De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:01:
[...]

<hele lap tekst>

Dank voor de lange bijdrage. Zitten wel nuttige punten in maar ik ben het ook niet overal mee eens.

Kunnen we het er over eens zijn dat de Russen nou niet bepaald briljant aan het oorlog voeren zijn?
Dat Ukraine tot nu toe, juist wel degelijk met westerse wapens, toch wel stand weet te houden?
Dat de Russen in het oosten ook nog niet bepaald meters maken?

We kunnen overschatten en onderschatten wat we willen maar voorlopig lijkt Ukraine meer tanks operationeel te hebben dan de Russen, hebben ze flinke schade toegebracht met anti-tank wapens en hebben ze nog niet eens tientallen of honderden Abrams maar doen het (nog) met T-72's etc.

Zelfs al zou Rusland nu nog meters gaan maken en Ukraine verslaan na een bloedige slag, en ook al zijn onze westerse kasten leeg, dan nog lijkt mij de werkelijkheid te zijn dat als de Russen aan de westgrenzen van Ukraine staan ze daar rijen met westerse materieel zien staan, moderner en beter dan wat de Russen operationeel hebben.

En dan kunnen ze een paar jaar hun wonden likken en weer aansterken, maar in diezelfde tijd vullen wij onze kasten weer.
Rusland is gewoon kansloos tegen NATO (en we weten allemaal dat NATO = VS, maar daar komt sinds kort verandering in).

Er moet een wonder gebeuren om als resultaat te hebben dat Rusland Ukraine echt verslaat.
Daarnaast komt de westerse artillerie inmiddels wel binnen en die outgunnen ook de Russen.

Als je zegt 'de emotie regeert' (of iets dergelijks) dan geldt dat ook voor het doemdenken.
De realiteit is dat de Russen op alle fronten grote problemen hebben:

- hun operatie richting Kyiv en noord-UA is beëindigd met zware verliezen
- daarbij hebben ze forse verliezen geleden bij hun elite-VDV (Kostroma)
- in het oosten hebben ze grote problemen met o.a. het landschap maar ook met verliezen door UA-aanvallen
- hun luchtmacht heeft NOG STEEDS geen air supremacy
- en we kunnen vast nog wel meer zaken benoemen

Je hoeft geen expert te zijn om te zien dat eea aan alle kanten rammelt en dit niet het toonbeeld heeft van een gevreesd leger. Ja de enige vrees die het momenteel heeft is wegens burgerslachtoffers (zowel met artillerie als up close met moord en verkrachting en plundering).

Ik hoor graag of ik het mis heb, maar het zou me verbazen.

En ook jij doet een 'Rob van Wijk'je door alvast maar te captituleren:
- Oekraine moet Donbas maar opgeven (ja en dan? Rusland wil alles, inclusief Moldavië, inclusief Baltische staten... denk je nou echt dat het daarbij blijft? Rusland moet NU gestopt worden, want het eindigt anders niet).
- Rusland moet genoegen nemen met dat de rest van Oekraine onder westerse invloed komt. Je hebt echt niet op zitten letten lijkt. Putin wil alles. Oekraine bestaat niet als apart land en is onderdeel van Rusland. Het plan voorzag ook in Moldavië. Ook de Baltische staten behoren bij het Groot-Russische Rijk.

Dus nee, en nee.

We zitten in WO3 en Rusland moet NU gestopt worden, of we zitten in plaats van maanden of jaren juist decennia in oorlog met heel Europa want zoals gezegd stopt Putin niet.
Hij heeft duidelijk aangegeven dat het uiteenvallen van de Soviet-Unie een catastrofale fout is geweest en dat dat hersteld dient te worden.
Daarmee geeft hij het doel van de oorlog aan.
Wat is het doel? Nou dat.
Er is daarom helemaal geen sprake van 'ze willen alleen de Donbas'.
Nee, ze willen alles.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2022 20:49 ]

[R3m3d7]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:43:
[...]

Oekraïene is waarschijnlijk sterker dan West-Europa, Rusland had imo Nederland en Duitsland relatief makkelijk weten in te nemen.

Nederland heeft het voordeel dat ze eerst heel wat kilometers moeten rijden en dat ze qua logistiek nogal slecht blijken te zijn maar als je Nederland voor Oekraine swapt waren (en zijn) we vermoedelijk kansloos.

Het is ook totaal niet te vergelijken want Oekraine is zich al 8 jaar aan het voorbereiden op deze oorlog en wij leefden in een droomwereld van eeuwige vrede warm naast de verwarming gestookt met russisch gas.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:43:
[...]

Oekraïene is waarschijnlijk sterker dan West-Europa, Rusland had imo Nederland en Duitsland relatief makkelijk weten in te nemen.

zoals je ook rond Kyiv had kunnen zien:
- Rusland heeft moeite met opereren op 90 kilometer van haar uitvalsbasis vandaan (moet dus ter plaatse nieuwe maken)
- Russische opmars ten noordwesten van Kyiv is o.a. bemoeilijkt door inundatie. We hoeven alleen maar de gemalen stil te zetten.
- Rusland is gestopt o.a. door het opblazen van een paar bruggen. Lijkt me in Nederland prima te doen.

We stoppen de Russen letterlijk bij de Grebbeberg. It's a classic.

Oekraine heeft geen Apaches. Nederland wel.
Oekraine heeft geen F35's. Nederland wel.

Voordat de tanks Nederland binnen komen moeten ze overigens eerst door Polen en Duitsland.
Het huidige Rusland heeft de grootste moeite om Ukraine onder de duim te krijgen.
Ze komen de Fulda-gap niet door.

Sorry, al met al is het gewoon niet realistisch.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2022 20:53 ]

[hoevenpe]

R3m3d7 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:47:
Het is ook totaal niet te vergelijken want Oekraine is zich al 8 jaar aan het voorbereiden op deze oorlog en wij leefden in een droomwereld van eeuwige vrede warm naast de verwarming gestookt met russisch gas.

Onze welvaart is de grootste belemmering voor een goede defensie, welke jongere laat zich vrijwillig voor de spreekwoordelijke kloten schieten als bedrijven in de rij staan?

Oekraïne heeft het 'geluk' dat er relatief veel armoede heerst, beroepsmilitair als relatief goed betaalde uitweg uit de ellende. De huidige sancties werken in het 'voordeel' van Rusland: steeds meer jongeren zonder perspectief waarvoor een carrière in het leger het enige lichtpuntje is.

[bulle bas]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:45:
[...]

Dank voor de lange bijdrage. Zitten wel nuttige punten in maar ik ben het ook niet overal mee eens.

Kunnen we het er over eens zijn dat de Russen nou niet bepaald briljant aan het oorlog voeren zijn?
Dat Ukraine tot nu toe, juist wel degelijk met westerse wapens, toch wel stand weet te houden?
Dat de Russen in het oosten ook nog niet bepaald meters maken?

We kunnen overschatten en onderschatten wat we willen maar voorlopig lijkt Ukraine meer tanks operationeel te hebben dan de Russen, hebben ze flinke schade toegebracht met anti-tank wapens en hebben ze nog niet eens tientallen of honderden Abrams maar doen het (nog) met T-72's etc.

Zelfs al zou Rusland nu nog meters gaan maken en Ukraine verslaan na een bloedige slag, en ook al zijn onze westerse kasten leeg, dan nog lijkt mij de werkelijkheid te zijn dat als de Russen aan de westgrenzen van Ukraine staan ze daar rijen met westerse materieel zien staan, moderner en beter dan wat de Russen operationeel hebben.

En dan kunnen ze een paar jaar hun wonden likken en weer aansterken, maar in diezelfde tijd vullen wij onze kasten weer.
Rusland is gewoon kansloos tegen NATO (en we weten allemaal dat NATO = VS, maar daar komt sinds kort verandering in).

Er moet een wonder gebeuren om als resultaat te hebben dat Rusland Ukraine echt verslaat.
Daarnaast komt de westerse artillerie inmiddels wel binnen en die outgunnen ook de Russen.

Als je zegt 'de emotie regeert' (of iets dergelijks) dan geldt dat ook voor het doemdenken.
De realiteit is dat de Russen op alle fronten grote problemen hebben:

- hun operatie richting Kyiv en noord-UA is beëindigd met zware verliezen
- daarbij hebben ze forse verliezen geleden bij hun elite-VDV (Kostroma)
- in het oosten hebben ze grote problemen met o.a. het landschap maar ook met verliezen door UA-aanvallen
- hun luchtmacht heeft NOG STEEDS geen air supremacy
- en we kunnen vast nog wel meer zaken benoemen

Je hoeft geen expert te zijn om te zien dat eea aan alle kanten rammelt en dit niet het toonbeeld heeft van een gevreesd leger. Ja de enige vrees die het momenteel heeft is wegens burgerslachtoffers (zowel met artillerie als up close met moord en verkrachting en plundering).

Ik hoor graag of ik het mis heb, maar het zou me verbazen.

Mooie post. Ik denk dat we het beste van het Russische leger hebben gezien, en slechts het voorspel van Oekraïne. Met opleiding en wapenen van 40 landen als afzetblok heeft een land van 43 miljoen, dat nog niet eens begonnen is zijn mobilisatie om te zetten in offensief, nog heel wat in reserve. UA denkt aan een offensief in juni al. Dat zal dan bij lange na niet de full power zijn van UA.

[Johan Bogle]

Het bagatelliseren van al dat Russische geweld tegen burgers is hier ook zeer onwenselijk

[ Voor 81% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 21:56 ]

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:01:
[...]

Terug naar de oorlog.

Wat is het plan? Wat is het einddoel? Blijven we de komende maanden of jaren vechten voor de Donbas? Hoeveel doden en gewonden aan beide zijden gaat dat opleveren? Duizenden? Tienduizenden? Honderdduizenden?

Wat betreft het plan ben ik er al enige tijd van overtuigd dat het huidige scenario vooral de VS erg goed uitkomt. Doel zoveel mogelijk Russen over de kling jagen zodat er in Rusland absoluut geen mogelijkheid meer is om bijv. de Baltische Staten met een vinger aan te raken. Dat laatste impliceert een directe betrokkenheid van de NAVO en een full scale oorlog voor Letland is intern in de VS lastig te verkopen.

De VS en het Westen hebben geen eind plan voor Oekraïne. Stel dat Poetin met hangende pootjes aan de onderhandelingstafel komt wat hebben wij Oekraïne dan te bieden? Lidmaatschap van de NAVO gaat niet gebeuren en een vorm van lidmaatschap van de EU is zelfs voor onze Mark Rutte onbespreekbaar. Wij beginnen over regeltjes dit en regeltjes dat. Maar daar schiet een kapotgeschoten Oekraine niet veel mee op. Veel andere opties zijn er niet, misschien dat China een rol kan spelen om vrede in Oekraine te garanderen. Dat is denk ik om veel redenen ook niet echt een prettig idee.

