De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 6 april 2022 @ 08:36:
[...]

Er zullen zeker eenheden zijn die ze op de trein kunnen zetten en zo in het Oosten verder kunnen. Maar dat het een paniekreflex was lijkt mij een zekerheid, de hele slag bij Kiev opgeven zal niet gebeurd zijn als ze zelfs maar een kleine hoop nog hadden in Rusland dat ze iets konden bereiken.

polthemol schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:23:
[...]

laat ik voorzichtig de optie uiten dat het misschien wel militairen zijn die het bedacht hebben, maar dat je niet in de buurt van Putin en zijn inner circle gaat komen op basis van competenties. Eerder op basis van loyaliteit en dat zal zich mogelijk uiten tot 'ben jij bereid 100 000 mensen totaal onvoorbereid naar een mogelijke dood te sturen op basis van niets'. Zeg je 'ja', dan krijg je de functie.

Loyaliteit is de competentie die telt. Dat zie je bij elke dictator uiteindelijk terug, samen met keer op keer hetzelfde probleem: een gebrek aan kwaliteit in the long run, want er is geen tegenspraak, er is geen kritiek of welke feedbackloop dan ook. De enige feedback lijkt te zijn dat je exit gaat of deze of gene wijze als je de grote leider tegen de schenen stampt of zijn zin niet geeft.

Die hele operatie in het noorden had toch wel de handtekening van een politicus die na een paar potjes c&c het wel dacht te weten. Het is niet bekend wie precies de zeggenschap heeft over de Russische invasie ( https://edition.cnn.com/2...er-ukraine-war/index.html ), maar de degelijke terugtocht uit het noorden doet vermoeden dat nu een meer competent persoon, die bovendien het lef had om te zeggen dat die smadelijke aftocht nodig was, die taak heeft gekregen.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2022 09:28 ]

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:13:
[...]
Europa heeft geen coherente uniforme buitenland strategie. Dat is het nadeel van het niet zijn van 1 land.

Ongeveer de eerste keer dat er eensgezindheid binnen Europa was kwam door de inval in Oekraine. Verder zijn de belangen binnen Europa enorm tegengesteld, is de cultuur anders per land en is ook de politieke situatie heel divers.

Het enige dat ons als Europa nog ‘macht’ geeft is onze economische positie. Als je die kunt verzwakken blijft er weinig meer over imo.

Precies, en daarom hoop ik dat wat er nu gebeurt de ogen opent dat we ondanks de verschillen toch echt veel meer samen moeten werken. Een klein lichtpuntje hiervoor zie ik b.v. in het punt dat Spanje en Nederland de regels rondom staatschuld aflossen willen versoepelen. Zonder Oekraine had dit voorstel er naar mijn idee niet geweest omdat Nederland hier altijd voor is gaan liggen.
Ook zie je al dat we langzaam aan door beginnen te krijgen dat al je produkten in het buitenland laten maken niet handig is, kijk b.v. naar de chip-fabs. In de tussentijd gaan er grote fabs komen in Ierland en Duitsland.

Maar we zullen zien, meestal reageren we nogal traag, maar ik zie her en der toch wel doordringen dat er iets moet gebeuren.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:23:
[...]
Die hele operatie in het noorden had toch wel de handtekening van een politicus die na een paar potjes c&c het wel dacht te weten. Het is niet bekend wie precies de zeggenschap heeft over de Russische invasie ( https://edition.cnn.com/2...er-ukraine-war/index.html ), maar de degelijke terugtocht doet vermoeden dat nu een meer competent persoon, die bovendien het lef had om te zeggen dat die smadelijke aftocht nodig was, die taak heeft gekregen.

Toch vraag ik me die competentie echt af. De russen hadden daar veel verliezen en kwamen niet meer vooruit. Toen ze echt vast zaten zijn ze zich eerst in gaan graven, maar toen ook dat niet bleek te werken zijn ze halsoverkop weggerend. Echt competent kan ik dat eerlijk gezegd niet noemen. Bij een 'competente' terugtocht zou ik verwachten dat er kleine groepjes zich zouden ingraven en de boel op zouden houden zodat de colonnes relatief veilig terug zouden kunnen komen. Ik zie echter meer en meer beelden opduiken dat bij die terugtocht toch wel heel veel verliezen zijn geleden. En van enige beveiliging lijkt totaal geen sprake te zijn geweest.

Naar mijn idee hadden ze simpelweg geen optie meer en waren ze anders binnen een paar dagen omsingelt geweest, en waren ze daarna binnen de kortste keren alles daar kwijt geweest (Oekraine was heel dicht bij een omsingeling, terwijl er al munite en brandstoftekort bij de russen was)

[Sissors]

nst6ldr schreef op woensdag 6 april 2022 @ 08:56:
[...]


Of je begrijpt me niet of ik typ het verkeerd: de defensie industrie is beladen, taboe en op z'n minst niet populair te noemen. Dat er maar 1 opleiding te vinden is die zich erop toespitst is daar een indicator van. Er valt niet veel aan te vereenvoudigen, de automotive industrie is zelfs ingewikkelder en daar zien we meer animo voor in NL. Mochten we een defensieindustrie willen aanslingeren dan moeten we het stimuleren, ook sociaal.

Edit: nu ik het meer gedachte geef, is het wel iets waarmee NL meer export kan genereren. Zéker in deze tijd.

Ik focuste me op de andere gedeeltes van jouw post, en liet die er buiten. Omdat ik het eigenlijk me afvraag of het waar is wat je zegt. Dat er maar één opleiding voor is, tja. Waar zouden ze ook moeten werken?

We kunnen het er heel lang over hebben, maar ik heb in een ondertussen redelijk ver verleden bij Thales stage gelopen. Voor mij was dat echt absoluut nul een probleem. Ik heb van niemand in mijn omgeving gehoord dat ze het een probleem vonden. Ik heb van niemand bij Thales gehoord dat ze ook maar enige moeite ermee hadden met wat ze doen.

En als je dus wel bij één van onze weinig defensie bedrijven wil werken, heb je echt geen opleiding uit Den Helder nodig, maar een IT/elektrotechniek/natuurkunde/wat mechanica richting is helemaal prima. Ik verwacht dat dat bij een Rheinmetall echt niet anders is (met wat meer richting het fysieke mogelijk).

[PLAE]

redwing schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:32:
[...]
Ik zie echter meer en meer beelden opduiken dat bij die terugtocht toch wel heel veel verliezen zijn geleden. En van enige beveiliging lijkt totaal geen sprake te zijn geweest.

Waar zie je dit, heb je voorbeelden? Ik heb helaas ook het beeld dat de aftocht juist zeer goed is verlopen.

[user109731]

Finland gaat ook flink investeren in defensie:

Changes to Finnish defence budget is here. Earlier announced cut for this year (35 MEUR) is cancelled, instead an additional ~700 MEUR is allocated. In addition a total increase of 2.2 Bn EUR for 2023-2026 will be allocated. #turpo=#säkpol https://t.co/AZspiR0j4F

— Corporal Frisk (@CorporalFrisk) 5 april 2022

Meer details in verdere tweets.

[redwing]

PLAE schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:44:
[...]


Waar zie je dit, heb je voorbeelden? Ik heb helaas ook het beeld dat de aftocht juist zeer goed is verlopen.

Wat ambushes gezien op Tiktok, maar ook op reddit kwam ik al wat dingen tegen. Het is ook pas kort geleden, maar meestal als er binnen een paar dagen al filmpjes opduiken volgt er nog wel meer.

Hoe dan ook is het toch lastig om met de informatie die we krijgen echt een goed beeld te krijgen van dit soort dingen. Uiteindelijk is het enige wat echt duidelijk is, dat rusland zich verkeken heeft op Kyiv en de slag daar simpelweg verloren heeft.

[nst6ldr]

redwing schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:32:
[...]

Toch vraag ik me die competentie echt af. De russen hadden daar veel verliezen en kwamen niet meer vooruit. Toen ze echt vast zaten zijn ze zich eerst in gaan graven, maar toen ook dat niet bleek te werken zijn ze halsoverkop weggerend. Echt competent kan ik dat eerlijk gezegd niet noemen. Bij een 'competente' terugtocht zou ik verwachten dat er kleine groepjes zich zouden ingraven en de boel op zouden houden zodat de colonnes relatief veilig terug zouden kunnen komen. Ik zie echter meer en meer beelden opduiken dat bij die terugtocht toch wel heel veel verliezen zijn geleden. En van enige beveiliging lijkt totaal geen sprake te zijn geweest.

Naar mijn idee hadden ze simpelweg geen optie meer en waren ze anders binnen een paar dagen omsingelt geweest, en waren ze daarna binnen de kortste keren alles daar kwijt geweest (Oekraine was heel dicht bij een omsingeling, terwijl er al munite en brandstoftekort bij de russen was)

Op afstand is daar niet zo veel aan te doen, ingraven e.d. zijn tactische overwegingen die bij HQ niet genomen worden. Daar kies je competente officieren in het veld voor uit. Met de toevoeging van @polthemol vermoed ik dat de mensen die zijn uitgezocht voor de aansturing op de grond inderdaad zijn uitgezocht op loyaliteit - en met name een sterke maag, i.e. geen probleem hebben om systematisch burgers over de kling te jagen. Dat zou wel rijmen met hun verwachting dat ze zonder weerstand wel even een marionet op de stoel van Zelensky zouden zetten.

