De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Verwijderd]

SkiFan schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:31:
[...]


Ik ben daar niet zo bang voor. Ook kernwapens zijn een means to an end. Als dat doel niet meer haalbaar is, bijvoorbeeld omdat het Russische leger offensief niets meer heeft, heeft inzetten van kernwapens geen nut meer. Ook al zet Putin nu kernwapens in, het gaat zijn val niet vertragen.

De doctrine van de Russen is niet veranderd. Die van ons ook niet. Die gok gaan ze niet nemen. Te veel kans op verlies.

dat roepen ze ook de Russische staats-TV: een wereld zonder Rusland is het niet waard om te bestaan.

Dus nee, de Russen zullen ook weggevaagd worden maar als men eenmaal op een dwaas spoor zit qua retoriek en fatalisme tja dan ben je zo in staat om in blinde impulsieve woede op de knop te drukken.

Lord Isa Busikov zit hier ook al tijden over te fitten richting Rob van Wijk, omdat Busikov ook denkt dat Rusland geen kernwapens gaat inzetten.
Ze dreigen al decennia met kernwapens, maar ze gaan het gewoonweg niet doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2022 16:36 ]

[SkiFan]

wowly schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:33:
Ik vermoed dat wij de Oekraïne toch wel door een roze bril zien. Het is maar goed dat het westen er een proxy oorlog van maakt anders zag het zuidwesten er nu wat anders uit, al helemaal de komende maanden...

Rob de Wijk is denk ik een realist, welke liever zaken wat donkerder stelt, dan het hosanna gevoel wat de meesten hebben.

De Russen zorgen momenteel ervoor dat Zuidoost Oekraïne in een maanlandschap veranderd, en zelfs als ze zich moeten terugtrekken is er weinig van over.

Nee, deze oorlog is er opnieuw een van verliezers: UA, bevolking UA Rusland en EU alsmede Noord Afrika) ,pacifisme van oa DE, Finland en Zweden. Alleen de wapenindustrie wordt er beter van nu overal oude Russische en westerse z... Ik bedoel oorlogsmateriaal wordt "weggegeven" en nieuw spul moet worden terug gekocht... Laten we hopen dat dit voorlopig de laatste grote oorlof wordt voor de komende 30 jaar.

Het Zuid-Oosten was toch al veel oude industrie die door de veranderingen in de wereld nu snel minder waard gaat worden. Oekraïne moest toch al volop vernieuwen. Donbas ging daar geen uitzondering op zijn.

[gustaveau]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:29:
[...]

voor javelins zag ik laatst dat de fabriek er niet tegen kan produceren, zo snel als Ukraine ze verschiet
Maar ik kan me vergissen over de voorraad die de VS daadwerkelijk zelf nog heeft of wil geven.

Op een gegeven moment zijn de tanks aan Russische zijde ook op he...

[SkiFan]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:35:
[...]

dat roepen ze ook de Russische staats-TV: een wereld zonder Rusland is het niet waard om te bestaan.

Dus nee, de Russen zullen ook weggevaagd worden maar als men eenmaal op een dwaas spoor zit qua retoriek en fatalisme tja dan ben je zo in staat om in blinde impulsieve woede op de knop te drukken.

Lord Isa Busikov zit hier ook al tijden over te fitten richting Rob van Wijk, omdat Busikov ook denkt dat Rusland geen kernwapens gaat inzetten.
Ze dreigen al decennia met kernwapens, maar ze gaan het gewoonweg niet doen.

Die TV mag je negeren, Da's geblaat voor de bühne. Die hebben geen invloed op de politiek en het leger, eerder omgekeerd daar.

[Verwijderd]

gustaveau schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:37:
[...]


Op een gegeven moment zijn de tanks aan Russische zijde ook op he...

dat is waar maar het gaat niet alleen om tanks maar alle voertuigen. Ze schieten er ook vrachtwagens mee aan gort.
En herinner dat filmpje van een Russische tank die langs rijdt en ze schieten vanuit het raam maar het is te dicht bij dus de raket is nog niet 'armed' en mislukt dus.

Het is niet 1-shot-1 kill. Ze kunnen missen en/of meer nodig hebben.

Voordeel is dat ze hun Stugna-P's ook nog hebben.
Maar in een grootschalige oorlog gaat het hard qua voorraad.

Ik herinner me nog Libié waar de NAVO een probleem had omdat de bommen 'op' waren.
https://www.washingtonpos...04/15/AF3O7ElD_story.html

[De_Bastaard]

Sprak mijn Russische contact nog even en had hem gevraagd hoe het er voor hem uitzag en wat het voor hem betekende als Rusland echt de oorlog zou verklaren.

- Volgens hem is een groot deel van de Russen voor oorlog met Oekraine;
- Hij en zijn vrouw zijn beide reservist en moeten dan mogelijk aantreden.

Heftig wel, maar voor hem geen probleem want mother russia.

[klaw]

SkiFan schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 15:57:
Die hele mobilisatie acht ik een grote wassen neus. Wat willen de Russen doen, de soldaten naar Oekraïne laten lopen en dan zonder geweer aan laten vallen? Van de 2300 oid tanks is de helft al stuk. Er zijn aanslagen op de infra in Rusland.

Meer vlees op de BBQ gaat deze oorlog niet winnen. Het gaat alleen maar voor een eerdere opstand tegen het regiem zorgen. Soort dubbel of niets. Zie hoe het met de Romanov's is afgelopen, zie hoe het met de Duitse Keizer is afgelopen, zie hoe het met Oostenrijk-Hongarije is afgelopen.

Iets anders misschien dat een oorlogsverklaring Poetin meer mogelijkheden geeft... Maar mobilisatie levert ook problemen op;
Poetin heeft altijd al het leger onder de duim gehouden (we hebben het al eerder gehad over allemaal generaals die "mysterieus" omkomen) maar door "het gepeupel" te bewapenen heb je een risico dat die zich tegen jouw keren.

[Standeman]

SkiFan schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 15:57:
Die hele mobilisatie acht ik een grote wassen neus. Wat willen de Russen doen, de soldaten naar Oekraïne laten lopen en dan zonder geweer aan laten vallen? Van de 2300 oid tanks is de helft al stuk. Er zijn aanslagen op de infra in Rusland.

Meer vlees op de BBQ gaat deze oorlog niet winnen. Het gaat alleen maar voor een eerdere opstand tegen het regiem zorgen. Soort dubbel of niets. Zie hoe het met de Romanov's is afgelopen, zie hoe het met de Duitse Keizer is afgelopen, zie hoe het met Oostenrijk-Hongarije is afgelopen.

Net zoals WW2 gok ik. Je stuur drie mannen met één helm en een AK-47 het veld in. Als de man met de AK sneuvelt, kan de ander er mee doorvechten, rinse and repeat. Heb je wel wat barrière troepen voor nodig, maar het is niets vreemds in de Russische doctrine 80 jaar geleden en ik heb niet het idee dat daar veel aan veranderd is.

Mensen zijn een grondstof volgens het kremlin. Niets anders dan diesel of ammunitie.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:29:
[...]

voor javelins zag ik laatst dat de fabriek er niet tegen kan produceren, zo snel als Ukraine ze verschiet
Maar ik kan me vergissen over de voorraad die de VS daadwerkelijk zelf nog heeft of wil geven.

Wikipedia: List of foreign aid to Ukraine during the Russo-Ukrainian War

Als je hier op anti-tank zoekt, en dan er vanuit gaat dat een land niet meer dan 25% van zijn voorraad op stuurt, heb je misschien een idee van hoeveel er nog op voorraad hier in loodsen ligt te verstoffen van die betreffende landen

[vso]

Heel mooi uitgewerkt stuk van Perun (vorige 2 delen economische gevolgen voor rusland)

Met heel veel redenen om Rusland geen atoomwapens in gaat zetten
Als je alle meuk wilt skippen kan je skippen naar ~29:30 met de 4 triggers die men wilt vermijden.
the "2020 statement" is waar je dan begint.

TLDR: Rusland komt er 20x slechter uit dan het erin gaat

Niet geheel onbelangrijk die net na/voor het filmpje bekend is geworden (vandaag)

India's Modi calls for ceasefire in Ukraine https://t.co/CX2oz04Sna pic.twitter.com/lMcCHOPzlw

— Reuters Asia (@ReutersAsia) 3 mei 2022

Als je het filmpje bekijkt met deze wetenschap is meteen duidelijk dat de kans zelfs eerder kleiner geworden is.

[ Voor 6% gewijzigd door vso op 03-05-2022 16:53 ]

[Indoubt]

SkiFan schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:35:
[...]


Het Zuid-Oosten was toch al veel oude industrie die door de veranderingen in de wereld nu snel minder waard gaat worden. Oekraïne moest toch al volop vernieuwen. Donbas ging daar geen uitzondering op zijn.

Weet je dat zeker?

Ik heb even naar bepaalde aspecten van de productie gekeken vorige maand. Het mag dan niet het nieuwste zijn maar nog wel erg produktief.

Kijk maar eens naar graan, kunstmest, staal en diverse grondstoffen.

[gekkie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:35:
[...]
dat roepen ze ook de Russische staats-TV: een wereld zonder Rusland is het niet waard om te bestaan.

Dus nee, de Russen zullen ook weggevaagd worden maar als men eenmaal op een dwaas spoor zit qua retoriek en fatalisme tja dan ben je zo in staat om in blinde impulsieve woede op de knop te drukken.

Lord Isa Busikov zit hier ook al tijden over te fitten richting Rob van Wijk, omdat Busikov ook denkt dat Rusland geen kernwapens gaat inzetten.
Ze dreigen al decennia met kernwapens, maar ze gaan het gewoonweg niet doen.

Het is dan ook niet "een knop" waar je makkelijk even uit emotie op drukt, met een reden dus.
Het voornaamste wat onduidelijk is in alle propaganda en narratieven van wat iedereen roept en heeft geroepen of door laten schemeren, hoe alle fracties binnen de macht die bij machten zouden kunnen zijn om iets te stoppen, er precies instaan en voorstaan. Kortom de beperkte zekerheid die we tijdens de koude oorlog wel hadden, die ontbreekt nu voor een deel, maar dat wil niet zeggen dat er in het totaal geen belemmeringen zouden zijn in de inzet van nucleaire wapens vanuit Rusland.

[SkiFan]

Standeman schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:44:
[...]

Net zoals WW2 gok ik. Je stuur drie mannen met één helm en een AK-47 het veld in. Als de man met de AK sneuvelt, kan de ander er mee doorvechten, rinse and repeat. Heb je wel wat barrière troepen voor nodig, maar het is niets vreemds in de Russische doctrine 80 jaar geleden en ik heb niet het idee dat daar veel aan veranderd is.

Mensen zijn een grondstof volgens het kremlin. Niets anders dan diesel of ammunitie.

Rusland heeft niet alleen een democratisch probleem, maar ook een demografisch probleem. Het is niet meer de USSR met 300 miljoen inwoners, maar een land met een kleine groep jongeren. Ze hebben de mensen niet om ze onbeperkt op de BBQ te gooien.

[RoD]

Russian troops launched ground assault attempt at Azovstal in Mariupol. Hours of aerial bombardment before https://t.co/624iZHQiMM #Ukraine pic.twitter.com/xVR8yyl6Ec

— Liveuamap (@Liveuamap) 3 mei 2022

Rusland doet weer eens precies wat ze beloofden niet te doen, en zijn daarmee voorspelbaar.

Hopelijk houdt Azov stand.

[YakuzA]

RoD schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:50:
[Embed]
Rusland doet weer eens precies wat ze beloofden niet te doen, en zijn daarmee voorspelbaar.

Hopelijk houdt Azov stand.

En volgens de bestaande doctrine, eerst paar uur bombarderen, en dan de feuten er achteraan sturen.

[Seraphin]

wowly schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:33:

De Russen zorgen momenteel ervoor dat Zuidoost Oekraïne in een maanlandschap veranderd, en zelfs als ze zich moeten terugtrekken is er weinig van over.

Even heel lullig gezegd; ja, dus?

De gruweldaden buiten beschouwing gelaten; de materiële schade tot nu is +/- USD 600 miljard (gaat overigens rap richting de 800). Als "het Westen" (gedefinieerd als EU + USA + VK + Japan + Canada + Australië) een "solidariteitsheffing" in zou voeren waarbij we 1% van het collectieve GDP (dus grof gezegd 1 cent van iedere euro omzet, c.q. begroting voor publieke instanties) afdragen als onderdeel van een nieuw Marshal Plan, komt er USD 500 miljard vrij, per jaar.