Wanneer niet dergelijke harde garanties op tafel komen voor Oekraine is het land alsnog verloren. Wie gaat investeren in de wederopbouw met het risico dat Rusland over 8 jaar weer komt binnenwandelen. Oekraïne blijft een puinhoop met alle ellende die erbij hoort.

Makkelijkste optie zoveel mogelijk wapens erin gooien zodat het risico op een rechtstreekse confrontatie met Rusland minimaal wordt. En voor de rest moet Oekraine het maar uitzoeken.

[ Voor 14% gewijzigd door HEY_DUDE op 03-05-2022 20:58 ]

[Apache4u]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:54:
knip

Echt niet waar. Ze zien Oekrainers als minderwaardig en de wereld is beter af zonder ze. Zo zien ze het.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 22:00 ]

[Johan Bogle]

Het bagatelliseren van al dat Russische geweld tegen burgers is hier ook zeer onwenselijk

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 21:57 ]

[hoevenpe]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:57:
Makkelijkste optie zoveel mogelijk wapens erin gooien zodat het risico op een rechtstreekse confrontatie met Rusland minimaal wordt. En voor de rest moet Oekraine het maar uitzoeken.

Hoe cynisch het ook is, dat is voor Oekraïne het meest positieve scenario. Lid van de EU worden ze niet, dat is in Nederland in het referendum expliciet uitgesloten.

[Verwijderd]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:54:
knip[

hoezo zijn ze nog zachtzinnig?
Ja Oekraine ziet er nog niet uit als Grozny. Mariupol al wel behoorlijk. Maar in Grozny hebben ze wat meer tijd gehad om te beschieten.

Wat doen ze in Oekraine anders dan in Tsjetsjenië?
Definieer 'zachtzinnig'.

En waar haalt Rusland het materieel (en bemanning) vandaan om nog meer schade toe te brengen dan ze nu al hebben gedaan met Chernihiv, Charkiv en Mariupol?
Het enige verschil is de hoeveelheid tijd.

Nogmaals: hoezo zeer zachtzinnig?
Ik zag deze term een tijd terug ook al op nu.nl. Het broeinest van Rusbots en Putin-trollen.
Dus je wil zeggen dat wat ze tot nu toe gedaan hebben zachtzinnig is en dat ze nog meer hebben?
Nogmaals: ze doen precies hetzelfde als in Tsjetsjenië maar hebben nog niet de tijd gekregen om langduriger alles kapot te schieten.
maar ik zou zeggen bekijk Mariupol nog eens een keer. Is dat zachtzinnig? In dit tijdsbestek?

Ze gebruiken Grads, tanks, vliegtuigen met o.a. op Azovstal zware bommen.
Hoevele meer gewelddadig wil je het hebben? Ben je pas tevreden met FOABS?

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 22:08 ]

[Verwijderd]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:59:
[...]
knip

zijn ze druk mee bezig momenteel, en ze zouden veel verder geweest zijn ware het niet dat ze in de pan gehakt werden en worden.

Misschien moet je eens wat meer verhalen lezen en beelden bekijken over en van bijv. Mariupol, Borodianka, Charkiv etc.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 22:08 ]

[user109731]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:54:
knip

Heb je de beelden van Kharkiv, Mariupol, Bucha wel gezien? Ze gedragen zich als beesten en leggen hele woonwijken en ziekenhuizen in puin. Krijgsgevangenen worden op grote schaal mishandeld, evacuaties worden telkens dwars gezeten. Of die raket op dat treinstation vol vluchtelingen een paar weken terug. Lekker zachtzinnig.

[ Voor 37% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 22:08 ]

[HaterFrame]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:54:
knip

Ah vandaar dat hele steden van de kaart geveegd worden door grad en arty barrages. Oh, plunderen en verkrachten is prima... Straten vol met lijken van burgers die op korte afstand zijn vermoord... Allemaal zachtzinnig.

knip

[ Voor 38% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 22:08 ]

[YakuzA]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:54:
knip

Hoe kun je dit typen als je beelden uit Mariupol hebt gezien?

De Russische doctrine van alles plat gooien en burgers terroriseren wordt in volle vlucht overal gebezigd.

[ Voor 39% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 22:09 ]

[Apache4u]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:59:
[...]
knip

Buiten nucleair zijn ze daar inderdaad niet toe in staat. Dat blijkt.
Maar goed, misschien dat jij wel Russen hebt gesproken die nu nog steeds zeggen dat ze daar aan het redden zijn? Ik in ieder geval niet. Ik hoor hele amdere taal.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 22:10 ]

[Indoubt]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:59:
[...]
Ok. Leg mij eens uit waarom ze het niet vernietigen dan? Jij denkt dat ze daar niet toe in staat zijn?

Misschien. We hebben nog niet al te veel ballistische raketten gezien met traditionele warheads. Of dat voldoende is kan ik niet inschatten maar eigenlijk denk ik van niet.

Het is zeker waar dat de russen nog veel schade kunnen toebrengen aan Oekraine. Of dat voldoende is om deze oorlog te winnen is dan weer wat anders. Ook bij een mobilisatie denk ik dat er verhoudingsgewijs veel meer russen sneuvelen dan Oekrainers.

Vergeet niet dat Oekraine ook niet alles heeft gemobiliseerd wat ze hebben.

Ik zie het nog niet zo gemakkelijk gaan voor de Russen, ook niet als ze mobiliseren. Er zal wel een hoop kannonnenvoer bijkomen. Dat helpt zeker maar op een gegeven moment is de waarde daarvan ook beperkt.

[HEY_DUDE]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:01:
[...]

Hoe cynisch het ook is, dat is voor Oekraïne het meest positieve scenario. Lid van de EU worden ze niet, dat is in Nederland in het referendum expliciet uitgesloten.

Ik vind het verschrikkelijk dat een instituut dat mede opgericht is voor vrede en veiligheid in Europa en nota bene een Nobel prijs voor de vrede heeft gekregen zich beroept op regeltjes en procedures om een kapotgeschoten land buiten de deur te houden omdat dit waarschijnlijk politiek gevoelig ligt bij de lidstaten.

En ja inderdaad Oekraïne heeft hiermee wapens waarmee het kans maakt tegen Rusland.

[Agent47]

Apache4u schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:44:
Vandaag contact gehad met kennissen in Moskou. Er wordt daar door iedereen vanuit gegaan dat 9 mei de oorlog verklaard wordt en dat er een mobilisatie wordt afgekondigd. De meerderheid van de kennissen van deze kennis was het daar van harte mee eens en waren strijdbaar. Het waren trouwens wel allemaal vrouwen, dus het treft hun niet direct. Maar toch, de propaganda doet zijn werk. Het verbaast me echt hoeveel steun er is daar. Maar goed, punt wat ik wil maken is dat de Russen een mobilisatie al als feit zien en niet als optie en dat de steun er is.

Heel Rusland is bang voor Poetin. Ik snap wel dat iedereen “ strijdbaar “ is. Die lui denken dat Poetin iedereen in de gaten houdt en afluistert.

[bulle bas]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:06:
[...]


Ik vind het verschrikkelijk dat een instituut dat mede opgericht is voor vrede en veiligheid in Europa en nota bene een Nobel prijs voor de vrede heeft gekregen zich beroept op regeltjes en procedures om een kapotgeschoten land buiten de deur te houden omdat dit waarschijnlijk politiek gevoelig ligt bij de lidstaten.

En ja inderdaad Oekraïne heeft hiermee wapens waarmee het kans maakt tegen Rusland.

@hoevenpe Een referendum kan je vaker organiseren.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:51:

Onze welvaart is de grootste belemmering voor een goede defensie, welke jongere laat zich vrijwillig voor de spreekwoordelijke kloten schieten als bedrijven in de rij staan?

Dat is te makkelijk...

In Israël zijn er genoeg. Ja, we hebben dienstplicht maar er zijn genoeg die daarna door willen in het leger. En genoeg baankansen als burger in Israël / Israël is een welvarend land.
Misschien is het feit dat er in Nederland al tig jaar bezuinigd is op defensie met als extreemste consequentie zelfs dodelijke ongevallen een belangrijkere reden dat weinig jongeren zin hebben in een carrière in het leger...

[alexbl69]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:36:
Over het 4 ogen beleid aangaande kernwapens...
Het kan best zo zijn dat bepaalde hoge officieren taktische kernwapens meeneemt en deze naar eigen inzicht mag inzetten.

Dat is het enige waar ik momenteel echt bang voor ben. Dat iemand zo stom is om te denken dat het gebruik van een tactisch kernwapen een goed idee is.

Er bestaan in mijn ogen geen tactische kernwapens. Er bestaan kernwapens en conventionele wapens.

Zodra er een kernwapen (ongeacht de sterkte) wordt ingezet zitten we echt diep, diep, diep in de problemen.

[RobinHood]

Mensen, gelieve de users afkomstig van onder de krim-brug niet te voeren

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:01:
[...]

Hoe cynisch het ook is, dat is voor Oekraïne het meest positieve scenario. Lid van de EU worden ze niet, dat is in Nederland in het referendum expliciet uitgesloten.

Alsof men daar nu en in de toekomst heel veel om geeft.

Een toekomstige Nederlandse regering kan daar prima een streep doorzetten. Gewoon geen actieve herinnering meer aan dat inlegvelletje.

R3m3d7 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:47:
[...]


Nederland heeft het voordeel dat ze eerst heel wat kilometers moeten rijden en dat ze qua logistiek nogal slecht blijken te zijn maar als je Nederland voor Oekraine swapt waren (en zijn) we vermoedelijk kansloos.

Het is ook totaal niet te vergelijken want Oekraine is zich al 8 jaar aan het voorbereiden op deze oorlog en wij leefden in een droomwereld van eeuwige vrede warm naast de verwarming gestookt met russisch gas.

Precies.

Dit is het niveau van "....en wat nou als je oom je tante was?"

Nederland is geen Oekraine, echter, ieder zichzelf respecterend land had in deze situatie min of meer hetzelfde gedaan.

En als de Sovjet-Unie nooit gevallen was, en we echt nog een ijzeren gordijn hadden, en een gevaarlijk Warschau Pact, dan hadden we ook echt wel een serieuzer leger gehad.

Als, als, als.

Dat is geen discussie.