Sissors schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:39:
[...]

Ik focuste me op de andere gedeeltes van jouw post, en liet die er buiten. Omdat ik het eigenlijk me afvraag of het waar is wat je zegt. Dat er maar één opleiding voor is, tja. Waar zouden ze ook moeten werken?

We kunnen het er heel lang over hebben, maar ik heb in een ondertussen redelijk ver verleden bij Thales stage gelopen. Voor mij was dat echt absoluut nul een probleem. Ik heb van niemand in mijn omgeving gehoord dat ze het een probleem vonden. Ik heb van niemand bij Thales gehoord dat ze ook maar enige moeite ermee hadden met wat ze doen.

Is ook niet een beetje vooringenomen: je vraagt mensen die al bij Thales werken of ze dat wel OK vonden. Lijkt me niet moeilijk om uit te werken dat dat geen steekhoudende anecdote is.

Ik zie Thales wekelijks over de vloer komen en dat zijn veelal geen mensen onder de 40. In de tussentijd volg ik ook nog een HBO opleiding die kwa inhoud echt wel past bij defensie. Door vrijstellingen en gebrek aan zekerheid in mijn werkdruk volg ik ook nog eens de vakken niet chronologisch, dus ik heb al in 4 verschillende klassen gezeten. Dan nu mijn observatie: waar zie ik mijn klasgenoten hun projecten op baseren? Sustainable Development Goals en bevorderen van commerciële processen (CRM/ERP).

Dit stimuleren ze op school (je krijgt zelfs een extra punt voor een SDG project), en wapensystemen zijn omhuld met taboe en afkeur als je de gemiddelde student vraagt.

Sissors schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:39:
[...]

En als je dus wel bij één van onze weinig defensie bedrijven wil werken, heb je echt geen opleiding uit Den Helder nodig, maar een IT/elektrotechniek/natuurkunde/wat mechanica richting is helemaal prima. Ik verwacht dat dat bij een Rheinmetall echt niet anders is (met wat meer richting het fysieke mogelijk).

Erg irritant hoe je dit uit verband blijft trekken, want dit zeg ik dus niet (en heb achteraf zelfs nog een verklaring achteraan gegooid).

[DoubleDutch]

6 april update.

[Tens]

PLAE schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:44:
[...]


Waar zie je dit, heb je voorbeelden? Ik heb helaas ook het beeld dat de aftocht juist zeer goed is verlopen.

Die enorme verliezen daar zie ik ook niet, de aanvallende troepen worden opgehouden door mijnenvelden en 'schoonmaakacties' in bebouwing. Normaal gesproken is het aanvallen van terugtrekkende troepen ook een taak voor de luchtmacht. Door tekort aan luchtmacht (of het bereik van vijandelijke AA) heeft de terugtrekkende partij tijd gehad om te vluchten.

[gustaveau]

DoubleDutch schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:28:
6 april update.

[Afbeelding]

Blijft toch hard gaan met die verliezen.
Stel dat dit nog een jaar zo doorgaat dan heeft Rusland 100.000 man verloren, dat moet toch een keer op gaan vallen zou je zeggen, ook al is de interne propaganda machine nog zo sterk.
En tussen die 100.000 zit natuurlijk veel kannonenvoer, maar alle ervaren soldaten/piloten die daar wegvallen hebben absoluut impact op de kracht van het leger.

[vso]

DoubleDutch schreef op woensdag 6 april 2022 @ 08:41:
Oeps foutje bedankt.

[Twitter]

ik vind de achtergrond vreemd, en er is geen referentie naar het bron materiaal, kwam deze ook al op reddit tegen.. en ik ga geen 1000 "posts" doorbladeren naar zoiets.

Als dit bijvoorbeeld van de live uitzending komt, waarom is de achtergrond dan blauw en niet de mensen die erachter zaten, dit lijkt me een pers conferentie ? teminste dit was de afgezant toch ?

Simpel gezegd laten we niet alles direct als 'waarheid" aannemen, ondanks dat evil=evil is en ik 100% hoop dat zoiets waarheid is.

Houd dit juridisch stand ? --> Serieus is dit daadwerkelijk als het wel gezegd is een "career ender" ? afgezien van het feit dat het niet erg handige uitspraak is..

[Amdwarrior]

DoubleDutch schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:28:
6 april update.

[Afbeelding]

Veel tanks, tellen ze kapot geschoten tanks die zijn achtergebleven?

[MikeyMan]

gustaveau schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:48:
[...]


Blijft toch hard gaan met die verliezen.
Stel dat dit nog een jaar zo doorgaat dan heeft Rusland 100.000 man verloren, dat moet toch een keer op gaan vallen zou je zeggen, ook al is de interne propaganda machine nog zo sterk.
En tussen die 100.000 zit natuurlijk veel kannonenvoer, maar alle ervaren soldaten/piloten die daar wegvallen hebben absoluut impact op de kracht van het leger.

Is dit betrouwbare info? Hebben we ook betrouwbare info over de beschikbaarheid? En over de Oekraïnse zijde?

M.a.w. gaan ze het een jaar uit houden?

[gustaveau]

MikeyMan schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:56:
[...]


Is dit betrouwbare info? Hebben we ook betrouwbare info over de beschikbaarheid? En over de Oekraïnse zijde?

M.a.w. gaan ze het een jaar uit houden?

Tot nu toe lijkt het niet extreem opgeblazen vanuit Oekrainse kant, hoewel we natuurlijk rekening moeten houden met de propaganda factor....

[nst6ldr]

MikeyMan schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:56:
[...]


Is dit betrouwbare info? Hebben we ook betrouwbare info over de beschikbaarheid? En over de Oekraïnse zijde?

M.a.w. gaan ze het een jaar uit houden?

Morgen gaan we hier meer over horen. De belangrijkste punten zullen ongetwijfeld worden uitvergroot in het nieuws, ik verwacht daar ook wel getallen bij.

[MikeyMan]

gustaveau schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:01:
[...]


Tot nu toe lijkt het niet extreem opgeblazen vanuit Oekrainse kant, hoewel we natuurlijk rekening moeten houden met de propaganda factor....

Geloof ook wel dat daar niet veel licht tussen zit. Ben alleen bang dat het nogal een wissel trekt op de Oekraïnse strijdkrachten ook.

[YakuzA]

Amdwarrior schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:54:
[...]

Veel tanks, tellen ze kapot geschoten tanks die zijn achtergebleven?

Of in het bos, zonder benzine gevonden oid.
Dat soort gevallen zullen nog niet eerder meegeteld zijn idd.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 06-04-2022 11:05 ]

[RobinHood]

gustaveau schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:01:
[...]


Tot nu toe lijkt het niet extreem opgeblazen vanuit Oekrainse kant, hoewel we natuurlijk rekening moeten houden met de propaganda factor....

De enige die ik niet geheel geloof is het aantal vliegtuigen, 150 is eigenlijk bizar veel, en zo heel veel beelden van neerstortende of neergestorte vliegtuigen zie ik niet.

Nu wordt dat misschien ook wat onder de pet gehouden zodat de Russen niet weten wat voor luchtafweer waar staat, maar toch.

[nst6ldr]

gustaveau schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:01:
[...]


Tot nu toe lijkt het niet extreem opgeblazen vanuit Oekrainse kant, hoewel we natuurlijk rekening moeten houden met de propaganda factor....

Propaganda is gedreven door intentie, Oekraïne schiet niks op met opgeblazen getallen aangezien die Rusland toch niet bereiken. Beter nog, het zou de behoefte aan materiaal zelfs ter sprake kunnen stellen bij haar EU partners.

Dus de 'propaganda factor' mag eindelijk wel eens de prullenbak in. Het enige waar we rekening mee moeten houden is dat het land nog een te grote chaos is om een nauwkeurige telling te doen.

[YakuzA]

RobinHood schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:05:
[...]

De enige die ik niet geheel geloof is het aantal vliegtuigen, 150 is eigenlijk bizar veel, en zo heel veel beelden van neerstortende of neergestorte vliegtuigen zie ik niet.

Nu wordt dat misschien ook wat onder de pet gehouden zodat de Russen niet weten wat voor luchtafweer waar staat, maar toch.

Ik weet het idd niet, je kan er wel gewoon reservering bij houden.

Maar gezien de hoeveelheid Stugna, Stingers, SX00 etc zou het me ook geheel niet verbazen als het niet een flink stukje hoger is dan de aantallen die bij Oryx geverifieerd te vinden zijn.

In een filmpje gisteren van Hostomel zag ik ook nog wat casual uitgebrande helikopters langs komen.

