaad erg negatief in het begin en ik ben het niet altijd met hem eens maar het is altijd goed om zijn blik op bepaalde zaken te zien.

.....
.....

En hoe langer dit duurt, hoe zwakker ze worden. Mits UA het vol blijft houden maar daar ga ik wel vanuit, zolang wapens en munitie blijft komen.

Ik heb cappy net ook gekeken, maar hij miste wat mij betreft dat punt op het laatste waar hij zich af vroeg of dit het wel waard is.

Het is toch redelijk logisch dat dit een wat makkelijkere manier is om via Oekraine de Russen zichzelf nu helemaal kapot te laten lopen. Ze gooien alles in de strijd en zijn over een tijdje militair behoorlijk verzwakt.

Nu afrekenen met de Russen en dan is het een tijdje klaar met ze.

We moeten vooral door blijven gaan met aanvoer van (militaire) hulp en dan is het een kwestie van tijd.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2022 @ 09:30:
En hoe langer dit duurt, hoe zwakker ze worden. Mits UA het vol blijft houden maar daar ga ik wel vanuit, zolang wapens en munitie blijft komen.

Hier begin ik een beetje aan te twijfelen. De troepen aan Oekraïense zijde raken ook een keer op of uitgeput. Uiteindelijk helpen wapens en munitie dan ook niet meer.

Ik ben bang dat het Rusland "gewoon" gaat lukken om een groot deel van Oekraïne te veroveren en vast te houden, en dat de sancties ook al vrij snel af gaan brokkelen tot een niveau waar de Russen mee kunnen leven.

[YakuzA]

ErikT738 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:15:
[...]

Hier begin ik een beetje aan te twijfelen. De troepen aan Oekraïense zijde raken ook een keer op of uitgeput. Uiteindelijk helpen wapens en munitie dan ook niet meer.

Ik ben bang dat het Rusland "gewoon" gaat lukken om een groot deel van Oekraïne te veroveren en vast te houden, en dat de sancties ook al vrij snel af gaan brokkelen tot een niveau waar de Russen mee kunnen leven.

Het grote verschil is dat Oekraine door de mobilisatie wel de troepen heeft om te rouleren (behalve in het uiterste oosten, want daar lijkt het me niet echt veilig om grote troepenverplaatsingen te doen), en Rusland niet omdat ze nog steeds niet mobiliseren.

Zodra Rusland gaat rouleren, wil ook mogelijk een (groot?) gedeelte van de soldaten niet terug naar het front.
(aangezien ze dit niet moeten, want het is geen 'oorlog')

[Verwijderd]

Snow_King schreef op maandag 30 mei 2022 @ 09:48:
[...]

Ik heb cappy net ook gekeken, maar hij miste wat mij betreft dat punt op het laatste waar hij zich af vroeg of dit het wel waard is.

Het is toch redelijk logisch dat dit een wat makkelijkere manier is om via Oekraine de Russen zichzelf nu helemaal kapot te laten lopen. Ze gooien alles in de strijd en zijn over een tijdje militair behoorlijk verzwakt.

Nu afrekenen met de Russen en dan is het een tijdje klaar met ze.

We moeten vooral door blijven gaan met aanvoer van (militaire) hulp en dan is het een kwestie van tijd.

dat zijn dus een aantal zaken waarom ik kritiek heb op Cappy. Maar goed hij mag het vinden

ErikT738 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:15:
[...]

Hier begin ik een beetje aan te twijfelen. De troepen aan Oekraïense zijde raken ook een keer op of uitgeput. Uiteindelijk helpen wapens en munitie dan ook niet meer.

Ik ben bang dat het Rusland "gewoon" gaat lukken om een groot deel van Oekraïne te veroveren en vast te houden, en dat de sancties ook al vrij snel af gaan brokkelen tot een niveau waar de Russen mee kunnen leven.

het voordeel is dat UA mobiliseert en voldoende manschappen zal hebben.
Zolang het westen (lees: VS) wapens en munitie blijft leveren en UA niet al te zware verliezen heeft kan de moraal hoog blijven en houden ze het vol.
Zij verdedigen immers hun eigen land, terwijl de Russen worden gestuurd door hun dictator en weten dat hun elite-eenheden zijn gedecimeerd.

[downtime]

ErikT738 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:15:
[...]

Hier begin ik een beetje aan te twijfelen. De troepen aan Oekraïense zijde raken ook een keer op of uitgeput. Uiteindelijk helpen wapens en munitie dan ook niet meer.

Waarom? Hoeveel achttienjarigen denk je dat er jaarlijks bij komen?

[Auredium]

ErikT738 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:15:
[...]

Hier begin ik een beetje aan te twijfelen. De troepen aan Oekraïense zijde raken ook een keer op of uitgeput. Uiteindelijk helpen wapens en munitie dan ook niet meer.

Ik ben bang dat het Rusland "gewoon" gaat lukken om een groot deel van Oekraïne te veroveren en vast te houden, en dat de sancties ook al vrij snel af gaan brokkelen tot een niveau waar de Russen mee kunnen leven.

Het is natuurlijk afwachten maar je ziet wel dat vooral vanuit o.a. Frankrijk er (nu al) een sterkere politieke druk begint toe te nemen op Oekraïne om een deal te sluiten met Rusland. Dit heeft ook te maken met verschillende politieke doelen.

De VS wil een langdurig conflict wat Rusland zo veel mogelijk berooft economische slagkracht. In de EU zijn de meningen veel verdeelder. West EU wilt liever snel vrede zodat ze weer zo snel mogelijk de sancties kunnen opheffen en hun morfine spuitje van Russische olie en gas kunnen zetten in hun slagadertje.

De realiteit is echter dat Oost EU het totaal niet ziet zitten om op te geven (Op 1 land na wat de zijde van Rusland kiest). Oekraïne ziet het al helemaal niet zitten.

De realiteit is ook dat Rusland het nooit laat zitten bij die twee provincies. Onthoud dat vrede slechts de tijd is voor een zijde om zichzelf voor te bereiden op de volgende oorlog. Zolang het regime in Rusland hetzelfde blijft (ook na Poetin) is Oekraïne niet veilig.
Oekraïne en ook wij weten dat als we nu vrede sluiten met Rusland en die twee provincies opofferen er over twee decennia van nu een grote kans is dat er nieuwe Russische soldaten en tanks de Oekraïne in rollen.

[hoevenpe]

Auredium schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:24:
Oekraïne en ook wij weten dat als we nu vrede sluiten met Rusland en die twee provincies opofferen er over twee decennia van nu een grote kans is dat er nieuwe Russische soldaten en tanks de Oekraïne in rollen.

Over twee decennia is Rusland demografisch en militair een schim van wat het nu is, dit is hun 'laatste kans' om de Donbass en het zuiden van Oekraïne te veroveren. Het is niet voor niets dat men er alles aan doet om die sterk beperkte doelen te bereiken, anders is het allemaal voor niets geweest.

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:21:
[...]

dat zijn dus een aantal zaken waarom ik kritiek heb op Cappy. Maar goed hij mag het vinden


[...]

het voordeel is dat UA mobiliseert en voldoende manschappen zal hebben.
Zolang het westen (lees: VS) wapens en munitie blijft leveren

Want de VS is de enige die geeft?

[k995]

Auredium schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:24:
[...]


Het is natuurlijk afwachten maar je ziet wel dat vooral vanuit o.a. Frankrijk er (nu al) een sterkere politieke druk begint toe te nemen op Oekraïne om een deal te sluiten met Rusland. Dit heeft ook te maken met verschillende politieke doelen.

De VS wil een langdurig conflict wat Rusland zo veel mogelijk berooft economische slagkracht. In de EU zijn de meningen veel verdeelder. West EU wilt liever snel vrede zodat ze weer zo snel mogelijk de sancties kunnen opheffen en hun morfine spuitje van Russische olie en gas kunnen zetten in hun slagadertje.

En heb je daar ook enige bron voor of is dit louter uit je duim?

[Auredium]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:29:
[...]

En heb je daar ook enige bron voor of is dit louter uit je duim?

Het nieuws. Het is al in het nieuws geweest hoe Frankrijk Oekraïne maant tot een compromis. De VS heeft al aangegeven langdurig de Oekraïne te zullen steunen tot Rusland volledig is verdreven. Er komt hier niets uit mijn mooie duimpjes.

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:28:
[...]
Want de VS is de enige die geeft?

Punt is natuurlijk wel dat Frankrijk en Duitsland kunnen roepen wat ze willen, maar zolang Oekraine niet op wil geven en de VS wapens blijft geven, blijven ze daar vechten.

Wat wapens betreft begin ik me trouwens zeker van Duitsland af te vragen wat ze nu daadwerkelijk hebben. Zo moeilijk als ze nu doen kan best mede vanwege voormalige contacten met rusland zijn, maar ik krijg steeds meer het idee dat ze gewoon niet veel reserve hebben dat ze naar Oekraine kunnen sturen.

[k995]

Auredium schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:30:
[...]


Het nieuws. Het is al in het nieuws geweest hoe Frankrijk Oekraïne maant tot een compromis. De VS heeft al aangegeven langdurig de Oekraïne te zullen steunen tot Rusland volledig is verdreven. Er komt hier niets uit mijn mooie duimpjes.

Wat dus niks zegt over sancties en daar had je het over, ook niet louter of frankrijk maar heel west europa.

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:29:
[...]

En heb je daar ook enige bron voor of is dit louter uit je duim?

Frankrijk en Duitsland sturen daar vanaf het begin al op aan. Wil je hier bewijs van zien kun je simpelweg het nieuws volgen, het is overduidelijk dat die 2 het liefste een stukje land van Oekraine opgeven voor vrede zodat ze weer terug naar 'normaal' kunnen. Het besef dat rusland dan over 10 of 20 jaar opnieuw begint is daar schijnbaar compleet missend.

[k995]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:32:
[...]

Punt is natuurlijk wel dat Frankrijk en Duitsland kunnen roepen wat ze willen, maar zolang Oekraine niet op wil geven en de VS wapens blijft geven, blijven ze daar vechten.

Wat wapens betreft begin ik me trouwens zeker van Duitsland af te vragen wat ze nu daadwerkelijk hebben. Zo moeilijk als ze nu doen kan best mede vanwege voormalige contacten met rusland zijn, maar ik krijg steeds meer het idee dat ze gewoon niet veel reserve hebben dat ze naar Oekraine kunnen sturen.