"We" kunnen -als we zouden willen- meer geld stuksmijten op de wederopbouw van UA dan ze ooit op kunnen krijgen, zonder dat we het überhaupt merken.

Risico daarbij is natuurlijk dat (eventuele) steungelden aan verkeerde dingen worden uitgegeven (lees: oligarchen). Laat UA nou net de afgelopen jaren druk bezig zijn geweest met anti-corruptie wetgeving (b.v. dat je als bedrijf niet mag inschrijven op aanbestedingen indien je UBO's onbekend zijn.... je zou haast denken dat een dergelijke ontworsteling aan de grip van UA-RU oligarchen achter de schermen iets te maken heeft met deze invasie.....)

[Verwijderd]

YakuzA schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:44:
[...]

Wikipedia: List of foreign aid to Ukraine during the Russo-Ukrainian War

Als je hier op anti-tank zoekt, en dan er vanuit gaat dat een land niet meer dan 25% van zijn voorraad op stuurt, heb je misschien een idee van hoeveel er nog op voorraad hier in loodsen ligt te verstoffen van die betreffende landen

Luxembourg schijnt 100 NLAWs te hebben gestuurd en ik heb me laten vertellen dat dat hun volledige voorraad is.

Maar goed, ik ga er dus niet vanuit dat het 25% is. Landen hebben niet standaard een oorlogsvoorraad moderne wapens liggen. Om te voorkomen dat het verstoft...
En daarom zijn de moderne legers soms dagenlang aan het schieten om de duizenden oude granaten op te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2022 16:55 ]

[hoevenpe]

merlin1201 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 15:51:
Vind het een vreemde gedachte om je land te mobiliseren als aanvallende partij. Is dat niet meer iets als je wordt aangevallen?

Als de Donbass en Kherson 'Russisch grondgebied' zijn is elke Oekraïnse een aanval op het moederland.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:54:
[...]

Luxembourg schijnt 100 NLAWs te hebben gestuurd en ik heb me laten vertellen dat dat hun volledige voorraad is.

Maar goed, ik ga er dus niet vanuit dat het 25% is. Landen hebben niet standaard een oorlogsvoorraad moderne wapens liggen. Om te voorkomen dat het verstoft...
En daarom zijn de moderne legers soms dagenlang aan het schieten om de duizenden oude granaten op te maken.

Er worden niet zoveel cijfers vrij gegeven qua productiegetallen, maar bijvoorbeeld van de AT-4 heeft Zweden er 10.000 gestuurd. en de totale productie van AT-4's is 600.000+. (2006)

(tegen tanks is die misschien wat minder geschikt, maar al die BMP's zijn daarmee wel te slopen)

[pro_6or]

vso schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 15:42:
Om 1 of andere reden heeft men geadviseerd niet te gaan zwemmen bij Odessa


[...]

Is Jaws niet ook uit de tijd van de voertuigen van het binnenvallende leger? Misschien zijn ze bang voor haaien.

Ik hoorde ook al zoiets over de Moskva, die zou ook naar de desbetreffende beesten zijn.

Het strand zal vol AP mijnen liggen vermoed ik.

[Standeman]

SkiFan schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:48:
[...]


Rusland heeft niet alleen een democratisch probleem, maar ook een demografisch probleem. Het is niet meer de USSR met 300 miljoen inwoners, maar een land met een kleine groep jongeren. Ze hebben de mensen niet om ze onbeperkt op de BBQ te gooien.

En jij denkt dat het Kremlin/Putin/Oligarchen daar rekening mee houden of dat überhaupt een probleem vinden?
Als ze 9 miljoen mannen (en vrouwen) in de gehaktmolen kunnen gooien, zullen ze daar niet eens om knipperen. Zolang er maar resultaat is.

[vso]

pro_6or schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:00:
[...]


Is Jaws niet ook uit de tijd van de voertuigen van het binnenvallende leger? Misschien zijn ze bang voor haaien.

Ik hoorde ook al zoiets over de Moskva, die zou ook naar de desbetreffende beesten zijn.

Het strand zal vol AP mijnen liggen vermoed ik.

in elk geval is het snake eiland (Zmeiny Island) blijkbaar schoongeveegd (wachten op bevestiging) en hebben de Russen zich ook als voer opgeofferd

[downtime]

SkiFan schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:48:
[...]


Rusland heeft niet alleen een democratisch probleem, maar ook een demografisch probleem. Het is niet meer de USSR met 300 miljoen inwoners, maar een land met een kleine groep jongeren. Ze hebben de mensen niet om ze onbeperkt op de BBQ te gooien.

Je hebt rationeel gezien helemaal gelijk. Als Putin gaf om de toekomst van Rusland dan zou dat heel onverstandig zijn. Helaas geeft hij daar niks om.

[downtime]

vso schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:06:
[...]

in elk geval is het snake eiland (Zmeiny Island) blijkbaar schoongeveegd (wachten op bevestiging) en hebben de Russen zich ook als voer opgeofferd

Hebben ze nog een nieuwswaardig radiobericht gestuurd? Of tenminste hun middelvinger opgestoken?

[Joeridev]

Weten we eigenlijk waarom Rusland officieel (nog) niet de oorlog heeft verklaard? Heeft dat politieke consequenties?

[hoevenpe]

Standeman schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:01:
Als ze 9 miljoen mannen (en vrouwen) in de gehaktmolen kunnen gooien, zullen ze daar niet eens om knipperen. Zolang er maar resultaat is.

Waarbij 'resultaat' het in het zadel houden van Poetin met z'n kliek is.

[pro_6or]

Joeridev schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:10:
Weten we eigenlijk waarom Rusland officieel (nog) niet de oorlog heeft verklaard? Heeft dat politieke consequenties?

Afgang. Het zou wel eventjes een speciale operatie zijn, die zou aantonen hoe dominant de groene mannetjes met stalen lach op hun gezicht zouden zijn.

Er valt wellicht niet meer aan te ontkomen voor Vlad.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:58:
[...]

Als de Donbass en Kherson 'Russisch grondgebied' zijn is elke Oekraïnse een aanval op het moederland.

En als we Moskou tot Oekrains grondgebied verklaren?

[dakka]

Indoubt schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:14:
[...]


En als we Moskou tot Oekrains grondgebied verklaren?

Nou, 800 jaar geleden...

[Joeridev]

pro_6or schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:13:
[...]


Afgang. Het zou wel eventjes een speciale operatie zijn, die zou aantonen hoe dominant de groene mannetjes met stalen lach op hun gezicht zouden zijn.

Er valt wellicht niet meer aan te ontkomen voor Vlad.

Maar waarom heeft hij niet vanaf het begin de oorlog verklaard? Er zal toch wel een reden zijn dat hij het alleen bestempeld als 'speciale operatie' en iedereen bestraft die het een oorlog durft te noemen?

[XWB]

RoD schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:50:
[Embed]
Rusland doet weer eens precies wat ze beloofden niet te doen, en zijn daarmee voorspelbaar.

Hopelijk houdt Azov stand.

Benieuwd of de Russen uiteindelijk de tunnels ingaan, geen makkelijke opdracht denk ik.


https://www.volkskrant.nl...spraak-tot-kyiv~b4a0f9d7/

[hoevenpe]

Indoubt schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:14:
En als we Moskou tot Oekrains grondgebied verklaren?

Je moet denken vanuit Russisch binnenlands perspectief: mobilisatie is verdedigbaar als het voor moeder Rusland is, veel minder in het geval van een buitenlands avontuur. Terugtrekking uit Oekraïne is vooral gênant, het opgeven van 'Russisch grondgebied' is voor de gemiddelde Rus onacceptabel.

[dakka]

Joeridev schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:16:
[...]


Maar waarom heeft hij niet vanaf het begin de oorlog verklaard? Er zal toch wel een reden zijn dat hij het alleen bestempeld als 'speciale operatie' en iedereen bestraft die het een oorlog durft te noemen?

Puur voor de bühne.

Als je zomaar uit het niets oorlog verklaard, ben jij de agressor, nu wordt het nog geframed als "we gaan een kleine operatie doen om de buren te helpen" en dat kan je veel makkelijker aan je volk (en andere landen, bevriend of niet) uitleggen dan een beladen term als oorlog.

En omdat rusland even goed kan discuseren als de gemiddelde 5 jarige en dus denken dat whataboutisme een ijzersterk argument is, kunnen ze ook roepen "Wij doen gewoon hetzelfde als het westen in het midden-oosten doet"

Dat letterlijk niemand, buiten de TV kijkende, krant lezende rus om, die smoes gelooft, is wat anders.

[ Voor 13% gewijzigd door dakka op 03-05-2022 17:29 ]

[MrOleo]

Joeridev schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:16:
[...]


Maar waarom heeft hij niet vanaf het begin de oorlog verklaard? Er zal toch wel een reden zijn dat hij het alleen bestempeld als 'speciale operatie' en iedereen bestraft die het een oorlog durft te noemen?

Het verkoopt makkelijker naar de gebrainwashede schapen als je een vredesmissie stuurt om de Oekraiense en Russische burgers tegen het gevaarlijke Nazi-regime te beschermen. In het geval dat er wordt teruggevochten kan je het alsnog weer verkopen als, wij verklaren de oorlog, want onze vredestroepen worden aangevallen.

Als je direct de oorlog verklaart is dat maar op een manier uit te leggen, als aggressor.

[pro_6or]

Joeridev schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:16:
[...]


Maar waarom heeft hij niet vanaf het begin de oorlog verklaard? Er zal toch wel een reden zijn dat hij het alleen bestempeld als 'speciale operatie' en iedereen bestraft die het een oorlog durft te noemen?

Omdat hij aan het begin dacht dit in 3 dagen te klaren. Nu het langer duurt kan hij het niet verkroppen dit toe te moeten gaan geven.

[evilution]

Seraphin schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:52:
[...]


Even heel lullig gezegd; ja, dus?

De gruweldaden buiten beschouwing gelaten; de materiële schade tot nu is +/- USD 600 miljard (gaat overigens rap richting de 800). Als "het Westen" (gedefinieerd als EU + USA + VK + Japan + Canada + Australië) een "solidariteitsheffing" in zou voeren waarbij we 1% van het collectieve GDP (dus grof gezegd 1 cent van iedere euro omzet, c.q. begroting voor publieke instanties) afdragen als onderdeel van een nieuw Marshal Plan, komt er USD 500 miljard vrij, per jaar.

"We" kunnen -als we zouden willen- meer geld stuksmijten op de wederopbouw van UA dan ze ooit op kunnen krijgen, zonder dat we het überhaupt merken.

Risico daarbij is natuurlijk dat (eventuele) steungelden aan verkeerde dingen worden uitgegeven (lees: oligarchen). Laat UA nou net de afgelopen jaren druk bezig zijn geweest met anti-corruptie wetgeving (b.v. dat je als bedrijf niet mag inschrijven op aanbestedingen indien je UBO's onbekend zijn.... je zou haast denken dat een dergelijke ontworsteling aan de grip van UA-RU oligarchen achter de schermen iets te maken heeft met deze invasie.....)

Dus dan bereikt Putin:
- de EU is eensgezinder dan ooit,
- de EU is van RU gas af,
- uitbreiding NATO,
- RU failliet en een paria voor de komende decennia,
- na de oorlog een Oekraïne dat welvarender en moderner wordt dan ooit tevoren en RU ooit zal worden.

Lekker gewerkt, pik

[gekkie]

evilution schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:41:
[...]
Dus dan bereikt Putin:
- de EU is eensgezinder dan ooit,
- de EU is van RU gas af,
- uitbreiding NATO,
- RU failliet en een paria voor de komende decennia,
- na de oorlog een Oekraïne dat welvarender en moderner wordt dan ooit tevoren en RU ooit zal worden.

Lekker gewerkt, pik

Beide dingen in "bold", zou ik niet als gegeven willen beschouwen.
Mitsdien men een duidelijk ander pad kiest dan het huidige, wat de Oekraine uiteindelijk ook heeft gedaan, draagt het decennia willen beschouwen als paria weinig bij aan de vooruitgang in de wereld, in tegen deel.
Wel oppassen dat eventuele ontwikkelingen geen window-dressing blijken te zijn en het zal niet gemakkelijk zijn.

