De oorlog in Oekraïne - deel 2

[redwing]

hoevenpe schreef op zondag 15 mei 2022 @ 14:23:
[...]

Misschien is 'ik geloof ze beide niet (meer) totdat ik hard bewijs zie' een betere omschrijving.

Dat kan ik het een stuk meer mee eens zijn Dat is sowieso hoe ik dit soort berichtgeving altijd al lees. Dus ook met die schepen, waarbij er duidelijk wel iets is gebeurt, maar wat precies zal eerst bewezen moeten worden.

[YakuzA]

redwing schreef op zondag 15 mei 2022 @ 14:46:
[...]

Dat kan ik het een stuk meer mee eens zijn Dat is sowieso hoe ik dit soort berichtgeving altijd al lees. Dus ook met die schepen, waarbij er duidelijk wel iets is gebeurt, maar wat precies zal eerst bewezen moeten worden.

De officiële berichtgeving is altijd flink terughoudend, maar als je heel Twitter en Facebook als ‘Oekrainse media’ gaat bestempelen wordt het wel moeilijk

[polthemol]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2022 @ 10:35:
[...]

ik denk dat je die Russische moraal op 'eigen grondgebied' overschat.
De meeste lui willen daar helemaal niet zijn.
De pro-Russische Donbas-troepen staan met de rug tegen de muur maar worden Rusland niet binnen gelaten. Misschien dat ze daarom harder gaan vechten.

ondanks gebrek aan moraal ligt wel het halve land in as en zijn de problemen stevig. Ik denk dat het gros van de mensen hier werkelijk geen idee hebben waar ze over praten. De mensen die beroepsgewijs hier wel verstand van hebben temperen alle verwachtingen en wijzen op het grote verschil tussen verdedigen of aanvallen en dat rivieren ed. gigantische problemen zijn om even te overwinnen.

Laten we het simpeler stellen: er is een reden waarom er grachten om kastelen werden gelegd of men graag rivieren aan de grenzen heeft (of vaak rivieren een grens vormen). Dat is niet omdat het niets voorstelt, zoals Rusland ook heeft ondervonden.

De vuistregel is altijd dat je meer aanvallers dan verdedigers nodig hebt, want vanaf dat je aan gaat vallen, kun je er geld op gaan zetten dat mensen terug gaan schieten op je, of er wel of geen moraal is, vanaf dat het 'jij of zij' gaat worden, zal het merendeel gewoon uit gaan voeren.

Oekraïne heeft nog een heel lange weg te gaan en de zaken liggen vele malen gecompliceerder dan of mensen wel of geen zin hebben in een oorlog.

En alleen die clowns op de Russische staats-tv geloven dat de Donbas Russisch grondgebied is.

ik denk dat je heel erg onderschat wat de gevolgen zijn van jarenlange propaganda. Er is geen noemenswaardige oppositie in Rusland, mensen spreken zich niet meer uit. Het is vreselijk naïef te denken dat propaganda geen effecten heeft op mensen, dit is een land die een compleet regime hierop heeft gebaseerd. Er is een heel goede reden waarom regimes hun informatiestromen richting hun burgers zo onder controle willenb hebben en dat is niet omdat het geen effecten heeft. Men ziet de Donbas en zelfs Oekraïne als een stukje van het oude Russische rijk wat tijdelijk hun ontvallen is.

Ik zeg trouwens niet dat Oekraine geen verliezen zal gaan hebben. Ik denk echter wel dat het tij gekeerd is.

die verliezen gaan zwaar zijn en dan gaat de vraag zijn waar ze staan. We hebben nu net een punt waar de rollen gaan omdraaien misschien en dat Oekraine nu de aanvallende partij kan gaan worden. De verliezen gaan dan komen en dat gaat geen eitje zijn of een 'walk in the park'.

[TheGhostInc]

bulle bas schreef op zondag 15 mei 2022 @ 13:46:

Bescheiden offensief van Oekraïne

Mooie post, maar afgezien van het eerste stuk een volledig Russische analyse.
De grote vraag blijft of Oekraïne dit niveau kan vasthouden. Als Rusland 1/3 van z'n offensieve kracht kwijt is, dan moet Oekraïne niet meer kwijt zijn geraakt aan defensieve kracht.
De aanvoer van Westers materieel is enorm, maar dat kwam uit de strategische reserves, die beginnen leger en leger te worden. De levering van nieuw materieel gaat mondjes maat, daar heeft Oekraïne dit jaar niks aan. (Afgezien van de drones).
Veel van het (oude) materieel van Oekraïne is Russisch of Oekraïens. Daar moet wel munitie voor zijn en dat werd her en der al schaars en het westen kan daar niet echt veel bij helpen.

Als Oekraïne dit 'nog even' tot augustus moet volhouden wordt het best spannend. Het is geen oefening waar je 'pang pang' kunt roepen.

[Tens]

bulle bas schreef op zondag 15 mei 2022 @ 13:46:

Bescheiden offensief van Oekraïne

Er klinken hier de vraag waarom het offensief van Oekraïne zo bescheiden is. De meters die men maakt is vanwege terugtrekkende beweging van Rusland.
O'Brien denkt dat de strategie van UA nog steeds is om zoveel mogelijk het leger van Rusland te verzwakken, zonder zelf grote verliezen te willen leiden. Dat lijkt mij de beste voorbereiding voor een offensief, dan zal deze minder kostbaar zijn.

Vooral minder kostbaar aan mensenlevens. En zoals gezegd, RU nu laten aanvallen kost hun meer dan UA.
De schade door RU-artillerie en raketbeschietingen moet dan voorlopig nog wel voor lief genomen worden.

[Indoubt]

@polthemol

Eens, voorzichtigheid blijft geboden. De russen underperformen inderdaad flink maar dan nog zijn er tal van zaken die en flink probleem opleveren. Flinke delen van Oekraine zijn kapotgeschoten en dat gaat nog steeds door. Misschien met net wat minder raketten per dag maar het gaat nog steeds door.

Ondertussen roven de russen alles leeg in de gebieden waar ze zitten. Zo is er ongeveer 500.000 ton graan gestolen en aar rusland getransporteerd.

Er gaat wel kwalitatief goede artillerie naar Oekraine maar voorlopig is dat nog niet genoeg als je de breedtte van het front bekijkt en de russen hebben zich deels ingegraven. Bovendien zullen de Oekariners de russen ook uit gebouwen en steden moeten krijgen. Dat kan ook met artillerie maar dan schiet je wel Oekrainse gebouwen aan gort.

Ik denk dat de Oekrainers nog wat meer nodig hebben dan hetgeen ze nu krijgen maar wie weet wt er gebeurt waar wij niks van weten en wat er niet in de media komt.

It's not over till the fat lady sings.

[anboni]

Indoubt schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:04:
@polthemol
Bovendien zullen de Oekariners de russen ook uit gebouwen en steden moeten krijgen. Dat kan ook met artillerie maar dan schiet je wel Oekrainse gebouwen aan gort.

Is dat niet een kwestie van aanvoerlijnen blokkeren en daarna wachten? Dan zal een deel zich vast op een gegeven moment uit wanhoop proberen naar buiten te vechten en een ander deel kan zich overgeven.

[polthemol]

Indoubt schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:04:
@polthemol

Eens, voorzichtigheid blijft geboden. De russen underperformen inderdaad flink maar dan nog zijn er tal van zaken die en flink probleem opleveren. Flinke delen van Oekraine zijn kapotgeschoten en dat gaat nog steeds door. Misschien met net wat minder raketten per dag maar het gaat nog steeds door.

Ondertussen roven de russen alles leeg in de gebieden waar ze zitten. Zo is er ongeveer 500.000 ton graan gestolen en aar rusland getransporteerd.

Er gaat wel kwalitatief goede artillerie naar Oekraine maar voorlopig is dat nog niet genoeg als je de breedtte van het front bekijkt en de russen hebben zich deels ingegraven. Bovendien zullen de Oekariners de russen ook uit gebouwen en steden moeten krijgen. Dat kan ook met artillerie maar dan schiet je wel Oekrainse gebouwen aan gort.

Ik denk dat de Oekrainers nog wat meer nodig hebben dan hetgeen ze nu krijgen maar wie weet wt er gebeurt waar wij niks van weten en wat er niet in de media komt.

It's not over till the fat lady sings.

Dat en: een colonne of bevoorrading kun je intens dwarsbomen met een groepje van een paar man op quads en specifieke middelen. Daarmee kun je geen stad ontzetten.

Je wil daarbij ook geen risico gaan nemen waar het niet nodig is: als je een divisie kwijt zou raken, dan kan die divisie niet meer ingezet worden. Dan ga je daarbij ook nog nieuwe eenheden nodig hebben nu al: die hebben training nodig, want je moet in staat zijn om tactische bewegingen te maken, anders ben je slechts 'meat for the grinder' aan het sturen. Je zult ook moeten gaan samenwerken met je nieuwe materiaal: coordinatie, mensen mpoeten weten wat ze doen en wat die wapens kunnen zodat je ook eenheden krijgt die zelf kunnen acteren mocht het nodig zijn (bv. artilleriesteun inroepen is handig als je weet dat je artillerie je doelwit binnen bereik heeft. Het gaat vervelend worden als je die wil gaan inroepen en je artillerie staat 10km te ver terug).

Hier zitten echt flink wat haken en ogen aan, men denkt te eenvoudig over de immense opdracht die er ligt.

Als laatste: we hebben 0 zicht op de verliezen van Oekraïne, maar het is een veilige aanname dat daar een flink deel regulier leger van is. Die zitten het langste in de strijd en vertegenwoordigen de grootste waarde meteen (ervaren manschappen).

We gaan het meemaken, maar de Donbas zal niet snel voorbij zijn, idem voor de Krim (de Krim gaat nog erger worden, de toegang tot dat gebied is echt miniem).

[Verwijderd]

polthemol schreef op zondag 15 mei 2022 @ 14:49:
[...]

ondanks gebrek aan moraal ligt wel het halve land in as en zijn de problemen stevig. Ik denk dat het gros van de mensen hier werkelijk geen idee hebben waar ze over praten. De mensen die beroepsgewijs hier wel verstand van hebben temperen alle verwachtingen en wijzen op het grote verschil tussen verdedigen of aanvallen en dat rivieren ed. gigantische problemen zijn om even te overwinnen.

Laten we het simpeler stellen: er is een reden waarom er grachten om kastelen werden gelegd of men graag rivieren aan de grenzen heeft (of vaak rivieren een grens vormen). Dat is niet omdat het niets voorstelt, zoals Rusland ook heeft ondervonden.

er is een verschil tussen 'het is lastig om rivieren over te steken' en 'laten we meermalen hetzelfde stukje rivier proberen over te steken ook al worden we telkens finaal kapot geschoten'.

De vuistregel is altijd dat je meer aanvallers dan verdedigers nodig hebt, want vanaf dat je aan gaat vallen, kun je er geld op gaan zetten dat mensen terug gaan schieten op je, of er wel of geen moraal is, vanaf dat het 'jij of zij' gaat worden, zal het merendeel gewoon uit gaan voeren.

Oekraïne heeft nog een heel lange weg te gaan en de zaken liggen vele malen gecompliceerder dan of mensen wel of geen zin hebben in een oorlog.

de haat is groot, kans is aanwezig dat de Oekraieners er wel voor te porren zijn om in de aanval te gaan.
En als je ze eerst kapot schiet met artillerie schieten ze al een stuk minder terug.

ik denk dat je heel erg onderschat wat de gevolgen zijn van jarenlange propaganda. Er is geen noemenswaardige oppositie in Rusland, mensen spreken zich niet meer uit. Het is vreselijk naïef te denken dat propaganda geen effecten heeft op mensen, dit is een land die een compleet regime hierop heeft gebaseerd. Er is een heel goede reden waarom regimes hun informatiestromen richting hun burgers zo onder controle willenb hebben en dat is niet omdat het geen effecten heeft. Men ziet de Donbas en zelfs Oekraïne als een stukje van het oude Russische rijk wat tijdelijk hun ontvallen is.

dat is hun probleem.

die verliezen gaan zwaar zijn en dan gaat de vraag zijn waar ze staan. We hebben nu net een punt waar de rollen gaan omdraaien misschien en dat Oekraine nu de aanvallende partij kan gaan worden. De verliezen gaan dan komen en dat gaat geen eitje zijn of een 'walk in the park'.

niemand zei ook dat het een walk in the park gaat worden. Dat is geen enkele oorlog.
Ik denk echter dat de Russen sneller de brui eraan geven en terugrijden naar hun eigen land dan dat Oekraine stopt met aanvallen.

[servies]

Ik vind het allemaal mooi gezegd wat betreft de verhoudingen tussen verloren materiaal tussen de offensieve en de defensieve partij. Maar dan ga je uit van gelijkwaardige troepen. Ik denk niet dat de Amerikanen aan beide Golfoorlogen waren begonnen met zulke vooruitzichten. Ik schat het Oekraïense leger een stuk hoger in dan het Russische en dat daardoor de verhoudingen heel anders zullen liggen: veel meer in het voordeel van Oekraïne.

[vso]

TheGhostInc schreef op zondag 15 mei 2022 @ 14:52:
[...]

Mooie post, maar afgezien van het eerste stuk een volledig Russische analyse.
De grote vraag blijft of Oekraïne dit niveau kan vasthouden. Als Rusland 1/3 van z'n offensieve kracht kwijt is, dan moet Oekraïne niet meer kwijt zijn geraakt aan defensieve kracht.
De aanvoer van Westers materieel is enorm, maar dat kwam uit de strategische reserves, die beginnen leger en leger te worden. De levering van nieuw materieel gaat mondjes maat, daar heeft Oekraïne dit jaar niks aan. (Afgezien van de drones).
Veel van het (oude) materieel van Oekraïne is Russisch of Oekraïens. Daar moet wel munitie voor zijn en dat werd her en der al schaars en het westen kan daar niet echt veel bij helpen.

Als Oekraïne dit 'nog even' tot augustus moet volhouden wordt het best spannend. Het is geen oefening waar je 'pang pang' kunt roepen.

Is zeker mooie post van @bulle bas

Waarom zou je Oekraine met "westers" materiaal (willen) laten vechten als je tegenstander de zelfde wapens (ineffectief) gebruikt en het achterlaat voor je ?

Als je aanvoer lijnen moet hebben voor 2 of meerdere type's onderdelen/munitie dan ga je logistiek technisch gezien veel meer problemen krijgen immers een dat betekend een truck 50/50 laden of 2 trucks.
maar ja er moet meer heen en weer, dus meerdere types zorgt voor steeds groter wordende problemen logistiek gezien(iets met machtsverhoudingen). Wat bij de Russische legerleiding wel bekend is maar "genegeerd" word en dus een probleem op probleem (compounding issues) zorgt.

