De oorlog in Oekraïne - deel 2

[k995]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:25:
[...]


Volgens gasprom engineers is dat technisch onmogelijk om dat om te gaan leiden vanuit die centrales.
Of het waar is of niet, geen idee.
Als het niet omgeleid kan worden, dan tja...1/3 van het totale gaslevering zal dan niet aankomen.

TJa als ik een kaart erbij pak:

https://eegas.com/ukr_090115e.htm

zal dat idd voor oekraine moeilijk zijn,voor rusland niet.

[Xtr3me4me]

YakuzA schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:31:
[...]

Het is meer iets voor het andere topic, maar als Oekraine dat station/gasdoorgave daar stopt, heeft Rusland/Gazprom inderdaad wel een probleem.

Ook de leidingen richting de Kaukasus lopen via dat knooppunt in Oekraine:
Brent in "Hoe afhankelijk zijn we echt van het Russisch gas"
(ook bijvoorbeeld de leidingen vanuit diep in Rusland om naar Turkstream te gaan zullen hiermee geknepen worden)

Oekranie zou dat een worst wezen, die wilden sowieso al dat EU volledig kapt met inkoop van Russisch Gas.
Wel een goede move, beetje a la 4D chess

[anboni]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:33:
[...]
Ik zie EU als een DrugsJunkie en Rusland de Drugsdealer.

Maar die junkie en de dealer hebben een symbiotische relatie. De dealer is gewend aan z'n luxe levensstijl (of, nouja, op dit moment is de dealer vooral geld en mensenlevens aan het weggooien), dus die heeft de junkie net zo goed nodig.

[Xtr3me4me]

anboni schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:36:
[...]


Maar die junkie en de dealer hebben een symbiotische relatie. De dealer is gewend aan z'n luxe levensstijl (of, nouja, op dit moment is de dealer vooral geld en mensenlevens aan het weggooien), dus die heeft de junkie net zo goed nodig.

Klopt, het 1 kan niet zonder de ander.

Maar ben benieuwd wat de impact zal zijn aankomende dagen als inderdaad 1/3 niet meer naar de EU geleverd gaat worden.
Wat het voor ons globaal betekend en voor Rusland en wat eraan gedaan word.
Gaat de NL regering toch meer nadenken of blijven we rustig met onze armpjes over elkaar en zien wat onze oosterburen gaan doen.
Want lijkt wel met elke beslissing die genomen moet worden, NL altijd maar wacht wat een ander gaat doen en hoe ze het gaan doen.

[AMARONE]

scorpionv schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 11:59:
Ik mag toch hopen dat de regering inmiddels een 'Deltaplan' heeft om van bloedgas af te gaan. Hoe vervelend het ook is voor de Groningers, het is in mijn optiek nuttiger om daar het gas vandaan te halen. Investeer de baten deels in diezelfde Groningers en het resterende deel in de Nederlandse energietransitie.

Putin geen geld meer, en NL een 'gratis' energietransitie.Win-win.

Tsja, leg dat de kortzichtige groningers en onderbuik en van andere Nederlanders maar uit. Ik ben helemaal voor, pompen daar en elke groningers ruim compeenseren(nieuws huis, renovatie, alles vergoeden en meer)

Wij moeten ons trouwens ook niet door Oekraïne laten chanteren als ze zomaar die kraan dichtzetten.

[ Voor 6% gewijzigd door AMARONE op 11-05-2022 12:53 ]

[Verwijderd]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:33:
[...]


Mja, kijk als Rusland zelf niet zo hard het geld nodig had van EU door verkoop gas en olie. Dan hadden ze na de opgelegde sancties zo de gaskraan dichtgedraaid tegen Duitsland enz...
En als dat gebeurd, wat had EU dan gedaan? Helemaal niks dan blinde paniek door het kabinet te rennen, want het land stort in elkaar (volgens de Duitse minister)

Als ik Putin was had ik allang al de Gaskraan dicht gegooid en geen enkele druppel olie meer geleverd, zoek het uit EU.
Vraag me af wat de EU dan had gedaan? Op hun knietjes smekend om de kraan te openen en olie te leveren en we halen wat sancties weg?
Ik zie EU als een DrugsJunkie en Rusland de Drugsdealer.

en in principe hebben Rusland en China tijdens de Olympische Spelen een contract afgesloten dat China meer gas gaat afnemen van Rusland, en wel zodanig meer dat de hoeveelheid extra groter is dan Rusland aan Europa levert.
Verwachte opleverdatum is vanaf over 5 jaar.
Dus we hebben in Europa 5 jaar de tijd om andere bronnen te vinden want Rusland dan de kraan naar Europa dicht draaien zonder er iets van te merken in de portomonnee omdat ze het nu direct leveren aan China.

[Verwijderd]

AMARONE schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:52:
[...]

Tsja, leg dat de kortzichtige groningers en onderbuik en van andere Nederlanders maar uit. Ik ben helemaal voor, pompen daar en elke groningers ruim compeenseren(nieuws huis, renovatie, alles vergoeden en meer)

Wij moeten ons trouwens ook niet door Oekraïne laten chanteren als ze zomaar die kraan dichtzetten.

kortzichtige Groningers. Je bedoelt mensen die 's nachts niet in hun eigen huis durven slapen omdat ze bang zijn dat de muur instort? (gestut of niet)

[nst6ldr]

AMARONE schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:52:
[...]

Tsja, leg dat de kortzichtige groningers en onderbuik en van andere Nederlanders maar uit. Ik ben helemaal voor, pompen daar en elke groningers ruim compeenseren(nieuws huis, renovatie, alles vergoeden en meer)

Wat dat betreft snap ik de Groningers wel, in de coronaperiode hebben we veel verhalen kunnen lezen over de stroperigheid en addertjes die bij dit soort vergoedingen komen kijken. Iedere bewoner zal zich afvragen of ze de (on)gelukkige winnaar gaan worden van een spelletje kastje/muur waar ze netto op verliezen, al is het maar een aantal jaar tijd, stress en de gevolgen daarvan op werk en relaties. Het herstel/vergoeden na de toeslagenaffaire is ook zo'n kwestie waaruit blijkt dat de overheid hier gewoon echt niet goed in is.

[Verwijderd]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:35:
[...]


Oekranie zou dat een worst wezen, die wilden sowieso al dat EU volledig kapt met inkoop van Russisch Gas.
Wel een goede move, beetje a la 4D chess

prima, we stoppen per direct met Russisch gas. Wel in ruil voor Oekraiens gas.
Probleem is dat we daar op dit moment lastig bij kunnen

[Amphiebietje]

AMARONE schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:52:
[...]

Tsja, leg dat de kortzichtige groningers en onderbuik en van andere Nederlanders maar uit. Ik ben helemaal voor, pompen daar en elke groningers ruim compeenseren(nieuws huis, renovatie, alles vergoeden en meer)

Wel eens gekeken in wat voor bochten de NAM zich loopt te wringen om vooral niet te hoeven compenseren in Groningen terwijl het gas pompen op dit moment gestopt is? Eindeloos traineren waardoor er niets gebeurt (goh, waar kennen we dat van? Iets met toeslagen... ).

Als ze nu al geen Groningers kunnen (/willen) compenseren, waarom zou dat beter werken als ze de gasproductie weer opstarten?

[pro_6or]

IJzerlijm schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 07:38:
[...]


Er was op dat moment niet echt een alternatief. Nu claimen dat het toen allemaal veel beter had kunnen worden gedaan gaat voorbij aan de complete ineenstorting van het Sovjet systeem.

Het was mij overduidelijk wat er gebeurde toen Jeltsin zich op zij liet zetten. Putin is Putin. Dat washij toen al.

Zo zonde. 30 jaar. Rusland had een zeer welvarend en modern Europees land kunnen zijn.

Nu is het een boevenstaat waar een klein groepje alle macht en inkomsten heeft. Geld dat eigenlijk (grondstoffen, fabrieken eerst nog uit de Sovjet tijd) ten bate van iedereen zou moeten komen.

[k995]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:35:
[...]


Oekranie zou dat een worst wezen, die wilden sowieso al dat EU volledig kapt met inkoop van Russisch Gas.
Wel een goede move, beetje a la 4D chess

oekraine verliest dan ook inkomen die ze echt wel nodig hebben

[Xtr3me4me]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:25:
[...]

oekraine verliest dan ook inkomen die ze echt wel nodig hebben

Het geld wat ze daarvan krijgen t.o.v. wat ze nu vanuit het westen toegeworpen krijgen, kunnen ze daar echt wel mee leven. Zolang het Putin meer pijn doet dan hun zelf.

[anboni]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:25:
[...]

oekraine verliest dan ook inkomen die ze echt wel nodig hebben

Ik denk dat er op dit moment voldoende geld beschilbaar is voor Ukraine in de vorm van steun en leningen (al dan niet met terugbetaalverplichting). Als de russen straks defintiief zijn buitengetrapt, kan Ukraine juist die gasvoorraden in de Donbass regio gaan aanboren.

[k995]

anboni schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:29:
[...]


Ik denk dat er op dit moment voldoende geld beschilbaar is voor Ukraine in de vorm van steun en leningen (al dan niet met terugbetaalverplichting). Als de russen straks defintiief zijn buitengetrapt, kan Ukraine juist die gasvoorraden in de Donbass regio gaan aanboren.

1/3e van hun economie is weg dat is 50 miljard. Al de steun bij elkaar komt daar nog niet aan.

[ThunderNet]

AMARONE schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:52:
[...]

Tsja, leg dat de kortzichtige groningers en onderbuik en van andere Nederlanders maar uit. Ik ben helemaal voor, pompen daar en elke groningers ruim compeenseren(nieuws huis, renovatie, alles vergoeden en meer)

Wij moeten ons trouwens ook niet door Oekraïne laten chanteren als ze zomaar die kraan dichtzetten.

Prima, en wie gaan die huizen precies bouwen/renoveren? Er is nu al een gigantisch tekort aan bouwmateriaal en bouwpersoneel, En ga je dat zelfde doen in Drenthe, zit ook een bult gas onder namelijk.

[ledog]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:32:
[...]

1/3e van hun economie is weg dat is 50 miljard. Al de steun bij elkaar komt daar nog niet aan.

De economische productie is met 30% gekrompen. Het grootste deel van de verdiencapaciteit is nog niet verwoest. Mocht de oorlog over vier maanden door Oekraïne worden gewonnen, dan hersteld het BNP weer richting het oude niveau. Als de miljarden toegezegde steun voor wederopbouw inderdaad goed terecht komen (geen corruptie) kan het BNP nog hoger uitvallen dan voorheen.

[k995]

ledog schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:40:
[...]


De economische productie is met 30% gekrompen. Het grootste deel van de verdiencapaciteit is nog niet verwoest. Mocht de oorlog over vier maanden door Oekraïne worden gewonnen, dan hersteld het BNP weer richting het oude niveau. Als de miljarden toegezegde steun voor wederopbouw inderdaad goed terecht komen (geen corruptie) kan het BNP nog hoger uitvallen dan voorheen.

Zo werkt een economie niet, de export van graan dit jaar kan je volgend jaar niet goedmaken, dat verlies is permanent. EN ik betwijfel dat het grootste deel gewoon zo direct kan opgepakt worden als ik de vernietigingen zie.

Oekraine zal honderden miljarden nodig hebben, dus ja ze kunnen elke cent gebruiken.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:42:
[...]

Zo werkt een economie niet, de export van graan dit jaar kan je volgend jaar niet goedmaken, dat verlies is permanent. EN ik betwijfel dat het grootste deel gewoon zo direct kan opgepakt worden als ik de vernietigingen zie.

Oekraine zal honderden miljarden nodig hebben, dus ja ze kunnen elke cent gebruiken.

er gaan vele miljarden naar Ukraine voor vanalles en nog wat aan steun.
hier '40 billion more' dus bovenop eerdere bedragen.
Daarmee zit je al vrij snel op die 50 miljard die je noemt, namelijk 53 miljard.
En dat is alleen de VS.

https://www.nytimes.com/2...kraine-aid-questions.html

De EU geeft volgens mij iets van 17 miljard voor steun aan UA-vluchtelingen.
Ukraine heeft volgens dit artikel 5 miljard per maand nodig om de economie online te houden.

The European Commission is planning to issue new EU debt to cover Ukraine’s short-term financing needs over the next three months, estimated at €15 billion, three diplomats with knowledge of the discussion told POLITICO.