[jadjong]

user109731 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:03:
[...]

Heb je de beelden van Kharkiv, Mariupol, Bucha wel gezien? Ze gedragen zich als beesten en leggen hele woonwijken en ziekenhuizen in puin. Krijgsgevangen worden op grote schaal mishandeld, evacuaties worden telkens dwars gezeten. Of die raket op dat treinstation vol vluchtelingen een paar weken terug. Lekker zachtzinnig.

HaterFrame schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:03:
[...]

Ah vandaar dat hele steden van de kaart geveegd worden door grad en arty barrages. Oh, plunderen en verkrachten is prima... Straten vol met lijken van burgers die op korte afstand zijn vermoord... Allemaal zachtzinnig.

knip

Er staat niet dat de Russen zachtzinnig te werk zijn gegaan, er staat dat ze volgens Russische normen zachtzinnig te werk zijn gegaan.
Ik ben ook zo'n figuur die had verwacht dat heel Oekraïne binnen twee weken de grootste begraafplaats van Europa zou zijn. Helemaal niets meer overeind en niets meer in leven. De vraag is waarom dat nog niet gebeurd is. Na een week of acht neig ik naar incompetentie, maar je weet het nooit.

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 22:10 ]

[pro_6or]

Zachtzinnig.

Ik neem aan dat je bedoeld dat niet expres met Iskander M op alle grote steden is gevuurd?

In hoeverre ís dat trouwens niet al gedaan, iemand daar cijfers over?

Dus dan bedoel je duizenden burgerdoden per dag?

En dat dan de rest van de wereld rustig toe blijft kijken?

[RobinHood]

jadjong schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:11:
[...]


[...]

Er staat niet dat de Russen zachtzinnig te werk zijn gegaan, er staat dat ze volgens Russische normen zachtzinnig te werk zijn gegaan.
Ik ben ook zo'n figuur die had verwacht dat heel Oekraïne binnen twee weken de grootste begraafplaats van Europa zou zijn. Helemaal niets meer overeind en niets meer in leven. De vraag is waarom dat nog niet gebeurd is. Na een week of acht neig ik naar incompetentie, maar je weet het nooit.

Ook voor Russische begrippen zijn ze niet zachtzinnig te werk gegaan.

Het is simpelweg een zwakke poging tot het verneuken van de discussie, door middel van meer dan typische scripts.

[Verwijderd]

jadjong schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:11:
[...]


[...]

Er staat niet dat de Russen zachtzinnig te werk zijn gegaan, er staat dat ze volgens Russische normen zachtzinnig te werk zijn gegaan.
Ik ben ook zo'n figuur die had verwacht dat heel Oekraïne binnen twee weken de grootste begraafplaats van Europa zou zijn. Helemaal niets meer overeind en niets meer in leven. De vraag is waarom dat nog niet gebeurd is. Na een week of acht neig ik naar incompetentie, maar je weet het nooit.

in Grozny zijn ze een paar maanden bezig geweest (oktober tot februari).
Dat is ze nu nog niet gelukt, al zijn ze flink bezig in Mariupol.

als Charkiv volledig omsingeld was geweest was dat nu ook een puinhoop geweest, nog meer dan nu al).
Wat te denken van Sumy en Chernihiv.

Maar we hoeven maar naar Mariupol te kijken... twee maand ipv vijf maand.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:11:
Dat is het enige waar ik momenteel echt bang voor ben. Dat iemand zo stom is om te denken dat het gebruik van een tactisch kernwapen een goed idee is.

Stom of rationeel?

Dat is mijn angst: zie voor Poetin geen conventionele uitweg meer...

[Verwijderd]

pro_6or schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:13:
Zachtzinnig.

Ik neem aan dat je bedoeld dat niet expres met Iskander M op alle grote steden is gevuurd?

In hoeverre ís dat trouwens niet al gedaan, iemand daar cijfers over?

ik zal verder moeten graven, maar dit is alvast een artikel van 28 februari 2022 (dus cijfers van alleen al de eerste week):

https://www.reuters.com/w...world-watches-2022-02-28/

Russia had fired more than 320 missiles as of Sunday morning, with the majority of them SRBMs, a U.S. official told reporters.

According to U.S. estimates, the initial hours of the Russian onslaught last week included more than 100 missiles launched from land and sea, mostly SRBMs but also cruise missiles and surface-to-air missiles.

That would make it the most intense SRBM bombardment between two territorial contiguous states in a conflict, said Ankit Panda, a senior fellow at the U.S.-based Carnegie Endowment for International Peace.

[servies]

jadjong schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:11:
[...]


[...]

Er staat niet dat de Russen zachtzinnig te werk zijn gegaan, er staat dat ze volgens Russische normen zachtzinnig te werk zijn gegaan.
Ik ben ook zo'n figuur die had verwacht dat heel Oekraïne binnen twee weken de grootste begraafplaats van Europa zou zijn. Helemaal niets meer overeind en niets meer in leven. De vraag is waarom dat nog niet gebeurd is. Na een week of acht neig ik naar incompetentie, maar je weet het nooit.

Reken maar dat die incompetentie de oorzaak is, samen met de corruptie onder alle rangen en de demotivatie van de soldaten die grotendeels niet meer begrijpen waar ze voor vechten, ze hadden verwacht als helden onthaald te worden, maar krijgen eerder een kogel door de helm of het borstpantser dat niet blijkt te beschermen.
Naast dat het Ukraïnse leger uitermate gemotiveerd is om terug te slaan en steeds beter bewapend raakt...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:14:
[...]
Stom of rationeel?

Maakt niet uit. Zodra er kernwapens gebruikt worden is de controle weg.

Hoeveel kiloton is een tactisch kernwapen? 10? 20? 50?

Zodra er één gebruikt wordt bestaat de kans dat de tegenstander er ook één gebruikt. En waarom dan geen zwaardere? Met als reactie.... </repeat>

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:14:
[...]

Stom of rationeel?

Dat is mijn angst: zie voor Poetin geen conventionele uitweg meer...

En daar kunnen we weinig aan doen. Buigen is geen optie, dan zet je ze de deur open naar “ik wil dit en anders een dikke ICBM op je hoofdstad” en stopt dit niet meer voordat de hele voormalige USSR compleet is.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:11:
[...]

Dat is het enige waar ik momenteel echt bang voor ben. Dat iemand zo stom is om te denken dat het gebruik van een tactisch kernwapen een goed idee is.

Er bestaan in mijn ogen geen tactische kernwapens. Er bestaan kernwapens en conventionele wapens.

Zodra er een kernwapen (ongeacht de sterkte) wordt ingezet zitten we echt diep, diep, diep in de problemen.

laat ik eens de idiote dictator uithangen:

- ik probeer momenteel de pocket in Donbas dicht te krijgen maar de hoofdprijzen daarvan zijn Sloviansk en Kramatorsk, praktisch twee forten op dit moment. Mariupol is er niets bij.

Ik zou gewoon een tactical nuke gooien op beide stadjes. Dat gas uit dat schaliegasveld heb ik toch niet nodig, heb genoeg olie en gas in eigen land. Zolang Ukraine het maar niet kan benutten.

Wat gaat het westen doen? Nukes teruggooien? NATO wil ook geen kernoorlog riskeren of wel? Dus wat gaan ze er tegen doen anders dan foei roepen?

[YakuzA]

Indoubt schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:05:
[...]
Misschien. We hebben nog niet al te veel ballistische raketten gezien met traditionele warheads. Of dat voldoende is kan ik niet inschatten maar eigenlijk denk ik van niet.

Die 1000+ Iskander M’s die al afgevuurd zijn, zijn toch ook met nucleaire kop af te schieten?

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:20:
[...]

Maakt niet uit. Zodra er kernwapens gebruikt worden is de controle weg.

Hoeveel kiloton is een tactisch kernwapen? 10? 20? 50?

Zodra er één gebruikt wordt bestaat de kans dat de tegenstander er ook één gebruikt. En waarom dan geen zwaardere? Met als reactie.... </repeat>

De huidige tegenstander heeft geen kernwapens meer en zal die ook niet geleverd krijgen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:20:
Zodra er één gebruikt wordt bestaat de kans dat de tegenstander er ook één gebruikt. En waarom dan geen zwaardere? Met als reactie.... </repeat>

Oekraïne heeft geen kernwapens: gaat de NAVO daadwerkelijk een kernoorlog beginnen door nucleair op het gebruik in een derde land te reageren?

Kan me niet voorstellen dat ze dat doen...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:14:
[...]

Stom of rationeel?

Dat is mijn angst: zie voor Poetin geen conventionele uitweg meer...

Het scheelt dat jij het niet hoeft te zien, maar het Russische volk, door propaganda-kanalen.

De oorlog kan morgen voorbij zijn als Poetin zegt "Missie succesvol, we hebben alle nazi's in Oekraine uitgeschakeld en de wereld laten zien hoe machtig het Russische leger is, we trekken ons volledig terug uit de Donbas want Oekraine durft nu helemaal niks meer te doen"

Ze zullen het slikken als zoete koek, want de gemiddelde Rus weet echt niet hoe beroerd de oorlog werkelijk gaat. Als dit overmorgen in alle kranten staat, kan Putin zijn 9 mei feestje vieren.

Geopolitiek heeft ie sowieso al verloren, kernwapens zullen alleen maar een verdere ondergang zijn.

Rusland is niet het westen. Westerse logica toepassen als "liegen werkt niet", werkt niet.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:22:
[...]


De huidige tegenstander heeft geen kernwapens meer en zal die ook niet geleverd krijgen.

een van de argumenten van eind februari was dat Ukraine best wel eens een kernwapen kon gaan maken (ze hebben de beschikking over uranium) op kortere termijn dus Rusland moest wel toeslaan.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:23:
[...]

Het scheelt dat jij het niet hoeft te zien, maar het Russische volk, door propaganda-kanalen.

De oorlog kan morgen voorbij zijn als Poetin zegt "Missie succesvol, we hebben alle nazi's in Oekraine uitgeschakeld en de wereld laten zien hoe machtig het Russische leger is, we trekken ons volledig terug uit de Donbas want Oekraine durft nu helemaal niks meer te doen"

Ze zullen het slikken als zoete koek, want de gemiddelde Rus weet echt niet hoe beroerd de oorlog werkelijk gaat. Als dit overmorgen in alle kranten staat, kan Putin zijn 9 mei feestje vieren.

Geopolitiek heeft ie sowieso al verloren, kernwapens zullen alleen maar een verdere ondergang zijn.