Zeker als het westers materiaal geen extra voordelen bied, en/of je genoeg voorraad hebt, en de anti-tank middelen zijn zeer effectief ingezet om die 1/3de te slopen. Russen hebben moeite met alles voedsel, reserve onderdelen, munitie en personeel. Door de uitgestrekte aanvoerlijnen.

Oekraine vecht/vocht met kleine "snelle" aanvals eenheden uitgerust met anti-tank, iets waar Rusland niet tegenop gewassen was. Want ze zijn totaal ingericht op massieve aanvallen/veldslagen die zijn er nog niet geweest.

Het is ook slimmer voor oekraine om pas om te schakelen als ze door hun oude RU materiaal heen zijn, en/of dat weer mee terug te nemen en dus effectief omschakelen

Wat wel handig is zijn voorbeelden als 155mm vs 152mm

Je ziet hier dat Oekraine nu op "veilige" afstand en dus buiten bereik Rusland kan wegvegen..

Natuurlijk is het redelijk "pro-oekraine" en zien we niet de verliezen die ze hebben maar denk dat hun werkwijze en ervaring inmiddels zo goed is dat deze erg minimaal zijn. Ze spelen goed in op verandering van tacktiek die de Russen on-the-go proberen te ontwikkelen.

Relaxovich geeft elke avond een overview/forecast dit is van gisteren avond wat hij onder andere zei:

The Ukrainian army, even without a Lend-Lease, managed to" grind " the Russian army in four operational areas at once - Kiev, Kharkiv, Chernihiv, Sumy, - Arestovich

And what will happen when Lend-Lease arrives?

Arestovich hurried to calm the Ukrainians about the plans of the Ministry of Defense (https://t.me/insiderUKR/32753) mobilise 1 million people into the army:

"I will hand over the state secret: there are much more of us than when we started this war. Therefore, Reznikov's figure does not sound so terrible, it is not so big in comparison with what is already standing under the gun. We have another problem - heavy weapons."

[TheGhostInc]

servies schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:13:
Ik vind het allemaal mooi gezegd wat betreft de verhoudingen tussen verloren materiaal tussen de offensieve en de defensieve partij. Maar dan ga je uit van gelijkwaardige troepen. Ik denk niet dat de Amerikanen aan beide Golfoorlogen waren begonnen met zulke vooruitzichten. Ik schat het Oekraïense leger een stuk hoger in dan het Russische en dat daardoor de verhoudingen heel anders zullen liggen: veel meer in het voordeel van Oekraïne.

Dat verandert de verhouding, maar niet dat Oekraïne mensen en materieel verliest.

Gelukkig hapert de Russische oorlogsindustrie.

[PLAE]

PLAE schreef op maandag 25 april 2022 @ 21:20:
Met dat FIRMS van de NASA (waarop je branden ziet) kun je ook best ontdekken waar de frontlijn precies loopt.

Eerst screenshot van de NASA en dat dan geplot op de kaart van de Finnen.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik denk dat ik met terugwerkende kracht in deze post van 25 april in het NW van de kaart al een (poging?) tot oversteek te pakken had ik wist destijds niet wat ik er van moest maken.

[ Voor 8% gewijzigd door PLAE op 15-05-2022 15:43 ]

[MeteoVir]

Stoltenberg meldt dat Turkije niet zal dwarsliggen bij Finse en Zweedse toelating tot NATO.

BREAKING:

Turkey has made it clear that it does not intend to block Finland and Sweden from NATO membership - NATO Secretary General Jens Stoltenberg

— Visegrád 24 (@visegrad24) 15 mei 2022

Er zal dus wel zicht zijn op een compromis of zoethoudertje voor de Turken op de achtergrond.

[TheGhostInc]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:26:
Waarom zou je Oekraine met "westers" materiaal (willen) laten vechten als je tegenstander de zelfde wapens (ineffectief) gebruikt en het achterlaat voor je ?

Omdat je wel de juiste munitie moet hebben.
De fabrieken van Oekraïne worden regelmatig onder vuur genomen en ook de ammo depots gaan af en toe de lucht in.

Als het 152mm spul op raakt, dan raak je ineens een stuk slagkracht & ervaring kwijt.
Dat de Russen in het begin veel hebben achter gelaten is leuk, maar dat is nu net het materieel waar het westen niet bij kan helpen.
Nog 3 maanden volle bak oorlog is *heul veul* ammo.

[vso]

polthemol schreef op zondag 15 mei 2022 @ 14:49:
ik denk dat je heel erg onderschat wat de gevolgen zijn van jarenlange propaganda. Er is geen noemenswaardige oppositie in Rusland, mensen spreken zich niet meer uit. Het is vreselijk naïef te denken dat propaganda geen effecten heeft op mensen, dit is een land die een compleet regime hierop heeft gebaseerd. Er is een heel goede reden waarom regimes hun informatiestromen richting hun burgers zo onder controle willenb hebben en dat is niet omdat het geen effecten heeft. Men ziet de Donbas en zelfs Oekraïne als een stukje van het oude Russische rijk wat tijdelijk hun ontvallen is.

Ik wil toch even de propaganda eruit lichten, maar dan meer meer richting buiten RU.

Wij zijn zo doordrenkt van het "Sterke" Rusland dat alles overschat word, ik refereerde al vrij snel in dit topic is dat wij in het westen aandacht schenken aan onzin zoals "multi-gender" en "sinterklaas/zwarte piet" discussies. Dat rusland niet eens meer opviel.

De landen direct aan Rusland gelegen weten heel goed wat Rusland echt voorsteld (Oekraine, Polen, enzv en doen de facepalm naar DE,NL,FR enzv voor de politieke standpunt(en) die daar zijn.


het verbaast me eigenlijk dat er uberhaupt nog aandacht gegeven word aan de troep die RU uitspuit zoals "Polen is de volgende" en "Finland moet zich klaar maken, voor reactie"
Met de ene is artikel 5, en de ander is reactie van (alleen?)USA al 100% gegarandeerd. En RU weet heel goed dat USA alleen al een overmacht heeft van veel tegenover bijna niks.

Waarom Geeft Finland de politieke middelvinger anders tegen RU? en Rusland heeft netjes zijn mond gehouden .. na het door Finland gestarte gesprek.

Tuurlijk heeft propaganda effect, maar dat effect komt 2x zo hard terug als het uitgewerkt is.

[asing]

MeteoVir schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:45:
Stoltenberg meldt dat Turkije niet zal dwarsliggen bij Finse en Zweedse toelating tot NATO.
[Twitter]Er zal dus wel zicht zijn op een compromis of zoethoudertje voor de Turken op de achtergrond.

Zo werkt dat af en toe. Even laten zien dat je het er niet mee eens bent, een redelijk achtende reden aanvoeren, en wachten tot je iets krijgt toegezegd wat je graag wilt hebben. Dan is het eerste meteen geen probleem meer.

---

In ander nieuws, er is een verse Good Times, Bad Times. Ik heb de link door de zoekfunctie gehaald en deze was nog niet te vinden.

Het meest opvallende was de uitleg waarom de luchtmacht niet meedeed met de parade. Slecht weer was uiteraard een lachertje als reden. GTBT meldt dat het "low readiness" is. Ze hebben domweg niks over wat kan vliegen of ze hebben een schreeuwend tekort aan piloten.

[Yaksa]

TheGhostInc schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:46:
[...]Omdat je wel de juiste munitie moet hebben.
De fabrieken van Oekraïne worden regelmatig onder vuur genomen en ook de ammo depots gaan af en toe de lucht in. Als het 152mm spul op raakt, dan raak je ineens een stuk slagkracht & ervaring kwijt.
Dat de Russen in het begin veel hebben achter gelaten is leuk, maar dat is nu net het materieel waar het westen niet bij kan helpen.
Nog 3 maanden volle bak oorlog is *heul veul* ammo.

Niet kan helpen? Laat er nou een fabriek in Slowakije staan die 'heul veul' van die ammo maakt en gemaakt heeft om vervolgens naar andere landen te exporteren. En er zijn landen die nog wel wat op voorraad hebben liggen.

[jadjong]

MeteoVir schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:45:
Stoltenberg meldt dat Turkije niet zal dwarsliggen bij Finse en Zweedse toelating tot NATO.
[Twitter]Er zal dus wel zicht zijn op een compromis of zoethoudertje voor de Turken op de achtergrond.

Bayraktar's verkopen.

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zondag 15 mei 2022 @ 14:23:
[...]

Misschien is 'ik geloof ze beide niet (meer) totdat ik hard bewijs zie' een betere omschrijving.

Vind ik niet. Ukraine blaast een claim wel eens op, of maakt deze erg vroeg. Rusland plaatst nep tb2 brokstukken (herplaatst ze) maakt van hun eigen verliezen (tanks met duidelijke Z, hun eigen helicopter wrak, eigen soldaten) foto’s en zegt dan dat het Ukraine is. En gelukkig net zo slecht gedaan als hun aanval coördinatie.

De een is echt gericht aan het liegen, de ander doet window dressing.

Je kan dat beter niet aan elkaar gelijk stellen. Het ís van een andere orde.

[pro_6or]

polthemol schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:10:
[...]


Dat en: een colonne of bevoorrading kun je intens dwarsbomen met een groepje van een paar man op quads en specifieke middelen. Daarmee kun je geen stad ontzetten.

Je wil daarbij ook geen risico gaan nemen waar het niet nodig is: als je een divisie kwijt zou raken, dan kan die divisie niet meer ingezet worden. Dan ga je daarbij ook nog nieuwe eenheden nodig hebben nu al: die hebben training nodig, want je moet in staat zijn om tactische bewegingen te maken, anders ben je slechts 'meat for the grinder' aan het sturen. Je zult ook moeten gaan samenwerken met je nieuwe materiaal: coordinatie, mensen mpoeten weten wat ze doen en wat die wapens kunnen zodat je ook eenheden krijgt die zelf kunnen acteren mocht het nodig zijn (bv. artilleriesteun inroepen is handig als je weet dat je artillerie je doelwit binnen bereik heeft. Het gaat vervelend worden als je die wil gaan inroepen en je artillerie staat 10km te ver terug).

Hier zitten echt flink wat haken en ogen aan, men denkt te eenvoudig over de immense opdracht die er ligt.

Als laatste: we hebben 0 zicht op de verliezen van Oekraïne, maar het is een veilige aanname dat daar een flink deel regulier leger van is. Die zitten het langste in de strijd en vertegenwoordigen de grootste waarde meteen (ervaren manschappen).

We gaan het meemaken, maar de Donbas zal niet snel voorbij zijn, idem voor de Krim (de Krim gaat nog erger worden, de toegang tot dat gebied is echt miniem).

Misschien kan Ukraine eerst de laadbrug terug veroveren en dan de Kerch brug vanaf land bestoken?

[vso]

TheGhostInc schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:46:
[...]

Omdat je wel de juiste munitie moet hebben.
De fabrieken van Oekraïne worden regelmatig onder vuur genomen en ook de ammo depots gaan af en toe de lucht in.

Als het 152mm spul op raakt, dan raak je ineens een stuk slagkracht & ervaring kwijt.
Dat de Russen in het begin veel hebben achter gelaten is leuk, maar dat is nu net het materieel waar het westen niet bij kan helpen.

Tuurlijk Oekraine komt er niet ongeschonden vanaf dat lijkt me geen discussie waardig.

Maar denk dat je wat "vergeet" of beter gezegd over het hoofd ziet.. tanks produceren bv hun MBT = T-72 per 240 poept de fabriek per jaar eruit, de nodige spare parts etc .. dan moet je ze opslaan + onderhouden waardoor ze van 10K (start) opeens naar 3,3K "actieve" MBT zijn gegaan. puur slecht onderhoud.

Munitie idem dat moet je ook onderhouden, ook kruit verouderd een hele "batch" kan je weggooien, USA bv heeft test faciliteiten die dat doen. Rusland? denk het niet. dan krijg je dus een "weigerraar" leuk als je de vijand in het vizier hebt.

Wij reflecteren heel erg snel onze "docterines" op die van RU en verwachten dus een "sterke" tegenstander op papier maar in praktijk is dat gewoon met dobbelstenen gooien.

De logistiek is bij "westerse" op basis van vraag & aanbod.. "hey we hebben 152 munitie nodig", logistiek zegt hmmm het is "op" dus men schakelt die "groep" over op 155mm (al dan niet inclusief manschappen)
De restant(en) 152mm kan dan naar --> andere locatie vervoerd worden.
Kortom bijna 1 uur DHL delivery achtige situaties.

Terwijl in Rusland iemand in het kremlin 2 maanden geleden besloot dat het best wel eens handig kan zijn om munitie OF voedsel te sturen naar een bepaald legeronderdeel. Op basis van excel data. Dus als soldaat aan het front krijg je iets wat 2 maanden verstuurt is of je er wat aan hebt is jou probleem.

En vergeet niet dat Oekraine door hulp in feite alles krijgt wat ze willen (tot op zekere hoogte) vanuit de "hele wereld" (uncle sam), en Rusland het moet hebben wat er nog in de opslag ligt en niks zelf meer kan produceren/importeren"

Nog 3 maanden volle bak oorlog is *heul veul* ammo.

Voordeel van het westerse materieel is dat je eigenlijk minder munitie nodig hebt om het zelfde doel te bereiken.

Pak wederom als voorbeeld:
152mm howitzer(s) die hebben een accuratesse van 20m dat betekend dat je meer ervan nodig hebt.
+ meer "shells"
+ de opzet tijd van zo'n 152mm getrokken unit is minimaal 30 minuten
Versus
155mm howitzer(s) die hebben een accuratesse van 4m kan er met een paar af (1 of 2)
+ minder "shells"
+ de opzet tijd van zo'n 155mm getrokken unit is minimaal 3 min

Dus als je elkaar ziet rijden en ze stoppen "timer' start .. dan is 4 min later de Russische unit's al onder vuur..

Maar als beide kanten de 152mm gebruiken dan vraag ik me echt wel af wie er sneller is..

[vso]

servies schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:13:
Ik vind het allemaal mooi gezegd wat betreft de verhoudingen tussen verloren materiaal tussen de offensieve en de defensieve partij. Maar dan ga je uit van gelijkwaardige troepen. Ik denk niet dat de Amerikanen aan beide Golfoorlogen waren begonnen met zulke vooruitzichten. Ik schat het Oekraïense leger een stuk hoger in dan het Russische en dat daardoor de verhoudingen heel anders zullen liggen: veel meer in het voordeel van Oekraïne.

verdedigend verlies je minder dan aanvallend dus daar zit ook een groot verschil

[Indoubt]

Ik verbaas me af en toe over de verhalen over oud kruit en zo.