[noo]

vso schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:54:
[...]

ik vind de achtergrond vreemd, en er is geen referentie naar het bron materiaal, kwam deze ook al op reddit tegen.. en ik ga geen 1000 "posts" doorbladeren naar zoiets.

Dat is gewoon de standaard achterground bij de UN. Zie een eerdere persco van deze meneer YouTube: LIVE: Russia's U.N. ambassador holds a briefing

[downtime]

nst6ldr schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:11:
[...]


Ik vraag me al langer af of de initiële strategie wel is bedacht door een militair, of dat Poetin 'm zelf heeft gemaakt. Het terugtrekken en hergroeperen zou dan een herstelplan van de legerleiding zijn nadat het Poetin duidelijk werd dat het zo echt niet ging lukken.

Dat vraag ik me al sinds de eerste week af. Toen na het vastlopen van Plan A er geen Plan B bleek te bestaan. Als je een plan hebt om in 4 dagen Kyiv over te nemen moet er ook een plan B zijn wat je uitvoert als Plan A niet lukt. Desnoods is Plan B alleen maar een terugtrekking. Maar er was wekenlang niets.

Mijn indruk is dat er geen echte legertop is die de fronten in Oekraine coordineert maar dat er minstens 4 commandanten aan het werk zijn die rechtstreeks orders uit Moskou krijgen. En die orders komen niet van militairen. De legertop in Moskou houdt zich waarschijnlijk puur met de bureaucratie van een grote organisatie bezig en niet met het leiden van troepen in het veld.

[YakuzA]

Je zal maar de Russische soldaat zijn die lekker tanks mag ingraven net naast de Tsjenobyl sarcofaag:
https://liveuamap.com/en/...-excavated-by-russians-in

[Twitter: https://twitter.com/eskelinen_antti/status/1511604470286675974]
Top plan
(via de livemap link kun je hem zonder twitter account kijken, op de directe twitterlink niet)

[ Voor 29% gewijzigd door YakuzA op 06-04-2022 11:16 ]

[Brazos]

RobinHood schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:05:
[...]

De enige die ik niet geheel geloof is het aantal vliegtuigen, 150 is eigenlijk bizar veel, en zo heel veel beelden van neerstortende of neergestorte vliegtuigen zie ik niet.

Nu wordt dat misschien ook wat onder de pet gehouden zodat de Russen niet weten wat voor luchtafweer waar staat, maar toch.

Ik heb natuurlijk geen idee of die 150 klopt, en lijkt erg veel inderdaad. Maar dat zullen hoe dan ook geen 150 gevechtsvliegtuigen zijn. Waarschijnlijk ook een hoop simpele transportvliegtuigen. Van klein naar groot. Daarnaast is het niet ongewoon dat je vliegtuigwrak ken niet ziet. Immers zijn er nog steeds vliegtuigen uit WO2 die ook nog niet zijn gevonden. Als zo'n ding in een meer landt, of zich in een moeras boord of in een afgelegen bos, of in de lucht al compleet desintegreerd dan kan het best zijn dat er geen beelden van wrakstukken verschijnen. Oekraïne is ook geen Nederland wat dat betreft, het is een enorm land met niet zo gek veel inwoners. Zoeken naar wrakstukken heeft ook geen prioriteit in een oorlog.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:15:
Je zal maar de Russische soldaat zijn die lekker tanks mag ingraven net naast de Tsjenobyl sarcofaag:
https://liveuamap.com/en/...-excavated-by-russians-in

[Twitter]
Top plan
(via de livemap link kun je hem zonder twitter account kijken, op de directe twitterlink niet)

Waarom zou je uberhaupt tanks ingraven? Idee is toch een beetje dat die mobiel zijn?

[nst6ldr]

Brazos schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:18:
[...]


Ik heb natuurlijk geen idee of die 150 klopt, en lijkt erg veel inderdaad. Maar dat zullen hoe dan ook geen 150 gevechtsvliegtuigen zijn. Waarschijnlijk ook een hoop simpele transportvliegtuigen. Van klein naar groot. Daarnaast is het niet ongewoon dat je vliegtuigwrak ken niet ziet. Immers zijn er nog steeds vliegtuigen uit WO2 die ook nog niet zijn gevonden. Als zo'n ding in een meer landt, of zich in een moeras boord of in een afgelegen bos, of in de lucht al compleet desintegreerd dan kan het best zijn dat er geen beelden van wrakstukken verschijnen. Oekraïne is ook geen Nederland wat dat betreft, het is een enorm land met niet zo gek veel inwoners. Zoeken naar wrakstukken heeft ook geen prioriteit in een oorlog.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik de wisseling van controle op de vliegvelden niet nauwlettend heb gevolgd, maar toestellen aan de grond vernietigen/innemen/onklaar maken kan hier ook bij horen.

[beany]

MikeyMan schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:21:
[...]


Waarom zou je uberhaupt tanks ingraven? Idee is toch een beetje dat die mobiel zijn?

Dan zijn ze minder zichtbaar en moeilijker te raken. Is een taktiek die regelmatig wordt toegepast. Al weet ik niet of deze taktiek zo houdbaar is tegenwoordig, met drones e.d.

[MikeyMan]

downtime schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:13:
[...]

Dat vraag ik me al sinds de eerste week af. Toen na het vastlopen van Plan A er geen Plan B bleek te bestaan. Als je een plan hebt om in 4 dagen Kyiv over te nemen moet er ook een plan B zijn wat je uitvoert als Plan A niet lukt. Desnoods is Plan B alleen maar een terugtrekking. Maar er was wekenlang niets.

Mijn indruk is dat er geen echte legertop is die de fronten in Oekraine coordineert maar dat er minstens 4 commandanten aan het werk zijn die rechtstreeks orders uit Moskou krijgen. En die orders komen niet van militairen. De legertop in Moskou houdt zich waarschijnlijk puur met de bureaucratie van een grote organisatie bezig en niet met het leiden van troepen in het veld.

FWIW, in dit draadje wordt gesproken over plan A en Plan B:

Battle of Kyiv Thread 1/

The Battle of Kyiv was decisive battle in Ukraine War that Russia launced invading on Feb 24, 2022. Russian assault on Kyiv was catastrophic military failure, overwhelming victory for Ukraine

Battle ended 31 March with total retreat

This is summary pic.twitter.com/yIgdleGHpr

— Tomi T Ahonen Moved to Post, Spoutible & Mastodon (@tomiahonen) 2 april 2022

moeilijk op waarde te schatten eerlijk gezegd, maar lijkt geen hele rare voorsteling van zaken.

[noo]

vso schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:54:
[...]

ik vind de achtergrond vreemd, en er is geen referentie naar het bron materiaal, kwam deze ook al op reddit tegen.. en ik ga geen 1000 "posts" doorbladeren naar zoiets.

Als dit bijvoorbeeld van de live uitzending komt, waarom is de achtergrond dan blauw en niet de mensen die erachter zaten, dit lijkt me een pers conferentie ? teminste dit was de afgezant toch ?

Hier is de source video van het Youtube kanaal van de Verenigde Naties zelf. Lijkt mij behoorlijk conclusive.

[nst6ldr]

MikeyMan schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:21:
[...]


Waarom zou je uberhaupt tanks ingraven? Idee is toch een beetje dat die mobiel zijn?

Oude strategie om een verstevigde stelling te bouwen. Als je brandstof bijna op is en je moet een aftocht gaan dekken dan kan je beter zo min mogelijk blootstellen aan de vijand. Zeker bij Russische tanks die in het onderstel de munitie hebben liggen.

Het hoeft trouwens niet eens een put te zijn, soms graven ze een schuin stuk af en parkeren ze 'm achterstevoren erin zodat je alsnog weg kan rijden als dat nodig mag zijn.

[vso]

RobinHood schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:05:
[...]

De enige die ik niet geheel geloof is het aantal vliegtuigen, 150 is eigenlijk bizar veel, en zo heel veel beelden van neerstortende of neergestorte vliegtuigen zie ik niet.

Nu wordt dat misschien ook wat onder de pet gehouden zodat de Russen niet weten wat voor luchtafweer waar staat, maar toch.

Russen vliegen/werken bij het boekje

Oekrainers macgyver-eren erop los, bv snelweg als startbaan, en dan het antilucht afweer + "westerse tech"

Het kan optimistisch zijn, toegegeven. Maar ik vrees voor de Russen van niet.

[Xtr3me4me]

*knip* zonder duiding / samenvatting is dit een linkdrop en die willen we niet, zie de TS. Tevens embed-gebruiken

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 06-04-2022 11:30 ]

[vso]

noo schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:23:
[...]

Hier is de source video van het Youtube kanaal van de Verenigde Naties zelf. Lijkt mij behoorlijk conclusive.

[YouTube: Russia on Ukraine - Press Conference (4 April 2022)]

dank is groot

Dan deel 2 van de vraag

Houd dit juridisch stand ? --> Serieus is dit daadwerkelijk als het wel gezegd is een "career ender" ? afgezien van het feit dat het niet erg handige uitspraak is..