Rusland is niet het westen. Westerse logica toepassen als "liegen werkt niet", werkt niet.

de soldatenmoeders zullen, net als met de Tsjetsjeense oorlogen, nog wel wat sputteren en hogere dodentallen noemen maar als het Kremlin daar vakkundig mee om gaat is daarmee de kous af inderdaad.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:22:
[...]

Oekraïne heeft geen kernwapens: gaat de NAVO daadwerkelijk een kernoorlog beginnen door nucleair op het gebruik in een derde land te reageren?

Kan me niet voorstellen dat ze dat doen...

precies dit. Wee Kramatorsk/Sloviansk.
Beste troepen van Ukraine zitten in Donbas volgens mij.
Paar tactical nukes erop (maar ja wat is er tactical aan een nuke...) en je hebt Donbas geneutraliseerd en Ukraine een flinke slag toegebracht.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2022 21:25 ]

[asing]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:22:
[...]

Oekraïne heeft geen kernwapens: gaat de NAVO daadwerkelijk een kernoorlog beginnen door nucleair op het gebruik in een derde land te reageren?

Kan me niet voorstellen dat ze dat doen...

React in kind zeiden de Amerikanen. Daar ligt de lijn in het zand.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:23:
[...]

een van de argumenten van eind februari was dat Ukraine best wel eens een kernwapen kon gaan maken (ze hebben de beschikking over uranium) op kortere termijn dus Rusland moest wel toeslaan.

En volgende week zeggen ze dat jij een paar arduino bordjes hebt gekocht en een kernwapen in je schuurtje zou kunnen maken.

[ChojinZ]

RobinHood schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:13:
[...]


Het is simpelweg een zwakke poging tot het verneuken van de discussie, door middel van meer dan typische scripts.

Dit.

Ipv van bezig zijn met de inhoud van de post, kan je in dit geval je beter afvragen wat de reden is van de post...

[Verwijderd]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:25:
[...]

React in kind zeiden de Amerikanen. Daar ligt de lijn in het zand.

ok dus waar gaan de Amerikanen een nuke op gooien? Belgorod?
En hoe reageert Rusland daar vervolgens op? russische volk weet 'officieel' niet dat er een full scale oorlog is in Ukraine dus als ze een nuke op de kop krijgen van de Amerikanen dan is dat toch buitenproportionele agressie van het grote boze amerika?
En als het Kremlin niet vertelt dat ze zelf stiekem eerst een nuke hebben gebruikt, dan vindt het volk dat prima.

[HEY_DUDE]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:14:
[...]

Stom of rationeel?

Dat is mijn angst: zie voor Poetin geen conventionele uitweg meer...

In Syrië zijn meermaals chemische wapens ingezet. Dat is in Oekraïne nog niet gebeurd. Ergens suggereert dat er besloten is deze niet in te zetten. Kan uiteindelijk alsnog en ik zie chemische wapens ook eerder ingezet worden dan kernwapens.

Een tactisch kernwapen schiet je strategisch niet zoveel mee op. Je kan wel in een klap de AzovStaal fabriek uitschakelen en dan heel veel troepen elders inzetten. Groot tactisch voordeel zeker. Ik denk dat het strategisch een blunder is. Een kernwapen heeft een indrukwekkende impact op publieke opinie. Beelden van halfverteerde mensen, mensen die over weken langzaam wegrotten aan stralingsziekte etc etc. Het is ook een grote escalatie stap richting strategische kernwapens en daarmee totale vernietiging. China en India zullen dan opnieuw hun relatie met Rusland gaan herzien. Bij totale vernietiging is het ook voor India en China klaar.

Lavrov heeft niet voor niets op Indiase TV plechtig beloofd geen kernwapens in te zetten. Een boodschap dat bedoeld was voor India.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:24:
Paar tactical nukes erop (maar ja wat is er tactical aan een nuke...) en je hebt Donbas geneutraliseerd en Ukraine een flinke slag toegebracht.

De NAVO reageert verontwaardigd en met wat sancties en luchtaanvallen voor de bühne, veel meer kunnen ze niet.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:20:
[...]
Zodra er één gebruikt wordt bestaat de kans dat de tegenstander er ook één gebruikt. En waarom dan geen zwaardere? Met als reactie.... </repeat>

Oekraïne heeft geen kernwapens...

[caspervc]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:22:
[...]

laat ik eens de idiote dictator uithangen:

- ik probeer momenteel de pocket in Donbas dicht te krijgen maar de hoofdprijzen daarvan zijn Sloviansk en Kramatorsk, praktisch twee forten op dit moment. Mariupol is er niets bij.

Ik zou gewoon een tactical nuke gooien op beide stadjes. Dat gas uit dat schaliegasveld heb ik toch niet nodig, heb genoeg olie en gas in eigen land. Zolang Ukraine het maar niet kan benutten.

Wat gaat het westen doen? Nukes teruggooien? NATO wil ook geen kernoorlog riskeren of wel? Dus wat gaan ze er tegen doen anders dan foei roepen?

Wat let het westen om te roepen
“Zodra er maar één (tactische) nuclaire bom / raket ergens landt, landt onze zwaarste binnen 10 min op Moskou”,
Gewoon de Putin dreigementen terugkaatsen. Dat is de enige manier om met hem te communiceren. En tja, als puntje bij paaltje komt.., Dreigen en niet uitvoeren, dat doet hij ook …

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:24:
[...]

de soldatenmoeders zullen, net als met de Tsjetsjeense oorlogen, nog wel wat sputteren en hogere dodentallen noemen maar als het Kremlin daar vakkundig mee om gaat is daarmee de kous af inderdaad.

Exact, dit kunstje hebben ze de afgelopen 50 jaar al in heel wat oorlogen en conflicten geflikt, nu kan het ook wel.

En alles wat het westen zegt, zijn leugens.

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:22:
[...]

Oekraïne heeft geen kernwapens: gaat de NAVO daadwerkelijk een kernoorlog beginnen door nucleair op het gebruik in een derde land te reageren?

Kan me niet voorstellen dat ze dat doen...

Misschien wel.

Misschien niet.

En zelfs Putin zie ik het niet uitproberen.

Ik betwijfel of hij/de legertop had verwacht dat Oekraine ook maar een kwart van de steun zou krijgen als ze nu al krijgen.

En Bidens woorden "we gaan ervoor zorgen dat Rusland niet in staat is om dit weer te doen" zijn ook relatief duidelijk.

Kernwapens inzetten in Oekraine is Russische Roulette spelen met een normaal pistool: Je enige hoop is dat je een blindganger hebt.

[gekkie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:27:
[...]
dan zal ik een stelling deponeren: zolang er in Rusland geen 'maidan' plaatsvindt gaat er niets veranderen.

Dat is vermoedelijk waar het op neer gaat komen ja, voldoende introspectie bij een groot deel van de bevolking en daar uit volgende actie en het heft in handen nemen. Of ze daar klaar voor zijn om dat door te zetten, de tijd zal het leren. Maar als ze dat doen dan verdienen ze enige mate van ondersteuning en hoe ze een vervolg weten in te zetten wellicht meer onder duidelijk randvoorwaarden (waarvan ze dan als het goed is ook zullen begrijpen waarom die gesteld worden).

Er is in Belarus al wel iets geweest wat begon te lijken op een 'maidan' maar zij hielden het helaas niet vol. Neem ik ze uiteraard niet kwalijk, maar zolang een slavisch land niet gemaidan'ed heeft blijft de cultuur in stand.

Ik verwacht in Wit-Rusland dan ook (pogingen tot) een omwenteling als de tijd daar is (voldoende verzwakt Rusland en (richting) einde oorlog. Je ziet nu al dat bijvb het leger niet staat te popelen om voor het karretje van Poetin te worden gespannen via hun eigen (zwakke) leider. Dus ik zie nog wel een nieuwe poging komen, waarbij het uiteindelijk wellicht ordetroepen (wellicht loyaler richting de leider) tegen volk met deels ondersteuning van het leger zou kunnen zijn.
Maar goed het blijft altijd koffiedik kijken wat en wanneer een aanleiding zich aandient die dan opeens voldoende tractie krijgt.

[Verwijderd]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:57:
[...]


Wat betreft het plan ben ik er al enige tijd van overtuigd dat het huidige scenario vooral de VS erg goed uitkomt. Doel zoveel mogelijk Russen over de kling jagen zodat er in Rusland absoluut geen mogelijkheid meer is om bijv. de Baltische Staten met een vinger aan te raken. Dat laatste impliceert een directe betrokkenheid van de NAVO en een full scale oorlog voor Letland is intern in de VS lastig te verkopen.

De VS en het Westen hebben geen eind plan voor Oekraïne. Stel dat Poetin met hangende pootjes aan de onderhandelingstafel komt wat hebben wij Oekraïne dan te bieden? Lidmaatschap van de NAVO gaat niet gebeuren en een vorm van lidmaatschap van de EU is zelfs voor onze Mark Rutte onbespreekbaar. Wij beginnen over regeltjes dit en regeltjes dat. Maar daar schiet een kapotgeschoten Oekraine niet veel mee op. Veel andere opties zijn er niet, misschien dat China een rol kan spelen om vrede in Oekraine te garanderen. Dat is denk ik om veel redenen ook niet echt een prettig idee.

Wanneer niet dergelijke harde garanties op tafel komen voor Oekraine is het land alsnog verloren. Wie gaat investeren in de wederopbouw met het risico dat Rusland over 8 jaar weer komt binnenwandelen. Oekraïne blijft een puinhoop met alle ellende die erbij hoort.

Makkelijkste optie zoveel mogelijk wapens erin gooien zodat het risico op een rechtstreekse confrontatie met Rusland minimaal wordt. En voor de rest moet Oekraine het maar uitzoeken.

2019 Arestovich: het plan is dat Ukraine de oorlog uitvecht met Rusland en zich bij NATO aan sluit.

Ze komen gewoon bij de EU en bij NATO. Dat men dat nu niet hardop zegt of om de hete brij heen draait doet daar niets aan af.

Dit is inderdaad een uitgelezen kans om Rusland te decimeren en klein te houden.
Oekraine is een land rijk aan tal van grondstoffen. Dit is DE uitgelezen kans om Oekraine eens en voor altijd los te weken van de Russische invloedssfeer en bij de EU en NATO te krijgen. Rusland valt niet voor niets binnen... ze zien de bui terecht hangen.