Dat is toch algemeen geweten? verbaas me er altijd over dat mensen blijkbaar denken Wo2 militair duitsland terwijl de realiteit is dat duitsland moeite had om 1 tank divisie klaar te krijgen voor hun nato verplichitngen en het meeste van hun land-zee en luchtmacht neit operationeel is wegens "geen budget om te herstellen" .

Duitsland heeft gewoon amper operationeel spul om te geven.

[k995]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:33:
[...]

Frankrijk en Duitsland sturen daar vanaf het begin al op aan. Wil je hier bewijs van zien kun je simpelweg het nieuws volgen, het is overduidelijk dat die 2 het liefste een stukje land van Oekraine opgeven voor vrede zodat ze weer terug naar 'normaal' kunnen. Het besef dat rusland dan over 10 of 20 jaar opnieuw begint is daar schijnbaar compleet missend.

Neen dat is absoluut niet duidelijk, indien dit het geval was zou duitsland niet snel zich van russische import willen afkeren noch zouden ze extra sancties zoals een olie boycot voorstellen.
En franktijk drijft amper handel met rusland waarom zoudne die zo wanhopig van die sancties af willen?

[ Voor 7% gewijzigd door k995 op 30-05-2022 10:42 ]

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:36:
[...]
Dat is toch algemeen geweten? verbaas me er altijd over dat mensen blijkbaar denken Wo2 militair duitsland terwijl de realiteit is dat duitsland moeite had om 1 tank divisie klaar te krijgen voor hun nato verplichitngen en het meeste van hun land-zee en luchtmacht neit operationeel is wegens "geen budget om te herstellen" .

Duitsland heeft gewoon amper operationeel spul om te geven.

Gezien het budget dat Duitsland aan defensie uit geeft zouden ze toch wel meer moeten hebben. Punt is dus dat ook daar veel geld gaat naar de verkeerde dingen waardoor het operationele spul er simpelweg niet is. De grote vraag is dan of er veel geld aan de strijkstok blijft hangen of dat er verkeerd geinvesteerd is (helicopters/vliegtuigen die niet operationeel te krijgen zijn)

[k995]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:41:
[...]

Gezien het budget dat Duitsland aan defensie uit geeft zouden ze toch wel meer moeten hebben.

Idd dus moeten ze zich daar eens ernstig afvragen wat er aan de hand is met hun leger.

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:39:
[...]

Neen dat is absoluut niet duidelijk, indien dit het geval was zou duitsland niet snel zich van russische import willen afkeren noch zouden ze extra sancties zoals een olie boycot voorstellen.

Duitsland heeft helemaal geen last van een olie-boycot en het meeste van de import die ze nu weren hebben ze prima alternatieven voor, dus dat kunnen ze makkelijk opvangen. Pas als ze voorstander gaan worden van een gas-boycot kun je zeggen dat ze echt moeite willen doen om van rusland af te komen. Het is echter overduidelijk dat ze die stap niet willen zetten.

Maar voorlopig dringen ze wel nog steeds aan op een compromis met rusland (oftewel regio's opgeven). Zeker Duitsland en Frankrijk willen gewoon weer terug naar af en vinden het niet erg om daarvoor een stukje Oekraine op te geven.

[YakuzA]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:44:
[...]

Duitsland heeft helemaal geen last van een olie-boycot en het meeste van de import die ze nu weren hebben ze prima alternatieven voor, dus dat kunnen ze makkelijk opvangen. Pas als ze voorstander gaan worden van een gas-boycot kun je zeggen dat ze echt moeite willen doen om van rusland af te komen. Het is echter overduidelijk dat ze die stap niet willen zetten.

De olie hangt nu eigenlijk alleen op Hongarije denk ik.

Dat olie embargo gaat inderdaad wel Rusland raken, gezien de enorme hoeveelheid die we daarvan importeren:
https://ec.europa.eu/euro...raphs/energy/bloc-2c.html

Voor Gas zal Duitsland inderdaad door blijven bokken op een uitzonderingspositie voor de 7e ronde sancties, net zoals Hongarije lijkt te krijgen voor Olie. (die olie gaat wel door een pijplijn in Oekraine, dus kan best zijn dat Oekraine die zelf af sluit natuurlijk )

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 30-05-2022 10:49 ]

[k995]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:44:
[...]
Maar voorlopig dringen ze wel nog steeds aan op een compromis met rusland (oftewel regio's opgeven). Zeker Duitsland en Frankrijk willen gewoon weer terug naar af en vinden het niet erg om daarvoor een stukje Oekraine op te geven.

Nogmaals frankrijk doet amper handel met rusland, en geen van beide landen hebben dit ooit gezegd. Ja ze willen dat de oorlog stopt, wat me normaal lijkt , de conslusie dat ze dan sancties wegwillen lijkt me gewoon verzonnen en nergens op gebaseerd.

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:54:
[...]
Nogmaals frankrijk doet amper handel met rusland, en geen van beide landen hebben dit ooit gezegd. Ja ze willen dat de oorlog stopt, wat me normaal lijkt , de conslusie dat ze dan sancties wegwillen lijkt me gewoon verzonnen en nergens op gebaseerd.

Beide dringen aan op een compromis waarbij er al eerder de suggestie is gedaan om wat land af te geven. Dat ze de sancties wegwillen is inderdaad niet gezegd, maar ervaringen uit het verleden laten wel zien dat de sancties snel verminderen zodra er 'vrede' is.

[oldgrumpy]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:57:
[...]

Beide dringen aan op een compromis waarbij er al eerder de suggestie is gedaan om wat land af te geven. Dat ze de sancties wegwillen is inderdaad niet gezegd, maar ervaringen uit het verleden laten wel zien dat de sancties snel verminderen zodra er 'vrede' is.

Tuurlijk wil Rusland zo snel mogelijk van de sancties af, ze beginnen stilaan wel redelijke gevolgen te hebben.
Niet voor niets wil Rusland toelaten om graan te exporteren uit Oekraine, dat is niet uit menslievendheid.
En in het Westen zijn er velen die ook van de sancties af willen. Het gemor over inflatie e.d. zal alleen maa erger worden en vele politici beginnen te vrezen daarop afgerekend te worden.

[redwing]

oldgrumpy schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:05:
[...]
Tuurlijk wil Rusland zo snel mogelijk van de sancties af, ze beginnen stilaan wel redelijke gevolgen te hebben.
Niet voor niets wil Rusland toelaten om graan te exporteren uit Oekraine, dat is niet uit menslievendheid.
En in het Westen zijn er velen die ook van de sancties af willen. Het gemor over inflatie e.d. zal alleen maa erger worden en vele politici beginnen te vrezen daarop afgerekend te worden.

Klopt, alleen zouden de politici door moeten hebben dat de sancties versoepelen betekent dat rusland eerder weer een oorlog gaat beginnen. Die sancties zijn er niet alleen voor deze oorlog, maar om te voorkomen dat ze later weer een nieuwe kunnen beginnen. Dat rusland er vanaf wil lijkt me dan ook logisch, maar dat de Europese landen ze weer zouden gaan versoepelen niet. Eerdere soortgelijke situaties laten echter zien dat dat wel vaak gebeurt.

[k995]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:57:
[...]

Beide dringen aan op een compromis waarbij er al eerder de suggestie is gedaan om wat land af te geven. Dat ze de sancties wegwillen is inderdaad niet gezegd, maar ervaringen uit het verleden laten wel zien dat de sancties snel verminderen zodra er 'vrede' is.

Zijn de sancties van 20014-2015 dan stopgezet?

[celshof]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:11:
[...]

Zijn de sancties van 20014-2015 dan stopgezet?

Volgens mij niet, als ik zo kijk op de site van de EU

De EU blijkt ook een mooie kaart te hebben met sancties: https://sanctionsmap.eu/#/main

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:11:
[...]

Zijn de sancties van 20014-2015 dan stopgezet?

Nee, maar er zijn wel al heel veel work-arounds waar niet tegen opgetreden wordt. Ze zijn dus al een stuk minder effectief dan voorheen. En dat is wat je vaak ziet gebeuren, officieel blijven de sancties bestaan, maar in de praktijk worden ze wel uitgekleed.

[Garyu]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:41:
[...]

Gezien het budget dat Duitsland aan defensie uit geeft zouden ze toch wel meer moeten hebben. Punt is dus dat ook daar veel geld gaat naar de verkeerde dingen waardoor het operationele spul er simpelweg niet is. De grote vraag is dan of er veel geld aan de strijkstok blijft hangen of dat er verkeerd geinvesteerd is (helicopters/vliegtuigen die niet operationeel te krijgen zijn)

Duitsland zit in een vergelijkbare situatie als Nederland qua militaire budgets, militair kunnen, etc. Met het verschil dat het wel een danige productie-capaciteit heeft, maar natuurlijk met grote bedrijven die hier op speculeren wel een deel van het geld te kunnen incasseren. Denk aan bedrijven als Rheinmetall, Cassidian/EADS/Airbus Defense, etc.

De grote projecten waar Duitsland geld aan uitgeeft zijn de Eurofighter, maar ook de EuroMALE, marine, maar ook transporthelicopters.

Maar ook gewoon pure personeelskosten zijn in een groot land met relatief hoge salarissen gewoon een flinke drain op het geld dat je voor materieel kunt uitgeven. Tel daar nog wat infrastructuurprojecten bij op (digitalisering en private cloud, trainingsinfrastructuur) en je geldt is sneller op dan je denkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Garyu op 30-05-2022 11:23 ]

[oldgrumpy]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:10:
[...]

Klopt, alleen zouden de politici door moeten hebben dat de sancties versoepelen betekent dat rusland eerder weer een oorlog gaat beginnen. Die sancties zijn er niet alleen voor deze oorlog, maar om te voorkomen dat ze later weer een nieuwe kunnen beginnen. Dat rusland er vanaf wil lijkt me dan ook logisch, maar dat de Europese landen ze weer zouden gaan versoepelen niet. Eerdere soortgelijke situaties laten echter zien dat dat wel vaak gebeurt.

Ik denk dat Rusland geen 2 keer dezelfde fout gaat maken.
Het zal nu al kantje boord worden voor hen om dit enigzins tot een goed einde te brengen.
Rusland zal zeker 10 jaar nodig hebben om zijn leger herop te bouwen.
Tegen dan zal Oekraine ook wel tot de tanden bewapend zijn.
Ik denk dat Rusland de jaren na de oorlog hun handen al vol zal hebben om hun land bij elkaar te houden.

