De oorlog in Oekraïne - deel 2

[YakuzA]

teacup schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 17:37:
Deze wapens zouden trouwens echt een game changer zijn, al klinkt de onderstaande definitie mij wel als clustermunitie in de oren, Volkskrant weer even:
[...]

[Afbeelding]

Game changer omdat Rusland steeds minder in de gelegenheid is om op dergelijke wapens te reageren. Ze heeft steeds minder geleide raketten of Smart bombs. De Backfire operatie boven Marieopol duidt erop dat meer en meer met conventionele bommen wordt gevlogen. Dit maakt de kans groot dat de Russische luchtmacht diep boven Oekraïens grondgebied zou moeten opereren om dergelijke MLRS te kunnen treffen.

de grootste gamechanger is idd de range van deze MLRS:

M270 Multiple Launch Rocket System (MLRS)
Effective firing range M26: 32 km (19.9 mi) M26A1/A2: 45 km (28.0 mi) M30/31: 70 km (43.5 mi)
Maximum firing range ATACMS: 165 or 300 km (103 or 186 mi) Precision Strike Missile: 500 km (310 miles)

Waarschijnlijk krijgen ze hem wel weer eerst zonder de raketten voor de maximale range?

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 27-05-2022 17:51 ]

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 17:49:
[...]

de grootste gamechanger is idd de range van deze MLRS:

[...]

Waarschijnlijk krijgen ze hem wel weer eerst zonder de raketten voor de maximale range?

In de voortuin van het legermuseum in Soesterberg staat een M270 - ik stel voor dat we die doneren.

De ironie is dat veel landen waaronder Nederland afscheid namen van dit wapen toen ze de Pzh2000 in gebruik namen - de M270 zou een te 'grof' wapen zijn. Doch, met geleide raketten is het een potent en effectief wapen en beter geschikt voor het conflict wat we nu zien zonder duidelijk luchtoverwicht dan alleen artillerie.

Voor Ukraine is dit geen gamechanger wat het volledige verloop van de oorlog plotseling bepaalt, maar wel een wapen wat ze een duidelijke 'edge' kunnen geven. Het probleem is dat de M777 ook geen gamechanger is om dezelfde reden: Rusland heeft absurd veel mensen en materieel aan het front geparkeerd en ingezet. 90 superieure artilleriestukken doen ongetwijfeld veel schade, maar met de hoeveelheid troepen is het alsnog niet genoeg.

Het gehele front is in een rechte lijn gemeten een kleine 700km lang in het oosten. Dat is gemiddeld elke 7,8km 1 M777 - om maar een idee te geven van de omvang.

[teacup]

rapture schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 13:29:
De Russen hebben in deze fase zoveel mogelijk BTG's op een zo klein mogelijk lapje grond verzameld om 7 tot 1 overwicht te hebben. Dat is 2x meer dan de normale vereiste van 3 aanvallers per verdediger. Tja, dan hebben ze veel arties en raketten om het hele landschap vol te spammen. De Oekraïense tanks en mortieren proberen te helpen en moeten zo snel mogelijk van de inkomende raketten wegrennen.

Het kost gewoon tijd om de Russische voorraden leeg te laten lopen.

Voor de soldaten is het niet leuk om in de loopgraven te schuilen totdat de Russische munitievoorraden erdoor gejaagd zijn. En ze kunnen nooit genoeg munitie hebben als ze tegen enorme hoeveelheden Russische soldaten moeten vechten.

De legerleiding ziet het als: Niet klagen, niet het moreel nog verder ondermijnen. Het is slechts een fase. Doorbijten!

Vanuit onze leunstoel is het natuurlijk wat eenvoudiger een dergelijke statement van de Oekraïense legerleiding te volgen dan de onderdelen met Oekraïense vrijwilligers met enkele maanden gevechtservaring vooraan aan het front.

Het artikel waaraan ik in die eerdere post refereerde (teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2") heeft meerdere niveaus van informatie. Een eerste anekdotisch niveau van wat dit onderdeel heeft ervaren en gedaan en een tweede niveau met afgeleide informatie. Ik kon niet het hele artikel gaan kopiëren, wat er nu staat is al veel.

Als we naar het gesprek met beide heren kijken, ondanks de vergoelijkende omstandigheden, is het niet goed wat dit onderdeel besloot te doen. Door zich van het front terug te trekken maakt ze andere onderdelen meer kwetsbaar. Verder werden interpretaties gemaakt die niet per se de juiste hoeven te zijn.

Maar wij hebben makkelijk praten, wij zijn daar niet. De afgeleide informatie is eigenlijk interessanter en roept ook vragen op:

• Vrijwilliger in een eerstelijns front rol? Is dit incidenteel of wijd verbeid? De mannen suggereerden van wel. Dit zou verre van ideaal zijn omdat vrijwilligers met hun ervaring (skirmisches) nog niet opgewassen zijn tegen geconcentreerde front gevechten.
• Er wordt gesproken over de traagheid van bevoorrading en van het onttrekken van zieken en gewonden, en dat dit extra sterfgevallen oplevert. Mijn vraag hierbij is, raken onderdelen geïsoleerd? Tot zelfs achter het Russische front? Hadden ze zich dan niet eerder strategisch moeten terugtrekken (diep front logica).
• Wat is dat verhaal dat die commandant geen communicatie mogelijkheid heeft naar de hogere leiding. Dit is raar, want hij krijgt wel het signaal om 20 man te verplaatsen. Dit roept bij mij vragen op over de kwaliteit van communicatie.
• Ook lijkt het onderdeel geen goed samenspel te hebben met de achterliggende artillerie, die wel degelijk Russische stellingen bestookt. Dit kan onkunde zijn van de mannen, of het was eenvoudigweg hun rol niet.

Het artikel suggereert dat onervaren onderdelen dezelfde rollen krijgen dan de meer ervaren onderdelen. Dit zou erop kunnen duiden dat de druk op de groep ervaren manschappen momenteel te groot is. Oekraïne zou haar seasoned en battle hardened soldaten meer over nieuwe en onervaren onderdelen moeten verspreiden om de ervaringsuitwisseling te versnellen.

Linksom of rechtsom heeft Oekraïne te dealen met flinke Russische intensiteit, die misschien toch niet helemaal was verwacht. Het artikel van vanmorgen was een signaal. We hebben meer informatie nodig om bovenstaande vragen te beantwoorden en om het artikel van vanmorgen goed te kunnen interpreteren. Die verhouding 7:1 blijft natuurlijk killing. Hoe kan je zoiets goed doen. Als ik die vraag zou moeten beantwoorden zou ik zoiets zeggen als: "Is de boel niet houdbaar, trek je troepen terug om een andere dag verder te vechten.

[TheBrut3]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 18:04:
Voor Ukraine is dit geen gamechanger wat het volledige verloop van de oorlog plotseling bepaalt, maar wel een wapen wat ze een duidelijke 'edge' kunnen geven. Het probleem is dat de M777 ook geen gamechanger is

Maar wanneer heb je dan wel een gamechanger? Als ze MQ-9 zouden krijgen met een lading AGM-114N?

[ArcticWolf]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 18:37:
[...]

Maar wanneer heb je dan wel een gamechanger? Als ze MQ-9 zouden krijgen met een lading AGM-114N?

Enige gamechanger zou de inzet van bommenwerpers zijn.

[Sissors]

MrOleo schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 17:35:
[...]


[...]


? Nee, Rusland eruit kicken is op basis van hun verachting van Hoofdstukken 1 en 2 Purposes and Principles van het VN charter. https://www.un.org/en/about-us/un-charter/chapter-1 Als je 0,0 aan die chapters houdt, is lidmaatschap een farce. Half Afrika, Azie, china en India houden zich over het algemeen redelijk aan die hoofdstukken, verbetering is altijd mogelijk, maar dat geldt ook voor "Westerse" landen.

Echt? Ga je stellen dat half Afrika, Azië en China zich houden daaraan? Kom op, dat is gewoon echt niet het geval. En Rusland zal stellen dat ze gewoon werken aan de vrede en veiligheid in Oekraïne.

[Verwijderd]

teacup schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 18:23:
[...]
Vanuit onze leunstoel is het natuurlijk wat eenvoudiger een dergelijke statement van de Oekraïense legerleiding te volgen dan de onderdelen met Oekraïense vrijwilligers met enkele maanden gevechtservaring vooraan aan het front.

Het artikel waaraan ik in die eerdere post refereerde (teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2") heeft meerdere niveaus van informatie. Een eerste anekdotisch niveau van wat dit onderdeel heeft ervaren en gedaan en een tweede niveau met afgeleide informatie. Ik kon niet het hele artikel gaan kopiëren, wat er nu staat is al veel.

Als we naar het gesprek met beide heren kijken, ondanks de vergoelijkende omstandigheden, is het niet goed wat dit onderdeel besloot te doen. Door zich van het front terug te trekken maakt ze andere onderdelen meer kwetsbaar. Verder werden interpretaties gemaakt die niet per se de juiste hoeven te zijn.

Maar wij hebben makkelijk praten, wij zijn daar niet. De afgeleide informatie is eigenlijk interessanter en roept ook vragen op:

• Vrijwilliger in een eerstelijns front rol? Is dit incidenteel of wijd verbeid? De mannen suggereerden van wel. Dit zou verre van ideaal zijn omdat vrijwilligers met hun ervaring (skirmisches) nog niet opgewassen zijn tegen geconcentreerde front gevechten.
• Er wordt gesproken over de traagheid van bevoorrading en van het onttrekken van zieken en gewonden, en dat dit extra sterfgevallen oplevert. Mijn vraag hierbij is, raken onderdelen geïsoleerd? Tot zelfs achter het Russische front? Hadden ze zich dan niet eerder strategisch moeten terugtrekken (diep front logica).
• Wat is dat verhaal dat die commandant geen communicatie mogelijkheid heeft naar de hogere leiding. Dit is raar, want hij krijgt wel het signaal om 20 man te verplaatsen. Dit roept bij mij vragen op over de kwaliteit van communicatie.
• Ook lijkt het onderdeel geen goed samenspel te hebben met de achterliggende artillerie, die wel degelijk Russische stellingen bestookt. Dit kan onkunde zijn van de mannen, of het was eenvoudigweg hun rol niet.

Het artikel suggereert dat onervaren onderdelen dezelfde rollen krijgen dan de meer ervaren onderdelen. Dit zou erop kunnen duiden dat de druk op de groep ervaren manschappen momenteel te groot is. Oekraïne zou haar seasoned en battle hardened soldaten meer over nieuwe en onervaren onderdelen moeten verspreiden om de ervaringsuitwisseling te versnellen.

Linksom of rechtsom heeft Oekraïne te dealen met flinke Russische intensiteit, die misschien toch niet helemaal was verwacht. Het artikel van vanmorgen was een signaal. We hebben meer informatie nodig om bovenstaande vragen te beantwoorden en om het artikel van vanmorgen goed te kunnen interpreteren. Die verhouding 7:1 blijft natuurlijk killing. Hoe kan je zoiets goed doen. Als ik die vraag zou moeten beantwoorden zou ik zoiets zeggen als: "Is de boel niet houdbaar, trek je troepen terug om een andere dag verder te vechten.

naar verluid zijn er momenteel zo'n 110 BTG's in Ukraine.
Met bij Popasna zo'n 25 stuks.

Retreat and live to fight another day.. 7 staat tot 1 is niet erg als je op hogergelegen terrein zit te wachten met je artillerie om de naderende Russen op een kluitje finaal te verpulveren.

Hopen maar dat ze genoeg granaten hebben.

[Verwijderd]

teacup schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 17:37:
[...]


Maar dat leveren van die MLRS of de meer mobile HIMARS wapens lijkt toch echt te gaan gebeuren, als zelfs onze Volkskrant het gegeven meldt, dan zie ik dat als een teken aan de wand.


[...]


Oekraïne dringt al een tijdje aan op de levering van de MLRS wapens, Door het gebruik van de TOS-1 met inzet van Thermobarische raketten. Zie video, ook gelinkt in Volkskrant artikel. Zie Warzone voor meer in-depth info.

Ook volgens CNN zit Biden nu echt op het vinkentouw om hierop een akkoord te gaan geven.
[...]
Het gegeven dat er al gesprekken gaande zijn met Lockheed Martin lijkt een indicatie dat de plannenmakerij zich in een vergevorderd stadium bevindt:
[...]
Naast het "doelen in Rusland" argument telt nog een ander argument meer mee dan bij de eerdere wapenleveringen. Deze dure wapens (2 tot 5 miljoen Euro) slaat op financieel vlak een grotere bres in de toch al slinkende Amerikaanse wapenvoorraad.
[...]
In deze zorg kunnen andere landen, zoals Groot Brittannië, bijspringen (Washington Post):
[...]
Over eventuele onderhandelingen met Rusland liet Johnson zich trouwens duidelijk (Churchilliaans) uit:
[...]
Naast de Amerikaanse besluitvorming is uitvoering het volgende aandachtspunt.
[...]
Wat je zegt, omgeef die wapens met een goede infrastructuur. Hierbij horen de verdediging die je noemt, opleidingen en logistiek. Nu zijn deze zaken beter te regelen op een grotere afstand van het front, ze betekenen nog altijd een traagheid voordat die wapens door Oekraïne kunnen worden ingezet. Het Amerikaanse besluit is nog niet genomen, dus de teller voor het aftellen staat nog steeds op nul.

Deze wapens zouden trouwens echt een game changer zijn, al klinkt de onderstaande definitie mij wel als clustermunitie in de oren, Volkskrant weer even:
[...]

[Afbeelding]

Game changer omdat Rusland steeds minder in de gelegenheid is om op dergelijke wapens te reageren. Ze heeft steeds minder geleide raketten of Smart bombs. De Backfire operatie boven Marieopol duidt erop dat meer en meer met conventionele bommen wordt gevlogen. Dit maakt de kans groot dat de Russische luchtmacht diep boven Oekraïens grondgebied zou moeten opereren om dergelijke MLRS te kunnen treffen.