The plan would be unveiled as early as May 18, they said.

According to the Ukrainian government and the International Monetary Fund, Ukraine needs €5 billion per month to keep the economy afloat — from paying wages and pensions to caring for displaced populations and other war-related costs.

https://www.politico.eu/a...nt-borrowing-for-ukraine/

Losse EU-landen hebben al steden of regio's 'geadopteerd' dus die worden mogelijk straks herbouwd buiten de huidige toekomstige hulp om.

Economie heb je nodig om het licht aan te houden maar als vele miljoenen het land uit zijn vallen die kosten weg. Die kosten worden door de opvanglanden/EU al betaald.
Wederopbouw kost erg veel inderdaad, en weer de economie op poten zetten.

Ukraine komt aan een infuus en wordt levend gehouden.

En de herbouw wordt vermoedelijk een 'one trillion dollars' kostenplaatje:

https://www.investmentmon...ine-reconstruction-russia

Maar ik denk dat we dat gewoon gaan betalen.
Ukraine komt bij EU en NATO en de grondstoffen zullen ten gunste komen van VS/EU.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2022 13:50 ]

[TheBrut3]

Maar als Oekraine de grenzen van 1991 kan behouden en hulp van het westen krijgen, dan kunnen ze ook dikke winsten creëren door bijvoorbeeld gas en olie. Oekraine heeft de techniek niet om dit te winnen, westerse bedrijven hebben dit wel. Daarom wil Rusland ook zo graag de Krim + Donbass, dan kunnen zij deze grondstoffen winnen en eigenlijk is de oorlog dan gelijk terugverdiend.

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:50:
Maar als Oekraine de grenzen van 1991 kan behouden en hulp van het westen krijgen, dan kunnen ze ook dikke winsten creëren door bijvoorbeeld gas en olie. Oekraine heeft de techniek niet om dit te winnen, westerse bedrijven hebben dit wel. Daarom wil Rusland ook zo graag de Krim + Donbass, dan kunnen zij deze grondstoffen winnen en eigenlijk is de oorlog dan gelijk terugverdiend.

precies dit.
Touwtrekken:
- grondstoffen
- democratie
- militair blok

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:48:
[...]

er gaan vele miljarden naar Ukraine voor vanalles en nog wat aan steun.
hier '40 billion more' dus bovenop eerdere bedragen.
Daarmee zit je al vrij snel op die 50 miljard die je noemt, namelijk 53 miljard.
En dat is alleen de VS.

Je moet effectief kijken naar wat die steun inhoud.

The package would provide $6 billion for weaponry, intelligence support, training and other defense assistance to Ukrainian forces, as well as $8.7 billion to replenish American equipment sent to the country. It would allocate $3.9 billion for European Command operations, including intelligence support and hardship pay for troops in the region.

It would allow Mr. Biden to authorize the speedy transfer of up to $11 billion of American equipment, weapons and defense supplies.

The legislation also would set aside $13.9 billion for the State Department, with the bulk going toward the Economic Support Fund to help Ukraine’s government continue to function. Another $4.4 billion would go to emergency food assistance in Ukraine and around the world, as the war disrupts the country’s food supply and distribution. The measure would devote $900 million to assistance for Ukrainian refugees, including housing, English language, trauma and support services.

De totale economische steun is dus een 14 miljard,en dit moet nog goedgekeurd worden door de senaat .


https://www.nytimes.com/2...kraine-aid-questions.html

De EU geeft volgens mij iets van 17 miljard voor steun aan UA-vluchtelingen.
Ukraine heeft volgens dit artikel 5 miljard per maand nodig om de economie online te houden.

Dit is voor in de EU, niet steun aan oekraine.
Dit is redelijk oneerlijk van EU landen, belgie bijvoorbeeld "gaf" 800 miljoen maar later bleek dat het 90 miljoen voor oekraine was en de rest voor in belgie.

https://www.politico.eu/a...nt-borrowing-for-ukraine/

Losse EU-landen hebben al steden of regio's 'geadopteerd' dus die worden mogelijk straks herbouwd buiten de huidige toekomstige hulp om.

Economie heb je nodig om het licht aan te houden maar als vele miljoenen het land uit zijn vallen die kosten weg. Die kosten worden door de opvanglanden/EU al betaald.
Wederopbouw kost erg veel inderdaad, en weer de economie op poten zetten.

Ukraine komt aan een infuus en wordt levend gehouden.

En de herbouw wordt vermoedelijk een 'one trillion dollars' kostenplaatje:

https://www.investmentmon...ine-reconstruction-russia

Dus ik herhaal: oekraine heeft elke cent nodig dat het kan krijgen want het zal een enorme factuur hebben .

Maar ik denk dat we dat gewoon gaan betalen.
Ukraine komt bij EU en NATO en de grondstoffen zullen ten gunste komen van VS/EU.

Oekraine komt de eerste 10 jaar niet bij de EU, nato is ook heel twijfelachtig, hangt ervanaf hoe de oorlog eindigt.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:56:
[...]


Oekraine komt de eerste 10 jaar niet bij de EU, nato is ook heel twijfelachtig, hangt ervanaf hoe de oorlog eindigt.

ik zal je maar vast waarschuwen voor een verrassing dan

UA vecht zich nu vrij van Rusland en komt daarna bij NATO.
EU is misschien wat lastiger. Denk dat ze eerder lid zijn van NATO dan van EU, dat wel.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:58:
[...]

ik zal je maar vast waarschuwen voor een verrassing dan

UA vecht zich nu vrij van Rusland en komt daarna bij NATO.
EU is misschien wat lastiger. Denk dat ze eerder lid zijn van NATO dan van EU, dat wel.

Als rusland bijvoorbeeld de krim vasthoud dan zal oekraine dat moeten opgeven voor bij nato te komen.

Nato heeft redelijks strikte voorwaarden tot toetreding, EU nog strengere. Oekraine nu is absoluut niet klaar voor 1 van beide en zal moeten hervormen.

[q-enf0rcer.1]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:33:
[...]


Mja, kijk als Rusland zelf niet zo hard het geld nodig had van EU door verkoop gas en olie. Dan hadden ze na de opgelegde sancties zo de gaskraan dichtgedraaid tegen Duitsland enz...
En als dat gebeurd, wat had EU dan gedaan? Helemaal niks dan blinde paniek door het kabinet te rennen, want het land stort in elkaar (volgens de Duitse minister)

Als ik Putin was had ik allang al de Gaskraan dicht gegooid en geen enkele druppel olie meer geleverd, zoek het uit EU.
Vraag me af wat de EU dan had gedaan? Op hun knietjes smekend om de kraan te openen en olie te leveren en we halen wat sancties weg?
Ik zie EU als een DrugsJunkie en Rusland de Drugsdealer.

Het werkt twee kanten op, Rusland heeft ons geld net zo hard nodig met de vele uitgaven die ze vooral nu maken

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:00:
[...]

Als rusland bijvoorbeeld de krim vasthoud dan zal oekraine dat moeten opgeven voor bij nato te komen.

Nato heeft redelijks strikte voorwaarden tot toetreding, EU nog strengere. Oekraine nu is absoluut niet klaar voor 1 van beide en zal moeten hervormen.

ik ga even happen: waarom zou Oekraine dat moeten opgeven alvorens bij NATO te komen?

[idef1x]

Caelorum schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:05:
[...]
Met al dat geld hadden we intussen een tweede Randstad in het noorden kunnen hebben.

aardbeving bestendig ook nog

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:10:
[...]

ik ga even happen: waarom zou Oekraine dat moeten opgeven alvorens bij NATO te komen?

Omdat nato al decenia geen land wil toelaten met nog een openstaand actief geschil over haar grenzen.

https://www.nytimes.com/2...olitics/nato-ukraine.html

Het land zou ook veel democratischer moeten worden, corruptie wegkrijgen, ...
Daarbij moeten alle andere nato landen akkoord gaan, hongarije is echt niet te vinden voor dit.

Voor de EU zijn de eisen nog strenger.

Dus neen oekraine in nato of EU is niet voor morgen.

[anboni]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:10:
[...]

ik ga even happen: waarom zou Oekraine dat moeten opgeven alvorens bij NATO te komen?

Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen is dat de NATO geen kandidaat-leden accepteert die een actief grensconflict hebben (zeg maar het 'een brandend huis kun je niet verzekeren'-idee). Dat is dan aangenomen dat Ukraine teruggaat naar de situatie van begin dit jaar. Als ze de russen ook volledig van de Krim aftrappen, is dat een ander verhaal natuurlijk.

[Yaksa]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 11:54:
[...]1/3 van de gastoevoer richting EU word dus gestopt. Nu is de vraag of de EU hiermee instemt ja of nee.
Bedoel enigszins kan die centrale tijdens clash ook opgeblazen worden en zetten ze het uit veiligheid gewoon uit.
Ik zie de m3 prijzen in NL al weer flink oplopen hierdoor en we moeten maar van het Gronings gasveld afblijven.
Goed mag hopen dat NL verder denkt dan dezelfde dag en een backup plan heeft mocht de gas toevoer gedeeltelijk of helemaal afgesloten worden.

Ik denk al wel verder, heb mijn gaskookplaat vervangen door een inductieplaat, de (blok)verwarming gebruik ik bijna niet meer en ik douche korter. Wanneer meer mensen dat doen zijn we ook minder afhankelijk. Mag ik vragen wat je zelf al gedaan hebt om minder afhankelijk van het gas te zijn?

[ErikT738]

anboni schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:25:
[...]


Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen is dat de NATO geen kandidaat-leden accepteert die een actief grensconflict hebben (zeg maar het 'een brandend huis kun je niet verzekeren'-idee). Dat is dan aangenomen dat Ukraine teruggaat naar de situatie van begin dit jaar. Als ze de russen ook volledig van de Krim aftrappen, is dat een ander verhaal natuurlijk.

Zelfs als Oekraïne haar grenzen van voor de inname van de Krim veilig weet te stellen kunnen ze niet toetreden lijkt me, aangezien het conflict met Rusland dan niet ineens is verdwenen.

[Jelmer93]

Kan Navo niet een Kosovotje doen zoals de Russen dat gauw deden in de jaren 90?
Gauw even een Z op de tanks smeren? En dan Oekraine bevrijden van de bezetters?

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:25:
[...]

Omdat nato al decenia geen land wil toelaten met nog een openstaand actief geschil over haar grenzen.

https://www.nytimes.com/2...olitics/nato-ukraine.html

Het land zou ook veel democratischer moeten worden, corruptie wegkrijgen, ...
Daarbij moeten alle andere nato landen akkoord gaan, hongarije is echt niet te vinden voor dit.

Voor de EU zijn de eisen nog strenger.

Dus neen oekraine in nato of EU is niet voor morgen.

dank u

Maar blijkbaar zijn geschillen helemaal niet zo'n probleem voor NATO.

Turkije ligt in de clinch met Cyprus, maar is wel NATO-lidstaat.
En wat dacht je van Gilbraltar al eeuwenlang? Toch zitten Spanje en Engeland in NATO.
Noord-Ierland?

Al in NATO zitten, of bij NATO komen.... al met al gewoon een kwestie van 'speciale status' geven.
Zo ook met UA: gewoon in NATO met speciale clausule dat daar ook gewoon Donbas en Crimea bij hoort.
Helpen met de oorlog tegen Rusland doen we toch al dus waar zit het probleem precies?

Op papier mag een land geen conflict hebben, maar in praktijk is daar wel een mouw aan te passen.

[Verwijderd]

Jelmer93 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:31:
Kan Navo niet een Kosovotje doen zoals de Russen dat gauw deden in de jaren 90?
Gauw even een Z op de tanks smeren? En dan Oekraine bevrijden van de bezetters?

dat zou vergelijkbaar zijn met het zichzelf voordoen als de tegenstander door merktekens te gebruiken van de tegenstander.

Laten we ons niet 'verlagen' tot de Russen.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:29:
[...]

Zelfs als Oekraïne haar grenzen van voor de inname van de Krim veilig weet te stellen kunnen ze niet toetreden lijkt me, aangezien het conflict met Rusland dan niet ineens is verdwenen.

dat is het probleem van Rusland, niet van NATO en UA.
UA is vervolgens beschermd.