[k995]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:18:
[...]

Nee, maar er zijn wel al heel veel work-arounds waar niet tegen opgetreden wordt. Ze zijn dus al een stuk minder effectief dan voorheen. En dat is wat je vaak ziet gebeuren, officieel blijven de sancties bestaan, maar in de praktijk worden ze wel uitgekleed.

Wat iets anders is, overheden doen dit niet maar prive bedrijven.

Nogmaals het gaat hier over overheden en ik zie weinig reden waarom je zou denken dat ze de dag na het stoppen van de oorlog ze die sancties afschaffen.

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:25:
[...]

Wat iets anders is, overheden doen dit niet maar prive bedrijven.

Nogmaals het gaat hier over overheden en ik zie weinig reden waarom je zou denken dat ze de dag na het stoppen van de oorlog ze die sancties afschaffen.

Niet mee eens. Het is algemeen bekend dat prive bedrijven dit doen. Normaal gesproken spreek je ze daar op aan of verduidelijk je de sancties. Zolang dat niet gebeurt zijn de overheden het er dus mee eens dat de sancties minder zwaar worden. De overheden zijn uiteindelijk verwantwoordelijk voor de sancties en moeten ook zorgen dat ze voldoen.

[redwing]

oldgrumpy schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:24:
[...]
Ik denk dat Rusland geen 2 keer dezelfde fout gaat maken.
Het zal nu al kantje boord worden voor hen om dit enigzins tot een goed einde te brengen.
Rusland zal zeker 10 jaar nodig hebben om zijn leger herop te bouwen.
Tegen dan zal Oekraine ook wel tot de tanden bewapend zijn.
Ik denk dat Rusland de jaren na de oorlog hun handen al vol zal hebben om hun land bij elkaar te houden.

Dat denk ik ook, maar ik weet ook dat rusland wel iets nieuws gaat bedenken om weer in te nemen. Misschien dat ze geleerd hebben dat ze het bij kleinere stukken moeten houden, maar uiteindelijk willen ze toch uit blijven breiden.
Het is heel simpel, zodra rusland de kans krijgt om zijn leger weer te versterken zullen ze anderen aan gaan vallen.

[k995]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:27:
[...]

Niet mee eens. Het is algemeen bekend dat prive bedrijven dit doen. Normaal gesproken spreek je ze daar op aan of verduidelijk je de sancties. Zolang dat niet gebeurt zijn de overheden het er dus mee eens dat de sancties minder zwaar worden. De overheden zijn uiteindelijk verwantwoordelijk voor de sancties en moeten ook zorgen dat ze voldoen.

Dan zoek je het wel heel ver en nogmaals frankrijk drijft amper handel met rusland, geen idee waarom die er dus bijgesleurd word buiten dat blijkbaar mensen vooroordelen hebben.

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:31:
[...]

Dan zoek je het wel heel ver en nogmaals frankrijk drijft amper handel met rusland, geen idee waarom die er dus bijgesleurd word buiten dat blijkbaar mensen vooroordelen hebben.

Vind je dat ver zoeken? De normale manier van sancties is dat je ze in de gaten houdt en de bedrijven die er omheen werken aanspreekt, of de sancties aanpakt. Doe je dat niet weet je bij voorbaat dat je sancties steeds minder effectief worden.

En Frankrijk wordt erbij gesleurd vanwege hun eigen communicatie. Die zijn vanaf het begin al aan het aandringen op het opgeven van wat gebieden zodat rusland 'tevreden' is. Dat heeft niets met vooroordelen te maken, maar alles met hun eigen gedrag. Zowel Duitsland als Frankrijk vallen hierbij simpelweg heel erg op.

[hoevenpe]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:34:
En Frankrijk wordt erbij gesleurd vanwege hun eigen communicatie. Die zijn vanaf het begin al aan het aandringen op het opgeven van wat gebieden zodat rusland 'tevreden' is. Dat heeft niets met vooroordelen te maken, maar alles met hun eigen gedrag. Zowel Duitsland als Frankrijk vallen hierbij simpelweg heel erg op.

Je moet dat imo eerder zien in deze context:

quote: https://www.volkskrant.nl...nd-voor-rusland~bb068f6e/

Een vrede zonder zege is hoe dan ook vernederend voor Rusland

Misschien is het geen toeval dat juist de Franse president Emmanuel Macron Rusland wil behoeden voor een vernederende vrede. Want Frankrijk heeft in zijn veelbewogen geschiedenis volop ervaring opgedaan met uiteenlopende vredesregelingen: aan de ene kant van het spectrum de milde vrede van 1815, die het Europese continent lange tijd vrijwaarde van grote oorlogen. Aan de andere kant de ‘wurgvrede’ van Versailles – in 1919 opgelegd aan de verliezers – waarmee de kiemen voor een volgende wereldoorlog werden gelegd.

Met zijn vermaning Rusland niet het vel over de oren te trekken, toont Emmanuel Macron zich een Realpolitiker – al zal dat vermoedelijk zijn woordkeus niet zijn. Hij weet dat Rusland in Oekraïne verslagen kan worden, maar dat het nooit zal worden overweldigd. Als Oekraïne en zijn westerse bondgenoten dat al zouden wíllen, zouden ze Rusland nooit kunnen dwingen tot een vredesorde à la Versailles. Daarvoor is het land (met 11 tijdzones) simpelweg te groot en is het militair te sterk. De kernmacht-status van Rusland is een gegeven – ook als nog meer vroegere Sovjetrepublieken zich er verder van zouden distantiëren.

Op papier biedt het Weense model meer perspectief op een duurzame vrede: een Russische nederlaag op het slagveld, een paleisrevolutie (in dit geval in het Kremlin), gevolgd door een internationale vredesconferentie waaraan het post-poetinistische Rusland als gelijkberechtigde partner deelneemt. De praktijk zal echter weerbarstiger zijn, zelfs als Rusland zou worden verslagen, en zelfs als zich er een regimewisseling zou voltrekken.

[k995]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:34:
[...]

Vind je dat ver zoeken? De normale manier van sancties is dat je ze in de gaten houdt en de bedrijven die er omheen werken aanspreekt, of de sancties aanpakt. Doe je dat niet weet je bij voorbaat dat je sancties steeds minder effectief worden.

https://oec.world/en/profile/country/rus/

Handel tussen duitsland en rusland halveerde tussen 2013->2015 en bleef grotendeels gelijk tussen 2015-2020 . Schommelingen die er waren zijn vnml import van gas ed en de prijs van euro/roebel.


Dus ja, ik vind dat redelijk vergezocht dat je nu besluit dat duitsland er alles aan zou doen om zo snel mogelijk die handel terug op te starten gezien: ze enorme investeringen doen om dit juist niet te hoeven doen en in het verleden zich gewoon aan de ingestelde sancties hielden gedurende bijna 10 jaar.

En Frankrijk wordt erbij gesleurd vanwege hun eigen communicatie. Die zijn vanaf het begin al aan het aandringen op het opgeven van wat gebieden zodat rusland 'tevreden' is. Dat heeft niets met vooroordelen te maken, maar alles met hun eigen gedrag. Zowel Duitsland als Frankrijk vallen hierbij simpelweg heel erg op.

En zegt niks over sancties, frankrijk is nu eenmaal voorzitter van de EU raad en zien liever vrede dan oorlog. Wat mij een normale houding lijkt (we zijn immers geen 12 jarige kinderen) en nogmaals frankrijk drijft amper handel met rusland ze hebben weinig aan dat die sancties opgezegd worden.

[redwing]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:40:
[...]

Je moet dat imo eerder zien in deze context:

[...]

Snap ik, maar het punt blijft dat het duidelijk is dat je die vrede met rusland niet gaat krijgen. Rusland zal zodra ze dat kunnen weer een volgend land in willen nemen. Dan kunnen we met allerlei dingen komen om langere vrede te krijgen, maar uiteindelijk krijg je dat simpelweg niet.

Wat Frankrijk dus doet is blijven proberen op de oude manier vrede te krijgen, terwijl het gewoon al een aantal keer bewezen is dat je dat niet gaat krijgen.

[YakuzA]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:11:
[...]

Zijn de sancties van 20014-2015 dan stopgezet?

In de loop van de tijd zijn die gedeeltelijk terug gedraaid volgens mij.

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:49:
[...]

https://oec.world/en/profile/country/rus/

Handel tussen duitsland en rusland halveerde tussen 2013->2015 en bleef grotendeels gelijk tussen 2015-2020 . Schommelingen die er waren zijn vnml import van gas ed en de prijs van euro/roebel.

Het hele punt is juist dat de sancties omzeilt worden, en meestal betekent dat wat tussenstappen waarmee de handel niet rechtstreeks tussen duitsland-rusland gaat. Je zult dat dus inderdaad niet zien op zulke overzichten.

Dus ja, ik vind dat redelijk vergezocht dat je nu besluit dat duitsland er alles aan zou doen om zo snel mogelijk die handel terug op te starten gezien: ze enorme investeringen doen om dit juist niet te hoeven doen en in het verleden zich gewoon aan de ingestelde sancties hielden gedurende bijna 10 jaar.

Nu verdraai je de boel nogal, ik zeg nergens dat ze er alles aan doen om die handel weer op te starten. Wat ik wel zeg is dat je na zo'n oorlog ziet dat bedrijven manieren vinden om om die sancties heen te werken. Oftewel als je niet actief de sancties blijft najagen, zullen ze minder effectief worden.

[...]
En zegt niks over sancties, frankrijk is nu eenmaal voorzitter van de EU raad en zien liever vrede dan oorlog. Wat mij een normale houding lijkt (we zijn immers geen 12 jarige kinderen) en nogmaals frankrijk drijft amper handel met rusland ze hebben weinig aan dat die sancties opgezegd worden.

Misschien niet vanwege de sancties, maar ze zijn wel het land dat het hardste roept dat Oekraine maar wat land op moet geven om rusland aan zijn overwinning te helpen. Oftewel die willen daarmee rusland juist geven wat ze willen en daarmee zorgen ze er juist voor dat rusland het een volgende keer weer zo gaat doen.
Ik vind het dus geen normale houding van ze, omdat ze aandringen op een korte-termijn oplossing maar daarmee juist zorgen voor grotere lange-termijn problemen. Ik zou van politici juist verwachten dat ze sturen op een langdurige vrede. En dat doen ze hier niet mee.

