De oorlog in Oekraïne - deel 2

[bulle bas]

dr.lowtune schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:19:
[...]


Het steekt mij dat "wij als westen" onze mond vol hebben over democratie, dat zelfs als "export product" naar bepaalde landen hebben gebracht (met de nodige oorlogen die daar bij kwamen), maar dat we als westen niet thuis zijn als een land wat op eigen kracht die richting op wil gaan wordt aangevallen. Waarbij alle democratische principes die men daar zorgvuldig opbouwt gewoon worden weggeknald.

En dat onze politici straks de bek vol hebben dat het not-done is om een kinderziekenhuis met de grond gelijk te maken maar verder niks doen dan een paar woorden uitspreken. Met zo'n zwakke ruggengraat gaan wij het als westen gewoon verliezen van Rusland en China als het er echt op aankomt.

Je zegt het wat cru, maar het westen loopt zeker schade op. Elke bom is er een die onze geloofwaardigheid afbreekt. En het regent bommen. Dat we dit in Europa toestaan is pijnlijk. Een land wat zo expliciet zich tot het westen richt, waarvan we de vernietiging hooguit vertragen.. sja, hier gaan we niet ongeschonden uitkomen.

Het westen heeft nog niet in de gaten dat ze al partij zijn in het conflict.
Te bedenken dat hier ook nog een Budapest-memorandum speelt. Maar ook hier kan je weer excuses voor bedenken. Als escalatie kostte wat kost vermeden moet worden roept dat vragen op of de NATO-garanties zelf wat waard zijn.
Is Polen www3 waard? Strikt genomen niet. Het pingpongen met de migs zou je kunnen interpreteren dat bij agressie richting Polen de NAVO afzijdig wil blijven. Een gevaarlijk signaal wat we hiermee met paradoxale 'voorzichtigheid' hebben gegeven.

[DR!5EQ]

Tristan schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:04:
We weten allemaal wel inmiddels dat dit pas het begin is. Rusland gaat heel (oost) Oekraïne van de kaart vegen. Alles moet gelijk met de grond gemaakt worden. Daar kan inmiddels toch geen twijfel meer over mogelijk zijn.

Als je Poetin zwakte toont krijg je hem op je neus. Zoveel is wel duidelijk. Ik vind niet dat we Rusland direct moeten aanvallen, maar een grote clean sweap door Oekraïne op de Russische troepen moet Poetin laten zien dat genoeg genoeg is.

Ik denk dat je met emotie reageert en we niet in een glazen bol kunnen kijken. Berichtgeving in de media is tegenstrijdig en twitterberichten zijn niet te verifieren. In dit topic zie ik veel aannames en verzonnen if-then-else verhalen. We weten helemaal niet wat er gaat gebeuren en de NAVO(-landen) gaan hopelijk niet zo dom zijn dat ze hun eigen regels gaan overtreden.

[desmond]

sdk1985 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:19:
[...]

Probeer eens op een bierviltje te berekenen wat het kost om terug te gaan naar 200+ gevechstvliegtuigen en de 1200 tanks die we vroeger hadden (aanschafkosten+personeel+opslag ruimte + reserve onderdelen + munitie).

Uberhaupt al kijk je puur naar die 2% norm dan kom je in 10 jaar al op een getal richting de 100 miljard aan bespaarde kosten. Wellicht te impliciet maar mijn punt was dat wanneer je de rekensom gaat maken de VS netto betaler is en wij profiteren. In 2015 zaten wij zelfs onder de 1.15% van ons GDP. Dat kun je je zonder die bescherming echt niet veroorloven.

Een plus een is drie in deze; dat's het bestaansrecht van de NAVO. Jouw punt is duidelijk, ik hoop de mijne ook, namelijk dat er veel bijverdiensten zijn voor de VS waar zij kennelijk graag geld voor over hebben.

[HEY_DUDE]

DR!5EQ schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:36:
[...]

Ik denk dat je met emotie reageert en we niet in een glazen bol kunnen kijken. Berichtgeving in de media is tegenstrijdig en twitterberichten zijn niet te verifieren. In dit topic zie ik veel aannames en verzonnen if-then-else verhalen. We weten helemaal niet wat er gaat gebeuren en de NAVO(-landen) gaan hopelijk niet zo dom zijn dat ze hun eigen regels gaan overtreden.

Regels zijn er om je achter te verschuilen. De VS komt zijn deel van het Budapest memorandum al sinds 2014 niet na. Genoeg juridische aanknopingspunten voor oorlog. Er is alleen geen wil tot oorlog.

[klaw]

DR!5EQ schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:36:
[...]

Ik denk dat je met emotie reageert en we niet in een glazen bol kunnen kijken. Berichtgeving in de media is tegenstrijdig en twitterberichten zijn niet te verifieren. In dit topic zie ik veel aannames en verzonnen if-then-else verhalen. We weten helemaal niet wat er gaat gebeuren en de NAVO(-landen) gaan hopelijk niet zo dom zijn dat ze hun eigen regels gaan overtreden.

Welke regels overtreden? Als we willen mogen we...

[Mektheb]

Tristan schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:04:
We weten allemaal wel inmiddels dat dit pas het begin is. Rusland gaat heel (oost) Oekraïne van de kaart vegen. Alles moet gelijk met de grond gemaakt worden. Daar kan inmiddels toch geen twijfel meer over mogelijk zijn.

Als je Poetin zwakte toont krijg je hem op je neus. Zoveel is wel duidelijk. Ik vind niet dat we Rusland direct moeten aanvallen, maar een grote clean sweap door Oekraïne op de Russische troepen moet Poetin laten zien dat genoeg genoeg is.

Precies dit, iets anders accepteren de Russen niet.
Het is dat wij zo bang zijn voor WW3 dat we dat niet doen.

Maar zou toch heerlijk zijn als we die file van 60km ff met die Apaches mogen schoonvegen.

[gws24]

U.S. has no indications of Russia gathering more troops for Ukraine invasion after deploying nearly 100 percent of 190,000 forces arrayed on border: senior U.S. defense official

— Jack Detsch (@JackDetsch) 9 maart 2022

Met deze 190k gaan ze nooit heel Oekraïne innemen.

[BramViking]

Heel Oekraïne is ook nooit het doel geweest (veel grond is amper bewoond). Het is het zuiden, oosten en Kiev.

[ Voor 15% gewijzigd door BramViking op 09-03-2022 17:47 ]

[klaw]

gws24 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:45:
[Twitter]Met deze 190k gaan ze nooit heel Oekraïne innemen.

Vreemd ze hielden van die 190k in reserve ze hebben nu alles ingezet, als Oekraïne door blijft vechten dan worden de Russische troepen niet meer aangevuld dan winnen ze vanzelf...

[pro_6or]

Moby schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:13:
Poetin verteld veel leugens, maar dit is er misschien 1 die pijn kan gaan doen wegens antwoorden zoekende moeders.

[Twitter]

In het kort: Poetin heeft beloofd geen conscripts te laten vechten, maar de minister van defensie heeft net toegegeven dat dit wel is gebeurd.

Damage control is al aan de gang: ze zijn terug geroepen, en de mensen verantwoordelijk voor het heen sturen worden gestraft.

Van de krijgsgevangen militairen is een groot deel piepjong. Zeker een derde. Dat zijn vast niet allemaal professionals.

[klaw]

BramViking schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:47:
Heel Oekraïne is ook nooit het doel geweest (veel grond is amper bewoond). Het is het zuiden, oosten en Kiev.

Een regime change was de bedoeling, alleen ging dat nooit lukken, hadden ze zelf niet door...

[franssie]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:43:
[...]
<>Er is alleen geen wil tot oorlog.

En dat blijft hoop ik even zo. Het probleem is Putin, niet Rusland. Een Europese oorlog maakt het een vete tussen Rusland en Europa, op een grotere schaal (ook zonder nukes) is de schade dan enorm veel groter.
En ja ik ben cru hierin, en heb ook enorm verdriet van het leed in UA, als onze ziekenhuizen ook gebombardeerd worden - en we bombarderen RU steden, wat winnen we daar dan mee als continent?

Putin moet van binnenuit uitgeschakeld worden en sancties lijken mij tot nu toe de beste route daar naartoe.
Hij is nu al bang voor zijn eigen volk, hoe lang gaat het duren voordat dat volk en/of de oligarchen ingrijpen?

[Brazos]

Dazzler2120 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:26:
[...]


Sja als, als, als...
De kans is zeker aanwezig, en als bij een volgende invasie het om een NAVO land gaat, is de situatie totaal anders.
Wanneer dat gebeurt zal het ervan af hangen tegen wie het is en wat onze relaties met dat land zijn.

De huidige financiële maatregelen treffen Rusland op de lange termijn behoorlijk zwaar overigens.

De situatie blijft gewoon hetzelfde of het nu een NAVO land is of niet maakt niet zoveel uit. Dezelfde redenen om nu niet op te staan spelen dan ook mee, en er zal geen directe inmenging zijn.

Sowieso wordt de situatie een stuk slechter, en is een interventie in bijvoorbeeld de Baltische staten ook minder realistisch dan in Oekraïne.

[bulle bas]

franssie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:49:
[...]

En dat blijft hoop ik even zo. Het probleem is Putin, niet Rusland. Een Europese oorlog maakt het een vete tussen Rusland en Europa, op een grotere schaal (ook zonder nukes) is de schade dan enorm veel groter.
En ja ik ben cru hierin, en heb ook enorm verdriet van het leed in UA, als onze ziekenhuizen ook gebombardeerd worden - en we bombarderen RU steden, wat winnen we daar dan mee als continent?

Putin moet van binnenuit uitgeschakeld worden en sancties lijken mij tot nu toe de beste route daar naartoe.
Hij is nu al bang voor zijn eigen volk, hoe lang gaat het duren voordat dat volk en/of de oligarchen ingrijpen?

We hoeven niet meteen RU steden te bombarderen. Wat je opinie ook is, escalaties gaan met treden omhoog dan wel naar beneden.

[n0pe]

Wellicht dat het allemaal met een “sisser” afloopt. De Russen komen niet verder. Als Mariupol is ingenomen is de landbrug zo goed als veilig gesteld..

Eindstand:
Luhansk/Donetsk blijven onafhankelijk, de Krim blijft van Rusland. Oekraïne blijft in een lastige positie waarbij het niet verder toenadering kan zoeken richting het westen. We blijven in een “koude oorlog” met Rusland. Sancties worden iets versoepeld en dit blijft de status tot aan het overlijden van Putin.

[pro_6or]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:30:
[...]