Omdat we met dit soort wapens steeds verder escaleren zal bij de Amerikanen het objectief ervoor steeds nadrukkelijker ter tafel komen. Met de huidige artillerie zou Oekraïne in het offensief zijn gegaan. Niets te na gesproken over Oekraïne, maar Rusland lijkt iets meer het offensief in te zijn gegaan. Resultaat lijkt (even voorzichtig met conclusies trekken) dat Oekraïne zijn handen vol heeft aan het indammen van deze Russisch aanval. Naarmate meer mensen uit de opleiding komen moeten de gelederen getalsmatig meer in verhouding komen te staan met die van Rusland.

Dat de MLRS wapens lucht in de verdediging geven, staat buiten kijf, maar hoeveel zijn er nodig om voldoende tegenwicht te bieden. Over de kwaliteit van de M777's en hun vuurgeleiding bestaat geen discussie. Hun aantal lijkt alleen niet meer goed te matchen met het hogere dreigingsniveau dat de Russen inmiddels hebben gekozen. De M777 zullen zijn verdeeld over een groter front dan alleen Severodonetsk, de thee raakt dus wat verdunt.

Willen MLRS wapens een kantelpunt kunnen bereiken dan is misschien een grote en massieve inzet, met een duidelijk afgebakende doelstelling, overeengekomen met Oekraïne, een betere benadering dan de levering van een of enkele systemen met een carte blance voor Oekraïne hoe ze in te zetten. [Fluisterend]En voor die afgebakende doelstelling zijn wat extra M777's ook nog wel handig, de spoeling lijkt wat dun, Europa betaald, doet ze ook nog iets[/Fluisterend]

ze krijgen wel de MRLS maar de VS lijkt na te denken om er een beperkter range raket bij te leveren ipv de long range.

Enige long range die UA wel zou moeten krijgen is om 'de brug' ermee te vernietigen

[Verwijderd]

RvV schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 17:15:
[...]

The ghost of Kiev?
Typische dogfights lijkt mij heel sterk. Aangezien beide toestellen gebruik maken van radar gestuurde raketjes, dan zou het niet logisch zijn dat ze binnen 10-40km afstand van elkaar komen.
Daarnaast lijkt Kherson nog redelijk bezet te zijn door Russen en kun je verwachten dat er nog wat AA staat opgesteld waardoor de UA MiG-29 vlieger daar helemaal niet graag wilt zijn.
Who knows...

de Russen in Kherson zijn waarschijnlijk te druk bezig met verkrachten, martelen en vermoorden. Of te dronken om anti-air te bedienen.

Vandaag weer bericht over Kherson: vrouwen doen al geen make-up meer op, dragen oude lelijke oma-kleren en verwijderen hun social media account. Alles om te voorkomen dat ze het volgende slachtoffer worden. Kinderen worden ook van straat gehaald.

Vorige maand al berichten over stroomstoot-wapens om mee te martelen.

En ik denk dat UA niet zo heel bang meer is voor anti-air. Als je maar laag genoeg vliegt.
En de Moskva is geen onderdeel meer van de 'equation'.

[Verwijderd]

beany schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 13:09:
[...]

Niet alleen haar gezicht, haar hele lichaamshouding!

Het is goed dat allerlei politici naar Oekraine afreizen, zodat ze met eigen ogen kunnen zien wat daar aan het gebeuren is. Zij zijn tenslotte ook de personen die de besluiten nemen over wel of geen steun.

*knip* laten we niet beginnen met zaken die als seksistisch overkomen, het geeft geen enkele meerwaarde met de discussies over het onderwerp
Maar vandaag is ze er blijkbaar al overheen, want ze vindt het niet nodig dat UA een snelle toetreding tot EU hoeft te krijgen. Uitzonderingen maken is niet nodig.

Ze kan dus ondanks de shock nog rationeel nadenken.
Knap meiske!

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 30-05-2022 11:17 ]

[YakuzA]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 18:37:
[...]

Maar wanneer heb je dan wel een gamechanger? Als ze MQ-9 zouden krijgen met een lading AGM-114N?

De Reapers zijn al onderweg als het goed is, daar waren ze iig over aan het onderhandelen en daar zijn ze nu vast al mee aan het trainen?

https://avia-pro.net/news...y-bespilotnik-mq-9-reaper
en misschien zijn ze er stiekem al.

[Verwijderd]

rapture schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 13:29:
Speak The Truth heeft reliëf over de kaarten gelegd om een flight sim view over de kaart te krijgen en dat verklaart waarom de Russen in bepaalde richting moeten of niet kunnen bewegen. Mijn commentaar op de screenshots gezet.


Mooie view op waarom de terugtrekking uit Lyman gepland is.
[Afbeelding]
YouTube: Exposed Russian Troops Destroyed By Ukrainian Recon Element

Laat ze maar komen en de Oekraïners kunnen van op de high ground prijsschieten op de vijand op een lage vlakte en een rivier houdt hen tegen.


Tactiek wordt uitgelegd met reliëfkaarten.
[Afbeelding]
YouTube: Russian Special Forces Attempts To Infiltrate Ukrainian Outpost - Un...


[...]

De Russen hebben in deze fase zoveel mogelijk BTG's op een zo klein mogelijk lapje grond verzameld om 7 tot 1 overwicht te hebben. Dat is 2x meer dan de normale vereiste van 3 aanvallers per verdediger. Tja, dan hebben ze veel arties en raketten om het hele landschap vol te spammen. De Oekraïense tanks en mortieren proberen te helpen en moeten zo snel mogelijk van de inkomende raketten wegrennen.

Het kost gewoon tijd om de Russische voorraden leeg te laten lopen.

Voor de soldaten is het niet leuk om in de loopgraven te schuilen totdat de Russische munitievoorraden erdoor gejaagd zijn. En ze kunnen nooit genoeg munitie hebben als ze tegen enorme hoeveelheden Russische soldaten moeten vechten.

De legerleiding ziet het als: Niet klagen, niet het moreel nog verder ondermijnen. Het is slechts een fase. Doorbijten!

mag ik even apart aangeven hoe briljant deze post is?

Ik gebruik normaal gesproken altijd vlug google maps en live-map, of de topo map van de fire map maar nooit zie ik echt snel goed relief.
Deze foto's geven prachtig aan hoe de situatie is of kan zijn en stiekem ben ik best hoopvol voor UA als ik dit zo zie.

Feit blijft het dat het moeilijk blijft tegen zo'n overmacht. En resupply is uitermate belangrijk en dat ligt ook onder vuur helaas.

[Prosac]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 19:23:
[...]

mag ik even apart aangeven hoe briljant deze post is?

Ik gebruik normaal gesproken altijd vlug google maps en live-map, of de topo map van de fire map maar nooit zie ik echt snel goed relief.
Deze foto's geven prachtig aan hoe de situatie is of kan zijn en stiekem ben ik best hoopvol voor UA als ik dit zo zie.

Feit blijft het dat het moeilijk blijft tegen zo'n overmacht. En resupply is uitermate belangrijk en dat ligt ook onder vuur helaas.

Ja precies, ik let bij die platte kaarten alleen maar op bos en water. En vergeet verder dat de rest van de wereld niet zo plat is als Nederland - Limburg

[TheBrut3]

YakuzA schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 19:20:
De Reapers zijn al onderweg als het goed is, daar waren ze iig over aan het onderhandelen en daar zijn ze nu vast al mee aan het trainen?

https://avia-pro.net/news...y-bespilotnik-mq-9-reaper
en misschien zijn ze er stiekem al.

Mijn punt was meer wanneer iets een gamechanger is? En het ging ook niet per se om de MQ-9, meer om de AGM-114N thermobarische wapens.

[Verwijderd]

Prosac schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 19:32:
[...]


Ja precies, ik let bij die platte kaarten alleen maar op bos en water. En vergeet verder dat de rest van de wereld niet zo plat is als Nederland - Limburg

en als je deze hele oorlog sinds 24 februari even in perspectief zet met wat er in WO2 gebeurd is in deze zelfde gebieden. De Soviet-offensieven. Die raasden even door dit soort regio's heen. Natuurlijk met veel meer mankracht en resources, maar toch.

Het is mindblowing.

[MrOleo]

Sissors schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 18:44:
[...]

Echt? Ga je stellen dat half Afrika, Azië en China zich houden daaraan? Kom op, dat is gewoon echt niet het geval. En Rusland zal stellen dat ze gewoon werken aan de vrede en veiligheid in Oekraïne.

Echt? Alles is relatief, al die landen en werelddelen houden zich in bepaalde mate aan dat charter, net als overige landen, waaronder het kapitalistische westen, zich er gedeeltelijk aan houdt. Dat is een verschil met Ruslands acties en dat begrijp je dondersgoed.

[Prosac]

Oekraïne gaat nooit de Krim opgeven, net als Rusland. Kijk maar eens naar de olie- en gasvelden die zich in die wateren bevinden.

[teacup]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 18:04:
[...]


In de voortuin van het legermuseum in Soesterberg staat een M270 - ik stel voor dat we die doneren.

De ironie is dat veel landen waaronder Nederland afscheid namen van dit wapen toen ze de Pzh2000 in gebruik namen - de M270 zou een te 'grof' wapen zijn. Doch, met geleide raketten is het een potent en effectief wapen en beter geschikt voor het conflict wat we nu zien zonder duidelijk luchtoverwicht dan alleen artillerie.

Had je eerste alinea nog niet goed gelezen. En inderdaad, we kennen Nederlands defensie beleid al wat langer dan vandaag, verkocht:
Nou, dan moeten we de Finnen maar snel binnen de NATO halen.

Het blijft voor mij toch wel opmerkelijk dat we de M270 vervangen hebben door de PzH 2000. Zoals we beide systemen nu wat beter kennen hebben ze ieder hun eigen toepassing en range. Misschien dat terugkijken naar zo'n argumentatie niet verkeerd zou zijn. Te grof voor ons is niet per se te grof voor onze vijand. En wat je zegt, de M270 heeft door het verschil in raketten waarmee het is uit te rusten behoorlijk upgradable gebleken.

Het overzichtje leert ons ook dat de Noren ze in opslag hebben staan... Misschien een derde leverancier naast United Kingdom en de United States.

[YakuzA]

teacup schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 21:13:
[...]
Had je eerste alinea nog niet goed gelezen. En inderdaad, we kennen Nederlands defensie beleid al wat langer dan vandaag, verkocht:[Afbeelding]
Nou, dan moeten we de Finnen maar snel binnen de NATO halen.

Het blijft voor mij toch wel opmerkelijk dat we de M270 vervangen hebben door de PzH 2000. Zoals we beide systemen nu wat beter kennen hebben ze ieder hun eigen toepassing en range. Misschien dat terugkijken naar zo'n argumentatie niet verkeerd zou zijn. Te grof voor ons is niet per se te grof voor onze vijand. En wat je zegt, de M270 heeft door het verschil in raketten waarmee het is uit te rusten behoorlijk upgradable gebleken.

Het overzichtje leert ons ook dat de Noren ze in opslag hebben staan... Misschien een derde leverancier naast United Kingdom en de United States.

Ik weet niet wat voor raketten beschikbaar waren in de jaren dat we die in NL hadden.
Kan best dat we in die tijd alleen de wat dommere raketten hadden?

[teacup]

YakuzA schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 21:16:
[...]

Ik weet niet wat voor raketten beschikbaar waren in de jaren dat we die in NL hadden.
Kan best dat we in die tijd alleen de wat dommere raketten hadden?

Dat vermoed ik ook. Daarom denk ik ook dat alleen het type raket al een upgrade voor dit ding kan zijn. Het is tenslotte alleen maar een lanceerinrichting. De software zal met een raket specifieke karakteristiek zijn te voeden. Zo kan je bijna eindeloos doorgaan met een dergelijk systeem. Zou het op een gegeven moment langzamer zijn dan een moderne variant, dan is dat misschien een reden voor vervanging. Maar ondanks dat ze oud zijn, zijn ze nog niet meteen uitgerangeerd.

[TheBrut3]

Ik ben toch benieuwd of de Oekrainse troepen een terugtrekkende beweging maken vanuit Sjevjerodonetsk en Lysytsjansk of dat we straks een soort Marioepol 2 krijgen? Maar dan in een stad zonder Azovstal fabriek om tijd te rekken.

teacup schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 21:13:
Het blijft voor mij toch wel opmerkelijk dat we de M270 vervangen hebben door de PzH 2000.

Kosten? De MLRS raketten zullen waarschijnlijk duurder zijn dan PzH2000 shells. Nederland had de oudere variant M270. Een upgrade naar GMRLS kost zo'n 2M per stuk en bij verkoop kreeg Nederland ook zo'n 2M per stuk.
Vuursnelheid? De PzH2000 schiet 10-12x per minuut continu, de M270 schiet 12 rockets in 40 seconden of 12 missiles in 60 seconden en moet daarna minuten herladen. Heb maar even de Engelse termen gebruikt, volgens mij is de Nederlandse vertaling in beide gevallen raket.

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 22:26:
Ik ben toch benieuwd of de Oekrainse troepen een terugtrekkende beweging maken vanuit Sjevjerodonetsk en Lysytsjansk of dat we straks een soort Marioepol 2 krijgen? Maar dan in een stad zonder Azovstal fabriek om tijd te rekken.


[...]

Kosten? De MLRS raketten zullen waarschijnlijk duurder zijn dan PzH2000 shells. Nederland had de oudere variant M270. Een upgrade naar GMRLS kost zo'n 2M per stuk en bij verkoop kreeg Nederland ook zo'n 2M per stuk.
Vuursnelheid? De PzH2000 schiet 10-12x per minuut continu, de M270 schiet 12 rockets in 40 seconden of 12 missiles in 60 seconden en moet daarna minuten herladen. Heb maar even de Engelse termen gebruikt, volgens mij is de Nederlandse vertaling in beide gevallen raket.

het idee van MRLS daarom waarschijnlijk een fixed target eenmalig bestoken met een hele lading vuursystemen. En daarna herladen terwijl tanks en infantry de locatie aanvallen. #fuckthislocation-andeverythinginasquaremileradius

De losse artillerie is meer een chirurgische tool.

Het is duidelijk wat de voorkeur dan heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2022 22:34 ]

[TheBrut3]

Zo te zien zijn er ook nog steeds buitenlandse vechters actief.
https://www.reddit.com/r/...ghts_fire_rgw90_antitank/

[wauskoek]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 18:04:
[...]