UA heeft (met westerse hulp) de Russen eruit geschopt en Rusland zal zelfs nu al jaren nodig hebben om de wonden te likken. Laat staan als dit zo door gaat en ze door UA over de grens ge-arty'ed worden.

[Jelmer93]

Dit is trouwens nog een best interessant filmpje over hoe Rusland zich ging bemoeien met Kosovo (1999)
YouTube: NATO & Russia Nearly Went to War - Kosovo 1999

[Xtr3me4me]

Yaksa schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:28:
[...]

Ik denk al wel verder, heb mijn gaskookplaat vervangen door een inductieplaat, de (blok)verwarming gebruik ik bijna niet meer en ik douche korter. Wanneer meer mensen dat doen zijn we ook minder afhankelijk. Mag ik vragen wat je zelf al gedaan hebt om minder afhankelijk van het gas te zijn?

Ik kook en douche niet meer. Mijn collega's konden mij al niet luchten en nu al helemaal niet meer

Ik kookte al op inductie en bezit ook daarvoor 11 Zonnepanelen omdat Electra ook niet goedkoop is.
Daarnaast, leuk al jouw "ik ga weg van het gas en douche minder en ga over op elektrisch" Maar euhm...hoe denk je dat in NL electra word opgewekt? Denk je echt dat alles van windmolens afkomt.
Dat jouw "groene" energiecontract nou echt "groen" is.

Meeste elektriciteit in NL word nog steeds opgewekt door gas en steenkool. Dus jouw kookplaat is niet zo zeer "anti-russisch gas beleid" als jij denkt dat het is

Het enige wat bij mij nog op gas werkt is mijn warm water. Omdat ik voor nu weiger om over te stappen naar een warmte boiler omdat ze een rip-uit-je-lijf kosten + ze zijn oer lelijk en staat lekker pal voor mijn neus in de overloop op de 1e verdieping.

[stefanass]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:25:
[...]

Omdat nato al decenia geen land wil toelaten met nog een openstaand actief geschil over haar grenzen.

anboni schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:25:
[...]


Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen is dat de NATO geen kandidaat-leden accepteert die een actief grensconflict hebben (zeg maar het 'een brandend huis kun je niet verzekeren'-idee). Dat is dan aangenomen dat Ukraine teruggaat naar de situatie van begin dit jaar. Als ze de russen ook volledig van de Krim aftrappen, is dat een ander verhaal natuurlijk.

ErikT738 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:29:
[...]

Zelfs als Oekraïne haar grenzen van voor de inname van de Krim veilig weet te stellen kunnen ze niet toetreden lijkt me, aangezien het conflict met Rusland dan niet ineens is verdwenen.

Is dat niet vooral een kwestie van niet willen?

In met Membership Action Plan op diverse sites kon ik die "regel" nl. niet terugvinden;

A country's participation in MAP entails the annual presentation of reports concerning its progress on five different measures:

• Willingness to settle international, ethnic or external territorial disputes by peaceful means, commitment to the rule of law and human rights, and democratic control of armed forces
• Ability to contribute to the organization's defense and missions
• Devotion of sufficient resources to armed forces to be able to meet the commitments of membership
• Security of sensitive information, and safeguards ensuring it
• Compatibility of domestic legislation with NATO cooperation

Daarmee lijkt het vooral aan de bereidheid van de lidstaten te liggen of Oekraïne wel of niet in aanmerking komt. Publieke opinie zal daarin ook een grote rol spelen. Iets dat hoe langer deze oorlog duurt zomaar die bereidheid kan doen kantelen.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:33:
[...]

dat is het probleem van Rusland, niet van NATO en UA.
UA is vervolgens beschermd.

UA heeft (met westerse hulp) de Russen eruit geschopt en Rusland zal zelfs nu al jaren nodig hebben om de wonden te likken. Laat staan als dit zo door gaat en ze door UA over de grens ge-arty'ed worden.

Zolang de NAVO geen landen in een actief conflict toelaat is het toch echt niet mogelijk om een ontzet Oekraïne toe te laten (al is er misschien wat mogelijk omdat Rusland nooit officieel de oorlog heeft verklaard). Het lijkt me dus wel degelijk het probleem van Oekraïne en juist een reden voor Rusland om vooral in conflict te blijven.

@stefanass Oké, kennelijk is het geen regel, maar als dit het beleid is wat wordt gevolgd dan zit de toetreding er voorlopig toch echt niet in.

[ Voor 9% gewijzigd door ErikT738 op 11-05-2022 14:39 ]

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:38:
[...]

Zolang de NAVO geen landen in een actief conflict toelaat is het toch echt niet mogelijk om een ontzet Oekraïne toe te laten (al is er misschien wat mogelijk omdat Rusland nooit officieel de oorlog heeft verklaard). Het lijkt me dus wel degelijk het probleem van Oekraïne en juist een reden voor Rusland om vooral in conflict te blijven.

in dat geval wordt RF het land uit geschoten. Meer schade. Their wish is UA's command.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:31:
[...]

dank u

Maar blijkbaar zijn geschillen helemaal niet zo'n probleem voor NATO.

Pre koude oorlog was dat idd niet zo, nu is iets anders.
Nato wil geen oorlog met rusland dus gaan ze zeker niemand toelaten die nog half in oorlog is met rusland om een deel van hun gebied.

Al in NATO zitten, of bij NATO komen.... al met al gewoon een kwestie van 'speciale status' geven.
Zo ook met UA: gewoon in NATO met speciale clausule dat daar ook gewoon Donbas en Crimea bij hoort.
Helpen met de oorlog tegen Rusland doen we toch al dus waar zit het probleem precies?

Wat wapens sturen naar oekraine is iets heel anders dan rechtsreeks in oorlog met rusland zijn, je snapt toch wel het verschil?

Genoeg landen die dit niet zullen willen en nogmaals: je moet alle nato landen meehebben voor oekraine kan beginnen aan de toegangs procedure.

Op papier mag een land geen conflict hebben, maar in praktijk is daar wel een mouw aan te passen.

Niet hier, en dat is maar een deeltje van de voorwaarden, aan de rest voldoen ze ook niet.
Als dat je hoop is: sorry but thats not going to happen anytime soon.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:39:
[...]

Pre koude oorlog was dat idd niet zo, nu is iets anders.
Nato wil geen oorlog met rusland dus gaan ze zeker niemand toelaten die nog half in oorlog is met rusland om een deel van hun gebied.


[...]

Wat wapens sturen naar oekraine is iets heel anders dan rechtsreeks in oorlog met rusland zijn, je snapt toch wel het verschil?

Genoeg landen die dit niet zullen willen en nogmaals: je moet alle nato landen meehebben voor oekraine kan beginnen aan de toegangs procedure.


[...]

Niet hier, en dat is maar een deeltje van de voorwaarden, aan de rest voldoen ze ook niet.
Als dat je hoop is: sorry but thats not going to happen anytime soon.

daarom zeg ik: misschien gaat het je nog verbazen, maar goed we gaan zien wie het bij het juiste eind heeft.

Het is de enige reden waarom Ukraine vecht: ze willen niet bij Rusland, dus moeten ze vechten om daarna bij NATO te gaan.
Ben van mening dat het gewoon gaat gebeuren. Mogelijk als de Russen zich hebben teruggetrokken over de grens en er 10 seconden even geen schot wordt gelost dan is er geen conflict, hup tekenen en klaar

[stefanass]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:39:
[...]
Niet hier, en dat is maar een deeltje van de voorwaarden, aan de rest voldoen ze ook niet.
Als dat je hoop is: sorry but thats not going to happen anytime soon.

Aan welke "rest" van de voorwaarden voor NATO lidmaatschap voldoen ze volgens jou niet dan?

Paar posts hierboven heb ik de requirements voor het Membership Action Plan gepost, ik zie daar niets staan waaraan ze niet (kunnen) voldoen.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:46:
[...]

daarom zeg ik: misschien gaat het je nog verbazen, maar goed we gaan zien wie het bij het juiste eind heeft.

Het is de enige reden waarom Ukraine vecht: ze willen niet bij Rusland, dus moeten ze vechten om daarna bij NATO te gaan.
Ben van mening dat het gewoon gaat gebeuren. Mogelijk als de Russen zich hebben teruggetrokken over de grens en er 10 seconden even geen schot wordt gelost dan is er geen conflict, hup tekenen en klaar

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe actief een conflict mag zijn. Anders zou Rusland gewoon elke dag 1 granaat op een dorpje in Oekraïne kunnen schieten en dan is er al sprake van een actief conflict en dus uitsluiting.

[scorpionv]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:04:
[...]


Klopt, alleen de vereniging van gronings gas boren dingus, geen idee meer hoe ze heten. Weigerden dat.
Zij gingen niet mee akkoord dat de gaskraan weer openging in groningen, hoe lullig het ook was maar dat NL maar naar alternatieven moest zoeken.
Dit ondanks de bewoners zelf al voor waren om de gaskraan te openen, alleen maar om van Russisch gas af te zijn maar de voorwaarden was dat dan wel grote deel van de winst naar de huiseigenaren gingen die dus lijden onder de aardbevingen en reparatiekosten van hun woningen.

Even wat geresearched: Groningers zijn onder goede voorwaarden in meerderheid voor

Ik kan geen helder stuk vinden wie er tegen extra gaswinning is, behalve dan de opmerking dat de nodige huizen (eerst) versterkt moeten worden om bestand te zijn tegen zware aardbevingen.

Mooi artikel wat het probleem breder bekijkt: Europa heeft nu Gronings gas nodig.

[k995]

stefanass schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:37:

Is dat niet vooral een kwestie van niet willen?

In met Membership Action Plan op diverse sites kon ik die "regel" nl. niet terugvinden;


[...]


Daarmee lijkt het vooral aan de bereidheid van de lidstaten te liggen of Oekraïne wel of niet in aanmerking komt. Publieke opinie zal daarin ook een grote rol spelen. Iets dat hoe langer deze oorlog duurt zomaar die bereidheid kan doen kantelen.

Tja de vraag is altijd hoe serieus je je eigen regels neemt.
Het gaat vooral over dat een land als hongarije makkelijk "nee" kan stemmen verwijzende naar die voorwaarden. Het is niet voor niks dat men dit ook weigerde in 2010 en dat er toen zelfs geen sprake was van een pad tot toetreding.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:46:
[...]

daarom zeg ik: misschien gaat het je nog verbazen, maar goed we gaan zien wie het bij het juiste eind heeft.

Het is de enige reden waarom Ukraine vecht: ze willen niet bij Rusland, dus moeten ze vechten om daarna bij NATO te gaan.
Ben van mening dat het gewoon gaat gebeuren. Mogelijk als de Russen zich hebben teruggetrokken over de grens en er 10 seconden even geen schot wordt gelost dan is er geen conflict, hup tekenen en klaar

Neen zo werkt dat niet, dat zal maanden onderhandelen zijn intern nato met op zijn beste een pad voor oekraine tot toetreding indien ze A-B-C doen.

[k995]

stefanass schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:52:
[...]

Aan welke "rest" van de voorwaarden voor NATO lidmaatschap voldoen ze volgens jou niet dan?

Paar posts hierboven heb ik de requirements voor het Membership Action Plan gepost, ik zie daar niets staan waaraan ze niet (kunnen) voldoen.

Zowel democratisch (enorm veel macht bij handvol rijke oligarchen) als sociaal (zie behandeling roma) als territotiraal/vredevol (conflict met rusland) zijn ze gewoon niet klaar en zo ene hervomringen kunnen lang duren. Zie turkije voor bij de EU te geraken: zal nooit gebeuren.

[Xtr3me4me]

scorpionv schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:54:
[...]


Even wat geresearched: Groningers zijn onder goede voorwaarden in meerderheid voor

Ik kan geen helder stuk vinden wie er tegen extra gaswinning is, behalve dan de opmerking dat de nodige huizen (eerst) versterkt moeten worden om bestand te zijn tegen zware aardbevingen.

Mooi artikel wat het probleem breder bekijkt: Europa heeft nu Gronings gas nodig.

Ja ik ben ook helemaal voor, zolang de huiseigenaren die eronder lijden door toedoen van aardbevingen wel gecompenseerd gaan worden.
En sowieso handig om eerst de huizen te verstevigen tegen aardbevingen inderdaad voordat men de kraan opengooit.

Maar hier stond het: https://nos.nl/artikel/24...n-om-poetin-te-dwarsbomen

quote: "De belangenvereniging van bewoners in het aardbevingsgebied is geen voorstander van het weer opendraaien van de gaskraan. De vereniging vindt het risico op nieuwe problemen te groot."