Je zegt het wat cru, maar het westen loopt zeker schade op. Elke bom is er een die onze geloofwaardigheid afbreekt. En het regent bommen. Dat we dit in Europa toestaan is pijnlijk. Een land wat zo expliciet zich tot het westen richt, waarvan we de vernietiging hooguit vertragen.. sja, hier gaan we niet ongeschonden uitkomen.

Het westen heeft nog niet in de gaten dat ze al partij zijn in het conflict.
Te bedenken dat hier ook nog een Budapest-memorandum speelt. Maar ook hier kan je weer excuses voor bedenken. Als escalatie kostte wat kost vermeden moet worden roept dat vragen op of de NATO-garanties zelf wat waard zijn.
Is Polen www3 waard? Strikt genomen niet. Het pingpongen met de migs zou je kunnen interpreteren dat bij agressie richting Polen de NAVO afzijdig wil blijven. Een gevaarlijk signaal wat we hiermee met paradoxale 'voorzichtigheid' hebben gegeven.

Euh? Polen was ook WW2 waard. Soort van, eerst nog even de phoney war ens als de Duitsers gestopt waren.. Mocht de invasie in Oekraïne uiteindelijk slagen dan zie ik ze nog wel voor Moldavië gaan. Maar daarna de baltics. Die zijn lastig te verdedigen denk ik. Maar ik schat in dat we dat wel gaan doen. Evt zou Putin Finland kunnen proberen. Maar dat is wel een enorme gok.

[Michael_OsGroot]

gws24 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:45:
[Twitter]Met deze 190k gaan ze nooit heel Oekraïne innemen.

Overigens denk ik dat dat getal van 190k ook even onderstreept dat we ons niet te blind moeten staren op het BNP van Rusland, dat (wat is het) orde grootte BeNeLux is.

Belgie, Nederland en Luxumburg krijgen met de beste wil ter wereld volgens mij geen 190k troepen bij elkaar. Tenzij het echt alghele mobilisatie is. En dus kunnen we ook niet te hard van stapel lopen en roepen dat we Rusland 'makkelijk' kunnen hebben

n0pe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:51:
Wellicht dat het allemaal met een “sisser” afloopt. De Russen komen niet verder. Als Mariupol is ingenomen is de landbrug zo goed als veilig gesteld..

Eindstand:
Luhansk/Donetsk blijven onafhankelijk, de Krim blijft van Rusland. Oekraïne blijft in een lastige positie waarbij het niet verder toenadering kan zoeken richting het westen. We blijven in een “koude oorlog” met Rusland. Sancties worden iets versoepeld en dit blijft de status tot aan het overlijden van Putin.

Moeten we maar zien. Net zoals Putin nu niet zonder gezichtsverlies terug kan, kunnen wij ook niet zomaar de sancties opheffen terwijl Putin half Oekraine veroverd heeft. We moeten ook nog maar zien hoeveel draagvlak er op lange termijn is bij ons om de sancties aan te houden en welke escape wij hebben

[ Voor 40% gewijzigd door Michael_OsGroot op 09-03-2022 17:54 ]

[Requiem19]

Een paar observaties / gedachten:

1. Zou Rusland bewust de EU / NAVO in het conflict willen trekken door bombardementen van - bijvoorbeeld - een ziekenhuis zoals vandaag gebeurd is?

https://www.nu.nl/spannin...ekenhuis-in-mariupol.html

Ik kan me niet voorstellen dat een (kinder)ziekenhuis per ongeluk beschoten wordt. Daar liggen doorgaans geen strategisch militaire doelen bij in de buurt.

2. Heeft Poetin zich wellicht teveel in de kaart laten kijken qua sterkte van zijn leger? Het heeft er alle schijn van dat het Russisch leger stukken minder sterk is dan we dachten.

Afgaand op de rapporten van de UK en US (en de anekdotische verhalen vanuit Oekraine) komt er een beeld naar voren van een Russich leger dat niet goed georganiseerd is, dat verouderd en slecht materieel gebruikt, dat logistiek niet sterk is en dat 'niet eens' het luchtruim van Oekraine volledig in handen kan krijgen.

Het voornaamste overwicht is er door vanaf lange afstand steden te bombarderen. Op de grond krijgen ze vooralsnog weinig voor elkaar en lijkt er ook weinig motivatie te zijn bij de troepen zelf.

Als dit allemaal echt zo is, is dit eigenlijk wel behoorlijk prettige informatie voor ons en hoeven we ons militair minder zorgen te maken dan we dachten in de EU.

[BramViking]

klaw schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:48:
[...]


Een regime change was de bedoeling, alleen ging dat nooit lukken, hadden ze zelf niet door...

Zo rooskleurig zie ik het niet. Als de Russen het zuiden innemen, en het Oekraïense leger weten te isoleren, dan zien de voorspellingen er niet goed uit. De oorlog is relatief nog jong, en Oekraïne heeft het heel moeilijk.

[n0pe]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:53:

[...]

Moeten we maar zien. Net zoals Putin nu niet zonder gezichtsverlies terug kan, kunnen wij ook niet zomaar de sancties opheffen terwijl Putin half Oekraine veroverd heeft. We moeten ook nog maar zien hoeveel draagvlak er op lange termijn is bij ons om de sancties aan te houden en welke escape wij hebben

Ja dat vraag ik me dus af. Media is er niet meer in Rusland en de missie van Putin is nooit een invasie geweest (volgens zijn woorden). Donetsk en Luhansk zijn voor een groot deel in RU handen. Mariupol is het centrum van de “neo nazis” en wordt momenteel geëgaliseerd (sorry heb er geen ander woord voor )

Wellicht dat dit zijn “overwinning” is.

[ Voor 3% gewijzigd door n0pe op 09-03-2022 17:59 ]

[MikeyMan]

Requiem19 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:54:
Een paar observaties / gedachten:

1. Zou Rusland bewust de EU / NAVO in het conflict willen trekken door bombardementen van - bijvoorbeeld - een ziekenhuis zoals vandaag gebeurd is?

https://www.nu.nl/spannin...ekenhuis-in-mariupol.html

Ik kan me niet voorstellen dat een (kinder)ziekenhuis per ongeluk beschoten wordt. Daar liggen doorgaans geen strategisch militaire doelen bij in de buurt.

2. Heeft Poetin zich wellicht teveel in de kaart laten kijken qua sterkte van zijn leger? Het heeft er alle schijn van dat het Russisch leger stukken minder sterk is dan we dachten.

Afgaand op de rapporten van de UK en US (en de anekdotische verhalen vanuit Oekraine) komt er een beeld naar voren van een Russich leger dat niet goed georganiseerd is, dat verouderd en slecht materieel gebruikt, dat logistiek niet sterk is en dat 'niet eens' het luchtruim van Oekraine volledig in handen kan krijgen.

Het voornaamste overwicht is er door vanaf lange afstand steden te bombarderen. Op de grond krijgen ze vooralsnog weinig voor elkaar en lijkt er ook weinig motivatie te zijn bij de troepen zelf.

Als dit allemaal echt zo is, is dit eigenlijk wel behoorlijk prettige informatie voor ons en hoeven we ons militair minder zorgen te maken dan we dachten in de EU.

Vraag is vooral hoe lang het duurt voordat het bij Putin doordringt. En wat hij er vervolgens mee doet.

[HEY_DUDE]

franssie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:49:
[...]

En dat blijft hoop ik even zo. Het probleem is Putin, niet Rusland. Een Europese oorlog maakt het een vete tussen Rusland en Europa, op een grotere schaal (ook zonder nukes) is de schade dan enorm veel groter.
En ja ik ben cru hierin, en heb ook enorm verdriet van het leed in UA, als onze ziekenhuizen ook gebombardeerd worden - en we bombarderen RU steden, wat winnen we daar dan mee als continent?

Putin moet van binnenuit uitgeschakeld worden en sancties lijken mij tot nu toe de beste route daar naartoe.
Hij is nu al bang voor zijn eigen volk, hoe lang gaat het duren voordat dat volk en/of de oligarchen ingrijpen?

Olicharchen gaan niet ingrijpen. Die zitten warmpjes op de maledieven en durven nu af en toe een tweet te sturen vanaf hun superjacht dat Poetin niet helemaal top is. Verder heeft Poetin ze effectief aan het begin van zijn macht al politiek buitenspel gezet. Degene die toch politieke ambities had is opgepakt en vastgezet. De olicharchen hebben zich kunnen verrijken onder Poetin maar staan ver af van de politiek/macht.

Een opstand onder de bevolking is onwaarschijnlijk. Te veel wel Poetin aanhangers en een effectieve repressie. Mogelijk gaan sancties op de lange termijn problemen mee krijgen, wanneer zij niets meer te eten hebben maar dat gaat nog even duren.

Er is een kleine kans dat binnen de geheime dienst iemand opstaat. De hogere lagen daar hebben wel last van sancties en zitten relatief dichterbij Poetin. Een regime verandering zou uit die hoek moeten komen. Maar die kans acht ik niet groot.

Tsja wel of niet ten oorlog gaan. De geschiedenis zal oordelen over ons. Als Poetin over paar maanden valt, dan hebben we een briljante strategie gevolgd. Als Poetin er een grotere bende van maakt en toch militair NAVO opzoekt, dan zal de geschienis hard oordelen dat wij aan de kant zijn blijven staan. Eigenlijk in 2014 al. Heb volstrekt geen idee wat het beste is.

[Seraphin]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:53:
[...]

Overigens denk ik dat dat getal van 190k ook even onderstreept dat we ons niet te blind moeten staren op het BNP van Rusland, dat (wat is het) orde grootte BeNeLux is.

Belgie, Nederland en Luxumburg krijgen met de beste wil ter wereld volgens mij geen 190k troepen bij elkaar. Tenzij het echt alghele mobilisatie is. En dus kunnen we ook niet te hard van stapel lopen en roepen dat we Rusland 'makkelijk' kunnen hebben

Er zijn idd 2 factoren die de GDP vergelijking (en de uitgaven aan defensie in USD gemeten) enorm vertekenen:

- Verschil in levensstandaard / Purchasing Power Parity: (het salaris van) een Russische soldaat kost gewoon veel minder dan een Nederlandse.
- Versnippering. 27 EU landen = 27 defensie budgetten = 27 ministeries, hoofdkwartieren, opleidingscentra etc etc etc. Kortom we missen nogal wat schaalvoordeel.

In dat opzicht is de vergelijking best treffend te maken met een GoT scene: "which is the bigger number, five or one?" YouTube: King Robert talks to Cersei - Game of Thrones 1x05 (HD)

[gustaveau]

klaw schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:48:
[...]