In de voortuin van het legermuseum in Soesterberg staat een M270 - ik stel voor dat we die doneren.

Oh wow dat wist ik niet. Als ik dit voertuig zie krijg ik echt een Command & Conquer flashback.

[teacup]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 22:33:
[...]

het idee van MRLS daarom waarschijnlijk een fixed target eenmalig bestoken met een hele lading vuursystemen. En daarna herladen terwijl tanks en infantry de locatie aanvallen. #fuckthislocation-andeverythinginasquaremileradius

De losse artillerie is meer een chirurgische tool.

Het is duidelijk wat de voorkeur dan heeft.

Ja dit vroeg ik mij ook af, of die afzonderlijke buizen ook apart afgeschoten konden worden. Maar dat is denk ik de verkeerde vraagstelling. In de wiki bleef het antwoord hierop wat in het midden. Van de conventionele MLRS is bij het eerste gebruik 8 raketten afgeschoten, maar dit kan nog steeds 1 burst zijn:

Its first use was on 18 January 1991, when Battery A of the 6th Battalion, 27th Field Artillery fired eight ATACMS missiles at Iraqi SAM sites.

De GMLRS kan blijkbaar wel raketten afzonderlijk afschieten.

The first use of the GMLRS was in September 2005 in Iraq, when two rockets were fired in Tal Afar over 50 km and hit insurgent strongholds, killing 48 terrorists.

De mode om massaal af te schieten hing ook samen met het gebruik van clustermunitie.... Denk ik.... Zodra dat in het westen niet meer acceptabel was en raketten maar een enkele payload hadden, en ook guided werden, kan ik mij voorstellen dat de burst mode minder interessant werd dan een sequentiële mode.

Eigenlijk is dit meer voor wapensystemen. Misschien maar verplaatsen.

[AndereKoekoek]

Als ze nou slim zijn, dan bestuurt de VS de reapers gewoon zelf. Niemand hoeft erachter te komen wie aan de joystick zit.

Als het over 10 jaar toch uitlekt dan boeit het niet meer zo

Edit:
En dat ze er dan meteen een stuk of 100 'uitlenen'.

[ Voor 14% gewijzigd door AndereKoekoek op 27-05-2022 23:39 ]

[Jerie]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 19:23:
[...]

mag ik even apart aangeven hoe briljant deze post is?

Ik gebruik normaal gesproken altijd vlug google maps en live-map, of de topo map van de fire map maar nooit zie ik echt snel goed relief.
Deze foto's geven prachtig aan hoe de situatie is of kan zijn en stiekem ben ik best hoopvol voor UA als ik dit zo zie.

Feit blijft het dat het moeilijk blijft tegen zo'n overmacht. En resupply is uitermate belangrijk en dat ligt ook onder vuur helaas.

Die screenshots en info heeft-ie gewoon van dat YouTube kanaal . Ik vind het ook nice, z'n laatste video gebruikt de technologie uitvoerig, geeft 't veel meer diepgang (no pun intended). Ik vraag me af welke software hij er voor gebruikt. Ik krijg namelijk reliëf niet aan de praat in Apple Maps / Google Maps / Google Earth Pro (wel zojuist m'n F16 op Popasna laten crashen in Google Earth Pro). Ik heb het in het verleden nota bene gebruikt maar ik weet niet meer in welke software

[wauskoek]

Tens schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 19:21:
[...]

Ze hebben nog zat: oude zooi, maar wel veel (ik zeg even niks over inzetbaarheid), schijnt dat t-62's onderweg zijn.
[Twitter]
De westerse artillerie zou de gamechanger aan het front moeten zijn, is grotendeels al geleverd, maar effect is jammergenoeg nog niet zichtbaar.

Om toch weer even terug te komen op het westerse artillerie.

Hier een filmpje met toch wel akelige precisie beschietingen van het Oekraïense leger.

https://www.reddit.com/r/...n_45th_artillery_brigade/

[Jerie]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 23:10:
Zo te zien zijn er ook nog steeds buitenlandse vechters actief.
https://www.reddit.com/r/...ghts_fire_rgw90_antitank/

Natuurlijk, maar we weten niet hoeveel, of hoeveel er zijn weggegaan.

wauskoek schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 23:25:
[...]


Oh wow dat wist ik niet. Als ik dit voertuig zie krijg ik echt een Command & Conquer flashback.

Deze:

Ik hoor de muziekjes al weer. 1995

[Prosac]

wauskoek schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 23:46:
[...]


Om toch weer even terug te komen op het westerse artillerie.

Hier een filmpje met toch wel akelige precisie beschietingen van het Oekraïense leger.

https://www.reddit.com/r/...n_45th_artillery_brigade/

Poeh.. die laatste Rus gaan we nooit wat van terugvinden.

[BramViking]

Gaat niet zo goed met Oekraïne zo te zien. De Russen lijken het volledig binnen te halen in de gebieden waar ze zitten.

[sugarlevi01]

Wat een jochie nog... maar daardoor wel nog het lef van de jeugd.
Toch bijzonder deze tijd, geen brieven van het front, maar tiktoks van het front.

What does a soldier think of when under fire?

I came across this video, it was posted to tiktok by a warrior under the nickname ‘rommmazov’. He talks about his emotions during the shelling. Maybe this video will help some of you to understand the Ukrainian soul better.#WAR pic.twitter.com/yuX9Mpb9gZ

— Oleksiy Goncharenko (@GoncharenkoUa) 25 mei 2022

Jullie hadden het vandaag over de vrijwilligers aan het front, er komen er zo nu en dan een paar voorbij op mijn twitter timeline. En er zijn er behoorlijk wat daar, een kleine greep van wat de laatste dagen voorbij kwam.

"I am not a military man. I never wanted to be in the military. I am a researcher, have a PhD in history and work at a museum."

Nazar Rozlutsky, PhD, author of six books, currently a junior sergeant in the Armes Forces of Ukraine.
Read more:⬇️https://t.co/jwiKPrI1wK pic.twitter.com/sHQ3UPQget

— Euromaidan Press (@EuromaidanPress) 27 mei 2022

[Twitter: https://twitter.com/DGisSERIOUS/status/1529746602063192065?s=20&t=816BayZo-Hwi5DikpH2Vpg]

[Twitter: https://twitter.com/DGisSERIOUS/status/1530261265867755520?s=20&t=816BayZo-Hwi5DikpH2Vpg]

En iemand vroeg nog naar vuurtjes die in Rusland gestookt werden? Die blijven ook doorgaan. Ik weet dat er een paar dagen nog een grote was, maar die kan ik niet terugvinden, wel deze van vandaag.

⚡️A warehouse with fuels and lubricants is burning in Kotlyakovsky Lane in the south of Moscow. The fire was assigned the second rank of complexity. The flames covered an area of ​​350 square meters, media reports. pic.twitter.com/ozGgFaUxxz

— BLYSKAVKA (@blyskavka_ua) 27 mei 2022

En de genocide-zaak begint rond te komen.
https://edition.cnn.com/2...e-warning-intl/index.html

The legal report, signed by more than 30 leading legal scholars and genocide experts, accuses the Russian state of violating several articles of the United Nations Genocide Convention. It warns there is a serious and imminent risk of genocide in Ukraine, backing the accusations with a long list of evidence including examples of mass killings of civilians, forced deportations and dehumanizing anti-Ukrainian rhetoric used by top Russian officials.

The report was put together by New Lines Institute for Strategy and Policy, a US-based think tank, and the Raoul Wallenberg Centre for Human Rights which is based in Canada, and is set to release on Friday, with the authors sending copies to parliaments, governments and international organizations around the world. An advance copy of the report has been shared exclusively with CNN.

En dit bedoel ik met dat dit ook een kans is voor OekraÏne om eens flink de bezem te halen door de weerstand tegen hervormingen.
De leider van het zooitje, dat probeerde anti-corruptie wetten tegen te houden, is illegaal het land uitgegaan, en daar kun je hem nu hard voor aanpakken.

⚡️ Former Constitutional Court head declared wanted after allegedly illegally leaving Ukraine.

The Prosecutor General's Office suspects that Oleksandr Tupytsky, ex-chairman of the Constitutional Court, illegally crossed the Ukrainian border on March 17 and is now in Austria.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 27 mei 2022

Under martial law, Ukrainian men aged 18-60 are banned from leaving the country. Tupytsky is 59.

He led the court's effort to disrupt anti-corruption infrastructure in 2020.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 27 mei 2022

Dat soort figuren zorgde voor dit soort vervelende zaken.

https://www.eeas.europa.e...onal-court-decision-27_en

The decision of Ukraine’s Constitutional Court of 27 October 2020 on elements of the anti-corruption legislation has far-reaching consequences for the whole anti-corruption infrastructure in Ukraine established after the 2014 Revolution of Dignity. The decision also calls into question a number of international commitments that Ukraine assumed in relation to its international partners, including the EU.

Met dat soort 'vrienden' heb je geen vijanden nodig. En mooi als dat soort mensen nu uit hun posities van macht en invloed gehaald kunnen worden.

En deze is ook nog wel interessant. UK en Duitsland hadden problemen met de gasvoorraden en Gazprom. Wij ook trouwens, want hier vertikten ze het ook om die bij te vullen. Ik weet niet of wij die inmiddels genationaliseerd hebben, oid, want dat was het plan, of werd mee gedreigd?

Oostenrijk heeft hetzelfde probleem.

#EU_Gas: Austria has put an ultimatum to Russia: either Gazprom fills the gas storage in Haidach (the second largest in Central Europe - after Rehden in Germany with 4.7 billion m3; 1/4 of Austria's gas storage capacity) or loses it. This gas storage has been operational ⤵️

— Dionis Cenușa (@DionisCenusa) 27 mei 2022

Zo, nu ben ik weer bij, en heb ik ook weer de berichten die mij opvielen kunnen delen.

[Amphiebietje]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 18:04:
[...]


In de voortuin van het legermuseum in Soesterberg staat een M270 - ik stel voor dat we die doneren.

Let even op dat veel toestellen en voertuigen die in Westerse musea staan niet veel beter zijn dan de "grote overmacht" aan Russische tanks die Rusland in voorraad heeft: de meeste missen ofwel essentiële onderdelen (vaak de motoren), ofwel zijn diverse delen dichtgelast zodat kleine kinderen niet klem kunnen komen te zitten op moeilijk bereikbare plaatsen ( ), ofwel het zijn enkel lege hulzen waar de gehele binnenzijde is weggehaald en de buitenste stukjes op hun plek worden gehouden door een frame, ofwel het zijn replica's (soms hele slechte).

[De_Bastaard]

Jammer dat Oekraïne de grip op Luhansk nu lijkt te verliezen. Vraag me af wat de gevraagde raketsystemen hier voor verandering in kunnen brengen behalve nog meer naar de kloten helpen.

[Amphiebietje]

Amphiebietje schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 08:20:
[...]


Let even op dat veel toestellen en voertuigen die in Westerse musea staan niet veel beter zijn dan de "grote overmacht" aan Russische tanks die Rusland in voorraad heeft: de meeste missen ofwel essentiële onderdelen (vaak de motoren), ofwel zijn diverse delen dichtgelast zodat kleine kinderen niet klem kunnen komen te zitten op moeilijk bereikbare plaatsen ( ), ofwel het zijn enkel lege hulzen waar de gehele binnenzijde is weggehaald en de buitenste stukjes op hun plek worden gehouden door een frame, ofwel het zijn replica's (soms hele slechte).

Even mezelf quoten, want ik ben nog wat vergeten.

Verder hebben musea vaak ook nog flink wat spul in de opslag staan. Omdat hele voer- en vliegtuigen redelijk wat ruimte innemen, worden ze dan meestal zo veel mogelijk gedemonteerd en in delen opgeslagen in kisten. Soms worden alleen de meest essentiële gedeeltes bewaard (bijv. cockpit-gedeelte van een vliegtuig), in andere gevallen worden delen noodgedwongen gewoonweg doorgezaagd om ze te verwijderen (vaak is dit al gebeurd voor het vervoer naar het museum toe). Wapens zijn in het algemeen onklaar gemaakt, ofwel door onderdelen weg te halen, ofwel door lopen en magazijnen permanent onklaar te maken.
In andere gevallen zijn de desbetreffende voer-, vaar, of vliegtuigen verongelukte exemplaren, of hebben ze heel lang stilgestaan in slechte condities, met allerlei problemen van dien. Lees: meestal is een en ander nogal total-loss of totaal vastgeroest.

Bij een bezoek aan het Aviodrome in Flevoland moet je maar eens opletten: in een van de hallen kan je zo de werkplaats in kijken. Dan zie je allerlei kratten met onderdelen staan, en waarschijnlijk nog een vliegtuig of twee dat in restauratie is.

[anboni]

De_Bastaard schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 08:54:
Jammer dat Oekraïne de grip op Luhansk nu lijkt te verliezen. Vraag me af wat de gevraagde raketsystemen hier voor verandering in kunnen brengen behalve nog meer naar de kloten helpen.

De meeste gebouwen en infra zijn intussen waarschijnlijk toch al dusdanig naar de klote dat er jarenlang herstel nodig is. Met die betere raketsystemen kan Oekraine de druk op de russische manschappen houden, zodat daar moraal en motivatie laag blijven en de russen in ieder geval geen kans hebben om op andere plekken verder te gaan huishouden. Uiteindelijk is dit toch de enige taal die nog een kansje maakt om tot putin door te dringen zodat 'ie misschien ooit met een realistische houding naar de onderhandelingstafel komt (of er genoeg onvrede ontstaat dat er iemand in het kremlin ingrijpt).

Ik had hier ook nog wat nonsense staan over publieke opinie, maar toen bedacht ik me dat die publieke opinie eerder een enkeltje Siberie krijgt dan dat het doordringt in het kremlin.

[BramViking]

anboni schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 09:16:
[...]


De meeste gebouwen en infra zijn intussen waarschijnlijk toch al dusdanig naar de klote dat er jarenlang herstel nodig is. Met die betere raketsystemen kan Oekraine de druk op de russische manschappen houden, zodat daar moraal en motivatie laag blijven en de russen in ieder geval geen kans hebben om op andere plekken verder te gaan huishouden. Uiteindelijk is dit toch de enige taal die nog een kansje maakt om tot putin door te dringen zodat 'ie misschien ooit met een realistische houding naar de onderhandelingstafel komt (of er genoeg onvrede ontstaat dat er iemand in het kremlin ingrijpt).