Mits goed opgeslagen dan kan ammo echt behoorlijk lang in opslag liggen en dan is het echt nog prima. Wij hebben destijds ook deels oude voorraden opgeschoten en daar was nooit een probleem mee. Sommige waren 30-40 jaar oud.

Ook geweer ammo waren soms oude voorraden en ook daar nooit een probleem gehad.

Wat niet wil zeggen dat het niet kan als die russen het echt heel slecht hebben opgeslagen maar zoals we tot nu toe hebben gezien ontploffen de meeste raketten keurig op het doel. Overal is wel eens een blindganger en dat % zal bij de russen wel hoger zijn maar het grootste deel doet het gewoon.

[Hippocampus]

polthemol schreef op zondag 15 mei 2022 @ 14:49:
[knip]

De vuistregel is altijd dat je meer aanvallers dan verdedigers nodig hebt, want vanaf dat je aan gaat vallen, kun je er geld op gaan zetten dat mensen terug gaan schieten op je, of er wel of geen moraal is, vanaf dat het 'jij of zij' gaat worden, zal het merendeel gewoon uit gaan voeren.

Oekraïne heeft nog een heel lange weg te gaan en de zaken liggen vele malen gecompliceerder dan of mensen wel of geen zin hebben in een oorlog.

[knip]

Dit is een belangrijk punt. Met hoeveel Asovstal-achtige verdedigingen krijgt Oekraïne nog te maken als ze de Donbas in trekken? Als de tanks kapotgeschoten zijn en de loopgraven ook geen optie meer zijn dankzij de drones, dan blijft er voor de Russen enkel de stad nog over. De lijnen met Rusland zijn daar redelijk kort en gezien de voorafgaande jaren aan vechten daar zie ik het ook niet vlot tot een einde komen.

[asing]

Ik vraag me af of er überhaupt een gevecht in een stad komt waar Oekraïne de stad moet veroveren. Tot nu toe is er in geen enkele stad zo gevochten.

[hoevenpe]

pro_6or schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:09:
De een is echt gericht aan het liegen, de ander doet window dressing.

Dit audiofragment komt van een officiële Oekraïnse bron:

Ukrainian military publishes audio from sinking of Moskva cruiser. In the audio, a crew member says that the ship has been hit twice and that it is tilting on its side. Moskva, the flagship of Russia’s Black Sea Fleet, sank on April 14. https://t.co/4a3RjjRpab

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 15 mei 2022

Op Reddit een hele discussie waarom het fake is, zo jammer dat ze zich verlagen tot dit soort geknutsel.

[nst6ldr]

Indoubt schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:33:
Ik verbaas me af en toe over de verhalen over oud kruit en zo.

Mits goed opgeslagen dan kan ammo echt behoorlijk lang in opslag liggen en dan is het echt nog prima. Wij hebben destijds ook deels oude voorraden opgeschoten en daar was nooit een probleem mee. Sommige waren 30-40 jaar oud.

Ook geweer ammo waren soms oude voorraden en ook daar nooit een probleem gehad.

Wat niet wil zeggen dat het niet kan als die russen het echt heel slecht hebben opgeslagen maar zoals we tot nu toe hebben gezien ontploffen de meeste raketten keurig op het doel. Overal is wel eens een blindganger en dat % zal bij de russen wel hoger zijn maar het grootste deel doet het gewoon.

Ik heb hele kisten .30 weg kunnen gooien* omdat ze niet goed opgeslagen waren. Alleen slaghoedje ging af, continue kogelpunt klem in de loop, soms scheurde de achterzijde van de huls af en duwde de volgende patroon vervolgens de rest in de loop. Wat een ellende was dat. Dit was overigens ook surplus aangekocht, stalen hulzen (zoals de russen ook hebben).

* uiteraard spreekwoordelijk

@Verwijderd even terugkomend op je quote, ik zag dat je 'orcs' had gecorrigeerd naar 'russen'. Afgezien van het feit dat de agressors haast uniform oorlogsmisdaden begaan, zal je op z'n minst moeten erkennen dat er niet alleen Russen deelnemen aan de invasie. Zo zijn er ook Tsjetsjeense combatants en komen de misdadigers van de Wagner Group PMC uit veel meer verschillende landen (er worden dan ook mensen uit o.a. Afrika geïdentificeerd).

Wat dat betreft is de gemene delen hun stereotype wangedrag (vandaar 'orcs') en daar mogen ze best op benoemd worden. Het feit dat ze deze daden begaan door propaganda doet niet af aan het feit dát ze die daden begaan, en daarbij erg veel nodeloze slachtoffers maken op een eveneens nodeloos wrede manier.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:56:
[...]

@Verwijderd even terugkomend op je quote, ik zag dat je 'orcs' had gecorrigeerd naar 'russen'. Afgezien van het feit dat de agressors haast uniform oorlogsmisdaden begaan, zal je op z'n minst moeten erkennen dat er niet alleen Russen deelnemen aan de invasie. Zo zijn er ook Tsjetsjeense combatants en komen de misdadigers van de Wagner Group PMC uit veel meer verschillende landen (er worden dan ook mensen uit o.a. Afrika geïdentificeerd).

Wat dat betreft is de gemene delen hun stereotype wangedrag (vandaar 'orcs') en daar mogen ze best op benoemd worden. Het feit dat ze deze daden begaan door propaganda doet niet af aan het feit dát ze die daden begaan, en daarbij erg veel nodeloze slachtoffers maken op een eveneens nodeloos wrede manier.

klopt maar mods hier vinden het niet leuk

[pro_6or]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:36:
[...]

Dit is een belangrijk punt. Met hoeveel Asovstal-achtige verdedigingen krijgt Oekraïne nog te maken als ze de Donbas in trekken? Als de tanks kapotgeschoten zijn en de loopgraven ook geen optie meer zijn dankzij de drones, dan blijft er voor de Russen enkel de stad nog over. De lijnen met Rusland zijn daar redelijk kort en gezien de voorafgaande jaren aan vechten daar zie ik het ook niet vlot tot een einde komen.

De Russen gaan zicht echt niet doodvechten in pockets. Laat staan dat er nog zulke “forten” als azovstaal overal te vinden zijn. Mocht Ukraine echt de overhand krijgen dan gebeurt hetzelfde als rond Kiev.

[Hippocampus]

pro_6or schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:03:
[...]


De Russen gaan zicht echt niet doodvechten in pockets. Laat staan dat er nog zulke “forten” als azovstaal overal te vinden zijn. Mocht Ukraine echt de overhand krijgen dan gebeurt hetzelfde als rond Kiev.

Denk je dat ze zomaar weer uit Cherson of Marioepol vertrekken dan?

[stefanass]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:06:
[...]

Denk je dat ze zomaar weer uit Cherson of Marioepol vertrekken dan?

Zomaar niet, maar ik denk wel dat de Russen veel minder bereid zijn om zich "tot het bittere einde" dood te vechten dan de Oekraïners als ze klem komen te zitten.

[pro_6or]

hoevenpe schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:46:
[...]

Dit audiofragment komt van een officiële Oekraïnse bron:[Twitter]Op Reddit een hele discussie waarom het fake is, zo jammer dat ze zich verlagen tot dit soort geknutsel.

Was mij niet bekend. De discussie even vluchtig gelezen. Blijkbaar kan het ook goed zijn dat ze de sirene er in geplakt hebben en het verder niet totaal nep is. Kan ook een troll poging zijn. Dat kan best want dat schip is toch echt niet meer drijvende.

Ik houd er ook niet van maar ik heb nog geen echte leugens gezien die met opzet zijn geëngageerd van Oekraïense zijde. Rusland doet niet anders.

[pro_6or]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:06:
[...]

Denk je dat ze zomaar weer uit Cherson of Marioepol vertrekken dan?

Zodra ze afgesloten dreigen te raken.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:46:
[...]

Dit audiofragment komt van een officiële Oekraïnse bron:[Twitter]Op Reddit een hele discussie waarom het fake is, zo jammer dat ze zich verlagen tot dit soort geknutsel.

Ik denk dat je minder op Reddit moet zitten, men maakt zich daar meer zorgen over hun updoots en gold (kind stranger!!). Waardeloze community voor alles actueel.

Voor een hoop van de zaken die aangehaald worden kan ik goede redenen bedenken waarom ze zouden kunnen kloppen. Zo kan de opname van het oproepsysteem zijn (verklaart de ruis en het feit dat het alarm er overheen klinkt), zijn alarmen niet uniek (dus samples vinden op internet maakt het niet ineens fake), en ben ik er vrij zeker van dat dit alarm niet op een onderzeeboot hoort.

Maar, belangrijker dan dat, laten we niet vergeten dat Oekraïne graag de draak steekt met Rusland. In dat licht zou deze video prima passen.

Als je informatie op waarde weet te schatten (en deze dus niet 'in het midden' probeert te zoeken) dan weet je dat al die zelfverklaarde experts op Reddit in ieder geval er naast zitten. En, ik heritereer: voornamelijk omdat men punten wil krijgen en er veel (proxy)trolls/useful idiots op zitten.

[Mektheb]

TheGhostInc schreef op zondag 15 mei 2022 @ 14:52:
[...]

Mooie post, maar afgezien van het eerste stuk een volledig Russische analyse.
De grote vraag blijft of Oekraïne dit niveau kan vasthouden. Als Rusland 1/3 van z'n offensieve kracht kwijt is, dan moet Oekraïne niet meer kwijt zijn geraakt aan defensieve kracht.
De aanvoer van Westers materieel is enorm, maar dat kwam uit de strategische reserves, die beginnen leger en leger te worden. De levering van nieuw materieel gaat mondjes maat, daar heeft Oekraïne dit jaar niks aan. (Afgezien van de drones).
Veel van het (oude) materieel van Oekraïne is Russisch of Oekraïens. Daar moet wel munitie voor zijn en dat werd her en der al schaars en het westen kan daar niet echt veel bij helpen.

Als Oekraïne dit 'nog even' tot augustus moet volhouden wordt het best spannend. Het is geen oefening waar je 'pang pang' kunt roepen.

Niet helemaal correct, de UK is actief namens UA Sovjet materiaal aan het kopen.
En daar hoort ook munitie etc bij.

Maar de transitie naar westers spul gaat niet zo lang duren.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:00:
[...]

klopt maar mods hier vinden het niet leuk

Duidelijk.

[Hippocampus]

stefanass schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:10:
[...]

Zomaar niet, maar ik denk wel dat de Russen veel minder bereid zijn om zich "tot het bittere einde" dood te vechten dan de Oekraïners als ze klem komen te zitten.

'Het bittere einde' ervaren ze nu toch ook al tijdens hun offensieven, waarom zouden ze dan wel opgeven tijdens hun defensieven?

pro_6or schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:11:
[...]


Zodra ze afgesloten dreigen te raken.

Je sluit niet zomaar een stad af met een haven als je geen marine hebt. En dan nog, waarom zouden de Russen met name Marioepol niet tot het bittere eind vast willen houden?

[vso]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:00:
[...]

klopt maar mods hier vinden het niet leuk

idd daarom is beter te vermijden of dat soort "taalgedrag" maar gemaks halve aan te passen..

IMHO vind ik de Tolkien verwijzingen ook wel passend, maar goed regels inverband met dehuminisatie vind ook wel goed.. om ergens een grens te trekken. Dat UA dat doet omdat ze in een andere denkmodus zitten is niet erg. Maar laten wij die dehuminsatie maar gewoon niet doen.

@nst6ldr Betreft je reactie op @Indoubt betreft munitie opslag "discussie"

Komt op het zelfde neer als wij weten niet beter dat iedereen een WC heeft, en dusdanig ook met die oogkleppen kijken ..dat 30miljoen !!! mensen in Rusland die luxe niet hebben en dat zijn de mensen die ook in een flat wonen wellicht niet eens de mensen die zoiezo dat niet hebben (krottenwijken) .. Dat die verwachting min of meer automagisch doorsijpelt.

Wij vinden het doodzonde dat je van de 10.000 tanks nog maar 3.000 kan gebruiken omdat waarom die 7.000 produceren voor veel geld per stuk ?

De grootste fout die in dit soort discussies zijn de "hoge verwachtigingen" .. en het voorbeeld van je surplus munitie is juist de reden waarom je wilt testen en met een parade leger verwacht ik gewoon niet dat het nodige besef leeft van de noodzaak ervan.

[downtime]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:22:
[...]

'Het bittere einde' ervaren ze nu toch ook al tijdens hun offensieven, waarom zouden ze dan wel opgeven tijdens hun defensieven?

Het aantal Russische slachtoffers moet je niet zien als even zoveel mensen die bereid waren om zichzelf dood te vechten. Een belangrijk deel van de slachtoffers heeft zich niet doodgevochten, en was dat misschien ook helemaal niet van plan, maar was gewoon op het verkeerde moment op de verkeerde plek.
Als je net op de plek staat waar een artilleriegranaat landt dan kun je je wel voorgenomen hebben om te rennen als het spannend mocht worden maar die kans heb je dan niet eens gekregen.

[vso]

Dit is ook best wel een heftig stuk interview van een Russische soldaat.

TLDR: Gewond of niet je blijft aan het front, zolang je kan staan en een wapen met 1 hand vast kan houden!

[YouTube: Commander threw a grenade under soldier's feet for refusing to shoot civilians - Russian army]

Na de eerste 10 minuten krijg je gewoon medelijden.

[ Voor 7% gewijzigd door vso op 15-05-2022 17:46 ]

[Verwijderd]

Oekraine trollt de Russen terug:

Leaflets appeared in Belgorod calling for the creation of the Belgorod People's Republic and the return of the region to its native Kharkiv region of Ukraine.

Old maps and archive photos confirm confirm the historical belonging of Belgorod to Ukraine

[Hippocampus]

downtime schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:40:
[...]

Het aantal Russische slachtoffers moet je niet zien als even zoveel mensen die bereid waren om zichzelf dood te vechten. Een belangrijk deel van de slachtoffers heeft zich niet doodgevochten, en was dat misschien ook helemaal niet van plan, maar was gewoon op het verkeerde moment op de verkeerde plek.
Als je net op de plek staat waar een artilleriegranaat landt dan kun je je wel voorgenomen hebben om te rennen als het spannend mocht worden maar die kans heb je dan niet eens gekregen.