[vso]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:59:
[
- RU failliet en een paria voor de komende decennia,
- na de oorlog een Oekraïne dat welvarender en moderner wordt dan ooit tevoren en RU ooit zal worden.
]

Beide dingen in "bold", zou ik niet als gegeven willen beschouwen.
Mitsdien men een duidelijk ander pad kiest dan het huidige, wat de Oekraine uiteindelijk ook heeft gedaan, draagt het decennia willen beschouwen als paria weinig bij aan de vooruitgang in de wereld, in tegen deel.
Wel oppassen dat eventuele ontwikkelingen geen window-dressing blijken te zijn en het zal niet gemakkelijk zijn.

Betreft oekraine zal dat wel moeten & gaan gebeuren.

Simpelweg omdat je niet technieken van 30 jaar geleden gaat toepassen, en men is in dat land ook wijzer geworden simpelweg met de huidige ervaring(en) ..
Daarnaast nood breekt wet dus men gaat niet met "regels" te veel aan de slag veel mensen zijn dakloos en moeten woningen hebben
btw Oekraine zit zo sterk in zijn/haar manschappen dat ze niet nieuw "personeel" hebben laten aanrukken / laten trainen in andere landen.
+ men zal super gemotiveerd zijn om de wederopbouw te doen


Rusland daarintegen heeft veel verloren, de soldaten die dood en/of kreupel zijn kunnen geen nieuwe kinderen verwekken, let wel dit is je "workforce" de mensen uit de armere plekken van rusland die voor landbouw of andere broodnodige "handjes" zorgde.
Als je de "rules voor rulers" uit asing's post" bekijkt dan begrijp je Meteen dat dat "onderdrukte" volk wat nu aan het vechten is (en eigenlijk geen zin heeft) wel erg kritisch was.
- Daarnaast is Russisch geboorte cijfer al enorm onder de norm.
- Sancties helpen niet mee
En als je "oorlog verklaart" dan word het alleen maar erger.

en men zit nog lang niet met "wederopbouw' te denken ze hebben nauwelijks iets om voor te leven


Doe nu nog een keer 1+1

[ Voor 4% gewijzigd door vso op 03-05-2022 18:12 ]

[hoevenpe]

evilution schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:41:
Lekker gewerkt, pik

China approves this message...

[gekkie]

vso schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:10:
[...]

Betreft oekraine zal dat wel moeten & gaan gebeuren.

Simpelweg omdat je niet technieken van 30 jaar geleden gaat toepassen, en men is in dat land ook wijzer geworden simpelweg met de huidige ervaring(en) ..
Daarnaast nood breekt wet dus men gaat niet met "regels" te veel aan de slag veel mensen zijn dakloos en moeten woningen hebben
btw Oekraine zit zo sterk in zijn/haar manschappen dat ze niet nieuw "personeel" hebben laten aanrukken / laten trainen in andere landen.
+ men zal super gemotiveerd zijn om de wederopbouw te doen


Rusland daarintegen heeft veel verloren, de soldaten die dood en/of kreupel zijn kunnen geen nieuwe kinderen verwekken, let wel dit is je "workforce" de mensen uit de armere plekken van rusland die voor landbouw of andere broodnodige "handjes" zorgde.
Als je de "rules voor rulers" uit asing's post" bekijkt dan begrijp je Meteen dat dat "onderdrukte" volk wat nu aan het vechten is (en eigenlijk geen zin heeft) wel erg kritisch was.
- Daarnaast is Russisch geboorte cijfer al enorm onder de norm.
- Sancties helpen niet mee
En als je "oorlog verklaart" dan word het alleen maar erger.

en men zit nog lang niet met "wederopbouw' te denken ze hebben nauwelijks iets om voor te leven


Doe nu nog een keer 1+1

Rusland tot in de einde der tijden als paria en als minder welvarend zien als soort van doel ongeacht mogelijke ontwikkelingen lijkt mij ook weinig bijdragen een stabiliteit in de wereld.

Vandaar dat het weinig zin heeft om de mensen na een serieuze verandering van regime, afschaffing doctrines etc. en vooral ook een verandering in mindset van de burgers zelf, te willen zien en behandelen als paria's en er vanuit te gaan dat ze nooit net zo of welvarender dan de Oekraine zouden kunnen worden.

Ik denk niet dat Europa er beter voor had gestaan als we met die insteek na WWII Duitsland en Duitsers tot het einde der tijden op die manier hadden bejegend.

[vso]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:19:
[...]

Rusland tot in de einde der tijden als paria en als minder welvarend zien als soort van doel ongeacht mogelijke ontwikkelingen lijkt mij ook weinig bijdragen een stabiliteit in de wereld.

Vandaar dat het weinig zin heeft om de mensen na een serieuze verandering van regime, afschaffing doctrines etc. en vooral ook een verandering in mindset van de burgers zelf, te willen zien en behandelen als paria's en er vanuit te gaan dat ze nooit net zo of welvarender dan de Oekraine zouden kunnen worden.

Ik denk niet dat Europa er beter voor had gestaan als we met die insteek na WWII Duitsland en Duitsers tot het einde der tijden op die manier hadden bejegend.

*knip* niet op de man spelen s.v.p.

Wie is deze "speciale invasie gestart" ??? + iets met sancties (pakket 6 is nog in de maak)

ik zou vragen of de mensen in Oekraine c.q met name bij Avozstal net met bussen zijn aangekomen / daar nog zijn. En of ze "begrip" hebben en de mindset willen veranderen.

Laten we Rusland maar even (lees komende jaren oid) in hun eigen sop gaar koken

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 04-05-2022 10:15 ]

[Verwijderd]

Joeridev schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:16:
[...]


Maar waarom heeft hij niet vanaf het begin de oorlog verklaard? Er zal toch wel een reden zijn dat hij het alleen bestempeld als 'speciale operatie' en iedereen bestraft die het een oorlog durft te noemen?

onder andere omdat als je zegt 'oorlog' daar ook de regels voor een oorlog bij gaan gelden.

Als je het een anti-terreur operatie noemt (zoals bijv. ook in Tsjetsjenië) en de tegenstanders 'terroristen' noemt, dan heb je geen oorlog en gelden daar geen oorlogsregels voor. Scheelt ook weer voor je economie.

Deed Oekraine overigens ook, de ATO: anti-terrorist operation ipv burgeroorlog.

[Verwijderd]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:19:
[...]

Rusland tot in de einde der tijden als paria en als minder welvarend zien als soort van doel ongeacht mogelijke ontwikkelingen lijkt mij ook weinig bijdragen een stabiliteit in de wereld.

Vandaar dat het weinig zin heeft om de mensen na een serieuze verandering van regime, afschaffing doctrines etc. en vooral ook een verandering in mindset van de burgers zelf, te willen zien en behandelen als paria's en er vanuit te gaan dat ze nooit net zo of welvarender dan de Oekraine zouden kunnen worden.

Ik denk niet dat Europa er beter voor had gestaan als we met die insteek na WWII Duitsland en Duitsers tot het einde der tijden op die manier hadden bejegend.

het verschil tussen Duitsland en Rusland zit m ook voornamelijk in de cultuur.
Rusland is moeilijker te veranderen. En Rusland heeft niet willen veranderen, sowieso niet onder de huidige leiding. Anders hadden ze misschien al in NATO en EU gezeten. Heel misschien.

Natuurlijk moeten we niet ongeacht alles Rusland als paria blijven zien.
Wel voorlopig, minimaal voor 1 generatie. Als dan blijkt dat er een andere wind gaat waaien in het land kunnen we wel eens weer kijken.

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:50:
[Embed]
Rusland doet weer eens precies wat ze beloofden niet te doen, en zijn daarmee voorspelbaar.

Hopelijk houdt Azov stand.

Azov leeft al voor eeuwig voort in de legenden, nog voordat ze dood zijn.
Als de 300 by Thermopylae.
Als de Polen in Warschau.
En zo zijn er vast nog wel meer te noemen.

Rusland heeft weer een reeks helden en martelaren gecreeërd, dwars door het feit heen dat het een harde kern neo-nazi's bevat.

[gekkie]

vso schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:30:
[...]
*knip*

*knip* reactie op verwijderde quote.

Wie is deze "speciale invasie gestart" ??? + iets met sancties

Wie is WWII gestart ?
En hoe zijn we daarna met dat land en haar burgers omgegaan ?
En is dat succesvoller gegaan dan na de wraak en wrok van WWI ?

Zullen we aub over 10 jaar deze discussie hervatten

Ik ga er niet vanuit dat het conflict 10 jaar duurt, bovendien is het handig om over een eventuele wederopbouw van Oekraïne en de omgang en te bieden perspectieven onder welke randvoorwaarden aangaande Rusland te overdenken voordat je op dat punt komt.
Voor Russische burgers ben je anders niet veel meer dan hun nieuwe externe autocraat / dicatator.

Zal niet makkelijk zijn qua Rusland en eigenlijk zal de wederopbouw van de Oekraine daar misschien de lakmoesproef voor zijn. Tot nu toe zijn we als westen maar beperkt geslaagd om andere landen om te vormen, in Oost-europa gaat dat ook nog met horten en stoten (en ook bij ons zelf zijn er nog genoeg manco's die zich aangediend hebben). Ik ben benieuwd of ze ook buiten het militaire, de diverse vrijheden, zo min mogelijk corruptie ook weten te versterken in de fase er na van wederopbouw en weer op eigen benen staan.

Maar een ander land en haar burgers dat voor altijd ontzeggen lijkt me buitengewoon onverstandig en er lang mee wachten om perspectieven te schetsen hoe ze zullen moeten veranderen en welke randvoorwaarden er aan hulp richting een beter leven voor allen kleven ook. Bij Duitsland hebben we ook niet gezegd, we bouwen eerst de rest van Europa op en daarna komen we nog wel eens naar jullie omkijken.
Ze zullen het uiteindelijk zelf moeten doen, maar als ze er van doordrongen zijn dat het anders moet en kan en van goede wil zijn, zou ik ze er met duidelijk randvoorwaarden zeker bij helpen, al was het maar als puur welbegrepen eigen belang.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 04-05-2022 10:16 ]

[downtime]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:19:
[...]

het verschil tussen Duitsland en Rusland zit m ook voornamelijk in de cultuur.
Rusland is moeilijker te veranderen. En Rusland heeft niet willen veranderen, sowieso niet onder de huidige leiding. Anders hadden ze misschien al in NATO en EU gezeten. Heel misschien.

Het verschil is vooral dat we Duitsland bezet hebben en het een nieuwe grondwet hebben gegeven. Die kans zullen we in Rusland niet krijgen.

Met Duitsland (en in mindere mate Japan) hebben we de wind gewoon mee gehad. Tijdens WO2 heeft Duitsland zichzelf volledig afgebroken waardoor het oude regime alle geloofwaardigheid kwijt was.
Daarna de bezetting waarbij de geallieerden een nieuwe democratische grondwet hebben geschreven. Daarna de Koude Oorlog wat het noodzakelijk maakte om Duitsland lid van onze allianties te maken.
En dan bovendien het economische succes van het nieuwe Duitsland waardoor de gemiddelde Duitser echt niet meer nostalgisch is naar vroeger tijden want ze hebben het nooit beter gehad.

[Verwijderd]

wowly schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:33:
Ik vermoed dat wij de Oekraïne toch wel door een roze bril zien. Het is maar goed dat het westen er een proxy oorlog van maakt anders zag het zuidwesten er nu wat anders uit, al helemaal de komende maanden...

Rob de Wijk is denk ik een realist, welke liever zaken wat donkerder stelt, dan het hosanna gevoel wat de meesten hebben.

De Russen zorgen momenteel ervoor dat Zuidoost Oekraïne in een maanlandschap veranderd, en zelfs als ze zich moeten terugtrekken is er weinig van over.

Nee, deze oorlog is er opnieuw een van verliezers: UA, bevolking UA Rusland en EU alsmede Noord Afrika) ,pacifisme van oa DE, Finland en Zweden. Alleen de wapenindustrie wordt er beter van nu overal oude Russische en westerse z... Ik bedoel oorlogsmateriaal wordt "weggegeven" en nieuw spul moet worden terug gekocht... Laten we hopen dat dit voorlopig de laatste grote oorlof wordt voor de komende 30 jaar.

UA is hier de grote winnaar en RF de grote verliezer.