Ik had hier ook nog wat nonsense staan over publieke opinie, maar toen bedacht ik me dat die publieke opinie eerder een enkeltje Siberie krijgt dan dat het doordringt in het kremlin.

Hoe een gebied of gebieden er nu uitziet of uitzien is niet relevant. De regio's van de Chechen waren ook volledig verwoest toen er nog oorlog was. Na de oorlog is alles herbouwd en is het bijna onherkenbaar hoe modern de regio er nu voorstaat. Architectuur daar gelaten. Bouwen kunnen de Russen wel.

[YakuzA]

Alweer de zoveelste keer dat ik in de afgelopen maanden lees dat die anti schip raketten er weer gaan komen.
Hopen dat ze deze keer ook echt geleverd worden…

"Ukraine is receiving ground-based launchers and a corresponding number of Harpoon anti-ship missiles. The latest weapons are being provided by Denmark, the United Kingdom and the Netherlands. Other countries will join this process," the statement said.

https://www.ukrinform.net...defense-in-black-sea.html

[hoevenpe]

BramViking schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 00:10:
Gaat niet zo goed met Oekraïne zo te zien. De Russen lijken het volledig binnen te halen in de gebieden waar ze zitten.

Als het bij de Donbass en het zuiden blijft mag Oekraïne in z'n handjes knijpen.

Rusland kan tegen de eigen bevolking zeggen dat het 'gewonnen' heeft. Oekraïne kan als onafhankelijk land met minder grondgebied verder, net als eerder Finland en Georgië.

[Delerium]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 10:12:
[...]

Als het bij de Donbass en het zuiden blijft mag Oekraïne in z'n handjes knijpen.

Rusland kan tegen de eigen bevolking zeggen dat het 'gewonnen' heeft. Oekraïne kan als onafhankelijk land met minder grondgebied verder, net als eerder Finland en Georgië.

En daar ben je weer met je verhaal dat Oekraïne wat land kan of moet afstaan voor vrede, al 1000 keer weerlegd en tegen de politieke stroom zelf in.

Waarom.

[Cyberpope]

Delerium schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 10:22:
[...]

En daar ben je weer met je verhaal dat Oekraïne wat land kan of moet afstaan voor vrede, al 1000 keer weerlegd en tegen de politieke stroom zelf in.

Waarom.

Omdat ook UA beseft dat ze niet de militaire macht hebben om Rusland eruit te gooien. Klinkt leuk en ik zou het dolgraag willen Maar het feit is dat ze reeds 1300 kilometer kwijt zijn en het al een bovenmenselijke inspanning zou vragen om terug te gaan naar de situatie van voor 24 februari. Op dit moment blijven ze terrein verliezen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 10:22:
En daar ben je weer met je verhaal dat Oekraïne wat land kan of moet afstaan voor vrede, al 1000 keer weerlegd en tegen de politieke stroom zelf in.

Waarom.

Omdat het (helaas) de enige plausibele uitkomst van dit conflict is: Rusland wordt sterker en de verdeeldheid in het westen groter.

Het olie-embargo is er niet gekomen, Zweden en Finland worden geblokkeerd door Turkije. Inflatie treft ons hard, aandacht voor het conflict ebt weg en de meeste zware wapens zijn al geleverd. Met gasopslag die onvoldoende gevuld wordt en steeds meer landen die in roebels betalen is het momentum aan Poetin.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 10:12:
[...]

Als het bij de Donbass en het zuiden blijft mag Oekraïne in z'n handjes knijpen.

Rusland kan tegen de eigen bevolking zeggen dat het 'gewonnen' heeft. Oekraïne kan als onafhankelijk land met minder grondgebied verder, net als eerder Finland en Georgië.

Waarom blijf je volhouden dat Poetin alleen de vlag in Oekraïne komt vervangen? Tussen de eerste keer dat je dit post en vandaag zijn er legio momenten geweest waarbij je eens wiki of een geschiedenisboek kon naslaan op Rusland en de omringende landen - afgezien van alle mensen die de overduidelijke intenties van Rusland continu blijven herhalen.

Wat is je agenda @hoevenpe? Ik hou er niet van om met gestrekt been er in te gaan en op de man te spelen, maar vóór 24 februari kende ik je überhaupt niet, en als ik nu je naam lees begin ik mezelf te betrappen op de gedachte "wat heeft RT nu weer te melden".

Edit: even ter verduidelijking, ik ben me er volledig van bewust dat Oekraïne het moeilijk heeft. Waar ik me (behoorlijk) aan irriteer is hoe men op slinkse wijze het gesprek zó probeert te sturen dat er even wordt vergeten dat Rusland bezig is de Oekraïense bevolking te verwijderen. Eerst van de aardbodem, daarna de geschiedenisboeken. Die pogingen worden zo vaak en brutaal herhaald dat je echt met je hoofd in je reet moet zitten wil je dat niet doorhebben. Door daar overheen te praten en het exclusief over land te hebben, verdoezel je de feiten op exact dezelfde manier als de Russische geheime dienst dat doet.

[ Voor 24% gewijzigd door nst6ldr op 28-05-2022 12:07 ]

[Tens]

Hongersnood en kannibalisme in UK.........

This headline in Konstantin Malofeev's Tsargrad outlet, which is close to the Russian Orthodox Church. Russian media is spreading dire warnings of famine and energy shortages in Europe to convince Russians that the sanctions are hurting the West more than Russia. pic.twitter.com/Wxnf1U0UZx

— Samuel Ramani (@SamRamani2) 25 mei 2022

[JPS]

teacup schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 17:37:
[...]


Maar dat leveren van die MLRS of de meer mobile HIMARS wapens lijkt toch echt te gaan gebeuren, als zelfs onze Volkskrant het gegeven meldt, dan zie ik dat als een teken aan de wand.

Die 'woede' en dreiging van Rusland en vooral dat we daar zoveel over praten begrijp ik dus niet hè. De woede van het Westen is minstens zo geldig dus kun je daartegen wegstrepen.
Wat overblijft is dat we simpelweg de dreiging pareren door te stellen dat als Rusland nog 1 thermobarisch, fosfor of clusterwapen etc inzet, die MLRS wapens direct en onvoorwaardelijk aan Oekraine worden geleverd.

[user109731]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 10:48:
Omdat het (helaas) de enige plausibele uitkomst van dit conflict is: Rusland wordt sterker en de verdeeldheid in het westen groter.

Het olie-embargo is er niet gekomen, Zweden en Finland worden geblokkeerd door Turkije. Inflatie treft ons hard, aandacht voor het conflict ebt weg en de meeste zware wapens zijn al geleverd. Met gasopslag die onvoldoende gevuld wordt en steeds meer landen die in roebels betalen is het momentum aan Poetin.

Sorry hoor maar dit is precies de Russische propaganda: "het westen heeft alleen zichzelf met de sancties". Het gaat helemaal niet goed met het Russische leger of hun economie. Het westen wordt elke week minder afhankelijk van hun olie en gas. Zweden en Finland komen uiteindelijk wel bij de navo.

[hoevenpe]

nst6ldr schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 11:00:
"wat heeft RT nu weer te melden".

Toch bijzonder dat je een Russische troll moet zijn als je niet met een roze Oekraïnse bril naar dit conflict kijkt...

Het gaat op het slagveld niet goed, snappen doe ik het niet maar in de Donbass hebben de Russen inmiddels 7 op 1. Andere fronten echter niet dusdanig verzwakt dat Oekraïne daar weet te profiteren, dat benoemen is blijkbaar niet de bedoeling?

Had het graag anders gezien maar Rob de Wijk had een paar maanden geleden echt een punt. Maarten van Rossem zei gisterenavond bij Op1 iets vergelijkbaars: de oorlog stopt als beide partijen denken op het slagveld niets meer te kunnen winnen, vrijwel het hele front is een status-quo alleen in de oostelijke Donbass wordt nog hard gevochten. Als die laatste steden zijn gevallen zie ik het conflict inderdaad bevriezen.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:17:
[...]

Toch bijzonder dat je een Russische troll moet zijn als je niet met een roze Oekraïnse bril naar dit conflict kijkt...

Het gaat op het slagveld niet goed, snappen doe ik het niet maar in de Donbass hebben de Russen inmiddels 7 op 1. Andere fronten echter niet dusdanig verzwakt dat Oekraïne daar weet te profiteren, dat benoemen is blijkbaar niet de bedoeling?

Had het graag anders gezien maar Rob de Wijk had een paar maanden geleden echt een punt. Maarten van Rossem zei gisterenavond bij Op1 iets vergelijkbaars: de oorlog stopt als beide partijen denken op het slagveld niets meer te kunnen winnen, vrijwel het hele front is een status-quo alleen in de oostelijke Donbass wordt nog hard gevochten. Als die laatste steden zijn gevallen zie ik het conflict inderdaad bevriezen.

Reeds benoemd in mijn edit, zolang jij het over land blijft hebben ben je inderdaad een gewenst beeld aan het propageren.

[hoevenpe]

user109731 schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:16:
Sorry hoor maar dit is precies de Russische propaganda: "het westen heeft alleen zichzelf met de sancties".

Dat zeg ik niet, wel dat het westen verdeeld raakt. Hongarije blokkeert het olie-embargo, veel landen betalen met roebels, er is onenigheid over het kandidaat lidmaatschap en Turkije ligt dwars bij de NAVO.

[gekkie]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:17:
[...]

Toch bijzonder dat je een Russische troll moet zijn als je niet met een roze Oekraïnse bril naar dit conflict kijkt...

Het gaat op het slagveld niet goed, snappen doe ik het niet maar in de Donbass hebben de Russen inmiddels 7 op 1. Andere fronten echter niet dusdanig verzwakt dat Oekraïne daar weet te profiteren, dat benoemen is blijkbaar niet de bedoeling?

Had het graag anders gezien maar Rob de Wijk had een paar maanden geleden echt een punt. Maarten van Rossem zei gisterenavond bij Op1 iets vergelijkbaars: de oorlog stopt als beide partijen denken op het slagveld niets meer te kunnen winnen, vrijwel het hele front is een status-quo alleen in de oostelijke Donbass wordt nog hard gevochten. Als die laatste steden zijn gevallen zie ik het conflict inderdaad bevriezen.

Hangt er dus vanaf of beide partijen tegelijk denken dat er nu en in de (nabije) toekomst niets meer te winnen zou zijn. En voor de Oekraine zal dan gelden dat het een ongewisse toekomst zal blijven, stuk minder resources, bijna / geen inkomsten meer uit gas transport en altijd de dreiging van de Russische buurman voor meer.

Want waarom zou die concrete dreiging over zijn, ongeacht wat Rusland beweerd, daar is immers in daad toch niet op te vertrouwen. De scope van deze oorlog is duidelijk meerdere keren veranderd, van het volledige land tot nu dan wellicht 2 regio's bij gebrek aan beter, voor nu. Maar de Russen hebben toch ook duidelijk gemaakt dat een subdoel als Odessa en daarmee Oekraine land-locked maken, leuk met die berg graan, ook interessant was.

Dus dat zou ze er dan in de (nabije) toekomst van moeten weerhouden dat doel weer verder te gaan nastreven en wat is de winst voor de Oekraine om dat lijdzaam af te gaan wachten ipv nu tot het bittere of iets minder bittere eind door te vechten ?

Het voornaamste is dat dat het echt bittere eind sneller komt dan ze wensen omdat wij geen wapens en ondersteuning meer zouden leveren voor hun zaak. En helaas hebben we voor dat laatste een berg achterstallig onderhoud in onze unie's en instituties (en sommige wat lastiger te voorkomen zoals een Erdogan).

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 28-05-2022 12:26 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:17:
[...]

Toch bijzonder dat je een Russische troll moet zijn als je niet met een roze Oekraïnse bril naar dit conflict kijkt...

Het gaat op het slagveld niet goed, snappen doe ik het niet maar in de Donbass hebben de Russen inmiddels 7 op 1. Andere fronten echter niet dusdanig verzwakt dat Oekraïne daar weet te profiteren, dat benoemen is blijkbaar niet de bedoeling?

Had het graag anders gezien maar Rob de Wijk had een paar maanden geleden echt een punt. Maarten van Rossem zei gisterenavond bij Op1 iets vergelijkbaars: de oorlog stopt als beide partijen denken op het slagveld niets meer te kunnen winnen, vrijwel het hele front is een status-quo alleen in de oostelijke Donbass wordt nog hard gevochten. Als die laatste steden zijn gevallen zie ik het conflict inderdaad bevriezen.

dat de Russen na 3 maanden eindelijk begrepen hebben dat ze geen kans maken zonder hun BTG's op een speldeknop te laten opereren bedoel je?

Het is helemaal niet verwonderlijk dat ze een beetje terreinwinst boeken. Het zou schande zijn als het niet zo was.
En dan nog is het op het tempo van een slak.

Dat Oekraine terrein verliest betekent niet dat ze het voor altijd kwijt zijn.

Oekraine zegt zelf geen grond te gaan afstaan maar te blijven vechten voor hun eigen landsgrenzen.
En de VS en UK geven aan dat ze Oekraine zullen steunen daarin.

Als we in de EU iets niet moeten doen is zwakte tonen.Verdeeldheid en twijfel is precies wat de Russen willen. Die tijd moet gewoon voorbij zijn.
Of anders moeten we de Russen NU gewoon de Baltische staten en Polen geven en Oekraine er gratis bij.

Als we de Russen nu niet stoppen, wanneer dan wel?
Dus geen verdeeldheid aub. Ongeacht wat de Rob van Wijken van de wereld vinden.
Anders weet je in elk geval zeker dat deze oorlog zinloos is.

Als Rusland stopt met vechten, is de oorlog voorbij.
Als Oekraine stopt met vechten, houdt Oekraine op met bestaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2022 12:34 ]

[NyceNL]

Blijkbaar hebben ze in de telling de 30.000 troepen gepasseerd. Wat een ongelofelijk aantal als je er bij na denkt..