Klopt, de vraag is enkel niet anders, hoeveel 'zin' hebben de Russen om hun veroverde gebieden te blijven verdedigen? Welke gebieden kunnen ze relatief makkelijk opgeven en waar (denken we) zullen ze stand proberen te houden. (al dan niet tot het bittere eind.)

Ik heb weinig vertrouwen dat al die berichten over laag moraal ook gaat gelden voor de verdediging van strategische objecten. Als ze niet bereid zijn om tot het gaatje te gaan waarom zitten ze er dan?

[asing]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:49:
[...]
waarom zitten ze er dan?

Omdat ze bevolen zijn en omdat het gelukt is.

En ze blijven er net zo lang tot ze opgedragen worden om te vertrekken, of aangevallen worden waardoor ze vertrekken/sterven/wegrennen.

[downtime]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:49:
[...]

Klopt, de vraag is enkel niet anders, hoeveel 'zin' hebben de Russen om hun veroverde gebieden te blijven verdedigen? Welke gebieden kunnen ze relatief makkelijk opgeven en waar (denken we) zullen ze stand proberen te houden. (al dan niet tot het bittere eind.)

Ik heb weinig vertrouwen dat al die berichten over laag moraal ook gaat gelden voor de verdediging van strategische objecten. Als ze niet bereid zijn om tot het gaatje te gaan waarom zitten ze er dan?

Ik kan het niet echt zeggen. Mijn vermoeden is dat de "echte" Russen niet om Oekraine geven en die willen gewoon levend thuiskomen. Ik twijfel meer over de separatisten in de Donbass die geen enkel perspectief in een verarmde, kapotgeschoten en vooral Oekraiense Donbass hebben. Dat worden daklozen in de dorpen en steden van Rusland als ze hun republiekjes verliezen. Dus die kunnen zich net zo goed dood vechten.

[vso]

Voor mensen denken dat UA niet RU intrekt dit is ook wel een bijzonder statement, tenminste ik denk niet dat wat zich nu buiten Rusland bevind de schade zal dekken.

Speaker of the Verkhovna Rada Ruslan Stefanchuk said that at the end of the war, Ukraine will present Russia with a "general check of war" demanding payment of losses.

If the Russian Federation refuses to pay reparations, the costs will be covered at the expense of the seized Russian property.

Hoe ver Rusland in is natuurlijk punt 2 maar laten we eerst maar eens kijken hoe het gaat met UA en de russen van het grond gebied af. wat ik vermoed dat wel eens dagen ipv maanden gaat duren maar tot op heden zijn de voorspellingen redelijk accuraat van mr Relaxovich

[ Voor 22% gewijzigd door vso op 15-05-2022 18:12 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:00:
[...]

Ik kan het niet echt zeggen. Mijn vermoeden is dat de "echte" Russen niet om Oekraine geven en die willen gewoon levend thuiskomen. Ik twijfel meer over de separatisten in de Donbass die geen enkel perspectief in een verarmde, kapotgeschoten en vooral Oekraiense Donbass hebben. Dat worden daklozen in de dorpen en steden van Rusland als ze hun republiekjes verliezen. Dus die kunnen zich net zo goed dood vechten.

moet ook haast wel want ik las (en zag) vandaag dat ze bij de Russische grens er niet over mogen. De Russen laten ze niet binnen.
Zitten dus letterlijk tussen een vuur en een ijsmuur.

[Hippocampus]

asing schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:58:
[...]

Omdat ze bevolen zijn en omdat het gelukt is.

En ze blijven er net zo lang tot ze opgedragen worden om te vertrekken, of aangevallen worden waardoor ze vertrekken/sterven/wegrennen.

Ja, ok. De soldaten zitten daar enkel vanwege bevelen maar die bevelen komen wel ergens vandaan.
Er moet toch een plan zijn.
(Ook al zitten ze nu geloof ik al op plan b; concentreren op de landbrug en de Donbas.)

downtime schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:00:
[...]

Ik kan het niet echt zeggen. Mijn vermoeden is dat de "echte" Russen niet om Oekraine geven en die willen gewoon levend thuiskomen. Ik twijfel meer over de separatisten in de Donbass die geen enkel perspectief in een verarmde, kapotgeschoten en vooral Oekraiense Donbass hebben. Dat worden daklozen in de dorpen en steden van Rusland als ze hun republiekjes verliezen. Dus die kunnen zich net zo goed dood vechten.

Juist. Zolang er dus nog iets is om voor te vechten is men nog lang niet klaar.
Al denk ik wel dat er een punt komt dat het gross van het Russische leger (of wat er nog van over is) zich weer gaat hergroeperen om bepaalde gebieden te verdedigen en misschien daarbij een aantal terug moet trekken over de grens. En dan is Oekraïne weer zo'n beetje terug bij af (voor de invasie), enkel is dan je halve land in puin geschoten.

[Hippocampus]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:04:
Voor mensen denken dat UA niet RU intrekt dit is ook wel een bijzonder statement, tenminste ik denk niet dat wat zich nu buiten Rusland bevind de schade zal dekken.


[...]


Hoe ver Rusland in is natuurlijk punt 2 maar laten we eerst maar eens kijken hoe het gaat met UA en de russen van het grond gebied af. wat ik vermoed dat wel eens dagen ipv maanden gaat duren maar tot op heden zijn de voorspellingen redelijk accuraat van mr Relaxovich

Kan het zijn dat hij daarmee de Krim bedoeld?

[anboni]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:04:
Voor mensen denken dat UA niet RU intrekt dit is ook wel een bijzonder statement, tenminste ik denk niet dat wat zich nu buiten Rusland bevind de schade zal dekken.

Da's leuke retoriek. 't klinkt lekker strijdlustig enzo. Maar als rusland zich op 'n gegeven moment overgeeft (of er op een andere manier een einde aan de strijd komt), heeft Ukraine geen enkele steun in de internationale gemeenschap om rusland daadwerkelijk binnen te vallen. Dan zal iedereen (waarschijnlijk ook in eigen land) vooral rust willen en weer vooruit gaan kijken naar wederopbouw. Dit soort herstelvergoedingen zullen langs diplomatieke weg geind worden, niet militair.

[grote_oever]

anboni schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:23:
[...]


Da's leuke retoriek. 't klinkt lekker strijdlustig enzo. Maar als rusland zich op 'n gegeven moment overgeeft (of er op een andere manier een einde aan de strijd komt), heeft Ukraine geen enkele steun in de internationale gemeenschap om rusland daadwerkelijk binnen te vallen. Dan zal iedereen (waarschijnlijk ook in eigen land) vooral rust willen en weer vooruit gaan kijken naar wederopbouw. Dit soort herstelvergoedingen zullen langs diplomatieke weg geind worden, niet militair.

Ik denk dat ik het met je eens ben. Maar ben wel benieuwd wat er met het Krim gebeurt.

[vso]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:19:
[...]

Kan het zijn dat hij daarmee de Krim bedoeld?

om 2 redenen nee
- Nee Krim = UA om mee te starten
- in Krim is niet genoeg RU spul wat de lading dekt.

UA zei al redelijk direct, we gaan door tot de grenzen pre-2014 het is erop of eronder, en toen was Krim immers nog van UA

anboni schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:23:
[...]
Da's leuke retoriek. 't klinkt lekker strijdlustig enzo. Maar als rusland zich op 'n gegeven moment overgeeft (of er op een andere manier een einde aan de strijd komt), heeft Ukraine geen enkele steun in de internationale gemeenschap om rusland daadwerkelijk binnen te vallen. Dan zal iedereen (waarschijnlijk ook in eigen land) vooral rust willen en weer vooruit gaan kijken naar wederopbouw. Dit soort herstelvergoedingen zullen langs diplomatieke weg geind worden, niet militair.

Dus jij wilt zeggen dat als jij geslagen word, je niet terug mag slaan zo werkt het niet.

Overgens meerdere landen hebben al gezegd, als Oekraine Rusland binnenvalt zullen we dat zeer goed begrijpen. (onder andere UK)

[ Voor 50% gewijzigd door vso op 15-05-2022 18:37 ]

[vso]

Fiber schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 13:10:
[...]

Helemaal mee eens. De Duitsers, Britten, Nederlanders en de meeste andere Europeanen dachten en hoopten dat de Russen ook gewoon fatsoenlijke Europeanen waren waar je gewoon mee kon handel drijven, kon sporten en vakantie kon vieren. Gewoon een land wat fijn mee deed met het Eurovisie Songfestival, schaatsen, Tour de France, voetbal, gasleveringen, handel, winkelketens. restaurants, etc.

Leuk dat ze op het songfestival "Save Marioepol en Save Avozstal" noemde

Reactie van Avozstal --> https://t.me/operativnoZSU/24381 (soldaat zingt "stefenia" onder tussen hoor je inslag van iets)

[anboni]

grote_oever schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:33:
[...]


Ik denk dat ik het met je eens ben. Maar ben wel benieuwd wat er met het Krim gebeurt.

Ik ga er wel een beetje van uit Ukraine zal mikken op terug naar de grenzen van voor 2014 (en ik vermoed dat daar inmiddels ook wel internationale steun voor is). Of misschien een herhaling van het referendum, maar dan eerlijk en gecontroleerd en vanuit die uitkomsten verder kijken.

[anboni]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:34:
Dus jij wilt zeggen dat als jij geslagen word, je niet terug mag slaan zo werkt het niet.

Ik mag zeker wel terug slaan. Ik mag alleen m'n belager niet terug naar huis achtervolgen en hem en z'n gezin daar ook nog 'ns in elkaar meppen.

[vso]

anboni schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:56:
[...]
Ik mag zeker wel terug slaan. Ik mag alleen m'n belager niet terug naar huis achtervolgen en hem en z'n gezin daar ook nog 'ns in elkaar meppen.

Dan haal je er zaken bij, dan trek ik er weer bij die belager heeft net mijn complete familie/vrienden en "mogelijke" vrienden ook gedood.
Zullen we die stap maar overslaan aub?, en samen onder een Biertje ofzoer mee eens zijn dat als UA de grens overtrekt, Moskou al dan niet binnenwandeld of zich beperkt tot Belgorod zolang ze de Geneefse Conventie wel handhaven moeten we niet piepen.

Rusland heeft alle "rechten" verspild door alle oorlogs-misdaden te doen , denk niet dat wij ons zo "verheven" over moeten gaan uitspreken. Wat UA wel of niet moet doen.


Overgens denk ik zelf dat STEL dat UA het zou gaan doen, Rusland "compleet" bezetten .. dan nog zie ik Oekraine gewoon grondgebieden teruggeven aan landen, en Rusland "ontbinden"

Nogmaals eerst maar eens zien wanneer de laatste Rus UA verlaten heeft (inclusief Krim)

[Tens]

Bron lijkt een telegram account met de naam British Intelligence. Geen idee of het legit is, maar ik heb geen moeite om het te geloven.

𝔗𝔥𝔢 𝔇𝔢𝔞𝔡 𝔇𝔦𝔰𝔱𝔯𝔦𝔠𝔱
@TheDeadDistrict
A tanker who survived during 2nd crossing near Belogorovka was asked: have you not seen how much burned equipment is already here?
He replied: we were told that it was all 🇺🇦 equipment. And the fact that Z is on every car and tank is what Ukrainians draw to demoralize the enemy

[olafmol]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:40:
Dit is ook best wel een heftig stuk interview van een Russische soldaat.

TLDR: Gewond of niet je blijft aan het front, zolang je kan staan en een wapen met 1 hand vast kan houden!

[YouTube: Commander threw a grenade under soldier's feet for refusing to shoot civilians - Russian army]

Na de eerste 10 minuten krijg je gewoon medelijden.

Hee deze interviewer komt me bekend voor! Zat ie ook niet in een andere video waar ie volgens mij met 2 andere Russische soldaten vertelde over z’n spijt enzo? Maw is dit niet een (ex) Russische soldaat?

Update: toch niet dezelfde, foutje gemaakt. Excuses.

Update 2: extreem frustrerende video, vooral het einde als ie in gesprek gaat met de moeder en oma. Die lui zijn echt compleet gebrainwashed daar. Gehypnotiseerd door de TV. Verschrikkelijk.

[ Voor 15% gewijzigd door olafmol op 15-05-2022 21:25 ]

[vso]

olafmol schreef op zondag 15 mei 2022 @ 19:46:
[...]


Hee deze interviewer komt me bekend voor! Zat ie ook niet in een andere video waar ie volgens mij met 2 andere Russische soldaten vertelde over z’n spijt enzo? Maw is dit niet een (ex) Russische soldaat?

Zie niet in waarom je een dergelijke video uit zou brengen. .gezien in bijna medelijden krijg met de vijand van Oekraine. of er een ander "deel" is dunno ..

Vind zoiets sieren, ondanks dat je de vijand alles eraan doet om je juist zover wil krijgen dat je een rode vlag voor je ogen krijgt enzv.

[nst6ldr]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 19:52:
[...]

Zie niet in waarom je een dergelijke video uit zou brengen. .gezien in bijna medelijden krijg met de vijand van Oekraine. of er een ander "deel" is dunno ..

Vind zoiets sieren, ondanks dat je de vijand alles eraan doet om je juist zover wil krijgen dat je een rode vlag voor je ogen krijgt enzv.

De hoop is natuurlijk dat deze video een keer Rusland bereikt, maar dat lijkt me sterk. Er is teveel controle op de dingen die mensen daar zien, en de mensen die de oorlog steunen gaan hier niet in trappen.

En dan kan dit ook nog averechts werken. Iedere barrière die dit mogelijk kan opwerpen bij escalatie in de toekomst zorgt voor kostbare tijd waarin nét even wat meer moeders met kinderen op de trein naar Syberie gezet worden terwijl paps een nekschot krijgt in de tuin.

Het is extreem klote voor de Z dragende soldaten die onbewust of tegen hun zin verzeild raken in dit conflict, maar laten we alsjeblieft niet uit oog verliezen dat er hele dorpen gedeporteerd worden, gezinnen gefusilleerd en kinderen verkracht. Dat geeft geen vrijbrief om iedere Rus, Tsjetsjeen of Wagner contractor te executeren, maar laten we ons niet verleiden tot het willen terugkeren naar de onderhandeltafel omdat zij het óók rot hebben.

Er worden misdaden tegen de mensheid gepleegd en om die te stoppen zullen er heel wat mensen van de agressor over de kling gejaagd moeten worden, óf overstappen (die keuze hebben ze ook nog). Dus ook bij deze video heb ik nul medelijden. Als dat de prijs is die we moeten betalen om kinderen te behoeden van verkrachting en daarna een doorgesneden keel, dan schiet ik desnoods zelf wel.