[dr.lowtune]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:58:
[...]


Ja ik ben ook helemaal voor, zolang de huiseigenaren die eronder lijden door toedoen van aardbevingen wel gecompenseerd gaan worden.
En sowieso handig om eerst de huizen te verstevigen tegen aardbevingen inderdaad voordat men de kraan opengooit.

Maar hier stond het: https://nos.nl/artikel/24...n-om-poetin-te-dwarsbomen

quote: "De belangenvereniging van bewoners in het aardbevingsgebied is geen voorstander van het weer opendraaien van de gaskraan. De vereniging vindt het risico op nieuwe problemen te groot."

Tegen de tijd dat al die huizen preventief zijn verstevigd loopt Poetin al op het strand in Scheveningen...vloekende dat het zo jammer is dat die "brug" niet doorloopt tot Engeland (ja, dat is een oud Duits grapje).

[stefanass]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:58:
[...]

Zowel democratisch (enorm veel macht bij handvol rijke oligarchen) als sociaal (zie behandeling roma) als territotiraal/vredevol (conflict met rusland) zijn ze gewoon niet klaar en zo ene hervomringen kunnen lang duren. Zie turkije voor bij de EU te geraken: zal nooit gebeuren.

Dat zijn echter geen eisen uit dat lijstje, en voor zo ver ze dat wel zijn kan daar (na beëindiging van dit conflict) redelijk snel aan voldaan worden.;

Sterker nog, officieel zit Oekraïene al in het MAP sinds 2008. Dit is later door Oekraïne zelf (onder Yanukovich) "on hold" gezet, maar zou door de huidige regering dus ook weer gewoon opgepakt kunnen worden.

Zoals gezegd, het is niet zozeer obv de regels voor toetreding dat er een probleem is, het is vooral afhankelijk van de bereidheid van de NATO lidstaten.

[Xtr3me4me]

dr.lowtune schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:02:
[...]


Tegen de tijd dat al die huizen preventief zijn verstevigd loopt Poetin al op het strand in Scheveningen...vloekende dat het zo jammer is dat die "brug" niet doorloopt tot Engeland (ja, dat is een oud Duits grapje).

Tja, vroeger ging het toch heel anders eh. De koning was de enige besluiter vaak en zijn wil was wet. Dus dingen werden sneller uitgevoerd.
Hier in de moderne tijd, moet helaas iedereen zijn plasje erover doen en liefst een aantal keren.

Tja mooi die democratie eh...maar in dit soort opzichte werkt het vaak ook tegen in voorruitgang. Hoe meer landen hoe met meer moeite dingen uiteindelijk op gang ook komen.

Want over alles moet een debat uitgevoerd worden en liefst voor dagen lang. Je ziet het in eigen land al "toeslagenaffaire, kinderen uit huis geplaatst, belastingschandaal en noem maar op. Eerst een debat en mekaar aanvallen en vingers wijzen en vervolgens...gebeurt er nog geen klap

Net als met Gas en Gas winning, hulp aan Oekranie en wat voor hulp, de wapens joh de lijst is te lang en elk akkefietje moet er eerst dagen lang een debat over gehouden worden en als het op EU besluit genomen moet worden...ppffooee heb je effe

[Auredium]

Wat betreft NATO lidmaatschap zal dit niet gebeuren zolang Oekraïne nog in oorlog is met Rusland. De oorlog met Rusland gaat nog jaren duren. Poetin zal de oorlog laten voort duren zolang hij dit financieel kan volhouden. Rusland zal alleen al om die ene NATO reden nooit vrede verklaren. Op het moment dat deze oorlog is afgelopen en er geen verslagen Oekraïne is zal NATO onmiddellijk proberen om uit te breiden in Oekraïne om die deur voorgoed dicht te slaan in het gezicht van Rusland (ongeacht wat Hongarije ervan vind).
Hetzelfde geld voor Georgië wat momenteel nog een conflict met Rusland heeft en ook bij NATO wilt komen.

Ik ben benieuwd hoe Hongarije reageert op het toetredingsverzoek van Finland en Zweden alhoewel ik er vrij zeker van ben dat ze weinig hieraan kunnen verhinderen.

[YakuzA]

Kremlin-appointed occupation authorities in Kherson region now asking Kremlin to annex the region

Deze keer proberen ze het zelfs zonder een nep-referendum

[Xtr3me4me]

Daarnaast, volgende week gaat Finland zijn applicatie inleveren bij de NATO en Zweden zal niet veel later dat ook doen.

Bron: Overal op het nieuws nu maar ik zie het hier nu net: YouTube: Finland 'ready to send an application' to NATO next week: Foreign mi...

"Pekka Haavisto, Finland's minister for foreign affairs, discusses the likelihood of Finland submitting its application to join NATO as early as next week"

Nu begreep ik dat Amerika als UK als Duitsland tijdens het proces dat nog door de huidige NATO landen behandeld moet gaan worden, Finland als Zweden bij aanval door Rusland volledig ondersteunt alsof het een "Artikel 5" is.
Dus bij hun wel boots on the ground. Voor Duitsland sowieso omdat Zweden en Finland EU landen zijn.
Maar US en UK zouden bij aanvraag in militaire assistentie en troepen ook daadwerkelijk opkomen met boots on the ground.

Spannende tijden jongens. Want ik kan me nog herinneren wat het Kremlin zei aan het begin van de inval tegen zweden en finland.
Als jullie NATO joinen dan..... benieuwd of hij woord bij daad gaat houden of dat het niks anders dan flinke bluf zal zijn.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 14:55:
[...]


Neen zo werkt dat niet, dat zal maanden onderhandelen zijn intern nato met op zijn beste een pad voor oekraine tot toetreding indien ze A-B-C doen.

in normale omstandigheden wel ja.
Georgia heeft een soortgelijk probleem maar 'Oekraine' heeft de wereldorde even wakker geschud en mogelijk gaan de kaarten wat makkelijker geschud worden.

Ik denk dat er minder moeilijk gedaan gaat worden.
Moet men wel het ijzer smeden zolang het nog heet is... als we eind dit jaar in slaap gesust zijn en het conflict niet meer zo 'hot' is (het begint eigenlijk al af te koelen) dan zakken we uiteraard weer terug in een 2014'tje. Toen we 'niks' deden.

[J2S]

YakuzA schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:15:
[...]

Deze keer proberen ze het zelfs zonder een nep-referendum

Ze moeten haast hebben om vast te leggen wat ze hebben veroverd, anders is het ook zo weer weg

[Brent]

Auredium schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:13:
Wat betreft NATO lidmaatschap zal dit niet gebeuren zolang Oekraïne nog in oorlog is met Rusland. De oorlog met Rusland gaat nog jaren duren. Poetin zal de oorlog laten voort duren zolang hij dit financieel kan volhouden. Rusland zal alleen al om die ene NATO reden nooit vrede verklaren. Op het moment dat deze oorlog is afgelopen en er geen verslagen Oekraïne is zal NATO onmiddellijk proberen om uit te breiden in Oekraïne om die deur voorgoed dicht te slaan in het gezicht van Rusland (ongeacht wat Hongarije ervan vind).
Hetzelfde geld voor Georgië wat momenteel nog een conflict met Rusland heeft en ook bij NATO wilt komen.

Aan de ene kant terecht, maar aan de andere kant is formeel lidmaatschap niet nodig om Oekraïne te blijven steunen met materieel en alles wat ze verder maar nodig hebben (buiten NAVO legers). Denk dat iedereen op Orban na wel inziet dat ondanks die strikte reactieve missie een direct buurland onder een dergelijke bezetting steunen absoluut in de scope van het doel van de NAVO ligt. Het is een te groot stuk salami deze keer.

[Verwijderd]

Xtr3me4me schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:16:
Daarnaast, volgende week gaat Finland zijn applicatie inleveren bij de NATO en Zweden zal niet veel later dat ook doen.

Bron: Overal op het nieuws nu maar ik zie het hier nu net: YouTube: Finland 'ready to send an application' to NATO next week: Foreign mi...

"Pekka Haavisto, Finland's minister for foreign affairs, discusses the likelihood of Finland submitting its application to join NATO as early as next week"

Nu begreep ik dat Amerika als UK als Duitsland tijdens het proces dat nog door de huidige NATO landen behandeld moet gaan worden, Finland als Zweden bij aanval door Rusland volledig ondersteunt alsof het een "Artikel 5" is.
Dus bij hun wel boots on the ground. Voor Duitsland sowieso omdat Zweden en Finland EU landen zijn.
Maar US en UK zouden bij aanvraag in militaire assistentie en troepen ook daadwerkelijk opkomen met boots on the ground.

Spannende tijden jongens. Want ik kan me nog herinneren wat het Kremlin zei aan het begin van de inval tegen zweden en finland.
Als jullie NATO joinen dan..... benieuwd of hij woord bij daad gaat houden of dat het niks anders dan flinke bluf zal zijn.

wat ik laatst heb gezien van Finland heeft Finland onze steun niet nodig als Rusland binnenvalt.
De Finnen vegen de vloer met ze aan.

[YakuzA]

Auredium schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:13:
Op het moment dat deze oorlog is afgelopen en er geen verslagen Oekraïne is zal NATO onmiddellijk proberen om uit te breiden in Oekraïne om die deur voorgoed dicht te slaan in het gezicht van Rusland (ongeacht wat Hongarije ervan vind).
Hetzelfde geld voor Georgië wat momenteel nog een conflict met Rusland heeft en ook bij NATO wilt komen.

Ik ben benieuwd hoe Hongarije reageert op het toetredingsverzoek van Finland en Zweden alhoewel ik er vrij zeker van ben dat ze weinig hieraan kunnen verhinderen.

Je zegt het allemaal verkeerdom.
NATO wil niet perse uitbreiden met Oekraine.
Oekraine wil graag NATO joinen om te kunnen ontsnappen aan het juk van Rusland.

(Hongarije had overigens al aangekondigd dat ze het toetreden van Oekraine aan EU of NATO beiden niet zou blokkeren)

[Auredium]

Brent schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:22:
[...]

Aan de ene kant terecht, maar aan de andere kant is formeel lidmaatschap niet nodig om Oekraïne te blijven steunen met materieel en alles wat ze verder maar nodig hebben (buiten NAVO legers). Denk dat iedereen op Orban na wel inziet dat ondanks die strikte reactieve missie een direct buurland onder een dergelijke bezetting steunen absoluut in de scope van het doel van de NAVO ligt. Het is een te groot stuk salami deze keer.

Dat klopt. In principe is het NATO die Oekraïne wapens, materieel en financiële support levert ook al zijn het feitelijk NATO lidstaten die dit uit eigen beweging doen in conclaaf met andere NATO lidstaten. Dit is echter iets anders dan officieel lidmaatschap. Artikel 5 is een grote stok achter de deur om NATO landen met rust te laten. Als Oekraïne (Of Croatie) lid worden en artikel 5 wordt niet getriggerd dan zet dat president dat artikel 5 niets voor stelt. Wordt Artikel 5 wel getriggerd dan hebben wij WO 3 en moeten we nog enige tijd wachten voordat Cochrane zijn eerste warpmotor laat vliegen en we first contact kunnen maken met de Vulcans.

[Auredium]

YakuzA schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:29:
[...]

Je zegt het allemaal verkeerdom.
NATO wil niet perse uitbreiden met Oekraine.
Oekraine wil graag NATO joinen om te kunnen ontsnappen aan het juk van Rusland.

(Hongarije had overigens al aangekondigd dat ze het toetreden van Oekraine aan EU of NATO beiden niet zou blokkeren)

To be honest; ik denk dat dankzij de Russische invasie de NATO ook graag Oekraïne erbij wilt hebben vooral na de huidige investering erin. Dat is de reden waarom ik dat zeg. Ik kijk naar de huidige situatie en niet naar de situatie van voor de oorlog.

[anboni]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:28:
[...]

wat ik laatst heb gezien van Finland heeft Finland onze steun niet nodig als Rusland binnenvalt.
De Finnen vegen de vloer met ze aan.

Het hele idee van een NATO is natuurlijk dat er een dusdanig afschrikwekkende werking vanuit gaat, dat Rusland ueberhaupt niet binnenvalt.

[Brent]

Auredium schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:30:
[...]