These are the indicative estimates of Russia’s combat losses as of May 28, according to the Armed Forces of Ukraine. pic.twitter.com/amu2h8CKK8

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 28 mei 2022

[anboni]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:17:
[...]
de oorlog stopt als beide partijen denken op het slagveld niets meer te kunnen winnen,

Nee, de oorlog stopt als rusland overduidelijk terug naar eigen land is geschopt, putin en de rest van zijn jaknikkers zijn vervangen en het russische leger grotendeels is gedecimeerd. Iedere andere situatie is alleen maar uitstel zodat rusland weer enigszins op sterkte kan komen voordat ze hun zinnen weer op een andere volk zetten wat uitgeroeid of onderdrukt moet worden.

[Verwijderd]

BramViking schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 00:10:
Gaat niet zo goed met Oekraïne zo te zien. De Russen lijken het volledig binnen te halen in de gebieden waar ze zitten.

maar voor hoe lang?

De Russen beginnen na drie maand langzaam te snappen dat ze op een klein front moeten aanvallen, en de logistiek van de tegenstander moeten targeten.

Maar elke terreinwinst die ze maken krijgt te maken met zware verliezen.

Ze moeten al hun BTG's op een speldeknop laten opereren om een vuist te kunnen maken, maar vervolgens wordt de speldeknop aan gort geschoten door UA.

Het Soviet-tijdperk is voorbij. De glorieuze rode horde die overal doorheen kachelt is niet meer, en niet voor niets zijn ze in plaats van het tweede machtigste leger van de wereld nu het tweede machtigste leger in Ukraine.
Tenzij UA de oorlog opgeeft omdat ze niet de hulp krijgen die ze nodig hebben, zie ik alle Russische terreinwinst als een presenteerblaadje voor zware veriezen aan Russische kant.

Er wordt zwaar gevochten en het is verre van een pretje, maar als de situatie 7:1 is ten gunste van Rusland, dan betekent dat alleen maar dat UA het blijkbaar niet nodig vindt om de balans te herstellen door meer troepen te sturen...
Blijkbaar vindt Oekraine het welzijn van hun troepen nog enigszins waardevol, in tegenstelling tot wat de Russen doen met hun manschappen.

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:17:
[...]

Toch bijzonder dat je een Russische troll moet zijn als je niet met een roze Oekraïnse bril naar dit conflict kijkt...

Het gaat op het slagveld niet goed, snappen doe ik het niet maar in de Donbass hebben de Russen inmiddels 7 op 1. Andere fronten echter niet dusdanig verzwakt dat Oekraïne daar weet te profiteren, dat benoemen is blijkbaar niet de bedoeling?

Had het graag anders gezien maar Rob de Wijk had een paar maanden geleden echt een punt. Maarten van Rossem zei gisterenavond bij Op1 iets vergelijkbaars: de oorlog stopt als beide partijen denken op het slagveld niets meer te kunnen winnen, vrijwel het hele front is een status-quo alleen in de oostelijke Donbass wordt nog hard gevochten. Als die laatste steden zijn gevallen zie ik het conflict inderdaad bevriezen.

Noodkreet van UA over de HIMARS die ze maar niet krijgen.
Hoeveel vrouwen en kinderen moeten er nog verkracht en vermoord worden? Hoeveel mannen nog gemarteld en vermoord?
Hoeveel infrastructuur moet er nog kapot?
We helpen veel, maar niet genoeg om het conflict sneller te stoppen. Onze leiders lopen op eieren.
Nee, in de rest van de wereld boeit het ons ook niet zo hoeveel lijden mensen nog moeten verduren voordat er ingegrepen wordt. Maar dit is Europa. Dit is ons continent. Als we het hier ook al niet doen, maar het gewoon aanzien in de hoop dat het straks voorbij is voor Oekraine (it was fun while it lasted) en we weer goedkoop gas kunnen krijgen van de Russen... maar voor hoelang? Wat doen we als Rusland over 5 jaar aan de poorten van de Baltische staten klopt? Wat als de Russen de Baltische staten binnenvallen? Ze zijn klein genoeg.
Zeggen we dan ook dat de Russen dan Litouwen wel mogen hebben?

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2022 12:48 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:29:
Als we in de EU iets niet moeten doen is zwakte tonen.Verdeeldheid en twijfel is precies wat de Russen willen. Die tijd moet gewoon voorbij zijn.
Of anders moeten we de Russen NU gewoon de Baltische staten en Polen geven en Oekraine er gratis bij.

100% mee eens. Maar of ik verwacht dat de EU burger deze ruggengraat heeft als het conflict langer gaat duren en het weer kouder begint te worden en de benzine naar 3 tot 4 euro de liter? Ik weet het niet.
Ik zie hier Rutte nog steeds niet zeggen dat deze oorlog ons vervelend gaat raken en we offers moeten brengen. En we roepen dat we dat allemaal wel willen, maar als het ons echt in de portemonnee gaat raken? Terwijl deze oorlog de 3 F's zo hard raak? Fuel, Food en Ferilizer?

En als door de honger de pleuris uitbreek in midden oosten en noord afrika? En die mensen deze kant op komen?

Ik vrees ook de de uiteindelijke uitkomst toch zo gaat zijn dat UA land zal moeten gaan afstaan. Meest optimistische senario is De Krim, maar ik verwacht niet dat Rusland het zuiden weer af gaat geven. En dan blijven ze greep op de zwarte zee houden. Ik zie de EU nog wel UA onder druk zetten als het water te veel gaat stijgen.

Ik hoop dat ik veel te veel een zwartkijker ben, maar ben bang dat het reëel senario is.

[Alpina]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 10:12:
[...]

Als het bij de Donbass en het zuiden blijft mag Oekraïne in z'n handjes knijpen.

Rusland kan tegen de eigen bevolking zeggen dat het 'gewonnen' heeft. Oekraïne kan als onafhankelijk land met minder grondgebied verder, net als eerder Finland en Georgië.

[Fiber]

NyceNL schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:30:
Blijkbaar hebben ze in de telling de 30.000 troepen gepasseerd. Wat een ongelofelijk aantal als je er bij na denkt..

[Embed]

[Afbeelding]

Nog veel te weinig als je er weer even bij stilstaat wat die Russen in de Oekraïense dorpen en steden hebben uitgevoerd en helaas nog steeds doen...

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:41:
Er wordt zwaar gevochten en het is verre van een pretje, maar als de situatie 7:1 is ten gunste van Rusland, dan betekent dat alleen maar dat UA het blijkbaar niet nodig vindt om de balans te herstellen door meer troepen te sturen...

Niet nodig vindt of niet kunnen?

Vermoed dat we Oekraïnse verliezen fors onderschatten. Met reserves zijn kan je 7:1 relatief eenvoudig naar 3:1 of beter ombuigen. Dat ze dat niet doen is op z'n minst opvallend, tactisch heb ik Oekraïne nog niet op grote fouten kunnen betrappen.

[Jerie]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:17:
[...]

Toch bijzonder dat je een Russische troll moet zijn als je niet met een roze Oekraïnse bril naar dit conflict kijkt...

Het gaat op het slagveld niet goed, snappen doe ik het niet maar in de Donbass hebben de Russen inmiddels 7 op 1. Andere fronten echter niet dusdanig verzwakt dat Oekraïne daar weet te profiteren, dat benoemen is blijkbaar niet de bedoeling?

Had het graag anders gezien maar Rob de Wijk had een paar maanden geleden echt een punt. Maarten van Rossem zei gisterenavond bij Op1 iets vergelijkbaars: de oorlog stopt als beide partijen denken op het slagveld niets meer te kunnen winnen, vrijwel het hele front is een status-quo alleen in de oostelijke Donbass wordt nog hard gevochten. Als die laatste steden zijn gevallen zie ik het conflict inderdaad bevriezen.

Ja, dit lees ik ook in de media. Die hadden het er bijvoorbeeld over dat de Russen uit Charkiv werden verdreven terwijl ze daar praktisch niet geweest zijn (enkele buitenwijken plus artillerie op Charkiv).

Wat betreft Donbas komen de media nu met dat 95% van Luhasnk in handen is van Rusland. Dat klinkt ernstig, nietwaar? Ware het niet dat Luhansk oblast in 2014 al bijna helemaal van Rusland was (Luhansk zelf ligt veel dichter bij Rusland en in het oosten dan Donetsk).

Kijk maar eens naar een reliëfkaart, dan ziet het er helemaal niet zo afschuwelijk uit. Om Sivierdonetsk in te nemen zal men zwaar moeten belegeren en de hoofdwegen in moeten nemen. De Russen zijn teruggedrongen bij de tweede hoofdweg. Waarom? Omdat ze aan zijn gevallen vanuit het gebergte ten westen van de hoofdweg. Een wezenlijke winst is Popasna (dit is een high ground stadje op zichzelf redelijk uniek) maar dat schijnt volledig vernietigd te zijn.

Kortom, ik vind het er eigenlijk helemaal niet ernstig uitzien. Er is nog niet eens sprake van een tweede Marioepol. Integendeel, dit lijkt een laatste stuiptrekking (met hun oude T62 lol). Nadat dit is afgeslagen wordt het alleen maar beter (tenzij Rusland escaleert met kernwapens, maar die keuze kunnen wij niet beïnvloeden al willen ze dat wel laten lijken). Die thermobarische voertuigen die moeten uitgeschakeld worden, en verder tactisch blijven en hoofd koel houden. Niet bang zijn gebied te verliezen (ook al is het afschuwelijk voor de burgers, het is een noodzakelijk kwaad). Howitzers tactisch gebruiken van achter het gebergte en de Russen komen er nooit omheen aan die kant (westen en noord-westen van Popasna). En als Rusland's offensief is uitgepoept dan gaan ze ineens onderhandelen. Maar daar moet je dan niet intuinen. Althans, je moet ze niet geven wat ze op dat moment bezitten. Je kunt hoger inzetten dan dat, dat krijg je met zo'n machocultuurtje grote bek maar stelt niets voor.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:47:
[...]

100% mee eens. Maar of ik verwacht dat de EU burger deze ruggengraat heeft als het conflict langer gaat duren en het weer kouder begint te worden en de benzine naar 3 tot 4 euro de liter? Ik weet het niet.
Ik zie hier Rutte nog steeds niet zeggen dat deze oorlog ons vervelend gaat raken en we offers moeten brengen. En we roepen dat we dat allemaal wel willen, maar als het ons echt in de portemonnee gaat raken? Terwijl deze oorlog de 3 F's zo hard raak? Fuel, Food en Ferilizer?

En als door de honger de pleuris uitbreek in midden oosten en noord afrika? En die mensen deze kant op komen?

Ik vrees ook de de uiteindelijke uitkomst toch zo gaat zijn dat UA land zal moeten gaan afstaan. Meest optimistische senario is De Krim, maar ik verwacht niet dat Rusland het zuiden weer af gaat geven. En dan blijven ze greep op de zwarte zee houden. Ik zie de EU nog wel UA onder druk zetten als het water te veel gaat stijgen.

Ik hoop dat ik veel te veel een zwartkijker ben, maar ben bang dat het reëel senario is.

dat zou best eens kunnen. We zijn een slap volkje geworden.
Dus dan moet Oekraine land afstaan.

Ik wacht wel even tot Rusland terugkomt voor meer.
Misschien vallen ze de Baltische staten wel aan. Met een false-flag dat er een aanval heeft plaatsgevonden en dan kan artikel 5 niet in werking gaan. Of Rusland dreigt met kernwapens als NATO ingrijpt.
En dan staan de Baltische staten weer alleen. Er wordt wat verwoest, verkracht en vermoord en uiteindelijk geven we de Russen gewoon Litouwen zodat het weer vrede wordt in Europa.

Maar voor hoe lang?

Het plan van de Russen is duidelijk: het herstellen van de Soviet-Unie.
Nu delen van Oekraine opgeven is slechts uitstel van executie.
Ze zullen terug blijven komen voor meer.

Als de Russen niet nu gestopt worden, wanneer dan wel?
Tja, waarschijnlijk mogen onze opvolgers die hete aardappel wel weer krijgen, scheelt weer op onze CV. Aldus onze leiders.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:50:
[...]

Niet nodig vindt of niet kunnen?

Vermoed dat we Oekraïnse verliezen fors onderschatten. Met reserves zijn kan je 7:1 relatief eenvoudig naar 3:1 of beter ombuigen. Dat ze dat niet doen is op z'n minst opvallend, tactisch heb ik Oekraïne nog niet op grote fouten kunnen betrappen.

Oekraine kan beschikken over 700.000 strijders.
Ja, dat is landelijk.
Rusland is dit conflict ingegaan met 300.000 strijders. Ik doe daar als bonus 100.000 bij, voor de moeite.
Dat is hun hele beroepsleger/contractleger. Meer hebben ze niet.
Een derde daarvan is praktisch verdwenen of nauwelijks inzetbaar. En blijkbaar zien ze zichzelf genoodzaakt om al terug te grijpen naar T-62's.

De Russen kunnen heel veel BTG's geconcentreerd hebben maar als het niet nodig is hoeft UA daar niet eventueel troepen tegenover te zetten.
Als de Russen door geografie worden gedwongen om langs bepaalde routes te moeten gaan, kunnen ze met '7' gaan marcheren maar heeft Ukraine maar '1' nodig om met artillerie de chokepoints te bombarderen.
Meer heb je dan niet nodig.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2022 12:59 ]

[teacup]

JPS schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:06:
[...]

Die 'woede' en dreiging van Rusland en vooral dat we daar zoveel over praten begrijp ik dus niet hè. De woede van het Westen is minstens zo geldig dus kun je daartegen wegstrepen.
Wat overblijft is dat we simpelweg de dreiging pareren door te stellen dat als Rusland nog 1 thermobarisch, fosfor of clusterwapen etc inzet, die MLRS wapens direct en onvoorwaardelijk aan Oekraine worden geleverd.

Het heeft zeker met woede te maken, maar niet per se met woede over wat er nu gebeurt, maar meer over wat er vanaf 2014 gaande is. Rusland schakelt nog steeds op in geweldsniveau en blijft als een kapotte plaat hangen in haar veroveringsmodus.