[pro_6or]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:22:
[...]

'Het bittere einde' ervaren ze nu toch ook al tijdens hun offensieven, waarom zouden ze dan wel opgeven tijdens hun defensieven?
[...]

Je sluit niet zomaar een stad af met een haven als je geen marine hebt. En dan nog, waarom zouden de Russen met name Marioepol niet tot het bittere eind vast willen houden?

Omdat ze dat bij Kiyv, Chernihiv, Sumi en Kharkov ook niet deden. Waarom wel?

Op een gegeven moment vinden ze het tot nu toe nog wel een beter idee om terug te trekken. Ze hebben ook nog een leger nodig na deze oorlog.

[R3m3d7]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 19:22:
[...]

Dan haal je er zaken bij, dan trek ik er weer bij die belager heeft net mijn complete familie/vrienden en "mogelijke" vrienden ook gedood.
Zullen we die stap maar overslaan aub?, en samen onder een Biertje ofzoer mee eens zijn dat als UA de grens overtrekt, Moskou al dan niet binnenwandeld of zich beperkt tot Belgorod zolang ze de Geneefse Conventie wel handhaven moeten we niet piepen.

Rusland heeft alle "rechten" verspild door alle oorlogs-misdaden te doen , denk niet dat wij ons zo "verheven" over moeten gaan uitspreken. Wat UA wel of niet moet doen.


Overgens denk ik zelf dat STEL dat UA het zou gaan doen, Rusland "compleet" bezetten .. dan nog zie ik Oekraine gewoon grondgebieden teruggeven aan landen, en Rusland "ontbinden"

Nogmaals eerst maar eens zien wanneer de laatste Rus UA verlaten heeft (inclusief Krim)

Meer dan wat oorlog-relevanten objecten net over de grens gaat Oekraine echt niet aanvallen, dat land binnenvallen zou echt een onmogelijk complexe en onhoudbare situatie met de navo landen betekenen.
Sterker nog, ik denk dat Amerika in Oekraine zou ingrijpen om die wapens omschadelijk te maken voordat ze de grens met Rusland over gaan als ze het wel zouden doen.
En dan krijg je ineens te maken met russen die wel voor iets wat ze raakt aan het vechten zijn.
Echt no way dat dat gaat gebeuren.

[vso]

nst6ldr schreef op zondag 15 mei 2022 @ 20:07:
[...]


De hoop is natuurlijk dat deze video een keer Rusland bereikt, maar dat lijkt me sterk. Er is teveel controle op de dingen die mensen daar zien, en de mensen die de oorlog steunen gaan hier niet in trappen.

En dan kan dit ook nog averechts werken. Iedere barrière die dit mogelijk kan opwerpen bij escalatie in de toekomst zorgt voor kostbare tijd waarin nét even wat meer moeders met kinderen op de trein naar Syberie gezet worden terwijl paps een nekschot krijgt in de tuin.

Het is extreem klote voor de Z dragende soldaten die onbewust of tegen hun zin verzeild raken in dit conflict, maar laten we alsjeblieft niet uit oog verliezen dat er hele dorpen gedeporteerd worden, gezinnen gefusilleerd en kinderen verkracht. Dat geeft geen vrijbrief om iedere Rus, Tsjetsjeen of Wagner contractor te executeren, maar laten we ons niet verleiden tot het willen terugkeren naar de onderhandeltafel omdat zij het óók rot hebben.

Er worden misdaden tegen de mensheid gepleegd en om die te stoppen zullen er heel wat mensen van de agressor over de kling gejaagd moeten worden, óf overstappen (die keuze hebben ze ook nog). Dus ook bij deze video heb ik nul medelijden. Als dat de prijs is die we moeten betalen om kinderen te behoeden van verkrachting en daarna een doorgesneden keel, dan schiet ik desnoods zelf wel.

Doet me denken aan George Carlin:
" why do we swab the arm of an dead row person with alcohol before a leathal injection, are we worried that he might get a fatal disease? The stuff that follows has a pretty permeant effect"

Degene die zonder aansporing te ver gaan, geef ik je groot gelijk alleen zonde van de kogel een injectie spuit met lucht direct in een ader is effectiever en herbruikbaar.


De moeite die ik heb is meer met de soldaat die met een speer vooruit word geduwt, 18 jaar met full brainwashing en geforceerd word andere mensen dood te schieten.

Voor Oekrainers tja dat is relatief simpel.

[teacup]

Het is als kijken door een soepige mist. Zoals door anderen ook terecht is aangeven moet tussen de regels van propaganda worden gelezen. Van fragmentarische informatie moet een beeld worden opgebouwd. Bij afwezigheid van informatie (Conditie Oekraïense strijdkrachten) rest ons weinig anders dan dit vast te stellen. Als we al fragmentarische informatie vinden dan moet die nog worden geïnterpreteerd. Dit betekend een volgende indirectheid tussen wat wij denken te leren en wat daadwerkelijk in Rusland en Oekraïne gebeurt.

Dat signaal over een ophanden zijnde Russische staatsgreep van het hoofd van de Oekraïense inlichtingendiensten (teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2") liet mij niet los. Hard bewijs hiervoor vinden we niet, want dan zou de poging zijn gecompromitteerd. Een dergelijk gegeven is dan op vele manieren te lezen. Worden wij beïnvloedt? "Oh, het duurt niet lang meer". Hoopt Oekraïne dat deze informatie doorlekt naar de Russische troepen, om de moraal nog een duwtje omlaag te geven? Of is het doel het gedrag van Poetin zelf te beïnvloeden (de self fulfilling prophecy)? Een staatsgreep lijkt alleen niet gediend met het delen van de voorbereiding ervan. Samengevat komen we in een interpretatie valkuil terecht.

In deze post tracht ik daarom een stapje naar achteren te doen. Hoe staat het nu met dat Poetin regime en zijn oorlog? En wat zou dit betekenen wanneer we in zo'n staatsgreep scenario terecht komen?

Globale impact

Obama heeft eens uitgesproken dat Rusland een regionale macht was geworden. Dit was een understatement die er mede voor heeft gezorgd dat ontwikkelingen in de Russische Federatie onvoldoende door het westen zijn onderkend. Iets wat we in dit forum misschien wat te weinig onderkennen: wereldwijd heeft deze oorlog verschuivingen tot gevolg:

• De band tussen China en Rusland versterkt. Rusland heeft in maart zelfs militaire steun gevraagd (arabnews, Saoedi Arabië stelt zich neutraal tegenover Rusland op)
• India is sterk afhankelijk van Rusland als producent van haar defensieve materieel (Asianet, NationalHeraldIndia). De G7 trekt momenteel aan India om het land in beweging te krijgen (Interest.nz).
• Veel landen kiezen (nog) geen partij tussen het westen of de China-Rusland as. Dat alleen al zegt iets (landen in het Midden Oosten, Afrika, Latijns Amerika) (Interest.nz).
• Een aantal landen in het Midden Oosten en Afrika zijn afhankelijk van voedsel en energie-importen uit Rusland (en Oekraïne). Dit gaat om landen als Libanon, Palestina, Jordanië, Jemen, Tunesië. Een aantal landen/groeperingen stelt zich achter Rusland op (Syrie, Iran, Hezbollah in Libanon, Hoeties in Jemen) (crisisgroup.org).
• Gekeken wordt in hoeverre Latijns-Amerikaanse landen als Venezuela in energieleverantie kunnen bijspringen (JamaicaObserver). Afgezien van dit zijn Latijns Amerikaanse landen verdeeld over de oorlog, ofschoon de meerderheid Oekraïne steunt is nemen ze een niet interventie houding aan. Een minderheid, als Brazilië en Mexico veroordelen het Russische geweld maar hebben verder wel begrip voor Ruslands strijd. Om de Latijns Amerikaanse landen in dit conflict passief te noemen is te kort door de bocht. Zo heeft Mexico samen met Frankrijk ene initiatiefvoorstel bij de VN ingediend om het vetorecht te limiteren. Blog Luis Rodriguez
• Ruslands Economie krimpt bijna 9% dit jaar (Reuters) alsgevolg van de sancties
• NATO raakt gerevitaliseerd als militair defensief pact

Hoe reageert Rusland hierop?

• Ze benaderd een aantal van de neutrale landen (Reuters) voor uitbreiding van de economische relatie.
• Voor andere (onvriendelijke) landen gooit Rusland de deur dicht (BrusselsTimes) (EU, Jersey, Anguilla, the British Virgin Islands, Gibraltar, Ukraine, Montenegro, Switzerland, Albania, Andorra, Iceland, Liechtenstein, Monaco, Norway, San Marino, North Macedonia, Japan, South Korea, Australia, Micronesia, New Zealand, Singapore en Taiwan.

Eindscenario's

Er worden twee mogelijke eindscenario's voorzien (New York Times):

• Patstelling - zowel Oekraïne als Rusland weet geen gebiedswinst van betekenis te bereiken
• Winst Oekraïne - Oekraïne wint eigen gebiedsdelen terug en drijft Rusland terug over haar grens

Merk op dat de winst van Rusland geen waarschijnlijke optie meer is. Hoe acteert Rusland hierop? Volgens ISW tracht Rusland in de reeds geïnterneerde gebieden in de Russische Federatie te trekken. In dit licht moeten ook de pogingen tot die "verkiezingen" worden gezien, als een legitimering van dat doel. De patstelling is nog wel degelijk een mogelijke uitkomst, stelt ook OpenDemocracy. Al zien we dat in dit forum liever niet onder ogen. Door instituten als het Conflict Analysis Research Centre wordt op alternatieve oplossingen gestudeerd, al was het alleen maar om de nodige creativiteit te ontketenen om uiteindelijk tot vrede te kunnen komen. Hiermee is niet gezegd dat dit de patstelling het meest waarschijnlijke scenario maakt. Het conflict is alleen te ernstig dat we ons kunnen permitteren niet op voorhand alle oplossingsrichtingen te verkennen.

Kernwapens

Zijn deze gebieden bij de Russische federatie getrokken, dan legitimeert dit Rusland volgens haar doctrine om kernwapens te gebruiken als deze gebieden worden aangevallen. Haar "grondgebied" wordt immers bedreigd.

Het NYT opiniestuk voorziet die mogelijkheid tot tactisch kernwapengebruik zou Rusland zodanig aan de verliezende hand zijn dat ze het tij zou proberen te keren. Voor deze kernwapens is dan nog een andere reden te bedenken. Zou Oekraïne al haar gebiedsdelen terugwinnen dan kan dit een existentieel probleem worden voor het huidige Russische bewind.

We know that Russian military doctrine envisions using tactical nuclear weapons defensively, to turn the tide in a losing war. We should assume that Putin and his circle regard total defeat in Ukraine as a regime-threatening scenario. Combine those realities with a world where the Russians are suddenly being routed, their territorial gains evaporating, and you have the most nuclear-shadowed military situation since our naval blockade of Cuba in 1962.

OpenDemocracy stelt iets vergelijkbaars:

While NATO, of course, did not start the war, Putin now faces its powerful alliance. Senior politicians and military members are now openly saying Russia’s military power must be so reduced that it will be too feeble to threaten neighbouring states. That implies the end of his regime – which, to Putin, will be near enough an existential threat, with all the dangers built into that, including the risk of escalation to tactical nuclear weapons. For the Russian president and his advisers, it makes utter sense to see this as a Russia vs NATO war, with all the risky consequences that could follow.
[...]
It is worth remembering that on deploying nuclear weapons, NATO and Russia have long had a policy of ‘first use’ if losing a conventional war.

Uitputtingsoorlog

Op hoe deze oorlog verloopt zijn we door het op de voet volgen van de militaire activiteiten misschien nog het meest aangesloten. Wel moeten we ons blijven realiseren dat ons beeld anekdotisch is en een blinde vlek heeft (Oekraïne). Desondanks tekent zich een onherroepelijk beeld af. Rusland doet het enige wat ze nog kan, een uitputtingsoorlog. Deze strategie heeft de volgende problemen:

• De economische slagkracht van de westerse wereld die als een man achter Oekraïne is gaan staan.
• De misvatting dat Rusland in Oekraïne zou worden verwelkomd (Jnews)
• De achterstand van Rusland op het vlak van wapens, tactics en moraal van de troepen
• De stokkende Russische industriële output

Of Rusland de beste papieren voor deze uitputtingsoorlog heeft, is echt de vraag. Haar voorraden nemen af en aanvullen is moeilijk. In potentie kan Rusland veel soldaten onder de wapenen roepen. Het effect hiervan beginnen we al te zien (bulle bas in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"). Dit belooft weinig goeds voor Ruslands huidige strategie. Het maximaal aantal mensen onder de wapenen roepen maakt bovendien een formele mobilisatie nodig. Iedere dag dat we verder in dit conflict komen lijkt dit meer en meer politieke zelfmoord voor het Poetin bewind te worden. Eigenlijk kunnen we de conclusie trekken dat een uitputtingsoorlog Poetin aan het kortste eind gaat trekken. Als ik dit zo analyseer (met een westerse blik) heeft Poetin haast zijn nu veroverde gebied in onderhandelingen te verzilveren. Als het Westen hem hiertoe nog de ruimte wil geven.

Tot slot

Het bovenstaande ben ik gaan schrijven om de repercussie van een eventuele staatsgreep te verkennen. Zelf neig ik ernaar een staatsgreep als een positief ding te zien. Alles beter dan Poetin. Zonder de invloed van Rusland in de wereld op moreel vlak te beoordelen, is deze invloed (nog) wel groot te noemen. Een ingrijpende verandering van het bestuur in Rusland, zoals het uiteenvallen van Rusland, heeft een niet makkelijk te overzien gevolg op de internationale verhoudingen. Dit noem ik niet als schrikbeeld, maar meer als iets om alert op te zijn. Als een reden om een dergelijk proces te willen voorkomen zie ik het ook niet.

Zou een vervanging van de wacht plaatsvinden, dan is de impact kleiner. Dit nieuwe bestuur zal bestaande verhoudingen willen koesteren en nieuwe trachten aan te knopen.

De NAVO heeft zich naar mijn mening terecht tegenover Rusland opgesteld in het Rusland-Oekraïne conflict. Aan de motivatie en de doelstellingen verandert wat mij betreft ook niets. Door alle betrokken landen, en hun relaties met weer andere landen, is dit conflict wel een globaal conflict geworden. Iets om bij stil te staan. Naast het belang van een vrij en verenigd Oekraïne moeten we ook pal gaan staan voor het behoud van onze internationale verhoudingen. In die oplossing horen Oekraïne als zelfstandig land thuis, en ook het gebied dat nu Rusland heet.