Dat klopt. In principe is het NATO die Oekraïne wapens, materieel en financiële support levert ook al zijn het feitelijk NATO lidstaten die dit uit eigen beweging doen in conclaaf met andere NATO lidstaten. Dit is echter iets anders dan officieel lidmaatschap. Artikel 5 is een grote stok achter de deur om NATO landen met rust te laten. Als Oekraïne (Of Croatie) lid worden en artikel 5 wordt niet getriggerd dan zet dat president dat artikel 5 niets voor stelt. Wordt Artikel 5 wel getriggerd dan hebben wij WO 3 en moeten we nog enige tijd wachten voordat Cochrane zijn eerste warpmotor laat vliegen en we first contact kunnen maken met de Vulcans.

Dat lijkt me een overreactie: het zou alleen betekenen dat a la Eerste Golfoorlog we keurig netjes tot op de grens doorrollen en daar nog eventjes de wacht houden. De kracht van de afschrikking zit hem in het niet gebruiken, mocht Poetin toch met een bommetje gooien dan is hij er geweest. Hij weet dat het Westen als het puntje bij paaltje komt op elke metriek de zijne overtreft. Het is dus helemaal niet in zijn belang het puntje bij het paaltje te laten komen. Laten we hem dus niet de kracht geven ons bang te maken met zo'n idioot scenario. Het is niet meer dan Kremlin-gezwets.

[YakuzA]

Auredium schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:35:
[...]
To be honest; ik denk dat dankzij de Russische invasie de NATO ook graag Oekraïne erbij wilt hebben vooral na de huidige investering erin. Dat is de reden waarom ik dat zeg. Ik kijk naar de huidige situatie en niet naar de situatie van voor de oorlog.

Klopt, maar in je post leg je de nadruk op het initiatief van de NAVO tot uitbreiding.
Dat initiatief van NAVO is een niet bestaand sprookje dat normaal door de Russische narratief gebezigd wordt

Vandaar dat ik tegen die omkering ageer

(crap, deze posts hebben me ineens karmakeizer 'oorlog' gemaakt.. )

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 11-05-2022 15:58 ]

[k995]

stefanass schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:03:
[...]

Dat zijn echter geen eisen uit dat lijstje,

Dat zijn ze wel.

en voor zo ver ze dat wel zijn kan daar (na beëindiging van dit conflict) redelijk snel aan voldaan worden.;

Tuurlijk "kan" dat maar ervaring leert dat dit gewoon lang duurt.
Bosnie is al 14 jaar bezig, Vilnius Group duurde 5 jaar en die stonden veeeel verder dan oekreaine nu.

Sterker nog, officieel zit Oekraïene al in het MAP sinds 2008. Dit is later door Oekraïne zelf (onder Yanukovich) "on hold" gezet, maar zou door de huidige regering dus ook weer gewoon opgepakt kunnen worden.

Neen oekraine zit niet in MAP dit was nooit geodgekeurd in 2010.

Zoals gezegd, het is niet zozeer obv de regels voor toetreding dat er een probleem is, het is vooral afhankelijk van de bereidheid van de NATO lidstaten.

Dat is 1 en hetzelfde , en op dit moment staat oekraine zo ver en is het een moeilijk geval dat het gewoon tijd zal nemen.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:17:
[...]

in normale omstandigheden wel ja.
Georgia heeft een soortgelijk probleem maar 'Oekraine' heeft de wereldorde even wakker geschud en mogelijk gaan de kaarten wat makkelijker geschud worden.

Waarom zou hongarije het oekraine makkelijk maken?
Waarom deed men dit neit na de 2014 invasie?

Waarom is zelfs de vs of polen nu zo twijfelachtig om wapens te sturen?
Oekraine is een "heet hangijzer" dat men heel voorzichtig zal behandelen en niet op ene middagje eventjes bij nato en de EU zal doen. Die org's hebben veel grotere verantwoordleijkheden dan oekraine .

Ik denk dat er minder moeilijk gedaan gaat worden.
Moet men wel het ijzer smeden zolang het nog heet is... als we eind dit jaar in slaap gesust zijn en het conflict niet meer zo 'hot' is (het begint eigenlijk al af te koelen) dan zakken we uiteraard weer terug in een 2014'tje. Toen we 'niks' deden.

Buiten sancties en bewapenen/steunen van oekraine bedoel je?
En ik denk dat je eens naar internationale politiek moet kijken hoe men "moeilijke" gevallen oplost. Hint het is niet door snel en ondoordacht te handelen.

[k995]

Auredium schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:30:
[...]


Dat klopt. In principe is het NATO die Oekraïne wapens, materieel en financiële support levert ook al zijn het feitelijk NATO lidstaten die dit uit eigen beweging doen in conclaaf met andere NATO lidstaten.

Neen nato heeft tot dusver hier niks mee te maken.
Dit zijn indidivueele lidstaten die leveren.

To be honest; ik denk dat dankzij de Russische invasie de NATO ook graag Oekraïne erbij wilt hebben vooral na de huidige investering erin. Dat is de reden waarom ik dat zeg. Ik kijk naar de huidige situatie en niet naar de situatie van voor de oorlog.

Neen omgekeerd, navo wil geen oorlog (daarom is dat iemmers opgericht) dus zullen ze 2 keer nadenken voor ene land als oekraine erbij de laten.

[ Voor 32% gewijzigd door k995 op 11-05-2022 16:08 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 16:05:
[...]

Neen nato heeft tot dusver hier niks mee te maken.
Dit zijn indidivueele lidstaten die leveren.

ja zo lust ik er nog wel eentje

NATO als organisatie zet zich in om Oekraine te laten winnen. Natuurlijk zijn het 'afzonderlijke landen' die leveren, maar de organisatie staat er achter en fungeert ook als spreekbuis.
Stoltenberg nooit gehoord afgelopen tijd?

https://www.ukrinform.net...-victory-over-russia.html

[Auredium]

YakuzA schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 15:57:
[...]

Klopt, maar in je post leg je de nadruk op het initiatief van de NAVO tot uitbreiding.
Dat initiatief van NAVO is een niet bestaand sprookje dat normaal door de Russische narratief gebezigd wordt

Vandaar dat ik tegen die omkering ageer

(crap, deze posts hebben me ineens karmakeizer 'oorlog' gemaakt.. )

Laat ik het dan beter verwoorden. De NATO staat welwillend in het ontvangen van nieuwe leden en Oekraïne staat welwillend tegen het toetreden tot de NATO dus zal de NATO dit toestaan op de eerstvolgende gelegenheid dat dit zich voort doet. Ik volg in die zin niet het Russische narratief (waar ik mee bekend ben) maar de realiteit dat Oekraïne en NATO op dit moment graag Oekraïne erbij willen hebben.

[Auredium]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 16:05:
[...]

Neen nato heeft tot dusver hier niks mee te maken.
Dit zijn indidivueele lidstaten die leveren.


[...]
Neen omgekeerd, navo wil geen oorlog (daarom is dat iemmers opgericht) dus zullen ze 2 keer nadenken voor ene land als oekraine erbij de laten.

Ik denkt dat wij ook iets hier heel goed moeten begrijpen. NATO doet officieel niet Oekraïne helpen. NATO lidstaten doen dit wel. Als Rusland dan een NATO lidstaat militair op de vingers tikt omdat ze Oekraïne helpen dan treed artikel 5 in werking en grijpt NATO in. Alhoewel ik NATO steun en tegen Rusland ben in dit conflict heb ik ook geen illusie over het wel of niet ingrijpen van NATO in Oekraïne. NATO grijpt alleen op papier niet in in Oekraïne.

[ Voor 38% gewijzigd door Auredium op 11-05-2022 16:34 ]

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 16:16:
[...]

ja zo lust ik er nog wel eentje

Het is nochtans de realiteit, het is neit omdat belgie iets doet dat dit van de navo komt.

NATO als organisatie zet zich in om Oekraine te laten winnen. Natuurlijk zijn het 'afzonderlijke landen' die leveren, maar de organisatie staat er achter en fungeert ook als spreekbuis.
Stoltenberg nooit gehoord afgelopen tijd?

Bekijk de EU en zie het verschil, uit naam van de eu is er vele hulp naar oekraine gestuurd. Net zo goed dat individueele lidstaten dit doen buiten de EU (zelfs als ze er deel van zijn) zelfde geld voor de navo.

https://www.ukrinform.net...-victory-over-russia.html

Stoltenberg sees his main task in preventing a large-scale war so that the war does not expand from Ukraine onwards, and to minimize the risk through deterrence and collective defense.
According to its leader, NATO "is not a party to the war consciously."

[YakuzA]

Auredium schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 16:19:
[...]
Ik denkt dat wij ook iets hier heel goed moeten begrijpen. NATO doet officieel niet Oekraïne helpen. NATO lidstaten doen dit wel. Als Rusland dan een NATO lidstaat militair op de vingers tikt omdat ze Oekraïne helpen dan treed artikel 5 in werking en grijpt NATO in. Alhoewel ik NATO steun en tegen Rusland ben in dit conflict heb ik ook geen illusie over het wel of niet ingrijpen van NATO in Oekraïne. NATO grijpt alleen op papier niet in in Oekraïne.

Ik denk dat de NAVO nog vrij laag op de schaal van ingrijpen zit.
Wapens sturen zou je idd 'ingrijpen' kunnen noemen.

Echter grijpen ze niet echt/hard in, gezien het gebrek aan sturen van militairen, moderne vliegtuigen, moderne luchtafweer a la patriot etc.

Wat dat betreft zou je ook kunnen stellen dat Belarus nog harder 'ingrijpt' door raketten van hun grondgebied af te laten vuren en legers de invasie te laten doen vanaf hun grondgebied?

[k995]

Auredium schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 16:19:
[...]


Ik denkt dat wij ook iets hier heel goed moeten begrijpen. NATO doet officieel niet Oekraïne helpen. NATO lidstaten doen dit wel. Als Rusland dan een NATO lidstaat militair op de vingers tikt omdat ze Oekraïne helpen dan treed artikel 5 in werking en grijpt NATO in. Alhoewel ik NATO steun en tegen Rusland ben in dit conflict heb ik ook geen illusie over het wel of niet ingrijpen van NATO in Oekraïne. NATO grijpt alleen op papier niet in in Oekraïne.

Sorry maar er is een groot verschil tussen de Navo die overlegt en waarop lidstaten dan wapens sturen op basis van dat overeenkomsten daar of individueele lidstaten die dat zelf onafhankelijk van elkaar en de navo sturen.

Er is eenvoudigweg geen overlag of geen overeenkomst/eisen/richtlijnen van navo naar haar lidstaten omtrent dit. Als belgie en nederland wapens sturen, goed doen ze dat niet is dan net zo goed voor de navo.

Vergelijk eht met de EU om te begrijpen waar het verschil zit: sommige hulp uit de EU komt uit naam vand e EU en is op dat niveau beslist, andere komt vanuit de EU maar van een lidstaat die dat op zichzelf besliste.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 16:43:
[...]

Het is nochtans de realiteit, het is neit omdat belgie iets doet dat dit van de navo komt.


[...]

Bekijk de EU en zie het verschil, uit naam van de eu is er vele hulp naar oekraine gestuurd. Net zo goed dat individueele lidstaten dit doen buiten de EU (zelfs als ze er deel van zijn) zelfde geld voor de navo.


[...]

Stoltenberg sees his main task in preventing a large-scale war so that the war does not expand from Ukraine onwards, and to minimize the risk through deterrence and collective defense.
According to its leader, NATO "is not a party to the war consciously."

vind ik te makkelijk. NATO is er duidelijk over. Ze zetten zelf geen boots on the ground, om escalatie te voorkomen, maar die wapens zijn gewoon vanuit NATO-verband. Niet zomaar vanuit 'afzonderlijke landjes'.

Dit gaat verder dan 'afzonderlijke landjes doneren wat maar NATO houdt zich verder afzijdig'.
Zo heel afzijdig houdt NATO zich niet. Enige wat ze niet doen is zelf op Rusland beginnen te schieten.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 16:47:
[...]

Sorry maar er is een groot verschil tussen de Navo die overlegt en waarop lidstaten dan wapens sturen op basis van dat overeenkomsten daar of individueele lidstaten die dat zelf onafhankelijk van elkaar en de navo sturen.