[YakuzA]

MikeyMan schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:21:
[...]
Waarom zou je uberhaupt tanks ingraven? Idee is toch een beetje dat die mobiel zijn?

Zou moeten beschermen tegen ATGM's op het onderstel, maar met het front op 50 km afstand is het op deze plek wel vrij zinloos idd.
Maar dat soort moeilijke vragen moet je niet aan een Russische soldaat stellen

[migchiell]

unclero schreef op woensdag 6 april 2022 @ 01:19:

Meer dan u denkt.
Ja, in de driehoek St. Petersburg, Moskou, Kazan, is het nog best aardig toeven. Helemaal als u in het stadscentrum van zo'n stad woont.
Maar dan houd het wel op. Buiten de stadscentra, ach, dat kunt u zien op Google Streetview. Als u in zo'n spiksplinternieuwe Chinese flat woont, is het prima. Als u in zo'n oude Sovjet-flat woont, heeft u dikke pech, dan moet u de keuken delen met de buren, en de plee is op de gang achter een gordijntje. (wat nog wel een fijnere plee is dan die op het platteland, waar het vaak niet meer is als een emmer met een plank erover, en degene die 'm vol maakt, mag 'm leeggooien in het open riool aan de overkant van de straat)

Ja, de meeste Russen wonen in steden. Maar op de eerdergenoemde drie steden na zijn die andere steden ook niet bepaald jovel. Norilsk spant hierin nog wel de kroon, dat is geen stad waar mensen oud worden.

Overigens, ja, de achterlijkheid druipt van de daken op het Russische platteland. Dat zijn krimpregio's waar alle mooie meisjes, en alle slimme mannen uit weg trekken. Die regio's waar men blij is als er een keer vluchtelingen uit een ver land aan komen waaien, want dan kunnen de demografische cijfers weer een beetje kunstig opgekrikt worden (blijf wat langer plakken en per ongeluk bombarderen ze u tot burgemeester). Maar dat zijn wel de regio's waar men de hartelijkste en aardigste mensen zult ontmoeten. Ik heb buitengewoon warme herinneringen aan die paar keer dat ik buiten de grote Russische stad verbleef.

Mijn Russische ex-vrouw, opgegroeid in Leningrad en op haar 11e, zo rond de ineenstorting van de USSR, gevlucht naar NL vanwege antisemitisme, vertelde me dat Russen de wereld zo zien:

In politieke en economische hoofdstad Moskou, en in culturele hoofdstad St. Petersburg wonen ontwikkelde, beschaafde intellectuelen, de fine fleur van de mensheid. En verder heb je achterlijke boeren.

En met die laatste groep bedoelde ze niet alleen Rusland, maar de rest van de wereld.

Russen hebben, minstens zoveel als Amerikanen, de diepgewortelde overtuiging dat hun volk het beste is dat de wereld kon overkomen. Maar waar Amerikanen nog wel te porren zijn om te proberen ons stumpers te verheffen tot hun niveau, al dan niet met geweld, zien Russen "de rest" voornamelijk als potentiele onderdanen, als voedingsbron.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:21:
[...]


Waarom zou je uberhaupt tanks ingraven? Idee is toch een beetje dat die mobiel zijn?

Dat is niet helemaal ongebruikelijk. Als je een verdedigingslinie wil houden kan dat voorkomen. In principe kan de tank dan wel achteruit eruit rijden maar is aan de voorzijde beschermd. Uiteraard steekt de loop en een deel van de koepel dan nog wel boven het maaiveld uit. Je verkleind het zichtbare en het beschietbare oppervlak.

Helemaal ingraven zodat die er niet meer uit kan is niet handig maar ik heb in deze oorlog van de russen wel hele vreemde dingen gezien

[Brazos]

Indoubt schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:49:
[...]


Dat is niet helemaal ongebruikelijk. Als je een verdedigingslinie wil houden kan dat voorkomen. In principe kan de tank dan wel achteruit eruit rijden maar is aan de voorzijde beschermd. Uiteraard steekt de loop en een deel van de koepel dan nog wel boven het maaiveld uit. Je verkleind het zichtbare en het beschietbare oppervlak.

Helemaal ingraven zodat die er niet meer uit kan is niet handig maar ik heb in deze oorlog van de russen wel hele vreemde dingen gezien

Tegen een modern AT wapen lijkt me dat niet heel nuttig, aangezien die ook gewoon van boven neerslaan.

[Alvanosa]

Brazos schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:54:
[...]


Tegen een modern AT wapen lijkt me dat niet heel nuttig, aangezien die ook gewoon van boven neerslaan.

Het voordeel is dat het vele malen lastiger is om de tank te locken als hij is ingegraven. En het soms gewoon niet werkt in dat geval.

[Indoubt]

Brazos schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:54:
[...]


Tegen een modern AT wapen lijkt me dat niet heel nuttig, aangezien die ook gewoon van boven neerslaan.

Klopt, het is een oude doctrine toen een andere tank nog het grootste gevaar was voor een tank. Tegenwoordig is een javelin een groter gevaar, je ziet ze bijna niet en er zijn er veel meer van.

Het nut van ingraven is dan ook significant verminderd, behalve dat je iets minder zichtbaar ben misschien

[Sissors]

Brazos schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:54:
[...]


Tegen een modern AT wapen lijkt me dat niet heel nuttig, aangezien die ook gewoon van boven neerslaan.

Behalve dat die lock moeilijker wordt, uberhaupt werkt het als camouflage, is er ook nog dat zat anti-tank wapens niet van bovenaf inslaan. Als je een statische verdedigingslinie hebt is het gewoon logisch om te doen, vooral gezien als je het goed doet, je zo weg kan rijden en je mobiliteit weer terug hebt.

[DoubleDutch]

Amdwarrior schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:54:
[...]

Veel tanks, tellen ze kapot geschoten tanks die zijn achtergebleven?

En die ze nog kunnen gebruiken natuurlijk ook.

[vso]

migchiell schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:41:
[...]


Mijn Russische ex-vrouw, opgegroeid in Leningrad en op haar 11e, zo rond de ineenstorting van de USSR, gevlucht naar NL vanwege antisemitisme, vertelde me dat Russen de wereld zo zien:

In politieke en economische hoofdstad Moskou, en in culturele hoofdstad St. Petersburg wonen ontwikkelde, beschaafde intellectuelen, de fine fleur van de mensheid. En verder heb je achterlijke boeren.

En met die laatste groep bedoelde ze niet alleen Rusland, maar de rest van de wereld.

Russen hebben, minstens zoveel als Amerikanen, de diepgewortelde overtuiging dat hun volk het beste is dat de wereld kon overkomen. Maar waar Amerikanen nog wel te porren zijn om te proberen ons stumpers te verheffen tot hun niveau, al dan niet met geweld, zien Russen "de rest" voornamelijk als potentiele onderdanen, als voedingsbron.

Dit is het schaap gedrag wat het eng maakt, (monkey see, monkey do), dat zie je overal terug midden-oosten en oosten, en inderdaad USA(niet gelimiteerd tot) als je het goed bekijkt. Overgens vind ik "intellectuelen" wel erg over de top. eerder profiteurs als je het goed bekijkt

Om hoe het wel moet en hier ver op in te gaan vind ik niet passen in dit topic, dank voor je inzicht in elk geval

[DoubleDutch]

Beelden nu ook op Twitter, tank die op een burger schiet.
Je ziet niet of het raak is, maar wel duidelijk dat die beschoten wordt.

https://t.co/OGrNedPUdw

— samael (@lethmman) 5 april 2022

[ Voor 3% gewijzigd door DoubleDutch op 06-04-2022 12:10 ]

[nst6ldr]

DoubleDutch schreef op woensdag 6 april 2022 @ 12:07:
Beelden nu ook op Twitter, tank die op een burger schiet.
Je ziet niet of het raak is, maar wel duidelijk dat die onder schot word genomen.

[Twitter]

Dit was gisteren ook gepost. Er loopt ook infanterie bij de pantservoertuigen dus die kunnen ook geschoten hebben. Alles terzijde: het zijn militairen die een overduidelijk weerloze burger hebben gedood.

vso schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:28:
[...]
dank is groot

Dan deel 2 van de vraag


[...]

Of het juridisch een kapstok kan zijn denk ik niet, hooguit dat ze gaan vragen wat hij ermee bedoelde in de hoop dat ze een bekentenis eruit slepen. En dat zal waarschijnlijk niet lukken.

De vraag is of dat nodig is: de signalen zijn er, opruimen op zo'n grote schaal is nagenoeg onmogelijk. Mocht de nasleep van dit conflict in Den Haag afgehandeld worden (big 'if') dan verwacht ik dat onder andere de aanklacht van een aantal oorlogsmidaden als een huis staan, waaronder ethnische zuivering.

[NiGeLaToR]

Overwegingen bij de vraag: En wat nu?



Bron: Ministerie van Defensie UK.