UA krijgt zoveel Marshall-hulp waarmee ze het land gaan herbouwen dat er daarna niet meer zichtbaar zal zijn dat er ooit een Russische invasie is geweest.
Ja, het heeft ze bloed, zweet en tranen gekost maar ze zullen gevestigd zijn in de wereldgeschiedenis als een land en volk wat zich vrijgevochten heeft en haar soevereine plek op het wereldtoneel verdiend heeft.

Dat is geen roze bril maar de kracht achter de huidige Oekraïense bevolking.

[hoevenpe]

downtime schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:44:
Met Duitsland (en in mindere mate Japan) hebben we de wind gewoon mee gehad.

Dat gold alleen voor west-Duitsland, heel oost-Europa was 'bezit' van Rusland.

[gekkie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:33:
[...]
het verschil tussen Duitsland en Rusland zit m ook voornamelijk in de cultuur.
Rusland is moeilijker te veranderen.

Klopt, never said it would be easy.
Zeker omdat het ook van burgers de nodig introspectie zal vergen.
Maar min of meer uitsluiten en voor lange tijd willen beschouwen als paria is weer het andere uiterste.
Uiteindelijk hangt het van de burgers zelf af, zie Oekraine en bijvb. Maidan, er zijn altijd mogelijkheden, de vraag is of ze ze zelf willen benutten, maar ze bij voorbaat voor langere tijd hulp daarbij ontzeggen is en blijft naar mijn mening niet verstandig.
Ik snap dat

En Rusland heeft niet willen veranderen, sowieso niet onder de huidige leiding.

Dat laatste deel ben ik met je eens, dat eerste is de vraag, Rusland is niet homogeen, er zijn en/of waren ook daar mensen die dat wel zouden willen.
Kijk naar onze eigen historie, het is hier ook niet geleidelijk en zonder problemen of conflicten gegaan, uiteindelijk kan dat veranderen. En dat kun je vervolgens proberen te bespoedigen, of niet. Mijn keuze, mitsdien ze aan introspectie doen en dan vooral ook de burgers zelf. Dan zouden er mogelijkheden moeten zijn tot hulp.

Natuurlijk moeten we niet ongeacht alles Rusland als paria blijven zien.
Wel voorlopig, minimaal voor 1 generatie. Als dan blijkt dat er een andere wind gaat waaien in het land kunnen we wel eens weer kijken.

Waarom voor 1 generatie, welk nut dient dat als maatgevende factor ?

En ik snap dat het niet makkelijk is om gevoelens nu op zij te zetten nu het conflict nog loopt en je de verschrikkingen nog bijna live ziet gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 03-05-2022 18:50 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:45:
UA is hier de grote winnaar en RF de grote verliezer.

Tenzij de Russen het atoomwapen inzetten, dan verliezen ze beide.

[CarJunkyXL]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:49:
[...]

Tenzij de Russen het atoomwapen inzetten, dan verliezen ze beide.

Dan verliezen er wel meer partijen.

[vso]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:39:
[...]

Bewaar je goedkope sneren maar voor iemand anders.


[...]

Wie is WWII gestart ?
En hoe zijn we daarna met dat land en haar burgers omgegaan ?
En is dat succesvoller gegaan dan na de wraak en wrok van WWI ?

tja denk wel dat ik toch een punt heb over de aandacht, want wat heeft W01 of 2 ermee te maken .?


Zoals @Verwijderd

het verschil tussen Duitsland en Rusland zit m ook voornamelijk in de cultuur.
Rusland is moeilijker te veranderen. En Rusland heeft niet willen veranderen, sowieso niet onder de huidige leiding. Anders hadden ze misschien al in NATO en EU gezeten. Heel misschien.

en

downtime schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:44:
Het verschil is vooral dat we Duitsland bezet hebben en het een nieuwe grondwet hebben gegeven. Die kans zullen we in Rusland niet krijgen.

+ het filmpje van Perun wat ik vanmiddag poste geven aan waarom je vergelijking misgaat.

Voor de rest betreft Rusland daar gaat dit topic over niet over.

Maar ik ga met je mee dat de oorlog hopenlijk kort duurt,

[ Voor 4% gewijzigd door vso op 03-05-2022 18:52 ]

[hoevenpe]

CarJunkyXL schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:50:
Dan verliezen er wel meer partijen.

Dat is precies mijn zorg: zonder eervolle uitweg is voor de Russen 'dan maar de lucht in' een serieuze optie.

Alles beter dan je verlies nemen en de komende decennia conventioneel uitgespeeld zijn.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:49:
[...]

Tenzij de Russen het atoomwapen inzetten, dan verliezen ze beide.

ja, dan wel

[Verwijderd]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:49:
[...]

Klopt, never said it would be easy.
Zeker omdat het ook van burgers de nodig introspectie zal vergen.
Maar min of meer uitsluiten en voor lange tijd willen beschouwen als paria is weer het andere uiterste.
Uiteindelijk hangt het van de burgers zelf af, zie Oekraine en bijvb. Maidan, er zijn altijd mogelijkheden, de vraag is of ze ze zelf willen benutten, maar ze bij voorbaat voor langere tijd hulp daarbij ontzeggen is en blijft naar mijn mening niet verstandig.
Ik snap dat


[...]

Dat laatste deel ben ik met je eens, dat eerste is de vraag, Rusland is niet homogeen, er zijn en/of waren ook daar mensen die dat wel zouden willen.
Kijk naar onze eigen historie, het is hier ook niet geleidelijk en zonder problemen of conflicten gegaan, uiteindelijk kan dat veranderen. En dat kun je vervolgens proberen te bespoedigen, of niet. Mijn keuze, mitsdien ze aan introspectie doen en dan vooral ook de burgers zelf. Dan zouden er mogelijkheden moeten zijn tot hulp.


[...]

Waarom voor 1 generatie, welk nut dient dat als maatgevende factor ?

En ik snap dat het niet makkelijk is om gevoelens nu op zij te zetten nu het conflict nog loopt en je de verschrikkingen nog bijna live ziet gebeuren.

omdat Putin's tijd bijna over is en we dus een nieuwe generatie zullen gaan zien en we af moeten wachten wat die gaat doen.
Het huidige regime en de huidige generatie militairen gaan we het niet meer redden want dat zijn degenen geweest die het eind van de Koude Oorlog hebben aangegrepen om zichzelf te verrijken en het oude rijk weer te herstellen. Net zoals de huidige Amerikaanse generaals ook zijn opgegroeid tijdens de Koude Oorlog en nog teveel kunnen denken in termen van 'de soviets'.

De volgende generatie heeft weer een kans.

[vso]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:54:
[...]

Dat is precies mijn zorg: zonder eervolle uitweg is voor de Russen 'dan maar de lucht in' een serieuze optie.

Alles beter dan je verlies nemen en de komende decennia conventioneel uitgespeeld zijn.

Mooie filmpje perun deel 3 note "india" in de post wel relevant

TLDR: Ik zie inderdaad alle tekenen dat ze het kanon op het dek hebben gericht en aan het vuren zijn maar die
extreme vorm is eigenlijk geen optie meer ..

[gekkie]

downtime schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:44:
[...]
Het verschil is vooral dat we Duitsland bezet hebben en het een nieuwe grondwet hebben gegeven. Die kans zullen we in Rusland niet krijgen.

De vraag is of dat een onwrikbare premisse is dat *wij* dat per se zelf moeten doen na een bezetting.
Uiteindelijk zal het huidige regime moeten verdwijnen, de bevolking een aardige introspectie, dat je je eigen regering actief in het gareel moet houden. Zie waarvan je als natie verloren hebt, waar zij stonden, wat je vernield hebt, maar ook hoe ze vervolgens met hulp van de rest van de wereld de ontberingen hebben doorstaan, jullie hebben verslagen en inmiddels met steun en hulp hopelijk weer snel op de weg terug zijn.
Waar ze zowel trotst kunnen zijn en respect krijgen van de rest van de wereld, in tegenstelling tot het pad wat Rusland telkenmale heeft bewandeld.
En daarnaast harde randvoorwaarden qua pacificering, ontmanteling / inperking van sommige instituties en banden daarmee, conflict oplossing in nog lopende conflicten en enige garantie dat China geen gekke dingen gaat doen en wat je nog hebt rond lopen aan Kadyrov's.
Dus nee geen blanco cheque en of ze het willen en kunnen is de vraag, maar dat is wat anders dan op dit moment onder het huidige regime, stellen dat het een voldongen feit is en dat het pertinent onmogelijk zou zijn dat Russen en hun samenleving zouden kunnen veranderen.
Dus of het lukt is de vraag, maar alle overige varianten uit een soort wraak en wrok, zie ik ook weinig goeds komen.

Met Duitsland (en in mindere mate Japan) hebben we de wind gewoon mee gehad. Tijdens WO2 heeft Duitsland zichzelf volledig afgebroken waardoor het oude regime alle geloofwaardigheid kwijt was.
Daarna de bezetting waarbij de geallieerden een nieuwe democratische grondwet hebben geschreven. Daarna de Koude Oorlog wat het noodzakelijk maakte om Duitsland lid van onze allianties te maken.
En dan bovendien het economische succes van het nieuwe Duitsland waardoor de gemiddelde Duitser echt niet meer nostalgisch is naar vroeger tijden want ze hebben het nooit beter gehad.

De vraag is of de grondwet zo zeer het probleem is / (was), hij werd niet actief gehandhaafd door het volk.
En zoals je aangeeft zag de Duitser ook economisch dat het beter was en konden andere sentimenten vervolgens langzaam slijten in Europa. Dus Rusland een paria maken en economisch over de kling blijven jagen, terwijl ze wel aangeven en aantonen te willen veranderen, lijkt mij zoiets niet bevorderen. En zoals de Duitsers het meeste uiteindelijk ook zelf hebben moeten doen, zullen de Russen als ze het willen dat ook moeten, maar als paria zal het ze nooit lukken.

[gekkie]

vso schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:51:
[...]
tja denk wel dat ik toch een punt heb over de aandacht, want wat heeft W01 of 2 ermee te maken .?

Dat onder wraak en wrok, zaken afpakken, onmogelijke herstelbetalingen eisen, waarmee je niet de machthebbers, maar de huidige, maar ook de toekomstige bevolking geen enkel perspectief biedt, nog nimmer een land er bovenop hebben geholpen (en een deel van basis randvoorwaarden heb ik al geschetst, dus nee geen blanco cheque en het besef in woord en daad zal diep moeten zitten dat ze als volk zullen moeten veranderen. En hopelijk als alles goed gaat (wat dus ook nog afwachten is), meer op de buur die ze aangevallen hebben.

Maar ik ga met je mee dat de oorlog hopenlijk kort duurt,

Dat is dan toch nog iets

[gekkie]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:00:
[...]
omdat Putin's tijd bijna over is en we dus een nieuwe generatie zullen gaan zien en we af moeten wachten wat die gaat doen.

Ah niet per se een leeftijdsgeneratie dus als ik het wel begrijp ?
(want daar ging m'n eerste gedachte naar uit)

Het huidige regime en de huidige generatie militairen gaan we het niet meer redden want dat zijn degenen geweest die het eind van de Koude Oorlog hebben aangegrepen om zichzelf te verrijken en het oude rijk weer te herstellen. Net zoals de huidige Amerikaanse generaals ook zijn opgegroeid tijdens de Koude Oorlog en nog teveel kunnen denken in termen van 'de soviets'.

Voordeel qua (hoge) militairen is dat die zich zelf langzamerhand letterlijk uit de geschiedenis aan het schrijven zijn. En daar zit hem dus de rol van het volk zelf en de noodzaak tot afbraak en controle op instituties. Zal niet makkelijk zijn gezien de historie, maar geheel onmogelijk behoeft dat niet te zijn.
In de Oekraine heeft dat ook bloed gekost tijdens de Maidan protesten, nu acht ik de instituties in Rusland nog wel sterker (zowel Oligarchen, FSB / siloviki, orthodoxe kerk en de onmetelijkheid en onherbergzaamheden van het land en de hang op militarisme als primaire werkgever.

De volgende generatie heeft weer een kans.

De vraag is of dat werkt, als het regime valt, is dat het moment om het volk te stimuleren middels een perspectief dat dit de kans is om een andere route in te slaan. En als het lukt, dat we daar ook bereid zijn om daar bij te helpen om dat te bestendigen, onder randvoorwaarden, maar wel met de doelstelling om het voor het voor de bevolking zo snel mogelijk naar een acceptabel levenspeil te brengen, mits men er zelf ook op alle vlakken de schouders onder zet en veranderd.