Er is eenvoudigweg geen overlag of geen overeenkomst/eisen/richtlijnen van navo naar haar lidstaten omtrent dit. Als belgie en nederland wapens sturen, goed doen ze dat niet is dan net zo goed voor de navo.

Vergelijk eht met de EU om te begrijpen waar het verschil zit: sommige hulp uit de EU komt uit naam vand e EU en is op dat niveau beslist, andere komt vanuit de EU maar van een lidstaat die dat op zichzelf besliste.

wederom te makkelijk.
De AWACs staan geregistreerd in Luxembourg, maar het zijn toch echt NATO-toestellen. Momenteel vliegt NATO11 weer aan de oostkust van Roemenië. Andere spyplanes van losse landjes ook.

Maar NATO staat hier echt niet meer zo neutraal in als je doet voorkomen.
Of dacht je dat er speciale NATO-toestellen zullen gaan vliegen met wapens en middelen? Nee, die toestellen staan geregistreerd op naam van afzonderlijke landen. US Airforce. Royal Air Force etc.

Ja, de EU. Maar de EU heeft (nog) geen leger. Dus zijn het afzonderlijke lidstaten.
NATO net zo. Er is geen 'NATO'-leger. Vlaggetje op de mouw is VS of UK etc.

Betekent niet dat automatisch NATO niet betrokken is.
NATO zit hier diep in geinvesteerd. Enige wat ze niet doen is zelf actief gaan schieten op de Russen of zorgen dat ze op Oekraiens gebied komen (want dan is de kans aanwezig dat ze rechtstreeks in contact komen met de Russen).

Maar goed, we gaan het niet eens worden

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2022 16:59 ]

[olafmol]

jbdeiman schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 10:14:
[...]

Het zal een beetje zo werken, dat er allemaal 'robots' draaien die meelezen op verschillende sites, op bepaalde keywords aan gaan en daarmee een trol 'adviseren' een reactie te gaan toevoegen. (al dan niet deels gestandaardiseerde reacties)
Ze zullen echt niet alles meelezen, dat zou niet te doen zijn, maar pagina's / websites 'sniffen' helpt al een heleboel.
Vanuit daar een (deels) gestandaardiseerde reactie plaatsen om de discussie weer een bepaalde richting in te krijgen helpt een heleboel. Dat er (verspreid over de wereld) best wat mensen zijn die ook wars zijn van het westen, en (al dan niet volledig bewust) wat meer richting Rusland schurken helpt dan al en doet de rest.

Tis behoorlijk veel handwerk:

https://www.groene.nl/art...pelen-op-westerse-angsten

[redwing]

Een AWACS wordt nu vanuit een land en niet vanuit de NATO gestuurd. Dat het feitelijk dezelfde kist is die de NATO zou sturen klopt, maar er zit politiek gezien gewoon een verschil in. Het is net zoiets als dat rusland de oorlog een 'speciale missie' noemt. Uiteindelijk is het gewoon een oorlog, maar politiek gezien kan ie nu minder dan als ie het een oorlog zou noemen.
Politiek zit nu eenmaal vaak onlogisch in elkaar

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 16:54:
[...]

vind ik te makkelijk. NATO is er duidelijk over. Ze zetten zelf geen boots on the ground, om escalatie te voorkomen, maar die wapens zijn gewoon vanuit NATO-verband. Niet zomaar vanuit 'afzonderlijke landjes'.

Dit gaat verder dan 'afzonderlijke landjes doneren wat maar NATO houdt zich verder afzijdig'.
Zo heel afzijdig houdt NATO zich niet. Enige wat ze niet doen is zelf op Rusland beginnen te schieten.

JIj mag dat vinden maar dat is gewoonweg niet de realiteit.
Nergens geeft navo hier het bevel of nergens is dit in de navo overeengekomen. Dus hoe kan dit "de navo" zijn die dit doet? Wat belgie kan de gedachten raden wat nato wil en dan uitvoeren?

[unclero]

Caelorum schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 12:05:
Ja, en toen ook al een opmerking in dit topic geplaatst. Ik vind de regering echt schandalig slecht met dit hele issue omgaan. 50+ jaar lang gas oppompen en Groningen misbruiken als wingewest, compleet negeren van wat de Groningers willen (namelijk iets terugzien). Vervolgens afbouwen en als het gas dan echt nodig is en de Groningers ook willen dat het opgepompt wordt (want ze zien zelf ook eindelijk wat terug in de vorm van lagere gasprijzen), dan alsnog weer de Groningers negeren.

Ik zal wel weer even een povere poging doen Virtuozzo te channelen, maar er is geen enkele incentive geweest om dit ooit anders te doen danwel nu anders te gaan doen. Multinationals zijn er altijd (ondanks het marketingsausje van "Kroonjuwelen BV Nederland") nooit om te brengen, maar altijd om te halen. Vroeger was het zo dat er flink wat wettelijke stokken achter de deur waren om dat in toom te houden (men wist drommelsgoed dat het enige verschil tussen "uitbuiten in Indië" en "uitbuiten in Nederland" slechts tijd was). Maar dankzij vernuftige lobbies en hendig gebruik maken van langsdenderende crises, heeft men de boel om kunnen draaien in een Haagse schatplichtigheid aan deze multinationals. Of het nu linksom (zie: Gasgebouw) is, of rechtsom (zie: ABDUP).

En dan vreemd vinden in Den Haag dat de "buiten" provincies niet direct weglopen met de landelijke politiek.

Gezien de populariteit van populisten in Groningen en Drenthe, bij de vorige Kamerverkiezingen, denk ik dat het wel snor zit. Of niet, afhankelijk van uw insteek. Want als u netwerk zou zijn in de fossiele industrie, wat is dan mooier: dat u moet gaan bedelen voor uw selectieve belangen bij de gevestigde politiek, of dat u de burger zo gek krijgt om áchter uw selectieve belangen te gaan staan tégen de gevestigde politiek. (dat kan ook anders uitgelegd worden: "de winst van FvD in Groningen laat zien dat het met die aardbevingen eigenlijk wel meevalt" ondanks dat ze van 1,6% naar 5,2% van de stemmen zijn gegaan)

En hier ligt een zeker gevaar wat betreft externe beïnvloeding.

Het is al eens eerder opgemerkt: we hoopten natuurlijk gewoon dat als we die Russen ook mee zouden laten spelen, en hen ook economisch aan ons zouden binden, dat ze dan vanzelf ook graag eens wilden kijken naar vrijheden en liberale democratie. We weten inmiddels dat dat eigenlijk heel naïef gedacht was, en zij er niet op uit waren om van ons te gaan leren (eigenlijk een heel koloniale gedachte), maar juist erop uit waren om ons te willen gaan beïnvloeden en compromitteren voor eigen gewin.
Ja, het was misschien kinderlijk naïef, maar het alternatief was: we verbranden alle bruggen met Rusland, verklaren ze de onaanraakbaren van de wereld en we gaan onszelf als de wiedeweerga bewapenen tégen hen. Dat alternatief, daar zijn we nu bij gearriveerd.

Zoals al eerder hier genoemd, pomp al dat gas op en laat een kwart of de helft van het geld achter in die provincie en je hoort er geen klap meer over. Met al dat geld hadden we intussen een tweede Randstad in het noorden kunnen hebben.

offtopic:
Even heel kort door de bocht in deze terzijde: er zijn geen opties die ons allen géén pijn gaan doen.
Wederom, een multinational wil halen, niet brengen. Die zullen er alles, maar dan ook alles aan doen om vooral de lusten maar niet de lasten te pakken. Als u denkt dat een Groningen voor de Shells en Exxons iets anders is als een Niger-delta, dan heb ik slecht nieuws.

Dan kunnen we natuurlijk zélf de poeplap trekken. Maar het enige A4tje dat ik bij vlagen nog wel eens langs zie zweven, wat ons het minste pijn doet, en zelfs winst op zou kunnen leveren is het 30-jaar plan: bepaalde gebieden worden aangewezen als "aardbevingsgebied"; binnen dat gebied moeten alle gebouwen voldoen aan een aardbevingsnorm; indien dat niet gehaald wordt, moeten ze herbouwd worden; deze woningen moeten ook iedere 30 jaar herbouwd worden; de eerste keer betaalt de staat de helft en staat garant voor het lenen van de andere helft; iedere daaropvolgende keer moet er een hypotheek worden genomen.

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:48:
Maar ik denk dat we dat gewoon gaan betalen.
Ukraine komt bij EU en NATO en de grondstoffen zullen ten gunste komen van VS/EU.

Dat Oekraïne lid wordt van de EU gaan u en ik niet meer mee maken, daar gaan nog wel wat decennia overheen. In die tussentijd is men wel afhankelijk van de EU-regels, én EU-investeringen en is er een mate van schatplichtigheid opgebouwd. Voor ons gunstig. Zeer gunstig. Zo gunstig zelfs dat perverse prikkels op de loer liggen (Cui bono), dat we op moeten gaan passen dat "in de EU-wachtkamer zitten" uiteindelijk gunstiger voor ons is dan "EU-lid zijn". Zie Turkije.
En dan moet China ook nog mee werken, want in het spel van grote internationale belangen gelden altijd de belangen van zij die er het meeste geld tegenaan kunnen én willen smijten.
Onderschat nooit het draaien van publieke opinie, al dan niet geholpen door (externe, kapitaalkrachtige) actoren die selectieve belangen dienen:
Gisteren was het nog "Welkom Oekraïeners", vandaag is het "Gelukzoekers".
Vandaag is het nog "Wij gaan ze helpen met de wederopbouw", volgend jaar is het "Maar de inflatie, en onze bejaarden lopen bij de voedselbank".

[Brent]

We worden op onze wenken bediend: gisteren hadden we het even over (academische, afwezige, naastgelegen) oorlogsexpertise, en prompt heeft De Correspondent een artikel over een wetenschapper met oorlogsexpertise die haar verandering gedurende deze oorlog documenteert: theorie moet gestaafd worden door ervaring, zoals ervaringen gecontextualiseerd moeten worden met theorie. Hoe veranderd je ethiek als het je aan het een of ander ontbreekt?

Een fragmentje:

quote: https://decorrespondent.n...andde/1371717600-2c349fff

Matviyenko’s college Geschiedenis van de communicatietheorie gaat nog altijd online door. Met haar studenten probeert ze het te hebben over de relatie tussen de oorlog en de theorieën die ze moeten leren. Maar veel van die theorie blijkt ook hier niet goed toepasbaar. ‘Er komt een punt, in zo’n oorlog’, zegt ze, ‘dat je moet loslaten wat je weet en met een open blik probeert te zien wat de nieuwe complexiteit je toont. Oorlogen veranderen alles, ook de structuren waarmee we dingen begrijpen, de taal, onze ideeën over ethiek.’

Collega-academici die de oorlog van een afstand proberen te begrijpen (ook mensen die Matviyenko bewondert), klampen zich vaak vast, denkt ze, aan de theorieën waarmee ze carrière gemaakt hebben. Ook als die in een nieuwe situatie, zoals de oorlog in Oekraïne, niet meer opgaan.

Neem de beroemde Amerikaanse linguïst en linkse activist Noam Chomsky, zegt ze. In een interview suggereerde hij dat onderhandelen met Rusland de enige redelijke optie zou zijn om de oorlog tot een einde te brengen. Het schokte Matviyenko dat Chomsky het criminele gedrag van Poetin negeerde, en dat terwijl de gruwelen in Boetsja allang bekend waren. ‘Chomsky had het letterlijk en nonchalant over de “neutralisatie” van Oekraïne.’

De woorden van de gewaardeerde academicus klonken Matviyenko ineens totaal ongevoelig en zelfs onethisch in de oren. En dat gevoel kreeg ze vaker. Op Facebook zag ze in de begindagen van de oorlog buitenlandse academici debatteren over het wel of niet instellen van een no-flyzone boven Oekraïne. En hoewel ze zelf het antwoord niet weet, huivert ze van de manier waarop commentatoren op afstand het conflict al te makkelijk abstraheren:

‘I wish I heard more horror in the words with which the matter of our life and death is waged so easily and with all that smartness, when one has no slightest idea how far ideological mapping could be from the dirty and blurry realities of war on the ground. When one builds these arguments hiding behind their bulletproof volumes of Nietzsche-Marx-Bataille, or using the outdated – but so comfortable – cold-war conceptual apparatuses, I swear, I see – so vividly – how theories that I teach and by which I live – turn to ashes.’