[asing]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:27:
[...]

ok dus waar gaan de Amerikanen een nuke op gooien? Belgorod?
En hoe reageert Rusland daar vervolgens op? russische volk weet 'officieel' niet dat er een full scale oorlog is in Ukraine dus als ze een nuke op de kop krijgen van de Amerikanen dan is dat toch buitenproportionele agressie van het grote boze amerika?
En als het Kremlin niet vertelt dat ze zelf stiekem eerst een nuke hebben gebruikt, dan vindt het volk dat prima.

De Russen dreigen, de Amerikanen dreigen. Daar zijn kernwapens voor. Angst. Als de Russen zo dom zijn landt dat ding op Kiev. React in kind betekent dat de Amerikanen er eentje op Moskou droppen.

Daarna kan het 2 kanten op. De Russen stoppen hun oorlog of mad gaat werkelijkheid worden.

[Verwijderd]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:30:
[...]

Dat is vermoedelijk waar het op neer gaat komen ja, voldoende introspectie bij een groot deel van de bevolking en daar uit volgende actie en het heft in handen nemen. Of ze daar klaar voor zijn om dat door te zetten, de tijd zal het leren. Maar als ze dat doen dan verdienen ze enige mate van ondersteuning en hoe ze een vervolg weten in te zetten wellicht meer onder duidelijk randvoorwaarden (waarvan ze dan als het goed is ook zullen begrijpen waarom die gesteld worden).


[...]

Ik verwacht in Wit-Rusland dan ook (pogingen tot) een omwenteling als de tijd daar is (voldoende verzwakt Rusland en (richting) einde oorlog. Je ziet nu al dat bijvb het leger niet staat te popelen om voor het karretje van Poetin te worden gespannen via hun eigen (zwakke) leider. Dus ik zie nog wel een nieuwe poging komen, waarbij het uiteindelijk wellicht ordetroepen (wellicht loyaler richting de leider) tegen volk met deels ondersteuning van het leger zou kunnen zijn.
Maar goed het blijft altijd koffiedik kijken wat en wanneer een aanleiding zich aandient die dan opeens voldoende tractie krijgt.

er zijn momenteel zowel Russische als Belarussische eenheden aan het vechten in en voor Ukraine.
De Russische (wit-blauw-wit vlag) zelfs in Donbas zag ik, bizar.

Als Putin maar genoeg verzwakt is, kan ie ook geen steun meer geven aan Lukashenko en valt die kleuter zo van z'n stoel af om plaats te maken voor Sviatlana Tsikhanouskaya.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:33:
[...]

2019 Arestovich: het plan is dat Ukraine de oorlog uitvecht met Rusland en zich bij NATO aan sluit.

Ze komen gewoon bij de EU en bij NATO. Dat men dat nu niet hardop zegt of om de hete brij heen draait doet daar niets aan af.

Dit is inderdaad een uitgelezen kans om Rusland te decimeren en klein te houden.
Oekraine is een land rijk aan tal van grondstoffen. Dit is DE uitgelezen kans om Oekraine eens en voor altijd los te weken van de Russische invloedssfeer en bij de EU en NATO te krijgen. Rusland valt niet voor niets binnen... ze zien de bui terecht hangen.

Zie daar dus ons (economische) belang waarom Oekraïne moet winnen.

[SkiFan]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:50:
[...]

Hoop dat je gelijk hebt, voor iemand die in begin 1990 op de restanten van de DDR-muur heeft ingehakt blijven het bizarre tijden...

Ik ben ook die generatie, maar besef dat de Russen inmiddels nog 30 jaar verder verval hebben meegemaakt.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:13:
[...]

Ook voor Russische begrippen zijn ze niet zachtzinnig te werk gegaan.

Deels niet, deel wel. Kyiv is er zeker zachtzinnig vanaf gekomen tot nu toe.
Net als Odessa. Deze bakermatsteden van de Russische natie verwoesten, is blijkbaar zelfs voor Rusland een stap te ver. Maar blijft dat zo?

Daar bij ben ik ook niet overtuigd van de uitkomst. Ik hoop dat de senario's die hier geschetst worden realiteit worden, maar dit gaat een slag van uitputting zijn. Wie komt daar het beste uit? Denk daarbij ook dat verdedigende legers in het voordeel zijn. Nu is Rusland de aanvaller, bij het terugveroveren van gebeid is Rusland de verdediger. Ik hoop dat de westerse wapens de doorslag geven, maar zeker is dat niet.

De kans dat dit een frozen conflict gaat worden is erg groot. En hoe lang houden we het dan in het westen vol om 1 front te blijven vormen? Nu al zijn al de barstjes te vinden in het europese front, waarbij onder veel druk (VS) nu Duitsland binnen de lijntjes gaat kleuren. Maar kost moeite. Hongarije doet dat al niet. Wat gebeurd er als dit langer gaat duren. Mensen last krijgen van de gaskraan die dicht gedraaid gaat worden? Wat gaan dan de gele hesjes doen in Frankrijk? Wat als de sympatie voor de UA vluchtelingen minder worden, omdat we toch merken dat ze wat andere normen hebben (zie het nu al gebeuren)?

Ik hoor geen politicus in NL (of europa) het hebben over de kosten die het voor ons gaat brengen.

En nee, ook militair zouden we een dobber hebben al de USA niet achter ons stond. Kunnen we RU dan aan, waarschijnlijk wel. Overtuigend? Moah. Dat valt waarschijnlijk tegen. Met veel moeite kan NL een brigade op de mat leggen. En het gaat ons dan heel veel kosten zoals in geheel Europa.

Je moet pas naar het slachtveld optrekken als je de uitkomst vooraf weet. Die fout heeft Rusland gemaakt en zouden wij ook maken als wij denken dat we het als europa wel even zouden fixen. Militair hebben geen grote overmacht, maar vooral het politiek front is erg kwetsbaar.

[RobinHood]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:27:
[...]


In Syrië zijn meermaals chemische wapens ingezet. Dat is in Oekraïne nog niet gebeurd. Ergens suggereert dat er besloten is deze niet in te zetten. Kan uiteindelijk alsnog en ik zie chemische wapens ook eerder ingezet worden dan kernwapens.

En dit inderdaad.

Chemische wapens zijn een flinke escalatie, maar zeker nog wat trappen onder kernwapens, hoe tactisch dan ook.

Het feit dat Azov nog geen gasaanval voor zijn kiezen heeft gehad, kan er zeker op duiden dat Rusland wel een beetje uitkijkt.

Ja, natuurlijk horen ze sowieso geen chemische wapens te hebben, maarja Rusland heeft echt nog wel wat adresjes, zoals Noord Korea.

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:33:
[...]

2019 Arestovich: het plan is dat Ukraine de oorlog uitvecht met Rusland en zich bij NATO aan sluit.

Ze komen gewoon bij de EU en bij NATO. Dat men dat nu niet hardop zegt of om de hete brij heen draait doet daar niets aan af.

Dit is inderdaad een uitgelezen kans om Rusland te decimeren en klein te houden.
Oekraine is een land rijk aan tal van grondstoffen. Dit is DE uitgelezen kans om Oekraine eens en voor altijd los te weken van de Russische invloedssfeer en bij de EU en NATO te krijgen. Rusland valt niet voor niets binnen... ze zien de bui terecht hangen.

Het resultaat is dat ze vervolgens juist landen wegjagen uit hun invloedssfeer.

Wit-Rusland is niet heel happy met de gang van zaken, en Kazachstan is ook niet zo heel blij meer met de innige band.

Volgens mij zijn zelfs die thermobarische MRLS'en niet echt ingezet, ik heb in ieder geval nog niks voorbij zien komen dat ze (massaal) zijn ingezet in steden.

En mensen, kijk eens naar de mooie rooie veld onderaan dit topic: Geen WW3 gedoemdenk.

[olafmol]

Apache4u schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:44:
Vandaag contact gehad met kennissen in Moskou. Er wordt daar door iedereen vanuit gegaan dat 9 mei de oorlog verklaard wordt en dat er een mobilisatie wordt afgekondigd. De meerderheid van de kennissen van deze kennis was het daar van harte mee eens en waren strijdbaar. Het waren trouwens wel allemaal vrouwen, dus het treft hun niet direct. Maar toch, de propaganda doet zijn werk. Het verbaast me echt hoeveel steun er is daar. Maar goed, punt wat ik wil maken is dat de Russen een mobilisatie al als feit zien en niet als optie en dat de steun er is.

Ik dacht dat ongeveer half Rusland familie in Ukraine had. Praten die niet met elkaar? Blijf het bizar vinden.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:33:
[...]
Dit is inderdaad een uitgelezen kans om Rusland te decimeren en klein te houden.
Oekraine is een land rijk aan tal van grondstoffen. Dit is DE uitgelezen kans om Oekraine eens en voor altijd los te weken van de Russische invloedssfeer en bij de EU en NATO te krijgen. Rusland valt niet voor niets binnen... ze zien de bui terecht hangen.

Ja ho ho... Nu draai je het om!!!

De reden dat Oekraïne nu echt in de "invloedssfeer" komt van het westen is juist omdat Rusland is binnengevallen!
Als Rusland gewoon een waardig broedervolk en broederstaat was geweest de afgelopen 30 jaar waren ze nu dikke maatjes! Net zoals Nederland en België, om maar iets te noemen. Ze delen een geschiedenis, spreken (vrijwel) dezelfde taal, hebben een gedeelde cultuur etc.
Maar nee, Rusland wil overheersen en dan moet je niet gek opkijken dat de ander om zich heen gaat kijken.

[gekkie]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:15:
Maar volgens jou moeten we dus tot in lengte van dagen doorgaan met vechten? Of is er ergens een grens in tijd of aantal slachtoffers?

Volgens mij is dat niet wat hij aangaf, maar dat dat sowieso gelimiteerd is tot wanneer de Oekraïne daar zelf toe bereid is. Dus het gaat niet primair om "we" als je dat ziet als de ondersteunende partijen, want die "we" vecht immers ook niet zelf. Als de Oekraïne bereid is tot compromissen dan denk ik ook niet dat "we" dat snel zullen rekken. Echter zijn er ook zaken die bijvb niet tot de directe onderhandelingsmacht van de Oekraïne zelf toe behoren.

[RobinHood]

olafmol schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:37:
[...]


Ik dacht dat ongeveer half Rusland familie in Ukraine had. Praten die niet met elkaar? Blijf het bizar vinden.

Propaganda doet rare dingen met je.

Zie het ook in mijn schoonfamilie. Die volgen ook alleen maar het Russische nieuws, die hebben Boetsja ook vrolijk genegeerd.

Die geloven pas in de oorlog als hun flatje in Chisinau wordt geraakt door een Iskander.

[Lordy79]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:35:
[...]

De Russen dreigen, de Amerikanen dreigen. Daar zijn kernwapens voor.