Maar goed om al te veel pagina vulling en herhaling van zetten (standpunten en argumenten) te voorkomen, zou ik willen voorstellen "to agree to disagree", of het mag door een mod naar een eigen topic worden geschoven.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 03-05-2022 19:21 ]

[Ugchel]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:32:
[...]

onder andere omdat als je zegt 'oorlog' daar ook de regels voor een oorlog bij gaan gelden.

Als je het een anti-terreur operatie noemt (zoals bijv. ook in Tsjetsjenië) en de tegenstanders 'terroristen' noemt, dan heb je geen oorlog en gelden daar geen oorlogsregels voor. Scheelt ook weer voor je economie.

Zeg je hiermee impliciet dat Rusland het zich permitteert om soldaten te laten plunderen en verkrachten (gezien de medailles voor bucha staan ‘ze’ er in ieder geval achter) omdat het géén oorlog is in hun beleving?

Of bedoel je meer dat de term oorlog binnenlands ook allerhande problematiek met zich meebrengt?

[bulle bas]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:54:
[...]

Dat is precies mijn zorg: zonder eervolle uitweg is voor de Russen 'dan maar de lucht in' een serieuze optie.

Alles beter dan je verlies nemen en de komende decennia conventioneel uitgespeeld zijn.

Ik denk dat je dat verkeerd zegt en ziet. De Russen zijn voor nu geen partij, het is Putin die klem staat. Hoe meer mensen het idee hebben dat de leider ze in een doodlopend steeg heeft gemanoeuvreerd, hoe meer ze bereid zijn een andere weg te kiezen dan die leider. Voor Putin is het inderdaad moeilijk om terug te komen uit die steeg. Hij liep voorop, maar bij omdraaien loopt hij achteraan.

Of Putin daadwerkelijk suïcidaal wordt is 1, of hij zijn geliefden daarin mee wil sleuren is 2, maar of de rest ook suïcidaal is al helemaal een onwaarschijnlijke 3.

Eervolle uitweg is Rob de Wijk speak. Goed bedoeld van dit soort figuren, verder waardeloos.

[hoevenpe]

bulle bas schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:36:
Of Putin daadwerkelijk suïcidaal wordt is 1, of hij zijn geliefden daarin mee wil sleuren is 2, maar of de rest ook suïcidaal is al helemaal een onwaarschijnlijke 3.

Eervolle uitweg is Rob de Wijk speak. Goed bedoeld van dit soort figuren, verder waardeloos.

Ben een kind van de koude oorlog, drie maanden geleden hield ik nog serieus rekening met Russen op de Grebbeberg. Het idee dat ze met de spreekwoordelijke staart tussen de benen uit een voormalige Sovjet-republiek vertrekken gaat er gewoon lastig in.

Dit is 'de vijand' waar mijn hele wereldbeeld rond gebaseerd is, met China als recente evenknie.

[asing]

Het is ook van belang wat de Russische propaganda de Russen vertelt. Als alles op rolletjes loopt, volgens planning en een overwinning is nabij (om maar wat te noemen) en vervolgens wordt de oorlog verklaard dan komen de Russen erachter dat ze al die tijd zijn voorgelogen. Dat nieuws kan het Kremlin waarschijnlijk niet onder de pet houden.

Dat zal Putin niet willen dus de huidige retoriek moet in stand blijven.

[R3m3d7]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:43:
[...]

Ben een kind van de koude oorlog, drie maanden geleden hield ik nog serieus rekening met Russen op de Grebbeberg. Het idee dat ze met de spreekwoordelijke staart tussen de benen uit een voormalige Sovjet-republiek vertrekken gaat er gewoon lastig in.

Dit is 'de vijand' waar mijn hele wereldbeeld rond gebaseerd is, met China als recente evenknie.

De realiteit heeft echter geen boodschap aan jouw wereldbeeld en de realiteit is is dat het niet ondenkbaar is dat Rusland met de staart tussen dat de benen dat land uit getrapt gaat worden.
Want ze krijgen nu al een enorm pak slaag, dat gaat de komende periode wanneer ze hun Nato speelgoed goed onder controle hebben en op de juiste plek alleen maar erger worden, ik zie de Russen daar gewoon geen antwoord op geven.

[hoevenpe]

R3m3d7 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:47:
De realiteit heeft echter geen boodschap aan jouw wereldbeeld en de realiteit is is dat het niet ondenkbaar is dat Rusland met de staart tussen dat de benen dat land uit getrapt gaat worden.

Hoop dat je gelijk hebt, voor iemand die in begin 1990 op de restanten van de DDR-muur heeft ingehakt blijven het bizarre tijden...

[alexbl69]

vso schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:30:
[...]

*knip*

Wie is deze "speciale invasie gestart" ??? + iets met sancties (pakket 6 is nog in de maak)

ik zou vragen of de mensen in Oekraine c.q met name bij Avozstal net met bussen zijn aangekomen / daar nog zijn. En of ze "begrip" hebben en de mindset willen veranderen.

Laten we Rusland maar even (lees komende jaren oid) in hun eigen sop gaar koken

Zie dat de emotie hier regeert.

Ja Rusland is fout en Oekraïne is het slachtoffer. Maar daarmee is het zwart/wit ook direct beëindigd. Of we het leuk vinden of niet, we zullen naast de emotie ook enigszins pragmatisch naar de situatie moeten kijken.

De Oekraïense strijdkrachten zullen nooit in staat zijn de Russen van hun grondgebied te verdrijven, hoeveel wapens ze ook van het westen krijgen. Daarnaast; hoe meer wapentuig wij sturen, hoe groter de kans dat Rusland ons (bepaalde landen in het westen) als combattant gaat zien.

Ik ben bang dat we onze mogelijkheden grof overschatten. De militaire kast hier is vrijwel leeg. Natuurlijk hebben we de Amerikanen met hun allesbehalve de-escalerende taal, maar die hebben relatief makkelijk praten over een conflict op een ander continent. Zolang ze er in slagen dat het geen directe confrontatie tussen de VS en Rusland of de Navo en Rusland wordt hebben ze niet veel te vrezen. En de kans dat het tot zo'n treffen komt is niet groot.

Komen we bij het volgende punt, de Navo. De hoofdtaak van de Navo is om haar leden bescherming te bieden tegen een agressor. Niet om een conflict uit te vechten in een land dat geen lid is. Mocht de Navo toch voor dat doel misbruikt worden, dan is de kans niet ondenkbeeldig dat sommige Navo lidstaten daar niet aan mee wensen te doen. Dan krijgt Rusland wat het wil: een scheuring in de Navo met alle risico's van dien.

De verklaring van de Amerikanen en Engelsen dat dit conflict pas beëindigd is als de laatste Rus uit Oekraïne is verdreven was er een van een ongekende stupiditeit. Hiermee kreeg Poetin een voor hem eenvoudig te behalen voorwaarde voor een overwinning op een goudschaaltje aangereikt. Zolang de Russen nog in Oekraïne zitten wint hij en verliest het Westen. En zoals gezegd lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat de Russen verslagen kunnen worden.

Reden: Poetin hoeft niet te vrezen voor verkiezingen. Poetin kan een bijna ongelimiteerd aantal soldaten naar het front sturen en Poetin hoeft geen snars te geven om hoeveel slachtoffers er aan zijn kant vallen. Wij wonen echter in democratieën waar bij tijd en wijle verkiezingen worden gehouden waarbij de kandidaten in de regel geacht worden te doen wat de meerderheid van het volk hun opdraagt.

Leuk zo'n zoveelste sanctiepakket, maar het kan ons wel eens meer pijn gaan doen dan de Russen. En mooi dat voornemen dat we op korte termijn afscheid nemen van olie en gas, maar de theoretische weg naar die situatie is voorlopig nog geplaveid met fiks wat mitsen en maren.

Als het in de loop van dit of volgend jaar allemaal toch niet zo uit blijkt te pakken als we zouden wensen, en/of als er zich een economische crisis aandient, dan zullen de Europese burgers langzaam weer meer naar hun eigen noden gaan kijken in plaats van naar de oorlog. En wie weet wat de verkiezingen in de verschillende landen dan brengen? Het is in sommige landen soms al kantje boord met dubieuze kandidaten die voor flink wat ellende kunnen zorgen. Dit soort onrust zou sommigen wel eens net het laatste zetje kunnen geven. Wederom een ontwikkeling die de Russen in de kaart speelt.

Terug naar de oorlog.

Wat is het plan? Wat is het einddoel? Blijven we de komende maanden of jaren vechten voor de Donbas? Hoeveel doden en gewonden aan beide zijden gaat dat opleveren? Duizenden? Tienduizenden? Honderdduizenden?

Ik vind dat het tijd is dat er enig realisme in het geheel komt en dat we onze knopen moeten tellen. De Europese landen betalen nu de prijs voor het verwaarlozen en afbreken van hun defensie in de afgelopen 3 decennia.

De enige realistische optie lijkt mij dat we nu ons verlies nemen en de Donbas opgeven. De prijs die de Russen moeten betalen is dat de rest van Oekraïne volledig in de Westerse invloedsfeer wordt opgenomen en een rol a la West-Duitsland van voor de val van de muur krijgt: volgestouwd met moderne wapens om een duidelijke grens af te bakenen.

[ Voor 0% gewijzigd door defiant op 04-05-2022 10:17 ]

[asing]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:43:
[...]

Ben een kind van de koude oorlog, drie maanden geleden hield ik nog serieus rekening met Russen op de Grebbeberg. Het idee dat ze met de spreekwoordelijke staart tussen de benen uit een voormalige Sovjet-republiek vertrekken gaat er gewoon lastig in.

Dit is 'de vijand' waar mijn hele wereldbeeld rond gebaseerd is, met China als recente evenknie.

Ik vergelijk het Russische leger met een soort soufle. Door het ruitje van de oven ziet het er groots en geweldig uit maar zodra je de deur van de oven open doet zakt het ook in als een soufle. Al dat geparadeer met troepen, tanks en raketten zou ons bang moeten maken maar de realiteit is anders. Rusland moet heel bang worden van een goed getraind Oekraïens leger met Westerse wapens,

Het enige wat ze nog hebben zijn kernwapens maar de laatste kernbom viel in 1945. Daarna hebben ze wel een paar keer als een boze kat met een dikke staart langs het hek gelopen maar tot nu toe zijn ze allemaal slim genoeg geweest om ze niet te gebruiken. Putin niet, Jeltsin niet, Medvedev niet. Ook de USSR leiders niet, terwijl het de Koude Oorlog was.

[Ketho]

Ik herinner me dat Nederland ict-experts naar Oekraïne zou sturen, maar dat was voor de oorlog begon. Waren ze alsnog gestuurd of op een later moment? Was dat als bijdrage aan het Cyber Rapid Response Team van de EU of iets anders?

https://nos.nl/collectie/...-zal-consequenties-hebben

[vso]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:50:
[...]

Hoop dat je gelijk hebt, voor iemand die in begin 1990 op de restanten van de DDR-muur heeft ingehakt blijven het bizarre tijden...

had de behoefte niet om dat "live" mee te maken, maar WO2 heeft toch veel impact op onze ouders / grootouders gemaakt .. en om dat nu "te zien" via 4k beelden is dat toch best wel heftig

Klinkt misschien heel gek maar als je hollywood gewend bent kwa oorlogs geweld vroeg ik me wel af hoe dat zou verhouden in europa anno nu met de nieuwe "moderne' bouw technieken.

Een houten gebouw versus de stenen varianten en dingen te zien is toch wel apart.

Vooral de beelden van UA "pre" en huidig maken dat betreft diepe indruk(ken) .

[alexbl69]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:02:
[...]


Ik vergelijk het Russische leger met een soort soufle. Door het ruitje van de oven ziet het er groots en geweldig uit maar zodra je de deur van de oven open doet zakt het ook in als een soufle. Al dat geparadeer met troepen, tanks en raketten zou ons bang moeten maken maar de realiteit is anders. Rusland moet heel bang worden van een goed getraind Oekraïens leger met Westerse wapens,

Het enige wat ze nog hebben zijn kernwapens maar de laatste kernbom viel in 1945. Daarna hebben ze wel een paar keer als een boze kat met een dikke staart langs het hek gelopen maar tot nu toe zijn ze allemaal slim genoeg geweest om ze niet te gebruiken. Putin niet, Jeltsin niet, Medvedev niet. Ook de USSR leiders niet, terwijl het de Koude Oorlog was.