[YakuzA]

Die ponton bruggen worden nog wel een dingetje in het oosten, de volgende poging is weer gedaan.

Dit zal toch met Drones super makkelijk te spotten zijn voor Oekraine?

#Ukraine: Ukrainian forces destroyed a #Russia-n bridging attempt on the Seversky Donets. A pontoon bridge and several vehicles were destroyed. pic.twitter.com/viK3m1mW5N

— Arslon Xudosi 🇺🇦 (@Arslon_Xudosi) 11 mei 2022

Not several pic.twitter.com/XYvV35R639

— HJK Ausf.Z (@HJK45291731) 11 mei 2022

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 16:57:
[...]

wederom te makkelijk.
De AWACs staan geregistreerd in Luxembourg, maar het zijn toch echt NATO-toestellen. Momenteel vliegt NATO11 weer aan de oostkust van Roemenië. Andere spyplanes van losse landjes ook.

En dat zijn uitgeleende toestellen die tijdelijk onder navo controle staan.
Zo werkt de navo nu eenmaal.

Maar NATO staat hier echt niet meer zo neutraal in als je doet voorkomen.

Ik zeg nergens dat de navo neutraal hierin is.

Maar goed, we gaan het niet eens worden

idd want je snapt niet echt hoe de zaken werken precies :-)

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:12:
Die ponton bruggen worden nog wel een dingetje in het oosten, de volgende poging is weer gedaan.

Dit is toch dezelfde van gisteren?

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:18:
[...]

Dit is toch dezelfde van gisteren?

Hmm, ik zal de foto's van gisteren eens zoeken, zou best kunnen

Die van gisteren ziet er anders uit iig:
https://t.me/dvish_alive/13552

#Ukraine: Ukrainian forces foiled and destroyed a #Russia-n bridging attempt in #Luhansk oblast. Damaging/capturing three PP-2005 floating bridges, IMR-2 combat engineering vehicle, a PTS-3 tracked amphibious transport vehicle, TMM-3 bridge layer and a BMP-2M. pic.twitter.com/elWXxUB8ei

— Arslon Xudosi 🇺🇦 (@Arslon_Xudosi) 8 mei 2022

(bebosder en stroom torens in directe achtergrond)

Die eerste post lijkt wel te relateren aan deze:

#Ukraine: Russian forces sustained remarkable losses from the failed bridging attempt over the Siverskyi Donets River.

We count 6x T-72B-series MBT, 14x BMP-1/2 variants, 7x MT-LB, a tugboat & 5+ other armoured vehicles destroyed/abandoned/damaged. Note precise ID is very hard. https://t.co/py48JvXWUG pic.twitter.com/cqX60F0KPT

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 11 mei 2022

Ook van een paar dagen geleden idd.

[ Voor 46% gewijzigd door YakuzA op 11-05-2022 17:46 ]

[teacup]

Tens schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 11:23:
Laat ik eens positief denken; teruggetrokken omdat ze de troepen elders nodig hadden? (las overigens dat er weer Ru-troepen in die richting komen)

Dit is zeker ook mijn interpretatie en die zie ik ook terug in de kaarten van de BBC/UK in mijn vorige post. In die zin moeten we ook dat "veroveren" van gebieden rond Kharkiv door Oekraïne interpreteren. De Russen waren ook met een troepenverplaatsing ten gunste van, wat ik vermoed, het veroveren van Donbas bezig. Ik vond het moment dat Oekraïne in het offensief kon al wat vroeg. Dit wil niet zeggen dat Oekraïne niet op het vinkentouw zit. Zelenskyy heeft het niet voor niets aangekondigd dat ze nu in het offensief gaan. Die uitspraak is gebaseerd op de analyse van wat kan. Laten we vaststellen dat Kharkiv geen doelstelling van de Russen meer lijkt te zijn. Ik vermoed ook dat Kharkiv ondersteunend is geweest bij de operatie tegen Kyiv. Nu dat oogpunt is vervallen is het vanuit optiek van de Russen ook niet zinvol meer om Kharkiv vast te houden.

Lijkt niet te doen idd, maar dreiging richting Transnistrië blijft.

[...]

Ook VS-deskundologen hadden het over de 'Donbas-optie'. Alles blijft een interpretatie van info. We hebben geen idee wat de werkelijke plannen zijn, en of die realistisch zijn. Gezien de huidige gang van zaken zet ik nu al vraagtekens bij dat laatste.

Vooropgesteld, niets lijkt te doen te zijn voor de Russen. Transnistrië interpreteer ik als ruis. Rusland rammelt aan zijn ketenen.

Krim blijft vooralsnog zeker hun oogpunt, vooralsnog tenminste. Daarnaast lijken de Russen in ieder geval het offensief voorbij. Mijn hoop verwachting is dat Oekraïne zich niet in de WO-I logica van Rusland laat wegzakken. Met alle mogelijkheden zie ze heeft of zeer binnenkort zal hebben kan ze deze tacktiek neutraliseren. Dan hoeft Rusland geen onoverwinnelijke vijand te zijn, ondanks dat Rusland zich van nu af verdedigend opstelt.

Terug naar 2014, als het aan Rusland ligt, terug naar statische oorlogsvoering waarin Oekraïne zich in Ruslands' logica zal stuklopen op haar aanvallende rol. Maar dat gaat niet gebeuren. Oekraïne heeft dan inmiddels teveel mogelijkheden om het anders te doen.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:14:
[...]

En dat zijn uitgeleende toestellen die tijdelijk onder navo controle staan.
Zo werkt de navo nu eenmaal.

wie heeft ze precies uitgeleend dan?
Heeft Luxembourg voor de lol een vloot AWACS?
Qua bemanning, ongetwijfeld, wel variatie. Maar de toestellen zijn, lijkt mij, gewoon designated NATO en niet 'tijdelijk' onder NATO controle.
In tegenstelling tot de meeste andere militaire middelen zijn die Awacs toch echt eigendom van NATO zelf.
Er staat met grote letters 'NATO' op en niet echt een vlag of merkteken van USAF oid.

idd want je snapt niet echt hoe de zaken werken precies :-)

klopt.
Jij echter ook niet, anders had je geweten dat die awacs puur eigendom van NATO zijn, en niet 'uitgeleend'

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:12:
[...]

JIj mag dat vinden maar dat is gewoonweg niet de realiteit.
Nergens geeft navo hier het bevel of nergens is dit in de navo overeengekomen. Dus hoe kan dit "de navo" zijn die dit doet? Wat belgie kan de gedachten raden wat nato wil en dan uitvoeren?

ik bedoel dat in de zin dat NATO niet laat doorschemeren het aan losse landjes over te laten.
NATO laat, uit naam van de lidstaten, weten dat ze Oekraine gaan helpen de oorlog te winnen.
Dat is een actief standpunt.

[Indoubt]

unclero schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:12:
[...]

Ik zal wel weer even een povere poging doen Virtuozzo te channelen, maar er is geen enkele incentive geweest om dit ooit anders te doen danwel nu anders te gaan doen. Multinationals zijn er altijd (ondanks het marketingsausje van "Kroonjuwelen BV Nederland") nooit om te brengen, maar altijd om te halen. Vroeger was het zo dat er flink wat wettelijke stokken achter de deur waren om dat in toom te houden (men wist drommelsgoed dat het enige verschil tussen "uitbuiten in Indië" en "uitbuiten in Nederland" slechts tijd was). Maar dankzij vernuftige lobbies en hendig gebruik maken van langsdenderende crises, heeft men de boel om kunnen draaien in een Haagse schatplichtigheid aan deze multinationals. Of het nu linksom (zie: Gasgebouw) is, of rechtsom (zie: ABDUP).


[...]

Gezien de populariteit van populisten in Groningen en Drenthe, bij de vorige Kamerverkiezingen, denk ik dat het wel snor zit. Of niet, afhankelijk van uw insteek. Want als u netwerk zou zijn in de fossiele industrie, wat is dan mooier: dat u moet gaan bedelen voor uw selectieve belangen bij de gevestigde politiek, of dat u de burger zo gek krijgt om áchter uw selectieve belangen te gaan staan tégen de gevestigde politiek. (dat kan ook anders uitgelegd worden: "de winst van FvD in Groningen laat zien dat het met die aardbevingen eigenlijk wel meevalt" ondanks dat ze van 1,6% naar 5,2% van de stemmen zijn gegaan)

En hier ligt een zeker gevaar wat betreft externe beïnvloeding.

Het is al eens eerder opgemerkt: we hoopten natuurlijk gewoon dat als we die Russen ook mee zouden laten spelen, en hen ook economisch aan ons zouden binden, dat ze dan vanzelf ook graag eens wilden kijken naar vrijheden en liberale democratie. We weten inmiddels dat dat eigenlijk heel naïef gedacht was, en zij er niet op uit waren om van ons te gaan leren (eigenlijk een heel koloniale gedachte), maar juist erop uit waren om ons te willen gaan beïnvloeden en compromitteren voor eigen gewin.
Ja, het was misschien kinderlijk naïef, maar het alternatief was: we verbranden alle bruggen met Rusland, verklaren ze de onaanraakbaren van de wereld en we gaan onszelf als de wiedeweerga bewapenen tégen hen. Dat alternatief, daar zijn we nu bij gearriveerd.


[...]

offtopic:
Even heel kort door de bocht in deze terzijde: er zijn geen opties die ons allen géén pijn gaan doen.
Wederom, een multinational wil halen, niet brengen. Die zullen er alles, maar dan ook alles aan doen om vooral de lusten maar niet de lasten te pakken. Als u denkt dat een Groningen voor de Shells en Exxons iets anders is als een Niger-delta, dan heb ik slecht nieuws.

Dan kunnen we natuurlijk zélf de poeplap trekken. Maar het enige A4tje dat ik bij vlagen nog wel eens langs zie zweven, wat ons het minste pijn doet, en zelfs winst op zou kunnen leveren is het 30-jaar plan: bepaalde gebieden worden aangewezen als "aardbevingsgebied"; binnen dat gebied moeten alle gebouwen voldoen aan een aardbevingsnorm; indien dat niet gehaald wordt, moeten ze herbouwd worden; deze woningen moeten ook iedere 30 jaar herbouwd worden; de eerste keer betaalt de staat de helft en staat garant voor het lenen van de andere helft; iedere daaropvolgende keer moet er een hypotheek worden genomen.

[...]

Dat Oekraïne lid wordt van de EU gaan u en ik niet meer mee maken, daar gaan nog wel wat decennia overheen. In die tussentijd is men wel afhankelijk van de EU-regels, én EU-investeringen en is er een mate van schatplichtigheid opgebouwd. Voor ons gunstig. Zeer gunstig. Zo gunstig zelfs dat perverse prikkels op de loer liggen (Cui bono), dat we op moeten gaan passen dat "in de EU-wachtkamer zitten" uiteindelijk gunstiger voor ons is dan "EU-lid zijn". Zie Turkije.
En dan moet China ook nog mee werken, want in het spel van grote internationale belangen gelden altijd de belangen van zij die er het meeste geld tegenaan kunnen én willen smijten.
Onderschat nooit het draaien van publieke opinie, al dan niet geholpen door (externe, kapitaalkrachtige) actoren die selectieve belangen dienen:
Gisteren was het nog "Welkom Oekraïeners", vandaag is het "Gelukzoekers".
Vandaag is het nog "Wij gaan ze helpen met de wederopbouw", volgend jaar is het "Maar de inflatie, en onze bejaarden lopen bij de voedselbank".

Correct. Ik weet niet wat het is maar de gemiddelde consument/Nederlander/burger/ etc heeft het of veel te druk of het geheugen van een goudvis.

De goede niet te na gesproken natuurlijk maar dit zie ik af en toe ook in mijn eigen kennissenkring en die zijn bovengemiddeld hoog opgeleid en vaak ook nog redelijk analytisch.

Overigens merk ik af en toe bij mezelf ook dat ik foutjes maak in mijn eigen denkwijze of analyse. Het gebeurt gemakkelijker dan je denkt.

Helder analyses en echt kijken wat er daadwerkelijk gebeurt is niet eenvoudig in ieder geval en zeker ons collectieve geheugen laat ons eenvoudig in de steek.

De toeslagenaffaire heeft wel wat los gemaakt maar de relaties van hetgeen het betekend in dit geval, in deze oorlog, in deze situatie met russisch gas, of het Groningse, zo je wil.