Uiteindelijk moet Rusland teruggedrongen worden tot op haar eigen grondgebied, volkenrechtelijk is dat naar de situatie van voor 2014. Om dit te bereiken komt Oekraïne tot de conclusie dat er zwaardere wapens nodig zijn. Dit is inderdaad een verdere escalatie, maar Rusland lijkt geen andere taal te verstaan. Het gedrag van Rusland vanaf 2014 moet niet leiden tot een beloning voor Rusland. Gun Rusland ook haar vinger in de vlam moment.

[Jerie]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:53:
[...]

dat zou best eens kunnen. We zijn een slap volkje geworden.
Dus dan moet Oekraine land afstaan.

Dat niet alleen, bepaalde politieke partijen met achterbaan worden door Rusland indirect gemanipuleerd. Vroeger was dat op links (PvdA, SP, enz), nu op rechts (PVV, FvD). Hoewel een partij als SP weet ik veel niet hoe lang euroskeptisch is geweest. Misschien zijn ze dat nog steeds, /care ze hebben geen momentum.

[hoevenpe]

@Verwijderd
Die cijfers lees ik ook steeds, maar waarom zien we dan geen Oekrainse offensieven buiten de spreekwoordelijke speldekop?

De rest van het bezette gebied zou dan praktisch onverdedigd moeten zijn, een 'walk in the park' voor al die honderdduizenden Oekraïnse troepen die je noemt. Ergens kloppen de cijfers niet, Rusland zou weken geleden al door het materieel en manschappen heen zijn geweest.

[Tens]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 13:05:
@Verwijderd
Die cijfers lees ik ook steeds, maar waarom zien we dan geen Oekrainse offensieven buiten de spreekwoordelijke speldekop?

Denk niet dat Zelensky en co hier meelezen, dus die vraag lijkt me vrij zinloos.

[JPS]

teacup schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 13:03:
[...]

Het heeft zeker met woede te maken, maar niet per se met woede over wat er nu gebeurt, maar meer over wat er vanaf 2014 gaande is. Rusland schakelt nog steeds op in geweldsniveau en blijft als een kapotte plaat hangen in haar verovering modus.

Uiteindelijk moet Rusland teruggedrongen worden tot op haar eigen grondgebied, volkenrechtelijk is dat naar de situatie van voor 2014. Om dit te bereiken komt Oekraïne tot de conclusie dat en zwaardere wapens nodig zijn. Dit is inderdaad een verdere escalatie, maar Rusland lijkt geen andere taal te verstaan. Het gedrag van Rusland vanaf 2014 moet niet leiden tot een beloning voor Rusland. Gun Rusland ook haar vinger in de vlam moment.

Ja omdat Rusland geen andere taal verstaat lijkt het me wel bij ze overkomen om de tegenmaatregel te benoemen (MLRS) als ze op deze voet doorgaan. Dan is het aan Rusland de keus om de consequentie te aanvaarden als ze dus doorgaan. Zo voed je kleuters ook op, deksel op de neus.
En RUS kan het westen dan niet verwijten dat die de escalatie kiest. Het is deze logica (militaire consequenties op het ongewenste gedrag) die ik te weinig zie helaas. Maar misschien gebeurt dat wel achter de schermen.

[Wilke]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:17:
Toch bijzonder dat je een Russische troll moet zijn als je niet met een roze Oekraïnse bril naar dit conflict kijkt...

Nee, dat is het niet. Jij loopt, net als ik trouwens, al heel lang op dit forum rond. Maar ook ik zie in jouw posts hetzelfde gebeuren als @nst6ldr. Zou het kunnen dat je jezelf ongemerkt toch meer laat beïnvloeden door bronnen met pro-Russische achtergrond dan je zelf beseft?

Ik ga eens posten wat Anne Applebaum er recent over schreef: The War Won’t End Until Putin Loses.

Deze journalist/geschiedkundige weet er wel iets van:
https://www.goodreads.com...421-twilight-of-democracy
https://www.goodreads.com/book/show/224379.Gulag

Ik snap Oekraïeners die zichzelf niet graag willen toevoegen aan dit rijtje volkomen.

[teacup]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 13:05:
@Verwijderd
Die cijfers lees ik ook steeds, maar waarom zien we dan geen Oekrainse offensieven buiten de spreekwoordelijke speldekop?

De rest van het bezette gebied zou dan praktisch onverdedigd moeten zijn, een 'walk in the park' voor al die honderdduizenden Oekraïnse troepen die je noemt. Ergens kloppen de cijfers niet, Rusland zou weken geleden al door het materieel en manschappen heen zijn geweest.

Blijkbaar zijn er ook wat meer zware wapens nodig dan de kleine 100 M777 Howitsers. Waar ik zelf iets meer van had verwacht zijn die Switchblades. Die zouden een nog langere arm vertegenwoordigen (ik dacht 80 km). Bedenk ook dat voor de nodige next-gen westerse zware wapens een opleiding van maanden nodig is. Voor sommige wapens zitten we net enkele weken achter de besluitvorming, denk aan de PzH 2000's van NL en DLD. Die traagheid moet je meenemen. Over Kharkiv was ik hoogst verbaast, te snel.

Oekraïne moet nu vooral de Russen trachten op hun plek te houden voordat ze zelf in de positie is om de aanval in te zetten. Dat de Russen in een lokaal gebied stevig aanvallen maakt dit lastig.

Van de in potentie 700.000 strijders zijn er nog een hoop die additionele training nodig hebben. En naar mijn indruk zijn er nog steeds meer wapens nodig. Wat mij opvalt is dat Europa hier niet pro-actief op inspeelt en inmiddels haar wapenproductie heeft aangezwengeld. Laat ik het zo zeggen, ik zie het niet gebeuren. Europa zit apathisch op het wegdek en kijkt gebiologeerd in de koplampen.

Je ziet de Oekraïners nu wel slikken. Terugveroveren is een totaal andere manier van vechten dan vanuit een defensieve modus hinderlaagjes leggen met superieure wapens.. Dit heeft ook invloed op het aantal bereidwilligen. Maar over dit laatste kunnen we alleen maar speculeren. Vooralsnog moeten mensen beter worden opgeleid om van hen soldaten te maken die een aanval kunnen uitvoeren. Met die uitdaging kan Oekraïne nog niet klaar zijn.

Wat doet jou er trouwens van overtuigd zijn dat de Russen hun kruit nu wel hebben verschoten?

[Indoubt]

We moeten er in ieder geval zeer goed over nadenken wat deze oorlog betekend voor West Europa en daarbuiten.

De appeasement is gewoon te ver gegaan. We hebben Rusland teveel in handen gegeven van onze eigen kritische infrastructuur en daar plukken we nu de wrange vruchten van.

De dure gasprijzen en olieprijzen die morrende bevolking opleveren in het westen zijn door Rusland bewust geënsceneerd om als drukmiddel te dienen.

Zonder dat Rusland dat had gedaan en zonder dat Rusland een oorlog had begonnen was dat niet zo geweest of in ieder geval niet in dezelfde mate.

Gaszprom voert al sinds een jaar de bevelen van Moskou uit. Niet vullen van de gasopslag in alle landen waar ze een vinger in de pap hebben in de gasopslag. Daarna knijpen van de hoeveelheid door de pijplijn en iedereen begint te piepen.

Vanochtend een bericht uit Oostenrijk. Die zijn er ook klaar mee. Of Gazprom moet zorgen dat de gasopslag wordt gevuld of ze verliezen hun rechten en de gasopslag wordt genationaliseerd.

We hebben on stevig bij de neus laten nemen door de russen en het wordt hoog tijd dat we daar als natiestaten wat aan doen.


Hetzelfde gaat nu gebeuren met graan.

Alleen al om die twee redenen doen we er goed aan om Oekraine te steunen met alles wat mogelijk is.

[Yaksa]

teacup schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 13:47:
[...] 1 Bedenk ook dat voor de nodige next-gen westerse zware wapens een opleiding van maanden nodig is.
2 Vooralsnog moeten mensen beter worden opgeleid om van hen soldaten te maken die een aanval kunnen uitvoeren. Met die uitdaging kan Oekraïne nog niet klaar zijn.

1: In oorlogstijd een gemotiveerde soldaat die al gewend is met zware wapens om te gaan een nieuw wapen aanleren duurt geen maanden, eerder een week of zo.
2: Waarom kan dat niet? Oekraïne heeft een goed opgeleid leger (EN instructeurs) die zelfs met NAVO oefeningen hebben meegedraaid.

[Garyu]

Yaksa schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:09:
[...]

1: In oorlogstijd een gemotiveerde soldaat die al gewend is met zware wapens om te gaan een nieuw wapen aanleren duurt geen maanden, eerder een week of zo.
2: Waarom kan dat niet? Oekraïne heeft een goed opgeleid leger (EN instructeurs) die zelfs met NAVO oefeningen hebben meegedraaid.

Het probleem is al eerder geschetst. Een berg 'vrijwilligers', ook al zijn het er honderdduizenden, bewapen je niet even 1-2-3 met het type wapen dat er nu nodig is. Verder is het logistiek een redelijk drama wat ik van een Oekraiense vriend van me begrijp. Ze kunnen blij zijn als ze een pistool en wat handgranaten kunnen krijgen en eventueel een kogelwerend vest en een helm, daarmee ga je geen artillerievuur beantwoorden.

Zware wapens en grotere hoeveelheden is wat er vooral mist, maar ook daar is er blijkbaar nog onwil om het goede spul te leveren. En als de besluitvorming dan eindelijk zover is, dan staan die nog niet automatisch op de goede plek, zeker nu Rusland meer infrastructuur te pakken krijgt.

[Zeus]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 19:13:
*knip* laten we niet beginnen met zaken die als seksistisch overkomen, het geeft geen enkele meerwaarde met de discussies over het onderwerp
Maar vandaag is ze er blijkbaar al overheen, want ze vindt het niet nodig dat UA een snelle toetreding tot EU hoeft te krijgen. Uitzonderingen maken is niet nodig.

Ze kan dus ondanks de shock nog rationeel nadenken.
Knap meiske!

gebruik de TR ipv er een discussie over te gaan voeren

Ik denk dat perspectief bieden op EU lidmaatschap erg belangrijk is om veranderingen door te voeren op het gebied van rechtsstaat en corruptie. Dat zie je ook in voormalig Joegoslavië. Kandidaat lidmaatschap is de deur op een kier, geen garantie.

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 30-05-2022 11:18 ]

[Yaksa]

Garyu schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:19:
[...]Het probleem is al eerder geschetst. Een berg 'vrijwilligers', ook al zijn het er honderdduizenden, bewapen je niet even 1-2-3 met het type wapen dat er nu nodig is. Verder is het logistiek een redelijk drama wat ik van een Oekraiense vriend van me begrijp. Ze kunnen blij zijn als ze een pistool en wat handgranaten kunnen krijgen en eventueel een kogelwerend vest en een helm, daarmee ga je geen artillerievuur beantwoorden.

Zware wapens en grotere hoeveelheden is wat er vooral mist, maar ook daar is er blijkbaar nog onwil om het goede spul te leveren. En als de besluitvorming dan eindelijk zover is, dan staan die nog niet automatisch op de goede plek, zeker nu Rusland meer infrastructuur te pakken krijgt.

Behalve dat daar de discussie niet over ging en ik met een N=1 verhaal weinig kan bedoel je met die infrastructuur misschien dat spul wat de Russen eerst zelf aan gort geschoten hebben?

[R3m3d7]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 13:05:
@Verwijderd
Die cijfers lees ik ook steeds, maar waarom zien we dan geen Oekrainse offensieven buiten de spreekwoordelijke speldekop?

De rest van het bezette gebied zou dan praktisch onverdedigd moeten zijn, een 'walk in the park' voor al die honderdduizenden Oekraïnse troepen die je noemt. Ergens kloppen de cijfers niet, Rusland zou weken geleden al door het materieel en manschappen heen zijn geweest.

Dit conflict gaat denk ik nog maanden tot een jaar plus duren en ik kijk ernaar vanuit dat perspectief.
Hoe zie jij Rusland dat volhouden? Of denk je dat het zo gaat stoppen?
De russen rekende op een paar weken, denk je echt dat ze nu zomaar maanden en maanden door kunnen en alles intern op orde houden?
Dat is een onhoudbare situatie, of ze nu geld krijgen van gas en olie of niet.

Oekraïne zit aan het begin van de influx van moderne wapens, dit gaan er alleen maar meer worden en ze zijn massaal mensen aan het trainen die allemaal vechten voor HUN land.
De russen weten niet eens waarvoor ze vechten en op dit moment KRUIPEN ze vooruit met ALLES wat ze er tegenaan kunnen gooien.
Dit is letterlijk het piek moment voor de russen op dat ene stukje grond, en ja, dan winnen ze wat ruimte, maar om nou te zeggen dat het snel en soepel gaat?

Rusland staat er gewoon helemaal alleen voor een Oerkaine heeft meer dan genoeg mensen, de wapens zijn pas net op gang aan het komen.

Rusland heeft al verloren, ze weten het alleen nog niet.

[hoevenpe]

Wilke schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 13:23:
Zou het kunnen dat je jezelf ongemerkt toch meer laat beïnvloeden door bronnen met pro-Russische achtergrond dan je zelf beseft?

Ik ben gestopt met het lezen van uitgesproken pro-Oekraïnse media en blogs als je dat bedoeld: al die brandende Russische tanks, emotionele verhalen en optimistische geruchten van het front helpen niet om objectief naar het conflict te kijken.

Baseer me momenteel vooral op gevestigde westerse media, die zou ik niet pro-Russisch willen noemen eerder feitelijk onvolledig.

[teacup]

Yaksa schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:09:
[...]

1: In oorlogstijd een gemotiveerde soldaat die al gewend is met zware wapens om te gaan een nieuw wapen aanleren duurt geen maanden, eerder een week of zo.
2: Waarom kan dat niet? Oekraïne heeft een goed opgeleid leger (EN instructeurs) die zelfs met NAVO oefeningen hebben meegedraaid.

Ik denk dat je daar toch iets te makkelijk over denkt. De overstap van de ene variant getrokken Howitzer naar de andere, dat geloof ik wel en hebben we zien gebeuren. De overstap naar systemen als PzH 2000 heeft meer voeten in de aarde, dit zijn heel wat complexere systemen.