[pro_6or]

Een staatsgreep, door hopelijk een groep die democratische verkiezingen zou willen, zou een geweldige uitkomst zijn, een droom. Letterlijk wellicht.

Waarom zeg je dat Oekraïne een donkere vlek is, Rusland toch net zo.

1350 doden. Volgens dat andere zwarte gat.

[vso]

teacup schreef op zondag 15 mei 2022 @ 20:59:

Kernwapens

Zijn deze gebieden bij de Russische federatie getrokken, dan legitimeert dit Rusland volgens haar doctrine om kernwapens te gebruiken als deze gebieden worden aangevallen. Haar "grondgebied" wordt immers bedreigd.

De 4 redenen dat volgens RU docterine Perun: Calling Russia's nuclear bluff - Russian nuclear doctrine & the Ukraine war

Of exact uitgelicht



Staat niet erbij dat bv Krim en dus nieuw of al geannexeerde gebieden "aanvallen" een nucleare oorlog zou ontketenen.

Dus A,B vallen direct af,

C en D tja dan zou Oekraine al in de russische kern oftewel redelijk in de buurt van moskou moeten staan. ga je dan een ICBM op jezelf gooien ?


Dat betreft vertrouw ik wel op Relaxovich en dus op UA dat ze exact tot de grens gaan van wat men kan doen .. en helaas zullen we in het Westen moeten afwachten wat dat gaat zijn.

Als wij actief in de oorlog betrokken zouden zijn geweest (USA/EU/Nato) dan was het andere koek geweest.
Maar beetje dingen geven met addertje onder het gras/touwtje er aan vast. Die vlieger gaat niet op voor ons, helaas! & Terecht.

[Hippocampus]

pro_6or schreef op zondag 15 mei 2022 @ 20:31:
[...]


Omdat ze dat bij Kiyv, Chernihiv, Sumi en Kharkov ook niet deden. Waarom wel?

Op een gegeven moment vinden ze het tot nu toe nog wel een beter idee om terug te trekken. Ze hebben ook nog een leger nodig na deze oorlog.

De eerste en laatste hebben ze nooit bezet gehad, en die andere twee waren onderdeel van het terugtrekken uit het noorden.
Maar goed, jij denkt dus dat als er maar genoeg druk op komt te staan ze uiteindelijk wel vertrekken?

[teacup]

pro_6or schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:16:
Een staatsgreep, door hopelijk een groep die democratische verkiezingen zou willen, zou een geweldige uitkomst zijn, een droom. Letterlijk wellicht.

Waarom zeg je dat Oekraïne een donkere vlek is, Rusland toch net zo.

1350 doden. Volgens dat andere zwarte gat.

Er is erg weinig over de verliezen van Oekraïne bekend. Dit is om strategische redenen begrijpelijk, wij burgers hebben de getallen in ieder geval niet. En dat getal, hoe erg het ook is voor de betrokken individuen, lijkt mij dat toch echt te laag.

Wel een indicatie is natuurlijk dat de westerse strategen een Oekraïense overwinning als doenlijk beschouwen. In die beoordeling is de huidige Oekraïense capaciteit verwerkt. Dat zou voor ons nu even genoeg moeten zijn.

[SkiFan]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:22:
[...]

'Het bittere einde' ervaren ze nu toch ook al tijdens hun offensieven, waarom zouden ze dan wel opgeven tijdens hun defensieven?
[...]

Je sluit niet zomaar een stad af met een haven als je geen marine hebt. En dan nog, waarom zouden de Russen met name Marioepol niet tot het bittere eind vast willen houden?

Het ligt toch al aan puin, daar kan Oekraïne gerust met de artillerie overheen. Veel schade kun je toch niet meer toevoegen. Je moet het toch al opnieuw opbouwen.

[vso]

Dit is op zich wel apart.. dus prio voor UA om de tiktokkers zsm te vangen.

Why is there not a single interview with captured kadyrovites?

Blogger Vladimir Zolkin, who regularly publishes interviews with Russian military personnel in Ukraine, revealed why so far it has not been possible to take a single interview with Chechen guards.

"In fact, we cannot communicate with Kadyrov residents simply because Russia immediately gives a request for any Kadyrov resident who has fallen into captivity, and gives out instead of him any Ukrainian at our request, any"

The Russians do not abandon their kadyrovites

[teacup]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:17:
[...]

De 4 redenen dat volgens RU docterine Perun: Calling Russia's nuclear bluff - Russian nuclear doctrine & the Ukraine war

Of exact uitgelicht

[Afbeelding]

Staat niet erbij dat bv Krim en dus nieuw of al geannexeerde gebieden "aanvallen" een nucleare oorlog zou ontketenen.

Dus A,B vallen direct af,

C en D tja dan zou Oekraine al in de russische kern oftewel redelijk in de buurt van moskou moeten staan. ga je dan een ICBM op jezelf gooien ?


Dat betreft vertrouw ik wel op Relaxovich en dus op UA dat ze exact tot de grens gaan van wat men kan doen .. en helaas zullen we in het Westen moeten afwachten wat dat gaat zijn.

Als wij actief in de oorlog betrokken zouden zijn geweest (USA/EU/Nato) dan was het andere koek geweest.
Maar beetje dingen geven met addertje onder het gras/touwtje er aan vast. Die vlieger gaat niet op voor ons, helaas! & Terecht.

Met wat we met Poetin hebben meegemaakt weten we dat hij niet het spel volgens wat voor regels dan ook speelt, maar dat hij tijdens het spelen de spelregels ombuigt. Zo ook hiermee. Door de gebieden in een crash-onderneming zo snel als mogelijk deel te laten uitmaken van de Russische Federatie vallen de gebieden onder de doctrine paraplu. Als Poetin dat op een zeker moment kan gebruiken, dan ligt de constructie ervoor klaar. Dit risico voorziet het ISW tenminste. Niet dat ISW alles perfect voorziet, maar die toko is serieus genoeg dat ik er even op af ga.

Maar thanks voor het delen van die doctrine. Dat is even handig

[asing]

Ik zag dit kanaal net voor het eerst. De youtuber is Oekraiëns en gaat heel gedetailleerd in op de situatie op het slagveld.

Objective 1 lijkt duidelijk : de supply line van de Russische troepen in Izium afsluiten.

[vso]

teacup schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:40:
[...]
Met wat we met Poetin hebben meegemaakt weten we dat hij niet het spel volgens wat voor regels dan ook speelt, maar dat hij tijdens het spelen de spelregels ombuigt. Zo ook hiermee. Door de gebieden in een crash-onderneming zo zelf als mogelijk deel te laten uitmaken van de Russische Federatie vallen de gebieden onder de doctrine paraplu. Als Poetin dat op een zeker moment kan gebruiken, dan ligt de constructie ervoor klaar. Dit risico voorziet het ISW tenminste. Niet dat ISW alles perfect voorziet, maar die toko is serieus genoeg dat ik er even op af ga.

Maar thanks voor het delen van die doctrine. Dat is even handig

Lastig om uit te leggen, maar ISW kan je beter 50/50 nemen naar mijn idee, of andere westerse (armstoel)generaals dat betreft. (lees degene die Rusland niet zo goed kennen)

Als jij en ik met onze kennis de producten moeten keuren vanwege de ervaring die we ermee opgebouwd hebben dan is onze visie nogal beperkt.. zeker als je naar bv een land zoals Rusland/India/China gaat kijken waar de veiligheid en de morele bezwaren voor de productie medewerker nogal matig zijn.

Oekrainers hebben al 20x het vliegveld bestookt, ze laten gewoon de Howitzers en munitie achter en een beschieting en gaan ergens anders vechten.
- Dan krijgen ze een telefoontje "je mag weer".
- Ze rijden naar de Howitzer toe ... vuur een paar keer.
- En rijden weer terug naar waar ze bezig waren.
Ondertussen is het + 1 voor het vliegveld ..

Dit zou in elk westers scenario ondenkbaar zijn .. UA knippert niet eens met hun ogen dat de russen zo "volhardend" zijn.

Dus hoewel ISW wel goeie "achteraf" analyses maakt, zou ik de "toekomst" voorspellingen aan UA overlaten en dat gezegd sluit ik af met Relaxovich zijn woorden die net gepubliceerd zijn:

"In the near future, Russia does not plan and will not be able to attack Kharkiv and the region because they have no reserves, and everything that is available is strewn in the Luhansk direction,"

"We'll get everything back, home. Including Crimea and Donbass" - Arestovich.

[teacup]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 22:01:
[...]

Lastig om uit te leggen, maar ISW kan je beter 50/50 nemen naar mijn idee, of andere westerse (armstoel)generaals dat betreft. (lees degene die Rusland niet zo goed kennen)

Als jij en ik met onze kennis de producten moeten keuren vanwege de ervaring die we ermee opgebouwd hebben dan is onze visie nogal beperkt.. zeker als je naar bv een land zoals Rusland/India/China gaat kijken waar de veiligheid en de morele bezwaren voor de productie medewerker nogal matig zijn.

Oekrainers hebben al 20x het vliegveld bestookt, ze laten gewoon de Howitzers en munitie achter en een beschieting en gaan ergens anders vechten.
- Dan krijgen ze een telefoontje "je mag weer".
- Ze rijden naar de Howitzer toe ... vuur een paar keer.
- En rijden weer terug naar waar ze bezig waren.
Ondertussen is het + 1 voor het vliegveld ..

Dit zou in elk westers scenario ondenkbaar zijn .. UA knippert niet eens met hun ogen dat de russen zo "volhardend" zijn.

Dus hoewel ISW wel goeie "achteraf" analyses maakt, zou ik de "toekomst" voorspellingen aan UA overlaten en dat gezegd sluit ik af met Relaxovich zijn woorden die net gepubliceerd zijn:

[...]

Waarom ik ISW relativeer is omdat ze lang, dag, na dag, na dag beweerden dat vanuit de Krim een amfibische operatie op handen was gericht op Odessa. Die operatie heeft zich nooit gematerialiseerd. Dit is geen verwijt naar ISW hoor, maar net als jij voeg ik die relativering toe aan hun voorspellingen. Het zijn toch een beetje kamergeleerden, net als wij.

[pro_6or]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:20:
[...]

De eerste en laatste hebben ze nooit bezet gehad, en die andere twee waren onderdeel van het terugtrekken uit het noorden.
Maar goed, jij denkt dus dat als er maar genoeg druk op komt te staan ze uiteindelijk wel vertrekken?

Absoluut. Die steden waren nooit bezet, maar wel een doel en gedeeltelijk omsingeld.

Hostomel hadden ze echt —> verlaten.

Als ze instorten trekken ze zich terug.

[vso]

teacup schreef op zondag 15 mei 2022 @ 22:13:
[...]


Waarom ik ISW relativeer is omdat ze lang, dag, na dag, na dag beweerden dat vanuit de Krim een amfibische operatie op handen was gericht op Odessa. Die operatie heeft zich nooit gematerialiseerd. Dit is geen verwijt naar ISW hoor, maar net als jij voeg ik die relativering toe aan hun voorspellingen. Het zijn toch een beetje kamergeleerden, net als wij.

Was zoals je weet ook geen verwijt oid, maar meer aanvullend/opmerkingen

en inderdaad we zullen het moeten doen met de info die voorhanden is net zoals de statistieken ..
https://minusrus.com/en aantal staan er al dagen op 100% .. nog niet bijgewerkt met de hudige inzet.


@asing mooie vondst dat kanaal .. deze vond ik van hem ook wel leuk

btw dit is al 9x en 10x is wellicht onderweg.

Goeie vertalingen zijn schaars en zeker uitleg erbij

[pro_6or]

teacup schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:29:
[...]

Er is erg weinig over de verliezen van Oekraïne bekend. Dit is om strategische redenen begrijpelijk, wij burgers hebben de getallen in ieder geval niet. En dat getal, hoe erg het ook is voor de betrokken individuen, lijkt mij dat toch echt te laag.

Wel een indicatie is natuurlijk dat de westerse strategen een Oekraïense overwinning als doenlijk beschouwen. In die beoordeling is de huidige Oekraïense capaciteit verwerkt. Dat zou voor ons nu even genoeg moeten zijn.

Ik durf wel een gokje te doen. Materiaal is 1 op 3,6, mankracht durf ik wel 1 tegen 7 te zetten. 27.000 Russen, zo rond de 4000 Ukrainers nu dan schat ik.

[pro_6or]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 22:18:
[...]

Was zoals je weet ook geen verwijt oid, maar meer aanvullend/opmerkingen

en inderdaad we zullen het moeten doen met de info die voorhanden is net zoals de statistieken ..
https://minusrus.com/en aantal staan er al dagen op 100% .. nog niet bijgewerkt met de hudige inzet.


@asing mooie vondst dat kanaal .. deze vond ik van hem ook wel leuk
[YouTube: Update from Ukraine | The most Stupid FAIL of ruzzian Army in Ukraine]
btw dit is al 9x en 10x is wellicht onderweg.

Goeie vertalingen zijn schaars en zeker uitleg erbij

Minusrus stopt zodra 100% bereikt is. Ik had ze voor willen stellen om richting de 200% het lijntje (rondje) gewoon nog donkerder te maken. Kunnen we weer even vooruit. Maar heb geen mail adres van ze.

[teacup]

pro_6or schreef op zondag 15 mei 2022 @ 22:18:
[...]


Ik durf wel een gokje te doen. Materiaal is 1 op 3,6, mankracht durf ik wel 1 tegen 7 te zetten. 27.000 Russen, zo rond de 4000 Ukrainers nu dan schat ik.

Die richting denk ik ook op, misschien nog 5000, of 6000 max, maar dan heb je het echt wel gehad. Maar ik hoop dat jij in dit geval gelijk hebt, dat scheelt weer wat.

[bulle bas]

teacup schreef op zondag 15 mei 2022 @ 20:59:

Eindscenario's

Er worden twee mogelijke eindscenario's voorzien (New York Times):

• Patstelling - zowel Oekraïne als Rusland weet geen gebiedswinst van betekenis te bereiken
• Winst Oekraïne - Oekraïne wint eigen gebiedsdelen terug en drijft Rusland terug over haar grens

Merk op dat de winst van Rusland geen waarschijnlijke optie meer is. Hoe acteert Rusland hierop?