De corona crisis heeft het verschil tussen de haves en de have nots vergroot en dat zal deze crisis ook doen, ook al is de oorlog in Oekraïne en niet hier.

Wat dat betreft mis ik de analytische capaciteiten en inzichten ook wel van sommigen die hier niet meer schrijven.

[Odessa]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:14:
[...]

En dat zijn uitgeleende toestellen die tijdelijk onder navo controle staan.
Zo werkt de navo nu eenmaal.

The NATO Airborne Early Warning and Control Force (NAEW&C Force) is one of the few military assets that is actually owned and operated by NATO itself (the vast majority of military assets deployed under the NATO banner are national capabilities of individual member countries).

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_48904.htm

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:29:
[...]

wie heeft ze precies uitgeleend dan?
Heeft Luxembourg voor de lol een vloot AWACS?
Qua bemanning, ongetwijfeld, wel variatie. Maar de toestellen zijn, lijkt mij, gewoon designated NATO en niet 'tijdelijk' onder NATO controle.

Enkel die awacs dat is het enige wat nato zelf ooit "gekocht" heeft. Soit hoe onafhankelijk die zijn gezien die zowat volledig onder VS controle staan, maar zeker niet die andere "spionvliegtuigen" waar je het ook over had.

Nogmaals de navo heeft zelf daar weinig over te beslissen, erger nog navo KAN daar zelfs niks over beslissen, zelf al geeft een navo commandant een bevel aan troepen die onder navo geschaard zijn vanuit 1 van de lidstaten, die troepen hoeven die bevelen niet op te volgen omdat navo geen echte militaire structuur heeft .

Stoltenberg kan op zijn hoof gaan staan en roepen dat navo wapens naar oekraine moet sturen, als geen lidstaat hem daarin volgt is er niks dat die daaraan kan doen.

ik bedoel dat in de zin dat NATO niet laat doorschemeren het aan losse landjes over te laten.
NATO laat, uit naam van de lidstaten, weten dat ze Oekraine gaan helpen de oorlog te winnen.
Dat is een actief standpunt.

Maar dat doet nato wel. Toon me gerust waar in welke nato vergadering men beslist heeft hoe en door wie oekriane te helpen. Zeg me gerust waarom die steun zo halfslachtig en altijd uit naam van individueele landen komt als dit eingelijk de navo is?

De realiteit is dat dit nederland en belgie zijn die bekijken wat ze kunnen missen en wat ze denken dat oekraine nodig heeft, de navo komt daar nergens bij te pas.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 13:48:
[...]

er gaan vele miljarden naar Ukraine voor vanalles en nog wat aan steun.
hier '40 billion more' dus bovenop eerdere bedragen.
Daarmee zit je al vrij snel op die 50 miljard die je noemt, namelijk 53 miljard.
En dat is alleen de VS.

https://www.nytimes.com/2...kraine-aid-questions.html

De EU geeft volgens mij iets van 17 miljard voor steun aan UA-vluchtelingen.
Ukraine heeft volgens dit artikel 5 miljard per maand nodig om de economie online te houden.


[...]

https://www.politico.eu/a...nt-borrowing-for-ukraine/

Losse EU-landen hebben al steden of regio's 'geadopteerd' dus die worden mogelijk straks herbouwd buiten de huidige toekomstige hulp om.

Economie heb je nodig om het licht aan te houden maar als vele miljoenen het land uit zijn vallen die kosten weg. Die kosten worden door de opvanglanden/EU al betaald.
Wederopbouw kost erg veel inderdaad, en weer de economie op poten zetten.

Ukraine komt aan een infuus en wordt levend gehouden.

En de herbouw wordt vermoedelijk een 'one trillion dollars' kostenplaatje:

https://www.investmentmon...ine-reconstruction-russia

Maar ik denk dat we dat gewoon gaan betalen.
Ukraine komt bij EU en NATO en de grondstoffen zullen ten gunste komen van VS/EU.

Ik mag hopen dat er wel een soort anti-corruptie taskforce wordt opgericht met verregaande bevoegdheden. Al zullen we wel geen klap geleerd hebben van Hongarije, Roemenië en noem maar op en zullen vele miljarden in corrupte zakken verdwijnen omdat we 'een soevereine staat' niet mogen aanpakken.
In principe moeten we in staat zijn corrupte Oekrainse ambtenaren en oligarchen direct oppakken en in de gevangenis zetten met een soort omgekeerde bewijslast. Bewijs maar dat die miljoenen op je rekening en exorbitante levensstijl maar legaal verkregen is. En dat allemaal onder een "Na-oorlogse-opbouw-wet" hangen.

[jeroenkb]

Brent schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:12:
We worden op onze wenken bediend: gisteren hadden we het even over (academische, afwezige, naastgelegen) oorlogsexpertise, en prompt heeft De Correspondent een artikel over een wetenschapper met oorlogsexpertise die haar verandering gedurende deze oorlog documenteert: theorie moet gestaafd worden door ervaring, zoals ervaringen gecontextualiseerd moeten worden met theorie. Hoe veranderd je ethiek als het je aan het een of ander ontbreekt?

Een fragmentje:

[...]

Hoe waar.

Meneer RdW was laatst tijdens zijn dagelijkse update de helft van zijn tijd kwijt om aan te tonen dat hij toch echt wel kennis heeft en heel veel expets kent. Zelfs Kissinger was het met hem eens

Dus iedereen nu zijn mond houden.

Misschien dat stukje tekst naar hem mailen.

[Tens]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:53:
Zeg me gerust waarom die steun zo halfslachtig en altijd uit naam van individueele landen komt als dit eingelijk de navo is?

Alle NAVO-landen doen het echt op eigen initiatief
Ben je bekend met het begrip politiek?

Persoonlijk vind ik jouw bewering dat het niet de NAVO is die defensie-materieel levert vergelijkbaar met de oorlog in UA een speciale militaire operatie noemen.

Effectief zijn 'we' al in oorlog met Rusland, we laten alleen Oekraïne de kolen uit het vuur halen.

[Verwijderd]

k995 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:53:
[...]
Enkel die awacs dat is het enige wat nato zelf ooit "gekocht" heeft. Soit hoe onafhankelijk die zijn gezien die zowat volledig onder VS controle staan, maar zeker niet die andere "spionvliegtuigen" waar je het ook over had.

Nogmaals de navo heeft zelf daar weinig over te beslissen, erger nog navo KAN daar zelfs niks over beslissen, zelf al geeft een navo commandant een bevel aan troepen die onder navo geschaard zijn vanuit 1 van de lidstaten, die troepen hoeven die bevelen niet op te volgen omdat navo geen echte militaire structuur heeft .

Stoltenberg kan op zijn hoof gaan staan en roepen dat navo wapens naar oekraine moet sturen, als geen lidstaat hem daarin volgt is er niks dat die daaraan kan doen.

natuurlijk, maar Stoltenberg is ook 'maar gewoon' de politieke woordvoerder van NATO. Als hij iets zegt, ga ik er vanuit dat het gesteund wordt door de NATO-lidstaten.
Dat SACEUR altijd een Amerikaanse 4 sterren generaal moet zijn weet ik ook.
VS heeft het grootste leger, natuurlijk spelen zij een grote rol.

Awacs is niet het enige trouwens. NATO heeft ook nog Allied Ground Surveillance force
De RQ-4D's die nu ook boven de Zwarte Zee vliegen.
Ook NATO-eigendom. Wonen op Sicilië.
Maar goed, dat is een flauw detail. Echter ook NATO eigendom.

Maar dat doet nato wel. Toon me gerust waar in welke nato vergadering men beslist heeft hoe en door wie oekriane te helpen. Zeg me gerust waarom die steun zo halfslachtig en altijd uit naam van individueele landen komt als dit eingelijk de navo is?

De realiteit is dat dit nederland en belgie zijn die bekijken wat ze kunnen missen en wat ze denken dat oekraine nodig heeft, de navo komt daar nergens bij te pas.

tuurlijk, voor de rest is NATO een alliantie van verschillende lidstaten met elk hun eigen leger.
Geleid door de Amerikanen met het grootste leger.
En Frankrijk doet regelmatig arrogant en stapt er weer eens uit, maar voor de rest is het een gezamenlijk leger dat zelf materiaal ter beschikking stelt.

Maar zoals gezegd: we zullen het niet eens worden.
Je hebt vast gelijk, maar ik denk er het mijne van.
NATO is onder ISAF-vlag ook naar Afghanistan gegaan maar dat was een 'verder van NATO's bed show' en mogelijk alleen omdat het de VS betrof.
Oekraine is toch echt een Europees feestje met daarin de leider van de voormalige Soviet-Unie als agressor. Niet vreemd dat NATO hier fors bij betrokken is en haar eigen standpunt inneemt. Met als spreekbuis Stoltenberg die gezegd heeft wat hij heeft gezegd namens de lidstaten die in hun magazijnen gaan kijken of ze nog wat hebben. Vlaggetje eraf, overschilderen en gaan.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 18:05:
[...]


Ik mag hopen dat er wel een soort anti-corruptie taskforce wordt opgericht met verregaande bevoegdheden. Al zullen we wel geen klap geleerd hebben van Hongarije, Roemenië en noem maar op en zullen vele miljarden in corrupte zakken verdwijnen omdat we 'een soevereine staat' niet mogen aanpakken.
In principe moeten we in staat zijn corrupte Oekrainse ambtenaren en oligarchen direct oppakken en in de gevangenis zetten met een soort omgekeerde bewijslast. Bewijs maar dat die miljoenen op je rekening en exorbitante levensstijl maar legaal verkregen is. En dat allemaal onder een "Na-oorlogse-opbouw-wet" hangen.

in dat geval moeten we eerst naar onze eigen Hoekstra vragen waar ie dat geld vandaan heeft

[RoD]

YakuzA schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:12:
Die ponton bruggen worden nog wel een dingetje in het oosten, de volgende poging is weer gedaan.

Dit zal toch met Drones super makkelijk te spotten zijn voor Oekraine?
[Twitter]
[Twitter]

Ik heb deze nog niet eerder voorbij zien komen, ongelofelijk wat een aantallen zeg.

Ik vermoed dat deze nog niet zijn geteld door Oryx?

Edit: hij hint er zelf op dat dit nieuw is https://twitter.com/oryxs...l6ayB0pdrVhaB6bn0s2A&s=19

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 11-05-2022 19:24 ]

[pro_6or]

Tens schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 18:49:
[...]

Alle NAVO-landen doen het echt op eigen initiatief
Ben je bekend met het begrip politiek?

Persoonlijk vind ik jouw bewering dat het niet de NAVO is die defensie-materieel levert vergelijkbaar met de oorlog in UA een speciale militaire operatie noemen.

Effectief zijn 'we' al in oorlog met Rusland, we laten alleen Oekraïne de kolen uit het vuur halen.

De Oekraïners zijn zeker effectief in deze oorlog om hun kolen die toch echt door Rusland is begonnen.

[Tens]

pro_6or schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 19:20:
[...]


De Oekraïners zijn zeker effectief in deze oorlog om hun kolen die toch echt door Rusland is begonnen.

Die begrijp ik even niet. Was dat een issue dan?

[Sissors]

jeroenkb schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 18:08:
[...]

Hoe waar.

Meneer RdW was laatst tijdens zijn dagelijkse update de helft van zijn tijd kwijt om aan te tonen dat hij toch echt wel kennis heeft en heel veel expets kent. Zelfs Kissinger was het met hem eens

Dus iedereen nu zijn mond houden.

Misschien dat stukje tekst naar hem mailen.

Dat stukje tekst is ook wel een hele makkelijke imo.

Want haar stelling is een beetje dat nu is gebleken dat theorieën niet overeenkomen met de werkelijkheid, en andere wetenschappers hun theorie niet willen bijstellen, itt wat zei doet.
Echter die theorieën waren een jaar geleden ook al belabberd, om het zwak uit te drukken. Tot een paar maanden geleden was ze zelf pacifist en vond ze vooral dat we het niet moesten militariseren. Ik heb niks met pacifisme. Maar een pacifist die vindt dat haar mede pacifisten niet meer pacifistisch moeten zijn wanneer ze zelf het slachtoffer ervan is? Zelf bleef ze ook pacifistisch ondanks al die miljoenen mensen die op andere plaatsen slachtoffer waren van onderdrukkingen, oorlogsmisdaden, etc.