Vreemd ze hielden van die 190k in reserve ze hebben nu alles ingezet, als Oekraïne door blijft vechten dan worden de Russische troepen niet meer aangevuld dan winnen ze vanzelf...

Helaas gaan er ook Oekrainse troepen dood, dus heel erg vanzelf zal het niet gaan...
Maar als we ze goed blijven steunen vergroten we wel de kans dat ze het redden!

Trouwens, er zijn nu geen signalen dat ze meer van die troepen gaan inzetten, maar die kan natuurlijk ook met een paar weken veranderen. Met 1 week ben je vanuit het verre oosten met de trein in Europe, dus heel lang hoeft het niet te duren mochten ze de knoop doorhakken.

[boesOne]

Requiem19 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:54:

Ik kan me niet voorstellen dat een (kinder)ziekenhuis per ongeluk beschoten wordt. Daar liggen doorgaans geen strategisch militaire doelen bij in de buurt.

Ik wel, ze zijn niet zo geavanceerd blijkt. Ze bombarderen er gewoon een eind op los. Dit is ook hun sterkste kant: brute kracht zonder onderscheid op alles los laten. Zit verder niks achter denk ik. Gewoon domweg alles kapot blazen.

[Lordy79]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:30:
[...]
Het pingpongen met de migs zou je kunnen interpreteren dat bij agressie richting Polen de NAVO afzijdig wil blijven.

Dit ben ik met je oneens. Laat ze het maar eens proberen... Polen binnenvallen.
Bij de Baltische staten ben ik niet zo zeker maar Polen zal met hand en tand worden verdedigd.

[IJzerlijm]

boesOne schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:04:
[...]


Ik wel, ze zijn niet zo geavanceerd blijkt. Ze bombarderen er gewoon een eind op los. Dit is ook hun sterkste kant: brute kracht zonder onderscheid op alles los laten. Zit verder niks achter denk ik. Gewoon domweg alles kapot blazen.

De Russische tactiek in Syrie was ook om de bevolking zo hard mogelijk te kwellen. Als de VN lokaties van ziekenhuizen doorgaven werden die met prio 1 gebombardeerd. Beloftes van een humanitaire corridor en dan die gewoon onder vuur nemen om zo een glimpje hoop weer de kop in te drukken. Wreedheid is troef, dat is het altijd geweest.

[maratropa]

Requiem19 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:54:
Een paar observaties / gedachten:

1. Zou Rusland bewust de EU / NAVO in het conflict willen trekken door bombardementen van - bijvoorbeeld - een ziekenhuis zoals vandaag gebeurd is?

https://www.nu.nl/spannin...ekenhuis-in-mariupol.html

Ik kan me niet voorstellen dat een (kinder)ziekenhuis per ongeluk beschoten wordt. Daar liggen doorgaans geen strategisch militaire doelen bij in de buurt.

2. Heeft Poetin zich wellicht teveel in de kaart laten kijken qua sterkte van zijn leger? Het heeft er alle schijn van dat het Russisch leger stukken minder sterk is dan we dachten.

Afgaand op de rapporten van de UK en US (en de anekdotische verhalen vanuit Oekraine) komt er een beeld naar voren van een Russich leger dat niet goed georganiseerd is, dat verouderd en slecht materieel gebruikt, dat logistiek niet sterk is en dat 'niet eens' het luchtruim van Oekraine volledig in handen kan krijgen.

Het voornaamste overwicht is er door vanaf lange afstand steden te bombarderen. Op de grond krijgen ze vooralsnog weinig voor elkaar en lijkt er ook weinig motivatie te zijn bij de troepen zelf.

Als dit allemaal echt zo is, is dit eigenlijk wel behoorlijk prettige informatie voor ons en hoeven we ons militair minder zorgen te maken dan we dachten in de EU.

1. Alles is gereedschap; het bombarderen van ziekenhuizen etc is voor het volk aan de andere kant bedoelt (oa wij) Het geeft ons het idee dat men tot alles in staat is bijv. Zodat ze hun gang kunnen gaan.

[Mektheb]

En de story goes on….

On getting fighter jets to Ukraine Blinken says there's need to make sure it is done "in the right way." So after the back & forth with Poland & the US rejecting their proposition, he leaves open the possibility of getting Mig29 fighter jets to get to Ukraine. Not clear how

https://mobile.twitter.co...tatus/1501605730067095559

Nu weer de vraag hoeveel ervan waar is..

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:11:
[...]

Dit ben ik met je oneens. Laat ze het maar eens proberen... Polen binnenvallen.
Bij de Baltische staten ben ik niet zo zeker maar Polen zal met hand en tand worden verdedigd.

Daarom zal Poetin eerst de Baltische Staten testen. Bij geen respons van NAVO kan de NAVO zich opheffen. Dan is er ook geen reden om Polen vanuit de NAVO te verdedigen. Als Artikel 5 niet nagekomen wordt is het einde NAVO. Als het wel nagekomen wordt kan het door een kernoorlog ook einde NAVO worden overigens. Tijd voor het Westen voor goede militaire strategieen. Grote basis in de baltische staten bouwen, alles om Poetin te ontmoedigen. Er is volstrekt geen plan in het westen anders dan pas op Artikel 5.

[Dazzler2120]

Brazos schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:50:
[...]


De situatie blijft gewoon hetzelfde of het nu een NAVO land is of niet maakt niet zoveel uit. Dezelfde redenen om nu niet op te staan spelen dan ook mee, en er zal geen directe inmenging zijn.

Sowieso wordt de situatie een stuk slechter, en is een interventie in bijvoorbeeld de Baltische staten ook minder realistisch dan in Oekraïne.

Oke, ik hap.
Vertel, waarom is de situatie dan hetzelfde? Waarom verwacht je dat de NAVO landen zich niet aan de afspraak houden om elkaar te verdedigen?
Wat is je onderbouwing daarvoor?

[Lordy79]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:15:
[...]


Daarom zal Poetin eerst de Baltische Staten testen. Bij geen respons van NAVO kan de NAVO zich opheffen. Dan is er ook geen reden om Polen vanuit de NAVO te verdedigen. Als Artikel 5 niet nagekomen wordt is het einde NAVO. Als het wel nagekomen wordt kan het door een kernoorlog ook einde NAVO worden overigens. Tijd voor het Westen voor goede militaire strategieen. Grote basis in de baltische staten bouwen, alles om Poetin te ontmoedigen. Er is volstrekt geen plan in het westen anders dan pas op Artikel 5.

En dat ben ik wel weer met je eens... Het is uiterst belangrijk om een sterk conventioneel leger te hebben omdat je anders eigenlijk maar twee opties hebt als er een buitenlandse agressor met een hoop conventionele wapens op de deur klopt:
1. Witte vlag
2. Rode knop

Beide wil je niet.... Er moet een tussenweg zijn: een conventioneel leger

[TheRicolaa10]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:15:
[...]


Als het wel nagekomen wordt kan het door een kernoorlog ook einde NAVO worden overigens

Wie zegt dat het een kernoorlog wordt? Op basis van onze inmenging door wapens en hulp heeft Poetin al een excuus om z'n nukes te kunnen gebruiken, maar die staan nog stationair op de grond.

[ Voor 4% gewijzigd door TheRicolaa10 op 09-03-2022 18:19 ]

[Mektheb]

TheRicolaa10 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:19:
[...]


Wie zegt dat het een kernoorlog wordt? Op basis van onze inmenging door wapens en hulp heeft Poetin al een excuus om z'n nukes te kunnen gebruiken, maar die staan nog stationair op de grond.

Dat denk ik dus ook, maar ja wie gaat het testen?

Het is namelijk al gauw een brug te ver

[klaw]

BramViking schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:54:
[...]

Zo rooskleurig zie ik het niet. Als de Russen het zuiden innemen, en het Oekraïense leger weten te isoleren, dan zien de voorspellingen er niet goed uit. De oorlog is relatief nog jong, en Oekraïne heeft het heel moeilijk.

Het is meer dat de Oekraïners zo ver zijn dat ze iedere vorm van pro-Russische regering niet gaan accepteren... Dus de Regime change die ze voor ogen hadden eff derin en deruit gaat het hem niet worden. Als de Oekraïners gewoon niet opgeven dan hebben ze gewoon niet de mankracht om het hele land onder de duim te houden...

[HEY_DUDE]

Requiem19 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:54:
Een paar observaties / gedachten:

1. Zou Rusland bewust de EU / NAVO in het conflict willen trekken door bombardementen van - bijvoorbeeld - een ziekenhuis zoals vandaag gebeurd is?

https://www.nu.nl/spannin...ekenhuis-in-mariupol.html

Ik kan me niet voorstellen dat een (kinder)ziekenhuis per ongeluk beschoten wordt. Daar liggen doorgaans geen strategisch militaire doelen bij in de buurt.

Kinderziekenhuizen bombarderen en genocide werden in hoge mate gedoogd door het westen tijdens eerdere oorlogen van Rusland. Dit is modus operandi. Nul kans dat dit iets uitlokt vanuit de NAVO.

2. Heeft Poetin zich wellicht teveel in de kaart laten kijken qua sterkte van zijn leger? Het heeft er alle schijn van dat het Russisch leger stukken minder sterk is dan we dachten.

Poetin heeft zijn leger schromelijk overschat en wij onderschatten nog steeds tot welke oorlogsmisdaden dit leger in staat is. Nul kans dat Oekraine dit leger verslaat.

[klaw]

gustaveau schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:03:
[...]


Helaas gaan er ook Oekrainse troepen dood, dus heel erg vanzelf zal het niet gaan...
Maar als we ze goed blijven steunen vergroten we wel de kans dat ze het redden!

Trouwens, er zijn nu geen signalen dat ze meer van die troepen gaan inzetten, maar die kan natuurlijk ook met een paar weken veranderen. Met 1 week ben je vanuit het verre oosten met de trein in Europe, dus heel lang hoeft het niet te duren mochten ze de knoop doorhakken.

Ja Oekraïners lijden ook verliezen maar een behoorlijk aantal zal nog niet gevochten hebben, en er kwamen veel mannen terug om te vechten + de buitenlandse strijders die naar Oekraïne gaan...
Wat dat betreft kan Oekraïne veel meer manschappen inzetten dan Rusland...

[Brazos]

Dazzler2120 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:16:
[...]

Oke, ik hap.
Vertel, waarom is de situatie dan hetzelfde? Waarom verwacht je dat de NAVO landen zich niet aan de afspraak houden om elkaar te verdedigen?
Wat is je onderbouwing daarvoor?

Directe inmenging betekent dan nog steeds oorlog met Rusland en potentieel nucleaire dreiging etc. Dezelfde redenen waarom we nu toekijken hoe een onschuldig land wordt afgeslacht, en waarom we dan ook gaan toekijken.