Dat is dus pertinent onzin. Kernwapens zijn er als ultieme laatste uitweg als je geen andere optie meer hebt. Ze zijn niet bedoeld om te dreigen of om een ander jouw wil op te leggen.
Als je dat wel gaat doen, krijg je de grootste problemen!!! Zelfs Kim Yung Un weet dat want als Noord Korea serieus dreigt om een kernwapen te gebruiken als ze hun zin niet krijgen, is Noord Korea morgen 'foetsie'.

[RoD]

olafmol schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:37:
[...]


Ik dacht dat ongeveer half Rusland familie in Ukraine had. Praten die niet met elkaar? Blijf het bizar vinden.

Iedereen van mijn Oekraïense familie en vrienden heeft familie in Rusland. En die zijn door de Russen ofwel geblokkeerd op social media, of ze praten simpelweg niet meer met elkaar.

Het is beangstigend om te zien hoeveel Russen hun verstandelijke vermogens kwijt zijn geraakt door de propaganda. Het is echt niet meer alleen Poetin. Het land is voorlopig, voor deze generatie, verloren.

[gekkie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:36:
[...]
er zijn momenteel zowel Russische als Belarussische eenheden aan het vechten in en voor Ukraine.
De Russische (wit-blauw-wit vlag) zelfs in Donbas zag ik, bizar.

Klopt, geeft maar aan dat een andere visie op wat gaande is ook voor die mensen, ook onder militairen, prima mogelijk is.

Als Putin maar genoeg verzwakt is, kan ie ook geen steun meer geven aan Lukashenko en valt die kleuter zo van z'n stoel af om plaats te maken voor Sviatlana Tsikhanouskaya.

Dat is inderdaad niet onwaarschijnlijk. Men zou het nu al kunnen proberen, maar behalve dus met de Oekraïne meevechten en de nodige sabotage is dat nog niet gebeurd. Maar goed als je de schrikbeelden ziet van wat er in Oost-Oekraïne in puin ligt kan ik me daar ook wat bij voorstellen. Ik kan me tevens voorstellen dat er vanuit het westen momenteel geen wens is om die omwenteling op dit moment te proberen plaats te laten vinden, ook gezien het momentum voor Russische aanvallen / troepen transporten vanuit Wit-Rusland momenteel al helemaal weg is.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:40:
Dat is dus pertinent onzin. Kernwapens zijn er als ultieme laatste uitweg als je geen andere optie meer hebt. Ze zijn niet bedoeld om te dreigen of om een ander jouw wil op te leggen.

Het is decennialang de heersende Russische militaire doctrine.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:40:
[...]

Dat is dus pertinent onzin. Kernwapens zijn er als ultieme laatste uitweg als je geen andere optie meer hebt. Ze zijn niet bedoeld om te dreigen of om een ander jouw wil op te leggen.
Als je dat wel gaat doen, krijg je de grootste problemen!!! Zelfs Kim Yung Un weet dat want als Noord Korea serieus dreigt om een kernwapen te gebruiken als ze hun zin niet krijgen, is Noord Korea morgen 'foetsie'.

laten we voor de lol even de opsomming doen:

- Putin is iemand die stelt dat het uiteenvallen van de Soviet-Unie een catastrofe is en zijn wens is om die fout te herstellen
- Oekraine is volgens hem een non-staat en dient terug te komen in beheer van de Russische superstaat.
- de Baltische staten idem maar helaas zijn dat NATO-lidstaten
- zijn economie is niet al te best, hij voorziet ook een terugval van het gebruik van gas door westerse klimaatadaptaties
- hij ziet sinds 2014 de controle over Oekraine verdwijnen als sneeuw voor de zon
- zijn invasie faalt aan alle kanten, hij wordt ingemaakt
- volgens de Mackinder-theorie van de world-island en de heartland is Rusland kwetsbaar vanuit het westen, en Rusland is regelmatig grootschalig aangevallen vanuit het westen
- de verdedigingslinie is sinds ze Polen, Baltics en Oekraine kwijt zijn verveelvoudigd met grote uitgaven voor defensie tot gevolg, iets wat de Russische economie niet langdurig kan volhouden
- het vijand-denken richting het westen/NATO is een feit wat blijft
- en dan hebben we het alleen nog maar over de problemen aan het westfront, in de Kaukasus en in Siberié (Kazachstan) hebben ze qua geografie ook dezelfde problemen

Rusland zet, volgens de doctrine, alleen nukes in als het voortbestaan van het land daadwerkelijk wordt bedreigd:

- als ik alles bij elkaar op tel, kan ik prima begrijpen als in Putin's hoofd (en in het hoofd van Dugin en de rest van de Boyars) het voortbestaan van Rusland wordt bedreigd. Want zij denken vanuit het concept van het grondgebied van de Soviet-Unie (wat ze niet meer hebben en permanent dreigen kwijt te raken).

[asing]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:40:
[...]

Dat is dus pertinent onzin. Kernwapens zijn er als ultieme laatste uitweg als je geen andere optie meer hebt. Ze zijn niet bedoeld om te dreigen of om een ander jouw wil op te leggen.
Als je dat wel gaat doen, krijg je de grootste problemen!!! Zelfs Kim Yung Un weet dat want als Noord Korea serieus dreigt om een kernwapen te gebruiken als ze hun zin niet krijgen, is Noord Korea morgen 'foetsie'.

Oneens, een kernwapen is een deterrent, bedoeld om af te schrikken. Een kernoorlog kan niet gewonnen worden en zou er nooit moeten zijn.

Kim Yung Un laat de wereld zien dat hij ze heeft, doet af en toe een test en dat is voldoende voor de rest van de wereld om hem met rust te laten.

De enigen die verbaal dreigen zijn de Russen. Zoals iemand hier uitlegde, je moet de bully van repliek dienen. Dat doen de Amerikanen.

[Verwijderd]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:43:
[...]

Klopt, geeft maar aan dat een andere visie op wat gaande is ook voor die mensen, ook onder militairen, prima mogelijk is.


[...]

Dat is inderdaad niet onwaarschijnlijk. Men zou het nu al kunnen proberen, maar behalve dus met de Oekraïne meevechten en de nodige sabotage is dat nog niet gebeurd. Maar goed als je de schrikbeelden ziet van wat er in Oost-Oekraïne in puin ligt kan ik me daar ook wat bij voorstellen. Ik kan me tevens voorstellen dat er vanuit het westen momenteel geen wens is om die omwenteling op dit moment te proberen plaats te laten vinden, ook gezien het momentum voor Russische aanvallen / troepen transporten vanuit Wit-Rusland momenteel al helemaal weg is.

Belarus partizanen hebben inderdaad al actie ondernomen, en ook in Rusland gebeurt al eea.
Er is wel potentie.
Zodra de sterke poppetjes verzwakt zijn ligt de weg vrij voor een maidan.
Als Lukashenko alleen staat zonder sterke hulp van Putin, is de kans groot dat de weg vrij ligt om een maidan te pullen en hem te verjagen net zoals met Yukanovich in UA.

[redwing]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:54:
Rusland speelt nu niet op vernietiging. Dat hele verhaal over redden van Oekraine geloven ze en ze gaan voor Russische normen zeer zachtzinnig te werk. Een echte oorlog zal niet zachtzinnig gaan en met een veel groter deel van het Russisch militair spectrum. Ik ben benieuwd of de oorlogsverklarong behalve 9 miljoen extra militairen ook een hoger gewelds spectrum toelaat.

Heb je ergens gemist dat ze elke stad die ze met artillerie kunnen bereiken ook aan gort knallen? De enige waarbij ze dat niet hebben gedaan terwijl ze het wel meer hadden kunnen doen is Kyiv, maar dat ligt aan het belang dat rusland aan Kyiv geeft. Waarbij het een domper op de toch al slechte moraal zou zijn als ze Kyiv kapot zouden gaan schieten. Voor de rest is er weinig zachtzinnigs aan, ook niet als je het vergelijkt met eerdere oorlogen van rusland.

De enige reden waarom er niet meer kapot geschoten wordt is omdat ze simpelweg niet meer gebied verovert krijgen. En als je de experts gevolgd hebt, gaan die 9 miljoen man (voor zover ze die al bij elkaar zouden kunnen krijgen) dat ook niet gaan veranderen omdat ze minstens 9 maanden zijn om ze enigszins te trainen. En zonder training houdt het heel snel op.

[Cyberpope]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:35:
[...]

De Russen dreigen, de Amerikanen dreigen. Daar zijn kernwapens voor. Angst. Als de Russen zo dom zijn landt dat ding op Kiev. React in kind betekent dat de Amerikanen er eentje op Moskou droppen.

No way dat een nuke op Kyiv vergolden gaat worden met nuke op moskou.


On a different note: Zit nu een docu te kijken over de winteroorlog in Finland. Verrassend de parallellen die er zijn met de huidige oorlog in UA. Van propaganda tot buitenlandse hulp (en doneren van wapens en o.a ambulances) Ik hoop alleen wel op een andere uitkomst.

[Verwijderd]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:50:
[...]

Oneens, een kernwapen is een deterrent, bedoeld om af te schrikken. Een kernoorlog kan niet gewonnen worden en zou er nooit moeten zijn.

Kim Yung Un laat de wereld zien dat hij ze heeft, doet af en toe een test en dat is voldoende voor de rest van de wereld om hem met rust te laten.

De enigen die verbaal dreigen zijn de Russen. Zoals iemand hier uitlegde, je moet de bully van repliek dienen. Dat doen de Amerikanen.

maar wat nou als je wel een paar bommetjes gooit, maar er geen kernoorlog van maakt?
Dan is er verder niets aan de hand.

Ik vraag me echt af wat Biden zou gaan doen als Rusland een paar kleine kernkoppen inzet in oost-Oekraine.
Direct eentje op Moskou gooien? Ik geloof er echt helemaal niets van.
Hooguit Belgorod, als het echt niet anders kan. En dan maar hopen dat Rusland er niet eentje op Warschau en Berlijn gooit.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2022 21:52 ]

[Lordy79]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:46:
[...]

Het is decennialang de heersende Russische militaire doctrine.

Volgens mij is er tijdens dit conflict door Rusland gezegd dat ze alleen kernwapens zullen inzetten als er een existentiële dreiging is voor de staat Rusland.
Dit om te de-escaleren na de dreigende taal eerder geuit door Putin. Ik zal ff bron zoeken.

Bron
https://www.ad.nl/video/p...20land%20wordt%20bedreigd.

[ Voor 14% gewijzigd door Lordy79 op 03-05-2022 21:54 ]

[bulle bas]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:25:
[...]