Na het lezen van wat analyses, zowel van armchair generals zoals waartoe ik mezelf wellicht mag rekenen en experts die met regelmaat hun gebrek aan expertise ook niet helemaal kunnen verhullen - een nieuwe poging tot het begrijpen van wat Ukraine te wachten staat.

Russisch plan, in theorie.

De invasie van Ukraine is mislukt. Het noorden is verloren en de terugtrekking heeft niets met behaalde doelen te maken maar louter met erkennen dat de mislukking enorm is en de resterende puinhoop terugtrekken. Er is vast eea te produceren uit de restanten - maar stellen dat Rusland nog slagkracht had in het noorden is fantasie - dan hadden ze namelijk weken geleden wel offensief bezig geweest in plaats van het verkrachten en vermoorden van burgers en het plunderen van het land - wat het enige was wat ze nog wel deden.

De focus op het oosten en het zuiden zou alsnog moeten leiden tot het behalen van doelen: landbrug naar de Krim, opsplitsing van Ukraine en het in stand houden van een oorlogssituatie. Kom ik zo op terug.

Het zuiden is voorlopig in het voordeel van Ukraine, het oosten is penibel, het front is na de initiele invasie verschoven, maar Ukraine houdt stand. De insluiting van het oostelijke front is ophangen, maar niemand lijkt zich te realiseren dat dit een front voor Rusland oplevert van 100-200km. Tot het oude front hebben ze de bevoorrading op orde, alles daarna, niet. Zouden ze wel diverse BTG's kunnen vormen dan is het ongetwijfeld mogelijk om door te breken - vraag is of dat duurzaam is (Ukrainse strategie is om ze door te laten breken, linies lang te maken en ze langzaam af te pellen) en of ze er uberhaupt de mankracht voor kunnen verzamelen.

Waarom er oorlog moet blijven, voor Rusland.

Een ander vraagstuk is of Rusland oorlog wil blijven voeren in Ukraine - ze hebben het steeds over gesprekken en voorstellen, maar uiteindelijk denk ik niet dat er een kern van waarheid in zit. Een oorlogsdictator kan z'n land in z'n greep houden: ik doe dit, want we zijn in oorlog.

Stel je het andere scenario voor: De oorlog stopt en de sancties blijven. Dan blijft Rusland berooid achter, we bouwen ons gas- en oliegebruik af, ze verliezen het grootste deel van de inkomsten (iedereen die jamaar China zegt realiseert zich niet dat China niet de volle mep gaat betalen voor onverkoopbaar gas en olie) en het herstel van Ukraine zal enorm pijnlijk zijn om te zien. Want: zoveel steun van andere landen dat het er binnen no-time 10x beter uit ziet dan arm en verslagen Rusland.

Als je in oorlog bent, kun je de steun nog buiten de grenzen houden, herbouw vertragen of onmogelijk maken en waar je wel de scepter zwaait Ukraine uitwissen en leegroven. Mensen, middelen, alles wordt geoogst en is een valide onderdeel van de strategie. Ook daar moeten we even aan wennen, maar zou glashelder moeten zijn - het denken in mens als middel, object.

Ukraine wordt een land in oorlog

Zelensky zei het treffend: We worden net als Israel een land in permanente oorlog. Rusland gaat niet stoppen en de EU en de NATO gaan ze niet direct omarmen, zolang ze in oorlog zijn. Rusland gaat ze blijven challengen. Dus elke Ukrainer gaat onderdeel zijn van het Ukrainse leger en net als in Israel zal het land een militaire staat worden.

Wel democratisch en geleid door het volk, maar zonder oneindige vrijheid en vrede.

Wat maakt het verschil?

Uiteindelijk tel je dan de situatie op: Rusland kan Ukraine niet helemaal bezetten maar heeft wel genoeg middelen om het lang vol te houden, zoal al gaande is sinds 2014. Er zal land veroverd worden en weer heroverd, er zullen nieuwe lichtingen dienstplichtingen de gehaktmolen ingestuurd worden en het kan lang duren.

De enige die er in mijn beleving baat bij heeft is Rusland - want als je niet kunt winnen en je verlies zo lang mogelijk uitstellen, dan win je in ieder geval tijd. In mijn beleving zit er voor de EU en NATO niet veel anders op dan Ukraine wel een kans geven om te winnen - voor zover er in dit conflict nog winnaars kunnen zijn. Dus: terug naar 2014 grenzen of liefst verder, om Rusland te dwingen concessies te doen. Die ga je nu niet krijgen.

Wapens sturen klinkt als de heilige graal, maar ik denk dat we ook moeten nadenken over de nofly-zone boven Ukraine zodat er meer ruimte is voor bewegingen van troepen, middelen en bijvoorbeeld het intensiveren van training van militairen in gebruik van de middelen die ze krijgen. Een noflyzone betekent simpelweg: Rusland kan niet vliegen boven Ukraine - niet de NATO moet straaljagers sturen. Een dicht netwerk van lange afstand SAM's is voldoende, daar heeft Rusland niets tegen in te brengen op dit moment. Ze zijn al 150 toestellen verloren, maak dat aantal nog hoger en vooral in het oosten, dan stopt het Russische vliegverkeer snel.

De loopgraafoorlog doorbreken wees Zelensky terecht ook naar dat dit veel Ukrainse troepen zou gaan kosten en dat is ook zo in de conventionele manier. Gelukkig zijn ze niet zo van het conventionele gevecht, dus moet het onaantrekkelijk worden om vast in posities te zitten. Bayraktar ervaringen laten zien dat een oneindige hoeveelheid van dit type aanval Rusland dwingt om te bewegen, wat je kan helpen om zelf ook te bewegen. Die suicide drones, bayraktars, alles wat werkt tegen in beginsel luchtdoel wapens en daarna bevoorrading en tenslotte ingegraven posities moet je blijven bestoken. Geen Rus kan zich veilig wanen - waardoor het onmogelijk wordt het oneindig lang te rekken.

Wat als we blijven lambakken?

Ja, ik vind dat we in de EU nog steeds te veel aan het lambakken zijn. Lavrov toestaan z'n onzin uit te kramen, net als politici in de EU die op de Putin-loonlijst staan (of gewoon enorm dom zijn), dat is een teken van zwakte. Niet dat ik voor repressie of onderdrukking ben - maar wel een limiet aan feitenvrij onzin verkondigen. We hebben niet te kiezen wat de waarheid is, we kunnen het louter vaststellen. Ga je vervolgens een eigen realiteit lopen verzinnen - dan doe je dat lekker in Rusland, ofzo. De tolerantieparadox is nooit actueler geweest dan nu.

Maargoed, punt is: als we alleen net genoeg doen zodat Ukraine blijft bestaan schaadt het ons ook: het langdurig in conflict blijven van Ukraine maakt dat wij nog lang met sancties moeten knoeien en dat de publieke opinie vergeet dat dit conflict er is en geirriteerd raakt door de hoge kosten die het met ons mee brengt. Ik blijf erbij dat die grens opgezocht moet worden op een manier die Ukraine met die heli-aanval deed: Heli aanval? In Rusland? Nee, we zijn natuurlijk niet verantwoordelijk voor rampen die in Rusland plaats vinden en zelf elders veel te druk. Leuk dat we een open samenleving zijn maar het zit ons enorm dwars dat alles publiekelijk uitgekibbeld moet worden voor we wat doen - we bedenken zelfs vooraf alvast waar Rusland zich druk om zou moeten maken. Ze hoeven werkelijk niets te doen om ons het leven zuur te maken - dat doen we vooral zelf.

Tijd voor actie dus. Geen centimeter Ukraine mogen we meer willen prijsgeven.

---

the map of russian marauders. belarusian and russian independent journalists @mediazona_by create a map tracing parcels with russian loot from ukraine. this is classified as a war crime by international law, too.https://t.co/lvxtBPoy6T pic.twitter.com/NmDIWmIQtO

— вареничок.eristavi 🇺🇦🏳️‍🌈 (@maksymeristavi) 6 april 2022

Waar zijn Ukrainse bezittingen heen gestuurd?

Deze kaart laat het zien: In Belarus is er nog wel een vrije pers en veel oppositie tegen Rusland - naast het publiceren van de beelden van de Russische soldaten hebben ze nu ook de lijst met adressen bemachtigd en even handig in een kaartje gezet.

Indoubt schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:49:
[...]


Dat is niet helemaal ongebruikelijk. Als je een verdedigingslinie wil houden kan dat voorkomen. In principe kan de tank dan wel achteruit eruit rijden maar is aan de voorzijde beschermd. Uiteraard steekt de loop en een deel van de koepel dan nog wel boven het maaiveld uit. Je verkleind het zichtbare en het beschietbare oppervlak.

Helemaal ingraven zodat die er niet meer uit kan is niet handig maar ik heb in deze oorlog van de russen wel hele vreemde dingen gezien

Ik haak graag aan bij je 'wel meer vreemde dingen gezien'.