Ik vind dit een zeer gevaarlijk uitgangspunt.

Afgezien van de Cuba-crisis is het sinds WO2 niet zo spannend geweest als nu. Dat er sinds 1945 geen kernbom is ingezet zegt natuurlijk niks.

Ben ook een kind van de (laat) koude oorlog, maar heb het idee dat de toenmalige Sovjet Unie rationeler was dan het bewind van Poetin nu.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:43:
[...]

Ben een kind van de koude oorlog, drie maanden geleden hield ik nog serieus rekening met Russen op de Grebbeberg. Het idee dat ze met de spreekwoordelijke staart tussen de benen uit een voormalige Sovjet-republiek vertrekken gaat er gewoon lastig in.

Dit is 'de vijand' waar mijn hele wereldbeeld rond gebaseerd is, met China als recente evenknie.

Het vervelende van ons is dat we soms lessen vergeten of dat oude lessen juist in de weg zitten om de situatie van nu goed te beoordelen. Ik moet daar de laatste tijd veel aan denken, ook met de discussie hier over wat we met Rusland aan moeten post-Putin.
Het aardige is dat je China noemt. Nadat Mao zijn laatste adem uitblies zeiden de partijbonzen ook «also, also» tegen elkaar, maar dan in het Chinees. De les die zij trokken was dat de partijleider voortaan niet meer zo lang aan de macht moet zijn. Die les is men aan het vergeten, termijnen worden opgerekt, en we zien het resultaat met Xi.
En ook in Rusland heeft men zich achter de oren gekrabt toen eindelijk Stalin dood was (of dat spontaan was of dat Beria mogelijk geholpen heeft is nog altijd onopgehelderd gebleven. Wie weet komen we daar achter bij een nieuwe glasnost). De les die men daar trok was dat de almacht van de leider niet meer zo absoluut moest zijn. Het wonderlijke is dat in de Soviet-Unie daarom meer politieke discussie plaatsvond dan in het Rusland van Putin. Ook daar: lessen vergeten.

Kijken we naar het Westen, dan hadden we moeten leren dat tegen autocratieën slechts militaire afschrikking volstaat. Dat vrede, veiligheid, rechtstaat en democratie geen gegeven is, maar consciëntieuze en morele inzet vereist. De politiek neemt de telefoon op voor het internationale bedrijfsleven, verder verwaarlozen we het publieke belang. We hadden kennelijk alles vergeten.
Deze gebeurtenis is mogelijk onze redding. Ik zie hoopgevende dingen in bijv. het VK, een nieuwe koers.

---

Een terzijde bij historische plaatsing. Omdat Putin een tijdsgenoot is, kunnen we hem nog niet helemaal zien als bijv. de Hitler die wij van het zwart-wit kennen. Ik denk dat we pas later gaan beseffen wat een absolute wrede dictator Putin geweest is. Dat hij een tijdsgenoot is van ons normaliseert hem nog enigszins in onze perceptie. Ik denk dat de appeasment-oproepen later ook een veel negatievere receptie zullen krijgen dan nu. Niet voor niets waarschuwde ik twee maanden terug al dat bij onze afzijdigheid de bommen onze geloofwaardigheid zullen raken. Iets zegt mij dat Oost-Europa en West-Europa elkaar nodig gaan hebben; het oosten was tot lang na WOII ver, maar komt steeds meer nabij.
Deze oorlog zal een van de grote gebeurtenissen van deze eeuw zijn. De geschiedenis loopt zoals het moet lopen.

[R3m3d7]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:01:
[...]

De enige realistische optie lijkt mij dat we nu ons verlies nemen en de Donbas opgeven. De prijs die de Russen moeten betalen is dat de rest van Oekraïne volledig in de Westerse invloedsfeer wordt opgenomen en een rol a la West-Duitsland van voor de val van de muur krijgt: volgestouwd met moderne wapens om een duidelijke grens af te bakenen.

Dat is gewoon geen optie naar mijn mening, dan pakken ze over 5 jaar het laatste stukje kustgebied erbij en dan is dat land economisch redelijk kapot gemaakt zonder export over zee.
Ik vind het persoonlijk ook een beetje vreemd om hier als "we" over te praten, alsof wij daar iets over te vertellen hebben we hebben er net zoveel over te vertellen als Oekraine dat zou hebben als Belgie even een flink deel van het zuiden van Nederland tot en met het havengebied van Rotterdam inneemt en wij dit toch graag terug willen pakken.
Ik ben van mening dat Oekraine mag bijven vechten zo lang ze dat zelf willen en dat het aan de andere landen is om te bepalen of/hoe we ze steunen daarin.

Als goedpraatertje hoor ik vaak op tv (via youtube) dat x% van de bewoners russisch spreken en dat dit als een soort thermometer wordt gebruikt over hoe pro/anti russisch ze daar zijn en hoe erg ze een eventuele annexatie zouden vinden. Nou, taal is regio gebonden en zegt op zichzelf helemaal niets over dit soort standpunten.

edit; rotterdam + taal stukje toegevoegd.

[ Voor 15% gewijzigd door R3m3d7 op 03-05-2022 20:16 ]

[Mektheb]

vso schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:04:
[...]

had de behoefte niet om dat "live" mee te maken, maar WO2 heeft toch veel impact op onze ouders / grootouders gemaakt .. en om dat nu "te zien" via 4k beelden is dat toch best wel heftig

Klinkt misschien heel gek maar als je hollywood gewend bent kwa oorlogs geweld vroeg ik me wel af hoe dat zou verhouden in europa anno nu met de nieuwe "moderne' bouw technieken.

Een houten gebouw versus de stenen varianten en dingen te zien is toch wel apart.

Vooral de beelden van UA "pre" en huidig maken dat betreft diepe indruk(ken) .

Dat valt mij inderdaad ook vies tegen dat alles in 4K bijna te volgen is, net nog geen live stream.
Wij mogen nog echt blij zijn die hell op aarde hier nog niet aan de orde is

[alexbl69]

R3m3d7 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:10:
[...]


Dat is gewoon geen optie naar mijn mening, dan pakken ze over 5 jaar het laatste stukje kustgebied erbij en dan is dat land economisch redelijk kapot gemaakt zonder export over zee.
Ik vind het persoonlijk ook een beetje vreemd om hier als "we" over te praten, alsof wij daar iets over te vertellen hebben we hebben er net zoveel over te vertellen als Oekraine dat zou hebben als Belgie even een flink deel van het zuiden van Nederland inneemt en wij dit toch graag terug willen pakken.
Ik ben van mening dat Oekraine mag bijven vechten zo lang ze dat zelf willen en dat het aan de andere landen is om te bepalen of/hoe we ze steunen daarin.

"We" (de Westerse landen) bepalen inderdaad de toekomst daar. Zonder onze hulp is Oekraïne machteloos en gaat het hele land naar de Russen in plaats van enkel de Donbas.

Maar volgens jou moeten we dus tot in lengte van dagen doorgaan met vechten? Of is er ergens een grens in tijd of aantal slachtoffers?

[asing]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:06:
[...]

Ik vind dit een zeer gevaarlijk uitgangspunt.

Afgezien van de Cuba-crisis is het sinds WO2 niet zo spannend geweest als nu. Dat er sinds 1945 geen kernbom is ingezet zegt natuurlijk niks.

Ben ook een kind van de (laat) koude oorlog, maar heb het idee dat de toenmalige Sovjet Unie rationeler was dan het bewind van Poetin nu.

Een kernwapen is een wapen om mee te dreigen (deterrent). En dat is wat de Russen te pas en te onpas doen. Ik ben zelf ook van het latere deel van de koude oorlog. Ik weet Chernobyl nog goed, en ook de onderhandelingen tussen Reagan en Gorbatsjov. Ook de val van de muur en het uit elkaar vallen van het Warschau Pact.

Besef ook dat Putin het niet alleen voor het zeggen heeft, minstens 1 ander persoon moet ook zijn nucleaire tas activeren. Ze weten wat dat betekent dus ik denk niet dat het zover komt.

[alexbl69]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:15:
[...]


Een kernwapen is een wapen om mee te dreigen (deterrent). En dat is wat de Russen te pas en te onpas doen. Ik ben zelf ook van het latere deel van de koude oorlog. Ik weet Chernobyl nog goed, en ook de onderhandelingen tussen Reagan en Gorbatsjov. Ook de val van de muur en het uit elkaar vallen van het Warschau Pact.

Besef ook dat Putin het niet alleen voor het zeggen heeft, minstens 1 ander persoon moet ook zijn nucleaire tas activeren. Ze weten wat dat betekent dus ik denk niet dat het zover komt.

Dat laatste heb ik ook wel enig vertrouwen in, maar als het spannend wordt kunnen bepaalde zaken een eigen dynamiek krijgen.

[YakuzA]

Ketho schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:03:
Ik herinner me dat Nederland ict-experts naar Oekraïne zou sturen, maar dat was voor de oorlog begon. Waren ze alsnog gestuurd of op een later moment? Was dat als bijdrage aan het Cyber Rapid Response Team van de EU of iets anders?

https://nos.nl/collectie/...-zal-consequenties-hebben

Waarom zou je ict experts fysiek een oorlogszone in sturen als ze toch op een computer moeten werken?

[R3m3d7]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:15:
[...]

"We" (de Westerse landen) bepalen inderdaad de toekomst daar. Zonder onze hulp is Oekraïne machteloos en gaat het hele land naar de Russen in plaats van enkel de Donbas.

Maar volgens jou moeten we dus tot in lengte van dagen doorgaan met vechten? Of is er ergens een grens in tijd of aantal slachtoffers?

We moeten naar mijn mening doorgaan tot de mensen in Oekraine niet verder willen vechten.
We kunnen dit jaren volhouden, Amerika gaat nu in productie stand qua oorlogsmateriaal en daar kan geen Rusland tegenop, dan komt daar Duitsland nog bij en daarmee is het gedaan qua leveringen van materiaal.

Ik zou hier persoonlijk op willen inleveren als dit de vrijheid van de 40 miljoen mensen in dat land betekend.
Ze vechten voor de dingen waar wij ook in geloven en willen niet onder het Kremlin vallen net zoals jij dat ook niet zou willen.

[XWB]

*knip* we posten geen NSFW-beelden hier of links daar naartoe

[ Voor 76% gewijzigd door polthemol op 04-05-2022 10:44 ]

[Mektheb]

XWB schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:19:
*knip* we posten geen NSFW-beelden hier of links daar naartoe

Moet ook bijna wel zo dicht bij de grens en al zoveel bombardementen

[ Voor 34% gewijzigd door polthemol op 04-05-2022 10:44 ]

[TheBrut3]

Ketho schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:03:
Ik herinner me dat Nederland ict-experts naar Oekraïne zou sturen, maar dat was voor de oorlog begon. Waren ze alsnog gestuurd of op een later moment? Was dat als bijdrage aan het Cyber Rapid Response Team van de EU of iets anders?

https://nos.nl/collectie/...-zal-consequenties-hebben

Graag het een beetje serieus houden.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 21:26 ]

[bulle bas]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:15:
[...]

"We" (de Westerse landen) bepalen inderdaad de toekomst daar. Zonder onze hulp is Oekraïne machteloos en gaat het hele land naar de Russen in plaats van enkel de Donbas.

Maar volgens jou moeten we dus tot in lengte van dagen doorgaan met vechten? Of is er ergens een grens in tijd of aantal slachtoffers?

"We bepalen de toekomst" is deels waar (we maken de toekomst voor Oekraïne slechts mogelijk) en "we vechten" is onwaar. Eigenlijk zeg je: Oekraïne is niet goed bij zijn hoofd, wij moeten stoppen met wapens leveren want hoeveel slachtoffers moeten er vallen?!

Ik denk dat je blij moet zijn dat we in ieder geval Oekraïne, dat een soeverein land is, bijstaan in hun wens om hun land te verdedigen met echte geweldsmiddelen in plaats van loze woorden. Deze steun intrekken raakt een morele ondergrens die ik niet zal accepteren.

Trekken we deze insteek door, dan zou iedereen hier opvallend goed Duits spreken.

[Indoubt]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:15:
[...]

"We" (de Westerse landen) bepalen inderdaad de toekomst daar. Zonder onze hulp is Oekraïne machteloos en gaat het hele land naar de Russen in plaats van enkel de Donbas.

Maar volgens jou moeten we dus tot in lengte van dagen doorgaan met vechten? Of is er ergens een grens in tijd of aantal slachtoffers?