Men kan zich overigens nog prima aan de afspraak houden, de afspraak betekent namelijk niet per se militaire ondersteuning, maar desondanks houden veel landen, waaronder Nederland, zich al jaren niet aan de afspraken en gaan dat ook niet opeens doen als het volgende land naar de guillotine mag.

[HEY_DUDE]

TheRicolaa10 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:19:
[...]


Wie zegt dat het een kernoorlog wordt? Op basis van onze inmenging door wapens en hulp heeft Poetin al een excuus om z'n nukes te kunnen gebruiken, maar die staan nog stationair op de grond.

Let op het woordje kan in mijn zin. Het is zeker geen gegeven, maar een all out oorlog met Rusland dat conventioneel start kan niet conventioneel gewonnen worden. Er kan alleen op tijd een bestand of nieuwe status quo worden bereikt.

[klaw]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:21:
[...]


Kinderziekenhuizen bombarderen en genocide werden in hoge mate gedoogd door het westen tijdens eerdere oorlogen van Rusland. Dit is modus operandi. Nul kans dat dit iets uitlokt vanuit de NAVO.


[...]


Poetin heeft zijn leger schromelijk overschat en wij onderschatten nog steeds tot welke oorlogsmisdaden dit leger in staat is. Nul kans dat Oekraine dit leger verslaat.

Ik zou er niet zo stellig in staan, als de publieke opinie verhard zou het wel eens anders kunnen gaan...
En Rusland kan eigenlijk militair niet winnen... alleen druk uitoefenen op de Oekraïense regering om bij de onderhandelingstafel wat concessies te doen...

[HEY_DUDE]

klaw schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:26:
[...]


Ik zou er niet zo stellig in staan, als de publieke opinie verhard zou het wel eens anders kunnen gaan...
En Rusland kan eigenlijk militair niet winnen... alleen druk uitoefenen op de Oekraïense regering om bij de onderhandelingstafel wat concessies te doen...

Het is onduidelijk wat nu de militaire doelen van Rusland zijn en wat winnen voor Rusland betekent. Mijn inschatting was dat ze de rusische vlag in Kyiv wilden hijsen en dan onderhandelen. Dat zou 'winnen' betekenen, zo ver je daar over kan spreken in een oorlog. Dat doel is lastiger te bereiken maar nog niet helemaal uit zicht.

De 100 - 200k man die Rusland gestuurd heeft was sowieso te klein voor een permanente en langdurige bezetting. Als je dat met 'winnen' bedoeld dan waren ze bij voorbaat kansloos.

[xbeam]

asing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:55:
[...]

Ik bedoelde de link dat de ruil niet doorgaat vanuit de VS. Zelensky heeft dagen geleden al aangegeven dat een NAVO lidmaatschap niet zijn hoogste prio heeft. Het woord opvrijen wat hierboven werd gebruikt is treffend.

Het stukje wat je linkt heeft het niet over de MIGs.

Meen je dit nu echt ?

WASHINGTON: After several days of discussions around a fighter jet swap that would see Poland give its MiG-29 fleet to Ukraine in exchange for American F-16s, Poland today announced that it is ready to give America the jets and let Washington then transfer them to Kyiv.

[mindcre8r]

*knip* grote claims hebben goede bronnen nodig

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:43 ]

[Tijntje]

mindcre8r schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:06:
*knip* grote claims hebben goede bronnen nodig

Is de zoveelste propaganda nieuws bericht voor binnenlandse consumptie om de inval legitimatie te geven.

[ Voor 38% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:46 ]

[Prosac]

mindcre8r schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:06:
*knip* grote claims hebben goede bronnen nodig

ze hebben een onderzoekslaboratorium gevonden en maken dat nu groot. Het is alsof je zegt dat Nederland Petten gebruikt om uranium te verrijken voor een Nederlandse atoombom

[ Voor 32% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:46 ]

[alexbl69]

dr.lowtune schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:19:
[...]
Met zo'n zwakke ruggengraat gaan wij het als westen gewoon verliezen van Rusland en China als het er echt op aankomt.

Grootste verschil tussen 'het Westen' en Rusland/China is dat laatstgenoemden bereid zijn miljoenen (deels eigen) levens op te offeren in de strijd die ze zelf aangaan.

Onze leiders zijn meer begaan met het lot van hun onderdanen (niet zo gek als ze voor hun (her-)verkiezing afhankelijk zijn van die onderdanen), en zijn vooralsnog niet bereid dit soort opofferingen te maken.

Interventie van ons in Oekraïne zal door Rusland worden uitgelegd als een oorlogsverklaring, en niemand kan voorspellen wat er dan gaat gebeuren. In het slechtste geval gaat het ons heel veel doden kosten, en niet alleen maar soldaten 'die daarvoor gekozen hebben'. Naast miljoenen levens gok je met onze welvaart en beschaving.

Beetje makkelijk om dan over een 'zwakke ruggengraat' te spreken. Integendeel; degenen die nu uit emotie handelen en daarmee een proces in gang zetten waarvan niemand weet waar het eindigt zou je daar eerder van kunnen betichten.

[XWB]

Requiem19 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:54:
Een paar observaties / gedachten:

1. Zou Rusland bewust de EU / NAVO in het conflict willen trekken door bombardementen van - bijvoorbeeld - een ziekenhuis zoals vandaag gebeurd is?

https://www.nu.nl/spannin...ekenhuis-in-mariupol.html

Ik kan me niet voorstellen dat een (kinder)ziekenhuis per ongeluk beschoten wordt. Daar liggen doorgaans geen strategisch militaire doelen bij in de buurt.

Nee, dit is gewoon de stijl van Putin. Iedereen vermoorden als het moet, zie ook wat er vroeger in Grozny gebeurd is.

[mindcre8r]

Prosac schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:10:
[...]


ze hebben een onderzoekslaboratorium gevonden en maken dat nu groot. Het is alsof je zegt dat Nederland Petten gebruikt om uranium te verrijken voor een Nederlandse atoombom

Ja dat lijkt mij ook, maar is Rusland binnenland communicatie dus?

[Janpietertje89]

klaw schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:20:
[...]


Het is meer dat de Oekraïners zo ver zijn dat ze iedere vorm van pro-Russische regering niet gaan accepteren... Dus de Regime change die ze voor ogen hadden eff derin en deruit gaat het hem niet worden. Als de Oekraïners gewoon niet opgeven dan hebben ze gewoon niet de mankracht om het hele land onder de duim te houden...

Als Putin Winter on Fire op Netflix had gekeken had hij toch ook wel beseft dat Oekraïne nooit gaat buigen voor terreur? Als je protesten doorzet terwijl er met snipers met scherp wordt geschoten en honderden mensen om je heen dood neervallen om je vrijheid te claimen dan ga je ook echt niet stoppen als er 190k russen je land van 40miljoen inwoners binnenvallen.

Sting doet trouwens ook nog een kleine duit in het zakje, toch wel kippenvel YouTube: Russians unplugged live - Sting 2022

Helemaal als je daarna luistert naar Prokofiev van wie Sting de melodie geleend heeft, een componist geboren in Oekraïne nota bene. YouTube: Prokofiev - Lieutenant Kijé//Romance

Muziek blijft gelukkig mooi met al het lelijks in de wereld en dat is toch iets waar die Russen ook verdomd goed in zijn de afgelopen 150 jaar.

[WEBGAMING]

mindcre8r schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:12:
[...]


Ja dat lijkt mij ook, maar is Rusland binnenland communicatie dus?

Dus? Dus wat? Wil je zeggen dat dat betrouwbaar is ofzo?

[ Voor 11% gewijzigd door WEBGAMING op 09-03-2022 19:13 ]

[mindcre8r]

WEBGAMING schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:13:
[...]

Dus? Dus wat? Wil je zeggen dat dat betrouwbaar is ofzo?

Is dialect denk ik, wij eindigen zinnen op dus , de vraag was: is de video met de Russische woordvoerster binnenlandpropoganda?

[asing]

xbeam schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:51:
[...]


Meen je dit nu echt ?

[...]

Ik weet niet welke bewering je bedoelt maar dat opvrijen stond een paar pagina's terug.

Het probleem met de MiGs is dat Polen ze heeft en ze misschien wel kwijt wilde. Alleen wilden ze dan F16s. Toen alles eenmaal besproken en afgestemd was kwam het volgende.

Niemand wil degene zijn die Oekraïne die MiGs gaat geven. Polen dumpt ze liefst op vlb Ramstein om de USA de overdracht te laten doen. De USA ziet dat weer niet zitten want dan hebben zij het gedaan. Dus de suggestie was goed, maar echt niemand had over de uitvoering nagedacht. Polen wil ze ook wel overdragen maar dan moet ieder NAVO lid daar oke mee zijn.

[alexbl69]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:30:
[...]
Is Polen www3 waard? Strikt genomen niet. Het pingpongen met de migs zou je kunnen interpreteren dat bij agressie richting Polen de NAVO afzijdig wil blijven. Een gevaarlijk signaal wat we hiermee met paradoxale 'voorzichtigheid' hebben gegeven.

Als een eventuele aanval op Polen onbeantwoord zou blijven zijn we verloren. En daarom zal dat ook niet gebeuren.

Mochten de Amerikanen op dat moment koude voeten krijgen (wat ik echt niet verwacht en waar ook geen enkele aanleiding voor is), dan zullen we er met onze eigen strijdkrachten vol in gaan. Gezien de 'prestaties' van het Russische leger in Oekraïne acht ik ons (en dan bedoel ik de gecombineerde Europese strijdkrachten) zeker niet kansloos.

[WEBGAMING]

mindcre8r schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:14:
[...]


Is dialect denk ik, wij eindigen zinnen op dus , de vraag was: is de video met de Russische woordvoerster binnenlandpropoganda?

Oke Lijkt me wel ja.

[klaw]

mindcre8r schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:06:
*knip* grote claims hebben goede bronnen nodig

De troepen zijn op rond Oekraïne, misschien een excuus om extra dienstlicht in te voeren... we shall see...

[ Voor 37% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:46 ]

[NiGeLaToR]

n0pe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:51:
Wellicht dat het allemaal met een “sisser” afloopt. De Russen komen niet verder. Als Mariupol is ingenomen is de landbrug zo goed als veilig gesteld..

Eindstand:
Luhansk/Donetsk blijven onafhankelijk, de Krim blijft van Rusland. Oekraïne blijft in een lastige positie waarbij het niet verder toenadering kan zoeken richting het westen. We blijven in een “koude oorlog” met Rusland. Sancties worden iets versoepeld en dit blijft de status tot aan het overlijden van Putin.