Stel je bent tank commandant en je weet dat je geen luchtoverwicht hebt en dat de tegenstander drones heeft. Stel je wilt je tank beter beschermen, waar heb je dan de meeste bescherming nodig, om je tank heen of boven je tank - qua zichtbaarheid? Doel niet op die cope-wasrekjes, maar gewoon - je tank verstoppen?

Vind het opmerkelijk hoeveel eenheden in open velden gaan graven, hun meuk achter een aarde walletje zetten en vervolgens gespot worden en met artillerie in hun nieuwe graf gestopt worden.

Dat een AT raket minder effectief is bij ingegraven tanks is logisch, maar waarom ze dat nog regelmatig in een open veld blijven doen.. geen idee.

Maargoed: idem met kolonnes die zonder verkenners pardoes door bebouwd gebied racen, de reactie bij contact met een tegenstander - uit alles blijkt dat ze GEEN training gehad hebben. Wat voor Ukraine goed nieuws is.

Edit: vandaag vrij goed excuus voor een textmuur!

[vso]

nst6ldr schreef op woensdag 6 april 2022 @ 12:15:
Of het juridisch een kapstok kan zijn denk ik niet, hooguit dat ze gaan vragen wat hij ermee bedoelde in de hoop dat ze een bekentenis eruit slepen. En dat zal waarschijnlijk niet lukken.

De vraag is of dat nodig is: de signalen zijn er, opruimen op zo'n grote schaal is nagenoeg onmogelijk. Mocht de nasleep van dit conflict in Den Haag afgehandeld worden (big 'if') dan verwacht ik dat onder andere de aanklacht van een aantal oorlogsmidaden als een huis staan, waaronder ethnische zuivering.

Dat vermoeden heb ik ook al (juridisch kapstok)

het grote probleem is dat deze "afgezant" zich kan verschuilen met "ik kreeg opdracht", en niet hoofdelijk aansprakelijk gehouden kan worden (vermoed ik) voor dergelijk uitspraken

je kan wel lang gaan debatteren over de grens (niet relevant imho hier) maar verwerpelijk gedrag moet wel gestraft kunnen worden --> jail time kort gezegd.

Het is een bijna te komisch dat je als afgezant heel veel kan zeggen, we hebben mensen zoals "Jordan Peterson" die heel goed in staat zijn dwars door de BS heen te kijken en gewoon te vertalen wat hij zegt en dus 1:1 verantwoordelijk gemaakt kan worden. (zwaard van Damocles erboven hangen zeg ik dat goed?)

het is toch te zot voor woorden dat zo'n organisatie eigenlijk geen mandaat heeft (wellicht wel) maar alsnog weg-gevetod kan worden en was oekraine maar het 1ste voorbeeld .. helaas is dat vele malen eerder gebeurd.

[B_FORCE]

migchiell schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:41:
[...]


Mijn Russische ex-vrouw, opgegroeid in Leningrad en op haar 11e, zo rond de ineenstorting van de USSR, gevlucht naar NL vanwege antisemitisme, vertelde me dat Russen de wereld zo zien:

In politieke en economische hoofdstad Moskou, en in culturele hoofdstad St. Petersburg wonen ontwikkelde, beschaafde intellectuelen, de fine fleur van de mensheid. En verder heb je achterlijke boeren.

En met die laatste groep bedoelde ze niet alleen Rusland, maar de rest van de wereld.

Russen hebben, minstens zoveel als Amerikanen, de diepgewortelde overtuiging dat hun volk het beste is dat de wereld kon overkomen. Maar waar Amerikanen nog wel te porren zijn om te proberen ons stumpers te verheffen tot hun niveau, al dan niet met geweld, zien Russen "de rest" voornamelijk als potentiele onderdanen, als voedingsbron.

Ik weet niet waar je dat beeld van de VS vandaan hebt? Toevallig heb ik veel familie in de VS, ik kom er ook regelmatig.
Een groot deel denkt helemaal niet zo, tenzij je het over het zuiden hebt.

Maar laten we dan even eerlijk zijn naar onszelf. Ik spreek op een dag wel veel Nederlanders die wel vinden dat Nederland het beste is en de rest van de wereld maar kansloos. In relatieve nummers zou het zomaar kunnen zijn dat een zelfde groep Nederland op dezelfde manier ziet als die Russen?

Wat dat betreft ook een beetje ironisch (hypocriet) dat mensen Oekraïne massaal helpen. Hoewel puur subjectief en anekdotisch, maar over het algemeen is de mening (helaas) niet al positief over landen in het oosten van Europa.

Het is uiteraard super mooi om te zien, daar gaat het niet om.

[Brazos]

Alvanosa schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:55:
[...]

Het voordeel is dat het vele malen lastiger is om de tank te locken als hij is ingegraven. En het soms gewoon niet werkt in dat geval.

Ben geen wapensexpert, maar zoals ik het lees werkt bijvoorbeeld de Javelin met een visuele lock. Dat lijkt me dan weinig uit te maken. Het zoekt geen hitte of straling of zo.

De tank is wellicht wel 'verstopt'. Maar dat ook alleen zolang er niet gevuurd wordt lijkt me.

[RoD]

unclero schreef op woensdag 6 april 2022 @ 01:19:
[...]
Als u in zo'n oude Sovjet-flat woont, heeft u dikke pech, dan moet u de keuken delen met de buren, en de plee is op de gang achter een gordijntje. (wat nog wel een fijnere plee is dan die op het platteland, waar het vaak niet meer is als een emmer met een plank erover, en degene die 'm vol maakt, mag 'm leeggooien in het open riool aan de overkant van de straat)

Je bedoelt de welbekende хрущёвка?

[vso]

B_FORCE schreef op woensdag 6 april 2022 @ 12:36:
[...]

Ik weet niet waar je dat beeld van de VS vandaan hebt? Toevallig heb ik veel familie in de VS, ik kom er ook regelmatig.
Een groot deel denkt helemaal niet zo, tenzij je het over het zuiden hebt.

Ik heb er ook familie en ook ik kom er regelmatig ben het niet met je eens. het is een zeer hypocriet land zoveel tegenstellingen ..
Totdat ik kinderen kreeg (zeg maar) was ik redelijk "pro USA", maar anno nu zie ik steeds meer gaten.

Een groot deel denkt/acteert wel zo(reddit & twitter staat er vol van), maar in tegenstelling tot staan ze wel open voor andere idee-en . EN DAT maakt wel bakken verschil uit.

Maar goed in oorlogs tijd verhard men, Lets focus on Oekraine

@NiGeLaToR Klopt het dat je bovenstaande analyse eigenlijk aangeeft dat we gewoon als EU/Nato de grens over moeten steken ? we zijn al gemobilseerd immers.

[FastFred]

DoubleDutch schreef op woensdag 6 april 2022 @ 12:07:
Beelden nu ook op Twitter, tank die op een burger schiet.
Je ziet niet of het raak is, maar wel duidelijk dat die beschoten wordt.

[Twitter]

*knip* zie de TS over gevoelige /NSFW beelden. Die zijn hier niet gewenst

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 06-04-2022 13:33 ]

[YakuzA]

EU foreign policy chief Josep Borrell says the EU has given €35bn to Putin in energy payments since the start of the war, compared to €1bn given to Ukraine in arms and weapons

En zo is het maar, in principe zijn we nog steeds maar mondjesmaat aan het sponsoren in Oekraine.

[downtime]

MikeyMan schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:21:
[...]


Waarom zou je uberhaupt tanks ingraven? Idee is toch een beetje dat die mobiel zijn?

Tanks zijn offensieve wapens en offensieve wapens moeten haast per definitie mobiel zijn. Maar wat doe je ermee als het offensief (op die plek) even stil ligt? Ze zijn niet helemaal nutteloos als defensief wapen. Dus je stuurt ze niet weg maar gebruikt ze gewoon als "dom" geschut. En dan is een lager profiel en wat extra bescherming nooit weg. Tegen drones zal het misschien niet veel doen maar dan is die put ook geen handicap dus als je een paar honderd soldaten hebt, die zich anders toch maar vervelen, dan laat je die toch graven voor het geval dat...

[B_FORCE]

vso schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:02:
[...]

Ik heb er ook familie en ook ik kom er regelmatig ben het niet met je eens. het is een zeer hypocriet land zoveel tegenstellingen ..
Totdat ik kinderen kreeg (zeg maar) was ik redelijk "pro USA", maar anno nu zie ik steeds meer gaten.

Een groot deel denkt/acteert wel zo(reddit & twitter staat er vol van), maar in tegenstelling tot staan ze wel open voor andere idee-en . EN DAT maakt wel bakken verschil uit.

Maar goed in oorlogs tijd verhard men, Lets focus on Oekraine

Zo zie je maar hoe subjectief dingen zijn en hoe moeilijk het is om te generaliseren.

Dat sluit dan weer goed aan met wat er nu in Oekraïne gebeurt.

Wees dus constant bewust van dat soort dingen!

[ArcticWolf]

YakuzA schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:10:
[...]

En zo is het maar, in principe zijn we nog steeds maar mondjesmaat aan het sponsoren in Oekraine.