+1 voor de onderbouwde post. Ik ben het met delen eens.
Ik licht deze uit, omdat het belangrijk is te onderkennen dat Rusland normaal gesproken niet meer kan winnen. Het heeft niet de infrastructuur en capaciteit die nodig is voor mobilisatie. Men is al te laat.
Dat is eigenlijk al een fatale uitkomst voor Putin. De taart is nu stukken kleiner geworden. Dat betekent dat er minder gegeten kan worden. Hier gaan mensen niet blij mee zijn.
De dictator die het niet meer kan waarmaken moet erg op zijn hoede zijn. Dat Putin nu praktisch alles in de hete oven van de oorlog schuift laat zien hoe zeer zijn lot verbonden is met deze oorlog. De federatie wordt met geweld bijeengehouden.

Het probleem van sommigen in het Westen is dat men bang is dat Oekraïne wint. Het is de enige moreel juiste uitkomst. Ik ben dan ook erg blij met de inzet van de VS in dezen. Als het aan Europa lag was Oekraïne al verloren.

Dus
1. Het spel voor Putin is over, het is een kwestie van tijd.
2. Soevereiniteit van Oekraïne maakt moreel dat het moet winnen.

Een denkfout m.i. is om dan, zoals jouw bron doet, om weer redenen te bedenken waarom Rusland (!) kernwapens zou mogen gaan gebruiken. Mocht het Kremlin dat nodig achten, dan had men de doctrine ook wel kunnen aanpassen. Daarnaast is het erg flauw om een gebied in te rennen, te claimen dat het van jou is en vervolgens degene die dat betwist als agressor bestempelen. Het is een creatief idee wat op de woningmarkt heel wat starters als muziek in de oren zou klinken, maar niemand kan dit serieus nemen. Waar de grenzen van Oekraïne lopen is genoegzaam gedocumenteerd. Referenda en groene mannetjes zijn allemaal trucjes van een sjacheraar die op de rommelmarkt spullen in zijn zak aan het stoppen. Als het westen serieus genomen wil worden zal zij dit nooit mogen toestaan.

Wat het Kremlin allemaal bedenkt is niet relevant voor wie een eigen plan heeft. Dat heeft het VS+VK+UA gelukkig in ieder geval. En dat behelst het gehele grondgebied van Oekraïne. Oost-Europa was al van meet af aan bij de les. Wat Duitsland en Frankrijk aan het uitspoken zijn weet ik niet, maar ze zijn gelukkig vrij irrelevant.

Daarbij: ik heb eerder betoogt dat kernwapens hooguit een functie hebben als afschrikking in een verdedigende functie. Dat Rusland straks aan de grond zit en zelfs de reserves aan het doorjagen is in een offensieve setting is inderdaad niet in het voordeel van Rusland, sterker nog: men ondergraaft haar eigen defensie. De doctrine lijkt me ontworpen voor het geval een agressor (lees: de VS) een invasie zou organiseren in Rusland. De situatie waarbij grondgebied wordt ingepikt in een offensieve setting lijkt me niet beoogd bij deze doctrine.
En wat dan nog: wij beoordelen het handelen van Rusland naar internationaal recht, de toetsing aan arbitraire regels van wat eerder als een maffiose bende verstaan kan worden heeft geen enkele functie.

En in dat licht heeft de VS aangegeven:
- alle claims van Rusland te verwerpen; en
- dat WMD's een response in kind vragen van de NATO.

Maw, het is een theoretische exercitie, want wij staan Putin de optie van WMDs niet toe. En dat is de enige juist instelling: wij stellen grenzen. Dat is een houding die Europa wezensvreemd is, maar goddank doen de Amerikanen mee. En, met alle fouten die men gemaakt heeft, die weten wel hoe je macht gebruikt.

Rusland != Kremlin != Putin. Die indruk hadden we natuurlijk wel, maar zodra er hommeles is lopen die drie zaken niet meer in het zelfde ritme. We horen nu al dat op het oorlogsveld bevelen niet meer worden opgevolgd.

[pro_6or]

teacup schreef op zondag 15 mei 2022 @ 22:24:
[...]

Die richting denk ik ook op, misschien nog 5000, of 6000 max, maar dan heb je het echt wel gehad. Maar ik hoop dat jij in dit geval gelijk hebt, dat scheelt weer wat.

Ik denk dat het de laatste 2 weken ook nog bloederiger is voor Oekraïne, maar ik hoop dat ze zich op tijd terug weten te trekken.

[vso]

bulle bas schreef op zondag 15 mei 2022 @ 22:45:
[...]


+1 voor de onderbouwde post. Ik ben het met delen eens.
Ik licht deze uit, omdat het belangrijk is te onderkennen dat Rusland normaal gesproken niet meer kan winnen. Het heeft niet de infrastructuur en capaciteit die nodig is voor mobilisatie. Men is al te laat.
Dat is eigenlijk al een fatale uitkomst voor Putin. De taart is nu stukken kleiner geworden. Dat betekent dat er minder gegeten kan worden. Hier gaan mensen niet blij mee zijn.
De dictator die het niet meer kan waarmaken moet erg op zijn hoede zijn. Dat Putin nu praktisch alles in de hete oven van de oorlog schuift laat zien hoe zeer zijn lot verbonden is met deze oorlog. De federatie wordt met geweld bijeengehouden.

Het probleem van sommigen in het Westen is dat men bang is dat Oekraïne wint. Het is de enige moreel juiste uitkomst. Ik ben dan ook erg blij met de inzet van de VS in dezen. Als het aan Europa lag was Oekraïne al verloren.

Dus
1. Het spel voor Putin is over, het is een kwestie van tijd.
2. Soevereiniteit van Oekraïne maakt moreel dat het moet winnen.

Een denkfout m.i. is om dan, zoals jouw bron doet, om weer redenen te bedenken waarom Rusland (!) kernwapens zou mogen gaan gebruiken. Mocht het Kremlin dat nodig achten, dan had men de doctrine ook wel kunnen aanpassen. Daarnaast is het erg flauw om een gebied in te rennen, te claimen dat het van jou is en vervolgens degene die dat betwist als agressor bestempelen. Het is een creatief idee wat op de woningmarkt heel wat starters als muziek in de oren zou klinken, maar niemand kan dit serieus nemen. Waar de grenzen van Oekraïne lopen is genoegzaam gedocumenteerd. Referenda en groene mannetjes zijn allemaal trucjes van een sjacheraar die op de rommelmarkt spullen in zijn zak aan het stoppen. Als het westen serieus genomen wil worden zal zij dit nooit mogen toestaan.

Wat het Kremlin allemaal bedenkt is niet relevant voor wie een eigen plan heeft. Dat heeft het VS+VK+UA gelukkig in ieder geval. En dat behelst het gehele grondgebied van Oekraïne. Oost-Europa was al van meet af aan bij de les. Wat Duitsland en Frankrijk aan het uitspoken zijn weet ik niet, maar ze zijn gelukkig vrij irrelevant.

Daarbij: ik heb eerder betoogt dat kernwapens hooguit een functie hebben als afschrikking in een verdedigende functie. Dat Rusland straks aan de grond zit en zelfs de reserves aan het doorjagen is in een offensieve setting is inderdaad niet in het voordeel van Rusland, sterker nog: men ondergraaft haar eigen defensie. De doctrine lijkt me ontworpen voor het geval een agressor (lees: de VS) een invasie zou organiseren in Rusland. De situatie waarbij grondgebied wordt ingepikt in een offensieve setting lijkt me niet beoogd bij deze doctrine.
En wat dan nog: wij beoordelen het handelen van Rusland naar internationaal recht, de toetsing aan arbitraire regels van wat eerder als een maffiose bende verstaan kan worden heeft geen enkele functie.

En in dat licht heeft de VS aangegeven:
- alle claims van Rusland te verwerpen; en
- dat WMD's een response in kind vragen van de NATO.

Maw, het is een theoretische exercitie, want wij staan Putin de optie van WMDs niet toe. En dat is de enige juist instelling: wij stellen grenzen. Dat is een houding die Europa wezensvreemd is, maar goddank doen de Amerikanen mee. En, met alle fouten die men gemaakt heeft, die weten wel hoe je macht gebruikt.

Rusland != Kremlin != Putin. Die indruk hadden we natuurlijk wel, maar zodra er hommeles is lopen die drie zaken niet meer in het zelfde ritme. We horen nu al dat op het oorlogsveld bevelen niet meer worden opgevolgd.

Mooie post (ook dat van @teacup btw)


Wat ik me afvraag
- Waarom zegt UA nu dat ze in "augustus" klaar zijn ? dat is 2 a 3 maanden ?
- met pak hem beet huidige "sloop" ratio zonder de lend-lease meuk zou max 3 weken verwachten voordat de russen gaan rennen (als ze het al niet doen) ..
- nu pas trekt UA een blik soldaten open van 1mil (nu pas!!!) en die zijn ze nu op hun "gemak" aan het trainen..

Dat betreft werkelijk respect voor UA die vragen niet om de mening van EU/NATO/USA die vragen alleen om de tools .. EN inderdaad UK/USA/(deel EU) zie bv Italie met een leverings pakketje voor UA levert aan.

Ua heeft een plan, en niemand gaat ze van de wijs brengen of van hun doel veranderen. Denk dat best wel eens angstig kan zijn maar hebben we veel keuze? Denk het niet. Enige wat ik hoop is dat UA klaar is met matten en stopt anders hebben wij een probleem.

ik heb sterk het vermoeden dat er als bepaalde russische assets gesloopt zijn, men zo hard van leer gaat trekken dat de grond hier in NL de trillingen voelt.


En inderdaad dat kernwapen narratief word gewoon zwaar vermoeiend, en dat betreft blijf ik Finlands telefoontje ook de meest duidelijke signaal dat men kan geven. en voor mijn gevoel is men ook gelijk een stuk "schaapser" in Rusland.

[vso]

https://t.me/informnapalm/8567 <-- voor het eerst in het engels
paar "uittreksels"

On May 14 and 15, through insider channels from 4 different sources (including financially motivated Russian servicemen who periodically pass on the data), InformNapalm volunteer intelligence community received a number of worrying message

When assessed collectively, the data suggest that on May 16-17 or later Russia is planning an extensive operation in Mariupol involving the Russian Army, as well as captured Ukrainian servicemen and civilians abducted by Russians. It is planned to involve a total of up to 2,000 people in the psychological component of the operation.

🔥 bring to Mariupol up to 2,000 POWs.

🔥 send servicemen of a reconnaissance company to Mariupol, with strict orders to have gas masks, a full set of hazmat protective gear and additional small backpacks, the contents of which are unknown.

🔥 send to Mariupol 6 tank trucks, the contents of which are unknown. The trucks must be accompanied by guards in armored vehicles.

Kortom 1 afgrijselijk event wat mogelijk staat te gebeuren


De laatste paar regels zijn wel erg belangrijk is om mee te geven.

By making it public we hope, if not completely disrupting it, then at least warning the public of the aggressor's plan to hold a large-scale bloody PSYOP in Mariupol.

[asing]

vso schreef op zondag 15 mei 2022 @ 23:04:
[...]
Wat ik me afvraag
- Waarom zegt UA nu dat ze in "augustus" klaar zijn ? dat is 2 a 3 maanden ?
- met pak hem beet huidige "sloop" ratio zonder de lend-lease meuk zou max 3 weken verwachten voordat de russen gaan rennen (als ze het al niet doen) ..
- nu pas trekt UA een blik soldaten open van 1mil (nu pas!!!) en die zijn ze nu op hun "gemak" aan het trainen..

Opschalen vraagt om planning en organisatie. Je hebt niks aan 2000 mannen die een tank kunnen besturen als je 500 tanks hebt. Je hebt niks aan 2000 tanks als je maar 500 mannen hebt om die te besturen.

Je hebt ook niks aan een M777 als niemand ermee kan schieten. Of het voertuig besturen wat erbij komt.

Reken maar dat met alle intel, wapens, munitie en andere hulp er ook een hele hoop adviezen komen hoe ze het moeten doen. Organisatie daarvan vreet tijd. Voorlopig maken de UAF wat meer terreinwinst dan de Russen zo lijkt het. De grootste slag die Oekraïne nu aan de Russen kan toebrengen is het in handen krijgen van de aanvoerroutes naar Izium. Dan zitten 20.000 Russen zonder verse aanvoer van alles wat ze nodig hebben.

Wat ze nu bereikt hebben is dat het Russische leger hun momentum kwijt is. Dat krijgen ze waarschijnlijk ook niet meer terug. Nu wordt het zaak alles op orde te krijgen en ze dan het land uit te meppen.

[Prosac]

Hippocampus schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:20:
[...]

De eerste en laatste hebben ze nooit bezet gehad, en die andere twee waren onderdeel van het terugtrekken uit het noorden.

Cherchinihiv en Sumy zijn ook nooit bezet, daar zijn ze omheen getrokken met als gevolg dat hun aanvoerlijnen naar Kyiv op geen enkel moment veilig zijn geweest.

[XWB]

pro_6or schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:16:
Een staatsgreep, door hopelijk een groep die democratische verkiezingen zou willen, zou een geweldige uitkomst zijn, een droom. Letterlijk wellicht.

In de hypothetische situatie dat er een staatsgreep zou plaatsvinden denk ik eerder dat een andere oligarch de plek van Poetin inneemt (*). Er zijn nog teveel mensen rond Putin die het huidige systeem in stand willen houden vanwege zelfverrijking. In een goedwerkende democratie is er namelijk geen plaats voor deze oligarchen.

Machtsoverdracht van een autocraat gaat daarbij zelden soepel. De uitkomst van zo'n staatsgreep kan dus vies tegenvallen. Chaos en anarchie zullen het land verder naar de afgrond brengen (*).

En zelf al zou er een democratie komen, ik denk dat China daar ook een mening over zou hebben.

* ‘Na Poetin komen er nieuwe Poetins.’

Wat zal er met Poetin en Rusland gebeuren?

‘Rusland wordt een ruïne. Een economische ruïne, een politieke ruïne en een mentale ruïne. Poetin zal misschien nog een wanhoopspoging doen om op de rode knop te drukken. Maar hij heeft al te veel vertrouwen verloren. De generaals die het ultieme bevel tot een kernaanval moeten geven, zullen hem tegenhouden en ­omverwerpen. Mogelijk wordt Poetin ook fysiek geliquideerd. Wie zal het zeggen?’

‘Voor het Internationaal Strafhof in Den Haag zal hij nooit verschijnen, dat weet ik nu al zeker. Ten eerste omdat hij dat zelf niet wil, ten tweede omdat zijn directe ­omgeving wil vermijden dat Poetin hen als oorlogsmisdadigers verklikt. ­Sowieso komt er een “depoetinisering” en mogelijk ook een desintegratie van Rusland in verschillende kleinere staten. Maar reken er niet op dat Rusland zonder Poetin democratischer of gematigder zal zijn. Na een periode van chaos en anarchie zullen er nieuwe dictators opstaan. Het Westen zal niet ­anders kunnen dan die dictators aanvaarden, omdat het nu eenmaal cruciaal is dat het Russische nucleaire arsenaal onder controle wordt gebracht. Na Poetin komen er nieuwe Poetins. De Russische ­geschiedenis is een vicieuze cirkel. Ja, ­sorry, erg optimistisch ben ik niet.’