Het draait niet alleen om Putin: het gehele Russische lijden draait om hereniging met ‘de rest’. Dus de ambitie is er en die blijft, ook zonder Rusland.

Oekraine ‘autonoom’ laten zijn en die provincies laten opgeven wint tijd, die nodig is voor wederopbouw en een volgende poging.

Vraag is: wat willen wij? We zijn nog afhankelijk van Rusland, kunnen Oekraine best wederopbouwen, maar geraken in een wapenwedloop die we niet kunnen gebruiken.

Mijn idee: Oekraine laten kiezen en hun keuze respecteren. Ze zijn al zo lang bezig met een vrij bestaan binnen de EU en Putin z’n zin geven is in feite een vrijbrief voor toekomstige annexatie.

[jan390]

Tijntje schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:08:
[...]

Is de zoveelste propaganda nieuws bericht voor binnenlandse consumptie om de inval legitimatie te geven.

Natuurlijk, net zoals de Ukraniers Nazi noemen (en allerlei verwijzigingen naar zogenaamde Nazi symbolen).
Bombarderen van het ziekenhuis is ook al voorbij gekomen als zijnde een false flag operatie.
[Twitter: https://twitter.com/maps_ukraine/status/1501620424836370440]

[koudepinda]

Requiem19 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:54:
Een paar observaties / gedachten:

.........

2. Heeft Poetin zich wellicht teveel in de kaart laten kijken qua sterkte van zijn leger? Het heeft er alle schijn van dat het Russisch leger stukken minder sterk is dan we dachten.

Afgaand op de rapporten van de UK en US (en de anekdotische verhalen vanuit Oekraine) komt er een beeld naar voren van een Russich leger dat niet goed georganiseerd is, dat verouderd en slecht materieel gebruikt, dat logistiek niet sterk is en dat 'niet eens' het luchtruim van Oekraine volledig in handen kan krijgen.

Het voornaamste overwicht is er door vanaf lange afstand steden te bombarderen. Op de grond krijgen ze vooralsnog weinig voor elkaar en lijkt er ook weinig motivatie te zijn bij de troepen zelf.

Als dit allemaal echt zo is, is dit eigenlijk wel behoorlijk prettige informatie voor ons en hoeven we ons militair minder zorgen te maken dan we dachten in de EU.

Zie de lazerpig loop

[alexbl69]

Requiem19 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 17:54:
Een paar observaties / gedachten:

1. Zou Rusland bewust de EU / NAVO in het conflict willen trekken door bombardementen van - bijvoorbeeld - een ziekenhuis zoals vandaag gebeurd is?

https://www.nu.nl/spannin...ekenhuis-in-mariupol.html

Ik kan me niet voorstellen dat een (kinder)ziekenhuis per ongeluk beschoten wordt. Daar liggen doorgaans geen strategisch militaire doelen bij in de buurt.

Vermoed dat het niet zijn primaire doel is om de Navo in het conflict te betrekken (dan heeft Rusland een existentieel probleem), maar om de discussie in het Westen op scherp te zetten. De roep om ingrijpen wordt hier groter, het vertrouwen van (een deel van) de bevolking neemt af.

Edit: tweede doel is om een wig te drijven tussen Oekraïne en het Westen.

[ Voor 4% gewijzigd door alexbl69 op 09-03-2022 19:23 ]

[Westland1940]

Ik volg de oorlog niet meer op de voet, maar ligt het aan mij of zijn de militaire acties van Rusland 100x minder als vanaf het begin? Ik lees bijna nergens meer van grote verplaatsingen of veldslagen. Is Rusland al door de 1e lading troepen heen? Wat is de status betreft op militair gebied?

[RobinHood]

XWB schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:11:
[...]


Nee, dit is gewoon de stijl van Putin. Iedereen vermoorden als het moet, zie ook wat er vroeger in Grozny gebeurd is.

En daarvoor ook, in Afghanistan waren er ook niet bepaald tactische redenen om vrouwen in helikopters te verkrachten en daarna eruit te gooien.

En als normale burger kon je ook beter in west-europa wonen tijdens de tweede wereldoorlog, want de Russen hielden ook flink huis.

Het is simpelweg terreur, in principe weinig anders dan waarom ISIS doet wat het doet/deed. 10 dode kinderen breken de vijand eerder dan 1000 dode soldaten.

Het is alleen een heel riskant spel, want als je vijand niet breekt, zorg je ervoor dat ze totaal geen medelijden met je hebben. Dan kan het zijn dat medische hulp "helaas" opvallend vaak te laat komt voor Russische soldaten. Of dat er "per ongeluk" een week lang geen eten is voor de krijgsgevangenen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:15:
Als een eventuele aanval op Polen onbeantwoord zou blijven zijn we verloren. En daarom zal dat ook niet gebeuren.

Nog een paar maanden attritie in Oekraïne en de Russen hebben onvoldoende materieel en munitie om de komende jaren de NAVO te bedreigen.

[XWB]

hoevenpe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:25:
[...]

Nog een paar maanden attritie in Oekraïne en de Russen hebben onvoldoende materieel en munitie om de komende jaren de NAVO te bedreigen.

Tenzij China zich mengt in de proxy-oorlog en veel wapens en munitie naar Rusland stuurt.

[durian]

Indoubt schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:51:
[...]


Daar ben ik wel benieuwd naar indien je daar back-up info van hebt. Voor de Elanden geld het in ieder geval (al jaren) niet en die zouden er meer last van moeten hebben.

Als je die claim kunt onderbouwen ga ik mijn geigerteller opgraven (of kijken of ik nog licht geef in het donker)

edit: oldgrumpy thanks. dat is meer dan ik dacht inderdaad. Dan hoop ik eigenlijk dat Elanden minder van paddestoelen houden als rendieren. Nu eet ik maar sporadisch eland dus dan valt het waarschijnlijk mee.

Ik zie dat @oldgrumpy al geantwoord heeft, dank. Ik was AFK. Mijn bronnen waren o.a de Zweedse warenautoriteit (heet dat denk ik), livsmedelsverket, wikipedia en https://www.sametinget.se/tjernobyl.

Ik las ook dat het steed minder wordt, vanaf 2022 mogen de slachthuizen zelf testen ipv via de landelijke regeling. Het gaat langzaam de goede kant op... na 30+ jaar.

Geigerteller al uit het vet gehaald? :-)

[oldgrumpy]

hoevenpe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:25:
[...]

Nog een paar maanden attritie in Oekraïne en de Russen hebben onvoldoende materieel en munitie om de komende jaren de NAVO te bedreigen.

Dreigen met nucleaire wapens volstaat daarvoor blijkbaar ook,dus dat hebben ze niet nodig

[hoevenpe]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:27:
Dreigen met nucleaire wapens volstaat daarvoor blijkbaar ook,dus dat hebben ze niet nodig

Met een nucleair wapen kan je geen inval plegen.

[JoteW]

Gadverdamme wat een beelden van dat kraamziekenhuis wat gebombardeerd is

[alexbl69]

XWB schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:26:
[...]


Tenzij China zich mengt in de proxy-oorlog en veel wapens en munitie naar Rusland stuurt.

Wie gaat dat betalen?

Rusland lijkt op papier rijk maar het land gaat rap richting de afgrond.

En wellicht belangrijker: China heeft ons net zo hard nodig. Wij (het Westen) laten nu zien dat we niet zo decadent zijn als ze in Peking en Moskou dachten. Dat we bereid zijn een fiks deel van onze welvaart in te leveren om een terreurstaat kapot te maken.

Als wij hetzelfde met China doen als nu met Rusland zal ons dat uiteraard initieel ook zeer hard raken; maar China nog harder. China kan er niet meer op gokken dat dat niet zal gebeuren. En de Partij is groot in China en kent vele aanhangers, maar zelfs die willen geen 1,4 miljard hongerige en boze Chinezen tegen zich in het harnas jagen.

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:11:
[...]

Grootste verschil tussen 'het Westen' en Rusland/China is dat laatstgenoemden bereid zijn miljoenen (deels eigen) levens op te offeren in de strijd die ze zelf aangaan.

Onze leiders zijn meer begaan met het lot van hun onderdanen (niet zo gek als ze voor hun (her-)verkiezing afhankelijk zijn van die onderdanen), en zijn vooralsnog niet bereid dit soort opofferingen te maken.

Interventie van ons in Oekraïne zal door Rusland worden uitgelegd als een oorlogsverklaring, en niemand kan voorspellen wat er dan gaat gebeuren. In het slechtste geval gaat het ons heel veel doden kosten, en niet alleen maar soldaten 'die daarvoor gekozen hebben'. Naast miljoenen levens gok je met onze welvaart en beschaving.

Beetje makkelijk om dan over een 'zwakke ruggengraat' te spreken. Integendeel; degenen die nu uit emotie handelen en daarmee een proces in gang zetten waarvan niemand weet waar het eindigt zou je daar eerder van kunnen betichten.

En als Rusland voor de Baltische Staten gaat en Poetin met z’n rode knopje blijft dreigen? En daarna Polen? En zo door? Ik zie echt parallellen met een andere dictator die we vanaf het begin ook teveel ruimte hebben gegeven. Toegegeven, die had geen kernwapens.

Wat wel evident is; we zijn niet bereid om net zo veel effort te steken in het verdedigen van democratie als dat Rusland wil steken in kleptocratie. De VN is nu in ieder geval bewezen waardeloos gebleken.

[XWB]

alexbl69 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:34:
[...]

Wie gaat dat betalen?

Rusland lijkt op papier rijk maar het land gaat rap richting de afgrond.

Kwestie van deals maken met Putin. Ik zie China wel een deal maken dat als Rusland wint in Oekraïne, dat alle graanproductie dan in handen van China komt.

[dr.lowtune]

XWB schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:39:
[...]


Kwestie van deals maken met Putin. Ik zie China wel een deal maken dat als Rusland wint in Oekraïne, dat alle graanproductie dan in handen van China komt.

En dan hangen we in de toekomst ook.

[LOTG]

XWB schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:26:
[...]


Tenzij China zich mengt in de proxy-oorlog en veel wapens en munitie naar Rusland stuurt.

Van China heb ik ook geen hoge pet op qua materieel.
Denk ook niet dat ze Rusland zullen steunen als die aan het verliezen zijn.

[Bschnitz]

XWB schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:39:
[...]


Kwestie van deals maken met Putin. Ik zie China wel een deal maken dat als Rusland wint in Oekraïne, dat alle graanproductie dan in handen van China komt.

Ze krijgen al min of meer 30 jaar lang gas tegen kostprijs vanaf dit daar.