Maar je kan niet zomaar 35 miljard omzetten in wapens. Je kan ze er misschien van bekostigen maar zonder grondstoffen / infrastructuur / chips heb je niks aan die 35 miljard. Aan 1 miljard in kant-en-klare (superieure) wapens heb je veel meer.

[vso]

YakuzA schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:10:
[...]

En zo is het maar, in principe zijn we nog steeds maar mondjesmaat aan het sponsoren in Oekraine.

vind je ?

"hiero hebbie een vrachtwagen vol bruikbaar wapentuig"
versus
Euro's omzetten in roebels ---> In personeel /materiaal omzetten lijkt me tijdrovender

aanvullend:
En dan heb ik het nog niet over de strijkstok die erg kleverig is, en groeiende onrusten over voedsel in maagjes en eventuele leverings problemen (handelen met landen die je wellicht wat wil geven)

Gaat Rusland dat schip terug kopen van india/China wat een voorloper was van hun nu al nutteloos "heavy frigate met skiramp voor 12 vliegtuigen" of verwachten ze dat landen hun "bruikbaar" materieel doneert ? zal toch zeker niet ? dan kunnen die landen intern niks meer ... immers dat "hoge kwaliteit' wat rusland aan anderen heeft geleverd is is met wat aanpassingen enigzinds bruikbaarder .. dan wat ze intern hebben.

Enige wat we niet weten is de staat van hun lange afstands rakketen met lading ..

[JoeZuCK]

Er wordt inmiddels gezegd dat mobiele crematoria worden ingezet in Mariupol om bewijs van genocide uit te wissen.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/04/6/7337564/

[ Voor 20% gewijzigd door JoeZuCK op 06-04-2022 13:31 ]

[Requiem19]

JoeZuCK schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:28:
Er wordt inmiddels gezegd dat mobiele crematoria worden ingezet in Mariupol om bewijs van genocide uit te wissen.

Zulke statements verdienen op z'n minst een bron....

[downtime]

MikeyMan schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:23:
[...]


FWIW, in dit draadje wordt gesproken over plan A en Plan B:

[Twitter]

moeilijk op waarde te schatten eerlijk gezegd, maar lijkt geen hele rare voorsteling van zaken.

Wat ik Plan A (succes in 4 dagen) noem heeft hij gesplitst in Plan A (geen enkele tegenstand, succes in 4 uur) en Plan B (nauwelijks tegenstand, succes in 4 dagen). Wat ik bedoelde is dat er geen scenario was waarbij Oekraine wel georganiseerd verzet biedt. Dat zou mijn Plan B zijn. Het heeft een maand geduurd voordat het oorspronkelijke plan echt werd aangepast.

Bij nader inzien: Het Russische Plan B bestond dus wel. Maar dat konvooi vrachtwagens wat wekenlang vast stond was een cruciaal onderdeel van Plan B. De zware eenheden om Kyiv te omsingelen stonden elders gewoon te wachten op de voorraden die ze nodig hadden om door te gaan.

Ik weet niet zeker wie dat was (@DaniëlWW2 wellicht) maar aan het begin van deze oorlog noemde iemand hier het noorden van Oekraine ongeschikt om een groot offensief uit te voeren vanwege de bossen, moerassen en de afwezigheid van wegen. Dat loopt snel op een soort Ardennenoffensief uit. Dan heeft die persoon dus gelijk gehad.

[ Voor 28% gewijzigd door downtime op 06-04-2022 13:56 ]

[downtime]

JoeZuCK schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:28:
Er wordt inmiddels gezegd dat mobiele crematoria worden ingezet in Mariupol om bewijs van genocide uit te wissen.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/04/6/7337564/

Ik ben sceptisch. Niet over die genocide maar wel over de mobiele crematoria. Ik dacht dat die al debunked waren en ik betwijfel of je echt duizenden lichamen met een handvol mobiele crematoria kunt verwerken. Dan liggen massagraven meer voor de hand. Als je het gebied toch niet meer uit handen wil geven is een massagraf prima.

[RoD]

[Twitter: https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1511669678296514565]
En daar is de volgende "mijlpaal". Er is nog een backlog dus het aantal visueel bevestigde verliezen ligt nog veel hoger. En het daadwerkelijke aantal ligt natuurlijk nog veel hoger.

[downtime]

Hoe zit het trouwens met westerse voorraden? Hebben we zelf nog Javelins en Stingers (en andere wapens)? Hoe snel kunnen die voorraden aangevuld worden? Ik dacht dat de productiecapaciteit voor zulke wapens tegenwoordig maar heel beperkt is en dat Oekraine het spul nu sneller verschiet dan wij het kunnen maken.

Iemand daar iets over gehoord? Zijn Europese landen uberhaupt bezig om de gedoneerde spullen heel snel te vervangen of zitten we straks zelf zonder?

[B-Art]

YakuzA schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:10:
[...]

En zo is het maar, in principe zijn we nog steeds maar mondjesmaat aan het sponsoren in Oekraine.

We sponsoren Rusland harder

EU kocht sinds start oorlog voor 35 miljard euro aan energie uit Rusland
De Europese Unie heeft sinds het begin van de oorlog in Oekraïne voor 35 miljard euro aan gas, olie en steenkool van Rusland gekocht, heeft EU-buitenlandchef Borrell gezegd in het Europees Parlement in Straatsburg.

Bron NOS

[sjroorda]

DoubleDutch schreef op woensdag 6 april 2022 @ 08:41:
Oeps foutje bedankt.

[Twitter]

Als advocaat van de duivel: zijn Engels is niet heel sterk (zie ook de volledige persconferentie). Ik weet niet wat de Russische woorden voor "arrive" and "leave" zijn, maar ik zou hier niet te zwaar aan tillen.

Wat wel interessant is, is zijn antwoord op de emotionele vraag (vanaf 20:15), waarin hij vanaf 21:20 zegt: "This is a warfare; in warfare anything happens. [...] You cannot exclude that civilians are dying in a war." Geen special operation meer?

Vanaf 23:00 wordt een vraag gesteld over al dan niet fake news: "Why do you believe that the pictures you're getting right now are true?" Antwoord Rusland: "I just saw a footage today on the Russian television." Okay... discussie beslecht, het is waar

Ik blijf me erover verbazen hoe beschaafd wij om blijven gaan in de diplomatieke kanalen. Zoals iemand gisteren al zei: ik zou graag opstaan en hem van zijn stoel slaan.

[Indoubt]

downtime schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:35:
[...]

Ik ben sceptisch. Niet over die genocide maar wel over de mobiele crematoria. Ik dacht dat die al debunked waren en ik betwijfel of je echt duizenden lichamen met een handvol mobiele crematoria kunt verwerken. Dan liggen massagraven meer voor de hand. Als je het gebied toch niet meer uit handen wil geven is een massagraf prima.

En een brandstapel is zo gemaakt met lokaal brandbaar spul.

Ik twijfel ook aan mobiele crematoria. Ze hebben al problemen genoeg om hun voertuigen van brandstof te voorzien.

Dat betekend overigens niet dat ik niet zou geloven dat de russen geen mensen wegwerken in de vergetelheid. Oekraïne bestaat immers niet of mag niet bestaan dus er zijn ook geen Oekraïners.

In mijn optiek zouden we nog wel wat meer mogen doen. Op de 1e plaats om de Oekrainers te helpen maar daarbij zeker niet vergeten dat we ook onszelf daarmee helpen.

Het wordt sowieso al een dure les, linksom of rechtsom, ik denk dat dat inmiddels wel duidelijk is.

[Indoubt]

downtime schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:42:
Hoe zit het trouwens met westerse voorraden? Hebben we zelf nog Javelins en Stingers (en andere wapens)? Hoe snel kunnen die voorraden aangevuld worden? Ik dacht dat de productiecapaciteit voor zulke wapens tegenwoordig maar heel beperkt is en dat Oekraine het spul nu sneller verschiet dan wij het kunnen maken.

Iemand daar iets over gehoord? Zijn Europese landen uberhaupt bezig om de gedoneerde spullen heel snel te vervangen of zitten we straks zelf zonder?

Ja, het spul is niet zo snel te maken en we gaan er rap doorheen. Was vanochtend op de radio bij BNR. Ze proberen de capaciteit op te schroeven maar dan nog zal het niet heel snel gaan.

[FastFred]

sjroorda schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:43:
Ik blijf me erover verbazen hoe beschaafd wij om blijven gaan in de diplomatieke kanalen. Zoals iemand gisteren al zei: ik zou graag opstaan en hem van zijn stoel slaan.

We zijn veel en veel te soft voor Rusland. Als er een referendum komt (komt er niet) of NAVO in moet grijpen, stem ik JA. Rusland gaat veel en veel te ver, in 2008 in Georgië, in 2014 de Krim, het neerhalen van MH17, nu dit, ze begaan de ene na de andere gruweldaad, lappen alle internationale regels aan hun laars en doen net alsof hun neus bloed.