Aannemende dat om tot die 700.000 te komen krijgers uit alle lagen van de bevolking moeten worden getrokken. Die om te vormen tot een aanvalsleger, dat vergt andere training dan die van dienstplichtigen die een defensieve status quo hebben te handhaven.

De signalen die we gisteren zagen duiden erop dat vrijwilligers op meer plaatsen aan het front in een zware rol zijn gezet, niet iedereen blijkt daar tegen opgewassen. Afgaande op de uitlatingen van die mannen was de training erg kort.

Ik zie bij Oekraïne een eagerness om de Russen haar land uit te drijven. Het land moet zichzelf dwingen dit niet reactief te starten maar te starten wanneer ze daar klaar voor is. Dit betekent dat er voldoende strijders goed getraind klaar staan voor een aanvalsoorlog en dat ze zoveel zware wapens en bijbehorende munitie hebben dat ze de overtuiging hebben dat het ze ook gaat lukken.

Wat is wel voldoende training, weet ik niet. Maar een week is voor het gros tekort voor het type strijd dat ze nu aangaan. Hoeveel strijders er nodig zijn? De 3 : 1 verhouding is genoeg genoemd. We hebben het dan over 300.000 strijders die inzetbaar zijn, goed getraind, met voldoende wapens en meer dan voldoende munitie. Met wat ik lees zijn we daar gewoon nog niet. Hoe graag de Oekraïense overheid misschien ook wil leveren.

Laat Oekraïne vooral haar moment goed kiezen, en zich hierin niet laten beïnvloeden door het westen of Rusland. Ze kan haar mensen maar een keer inzetten. Het moet in een keer goed. Niet overhaasten. Dat deden de Amerikanen met operatie Overlord in 1944 zelf ook niet. Het zou mij ook niets verbazen als Amerikaanse adviseurs Oekraïne eerder afremmen dan aanmoedigen.

[teacup]

Dubbel...

[ Voor 99% gewijzigd door teacup op 28-05-2022 14:43 ]

[Verwijderd]

Zeus schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:25:
[...]

gebruik de TR ipv er een discussie over te gaan voeren

Ik denk dat perspectief bieden op EU lidmaatschap erg belangrijk is om veranderingen door te voeren op het gebied van rechtsstaat en corruptie. Dat zie je ook in voormalig Joegoslavië. Kandidaat lidmaatschap is de deur op een kier, geen garantie.

*knip* klaar met de discussie, dit heeft niets meer te maken met het onderwerp

[ Voor 57% gewijzigd door polthemol op 30-05-2022 11:19 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 13:05:
@Verwijderd
Die cijfers lees ik ook steeds, maar waarom zien we dan geen Oekrainse offensieven buiten de spreekwoordelijke speldekop?

De rest van het bezette gebied zou dan praktisch onverdedigd moeten zijn, een 'walk in the park' voor al die honderdduizenden Oekraïnse troepen die je noemt. Ergens kloppen de cijfers niet, Rusland zou weken geleden al door het materieel en manschappen heen zijn geweest.

Die speldekop is ongeveer 25 BTG's. Niet alle 110 BTG's die ze in UA hebben.

Oekraiense offensieven hoeven niet zolang Rusland nog in de aanval is. Tot die tijd kan UA alleen maar verdedigen.
Rusland is niet door al haar manschappen en materieel heen. Ze hebben nog de helft van de manschappen
Maar goed, ze halen nu ook T-62's uit de mottenballen, zegt jou dat niks?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2022 14:50 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:36:
[...]

Ik ben gestopt met het lezen van uitgesproken pro-Oekraïnse media en blogs als je dat bedoeld: al die brandende Russische tanks, emotionele verhalen en optimistische geruchten van het front helpen niet om objectief naar het conflict te kijken.

Baseer me momenteel vooral op gevestigde westerse media, die zou ik niet pro-Russisch willen noemen eerder feitelijk onvolledig.

dus brandende tanks helpen niet voor een objectieve blik?
Ook niet de verhalen over verkrachtingen en moord? Draagt niet bij?

Wat wil je dan horen? Als je wilt weten wat er gebeurt, kom je automatisch dergelijke zaken tegen. Dat zijn namelijk de dingen die er gebeuren...

[Wilke]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:36:
Baseer me momenteel vooral op gevestigde westerse media, die zou ik niet pro-Russisch willen noemen eerder feitelijk onvolledig.

Het door mij gelinkte artikel blijkt inmiddels vertaald door het NRC, qua gevestigde westerse media:

https://www.nrc.nl/nieuws...-poetin-verliest-a4129415

Pro-Oekraiense blogs geven niet per se een goed beeld van hoe de oorlog gaat, nee. Maar wel van de vele oorlogsmisdaden die Rusland aan de lopende band begaat. En daarvan is inmiddels zat bevestigd door gevestigde westerse media.

[Alpina]

teacup schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:39:
[...]

Ik zie bij Oekraïne een eagerness om de Russen haar land uit te drijven. Het land moet zichzelf dwingen dit niet reactief te starten maar te starten wanneer ze daar klaar voor is. Dit betekent dat er voldoende strijders goed getraind klaar staan voor een aanvalsoorlog en dat ze zoveel zware wapens en bijbehorende munitie hebben dat ze de overtuiging hebben dat het ze ook gaat lukken.

Wat is wel voldoende training, weet ik niet. Maar een week is voor het gros tekort voor het type strijd dat ze nu aangaan. Hoeveel strijders er nodig zijn? De 3 : 1 verhouding is genoeg genoemd. We hebben het dan over 300.000 strijders die inzetbaar zijn, goed getraind, met voldoende wapens en meer dan voldoende munitie. Met wat ik lees zijn we daar gewoon nog niet. Hoe graag de Oekraïense overheid misschien ook wil leveren.

Laat Oekraïne vooral haar moment goed kiezen, en zich hierin niet laten beïnvloeden door het westen of Rusland. Ze kan haar mensen maar een keer inzetten. Het moet in een keer goed. Niet overhaasten. Dat deden de Amerikanen met operatie Overlord in 1944 zelf ook niet. Het zou mij ook niets verbazen als Amerikaanse adviseurs Oekraïne eerder afremmen dan aanmoedigen.

🙏 mooie samenvatting, denk er ook zo over.

[TheRicolaa10]

The Joe Biden administration has approved the transfer to Ukraine of long-range multiple launch rocket systems requested by Kyiv, @NYTimes reported with reference to U.S. officials.https://t.co/k33GdCUtpq

— Hromadske Int. (@Hromadske) 28 mei 2022

[teacup]

TheRicolaa10 schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 16:58:
[Twitter]

This high-precision weapon with satellite guidance has a range of more than 60 kilometers, greatly exceeding any artillery currently used by Ukraine.

YakuzA schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 17:49:
[...]

de grootste gamechanger is idd de range van deze MLRS:

[...]

Waarschijnlijk krijgen ze hem wel weer eerst zonder de raketten voor de maximale range?

Inderdaad @YakuzA dus een beperkter range...

Uit je post:

M30/31: 70 km (43.5 mi)

Uit genoemd artikel, merk ook op dat het nog geen statement is, maar een verwachting:

Officials did not specify what types of missiles will be delivered, but the NYT notes that the Pentagon most often uses the M31 Unitary GMLRS.

This high-precision weapon with satellite guidance has a range of more than 60 kilometers, greatly exceeding any artillery currently used by Ukraine.

[pro_6or]

Cyberpope schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:47:
[...]

100% mee eens. Maar of ik verwacht dat de EU burger deze ruggengraat heeft als het conflict langer gaat duren en het weer kouder begint te worden en de benzine naar 3 tot 4 euro de liter? Ik weet het niet.
Ik zie hier Rutte nog steeds niet zeggen dat deze oorlog ons vervelend gaat raken en we offers moeten brengen. En we roepen dat we dat allemaal wel willen, maar als het ons echt in de portemonnee gaat raken? Terwijl deze oorlog de 3 F's zo hard raak? Fuel, Food en Ferilizer?

En als door de honger de pleuris uitbreek in midden oosten en noord afrika? En die mensen deze kant op komen?

Ik vrees ook de de uiteindelijke uitkomst toch zo gaat zijn dat UA land zal moeten gaan afstaan. Meest optimistische senario is De Krim, maar ik verwacht niet dat Rusland het zuiden weer af gaat geven. En dan blijven ze greep op de zwarte zee houden. Ik zie de EU nog wel UA onder druk zetten als het water te veel gaat stijgen.

Ik hoop dat ik veel te veel een zwartkijker ben, maar ben bang dat het reëel senario is.

Als Rusland dit wint gaan ze Europa alleen maar nóg meer bij de ballen hebben. We moéten ze blijven steunen en hopen dat ze kunnen winnen.

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 12:50:
[...]

Niet nodig vindt of niet kunnen?

Vermoed dat we Oekraïnse verliezen fors onderschatten. Met reserves zijn kan je 7:1 relatief eenvoudig naar 3:1 of beter ombuigen. Dat ze dat niet doen is op z'n minst opvallend, tactisch heb ik Oekraïne nog niet op grote fouten kunnen betrappen.

Ik twijfel hier. Grote fouten maken ze inderdaad niet. Dus is het niet kunnen of niet willen.

Terugtrekken met de Russen op de hielen is ook geen sinecure. Ik denk, maar dat is puur een vermoeden, dat de troepen echt in de frontlijn in o.a. Severodonetsk, niet de allerbeste zijn. Maar ze veroorzaken nu wel zware verliezen bij de russen. Of dat echt zo is.

Het blijft zeer spannend allemaal. Gaan de Oekraïners stand kunnen houden op grote lijnen, of zelfs nog iets terug kunnen doen. Ik hoop het enorm.

[consolefreak]

https://www.nu.nl/spannin...ekraine-toe-te-staan.html

Verbazingwekkend als Rusland hier zich daadwerkelijk aan gaat houden.

[Jerie]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:36:
[...]

Baseer me momenteel vooral op gevestigde westerse media, die zou ik niet pro-Russisch willen noemen eerder feitelijk onvolledig.

Ik geef een paar posts terug toch echt twee voorbeelden waaruit blijkt dat de Westerse media de situatie onrealistisch weergeeft:

1) Men heeft het erover dat Oekraïne terreinwinst boekt in Charkiv (de stad), terwijl de bron het over wellicht over Charkiv (de provincie) had. De Russen zijn nooit in Charkiv geweest.

2) Men heeft het erover dat 95% van de provincie Luhansk in Russische handen is maar ook hier is eigenlijk geen wezenlijke terreinwinst geboekt en deze provincie was al grotendeels in Russische handen sinds 2014. Popasna was gevallen, dat was inderdaad van strategisch belang. Maar dat is niet dusdanig recent gebeurt.

Ik kan je nog een derde geven. In een Nu.nl artikel hadden ze het erover dat de Russen oprukten naar Zaporizja. Ten eerste was er geen sprake van, hoogstens ten zuid-oosten van Zaporizja enige terreinwinst maar niet significant. Niet zodanig dat men dichterbij kwam. Oprukken is een sterk woord. Ten tweede hadden ze het in het artikel erover dat er een kerncentrale staat bij Zaporizja. Uh, ja, dat klopt, en die is sinds de eerste weken in Russische handen. Dus het nut van die informatie, het mist een context.

De vierde die ik zou geven zou een kritiek zijn op IIRC iemand op Twitter waarin men noorden verward met op z'n minst noord-oosten, gezien de topografie en afstand een wezenlijk verschil.

Allemaal even uit m'n hoofd. Topografische kennis ben ik in ieder geval niet van onder de indruk, en voor deze oorlog begon wist ik maar iets van 4 plaatsen te duiden (Kyiv, Charkiv, Pripyat, Odesa, ...) dus topografische voorkennis nou nee. En wanneer je het reliëf in acht neemt, krijg je veel beter inzicht in de situatie.

Dit soort desinformatie is, denk ik, niet bedoeld als propaganda. Het is niet van dezelfde orde als de Russische propaganda. Maar het is wel inaccuraat. Zeker als je je bedenkt dat sommigen enkel een headline lezen. Mede daarom moeten headlines accuraat zijn. Vind ik zelf best pittig maar ik heb dan ook geen journalistiek gestudeerd.

[TheBrut3]

teacup schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 17:21:
[...]


[...]


[...]


Inderdaad @YakuzA dus een beperkter range...

Uit je post:
[...]


Uit genoemd artikel, merk ook op dat het nog geen statement is, maar een verwachting:

[...]

Van die lange range kunnen er toch ook maar 4 in in plaats van 12?

[Garyu]

Yaksa schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:30:
[...]

Behalve dat daar de discussie niet over ging en ik met een N=1 verhaal weinig kan bedoel je met die infrastructuur misschien dat spul wat de Russen eerst zelf aan gort geschoten hebben?

Het ging mij om jouw tweede punt. Er zijn veel soldaten met weinig ervaring, die kunnen niet even snel een ander wapen leren, en daarnaast zijn die wapens er gewoon niet of niet voldoende.

[Verwijderd]

teacup schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 14:39:
[...]

Ik denk dat je daar toch iets te makkelijk over denkt. De overstap van de ene variant getrokken Howitzer naar de andere, dat geloof ik wel en hebben we zien gebeuren. De overstap naar systemen als PzH 2000 heeft meer voeten in de aarde, dit zijn heel wat complexere systemen.

Aannemende dat om tot die 700.000 te komen krijgers uit alle lagen van de bevolking moeten worden getrokken. Die om te vormen tot een aanvalsleger, dat vergt andere training dan die van dienstplichtigen die een defensieve status quo hebben te handhaven.

De signalen die we gisteren zagen duiden erop dat vrijwilligers op meer plaatsen aan het front in een zware rol zijn gezet, niet iedereen blijkt daar tegen opgewassen. Afgaande op de uitlatingen van die mannen was de training erg kort.

Ik zie bij Oekraïne een eagerness om de Russen haar land uit te drijven. Het land moet zichzelf dwingen dit niet reactief te starten maar te starten wanneer ze daar klaar voor is. Dit betekent dat er voldoende strijders goed getraind klaar staan voor een aanvalsoorlog en dat ze zoveel zware wapens en bijbehorende munitie hebben dat ze de overtuiging hebben dat het ze ook gaat lukken.