[PEBKAC]

YakuzA schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:48:
[...]

De olie hangt nu eigenlijk alleen op Hongarije denk ik.

Dat olie embargo gaat inderdaad wel Rusland raken, gezien de enorme hoeveelheid die we daarvan importeren:
https://ec.europa.eu/euro...raphs/energy/bloc-2c.html

Zal Poetin dat niet gewoon zijn olie slijten in Azië?
Zijn gas zal die moeilijker kwijtkunnen buiten Europa..

[ledog]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:53:
[...]

Snap ik, maar het punt blijft dat het duidelijk is dat je die vrede met rusland niet gaat krijgen. Rusland zal zodra ze dat kunnen weer een volgend land in willen nemen. Dan kunnen we met allerlei dingen komen om langere vrede te krijgen, maar uiteindelijk krijg je dat simpelweg niet.

Wat Frankrijk dus doet is blijven proberen op de oude manier vrede te krijgen, terwijl het gewoon al een aantal keer bewezen is dat je dat niet gaat krijgen.

Ik lijkt me belangrijk om zaken als 'Rusland', 'de Russen' en 'Het Russische bewind' uit elkaar te blijven houden. Vrede met dit bewind zit er niet in, zelfs niet wanneer ze beweren vrede te willen sluiten. Ze hebben andere landen daarvoor te vaak bedrogen. Vrede met de Russische bevolking lijkt me mogelijk. De meeste inwoners van Rusland willen helemaal geen oorlog. Dit is de reden dat niemand de speciale operatie een oorlog mag noemen.

Bij een vrede horen wel garanties, waaronder een andere verdeling van de macht in het land.

[redwing]

ledog schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:10:
[...]


Ik lijkt me belangrijk om zaken als 'Rusland', 'de Russen' en 'Het Russische bewind' uit elkaar te blijven houden. Vrede met dit bewind zit er niet in, zelfs niet wanneer ze beweren vrede te willen sluiten. Ze hebben andere landen daarvoor te vaak bedrogen. Vrede met de Russische bevolking lijkt me mogelijk. De meeste inwoners van Rusland willen helemaal geen oorlog. Dit is de reden dat niemand de speciale operatie een oorlog mag noemen.

Bij een vrede horen wel garanties, waaronder een andere verdeling van de macht in het land.

Dat zou inderdaad de oplossing zijn om echte vrede te krijgen, maar rusland/putin gaat daar gewoon niet mee akkoord. De enige manier om het met hem op een akkoord te gooien is door ze land te geven en daar niets tegenover te stellen. En daarmee dus wachten op de volgende oorlog.

[YakuzA]

PEBKAC schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:08:
[...]
Zal Poetin dat niet gewoon zijn olie slijten in Azië?
Zijn gas zal die moeilijker kwijtkunnen buiten Europa..

De capaciteit is daar niet voor, slechts een fragment van de olie die er aan Europa gesleten wordt kunnen ze daar kwijt ivm tekort aan tankerschepen. (en problemen met het verzekeren van die schepen, aangezien er maar een 10tal verzekeraars zijn wereld wijd die dit verzekeren, en daarvan zit 90% in de EU/UK/US)
De tankschepen om dat 34 dagen over 1 oneway trip naar Azie te doen is niet vergelijkbaar met de 1 a 2 dagen transfer vanuit sint petersburg naar Rotterdam of Hamburg.

[ Voor 24% gewijzigd door YakuzA op 30-05-2022 12:17 ]

[CrazyOne]

PEBKAC schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:08:

Zal Poetin dat niet gewoon zijn olie slijten in Azië?
Zijn gas zal die moeilijker kwijtkunnen buiten Europa..

Hier in Taiwan varen de russische gastankers uiy sakhalin nog steeds af en aan.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:53:
[...]

Snap ik, maar het punt blijft dat het duidelijk is dat je die vrede met rusland niet gaat krijgen. Rusland zal zodra ze dat kunnen weer een volgend land in willen nemen. Dan kunnen we met allerlei dingen komen om langere vrede te krijgen, maar uiteindelijk krijg je dat simpelweg niet.

Wat Frankrijk dus doet is blijven proberen op de oude manier vrede te krijgen, terwijl het gewoon al een aantal keer bewezen is dat je dat niet gaat krijgen.

Misschien niet op de lange termijn maar op de korte termijn wellicht wel, en dat koopt tijd, ook voor Europa om de legers ietwat op te kalefateren. Ik zal niet zeggen dat ik het eens ben met het standpunt van Frankrijk maar aandringen op oplossingen met eventuele onredelijke concessies vanuit Oekraïens standpunt is wel iets waar 'iemand' op moet blijven aandringen, al is het maar om de mogelijkheid uit te lichten. Laten we daarbij niet vergeten dat dit uiteindelijk wel personen zijn die beslissingen moeten maken die grote consequenties kunnen dragen voor complete landen. Het is voor ons wellicht wat makkelijker oordelen, zonder land vol inwoners op onze schouders die op ons rekenen.

Het liefst zien we allemaal Rusland vandaag nog ineens verdwijnen van het wereldtoneel, maar dat werkt natuurlijk niet zo (helaas). Zelfs als de Oekraïners ze compleet verslagen met de staart tussen hun benen Oekraïne uit weten te bonjouren heb je altijd nog een gefrustreerd en gigantisch land met 144 miljoen inwoners en een bizar groot nucleair arsenaal.

Dat lijkt mij wel een explosief receptje waar je niet al teveel interne chaos als ingrediënt wilt toevoegen. Het klinkt misschien raar, maar Poetin is volgens mij wel redelijk voorspelbaar, mits hij niet op oorlogspad speciale-militaire-operatie-pad is.

Als er iemand middels interne Russische revolutie met nog wat meer schijt aan nationale verdragen op Poetins plekje komt te zitten is het ook maar afwachten wat er gaat gebeuren... Zo'n situatie is nooit goed als het abrupt en met veel chaos gebeurd. Er zit dan ook een grote bevolking diep in de shit/honger dus kan het beter diplomatiek (al zal dat vooral grote schijn zijn in het geval van Rusland.)

Tja. Het is in ieder geval in mijn optiek niet iets heel zwart/wits dat makkelijk op te lossen is zonder dat je de Europese inleg op het conflict aanzienlijk verhoogt.

[Jerie]

Er zijn duidelijk twee kampen.

Het ene kamp wil zsm. vrede waarbij een deel van bezet Oekraïne aan Rusland wordt gegeven.

Het andere kamp wil op den duur vrede waarbij Oekraïne de kans krijgt middels tegenoffensief delen terug te veroveren.

In het achterhoofd houdende de gruwelijkheden die we tot nu toe hebben gezien plus die we weten over Krim plus Donetsk en Loehansk plus die van voor WOII (Holodomor, Great Purge, enz) zien we een patroon. En dat patroon pakt negatief uit voor alle burgers van de bezette gebieden behalve degenen die Russisch zijn. Je wilt die gebieden zo snel mogelijk terug zodat je 1) zoveel mogelijk burgers nog kunt redden 2) de gruwelijkheden kunt documenteren 3) de grondstoffen in bezit blijven van UA (daarom wil Lavrov Poetin Donbas).

Helaas is de tactiek wel dat men zich soms terugtrekt omdat dat tactisch het beste uitpakt. Maar daardoor lok je de vijand uit de tent naar gunstiger gelegen gebieden. Om die reden gaat het niet slecht bij Sievierdonetsk, ook al lees je in de media dat ze omsingeld dreigen te raken en dat de Russen de stad zijn binnengedrongen (een klein puntje in het noord-oosten). Plaatsen als Izyum (knooppunt div. wegen), Lyman (treinknooppunt) en Popasna (hooggelegen) zijn verloren en zullen goed worden verdedigd maar bezetting kost ook manschappen. Kortom er valt nog echt wel wat te behalen wat het tegenoffensief in provincie Kherson mogelijk bewijst.

Het direct vrede willen is struisvogelpolitiek. Het is het niet willen inzien dat Rusland een fascistisch land is geworden (met de Z als nieuwe swastika). Je lost dit conflict daarmee niet op, je zorgt er niet voor dat de vijand is uitgeput (militair en financieel). Want men lijkt terug te willen naar de oude situatie; aan het infuus van de Russische beer.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:24:
[...]
Misschien niet op de lange termijn maar op de korte termijn wellicht wel, en dat koopt tijd, ook voor Europa om de legers ietwat op te kalefateren. Ik zal niet zeggen dat ik het eens ben met het standpunt van Frankrijk maar aandringen op oplossingen met eventuele onredelijke concessies vanuit Oekraïens standpunt is wel iets waar 'iemand' op moet blijven aandringen, al is het maar om de mogelijkheid uit te lichten. Laten we daarbij niet vergeten dat dit uiteindelijk wel personen zijn die beslissingen moeten maken die grote consequenties kunnen dragen voor complete landen. Het is voor ons wellicht wat makkelijker oordelen, zonder land vol inwoners op onze schouders die op ons rekenen.

Waarom 'moet' dat?
Moet er ook altijd iemand op het schoolplein de pester verdedigen, of degene die andere kinderen in elkaar slaat omdat die sterker is?

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:24:
[...]
Misschien niet op de lange termijn maar op de korte termijn wellicht wel, en dat koopt tijd, ook voor Europa om de legers ietwat op te kalefateren. Ik zal niet zeggen dat ik het eens ben met het standpunt van Frankrijk maar aandringen op oplossingen met eventuele onredelijke concessies vanuit Oekraïens standpunt is wel iets waar 'iemand' op moet blijven aandringen, al is het maar om de mogelijkheid uit te lichten. Laten we daarbij niet vergeten dat dit uiteindelijk wel personen zijn die beslissingen moeten maken die grote consequenties kunnen dragen voor complete landen. Het is voor ons wellicht wat makkelijker oordelen, zonder land vol inwoners op onze schouders die op ons rekenen.

Het liefst zien we allemaal Rusland vandaag nog ineens verdwijnen van het wereldtoneel, maar dat werkt natuurlijk niet zo (helaas). Zelfs als de Oekraïners ze compleet verslagen met de staart tussen hun benen Oekraïne uit weten te bonjouren heb je altijd nog een gefrustreerd en gigantisch land met 144 miljoen inwoners en een bizar groot nucleair arsenaal.