React in kind zeiden de Amerikanen. Daar ligt de lijn in het zand.

Precies, of dat nucleair is heeft men niet hardop gezegd, het hangt slechts in de lucht. Maar reken maar dat het meer zal zijn dan foei. Wat mij het meest logisch lijkt is dat de VS conventioneel gaan ingrijpen, maw NATO gaat meedoen.
Welk scenario dan ook, het bespoedigt hooguit de val van Putin. Daarom verwacht ik niet eens een klein demonstratiebommetje.
Maar met Rusland geldt: never a dull moment. Dus we zien wel.

[ Voor 5% gewijzigd door bulle bas op 03-05-2022 21:53 ]

[Adriaan71]

redwing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:51:
[...]

Heb je ergens gemist dat ze elke stad die ze met artillerie kunnen bereiken ook aan gort knallen? De enige waarbij ze dat niet hebben gedaan terwijl ze het wel meer hadden kunnen doen is Kyiv, maar dat ligt aan het belang dat rusland aan Kyiv geeft. Waarbij het een domper op de toch al slechte moraal zou zijn als ze Kyiv kapot zouden gaan schieten. Voor de rest is er weinig zachtzinnigs aan, ook niet als je het vergelijkt met eerdere oorlogen van rusland.

De enige reden waarom er niet meer kapot geschoten wordt is omdat ze simpelweg niet meer gebied verovert krijgen. En als je de experts gevolgd hebt, gaan die 9 miljoen man (voor zover ze die al bij elkaar zouden kunnen krijgen) dat ook niet gaan veranderen omdat ze minstens 9 maanden zijn om ze enigszins te trainen. En zonder training houdt het heel snel op.

Hoe willen ze 9 miljoen mensen vervoeren. ALs ze moeten lopen zijn ze al moe voor ze r zijn.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:51:
[...]

Heb je ergens gemist dat ze elke stad die ze met artillerie kunnen bereiken ook aan gort knallen? De enige waarbij ze dat niet hebben gedaan terwijl ze het wel meer hadden kunnen doen is Kyiv, maar dat ligt aan het belang dat rusland aan Kyiv geeft. Waarbij het een domper op de toch al slechte moraal zou zijn als ze Kyiv kapot zouden gaan schieten. Voor de rest is er weinig zachtzinnigs aan, ook niet als je het vergelijkt met eerdere oorlogen van rusland.

De enige reden waarom er niet meer kapot geschoten wordt is omdat ze simpelweg niet meer gebied verovert krijgen. En als je de experts gevolgd hebt, gaan die 9 miljoen man (voor zover ze die al bij elkaar zouden kunnen krijgen) dat ook niet gaan veranderen omdat ze minstens 9 maanden zijn om ze enigszins te trainen. En zonder training houdt het heel snel op.

de enige reden waarom ze niet hetzelfde met Kyiv hebben gedaan is omdat Oekraine fel heeft gevochten om Irpin zodat de artillerie niet dicht genoeg kon komen om het centrum van Kyiv te bestrijken.

[SkiFan]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:01:
[...]

Hoe cynisch het ook is, dat is voor Oekraïne het meest positieve scenario. Lid van de EU worden ze niet, dat is in Nederland in het referendum expliciet uitgesloten.

Dat besluit in Nederland altijd nog het parlement *knip* laten we niet met deze labels beginnen om mensen te omschrijven

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 04-05-2022 10:49 ]

[Verwijderd]

Adriaan71 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:53:
[...]


Hoe willen ze 9 miljoen mensen vervoeren. ALs ze moeten lopen zijn ze al moe voor ze r zijn.

Rusland doet alles per trein.

Dus hup iedereen op de trein naar Rostov en Belgorod en daarna lekker de grens over.

[olafmol]

RoD schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:40:
[...]

Iedereen van mijn Oekraïense familie en vrienden heeft familie in Rusland. En die zijn door de Russen ofwel geblokkeerd op social media, of ze praten simpelweg niet meer met elkaar.

Het is beangstigend om te zien hoeveel Russen hun verstandelijke vermogens kwijt zijn geraakt door de propaganda. Het is echt niet meer alleen Poetin. Het land is voorlopig, voor deze generatie, verloren.

Bizar. Kan het zijn dat de meeste Russen doodsbang zijn dat ze als Ukraine sympathisant worden gezien en het zekere voor het onzekere nemen? Je moet toch wel heel simpel zijn als je daadwerkelijk denkt dat een heel land ineens uit drugsverslaafde nazis bestaat, inclusief je familie, vrienden en kennissen?

[Lordy79]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:50:
[...]

De enigen die verbaal dreigen zijn de Russen. Zoals iemand hier uitlegde, je moet de bully van repliek dienen. Dat doen de Amerikanen.

Nee de manier om Rusland van repliek te voorzien is om een minstens even grote conventionele wapenmacht tegenover die van Rusland te zetten. Kernwapens zijn daar niet geschikt voor.

De VS zijn juist heel verstandig geweest om niet te reageren op het in hogere paraatheid brengen van het nucleaire arsenaal door Putin. Gewoon negeren.

[gekkie]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:01:
Komen we bij het volgende punt, de Navo. De hoofdtaak van de Navo is om haar leden bescherming te bieden tegen een agressor. Niet om een conflict uit te vechten in een land dat geen lid is. Mocht de Navo toch voor dat doel misbruikt worden, dan is de kans niet ondenkbeeldig dat sommige NAVO lidstaten daar niet aan mee wensen te doen. Dan krijgt Rusland wat het wil: een scheuring in de NAVO met alle risico's van dien.

Op zich hoeft dat niet.
Ondanks dat het grotendeels landen zijn die lid zijn van de NAVO en de NAVO zijn aanwezigheid in Oost-Europa heeft opgebouwd ter bescherming en afschrikking aangaande het eigen grond gebied.

Zijn de leveringen niet vanuit de NAVO of NAVO-gebonden, dat lijkt misschien een kunstmatig verschil en dat is het deels ook wel (NAVO callsigns van toestellen waarvan de intelligence gedeeld zal worden met Oekraine bijvb). Maar dat betekend dus zoals het nu dus ook al gewoon is, dat NAVO leden op geen enkele wijze verplicht zijn om met militaire leveringen bij te dragen aan de Oekraïne en sommigen zoals Hongarije dat dus ook niet doen. Wel aan de verdediging van het NAVO gebied.

Dus een dergelijke scheuring zou niet hoeven ontstaan en men zou dus ook op dit punt niet mee hoeven te gaan in enige Russische retoriek op dit punt.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:52:
Volgens mij is er tijdens dit conflict door Rusland gezegd dat ze alleen kernwapens zullen inzetten als er een existentiële dreiging is voor de staat Rusland.

Kan het zo snel niet vinden, maar heb filmpjes gezien waarin de BRD en Benelux met tactische kernwapens uitgeschakeld werden opdat de Sovjets pas bij de Fransen en Britten serieuze strijd hoefden te voeren.

Meen me te herinneren dat dit mede tot artikel 5 geleid heeft, om ook niet-nucleaire leden veiligheidsgaranties te geven.

[B_FORCE]

olafmol schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:57:
[...]


Bizar. Kan het zijn dat de meeste Russen doodsbang zijn dat ze als Ukraine sympathisant worden gezien en het zekere voor het onzekere nemen? Je moet toch wel heel simpel zijn als je daadwerkelijk denkt dat een heel land ineens uit drugsverslaafde nazis bestaat, inclusief je familie, vrienden en kennissen?

Ik wil niet een bepaalde kant gaan met zo'n discussie, maar hier zijn er ook genoeg die denken dat mensen uit bepaalde landen of met bepaalde geloven allemaal criminelen zijn.

[olafmol]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:50:
[...]

Oneens, een kernwapen is een deterrent, bedoeld om af te schrikken. Een kernoorlog kan niet gewonnen worden en zou er nooit moeten zijn.

Kim Yung Un laat de wereld zien dat hij ze heeft, doet af en toe een test en dat is voldoende voor de rest van de wereld om hem met rust te laten.

De enigen die verbaal dreigen zijn de Russen. Zoals iemand hier uitlegde, je moet de bully van repliek dienen. Dat doen de Amerikanen.

Putin hoeft het conflict alleen maar zolang te rekken totdat Trump weer aan de macht komt. We zijn zo ontzettend afhankelijk van de US, scary.

[vso]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:20:
[...]
Maakt niet uit. Zodra er kernwapens gebruikt worden is de controle weg.

Hoeveel kiloton is een tactisch kernwapen? 10? 20? 50?

Zodra er één gebruikt wordt bestaat de kans dat de tegenstander er ook één gebruikt. En waarom dan geen zwaardere? Met als reactie.... </repeat>

De kans is groter dat rusland een veel kleinere yield inzet zeg 1 of 2T dit valt onder de tactische catagorie. in hun optiek. de 10+ is meer "zwaarder werk" oid

Maar het staat en valt met "steun" van de andere kernwapen landen en behalve china oid heeft men al gezegt "nope" . ik had een filmpje vandaag neergezet van Perun .. zeker waard om die te bekijken.

Dit was alleen ter info niet om verder de discussie in te gaan

[Caelorum]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:27:
[...]
ok dus waar gaan de Amerikanen een nuke op gooien? Belgorod?
[...]

Geschiedenis leert dat de VS liever een directe harde klap uitdeelt dan eerst een waarschuwing. De eerste atoombom die zijn op Rusland pleuren is er 1 recht in het hart.
En ik acht ze er echt wel toe in staat om hun eigen geloofwaardigheid te beschermen. Buj eigen imperium drijft er namelijk ook op.
Daarnaast gaven ze al aan rekening te houden met en voor te bereiden op alle mogelijke ontwikkelingen in dit conflict, dit als antwoord op een journalist die vroeg wat ze gaan doen nu Rusland dreigt met kernwapens.

[asing]

bulle bas schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:53:
[...]

Precies, of dat nucleair is heeft men niet hardop gezegd, het hangt slechts in de lucht. Maar reken maar dat het meer zal zijn dan foei. Wat mij het meest logisch lijkt is dat de VS conventioneel gaan ingrijpen, maw NATO gaat meedoen.
Welk scenario dan ook, het bespoedigt hooguit de val van Putin. Daarom verwacht ik niet eens een klein demonstratiebommetje.
Maar met Rusland geldt: never a dull moment. Dus we zien wel.

Ze laten de invulling aan Putin en dat is heel slim. Hij weet dat er reactie komt maar niet wat en hoe.