Denk dat het wel effe op is

[codex]

dr.lowtune schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:35:
[...]


En als Rusland voor de Baltische Staten gaat en Poetin met z’n rode knopje blijft dreigen? En daarna Polen? En zo door? Ik zie echt parallellen met een andere dictator die we vanaf het begin ook teveel ruimte hebben gegeven. Toegegeven, die had geen kernwapens.

Wat wel evident is; we zijn niet bereid om net zo veel effort te steken in het verdedigen van democratie als dat Rusland wil steken in kleptocratie. De VN is nu in ieder geval bewezen waardeloos gebleken.

Ze hebben hun handen dermate vol aan Oekraïne dat ze die fout niet nog een keer maken. De enige optie is opnieuw bouwen aan de legermacht, maar dat wordt lastig met sancties.

Ik ben zelf heel benieuwd naar hoe het in de toekomst gaat en dat met name de positie van Poetin. Feitelijk werkt hij niet alleen Oekraïne de vernieling in maar ook zijn eigen land.

Uiteindelijk op de lange termijn denk ik dat geld toch gaat zorgen voor stabiliteit wat betreft Rusland omdat de Oligarchen een drang houden naar hun levensstijl. Rust in de internationale betrekkingen is goed voor hun portemonnee.

[alexbl69]

dr.lowtune schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:35:
[...]
En als Rusland voor de Baltische Staten gaat en Poetin met z’n rode knopje blijft dreigen? En daarna Polen? En zo door? Ik zie echt parallellen met een andere dictator die we vanaf het begin ook teveel ruimte hebben gegeven. Toegegeven, die had geen kernwapens.

Wat wel evident is; we zijn niet bereid om net zo veel effort te steken in het verdedigen van democratie als dat Rusland wil steken in kleptocratie. De VN is nu in ieder geval bewezen waardeloos gebleken.

Voor de Baltische staten geldt hetzelfde als Polen; dat zijn Navo leden en vallen dus automatisch onder Artikel 5. Je geeft het zelf al aan, als 'we' dan niks doen volgt de rest vanzelf. Dus zelfs als sommige Navo leden niet zouden willen, dan nog zullen in ieder geval Polen en waarschijnlijk ook Duitsland en de rest van Europa er vol in gaan. Want anders zijn zij de volgende die aan de beurt zijn.

We staan nu zelfs sterker dan in de Tweede Wereldoorlog. Destijds was er 'enkel' een belofte tussen Engeland/Frankrijk en Polen om laatstgenoemde te hulp te komen. Nu is er zelfs een verdrag, een automatisch mechanisme waardoor elk land dat een Navo land aanvalt automatisch in oorlog is met alle Navo leden.

De rol van de VN is in deze inderdaad niet zo heel erg groot, tenminste niet direct zichtbaar. Er zullen in New York echter tig informele gesprekken tussen verschillende partijen zijn.

[Dazzler2120]

Brazos schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:24:
[...]


Directe inmenging

Maar hier zeg je al meteen het sleutelwoord waarom de situatie niet hetzelfde is. Dan is er al een directe betrokkenheid mbt de NAVO. Het is de enige reden waarom het bestaat, de NAVO kan in die tijd niet kiezen om niks te doen, want het maakt het hele bestaansrecht van de NAVO ongedaan.
De NAVO moet zich dan verdedigen ondanks de nucleaire dreiging.

betekent dan nog steeds oorlog met Rusland en potentieel nucleaire dreiging etc. Dezelfde redenen waarom we nu toekijken hoe een onschuldig land wordt afgeslacht, en waarom we dan ook gaan toekijken.

Maar je stelt net al dat het niet dezelfde redenen zijn, want het is indirecte betrokkenheid van de NAVO nu, VS directe betrokkenheid in je hypothetische situatie.

Men kan zich overigens nog prima aan de afspraak houden, de afspraak betekent namelijk niet per se militaire ondersteuning, maar desondanks houden veel landen, waaronder Nederland, zich al jaren niet aan de afspraken en gaan dat ook niet opeens doen als het volgende land naar de guillotine mag.

Dit is dus gebaseerd op onderbuikgevoelens en blikken in de glazen bol. Niet op feiten, afspraken of ware gebeurtenissen.

Ik stel voor om niet op dit niveau je onderbuikgevoelens slecht onderbouwd te brengen.

[RobinHood]

dr.lowtune schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:35:
[...]


En als Rusland voor de Baltische Staten gaat en Poetin met z’n rode knopje blijft dreigen? En daarna Polen? En zo door? Ik zie echt parallellen met een andere dictator die we vanaf het begin ook teveel ruimte hebben gegeven. Toegegeven, die had geen kernwapens.

Wat wel evident is; we zijn niet bereid om net zo veel effort te steken in het verdedigen van democratie als dat Rusland wil steken in kleptocratie. De VN is nu in ieder geval bewezen waardeloos gebleken.

Dan krijgt Putin tegelijkertijd een acute hersenbloeding, hartaanval, nierfalen, leverfalen, pleegt ie zelfmoord, struikelt ie van de trap en acute loodvergiftiging.

Mocht hij inderdaad zo gevaarlijk worden voor ons, als in bijvoorbeeld binnenvallen en dreigen met kernwapens als we hem niet doorlaten, zijn we heel snel klaar met hem, en de hele top van de legerleiding.

Dit is iets waar ik mij echt geen zorgen over maak, en het maakt verder ook weinig uit, ik woon 20km van de Leeuwarden-vliegbasis, als de sirene gaat pak ik een meter bier en ga ik kijken

LOTG schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:41:
[...]

Van China heb ik ook geen hoge pet op qua materieel.
Denk ook niet dat ze Rusland zullen steunen als die aan het verliezen zijn.

China heeft, zover ik weet, enorme moeite om hun eigen straalmotoren te bouwen, en gebruikt vooral Russische know-how.

Ik weet niet eens zeker of ze die dingen uberhaubt kunnen bouwen in China zelf, of dat de kwaliteit van hun staal en andere funky metalen daarvoor te slecht is.

Spionage is heel leuk, maar dan heb je de bouwtekening, niet de materialen.

[Stroopwafels]

*knip* dit is propaganda

[ Voor 86% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:47 ]

[analogworm]

Stroopwafels schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:46:
*knip* dit is propaganda

waarschuwde UA niet al eerder dat Rusland zou proberen UA te beschuldigen van chemische oorlogsvoering?

Met daarbij kanttekening dat kennelijk, volgens bellingcat, Ammoniak niet zo gek veel nut heeft in chemical warfare..
https://www.bellingcat.co...%20ability%20to%20explode.

[ Voor 41% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:48 ]

[n0pe]

NiGeLaToR schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:18:
[...]


Het draait niet alleen om Putin: het gehele Russische lijden draait om hereniging met ‘de rest’. Dus de ambitie is er en die blijft, ook zonder Rusland.

Oekraine ‘autonoom’ laten zijn en die provincies laten opgeven wint tijd, die nodig is voor wederopbouw en een volgende poging.

Vraag is: wat willen wij? We zijn nog afhankelijk van Rusland, kunnen Oekraine best wederopbouwen, maar geraken in een wapenwedloop die we niet kunnen gebruiken.

Mijn idee: Oekraine laten kiezen en hun keuze respecteren. Ze zijn al zo lang bezig met een vrij bestaan binnen de EU en Putin z’n zin geven is in feite een vrijbrief voor toekomstige annexatie.

Oekraïne die keuze geven betekent militair ingrijpen. Wij geven ze die keuze, Rusland niet.

Wat wij willen? Vrede en stabiliteit.

Hoezo “nog” onafhankelijk? Rusland is geen wereldmacht. Het is een falende staat met nucleaire wapens..

[Stroopwafels]

analogworm schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:48:
[...]


waarschuwde UA niet al eerder dat Rusland zou proberen UA te beschuldigen van chemische oorlogsvoering?

Klopt, maar dit keer komt het bericht vanuit РИА Новости = RIA Novosti. Een Russisch persbureau.

[Louwke]

Ik zou me meer zorgen maken om China dan Rusland eerlijk gezegd. Niet zo zeer qua nucleaire mogelijkheden. Maar puur kijkende naar dat deze hoogstwaarschijnlijk veel gemotiveerder zullen zijn dan de Russen op dit moment.

[Louwke]

Maar nu dus het hele NBC plaatje gehad van de Russen wat betreft beschuldigingen richting Oekraïne

[analogworm]

Stroopwafels schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:49:
[...]


Klopt, maar dit keer komt het bericht vanuit РИА Новости = RIA Novosti. Een Russisch persbureau.

Ofwel van de staat..

[Amphiebietje]

Stroopwafels schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:46:
*knip* dit is propaganda

Goed, dus Rusland gaat binnenkort nog wat ergere oorlogsmisdaden begaan door chemische wapens in te zetten. Duidelijk.

(immers, ze beschuldigen anderen van alles wat ze zelf doen/zijn)

[ Voor 18% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:48 ]

[NiGeLaToR]

n0pe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:49:
[...]


Oekraïne die keuze geven betekent militair ingrijpen. Wij geven ze die keuze, Rusland niet.

Wat wij willen? Vrede en stabiliteit.

Hoezo “nog” onafhankelijk? Rusland is geen wereldmacht. Het is een falende staat met nucleaire wapens..

Is het niet de vraag wanneer we die vrede en stabiliteit willen?

Denk dat veel EU burgers geneigd zijn te kiezen voor nu meteen, ook al duurt het zolang het duurt. En dan over 10 of 20 jaar bij de volgende iteratie van deze geopoliteieke stoelendans doen we het opnieuw.

Je kunt denken: tis een falende staat, dus het probleem lost zichzelf op - maar om heel eerlijk te zijn, hebben we daar ook niets aan. Want als het land in verval raakt volgt er wellicht een burgeroorlog of valt China Rusland binnen, etc.

Stabiliteit voor ons betekent dus ook stabiliteit in Rusland.

Idealiter staan de Russische moeders op, maken een einde aan het bewind en stichten een democratie

Gelukkig hoef ik ook hier geen besluiten in te nemen - ik zou kiezen voor nu de pijn en het risico pakken in een poging de vrede en stabiliteit voor langere termijn te borgen.

[bulle bas]

alexbl69 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:15:
[...]

Als een eventuele aanval op Polen onbeantwoord zou blijven zijn we verloren. En daarom zal dat ook niet gebeuren.

Mochten de Amerikanen op dat moment koude voeten krijgen (wat ik echt niet verwacht en waar ook geen enkele aanleiding voor is), dan zullen we er met onze eigen strijdkrachten vol in gaan. Gezien de 'prestaties' van het Russische leger in Oekraïne acht ik ons (en dan bedoel ik de gecombineerde Europese strijdkrachten) zeker niet kansloos.