Dat lijkt mij wel een explosief receptje waar je niet al teveel interne chaos als ingrediënt wilt toevoegen. Het klinkt misschien raar, maar Poetin is volgens mij wel redelijk voorspelbaar, mits hij niet op oorlogspad speciale-militaire-operatie-pad is.

Als er iemand middels interne Russische revolutie met nog wat meer schijt aan nationale verdragen op Poetins plekje komt te zitten is het ook maar afwachten wat er gaat gebeuren... Zo'n situatie is nooit goed als het abrupt en met veel chaos gebeurd. Er zit dan ook een grote bevolking diep in de shit/honger dus kan het beter diplomatiek (al zal dat vooral grote schijn zijn in het geval van Rusland.)

Tja. Het is in ieder geval in mijn optiek niet iets heel zwart/wits dat makkelijk op te lossen is zonder dat je de Europese inleg op het conflict aanzienlijk verhoogt.

Op zich mee eens hoor, maar dit is al vaker met rusland geprobeerd en het enige wat er daarna gebeurt, is dat rusland zich aan geen enkele afspraak houdt en het volgende land aanvalt. Het is niet alsof Oekraine nu het 1e land is waarbij dit gebeurt.

Dus ik zeg ook niet dat het simpel is, maar het is wel duidelijk dat je met rusland geen afspraken kunt maken. Bij een deal met landoverdracht is het dan ook simpelweg een eenzijdige deal waarbij rusland iets krijgt en er niets voor terugdoet. Dat is dus geen oplossing omdat we dan rusland weer veel geld blijven geven voor hun olie/gas, daarmee rusland weer zijn leger vernieuwt om dan over 10 of 20 jaar het opnieuw te proberen.

Ik snap de VS dan ook goed die ervoor gaan om rusland op het slagveld te verslaan. Het lijkt er nl. op dat dat de enige taal is die rusland snapt. En zelfs als dat zou lukken ben je nog niet klaar, maar dan heb je iig een rusland die militair niets meer kan en voorlopig ook niets meer zal doen. Dat je daarna moet gaan praten om te kijken hoe je ook rusland weer beter op kunt bouwen zal hard nodig zijn.

[redwing]

CrazyOne schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:19:
[...]


Hier in Taiwan varen de russische gastankers uiy sakhalin nog steeds af en aan.

Kijk maar eens hoeveel er door de pijplijnen loopt en hoeveel via de tankers. Dan zie je dat die gasleidingen niet snel vervangen kunnen worden door op en neer varende schepen.

[k995]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:00:
[...]

Het hele punt is juist dat de sancties omzeilt worden, en meestal betekent dat wat tussenstappen waarmee de handel niet rechtstreeks tussen duitsland-rusland gaat. Je zult dat dus inderdaad niet zien op zulke overzichten.

Heb je hier een bron voor hoeveel dit is en de commentaar vand e EU/duitsland?

Nu verdraai je de boel nogal, ik zeg nergens dat ze er alles aan doen om die handel weer op te starten. Wat ik wel zeg is dat je na zo'n oorlog ziet dat bedrijven manieren vinden om om die sancties heen te werken. Oftewel als je niet actief de sancties blijft najagen, zullen ze minder effectief worden.

Wat iets heel anders is dan wat er gezegd was " zodat ze weer zo snel mogelijk de sancties kunnen opheffen en hun morfine spuitje van Russische olie en gas kunnen zetten in hun slagadertje."

Daar ging het hier over en neen daar is geen enkel bewijs van niet nu en niet de sancties van vroeger.

Misschien niet vanwege de sancties, maar ze zijn wel het land dat het hardste roept dat Oekraine maar wat land op moet geven om rusland aan zijn overwinning te helpen. Oftewel die willen daarmee rusland juist geven wat ze willen en daarmee zorgen ze er juist voor dat rusland het een volgende keer weer zo gaat doen.

Ik vind het dus geen normale houding van ze, omdat ze aandringen op een korte-termijn oplossing maar daarmee juist zorgen voor grotere lange-termijn problemen. Ik zou van politici juist verwachten dat ze sturen op een langdurige vrede. En dat doen ze hier niet mee.

Weeral punten die los staan van elkaar. Nogmaals dit is frankrijk hun taak binnen de EU tot half dit jaar. Er moeten diplomatieke kanalen zijn naar rusland en er moet met rusland gepraat worden, al is het maar om poetin de realiteit van de oorlog tegeven. Hier is niks mis mee en daar kan je geen enkele conslusie aan hangen dat frankrijk andere motieven zou hebben.

Dus neen, het is niet omdat er gepraat worden dat macron de toekomst om het spel zet.

[Jerie]

YakuzA schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:29:
[...]

Waarom 'moet' dat?
Moet er ook altijd iemand op het schoolplein de pester verdedigen, of degene die andere kinderen in elkaar slaat omdat die sterker is?

Degene die gepest wordt moet eerst flink klappen opvangen en ontvangen, en als diegene dan terug wil slaan moet je ze gauw uit elkaar halen. Dit vanwege het gezichtsverlies dat de pester anders lijdt. En waarom? Omdat de pestkop een rood knopje bezit waarbij bij gebruik iedereen de lul is. Dat is hoe de wereld in de 21e eeuw blijkbaar werkt.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:29:
[...]

Waarom 'moet' dat?
Moet er ook altijd iemand op het schoolplein de pester verdedigen, of degene die andere kinderen in elkaar slaat omdat die sterker is?

Niet verdedigen, maar wel proberen te voorkomen dat het uitgerangeerde pestertje thuis een mes ophaalt om iedereen op het schoolplein maar overhoop te steken.

[Apache4u]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:43:
[...]


Niet verdedigen, maar wel proberen te voorkomen dat het uitgerangeerde pestertje thuis een mes ophaalt om iedereen op het schoolplein maar overhoop te steken.

knockout slaan dus en laten zien dat je zelf ook een mes hebt.

[redwing]

k995 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:35:
[...]


Heb je hier een bron voor hoeveel dit is en de commentaar vand e EU/duitsland?

Zoek maar eens op 'omzeilen sancties' op google. Dan zie je zowel de rijke oligarchen die alles omzeilen door een 2e paspoort alswel b.v. brievenbusfirma's in Nederland gebruiken om geld weg te sluizen.
Voor de kleinere bedrijven is dat wat meer eigen ervaring dan dat ik er zo echt bewijs van kan geven. Maar je kunt ook hier eerder in dit topic kijken waarbij er al werd uitgelegd hoe jachten in aanbouw toch bij de russische eigenaren kunnen komen via vage constructies.

[...]
Wat iets heel anders is dan wat er gezegd was " zodat ze weer zo snel mogelijk de sancties kunnen opheffen en hun morfine spuitje van Russische olie en gas kunnen zetten in hun slagadertje."

Daar ging het hier over en neen daar is geen enkel bewijs van niet nu en niet de sancties van vroeger.

Dat is wat overdreven gezegd inderdaad, maar dat blijkt ook al uit de bewoording. Maar feitelijk is het natuurlijk wel wat er zou gebeuren. De sancties worden ten slotte minder streng nageleefd en gecontroleerd en daarmee minder effectief en die morfine-spuit van olie/gas kun je sowieso niet omheen, die is er nu nog zelfs.

[...]
Weeral punten die los staan van elkaar. Nogmaals dit is frankrijk hun taak binnen de EU tot half dit jaar. Er moeten diplomatieke kanalen zijn naar rusland en er moet met rusland gepraat worden, al is het maar om poetin de realiteit van de oorlog tegeven. Hier is niks mis mee en daar kan je geen enkele conslusie aan hangen dat frankrijk andere motieven zou hebben.

Dus neen, het is niet omdat er gepraat worden dat macron de toekomst om het spel zet.

De taak van Frankrijk als voorzitter is om voor vrede te zorgen en inderdaad te sturen op diplomatieke kanalen. Het is echter niet hun taak om juist te zorgen voor verdeeldheid en om de kans op langdurige vrede de grond in te boren. Ik ben het er dan ook niet mee eens dat het de taak van Frankrijk is om stukken gebied te ruilen voor een kortstondige vrede. Want dat is zeer zeker niet in het belang van de EU.

Dat Frankrijk blijft hameren op het afgeven van grond is dus wel degelijk een fout teken van Frankrijk. Net als dat het gedrag van Duitsland wel aangeeft dat daar ook dingen niet zo lekker zitten. Dit zijn nu net de dingen waar je juist wel conclusies aan kunt en moet verbinden. Het zijn punten waar binnen Europa aan gewerkt moet worden om echt 1 sterk Europa te worden.

[Verwijderd]

Jerie schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:41:
[...]


Degene die gepest wordt moet eerst flink klappen opvangen en ontvangen, en als diegene dan terug wil slaan moet je ze gauw uit elkaar halen. Dit vanwege het gezichtsverlies dat de pester anders lijdt. En waarom? Omdat de pestkop een rood knopje bezit waarbij bij gebruik iedereen de lul is. Dat is hoe de wereld in de 21e eeuw blijkbaar werkt.

en met die terreur moeten we maar eens klaar zijn.
De kans is namelijk klein dat het gaat gebeuren.
En als het wel gebeurt... nou dan verdampen we tenminste met ethisch opgeheven hoofd.
Niet toegeven aan dictators en terreur.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2022 13:04 ]

[hoevenpe]

Jerie schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:28:
Het ene kamp wil zsm. vrede waarbij een deel van bezet Oekraïne aan Rusland wordt gegeven.

Het andere kamp wil op den duur vrede waarbij Oekraïne de kans krijgt middels tegenoffensief delen terug te veroveren.

Denk vooral dat het 'andere kamp' pessimistischer is over de kansen die Oekraïne heeft om de Donbass en het zuiden te heroveren. Rond Kherson lijkt het grote tegenoffensief ook deze keer weer relatief beperkt.

Als ze de Russen al weten te verdrijven, wat is er over van dat gebied? De sinds 2014 bezette delen zijn veel Russische burgers neergestreken, wat doe je daarmee? Zal Rusland de strijd staken of volgen er decennialang bombardementen vanuit Russisch grondgebied, wat voor reactie volgt als Oekraïne over de grens opereert? Hoe lang houdt het westen de gelederen gesloten, kan Rusland herstellen en meer gebied innemen als wapenleveranties opdrogen en gemor over inflatie onze politici kopschuw maakt?