Een dag of wat geleden werd hier een document besproken waarin de Amerikanen zichzelf toestemming gaven om in te grijpen in Oekraïne als hun interests bedreigd werden.

Dus actie is reactie maar de invulling is onbekend.

[SkiFan]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:22:
[...]

Oekraïne heeft geen kernwapens: gaat de NAVO daadwerkelijk een kernoorlog beginnen door nucleair op het gebruik in een derde land te reageren?

Kan me niet voorstellen dat ze dat doen...

Denk langs de lijn als: welke Russische vloot?

[Lordy79]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:59:
[...]

Kan het zo snel niet vinden, maar heb filmpjes gezien waarin de BRD en Benelux met tactische kernwapens uitgeschakeld werden opdat de Sovjets pas bij de Fransen en Britten serieuze strijd hoefden te voeren.

Oh dat geloof ik meteen! Maar de Sovjet tijden zijn voorbij. Ik geloof echt niet dat Rusland het doel heeft om (west) Europa te veroveren.

[jadjong]

olafmol schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:57:
[...]


Bizar. Kan het zijn dat de meeste Russen doodsbang zijn dat ze als Ukraine sympathisant worden gezien en het zekere voor het onzekere nemen? Je moet toch wel heel simpel zijn als je daadwerkelijk denkt dat een heel land ineens uit drugsverslaafde nazis bestaat, inclusief je familie, vrienden en kennissen?

Dat is niet ineens, zoiets wordt je al tientallen jaren in gemasseerd. Stel je voor dat je op 53 jarige leeftijd wordt verteld dat sinterklaas niet bestaat en dat het eigenlijk een dokter uit medisch centrum west is. Wat op zijn beurt ook niet blijkt te bestaan...

[Verwijderd]

Caelorum schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 22:00:
[...]

Geschiedenis leert dat de VS liever een directe harde klap uitdeelt dan eerst een waarschuwing. De eerste atoombom die zijn op Rusland pleuren is er 1 recht in het hart.
En ik acht ze er echt wel toe in staat om hun eigen geloofwaardigheid te beschermen. Buj eigen imperium drijft er namelijk ook op.
Daarnaast gaven ze al aan rekening te houden met en voor te bereiden op alle mogelijke ontwikkelingen in dit conflict, dit als antwoord op een journalist die vroeg wat ze gaan doen nu Rusland dreigt met kernwapens.

hmm. Ik denk dat ik even een nachtje moet slapen over wat mijn standpunt zal zijn als ze direct Moskou een nuke geven.
Weet niet wat ik daarvan moet denken. Denk niet dat ik daar achter zou staan. Uiteraard liever sowieso helemaal geen nuke, maar het gaat even om het concept.
Het voegt concreet namelijk niets toe aan het conflict. Niemand is ermee gebaat.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 22:04:
[...]

hmm. Ik denk dat ik even een nachtje moet slapen over wat mijn standpunt zal zijn als ze direct Moskou een nuke geven.

Ik denk dat dat dan een kort nachtje wordt en ook je laatste nachtje...
Dat gezegd hebbende: welterusten iedereen!

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 22:02:
[...]

Oh dat geloof ik meteen! Maar de Sovjet tijden zijn voorbij. Ik geloof echt niet dat Rusland het doel heeft om (west) Europa te veroveren.

ik ben van mening dat de Soviet-Unie dat in principe eigenlijk ook helemaal niet wilde.
De Soviets waren banger voor ons dan wij voor hen.
Maar het is moeilijk om de Russen uit te leggen dat wij (het westen) geen kwaad willen.
Maar de angst voor het westen zit ingebakken. Immers zijn ze minstens twee keer grootschalig aangevallen vanuit datzelfde westen (Napoleon en Hitler, en de Krim-oorlog) en is alles ten oosten van Polen een grote open vlakte zonder geografische hindernissen dus tot aan de Oeral hebben de Russen nauwelijks degelijke bescherming, terwijl dat wel de Russian 'core' is met de meeste bewoners.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:54:
[...]

de enige reden waarom ze niet hetzelfde met Kyiv hebben gedaan is omdat Oekraine fel heeft gevochten om Irpin zodat de artillerie niet dicht genoeg kon komen om het centrum van Kyiv te bestrijken.

Ze zaten binnen bereik om meer te bestoken, en Kyiv is de enige stad waarbij ze dat niet hebben gedaan. Kyiv is de bakermat van de Sovjet-Unie, die willen ze niet op dezelfde manier bestoken als b.v. Mariupol. Wat niet wil zeggen dat ze het nooit zullen doen, maar wel dat dat 1 van de weinige dingen is die ze bij voorkeur willen voorkomen.

[Indoubt]

Cyberpope schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:52:
[...]

No way dat een nuke op Kyiv vergolden gaat worden met nuke op moskou.


On a different note: Zit nu een docu te kijken over de winteroorlog in Finland. Verrassend de parallellen die er zijn met de huidige oorlog in UA. Van propaganda tot buitenlandse hulp (en doneren van wapens en o.a ambulances) Ik hoop alleen wel op een andere uitkomst.

Daar zijn 200.000 sovjet strijders bij omgekomen als ik het me goed herinner. Het was niet direct een succes om het zo maar even te noemen.

Of misschien wel want ze hebben wel een stukje land gepikt en een soldatenleven is niets waard

[PilatuS]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 22:02:
[...]
Ik geloof echt niet dat Rusland het doel heeft om (west) Europa te veroveren.

They would, if they could.

Ze kunnen het militair gezien niet, maar als Putin het sterkste leger van wereld had, dan zou ie echt wel graag door willen gaan vanuit Kiev naar Amsterdam en Londen. Gelukkig falen ze bij Kiev al, maar dat is puur omdat ze niet kunnen, willen doen ze zeker. Iemand als Putin zou maar graag heerser van de wereld zijn.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 22:06:
[...]

Ze zaten binnen bereik om meer te bestoken, en Kyiv is de enige stad waarbij ze dat niet hebben gedaan. Kyiv is de bakermat van de Sovjet-Unie, die willen ze niet op dezelfde manier bestoken als b.v. Mariupol. Wat niet wil zeggen dat ze het nooit zullen doen, maar wel dat dat 1 van de weinige dingen is die ze bij voorkeur willen voorkomen.

ik blijf van mening dat ze nauwelijks de kans hebben gehad om flink te bestoken.
De Bayraktars en mortar teams hebben ze genoeg bezig gehouden ten westen van Kyiv om dat te voorkomen.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 22:04:
[...]

hmm. Ik denk dat ik even een nachtje moet slapen over wat mijn standpunt zal zijn als ze direct Moskou een nuke geven.
Weet niet wat ik daarvan moet denken. Denk niet dat ik daar achter zou staan. Uiteraard liever sowieso helemaal geen nuke, maar het gaat even om het concept.
Het voegt concreet namelijk niets toe aan het conflict. Niemand is ermee gebaat.

Ik weet ook niet wat ik er van zou moeten vinden. Maar datzelfde heb ik ook met de vorige twee atoombommen die afgegooid zijn op een stad. Vooral die tweede was behoorlijk dubieus.

Ik geloof echter sowieso niet dat het zover gaat komen. Ofwel Rusland gooit geen atoombom, ofwel de VS countered met een ander wapen. Het enige wat ik wilde aangeven is dat de VS nou niet echt bekend staat als subtiel. Ze willen nog wel eens militair afwachten, maar als ze gaan, dan gaan ze ook en niet met van dat halfbakken gedoe.

[gekkie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:50:
[...]
Belarus partizanen hebben inderdaad al actie ondernomen, en ook in Rusland gebeurt al eea.
Er is wel potentie.
Zodra de sterke poppetjes verzwakt zijn ligt de weg vrij voor een maidan.
Als Lukashenko alleen staat zonder sterke hulp van Putin, is de kans groot dat de weg vrij ligt om een maidan te pullen en hem te verjagen net zoals met Yukanovich in UA.

Op het op dezelfde wijze gaat als in de Oekraïne dat weet ik niet. Het kan wellicht ook wat geruislozer, wat misschien wel het potentiële nadeel kan hebben dat het minder diep verankert wordt.
De opstand in de Oekraïne lijkt wel tot een diepere verankering hebben geleid in de zin dat ze niet terug willen naar daarvoor, die strijd toen moet niet ook voor niets zijn geweest. Je kunt je afvragen of je dat zelfde gevoel krijgt bij een relatief geruisloze overgang en hoe diep dat geworteld is.
(als ik bijvb kijk naar wat er onderhand van onze 5 mei is verworden (vooral een zuipfeest met wat rondgevlogen rappers met niet altijd even geweldige teksten of daden rond zo'n thema).

[Apache4u]

RoD schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:40:
[...]

Iedereen van mijn Oekraïense familie en vrienden heeft familie in Rusland. En die zijn door de Russen ofwel geblokkeerd op social media, of ze praten simpelweg niet meer met elkaar.

Het is beangstigend om te zien hoeveel Russen hun verstandelijke vermogens kwijt zijn geraakt door de propaganda. Het is echt niet meer alleen Poetin. Het land is voorlopig, voor deze generatie, verloren.

Hier precies hetzelfde. En niemand aan Oekraïense zijde snapt er iets van. Ze zeggen dat het lijkt alsof er ergens een grote knop in de Rusland-matrix is omgezet en iedereen opeens hetzelfde denkt. Als er verteld wordt tegen russische familie dat er bommen vallen, zijn het of Oekraïense bommen of ze vallen niet en is het niet waar. Kortom, alle contact nu verbroken.

[Verwijderd]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 22:08:
[...]

Op het op dezelfde wijze gaat als in de Oekraïne dat weet ik niet. Het kan wellicht ook wat geruislozer, wat misschien wel het potentiële nadeel kan hebben dat het minder diep verankert wordt.
De opstand in de Oekraïne lijkt wel tot een diepere verankering hebben geleid in de zin dat ze niet terug willen naar daarvoor, die strijd toen moet niet ook voor niets zijn geweest. Je kunt je afvragen of je dat zelfde gevoel krijgt bij een relatief geruisloze overgang en hoe diep dat geworteld is.
(als ik bijvb kijk naar wat er onderhand van onze 5 mei is verworden (vooral een zuipfeest met wat rondgevlogen rappers met niet altijd even geweldige teksten of daden rond zo'n thema).

dit. Het is dat er op 4 mei nog wat opgerakeld wordt, maar 5 mei is waarschijnlijk voor veel mensen gewoon een festivaldag.
Alleen in woorden is er nog iets met een oorlog en vrijheid enzo maar de meeste mensen weten nauwelijks meer iets van WO2.