Ja ik snap dat dat de theorie is. Maar de gegeven argumenten zou je ook prima op Polen kunnen toepassen.
Voor mij is Oekraine van de zelfde grootheid. Nu is Polen ook nog eens lid vd EU, dus bijzondere situatie. Maar Oekraine met zoveel miljoen inwoners kan je eenvoudig niet overhoop laten gooien. Het land is groter dan Duitsland en de graanschuur van de wereld. Enorm veel Europese investeringen. Ik zie principieel weinig verschil tussen UA en Polen.

Er zullen hier mensen zijn die dat vast wel zien. Maar die zagen waarschijnlijk ook een principieel verschil tussen De Krim of heel UA aanvallen. Ik zou de mensen willen oproepen om eerlijk te zijn ten opzichte van zichzelf en te erkennen dat je al heel ver bent op de glijbaan, en elke keer is er weer een smoes. Al onze verdragsorganisaties zijn nooit serieus getest.

Dus voor "Polen? Nooit" zou ik mijn handen niet in het vuur steken met onze huidige leiders.

Het feit dat kennelijk binnen de NAVO niet iedereen het durft om de Migs de grens over te duwen geeft al te denken. De redenering van Polen was: die Migs naar Ramstein, dan hebben wij er niks te mee te maken. De amerikanen zeggen, hoho, dan zouden wij wel eens de gebeten hond kunnen zijn als Putin echt niet goed bij zijn hoofd is. Nee stuur maar vanaf Polen, als er dan iets met jullie gebeurt, succes!
Als je in termen van bondgenootschap denkt maakt het geen reet uit vanaf welk Navo-land je die oude barrels over de grens gooit.

Dit openlijke gestuntel moet toch wel een lichtpuntje zijn geweest voor Putin. Wat een slecht signaal was dat.

[pro_6or]

Westland1940 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:23:
Ik volg de oorlog niet meer op de voet, maar ligt het aan mij of zijn de militaire acties van Rusland 100x minder als vanaf het begin? Ik lees bijna nergens meer van grote verplaatsingen of veldslagen. Is Rusland al door de 1e lading troepen heen? Wat is de status betreft op militair gebied?

Ik twijfel ook of dat nu goed nieuws is, of dat ze nu gewoon heel voorzichtig zijn. Hun overmacht uitnutten, of dat ze echt vertragen? Er komt natuurlijk weet een onderhandeling aan morgen.

[koudepinda]

Westland1940 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:23:
Ik volg de oorlog niet meer op de voet, maar ligt het aan mij of zijn de militaire acties van Rusland 100x minder als vanaf het begin? Ik lees bijna nergens meer van grote verplaatsingen of veldslagen. Is Rusland al door de 1e lading troepen heen? Wat is de status betreft op militair gebied?

Ik vermoed een herorganisatie en mijn vermoeden daarin word versterkt door de aanhoudende aankondigingen van evacuaties uit steden, om als het puntje bij het paaltje komt zich er niet aan te houden, en het rustigjes aan weer aan te kondigen.

Ander gedachten experiment. Ik vermoed dat de inzet van "groentjes" in dusdanige operaties een soort van psychologische oorlogsvoering is op je eigen leger.

> gaat naar training, vind zichzelf terug in een vreemd land zonder duidelijk plan en waar de bevolking op z'n zachtst gezegd niet op je zit te wachten.

> eerste confrontaties met burgers zijn koddig "moet ik je terug naar de grens slepen??"

> dan aiaiaia ik ben 18 en overal om me heen gaan ze dood door vuurballen exploderende tanks/voertuigen. insert IKwilniedoodIKwilniedood help help.

> Officier: de vijand kan overal zijn en de nazis verstoppen zich tussen de burgers, vind jij je leven belangrijk?? goed dan moet je dat van hun minder belangrijk vinden.

> Nu heb je een grote groep angstige tieners die letterlijk overal de vijand ziet, zie de hopeloze rij aan plaatjes met mensen die beschoten worden. (tanks vs auto met bejaarden). "je strijdkrachten onverschillig maken richting de vijand" versterkt het ik of zij narratief.

>en wanneer we dan als wereld na afloop ons afgrijzen tonen, krijg je; niet waar, want false flag. Niet waar want zelfstandig opererende militie (donbas anyone). Of het simpelweg totaal ontkennen. Of; maar de nazis gebruikten de burgers . Of hoge mate van stress en het was oorlog, fouten worden gemaakt en dat waren de acties van individuen en niet de wens van de leiding..

Dit baseer ik op minimale professionele kennis maar een grote voorliefde voor geschiedenis. het rode leger was een rond trekkend leger wat zich extreem heeft misdragen in vele gebieden (Polen vooral, die mensen zijn echt volledig gekleineerd).

wat betreft de doelen die geraakt worden, trek maar een parallel met Syrië, nog nooit hebben zoveel "inaccurate" of "domme" wapens zoveel instanties geraakt die vooral bedoeld zijn voor de burgerbevolking. Dit is gewoon verzet breken, een beproefde sovjet methode met een jubileum van meer dan honderd jaar.

Verder is de geschieden kennen deprimerend op dit moment, want ik zie nu wel in dat we niet " leren" van geschiedenis in het grote plaatje. Als de geschiedenis iets aangeeft is dat nu ingrijpen juist iets is dat we zouden moeten doen, van vrijwel alle gebieden waar we ons hebben bemoeit is dit een gebied met de grootste kans op slagen.

>functionele regering
>burgers die dat ook zo willen houden
>geen burgeroorlog (nee donbas was voornamelijk een soort proxy oorlog vanuit de russische zijde).
>een zeer sterke roep voor hulp van de regering en burgers.

Maaaaaar Rusland, en zijn grote ik sla je "normen en waarden" naar de paarden stok (nucleaire dreiging).
ik zit helemaal niet te wachten op een groter conflict of afzien in een koud huis, (en behoor ook niet tot de groep van financieel sterke figuren die daar dan geen last van gaat ondervinden en dus wel durft te roepen @Prodesk), En heb ook absoluut niet de illusie dat ik ook maar van enige waarde zal zijn op een slagveld.

Hoelang laten we ons gijzelen door een groepje idioten met een rode knop waarmee ze gaan dreigen wanneer ze dingen doen die niet door de beugel kunnen. Net zolang dat jezelf het leven hebt gegeven, en er dus geen consequenties van ondervind??? Want dit gaat nu al zon 70 jaar zo, en zal ook echt niet met Poetin eindigen. Hoe vreselijk die Poetin ook is, hij is absoluut niet de enige daar die zo er tegen aan kijkt. Dus we moeten ook stoppen met de naïeve gedachten dat het na Poetin beter word, (of dat hij afgezet word, of zelfs als dat gebeurd, het daarna beter word).
Kim jung un zou ook alles beter maken in Noord korea na zijn troonopvolging.

[bulle bas]

XWB schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:39:
[...]


Kwestie van deals maken met Putin. Ik zie China wel een deal maken dat als Rusland wint in Oekraïne, dat alle graanproductie dan in handen van China komt.

Dan probeer ik hier nog uit te leggen dat we mss een stapje op de escalatieladder moeten nemen. Ik vrees dat UA een strategischer waarde heeft dan Polen, maar het gaat er moeilijk in dat je er wel wat voor moet doen.

[Brazos]

Dazzler2120 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:44:
[...]

Maar hier zeg je al meteen het sleutelwoord waarom de situatie niet hetzelfde is. Dan is er al een directe betrokkenheid mbt de NAVO. Het is de enige reden waarom het bestaat, de NAVO kan in die tijd niet kiezen om niks te doen, want het maakt het hele bestaansrecht van de NAVO ongedaan.
De NAVO moet zich dan verdedigen ondanks de nucleaire dreiging.


[...]

Maar je stelt net al dat het niet dezelfde redenen zijn, want het is indirecte betrokkenheid van de NAVO nu, VS directe betrokkenheid in je hypothetische situatie.


[...]


Dit is dus gebaseerd op onderbuikgevoelens en blikken in de glazen bol. Niet op feiten, afspraken of ware gebeurtenissen.

Ik stel voor om niet op dit niveau je onderbuikgevoelens slecht onderbouwd te brengen.

De NAVO is een verdragsorganisatie, geen land. Inmenging blijft een keuze, en men kan ervoor kiezen niet direct betrokken te raken. Waarom zou je immers, als je het over Oekraïne niet doet, kun je daar bij de Baltische staten nog bij optellen dat de situatie militair veel complexer is en veel meer Amerikaanse militairen het leven gaat kosten.

Daarbij komt West-Europa al jaren zijn afspraken aan de NAVO niet na, ik zie dat eerder als tendens dan een opeenstapeling van toevallige gebeurtenissen. Men wil geen oorlog, en al helemaal niet met Rusland. Dat is heel begrijpelijk, maar heeft wel gevolgen.

Daarbij is het ook nog de vraag wat nu precies een aanval op de NAVO is. Het gebruik van chemische wapens in Engeland deed de NAVO niks tegen, het opblazen van een munitiedepot in Bulgarije was prima, en het ontvoeren van Estse grenswachten was ook geen aanval.

De definitie van een aanval op de NAVO is al redelijk opgerekt wat dat betreft.

[alexbl69]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:02:
[...]

Ja ik snap dat dat de theorie is. Maar de gegeven argumenten zou je ook prima op Polen kunnen toepassen.
Voor mij is Oekraine van de zelfde grootheid. Nu is Polen ook nog eens lid vd EU, dus bijzondere situatie. Maar Oekraine met zoveel miljoen inwoners kan je eenvoudig niet overhoop laten gooien. Het land is groter dan Duitsland en de graanschuur van de wereld. Enorm veel Europese investeringen. Ik zie principieel weinig verschil tussen UA en Polen.

Er zullen hier mensen zijn die dat vast wel zien. Maar die zagen waarschijnlijk ook een principieel verschil tussen De Krim of heel UA aanvallen. Ik zou de mensen willen oproepen om eerlijk te zijn ten opzichte van zichzelf en te erkennen dat je al heel ver bent op de glijbaan, en elke keer is er weer een smoes. Al onze verdragsorganisaties zijn nooit serieus getest.

Dus voor "Polen? Nooit" zou ik mijn handen niet in het vuur steken met onze huidige leiders.