Het is niet zwart-wit, was het maar zo simpel...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:43:
[...]


Niet verdedigen, maar wel proberen te voorkomen dat het uitgerangeerde pestertje thuis een mes ophaalt om iedereen op het schoolplein maar overhoop te steken.

en om te voorkomen dat ie kan steken is het dus noodzaak dat Oekraine zoveel militaire steun krijgt dat Rusland compleet verslagen wordt.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:04:
En als het wel gebeurt... nou dan verdampen we tenminste met ethisch opgeheven hoofd.

Denk je dat de overige 450 miljoen Europeanen deze Van Speijk instelling met je delen?

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:08:
[...]

Denk je dat de overige 450 miljoen Europeanen deze Van Speijk instelling met je delen?

natuurlijk niet, en niemand durft de gok te wagen. Ik ook niet. Behalve de mensen uit het oostblok betrokken bij het conflict, die de Russen beter kennen dan wij.

We denken teveel vanuit ons referentiekader. Mensen dichter bij het vuur begrijpen niet dat wij blijven denken dat Putin kernwapens gaat gebruiken.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:08:
[...]

Denk je dat de overige 450 miljoen Europeanen deze Van Speijk instelling met je delen?

De dood of de gladiolen

Denk van niet, maar het probleem is dat Rusland willekeurig kan dreigen om op de knop te drukken. Hij kan daar al mee dreigen omdat we de Euro niet vervangen door de roebel of omdat we hier op tweakers geen russisch schrijven.

Poetin zal het niet zo snel doen, ook rusland wordt dan volledig van de kaart geveegd. Of dat ook zo is weet niemand zeker natuurlijk maar dat is net zo goed onzeker als dat er iemand je huis komt afbranden. Nu kun je je huis alvast opgeven want misschien gebeurd het wel maar ik zie dat nog weinig mensen doen.

[Gebanned]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:08:
[...]

Denk je dat de overige 450 miljoen Europeanen deze Van Speijk instelling met je delen?

Het alternatief is dat ik mijn kinderen vast Russisch leer; als we geen tegenwicht bieden wordt het rijtje vanzelf iets als 2008 Zuid-Ossetië (Georgie); 2014 de Krim; 2022 de rest van Oekraïne; 2026 Baltische staten; 2030 Polen; 2034 voormalige DDR; 2038 West-Duitsland; 2042 Benelux.

Vertel mij eens welke oorlog ooit is voorkomen door appeasement?

[oldgrumpy]

Gebanned schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:17:
[...]


Het alternatief is dat ik mijn kinderen vast Russisch leer; als we geen tegenwicht bieden wordt het rijtje vanzelf iets als 2008 Zuid-Ossetië (Georgie); 2014 de Krim; 2022 de rest van Oekraïne; 2026 Baltische staten; 2030 Polen; 2034 voormalige DDR; 2038 West-Duitsland; 2042 Benelux.

Vertel mij eens welke oorlog ooit is voorkomen door appeasement?

En met welk leger gaan ze dat doen?
Dat scenario is gewoon totaal niet realistisch

[hoevenpe]

Gebanned schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:17:
Het alternatief is dat ik mijn kinderen vast Russisch leer

Rusland komt niet verder dan de Donbass, laat staan dat ze ooit nog NAVO gebied binnenvallen.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:08:
[...]

Denk je dat de overige 450 miljoen Europeanen deze Van Speijk instelling met je delen?

Dat denkt niemand, volgens mij is het in ieder geval in dit topic geen geheim meer dat de meeste Europeanen al te lang geen zware tijden heeft ondergaan om hier een zinvol oordeel over te geven. Voor de meeste is het nog ondenkbaar dat Rusland met de tijd bij de volgende landsgrens staat, en de genocide geloven ze eigenlijk überhaubt niet het bestaan van. Dat zijn de kaders waar Rusland zich netjes weet te manouvreren en met behulp van desinformatie rekken ze dat speelveld op.

Daar komt overigens bij dat het me onwaarschijnlijk lijkt dat Rusland daadwerkelijk het nucleaire arsenaal heeft op de schaal die ze claimt te hebben.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:23:
[...]

Rusland komt dit keer niet verder dan de Donbass, laat staan dat ze ooit nog momenteel NAVO gebied binnenvallen.

FTFY

[Alpina]

Gebanned schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:17:
[...]


Het alternatief is dat ik mijn kinderen vast Russisch leer; als we geen tegenwicht bieden wordt het rijtje vanzelf iets als 2008 Zuid-Ossetië (Georgie); 2014 de Krim; 2022 de rest van Oekraïne; 2026 Baltische staten; 2030 Polen; 2034 voormalige DDR; 2038 West-Duitsland; 2042 Benelux.

Vertel mij eens welke oorlog ooit is voorkomen door appeasement?

Het probleem is dat na 77 jaar vrijheid er een soort van luxe is ingeslopen dat we wel delen van Ukraine willen weg geven zolang het maar niet tot ons komt.

Ik durf te wedden dat de mindset van de mensen in de Baltische staten en Polen die dus al wel direct zijn bedreigd door Rusland al 50% meer neigt naar laat maar komen, als hij het echt meent we zullen klaar staan.

Tuurlijk hopen die mensen ook dat het niet zover komt maar nu moet je je ook meteen eens het gevoel van de mensen in Ukraine inbeelden.

Die hebben geen angst meer voor een kernbomdreiging, MAD of whatever. De oorlog is daar al en ze vechten voor hun leven om die klootzakken terug te sturen naar waar ze vandaan komen.

[hoevenpe]

@nst6ldr
Demografisch en economisch is Rusland een aflopende zaak: goedkoop te produceren olie en gas raken op, er worden veel te weinig kinderen geboren en jongeren met perspectief zijn al vertrokken.

Tel daar de sancties bij op, het verlies van de beste troepen en materieel, het gebrek aan halfgeleiders, geavanceerde onderdelen en westerse expertise. Rusland is na dit conflict geen bedreiging meer voor de NAVO, zeker nu onze budgetten eindelijk op peil gebracht worden.

Het is China waar we ons echt zorgen over moeten maken...

[FabianGTI]

nst6ldr schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:24:
[...]


FTFY

Maar hoe zie je dat voor je? Ze zullen dan nog velen tientallen jaren bezig zijn met het opbouwen van het leger, en zelfs dan betwijfel ik of ze het lukt.
Het leger van de NAVO is echt velen malen sterker als dat van de Russen.

Gewoon nieuwsgierig, geen verwijt ofzo.

[Alpina]

Alpina schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:27:
[...]


Het probleem is dat na 77 jaar vrijheid er een soort van luxe is ingeslopen dat we wel delen van Ukraine willen weg geven zolang het maar niet tot ons komt.

Ik durf te wedden dat de mindset van de mensen in de Baltische staten en Polen die dus als wel direct zijn bedreigd door Rusland al 50% meer neigt naar laat maar komen, als hij het echt meent we zullen klaar staan.

Tuurlijk hopen die mensen ook dat het niet zover komt maar nu moet je je ook meteen eens het gevoel van de mensen in Ukraine inbeelden.

Die hebben geen angst meer voor een kernbomdreiging, MAD of whatever. De oorlog is daar al en ze vechten voor hun leven om die klootzakken terug te sturen naar waar ze vandaan komen.

Was trouwens niet direct naar jouw bericht maar een algemene reactie op die verschrikkelijke appeasementpolitiek.

[Auredium]

Alpina schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:27:
[...]


Het probleem is dat na 77 jaar vrijheid er een soort van luxe is ingeslopen dat we wel delen van Ukraine willen weg geven zolang het maar niet tot ons komt.

Ik durf te wedden dat de mindset van de mensen in de Baltische staten en Polen die dus als wel direct zijn bedreigd door Rusland al 50% meer neigt naar laat maar komen, als hij het echt meent we zullen klaar staan.

Tuurlijk hopen die mensen ook dat het niet zover komt maar nu moet je je ook meteen eens het gevoel van de mensen in Ukraine inbeelden.

Die hebben geen angst meer voor een kernbomdreiging, MAD of whatever. De oorlog is daar al en ze vechten voor hun leven om die klootzakken terug te sturen naar waar ze vandaan komen.

Ja maar...ik bedoel De Russen willen alleen maar dat het Russische sprekende gebied van hun wordt en Oekraïne houd dat volgens hen vast tegen hun wil.
Ik bedoel; het is niet alsof we het hier hebben over Nazi Duitsland wat zegt dat het Duits sprekende landen wilt toevoegen tot Duitsland.
En dan nog? het is niet alsof Duitsland daarna plotseling besloot onder valse voorwendselen Polen aan te vallen. Zoiets zou Rusland nooit doen bij Moldavië.
Er wordt ook niet door de Russen genocide gepleegd volgens de Russen. De Duitsers logen ook nooit in WO 2 over hun genocide. En Rusland heeft geen autocraat aan de macht.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:29:
Demografisch en economisch is Rusland een aflopende zaak: goedkoop te produceren olie en gas raken op, er worden veel te weinig kinderen geboren en jongeren met perspectief zijn al vertrokken.

Tel daar de sancties bij op, het verlies van de beste troepen en materieel, het gebrek aan halfgeleiders, geavanceerde onderdelen en westerse expertise. Rusland is na dit conflict echt geen bedreiging meer voor de NAVO, zeker nu onze budgetten eindelijk op peil gebracht worden.

Het is China waar we ons echt zorgen over moeten maken...

Eens dat China eigenlijk een grotere zorg is maar Rusland is nu even een acute zorg.

Ik zie Rusland qua invloedssfeer ook krimpen maar dan nog vraag ik me af waarom de Oekrainers hun grondgebied moeten afstaan aan de russen.

Volgens mij is dat niet het geval namelijk. Of ze ook daadwerkelijk in staat zijn om de russen eruit te gooien gaan we zien.

De russen lijken vooruit te kruipen in de Donbas maar het lijkt er ook een beetje op alsof het hun laatste en finale push is om dat te bereiken. Het zou best kunnen dat dat het geval is en dat de Oekrainers daarna terug gaan duwen.

We gaan het zien.

Wat ik, behalve het ondersteunen van Oekraine, ook belangrijk vindt is wat we hier in Nederland (en in andere landen) gaan doen aan de kwetsbare kritische infrastruktuur zoals gasopslag etc.

[Alpina]

Auredium schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:34:
[...]