Die grens in aantal slachtoffers is er niet en nooit geweest. Laten we niet vergeten dat Rusland Oekraine is binnengevallen. Dat de Oekrainers zonder hulp er slechter voor hadden gestaan is zeker waar maar de russen zijn toch tot heel wat minder in staat als dat eerder werd gedacht en de Oekrainers tot heel wat meer.

Is het daarmee een gelopen race? Zeker niet maar het is wel zo dat de kansen aan het opschuiven zijn.

Die economische crisis gaan we toch wel krijgen, op welke manier dan ook. We hebben in het westen te lang de andere kant opgekeken en daar gaan we de prijs voor betalen.

Maar om de Donbas maar even op te geven lijkt me nu in ieder geval veel te vroeg. Ten eerste gaan wij daar niet over en bovendien brengt dat ook grote risico's met zich mee voor andere landen van west Europa op veiligheidsgebied en voor de landen die wat verder weg zijn brengt het op zijn minst economische risico's met zich mee.

Je brengt een heleboel zaken stellig die niet meer zijn als een mening en zeker geen feit

Dat geld trouwens ook voor mijzelf, ondanks dat ik tracht me voorzichtig uit te drukken.

[vso]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:01:
[...]
Zie dat de emotie hier regeert.

50/50 ik vond het nog al een onverstandig, ongefundeerde uitspraak van die persoon..
maar kan me er niet echt emotioneel om maken, zoiezo een uitdaging via tekst.

Ja Rusland is fout en Oekraïne is het slachtoffer. Maar daarmee is het zwart/wit ook direct beëindigd. Of we het leuk vinden of niet, we zullen naast de emotie ook enigszins pragmatisch naar de situatie moeten kijken.

De Oekraïense strijdkrachten zullen nooit in staat zijn de Russen van hun grondgebied te verdrijven, hoeveel wapens ze ook van het westen krijgen. Daarnaast; hoe meer wapentuig wij sturen, hoe groter de kans dat Rusland ons (bepaalde landen in het westen) als combattant gaat zien.

Ik ben bang dat we onze mogelijkheden grof overschatten. De militaire kast hier is vrijwel leeg. Natuurlijk hebben we de Amerikanen met hun allesbehalve de-escalerende taal, maar die hebben relatief makkelijk praten over een conflict op een ander continent. Zolang ze er in slagen dat het geen directe confrontatie tussen de VS en Rusland of de Navo en Rusland wordt hebben ze niet veel te vrezen. En de kans dat het tot zo'n treffen komt is niet groot.

Komen we bij het volgende punt, de Navo. De hoofdtaak van de Navo is om haar leden bescherming te bieden tegen een agressor. Niet om een conflict uit te vechten in een land dat geen lid is. Mocht de Navo toch voor dat doel misbruikt worden, dan is de kans niet ondenkbeeldig dat sommige Navo lidstaten daar niet aan mee wensen te doen. Dan krijgt Rusland wat het wil: een scheuring in de Navo met alle risico's van dien.

De verklaring van de Amerikanen en Engelsen dat dit conflict pas beëindigd is als de laatste Rus uit Oekraïne is verdreven was er een van een ongekende stupiditeit. Hiermee kreeg Poetin een voor hem eenvoudig te behalen voorwaarde voor een overwinning op een goudschaaltje aangereikt. Zolang de Russen nog in Oekraïne zitten wint hij en verliest het Westen. En zoals gezegd lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat de Russen verslagen kunnen worden.

Reden: Poetin hoeft niet te vrezen voor verkiezingen. Poetin kan een bijna ongelimiteerd aantal soldaten naar het front sturen en Poetin hoeft geen snars te geven om hoeveel slachtoffers er aan zijn kant vallen. Wij wonen echter in democratieën waar bij tijd en wijle verkiezingen worden gehouden waarbij de kandidaten in de regel geacht worden te doen wat de meerderheid van het volk hun opdraagt.

Leuk zo'n zoveelste sanctiepakket, maar het kan ons wel eens meer pijn gaan doen dan de Russen. En mooi dat voornemen dat we op korte termijn afscheid nemen van olie en gas, maar de theoretische weg naar die situatie is voorlopig nog geplaveid met fiks wat mitsen en maren.

Als het in de loop van dit of volgend jaar allemaal toch niet zo uit blijkt te pakken als we zouden wensen, en/of als er zich een economische crisis aandient, dan zullen de Europese burgers langzaam weer meer naar hun eigen noden gaan kijken in plaats van naar de oorlog. En wie weet wat de verkiezingen in de verschillende landen dan brengen? Het is in sommige landen soms al kantje boord met dubieuze kandidaten die voor flink wat ellende kunnen zorgen. Dit soort onrust zou sommigen wel eens net het laatste zetje kunnen geven. Wederom een ontwikkeling die de Russen in de kaart speelt.

Ligt eraan wat je "overschatten noemt" ben ik serieus wel benieuwd naar de diepere gedachte erachter.


Persoonlijk vind ik het niet zo erg als de sanctie pakket(ten) ons meer pijn doen..zoals veel zaken er nu voorstaan gaat het ook niet .. bv de privatisering van zorg/ov enzv heeft best wel veel pijn gedaan (om een paar eruit te halen)
Niemand erkent dat een hoop achteruit is gegaan ipv vooruit, denk dat de rek bij de burgers er wel uit is dus dan zal men dat betreft dingen moeten gaan herstructureren ..

Kortom geforceerd dingen versnellen is goed, ook al gaat dat best wel pijn doen.

Denk zelf dat de russen andere problemen hebben of beter gezegd dat hoop ik.

Terug naar de oorlog.

Wat is het plan? Wat is het einddoel? Blijven we de komende maanden of jaren vechten voor de Donbas? Hoeveel doden en gewonden aan beide zijden gaat dat opleveren? Duizenden? Tienduizenden? Honderdduizenden?

Ik vind dat het tijd is dat er enig realisme in het geheel komt en dat we onze knopen moeten tellen. De Europese landen betalen nu de prijs voor het verwaarlozen en afbreken van hun defensie in de afgelopen 3 decennia.

De enige realistische optie lijkt mij dat we nu ons verlies nemen en de Donbas opgeven. De prijs die de Russen moeten betalen is dat de rest van Oekraïne volledig in de Westerse invloedsfeer wordt opgenomen en een rol a la West-Duitsland van voor de val van de muur krijgt: volgestouwd met moderne wapens om een duidelijke grens af te bakenen.

Donbass en het Krim zie ik niet gebeuren (de geannexeerde gebieden), daar is UA heel duidelijk in geweest ze gaan erop of er onderdoor. op dit moment staat UA er uitstekend in de wedstrijd 1 vs 10 Russen exclusief materieel.

Als 9 mei de "oorlog" verklaart word is inderdaad wel de vraag of wij genoeg hebben om in te zetten of dat nu zelf mee-vechten word (is een serieuze optie) of dat we meer materieel UA in duwen.

Maar dat hangt ook af hoeveel materieel Rusland nog heeft, veel wijst erop dat ze redelijk door hun materieel heen zijn.

Rusland echter in gaan zie ik niet gebeuren, dan trigger wellicht wel een event die je niet wilt ..hooguit paar KM maar dat is dan ook echt alles ..

[Verwijderd]

gekkie schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:18:
[...]

Ah niet per se een leeftijdsgeneratie dus als ik het wel begrijp ?
(want daar ging m'n eerste gedachte naar uit)


[...]

Voordeel qua (hoge) militairen is dat die zich zelf langzamerhand letterlijk uit de geschiedenis aan het schrijven zijn. En daar zit hem dus de rol van het volk zelf en de noodzaak tot afbraak en controle op instituties. Zal niet makkelijk zijn gezien de historie, maar geheel onmogelijk behoeft dat niet te zijn.
In de Oekraine heeft dat ook bloed gekost tijdens de Maidan protesten, nu acht ik de instituties in Rusland nog wel sterker (zowel Oligarchen, FSB / siloviki, orthodoxe kerk en de onmetelijkheid en onherbergzaamheden van het land en de hang op militarisme als primaire werkgever.


[...]

De vraag is of dat werkt, als het regime valt, is dat het moment om het volk te stimuleren middels een perspectief dat dit de kans is om een andere route in te slaan. En als het lukt, dat we daar ook bereid zijn om daar bij te helpen om dat te bestendigen, onder randvoorwaarden, maar wel met de doelstelling om het voor het voor de bevolking zo snel mogelijk naar een acceptabel levenspeil te brengen, mits men er zelf ook op alle vlakken de schouders onder zet en veranderd.

Maar goed om al te veel pagina vulling en herhaling van zetten (standpunten en argumenten) te voorkomen, zou ik willen voorstellen "to agree to disagree", of het mag door een mod naar een eigen topic worden geschoven.

dan zal ik een stelling deponeren: zolang er in Rusland geen 'maidan' plaatsvindt gaat er niets veranderen.

Er is in Belarus al wel iets geweest wat begon te lijken op een 'maidan' maar zij hielden het helaas niet vol. Neem ik ze uiteraard niet kwalijk, maar zolang een slavisch land niet gemaidan'ed heeft blijft de cultuur in stand.

[Verwijderd]

Ugchel schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 19:22:
[...]


Zeg je hiermee impliciet dat Rusland het zich permitteert om soldaten te laten plunderen en verkrachten (gezien de medailles voor bucha staan ‘ze’ er in ieder geval achter) omdat het géén oorlog is in hun beleving?

Of bedoel je meer dat de term oorlog binnenlands ook allerhande problematiek met zich meebrengt?

dat laatste.

Ik denk dat de Russen sowieso weinig problemen hebben met moorden en verkrachten ook niet tijdens een gewone oorlog.
Deden hun voorouders ook tijdens de Grote Patriottische Oorlog.

Als zelfs Russische vrouwen hun liefjes bellen en hen aansporen om een paar Oekraïense vrouwen te verkrachten dan weet je wel hoe de vlag erbij hangt.
Hier in het westen gaat de vlag al halfstok als iemand het over een kaars heeft. Kan je nagaan wat een wereld van verschil qua cultuur.
Zag tijdje terug nog een kort filmpje uit, ik denk, Moskou waarin zowel jongens als meisjes (tieners) geinterviewed werden. Het beeld wat zij schetsten is dat de prostitutie onder jongeren (zowel jongens als meisjes) eigenlijk normaal was.
Waarschijnlijk ook in Oekraine maar zeker ook Rusland.
Bepaalde zaken worden daar als normaler (of onderdeel van het lot) beschouwd. En dan is de drempel ook lager.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2022 20:30 ]

[XWB]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:15:
[...]

"We" (de Westerse landen) bepalen inderdaad de toekomst daar. Zonder onze hulp is Oekraïne machteloos en gaat het hele land naar de Russen in plaats van enkel de Donbas.

Maar volgens jou moeten we dus tot in lengte van dagen doorgaan met vechten? Of is er ergens een grens in tijd of aantal slachtoffers?

Als er een grens is, dan is die in elk geval nog niet bereikt. De oorlog is slechts twee maanden bezig en doorgaans duurt een oorlog van deze omvang lang (lees: jaren) dus het einde kan nog even op zich laten wachten. Tussen nu en "in lengte van dagen" zit best wat ruimte.

[Johan Bogle]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:01:
[...]

Zie dat de emotie hier regeert.

Ja Rusland is fout en Oekraïne is het slachtoffer. Maar daarmee is het zwart/wit ook direct beëindigd. Of we het leuk vinden of niet, we zullen naast de emotie ook enigszins pragmatisch naar de situatie moeten kijken.

De Oekraïense strijdkrachten zullen nooit in staat zijn de Russen van hun grondgebied te verdrijven, hoeveel wapens ze ook van het westen krijgen. Daarnaast; hoe meer wapentuig wij sturen, hoe groter de kans dat Rusland ons (bepaalde landen in het westen) als combattant gaat zien.

Ik ben bang dat we onze mogelijkheden grof overschatten. De militaire kast hier is vrijwel leeg. Natuurlijk hebben we de Amerikanen met hun allesbehalve de-escalerende taal, maar die hebben relatief makkelijk praten over een conflict op een ander continent. Zolang ze er in slagen dat het geen directe confrontatie tussen de VS en Rusland of de Navo en Rusland wordt hebben ze niet veel te vrezen. En de kans dat het tot zo'n treffen komt is niet groot.