Wat is wel voldoende training, weet ik niet. Maar een week is voor het gros tekort voor het type strijd dat ze nu aangaan. Hoeveel strijders er nodig zijn? De 3 : 1 verhouding is genoeg genoemd. We hebben het dan over 300.000 strijders die inzetbaar zijn, goed getraind, met voldoende wapens en meer dan voldoende munitie. Met wat ik lees zijn we daar gewoon nog niet. Hoe graag de Oekraïense overheid misschien ook wil leveren.

Laat Oekraïne vooral haar moment goed kiezen, en zich hierin niet laten beïnvloeden door het westen of Rusland. Ze kan haar mensen maar een keer inzetten. Het moet in een keer goed. Niet overhaasten. Dat deden de Amerikanen met operatie Overlord in 1944 zelf ook niet. Het zou mij ook niets verbazen als Amerikaanse adviseurs Oekraïne eerder afremmen dan aanmoedigen.

aanval, verdediging, zoveel tot zoveel verhouding... maar is dat echt zo?

De Russen zijn in de aanval, op vreemd grondgebied. Dan heb je wel een overwicht nodig ja.
Maar als je als verdediger wil aanvallen, heb je dan dezelfde verhouding echt nodig? Je bent op eigen terrein (territorial defense forces kennen het gebied) maar bent de verdediger, niet de aanvaller met een ellenlange logistieke aanvoerlijn (en we weten dat de Russen niet goed zijn met logistiek en eigenlijk nauwelijks 100 km van een depot kunnen opereren).

Waarom zou je ook aanvallen? De Russen op de grond zijn al allergisch voor de saboteurs die 's nachts overal doorheen sneaken en de logistiek aanvallen.

Vrij naar Sun Tzu: Oekraine hoeft de Russen niet te verslaan op het slagveld in een klassieke krachtmeting. Ze kunnen de strijd ook winnen door ervoor te blijven zorgen dat de Russen geen middelen meer hebben om de oorlog voort te zetten.

Als de vijand honger heeft, en geen brandstof en olie meer, dan rukt ie niet zo snel meer op.
Alles wat nog wel oprukt, schiet je kapot.

[teacup]

TheBrut3 schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 18:08:
[...]

Van die lange range kunnen er toch ook maar 4 in in plaats van 12?

Of zelfs maar twee (MGM-140 ATACMS).

Maar dank je voor het attenderen! Goed om dit te nuanceren.

Op zich vertelden het verschil in diameter op het plaatje in mijn eerdere post teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2" al het een en ander, maar het is goed deze trade-off van actieradius te noemen. Die M31 is hiernaast het meest gangbare rakettype. Met dit type is de meeste ervaring opgebouwd. Ook dit is essentieel voor de effectiviteit.

[Verwijderd]

Jerie schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 17:56:
[...]


Ik geef een paar posts terug toch echt twee voorbeelden waaruit blijkt dat de Westerse media de situatie onrealistisch weergeeft:

1) Men heeft het erover dat Oekraïne terreinwinst boekt in Charkiv (de stad), terwijl de bron het over wellicht over Charkiv (de provincie) had. De Russen zijn nooit in Charkiv geweest.

2) Men heeft het erover dat 95% van de provincie Luhansk in Russische handen is maar ook hier is eigenlijk geen wezenlijke terreinwinst geboekt en deze provincie was al grotendeels in Russische handen sinds 2014. Popasna was gevallen, dat was inderdaad van strategisch belang. Maar dat is niet dusdanig recent gebeurt.

Ik kan je nog een derde geven. In een Nu.nl artikel hadden ze het erover dat de Russen oprukten naar Zaporizja. Ten eerste was er geen sprake van, hoogstens ten zuid-oosten van Zaporizja enige terreinwinst maar niet significant. Niet zodanig dat men dichterbij kwam. Oprukken is een sterk woord. Ten tweede hadden ze het in het artikel erover dat er een kerncentrale staat bij Zaporizja. Uh, ja, dat klopt, en die is sinds de eerste weken in Russische handen. Dus het nut van die informatie, het mist een context.

De vierde die ik zou geven zou een kritiek zijn op IIRC iemand op Twitter waarin men noorden verward met op z'n minst noord-oosten, gezien de topografie en afstand een wezenlijk verschil.

Allemaal even uit m'n hoofd. Topografische kennis ben ik in ieder geval niet van onder de indruk, en voor deze oorlog begon wist ik maar iets van 4 plaatsen te duiden (Kyiv, Charkiv, Pripyat, Odesa, ...) dus topografische voorkennis nou nee. En wanneer je het reliëf in acht neemt, krijg je veel beter inzicht in de situatie.

Dit soort desinformatie is, denk ik, niet bedoeld als propaganda. Het is niet van dezelfde orde als de Russische propaganda. Maar het is wel inaccuraat. Zeker als je je bedenkt dat sommigen enkel een headline lezen. Mede daarom moeten headlines accuraat zijn. Vind ik zelf best pittig maar ik heb dan ook geen journalistiek gestudeerd.

ik lees NU.nl al nauwelijks meer, alleen om me inderdaad te ergeren aan de gebrekkigheid van inzicht in de situatie. Natuurlijk hoeft het niet accuraat met militaire rapportages maar als je de situatie een beetje volgt kan je al een beter artikel schrijven over de situatie dan wat er op NU.nl verschijnt. Ik vermoed dat degenen die die artikelen schrijven nauwelijks de situatie volgen en alleen ANP-artikelen een beetje proberen te herschrijven, als het al geen copy paste is.
Oprukken naar Zapo. Ja dat zouden de Russen willen ja

[Indoubt]

consolefreak schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 17:52:
https://www.nu.nl/spannin...ekraine-toe-te-staan.html

Verbazingwekkend als Rusland hier zich daadwerkelijk aan gaat houden.

Propagandaverhaal eerste klas natuurlijk. Eerst een land flink aan gort schieten, De uitvoerhaven Mariepol met de grond gelijk maken, Odessa als tweede haven beschieten, schepen beschieten van andere landen die daar heenvaren, 500.000 ton graan stelen

en daarna zeggen dat je wel mee wilt werken om je zelf gecreëerde probleem deels op te lossen.

[Mektheb]

TheRicolaa10 schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 16:58:
[Twitter]

Yup ze werden al van stal gehaald heb Roemenië.
Daar staan namelijk aardig wat spullen van de USA.

Mag ik zeggen eindelijk?.
Next stop F16

[gekkie]

Indoubt schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 18:52:
[...]


Propagandaverhaal eerste klas natuurlijk. Eerst een land flink aan gort schieten, De uitvoerhaven Mariepol met de grond gelijk maken, Odessa als tweede haven beschieten, schepen beschieten van andere landen die daar heenvaren, 500.000 ton graan stelen

en daarna zeggen dat je wel mee wilt werken om je zelf gecreëerde probleem deels op te lossen.

Als ze vervolgens ook in de uitvoering net zo creatief blijken als met al die "humanitaire corridors", dan komt dus een groot deel van het graan vooral aan in Rusland zelf.

[Apache4u]

Een mooi draadje van een US Majoor-Generaal buiten dienst (25 tweets):

In the last 93 days, we have seen a constantly shifting operational environment, with both Ukrainian & Russian militaries experiencing tactical success and failures. This is very much the norm in warfare. Today, I explore the shifting tides of war in #Ukraine. 1/25 pic.twitter.com/zONiZnGR9D

— Mick Ryan, AM (@WarintheFuture) 28 mei 2022

[teacup]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 18:46:
[...]

aanval, verdediging, zoveel tot zoveel verhouding... maar is dat echt zo?

De Russen zijn in de aanval, op vreemd grondgebied. Dan heb je wel een overwicht nodig ja.
Maar als je als verdediger wil aanvallen, heb je dan dezelfde verhouding echt nodig? Je bent op eigen terrein (territorial defense forces kennen het gebied) maar bent de verdediger, niet de aanvaller met een ellenlange logistieke aanvoerlijn (en we weten dat de Russen niet goed zijn met logistiek en eigenlijk nauwelijks 100 km van een depot kunnen opereren).

Waarom zou je ook aanvallen? De Russen op de grond zijn al allergisch voor de saboteurs die 's nachts overal doorheen sneaken en de logistiek aanvallen.

Vrij naar Sun Tzu: Oekraine hoeft de Russen niet te verslaan op het slagveld in een klassieke krachtmeting. Ze kunnen de strijd ook winnen door ervoor te blijven zorgen dat de Russen geen middelen meer hebben om de oorlog voort te zetten.

Als de vijand honger heeft, en geen brandstof en olie meer, dan rukt ie niet zo snel meer op.
Alles wat nog wel oprukt, schiet je kapot.

De argumenten die je noemt kunnen een dergelijke verhouding beïnvloeden. Of en hoeveel, ik zou het niet durven zeggen.

Een uitgekookte strategie zou zelfs de hele vergelijking op de helling kunnen zetten. Oekraïne heeft op tactisch niveau laten zien dat haar eenheden vindingrijk met hun middelen kunnen omspringen. Een slimme strategische zet zou zelfs met minimaal wapengekletter een vijand kunnen neutraliseren.

De grootste strategische kunststukjes ontstaan uit gebrek aan resources en hoge nood. De schermutselingen rond El Alamein tussen de Britten en de Duitsers in Noord Afrika is daarvan een voorbeeld, de slag in het Teutoburgerwoud, waarin drie Romeinse legioenen in een hinderlaag zijn gelokt en door Germanen in de pan werden gehakt ook. Ook de Battle of Britain zou ik willen noemen. Vooral een luchtslag natuurlijk.

Van de drie voorbeelden waren de Battle of Britain en het Teutoburgerwoud verdedigend. Voor Oekraïne was de slag om Kyiv een soort Teutoburg revisited. Een weerloze lange colonne die kapot is geskirmished. Waar Oekraïne nu voor staat zal eerder gekeken moeten worden naar wat de Britten in El Alamein hebben uitgehaald.

Op zich is het niet ondenkbaar dat er zich een kans voordoet die een weergaloze strategische zet van Oekraïense zijde mogelijk maakt. Zoek een single point of failure bij de Russen en snij het af (artillerie munitie bevoorrading ). Je zou dan met weinig inspanning de Russen een stuk kwetsbaarder maken.

Deze scenarios worden vast bedacht en verkend/gemonitored, we hebben informatie heerschappij. De vraag vind ik wel of een dergelijke kans moet worden benut als de situatie nog niet desperaat is. Wat er nu gebeurt is natuurlijk grinding. Stuk voor stuk moet Oekraïne gebied en plaatsen opgeven. Het achterland voor Oekraïne is alleen nog niet desperaat. Ze kan beschikken over veel potentiële strijders, uiteindelijk zal het met wapens (kwaliteit en kwantiteit) de overhand krijgen. Een onzekere factor is misschien de politieke situatie in VS en EU.

Zou ze in een vroeg stadium een kans uitproberen, een kans die kan uitmonden in een strategisch huzarenstukje, maar ook in een jammerlijke nederlaag, dan moet je nog altijd in staat zijn die nederlaag op te vangen met andere eenheden (to fight another day). Heb je die troepen niet, dan loop je het risico dat door de nederlaag de rest van je leger implodeert. Het is niet voor niets dat de meest succesvolle generaals pas de strijd aangingen als de situatie voor hun leger zo gunstig was dat winst eigenlijk een zekerheid was.

Dit wil trouwens niet zeggen dat het doorsnijden van bevoorradingslijnen niet deel kan uitmaken van een uitgekiende strategie die zodanige voorwaarden scheppen dat winst een zekerheid worden voor Oekraïne. Maar laat het dat dan zijn, en niet een reden om een strategische bocht af te snijden. De noodzaak om een bocht af te snijden is er nog niet. Die noodzaak was er voor de Britten boven Groot Brittannië en in Noord Afrika wel. Hoe schurend dat geknabbel van Rusland in de Donbas ook is, maakt dit de situatie van Oekraïne nog niet desperaat. Laat Oekraine dus maar aanvallen als ze zeker is van winst. Dat uitgekiende strategische elementen die definitie kunnen doen schuiven ben ik met je eens.

[Mektheb]

Apache4u schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 18:55:
Een mooi draadje van een US Majoor-Generaal buiten dienst (25 tweets):
[Embed]

Mja weet nu niet of ik dit mooi moet vinden.

Klinkt als we hebben ze uitgelachen ze hebben geleerd ze zijn met meer dus hou maar rekening we het niet perse “winnen”
En ondertussen zie ik half de EU inkakken en verslappen.
Nee Victory hoor als Ukraine alles zo inlevert en het land in puin ligt, ze niet bij de NAVO mogen en de EU omdat onze witte boorden criminelen de corruptie te erg vinden.

Maar goed dat ik niet de baas ben het het journaal .
WW3 met Rusland was er namelijk dan allang geweest.

[gekkie]

Mektheb schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 20:25:
[...]
Mja weet nu niet of ik dit mooi moet vinden.

Klinkt als we hebben ze uitgelachen ze hebben geleerd ze zijn met meer dus hou maar rekening we het niet perse “winnen”

Dat ze zo veel hebben geleerd en dat nu in de praktijk zouden brengen is een interpretatie, wellicht zijn het meer externe factoren die maken dat het iets meer op hun leest geschoeid is, waardoor dat zo lijkt.
(als lemmingen de rivier in klonk niet echt als heel erg veel geleerd hebben)

En deze vind ik wat lastig:

ze niet bij de NAVO mogen en de EU omdat onze witte boorden criminelen de corruptie te erg vinden.

Ze waren voor de oorlog nog niet zo ver en zullen dat ook na de oorlog niet zijn.
Wederopbouw kan weer tot nieuwe problemen leiden en uiteindelijk ook weer tot een andere wind die gaat waaien. En om nou te zeggen dat het na verandering van leiderschap echt helemaal lekker gaat in de Unie met Hongarije, net iets te dicht langs ellende met Frankrijk (le Pen). En binnen de NAVO het succes met interne afperser Erdogan. Meh, daar is een hoop werk aan de winkel met hoe je daar in de toekomst mee om moet gaan.

[ Voor 36% gewijzigd door gekkie op 28-05-2022 21:01 ]