Ja maar...ik bedoel De Russen willen alleen maar dat het Russische sprekende gebied van hun wordt en Oekraïne houd dat volgens hen vast tegen hun wil.
Ik bedoel; het is niet alsof we het hier hebben over Nazi Duitsland wat zegt dat het Duits sprekende landen wilt toevoegen tot Duitsland.
En dan nog? het is niet alsof Duitsland daarna plotseling besloot onder valse voorwendselen Polen aan te vallen. Zoiets zou Rusland nooit doen bij Moldavië.
Er wordt ook niet door de Russen genocide gepleegd volgens de Russen. De Duitsers logen ook nooit in WO 2 over hun genocide. En Rusland heeft geen autocraat aan de macht.

Precies 😉

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:29:
@nst6ldr
Demografisch en economisch is Rusland een aflopende zaak: goedkoop te produceren olie en gas raken op, er worden veel te weinig kinderen geboren en jongeren met perspectief zijn al vertrokken.

Tel daar de sancties bij op, het verlies van de beste troepen en materieel, het gebrek aan halfgeleiders, geavanceerde onderdelen en westerse expertise. Rusland is na dit conflict geen bedreiging meer voor de NAVO, zeker nu onze budgetten eindelijk op peil gebracht worden.

Het is China waar we ons echt zorgen over moeten maken...

Demografisch is China ook een aflopende zaak.

Ik denk dat momenteel voor vrede in Europa Rusland een veel groter gevaar is.

[nst6ldr]

FabianGTI schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:31:
[...]


Maar hoe zie je dat voor je? Ze zullen dan nog velen tientallen jaren bezig zijn met het opbouwen van het leger, en zelfs dan betwijfel ik of ze het lukt.
Het leger van de NAVO is echt velen malen sterker als dat van de Russen.

Gewoon nieuwsgierig, geen verwijt ofzo.

De NATO is inderdaad behoorlijk sterk, zolang de VS meedoet.



Het politieke klimaat van de VS is verder erg wispelturig, zo was Trump niet zo zeker of hij er wel mee door moest gaan aangezien de EU leden behoorlijk lui begonnen te worden.

En dat is gelijk mijn tweede punt: de uitgiften zijn er wel, maar het netto effect is nihil. Kijk naar de (beantwoorde) noodkreet van Duitsland's CDS, de (onbeantwoorde) noodkreet van Nederlandse krijgsmachtonderdelen, etc. Met het politieke klimaat binnen de EU is het niet ondenkbaar dat het opzoeken van de grens een valide strategie voor Rusland blijft. Daar is geen krijgsmacht a lá 'rode vloedgolf' voor nodig.

[klaw]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:05:
[...]

Denk vooral dat het 'andere kamp' pessimistischer is over de kansen die Oekraïne heeft om de Donbass en het zuiden te heroveren. Rond Kherson lijkt het grote tegenoffensief ook deze keer weer relatief beperkt.

Als ze de Russen al weten te verdrijven, wat is er over van dat gebied? De sinds 2014 bezette delen zijn veel Russische burgers neergestreken, wat doe je daarmee? Zal Rusland de strijd staken of volgen er decennialang bombardementen vanuit Russisch grondgebied, wat voor reactie volgt als Oekraïne over de grens opereert? Hoe lang houdt het westen de gelederen gesloten, kan Rusland herstellen en meer gebied innemen als wapenleveranties opdrogen en gemor over inflatie onze politici kopschuw maakt?

Het is niet zwart-wit, was het maar zo simpel...

Rusland kan eventuele bombardementen niet heel lang volhouden.
De Krim zijn misschien wat mensen naar toe gegaan maar in de Donbass is de hele economie verwoest, ik heb weinig gezien dat er veel mensen naartoe zijn verhuist... En omdat Rusland land steelt en vervolgens er allemaal Russen naartoe stuurt is niet een reden om het land dan maar weg te geven...

[RocketKoen]

nst6ldr schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:38:
[...]


De NATO is inderdaad behoorlijk sterk, zolang de VS meedoet.

[Afbeelding]

Het politieke klimaat van de VS is verder erg wispelturig, zo was Trump niet zo zeker of hij er wel mee door moest gaan aangezien de EU leden behoorlijk lui begonnen te worden.

En dat is gelijk mijn tweede punt: de uitgiften zijn er wel, maar het netto effect is nihil. Kijk naar de (beantwoorde) noodkreet van Duitsland's CDS, de (onbeantwoorde) noodkreet van Nederlandse krijgsmachtonderdelen, etc. Met het politieke klimaat binnen de EU is het niet ondenkbaar dat het opzoeken van de grens een valide strategie voor Rusland blijft. Daar is geen krijgsmacht a lá 'rode vloedgolf' voor nodig.

Het Russische leger had vorig jaar een budget van $66 miljard. Ongeveer vergelijkbaar met Duitsland dus. Ook zonder de VS maken ze geen kans.

[redwing]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:05:
[...]

Denk vooral dat het 'andere kamp' pessimistischer is over de kansen die Oekraïne heeft om de Donbass en het zuiden te heroveren. Rond Kherson lijkt het grote tegenoffensief ook deze keer weer relatief beperkt.

Het is maar wat je beperkt noemt binnen 1 dag. Daarnaast is het doel van de aanvallen van Oekraine nog steeds niet een groot offensief, maar juist de russen uit te putten. Het is al meermalen gezegd dat het nog maanden duurt voordat Oekraine pas echt verwacht in de tegenaanval te kunnen gaan.

Als ze de Russen al weten te verdrijven, wat is er over van dat gebied? De sinds 2014 bezette delen zijn veel Russische burgers neergestreken, wat doe je daarmee? Zal Rusland de strijd staken of volgen er decennialang bombardementen vanuit Russisch grondgebied, wat voor reactie volgt als Oekraïne over de grens opereert? Hoe lang houdt het westen de gelederen gesloten, kan Rusland herstellen en meer gebied innemen als wapenleveranties opdrogen en gemor over inflatie onze politici kopschuw maakt?

Het is niet zwart-wit, was het maar zo simpel...

Een heel stuk hiervan is juist wel heel zwart-wit. Want wat denk je dat er van die gebieden over is als de russen er niet weggejaagd worden? Want dat is precies de reden waarom Oekraine zo stug blijft doorvechten, die weten dat de huidige situatie beter is dan als ze onder russische controle zouden staan.
De andere stukken zijn inderdaad niet zo zwart/wit, maar het stuk dat juist wel zwart/wit is verzorgt het grootste probleem. Nu er oorlog is zal die er blijven tenzij de russen worden weggejaagd. Zo niet blijft het voor de bevolking oorlog of we het dan vanuit Europa 'vrede' noemen of niet.

Wat wel duidelijk is dat rusland het momenteel alleen van zijn aantallen moet hebben. Het simpele feit dat in jouw artikel de versterking wordt gedaan door T62's betekend dat ze niets anders beschikbaar hebben. Net als dat Oekraine op dit soort stukken nog luchtaanvallen kunnen doen een teken is dat ze onvoldoende luchtafweer beschikbaar hebben. En nogmaals, ondanks het gebrek aan modern materieel, blijven er natuurlijk wel heel veel russen.

[redwing]

RocketKoen schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:55:
[...]
Het Russische leger had vorig jaar een budget van $66 miljard. Ongeveer vergelijkbaar met Duitsland dus. Ook zonder de VS maken ze geen kans.

Waarbij bekend is dat een groot gedeelte door corruptie is weggesluisd en de onderhoud van het nucleaire arsenaal (of iig een gedeelte ervan) ook heel veel geld kost. Het totale effectieve budget is dus nog een stuk lager.

[YakuzA]

RocketKoen schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:55:
[...]
Het Russische leger had vorig jaar een budget van $66 miljard. Ongeveer vergelijkbaar met Duitsland dus. Ook zonder de VS maken ze geen kans.

en van die 66 miljard gaat al 10 miljard naar onderhoud/bouw van nucleaire wapens, dus effectief hebben ze voor het normale leger nog minder beschikbaar (nog voordat corruptie toeslaat)

[redwing]

Indoubt schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:36:
[...]

Wat ik, behalve het ondersteunen van Oekraine, ook belangrijk vindt is wat we hier in Nederland (en in andere landen) gaan doen aan de kwetsbare kritische infrastruktuur zoals gasopslag etc.

Dit vooral, het is natuurlijk van de zotte dat de regering niet heeft gezien dat de gasopslagen door Gazprom niet goed gevuld zijn. Dat soort dingen horen nu juist vanuit de overheid in de gaten gehouden te worden.
Het ergste vind ik eigenlijk nog dat ik er totaal niet van op kijk dat hier helemaal niet naar gekeken is. Ik had eigenlijk ook niet anders verwacht van onze huidige regering.

[Rub3s]

RocketKoen schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:55:
[...]
Het Russische leger had vorig jaar een budget van $66 miljard. Ongeveer vergelijkbaar met Duitsland dus. Ook zonder de VS maken ze geen kans.

Het voordeel wat ze wel hebben is dat ze weinig kwijt zijn aan personeelskosten.

Volgens dat lijstje zou je ook zeggen dat Nederland een sterker leger heeft dan Polen, maar ik denk dat het in werkelijkheid niet het geval is.

[Jerie]

hoevenpe schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:05:
[...]

Denk vooral dat het 'andere kamp' pessimistischer is over de kansen die Oekraïne heeft om de Donbass en het zuiden te heroveren. Rond Kherson lijkt het grote tegenoffensief ook deze keer weer relatief beperkt.

3x raden wie van dat pessimisme de vruchten plukt?

Als ze de Russen al weten te verdrijven, wat is er over van dat gebied? De sinds 2014 bezette delen zijn veel Russische burgers neergestreken, wat doe je daarmee? Zal Rusland de strijd staken of volgen er decennialang bombardementen vanuit Russisch grondgebied, wat voor reactie volgt als Oekraïne over de grens opereert? Hoe lang houdt het westen de gelederen gesloten, kan Rusland herstellen en meer gebied innemen als wapenleveranties opdrogen en gemor over inflatie onze politici kopschuw maakt?