[ Voor 48% gewijzigd door XWB op 15-05-2022 23:54 ]

[Hippocampus]

SkiFan schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:37:
[...]


Het ligt toch al aan puin, daar kan Oekraïne gerust met de artillerie overheen. Veel schade kun je toch niet meer toevoegen. Je moet het toch al opnieuw opbouwen.

Niet elk stuk bezet gebied is totaal onbewoonbaar geworden door de gevechten. Het zal voor Oekraïne zelf nog best een dilemma kunnen worden welke gebieden ze zelf alsnog plat moeten schieten zogezegd.

Prosac schreef op zondag 15 mei 2022 @ 23:47:
[...]


Cherchinihiv en Sumy zijn ook nooit bezet, daar zijn ze omheen getrokken met als gevolg dat hun aanvoerlijnen naar Kyiv op geen enkel moment veilig zijn geweest.

Vandaar dat ik me ging afvragen welke steden ze eventueel wel zouden willen verdedigen. Zo lijken bijvoorbeeld de kuststeden van groot belang voor de Russen en vooral in de Donbas lijkt het een behoorlijke kluif te worden om ze daar weg te krijgen.

[pro_6or]

XWB schreef op zondag 15 mei 2022 @ 23:48:
[...]


In de hypothetische situatie dat er een staatsgreep zou plaatsvinden denk ik eerder dat een andere oligarch de plek van Poetin inneemt (*). Er zijn nog teveel mensen rond Putin die het huidige systeem in stand willen houden vanwege zelfverrijking. In een goedwerkende democratie is er namelijk geen plaats voor deze oligarchen.

Machtsoverdracht van een autocraat gaat daarbij zelden soepel. De uitkomst van zo'n staatsgreep kan dus vies tegenvallen. Chaos en anarchie zullen het land verder naar de afgrond brengen (*).

En zelf al zou er een democratie komen, ik denk dat China daar ook een mening over zou hebben.

* ‘Na Poetin komen er nieuwe Poetins.’


[...]

Ik vrees ook dat er niks goeds van zou komen. Als de macht en het inkomen eenmaal bij een klein groepje is gekomen dan is het voorbij.

Ook hier in het westen hebben we dat, en gaat het de verkeerde kant op, maar vooralsnog toch in een systeem waar de gewone man zijn rug recht kan houden. Goeddeels.

[nst6ldr]

Zojuist op BNR een nieuwsitem dat iemand in Poetin's inwendige cirkel aangeeft dat Poetin een vorm van (bloed)kanker heeft, en zijn opgezwollen gezicht komt door de behandeling.

@RoD, is dat aannemelijk? Hij heeft een behoorlijk opgezwollen hoofd de laatste tijd, dat wel.

[Prosac]

nst6ldr schreef op maandag 16 mei 2022 @ 07:45:
Zojuist op BNR een nieuwsitem dat iemand in Poetin's inwendige cirkel aangeeft dat Poetin een vorm van (bloed)kanker heeft, en zijn opgezwollen gezicht komt door de behandeling.

@RoD, is dat aannemelijk? Hij heeft een behoorlijk opgezwollen hoofd de laatste tijd, dat wel.

Een van mijn oma's had ook bloedkanker en door gebruik van prednison kreeg ze een behoorlijk opgezwollen hoofd.
Maar prednison kan voor veel meer dingen gebruikt worden.
Dus zou kunnen, maar zeker weten doe je het nooit.

[Emgeebee]

Heel veel mensen hebben de afgelopen twee jaar een bollere kop gekregen.

[teacup]

bulle bas schreef op zondag 15 mei 2022 @ 22:45:
[...]
Een denkfout m.i. is om dan, zoals jouw bron doet, om weer redenen te bedenken waarom Rusland (!) kernwapens zou mogen gaan gebruiken. Mocht het Kremlin dat nodig achten, dan had men de doctrine ook wel kunnen aanpassen. Daarnaast is het erg flauw om een gebied in te rennen, te claimen dat het van jou is en vervolgens degene die dat betwist als agressor bestempelen. Het is een creatief idee wat op de woningmarkt heel wat starters als muziek in de oren zou klinken, maar niemand kan dit serieus nemen. Waar de grenzen van Oekraïne lopen is genoegzaam gedocumenteerd. Referenda en groene mannetjes zijn allemaal trucjes van een sjacheraar die op de rommelmarkt spullen in zijn zak aan het stoppen. Als het westen serieus genomen wil worden zal zij dit nooit mogen toestaan.

Wat het Kremlin allemaal bedenkt is niet relevant voor wie een eigen plan heeft. Dat heeft het VS+VK+UA gelukkig in ieder geval. En dat behelst het gehele grondgebied van Oekraïne. Oost-Europa was al van meet af aan bij de les. Wat Duitsland en Frankrijk aan het uitspoken zijn weet ik niet, maar ze zijn gelukkig vrij irrelevant.

Daarbij: ik heb eerder betoogt dat kernwapens hooguit een functie hebben als afschrikking in een verdedigende functie. Dat Rusland straks aan de grond zit en zelfs de reserves aan het doorjagen is in een offensieve setting is inderdaad niet in het voordeel van Rusland, sterker nog: men ondergraaft haar eigen defensie. De doctrine lijkt me ontworpen voor het geval een agressor (lees: de VS) een invasie zou organiseren in Rusland. De situatie waarbij grondgebied wordt ingepikt in een offensieve setting lijkt me niet beoogd bij deze doctrine.
En wat dan nog: wij beoordelen het handelen van Rusland naar internationaal recht, de toetsing aan arbitraire regels van wat eerder als een maffiose bende verstaan kan worden heeft geen enkele functie.

En in dat licht heeft de VS aangegeven:
- alle claims van Rusland te verwerpen; en
- dat WMD's een response in kind vragen van de NATO.

Maw, het is een theoretische exercitie, want wij staan Putin de optie van WMDs niet toe. En dat is de enige juist instelling: wij stellen grenzen. Dat is een houding die Europa wezensvreemd is, maar goddank doen de Amerikanen mee. En, met alle fouten die men gemaakt heeft, die weten wel hoe je macht gebruikt.

Rusland != Kremlin != Putin. Die indruk hadden we natuurlijk wel, maar zodra er hommeles is lopen die drie zaken niet meer in het zelfde ritme. We horen nu al dat op het oorlogsveld bevelen niet meer worden opgevolgd.

We hoeven natuurlijk niet alleen bronnen aan te halen waarmee we het zelf eens zijn. In mijn rondgang was deze denktrant opvallend genoeg om hier te melden. NYT heb ik niet als een behoudende partij gezien, maar dit commentaar was ronduit behoudend. OpenDemocracy is dacht ik Brits, en Europeanen zijn sowieso behoudender op dit vlak. Eigenlijk was de reden waarom ik het meldde dat ISW voorzag dat Poetin de bezette gebieden versneld in de Russische Federatie wil integreren, met dan als gedachte dat ze onder de nucleaire paraplu zouden vallen.

In de VS zien we nu dat de Republikeinen bijna voorop lopen in de steun aan Oekraïne. Ook begrijpelijk want wapens en olie zijn een Republikeinse machtsbasis. Ik denk daarom dat dit te maken heeft met de dynamiek van de binnenlandse politiek in de VS. Het democratische kamp neigt er nu naar om op de rem te trappen. Dit terwijl ze in de beginfase aanjager zijn geweest. Dit speelt mee.

De Amerikanen gaan er nu militair zo vol in dat de tegenkrachten in hun samenleving wel logisch zijn. Als Amerikanen ergens bang voor moeten zijn dan zijn het die strategische kernwapens. Wat deze drie bronnen ons dus vooral tonen is waar de Amerikanen bang voor zijn. Ik denk dat het op zich niet verkeerd hoeft te zijn om altijd te blijven verzinnen wat de catch kan zijn. Ik ben het trouwens met je eens dat het ISW scenario wat gewild op mij over komt. De voorspellende waarde van ISW prognoses is niet altijd even hoog. Hier had ik het gisteren met @vso ook al over.

De Britse bron tenslotte is een bron die zijn zwaartepunt heeft in het door overleg bereiken van resultaten. Hebben we nu niet nodig zal je misschien zeggen, maar die lui worden straks essentieel bij het in elkaar engineeren van het exit scenario uit dit conflict. Zou Oekraïne zijn gebieden hebben terugveroverd dan is dit nog niet klaar. Dan moet nog toegewerkt worden naar een normalisatie van de verhoudingen tussen het westen, Oekraïne en wat er dan van Rusland is geworden. Op zich vond ik dat Opendemocracy standpunt nog wel een gedachtegangg om bij stil te staan. Einde Oekraïne is eide Poetin, zeggen wij ook. Het is zaak om dat einde Poetin zo controleerbaar mogelijk te laten verlopen. Om die reden hoop ik ook heel erg op een staatsgreep. Een staatsgreep heeft ook zijn onbekenden maar zal initieel beogen dit drama een halt toe te roepen.

[YakuzA]

teacup schreef op maandag 16 mei 2022 @ 08:42:
[...]

We hoeven natuurlijk niet alleen bronnen aan te halen waarmee we het zelf eens zijn. In mijn rondgang was deze denktrant opvallend genoeg om hier te melden. NYT heb ik niet als een behoudende partij gezien, maar dit commentaar was ronduit behoudend. OpenDemocracy is dacht ik Brits, en Europeanen zijn sowieso behoudender op dit vlak. Eigenlijk was de reden waarom ik het meldde dat ISW voorzag dat Poetin de bezette gebieden versneld in de Russische Federatie wil integreren, met dan als gedachte dat ze onder de nucleaire paraplu zouden vallen.

En in dit licht was ik ook verbaasd dat ze dus het Kherson referendum op 11 september plannen.
https://www.ukrinform.net...tember-11-intel-data.html
Ik snap dat dat een steek is naar de VS ivm 9/11 maar verder snap ik niet dat ze een nep-referendum zo ver weg plannen

[bloody]

teacup schreef op maandag 16 mei 2022 @ 08:42:
[...]

In de VS zien we nu dat de Republikeinen bijna voorop lopen in de steun aan Oekraïne. Ook begrijpelijk want wapens en olie zijn een Republikeinse machtsbasis. Ik denk daarom dat dit te maken heeft met de dynamiek van de binnenlandse politiek in de VS. Het democratische kamp neigt er nu naar om op de rem te trappen. Dit terwijl ze in de beginfase aanjager zijn geweest. Dit speelt mee.

Over op de rem trappen gesproken, notoire dwarsliggers/trumpadepten binnen de Republikeinse partij kunnen er ook wat van hoor:

NEW: Russian State TV is praising Rand Paul for singlehandedly blocking Ukraine aid in the Senate, commending him for “not being primarily worried” about “the fate of Ukrainians,” per @newsweek.

— No Lie with Brian Tyler Cohen (@NoLieWithBTC) 15 mei 2022

[polthemol]

pro_6or schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:16:
[...]


Misschien kan Ukraine eerst de laadbrug terug veroveren en dan de Kerch brug vanaf land bestoken?

Het is dat of een landing via de kust. Beide zijn geen prettige scenario's: Oekraïne heeft geen/nauwelijks marine over en een landingsoperatie is een heel specifiek iets wat je waarschijnlijk veel mensen gaat kosten, vooral als de omstandigheden sub-optimaal zijn.

De brug innemen/toegang aldaar is het probleem dat het een chokepoint is: je artillerie kun je al op voorhand mikken als Rusland zijnde, je weet precies waar men moet komen. Dat is hoe Rusland hun konvooien in de problemen kwamen, dat is hoe wie dan ook in de problemen komt.

Er is gewoon nog een hele lange weg te gaan. Misschien is het meest tekenende voorbeeld daarvan: Mariupol heeft men niet kunnen ontzetten, nog eens niet in de buurt kunnen komen, ondanks hoe lang het al duurt. Het onderschrijft dat een offensief niet zomaar even gaat en veel van de armchairgeneral video's die ook hier langs komen negeren dat totaal en blijven steken in wat geneuzel over 'tanks die outdated zijn'. Er zijn in de geschiedenis wel vaker gevechten geweest waar een totaal ondermaats leger zich staande hield tegen een technologische overmacht (of het echt heel veel gekost heeft voor men verder kwam). In Nederland hebben we Arnhem als klein voorbeeld daarvan (wederom: een brug die moest worden ingenomen).

[TrailBlazer]

YakuzA schreef op maandag 16 mei 2022 @ 08:54:
[...]

En in dit licht was ik ook verbaasd dat ze dus het Kherson referendum op 11 september plannen.
https://www.ukrinform.net...tember-11-intel-data.html
Ik snap dat dat een steek is naar de VS ivm 9/11 maar verder snap ik niet dat ze een nep-referendum zo ver weg plannen

Omdat de gene die het organiseert naar goed Russisch gebruik het geld voor iets anders heeft gebruikt en ze tegen die tijd Kherson toch al weer kwijt zijn.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:18:
Misschien is het meest tekenende voorbeeld daarvan: Mariupol heeft men niet kunnen ontzetten, nog eens niet in de buurt kunnen komen, ondanks hoe lang het al duurt.

Een beter voorbeeld is imo Kherson: daar staan ze al weken op de spreekwoordelijke stoep maar ook daar weten ze de Russen niet uit de stad te verdrijven.

[YakuzA]

Russia is training some 2,500 reservists set to be sent to take part in hostilities in Ukraine.

That’s according to the General Staff of the Armed Forces of Ukraine, Ukrinform reports.

https://www.ukrinform.net...ns-bordering-ukraine.html

Er lijken iig wel reservisten te worden aangetrokken en getraind voordat ze het veld ingestuurd worden van Russische kant.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:22:
[...]

Een beter voorbeeld is imo Kherson: daar staan ze al weken op de spreekwoordelijke stoep maar ook daar weten ze de Russen niet uit de stad te verdrijven.

Lukt het niet of kijken ze wel uit hun manschappen door dezelfde meatgrinder te halen?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:27:
Lukt het niet of kijken ze wel uit hun manschappen door dezelfde meatgrinder te halen?

Heb de Oekraïense legerleiding dit conflict nog niet op grote misstappen kunnen betrappen, dus het zal wel een combinatie van beide factoren zijn.