Komen we bij het volgende punt, de Navo. De hoofdtaak van de Navo is om haar leden bescherming te bieden tegen een agressor. Niet om een conflict uit te vechten in een land dat geen lid is. Mocht de Navo toch voor dat doel misbruikt worden, dan is de kans niet ondenkbeeldig dat sommige Navo lidstaten daar niet aan mee wensen te doen. Dan krijgt Rusland wat het wil: een scheuring in de Navo met alle risico's van dien.

De verklaring van de Amerikanen en Engelsen dat dit conflict pas beëindigd is als de laatste Rus uit Oekraïne is verdreven was er een van een ongekende stupiditeit. Hiermee kreeg Poetin een voor hem eenvoudig te behalen voorwaarde voor een overwinning op een goudschaaltje aangereikt. Zolang de Russen nog in Oekraïne zitten wint hij en verliest het Westen. En zoals gezegd lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat de Russen verslagen kunnen worden.

Reden: Poetin hoeft niet te vrezen voor verkiezingen. Poetin kan een bijna ongelimiteerd aantal soldaten naar het front sturen en Poetin hoeft geen snars te geven om hoeveel slachtoffers er aan zijn kant vallen. Wij wonen echter in democratieën waar bij tijd en wijle verkiezingen worden gehouden waarbij de kandidaten in de regel geacht worden te doen wat de meerderheid van het volk hun opdraagt.

Leuk zo'n zoveelste sanctiepakket, maar het kan ons wel eens meer pijn gaan doen dan de Russen. En mooi dat voornemen dat we op korte termijn afscheid nemen van olie en gas, maar de theoretische weg naar die situatie is voorlopig nog geplaveid met fiks wat mitsen en maren.

Als het in de loop van dit of volgend jaar allemaal toch niet zo uit blijkt te pakken als we zouden wensen, en/of als er zich een economische crisis aandient, dan zullen de Europese burgers langzaam weer meer naar hun eigen noden gaan kijken in plaats van naar de oorlog. En wie weet wat de verkiezingen in de verschillende landen dan brengen? Het is in sommige landen soms al kantje boord met dubieuze kandidaten die voor flink wat ellende kunnen zorgen. Dit soort onrust zou sommigen wel eens net het laatste zetje kunnen geven. Wederom een ontwikkeling die de Russen in de kaart speelt.

Terug naar de oorlog.

Wat is het plan? Wat is het einddoel? Blijven we de komende maanden of jaren vechten voor de Donbas? Hoeveel doden en gewonden aan beide zijden gaat dat opleveren? Duizenden? Tienduizenden? Honderdduizenden?

Ik vind dat het tijd is dat er enig realisme in het geheel komt en dat we onze knopen moeten tellen. De Europese landen betalen nu de prijs voor het verwaarlozen en afbreken van hun defensie in de afgelopen 3 decennia.

De enige realistische optie lijkt mij dat we nu ons verlies nemen en de Donbas opgeven. De prijs die de Russen moeten betalen is dat de rest van Oekraïne volledig in de Westerse invloedsfeer wordt opgenomen en een rol a la West-Duitsland van voor de val van de muur krijgt: volgestouwd met moderne wapens om een duidelijke grens af te bakenen.

En dit is gewoon getrol en hier niet gewenst. Immers maak je met zulke reacties overduidelijk dat je geen enkele interesse hebt om hier te participeren.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 21:48 ]

[Verwijderd]

vso schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:27:
[...]

50/50 ik vond het nog al een onverstandig, ongefundeerde uitspraak van die persoon..
maar kan me er niet echt emotioneel om maken, zoiezo een uitdaging via tekst.


[...]

Ligt eraan wat je "overschatten noemt" ben ik serieus wel benieuwd naar de diepere gedachte erachter.


Persoonlijk vind ik het niet zo erg als de sanctie pakket(ten) ons meer pijn doen..zoals veel zaken er nu voorstaan gaat het ook niet .. bv de privatisering van zorg/ov enzv heeft best wel veel pijn gedaan (om een paar eruit te halen)
Niemand erkent dat een hoop achteruit is gegaan ipv vooruit, denk dat de rek bij de burgers er wel uit is dus dan zal men dat betreft dingen moeten gaan herstructureren ..

Kortom geforceerd dingen versnellen is goed, ook al gaat dat best wel pijn doen.

Denk zelf dat de russen andere problemen hebben of beter gezegd dat hoop ik.


[...]

Donbass en het Krim zie ik niet gebeuren (de geannexeerde gebieden), daar is UA heel duidelijk in geweest ze gaan erop of er onderdoor. op dit moment staat UA er uitstekend in de wedstrijd 1 vs 10 Russen exclusief materieel.

Als 9 mei de "oorlog" verklaart word is inderdaad wel de vraag of wij genoeg hebben om in te zetten of dat nu zelf mee-vechten word (is een serieuze optie) of dat we meer materieel UA in duwen.

Maar dat hangt ook af hoeveel materieel Rusland nog heeft, veel wijst erop dat ze redelijk door hun materieel heen zijn.

Rusland echter in gaan zie ik niet gebeuren, dan trigger wellicht wel een event die je niet wilt ..hooguit paar KM maar dat is dan ook echt alles ..

nou ben ik natuurlijk uitermate slecht aan het denken, maar ik las laatst ergens dat Duitsland van zins was om de MG3 te gaan leveren aan UA.
Leg daar een stapel van in de frontlinie en dan zou ik denken 'laat die Russen maar komen'.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:06:
Ben ook een kind van de (laat) koude oorlog, maar heb het idee dat de toenmalige Sovjet Unie rationeler was dan het bewind van Poetin nu.

Vooral dit: Poetin heeft veel minder te verliezen dan de Russische leiders in de jaren tachtig, een mad-man met duizenden kernwapens laat dit, voegt helemaal niks toe aan dit topic

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 21:44 ]

[pro_6or]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:15:
[...]

"We" (de Westerse landen) bepalen inderdaad de toekomst daar. Zonder onze hulp is Oekraïne machteloos en gaat het hele land naar de Russen in plaats van enkel de Donbas.

Maar volgens jou moeten we dus tot in lengte van dagen doorgaan met vechten? Of is er ergens een grens in tijd of aantal slachtoffers?

Het zijn toch echt de Oekraïners die daar vechten. Met hun eigen mensen en tot nu toe ook veelal hun eigen wapens.

Rond Kyiv, Chernihiv en Sumy is geen Rus meer te zien.

[Caelorum]

Ketho schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:03:
Ik herinner me dat Nederland ict-experts naar Oekraïne zou sturen, maar dat was voor de oorlog begon. Waren ze alsnog gestuurd of op een later moment? Was dat als bijdrage aan het Cyber Rapid Response Team van de EU of iets anders?

https://nos.nl/collectie/...-zal-consequenties-hebben

Het laatste dat ik via, via heb gehoord (uit de goede hoek, maar evenwel mogelijk niet betrouwbaar) is dat er nog geen handvol beschikbaar zijn en ze niet direct aan het springen waren om ingezet te worden voor iets als dit, gezien de staat van cyberdefensie in Nederland zelf.
We zullen over een (aantal) jaar ofzo wel te horen krijgen wat er nou echt van terecht is gekomen.

[Verwijderd]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:33:
[...]
knip

We denken niet zoveel over hoe sterk of zwak Europa is.
Het is echter wel een feit dat Rusland zwakker is.
Tenzij de conclusie dan zou moeten zijn dat Ukraine sterker is dan Europa. Want de Russen krijgen de Ukraieners er (met o.a. westerse wapens) in elk geval nog niet onder.
Dus dan maakt het niet zoveel uit hoe zwak Europa is, aangezien UA de klus klaart voor het zwakke Europa.

Hoef je geen expert voor te zijn om dat waar te nemen, of zie ik het nou echt verkeerd en is dit allemaal onderdeel van Putin's plan?

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 21:59 ]

[Johan Bogle]

Dit getrol hoeft hier niet.

[ Voor 85% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 21:48 ]

[Lordy79]

Over het 4 ogen beleid aangaande kernwapens...
Het kan best zo zijn dat bepaalde hoge officieren taktische kernwapens meeneemt en deze naar eigen inzicht mag inzetten.
Dat is geen MAD maar het betekent wel dat als zo'n officier besluit zo'n wapen in te zetten we weer een trede verder zijn op de escalatie ladder.

Rusland heeft volgens mij weinig vrienden meer over. het westen heeft afgedaan, sinds gisteren inclusief Israël.
India zwijgt omdat ze enorm afhankelijk is van Rusland. En China vindt het allemaal machtig interessant wat er gebeurt... Kijkt, schrijft... En leert.

Als je als Rusland weinig meer te verliezen hebt maar nog wel super wapens achter de hand hebt waarmee je Oekraïne op de knieën krijgt dan vrees ik het ergste.

Wat betreft het opgeven van oost Oekraïne: we staan er nu anders tegenover dan 2.5 maand geleden: toen waren we bang dat het niet bij Oekraïne zou blijven maar er nog een flink aantal staten zouden vallen of -zoals iemand hierboven schreef - we waren zelfs bang dat Poetin zelfs NAVO gebied in zou trekken.
Die dreiging lijkt nu een stuk minder te zijn.
Wat ik wil zeggen is dat we het Oekraïense leger en volk op onze blote knieën moeten danken dat ze zo goed partij bieden aan Rusland. Ze vervolgens in de kou laten staan en zeggen dat ze het oosten van hun land moeten opgeven vind ik hetzelfde als wat de VS hebben gedaan met de Koerden die tegen IS hebben gestreden.... Verraad...

[bulle bas]

XWB schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:31:
[...]


Als er een grens is, dan is die in elk geval nog niet bereikt. De oorlog is slechts twee maanden bezig en doorgaans duurt een oorlog van deze omvang lang (lees: jaren) dus het einde kan nog even op zich laten wachten. Tussen nu en "in lengte van dagen" zit best wat ruimte.

Ook dat, men is maar twee maanden bezig. Nu het momentum aan het kantelen is, nu duidelijk is geworden dat Rusland dit niet meer kan winnen op de lange termij, en nu we al een voorzichtige trend beginnen waar te nemen dat Rusland meer artilleriestukken aan het verliezen is moet Oekraïne het gaan opgeven.
Slechte timing om de handdoek te werpen. Gaat ook niet gebeuren.

[pro_6or]

Johan Bogle schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:33:
[...]
knip

Niks bijdragen aan het topic maar wel jezelf drie keer beter vinden dan wie dan ook. Had dan hier en daar wat input gegeven ipv je waardeoordeel. Zoals bijvoorbeeld nu je kans grijpen om dit statement te onderbouwen.

Overigens, de angst voor de Russische macht, militair en politiek is volgens mij groot, en de overschatting van de Europese militaire macht en politieke eenheid zie ik ook niet.

Wel zie ik de angst van Rusland om een artikel 5 te triggeren.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-05-2022 21:59 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:35:
Tenzij de conclusie dan zou moeten zijn dat Ukraine sterker is dan Europa. Want de Russen krijgen de Ukraieners er (met o.a. westerse wapens) in elk geval nog niet onder.

Oekraïene is waarschijnlijk sterker dan West-Europa, Rusland had imo Nederland en Duitsland relatief makkelijk weten in te nemen.

[Apache4u]

Vandaag contact gehad met kennissen in Moskou. Er wordt daar door iedereen vanuit gegaan dat 9 mei de oorlog verklaard wordt en dat er een mobilisatie wordt afgekondigd. De meerderheid van de kennissen van deze kennis was het daar van harte mee eens en waren strijdbaar. Het waren trouwens wel allemaal vrouwen, dus het treft hun niet direct. Maar toch, de propaganda doet zijn werk. Het verbaast me echt hoeveel steun er is daar. Maar goed, punt wat ik wil maken is dat de Russen een mobilisatie al als feit zien en niet als optie en dat de steun er is.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:01:
[...]
Ja Rusland is fout en Oekraïne is het slachtoffer. Maar daarmee is het zwart/wit ook direct beëindigd. Of we het leuk vinden of niet, we zullen naast de emotie ook enigszins pragmatisch naar de situatie moeten kijken.

De Oekraïense strijdkrachten zullen nooit in staat zijn de Russen van hun grondgebied te verdrijven, hoeveel wapens ze ook van het westen krijgen.

Ik ben benieuwd waarom je denkt dat dit nooit gaat lukken.
Ik zie nog niet uitgetekend hoe het de ene of andere kant op kan gaan vallen. Het zal allemaal van Rusland af hangen en hoe ze wel of niet opschalen.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 03-05-2022 20:46 ]