Ik heb het niet over de 2014 bezette gebieden. Dat is al te lang terug, die gebieden (met name Krim) zijn allang gezuiverd. Ik ben van mening dat je Krim en delen Donbas als stuiver kunt wisselen (zijn alleen niet de delen waar het Poetin om gaat ). Want het feit is dat het Oekraïnse leger in 2014 zwak was, en dat na 2014 het oosten van Oekraïne van pro-Russisch tot pro-Oekraïne is verworden (hetzelfde zou ook kunnen gebeuren met de Russen die worden bevrijdt, en anders tyfen ze lekker op naar Rusland). Waar het om gaat is dat je de huidige winsten niet als zodanig beschouwd. Dat is wel degelijk een compromis, maar het is niet hetzelfde als hetgeen Duitsland en Frankrijk lijken te willen. De grondstoffen liggen er trouwens nog steeds hoor, en strategische ligging haven is er ook nog steeds, en ik denk dat deze gehele oorlog daar om draait: Europa op den duur afhankelijk houden van Rusland. Waarom zou je anders dusdanig risico nemen als Rusland zijnde? Bij Rusland moet je vooral letten op alles wat ze niet zeggen. Wat ze wel zeggen is namelijk klinkklare onzin. Ik zie constant die filmpjes van hun staatstelevisie waarbij je te maken hebt met een groepje van het niveau Mohammed Saïd al-Sahaf. Ze maken nog net geen trollface, maar als je naar hun gezichten kijkt dan zie je een soort van 'jeetje wat knap dat jij die onzin uit kunt kramen, sterk hoor'. Plaatsvervangende schaamte bij een stelletje bange meelopers (ze staan niet onderaan de pikorde maar ook niet bovenaan). Daarentegen, als Oekraïne graag wil proberen om terrein terug te winnen en ze doen dat zelf (met geleverde wapens) dan kan ik daar alleen maar respect voor opbrengen. Dan zeg ik fair enough, succes makkers. En dan ga ik ze niet stimuleren om vrede te sluiten (maar ook niet ophitsen). Dan roep ik bij mijn bevolking op tot kalmte en geduld. En ondertussen zet ik door om onafhankelijk te worden van een fascistische pestkop. Dwz: investeren in leger, onafhankelijk worden van Russisch gas en olie, banden met andere landen zoals VS en China aanhalen (op de lange duur wil je daar ook niet afhankelijk van zijn maar dat vond ik 10 jaar geleden ook al). Persoonlijk zou ik zelfs de dienstplicht heringevoerd willen zien maar daar zijn anderen waaronder mensen die werken bij Defensie het duidelijk mee oneens. In ieder geval zouden we samen met Amerika op kunnen trekken om fabrieken te bouwen. Zij hebben de hispanics, wij hebben Oost-Europa. En die mensen worden dan meer gewaardeerd dan de Sovjet/China fabriekjes. Ik denk niet dat we dat willen (wel dat we het kunnen), dus moeten we China te vriend houden. Dus niet nu gaan zagen over de kwestie Oeigoeren of Taiwan, je wilt geen twee fronten. Maar wel Taiwan verdedigen mocht het zover komen want er is ook daar veel industrie en IP waar we van afhankelijk zijn.

[Verwijderd]

oldgrumpy schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:20:
[...]


En met welk leger gaan ze dat doen?
Dat scenario is gewoon totaal niet realistisch

daar gaat het niet om. Iedereen dacht dat de Russen met hun modernisatie wel een slag hadden geslagen, dat ze Oekraine vrij snel eronder zouden krijgen.

Dat ze dat nu niet kunnen wil niet zeggen dat het nooit meer zal gaan lukken.
De Russen willen het wel, zoveel is duidelijk.

En dan heb je weer die kernwapens. Gewoon mee dreigen om te krijgen wat je wil, heb je dat brakke leger ook niet nodig

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2022 @ 14:05:
[...]

daar gaat het niet om. Iedereen dacht dat de Russen met hun modernisatie wel een slag hadden geslagen, dat ze Oekraine vrij snel eronder zouden krijgen.

Dat ze dat nu niet kunnen wil niet zeggen dat het nooit meer zal gaan lukken.
De Russen willen het wel, zoveel is duidelijk.

Alleen heb je daarvoor wel die modernisatie nodig. En voorlopig is die er niet en is er ook geen kans dat ze dat op korte termijn voor elkaar krijgen.

En dan heb je weer die kernwapens. Gewoon mee dreigen om te krijgen wat je wil, heb je dat brakke leger ook niet nodig

Wat dat betreft heeft de VS het wel slim aangepakt, weinig aandacht aan besteden, wel melden dat ze zware represailles krijgen als ze iets doen, en verder gewoon doorgaan. Daarmee maak je duidelijk dat ze met die kernwapens niets te winnen, maar alleen te verliezen hebben.

[Requiem19]

RocketKoen schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:55:
[...]
Het Russische leger had vorig jaar een budget van $66 miljard. Ongeveer vergelijkbaar met Duitsland dus. Ook zonder de VS maken ze geen kans.

Ik zie dit vaker voorbijkomen, maar m.i. Is dit echt een denkfout om budgetten zo 1 op 1 te vergelijken.

Wat is het maandloon van 1 Duitse soldaat tov 1 Russische soldaat? Wat zijn de onderhoudskosten vsn materieel in Rusland vs die in DE? Etc etc.

Budget alleen zegt onvoldoende om gelijkwaardig te vergelijken.

[Jerie]

nst6ldr schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:38:
[...]


De NATO is inderdaad behoorlijk sterk, zolang de VS meedoet.

[Afbeelding]

Volgens deze bron zitten veel landen niet op de 2%, en met VK zit EU op rond de 40% van de VS.

Trump is m.i. niet voor rede vatbaar, die ziet Europa niet als bondgenoot maar als wisselgeld. Als die in 2024 aan de macht komt dan heeft Poetin & Co een mooie tweede kans. En dat is een goede reden om nu juist niet voor vrede te gaan. Hoe graag Rusland en de Russische trollen dat ook willen. Wat dat betreft zie ik het somber in want ik weet geen effectief antidotum voor de Russische trollen die Brexit en Trump al hebben beïnvloedt. Referendum afschaffen was onze oplossing tegen de beïnvloeding. Tja, maar dat gaat niet met verkiezingen...

[nst6ldr]

Rub3s schreef op maandag 30 mei 2022 @ 14:04:
[...]

Het voordeel wat ze wel hebben is dat ze weinig kwijt zijn aan personeelskosten.

Volgens dat lijstje zou je ook zeggen dat Nederland een sterker leger heeft dan Polen, maar ik denk dat het in werkelijkheid niet het geval is.

Dank.

Dit was het punt wat ik dus wilde maken met de originele post, jammer dat men inderdaad niet verder kijkt dan de afbeelding.

Er mag in de Russische krijgsmacht dan wel veel aan de strijkstok blijven hangen, in veel Europese landen is dat niet veel anders. Wat Rusland kwijt is aan corruptie, verliezen wij aan de markt (Europese aanbestedingen pakken continu hilarisch uit) en alle kosten om achteraf corrigerende maatregelen/contracten/diensten af te sluiten.

@YakuzA @RocketKoen @redwing daarom stel ik dat ik niks verwacht van het nucleaire arsenaal. Echter wat beïnvloedbare mannen aankleden, een wapen geven en botweg op pad sturen, daar heb je niet veel voor nodig. Dat is met 8 jaar wel geregeld. Neem daarbij het veranderende maatschappelijke (dus politieke) klimaat door desinformatie, en de twijfel om in te grijpen bij een warrige overtreding van landsgrenzen zou zomaar genoeg kunnen zijn.

[k995]

YakuzA schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:59:
[...]

en van die 66 miljard gaat al 10 miljard naar onderhoud/bouw van nucleaire wapens, dus effectief hebben ze voor het normale leger nog minder beschikbaar (nog voordat corruptie toeslaat)

Die 10 miljard is waarschijnlijk te laag omdat in het russiche budget zit de controle en onderhoud van hun kernwapens redelijk verspreid . Elke tak is verantwoordelijk voor hun kernwapens en hun manier van die in te zetten.

Dus ja dat is een enorme kost die je niet terugziet in het reguliere leger.

[k995]

Jerie schreef op maandag 30 mei 2022 @ 14:23:
[...]


Volgens deze bron zitten veel landen niet op de 2%, en met VK zit EU op rond de 40% van de VS.

Trump is m.i. niet voor rede vatbaar, die ziet Europa niet als bondgenoot maar als wisselgeld. Als die in 2024 aan de macht komt dan heeft Poetin & Co een mooie tweede kans. En dat is een goede reden om nu juist niet voor vrede te gaan. Hoe graag Rusland en de Russische trollen dat ook willen. Wat dat betreft zie ik het somber in want ik weet geen effectief antidotum voor de Russische trollen die Brexit en Trump al hebben beïnvloedt. Referendum afschaffen was onze oplossing tegen de beïnvloeding. Tja, maar dat gaat niet met verkiezingen...

2e ronde met welke wapens? En zelfs nato zonder de VS overklast rusland compleet.

[q-enf0rcer.1]

nst6ldr schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:38:
[...]


De NATO is inderdaad behoorlijk sterk, zolang de VS meedoet.

[Afbeelding]

Het politieke klimaat van de VS is verder erg wispelturig, zo was Trump niet zo zeker of hij er wel mee door moest gaan aangezien de EU leden behoorlijk lui begonnen te worden.

En dat is gelijk mijn tweede punt: de uitgiften zijn er wel, maar het netto effect is nihil. Kijk naar de (beantwoorde) noodkreet van Duitsland's CDS, de (onbeantwoorde) noodkreet van Nederlandse krijgsmachtonderdelen, etc. Met het politieke klimaat binnen de EU is het niet ondenkbaar dat het opzoeken van de grens een valide strategie voor Rusland blijft. Daar is geen krijgsmacht a lá 'rode vloedgolf' voor nodig.

Ik denk niet dat je militair budget kunt gebruiken om vast te stellen hoe sterk een land is. Om een voorbeeld te geven, wij als Nederland hebben een groter budget dan dat van Turkije. Maar er is geen enkele twijfel dat wij geen kans hebben tegen de Turken.

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 15:03:
[...]


Ik denk niet dat je militair budget kunt gebruiken om vast te stellen hoe sterk een land is. Om een voorbeeld te geven, wij als Nederland hebben een groter budget dan dat van Turkije. Maar er is geen enkele twijfel dat wij geen kans hebben tegen de Turken.

In een grond oorlog niet.
In een lucht of zee oorlog mogelijk wel.

Al dit soort conclusies zijn erg kort door de bocht