Het feit dat kennelijk binnen de NAVO niet iedereen het durft om de Migs de grens over te duwen geeft al te denken. De redenering van Polen was: die Migs naar Ramstein, dan hebben wij er niks te mee te maken. De amerikanen zeggen, hoho, dan zouden wij wel eens de gebeten hond kunnen zijn als Putin echt niet goed bij zijn hoofd is. Nee stuur maar vanaf Polen, als er dan iets met jullie gebeurt, succes!
Als je in termen van bondgenootschap denkt maakt het geen reet uit vanaf welk Navo-land je die oude barrels over de grens gooit.

Dit openlijke gestuntel moet toch wel een lichtpuntje zijn geweest voor Putin. Wat een slecht signaal was dat.

Die discussie over de MiG's was een slecht signaal inderdaad. Maar zegt niks over de bereidwilligheid van de Navo om haar eigen leden te verdedigen.

Het verschil tussen Polen en Oekraïne is levensgroot. Zoals je zelf al zegt: het EU en het Navo lidmaatschap houdt Rusland buiten Polen, maar omdat Oekraïne deze lidmaatschappen niet heeft is het voor de Russen fair-game. Wat dat betreft is Moldavië inderdaad ook niet veilig.

Voor onze eigen veiligheid maak ik me eigenlijk veel meer zorgen om de Scandinavische landen. Weet niet hoe snel een toelatingsprocedure tot de Navo kan verlopen, maar het zou fijn zijn als dat op heel korte termijn (en zonder dat de Russen het van tevoren weten) geregeld zou kunnen worden. Ben bang dat zodra de Russen lucht krijgen van een eventueel aanstaand lidmaatschap van Finland ze dat land direct binnenvallen. Daar zullen we - net als bij Oekraïne - in dat geval 'niks' aan kunnen doen zonder een ongecontroleerd gevecht uit te lokken.

[Razr]

alexbl69 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:10:
[...]

Die discussie over de MiG's was een slecht signaal inderdaad. Maar zegt niks over de bereidwilligheid van de Navo om haar eigen leden te verdedigen.

Het verschil tussen Polen en Oekraïne is levensgroot. Zoals je zelf al zegt: het EU en het Navo lidmaatschap houdt Rusland buiten Polen, maar omdat Oekraïne deze lidmaatschappen niet heeft is het voor de Russen fair-game. Wat dat betreft is Moldavië inderdaad ook niet veilig.

Voor onze eigen veiligheid maak ik me eigenlijk veel meer zorgen om de Scandinavische landen. Weet niet hoe snel een toelatingsprocedure tot de Navo kan verlopen, maar het zou fijn zijn als dat op heel korte termijn (en zonder dat de Russen het van tevoren weten) geregeld zou kunnen worden. Ben bang dat zodra de Russen lucht krijgen van een eventueel aanstaand lidmaatschap van Finland ze dat land direct binnenvallen. Daar zullen we - net als bij Oekraïne - in dat geval 'niks' aan kunnen doen zonder een ongecontroleerd gevecht uit te lokken.

Volgens mij is er binnen de EU ook een "artikel 5" achtige constructie waarbij andere EU landen elkaar helpen. Daar is vrij veel over gesproken binnen dit topic.

[Ligone]

jan390 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:20:
[...]


Natuurlijk, net zoals de Ukraniers Nazi noemen (en allerlei verwijzigingen naar zogenaamde Nazi symbolen).
Bombarderen van het ziekenhuis is ook al voorbij gekomen als zijnde een false flag operatie.
[Twitter]

Wat ik me wel afvraag is (aangezien nazisme wel een probleem blijkt te zijn in Oekraine) : Wat zijn die nazi groeperingen aan het doen nu? Vechten ze tegen Zelensky? Die is Jood dus kan aannemelijk zijn. Vechten ze tegen de russen? Vechten ze mee met de russen (wat volgens de russen niet zou kunnen aangezien ze het nazisme zogezegd willen opruimen) ? zitten ze ergens verstopt en bang niks te doen?

Daar is dus werkelijk niks van te vinden! (of ik zoek niet goed genoeg)

[n0pe]

alexbl69 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:10:
[...]

Die discussie over de MiG's was een slecht signaal inderdaad. Maar zegt niks over de bereidwilligheid van de Navo om haar eigen leden te verdedigen.

Het verschil tussen Polen en Oekraïne is levensgroot. Zoals je zelf al zegt: het EU en het Navo lidmaatschap houdt Rusland buiten Polen, maar omdat Oekraïne deze lidmaatschappen niet heeft is het voor de Russen fair-game. Wat dat betreft is Moldavië inderdaad ook niet veilig.

Voor onze eigen veiligheid maak ik me eigenlijk veel meer zorgen om de Scandinavische landen. Weet niet hoe snel een toelatingsprocedure tot de Navo kan verlopen, maar het zou fijn zijn als dat op heel korte termijn (en zonder dat de Russen het van tevoren weten) geregeld zou kunnen worden. Ben bang dat zodra de Russen lucht krijgen van een eventueel aanstaand lidmaatschap van Finland ze dat land direct binnenvallen. Daar zullen we - net als bij Oekraïne - in dat geval 'niks' aan kunnen doen zonder een ongecontroleerd gevecht uit te lokken.

Finland en Zweden zijn onderdeel van de EU. Artikel 42.7 betekent dat de hele EU militaire ondersteuning moet bieden.

Mutual defence clause (Article 42.7 TEU)
If a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power, in accordance with Article 51 of the United Nations Charter. This shall not prejudice the specific character of the security and defence policy of certain Member States.
Commitments and cooperation in this area shall be consistent with commitments under the North Atlantic Treaty Organisation, which, for those States which are members of it, remains the foundation of their collective defence and the forum for its implementation.

[ Voor 21% gewijzigd door n0pe op 09-03-2022 20:14 ]

[zwiep]

alexbl69 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:10:
[...]

Die discussie over de MiG's was een slecht signaal inderdaad. Maar zegt niks over de bereidwilligheid van de Navo om haar eigen leden te verdedigen.

Het verschil tussen Polen en Oekraïne is levensgroot. Zoals je zelf al zegt: het EU en het Navo lidmaatschap houdt Rusland buiten Polen, maar omdat Oekraïne deze lidmaatschappen niet heeft is het voor de Russen fair-game. Wat dat betreft is Moldavië inderdaad ook niet veilig.

Voor onze eigen veiligheid maak ik me eigenlijk veel meer zorgen om de Scandinavische landen. Weet niet hoe snel een toelatingsprocedure tot de Navo kan verlopen, maar het zou fijn zijn als dat op heel korte termijn (en zonder dat de Russen het van tevoren weten) geregeld zou kunnen worden. Ben bang dat zodra de Russen lucht krijgen van een eventueel aanstaand lidmaatschap van Finland ze dat land direct binnenvallen. Daar zullen we - net als bij Oekraïne - in dat geval 'niks' aan kunnen doen zonder een ongecontroleerd gevecht uit te lokken.

Finland binnen vallen? Daar zal hij wel zeker twee keer over nadenken.

[jan390]

Ligone schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:12:
[...]


Wat ik me wel afvraag is (aangezien nazisme wel een probleem blijkt te zijn in Oekraine) : Wat zijn die nazi groeperingen aan het doen nu? Vechten ze tegen Zelensky? Die is Jood dus kan aannemelijk zijn. Vechten ze tegen de russen? Vechten ze mee met de russen (wat volgens de russen niet zou kunnen aangezien ze het nazisme zogezegd willen opruimen) ? zitten ze ergens verstopt en bang niks te doen?

Daar is dus werkelijk niks van te vinden! (of ik zoek niet goed genoeg)

Simpel gezegd: de Russen vechten tegen de Nazi's (volgens de Russen dan)

[Cyberpope]

Ligone schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:12:
[...]


Wat ik me wel afvraag is (aangezien nazisme wel een probleem blijkt te zijn in Oekraine) : Wat zijn die nazi groeperingen aan het doen nu? Vechten ze tegen Zelensky? Die is Jood dus kan aannemelijk zijn. Vechten ze tegen de russen? Vechten ze mee met de russen (wat volgens de russen niet zou kunnen aangezien ze het nazisme zogezegd willen opruimen) ? zitten ze ergens verstopt en bang niks te doen?

Daar is dus werkelijk niks van te vinden! (of ik zoek niet goed genoeg)

Nee, nazisme is geen probleem in UA. Niet meer als in de gemiddelde andere staat. Rond Meidan hebben ze even een opleving gehad, daarna zijn ze weer in de periferie van het politieke landschap gekomen.

[alexbl69]

Razr schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:12:
[...]


Volgens mij is er binnen de EU ook een "artikel 5" achtige constructie waarbij andere EU landen elkaar helpen. Daar is vrij veel over gesproken binnen dit topic.

n0pe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:13:
[...]


Finland en Zweden zijn onderdeel van de EU. Artikel 42.7 betekent dat de hele EU militaire ondersteuning moet bieden.


[...]

Klopt, maar ik heb meer vertrouwen in de Navo in deze dan in de EU.

De Navo is een puur militair ingerichte organisatie waarbij allerhande protocollen en afspraken automatisch in werking treden bij een aanval.

Vermoed dat bij aanval op 'enkel' een EU land er vooral heel veel vergaderd zal gaan worden.

[bulle bas]

alexbl69 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:10:
[...]

Die discussie over de MiG's was een slecht signaal inderdaad. Maar zegt niks over de bereidwilligheid van de Navo om haar eigen leden te verdedigen.

Het verschil tussen Polen en Oekraïne is levensgroot. Zoals je zelf al zegt: het EU en het Navo lidmaatschap houdt Rusland buiten Polen, maar omdat Oekraïne deze lidmaatschappen niet heeft is het voor de Russen fair-game. Wat dat betreft is Moldavië inderdaad ook niet veilig.

Als het verschil is dat in geval van Westerse bemoeienis Putin eieren voor zijn geld kiest, is dat des te meer een reden om vanuit het Westen een stapje omhoog op de escalatieladder te doen. Daar zit de hint in richting Putin dat bij het verder escaleren van zijn kant er een situatie ontstaat die vergelijkbaar zal zijn wat jij bij Polen verwacht.

We kunnen er kort en lang over praten, maar dat is het issue. En op dit moment is het westen liefst afwezig. De vraag wat wij doen wordt door onszelf beantwoord, niet door Putin. Ik snap dat we graag wegduiken voor de vraag omdat we heel ongemakkelijk zijn met geweld hier in Europa. Nog steeds proberen we te bellen met Vlad. We doen alles om geen verantwoordelijkheid te nemen. Wij haten risico, wij haten conflict, wij willen comfort. En dat maakt ons ongeschikt voor (toekomstige) militaire aanvaringen. Want dat vereist bereidheid om die genoemde zaken eventueel op te offeren.