Stuur er NAVO troepen heen in Oekraïnse uniformen en als Rusland ons gaat lopen beschuldigen gewoon zeggen dat we van niks weten.

[ Voor 30% gewijzigd door FastFred op 06-04-2022 13:49 ]

[Indoubt]

FastFred schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:46:
[...]


We zijn veel en veel te soft voor Rusland. Als er een referendum komt (komt er niet) of NAVO in moet grijpen, stem ik JA

Of we dat moeten doen is een tweede maar het was in ieder geval (achteraf) niet handig om te zeggen dat de NAVO niet gaat ingrijpen.

Misschien moeten we wat politici laten roepen dat we dat misschien toch gaan doen, ongeacht wat we echt van plan zijn.

Dat laat Poetin in het ongewisse, in plaats van dat Poetin Europa en de Navo in het ongewisse laat.

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op woensdag 6 april 2022 @ 12:30:
Wapens sturen klinkt als de heilige graal, maar ik denk dat we ook moeten nadenken over de nofly-zone boven Ukraine zodat er meer ruimte is voor bewegingen van troepen, middelen en bijvoorbeeld het intensiveren van training van militairen in gebruik van de middelen die ze krijgen. Een noflyzone betekent simpelweg: Rusland kan niet vliegen boven Ukraine - niet de NATO moet straaljagers sturen. Een dicht netwerk van lange afstand SAM's is voldoende, daar heeft Rusland niets tegen in te brengen op dit moment. Ze zijn al 150 toestellen verloren, maak dat aantal nog hoger en vooral in het oosten, dan stopt het Russische vliegverkeer snel.

En weer komt hij langs de No Fly Zone, maar de probleem blijven gewoon open staan. Het is makkelijk te noemen, maar hoe wil het doen? Oké granted, jij noemt wat specifiekers: Lange afstands luchtdoel raketten. Waar wil je die neerzetten? In Oekraïne zelf? Stuur dan gewoon middenlange SAM batterijen en luchtdoelgeschut naar ze op. Aan de grens op ons grondgebied? Behalve dat je dan enorm het bereik van luchtdoelraketten overschat (als absoluut maximum 150km voor een Patriot raket, en een enkele Patriot batterij kost een miljard!), wat doe je als Rusland terug schiet?

Maar daarnaast wil je dan dus ook Oekraïnse vliegtuigen en drones neerhalen? Want dat is een beetje het idee van een no-fly zone, niemand anders mag er vliegen...

Wat als we blijven lambakken?

Ja, ik vind dat we in de EU nog steeds te veel aan het lambakken zijn. Lavrov toestaan z'n onzin uit te kramen, net als politici in de EU die op de Putin-loonlijst staan (of gewoon enorm dom zijn), dat is een teken van zwakte. Niet dat ik voor repressie of onderdrukking ben - maar wel een limiet aan feitenvrij onzin verkondigen. We hebben niet te kiezen wat de waarheid is, we kunnen het louter vaststellen. Ga je vervolgens een eigen realiteit lopen verzinnen - dan doe je dat lekker in Rusland, ofzo. De tolerantieparadox is nooit actueler geweest dan nu.

Ik vind de FvD'ers verachtelijk. Maar zowel op korte termijn als lange termijn denk ik dat volksvertegenwoordigers verbieden om hun 'mening' te verkondigen, hele negatieve gevolgen gaat hebben.

Tijd voor actie dus. Geen centimeter Ukraine mogen we meer willen prijsgeven.

Dat willen we ook wel. Maar het is gewoon een populistische uitspraak.

[vso]

sjroorda schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:43:
Wat wel interessant is, is zijn antwoord op de emotionele vraag (vanaf 20:15), waarin hij vanaf 21:20 zegt: "This is a warfare; in warfare anything happens. [...] You cannot exclude that civilians are dying in a war." Geen special operation meer?

Vanaf 23:00 wordt een vraag gesteld over al dan niet fake news: "Why do you believe that the pictures you're getting right now are true?" Antwoord Rusland: "I just saw a footage today on the Russian television." Okay... discussie beslecht, het is waar

Ik blijf me erover verbazen hoe beschaafd wij om blijven gaan in de diplomatieke kanalen. Zoals iemand gisteren al zei: ik zou graag opstaan en hem van zijn stoel slaan.

vso in "De oorlog in Oekraïne - deel 2" lees hier maar hoe de oekrainse afgezant hierop reageert (bijna einde van die vergadering als je het video materiaal op UN denk ik)

[HEY_DUDE]

FastFred schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:46:
[...]


We zijn veel en veel te soft voor Rusland. Als er een referendum komt (komt er niet) of NAVO in moet grijpen, stem ik JA

Dat is waarom ik een hekel heb aan referenda. Ze worden dan ingezet om hele complexe kwesties plat te slaan in Ja/Nee.

Ik ben er niet vooor dat de NAVO Moskou moet bombarderen maar de NAVO zal wel West-Oekraine kunnen binnen trekken en safe zones kunnen instellen. Dan kan Oekraine bijv. meer troepen vrijmaken voor het front en kan de NAVO de bevoorrading ondersteunen. Maar goed ik ben geen militair strateeg dus misschien is het ook een waardeloos idee. Het valt me vooral tegen dat experts het unaniem erover eens zijn dat ingrijpen niet verstandig is, maar dat niemand scenario's voor wel ingrijpen uitlegt met daarbij de risico's.

Tussen Moskou bombarderen en safe zones in het West Oekraine zit ook nog van alles tussen in. Maar dit soort dingen plat slaan als NAVO ingrijpen Ja/Nee gaat niet echt bijdragen.

[Indoubt]

HEY_DUDE schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:52:
[...]


Dat is waarom ik een hekel heb aan referenda. Ze worden dan ingezet om hele complexe kwesties plat te slaan in Ja/Nee.

Ik ben er niet vooor dat de NAVO Moskou moet bombarderen maar de NAVO zal wel West-Oekraine kunnen binnen trekken en safe zones kunnen instellen. Dan kan Oekraine bijv. meer troepen vrijmaken voor het front en kan de NAVO de bevoorrading ondersteunen. Maar goed ik ben geen militair strateeg dus misschien is het ook een waardeloos idee. Het valt me vooral tegen dat experts het unaniem erover eens zijn dat ingrijpen niet verstandig is, maar dat niemand scenario's voor wel ingrijpen uitlegt met daarbij de risico's.

Tussen Moskou bombarderen en safe zones in het West Oekraine zit ook nog van alles tussen in. Maar dit soort dingen plat slaan als NAVO ingrijpen Ja/Nee gaat niet echt bijdragen.

Eens, zo plat moet het zeker niet worden. Referenda voor zoiets ben ik ook niet zo voor. Als eerste worden referenda's meestal gekaapt door diegene die het hardste roept en ten tweedes is het vaak te complex om de gemiddelde Nederlander daarover te laten beslissen voor zover de gemiddelde Nederlander al zin heeft om zich daarin te verdiepen (of uberhaupt capabel is om zich daarin te verdiepen)


Overigens wil dat niet zeggen dat de grens van wat er toelaatbaar wordt geacht mogelijk reeds aan het verschuiven is. Hardere sanrties, zwaardere wapens naar Oekraine etc en ik zie dat voolopig nog niet stoppen.

Eigenlijk, zonder onderbouwing, verwacht ik dat het einde nog niet in zicht is aan maatregelen/hulp aan Oekraine/nog meer betrokkenheid van andere landen of Navo

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:31:
[...]

Wat ik Plan A (succes in 4 dagen) noem heeft hij gesplitst in Plan A (geen enkele tegenstand, succes in 4 uur) en Plan B (nauwelijks tegenstand, succes in 4 dagen). Wat ik bedoelde is dat er geen scenario was waarbij Oekraine wel georganiseerd verzet biedt. Dat zou mijn Plan B zijn. Het heeft een maand geduurd voordat het oorspronkelijke plan echt werd aangepast.

Bij nader inzien: Het Russische Plan B bestond dus wel. Maar dat konvooi vrachtwagens wat wekenlang vast stond was een cruciaal onderdeel van Plan B. De zware eenheden om Kyiv te omsingelen stonden elders gewoon te wachten op de voorraden die ze nodig hadden om door te gaan.

Ik weet niet zeker wie dat was (@DaniëlWW2 wellicht) maar aan het begin van deze oorlog noemde iemand hier het noorden van Oekraine ongeschikt om een groot offensief uit te voeren vanwege de bossen, moerassen en de afwezigheid van wegen. Dat loopt snel op een soort Ardennenoffensief uit. Dan heeft die persoon dus gelijk gehad.

Dat zei ik al voor de oorlog begon.

[HEY_DUDE]

Heeft iemand ook een idee van de distributie van NAVO wapens in Oekraine. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat Oekraine de beste en de meeste wapens heeft ingezet om Kyiv te verdedigen. Met het terugtrekken van de Russen daar, kan Oekraine dan ook niet meer moderne wapens voor het Oosten beschikbaar maken?

[beany]

Sissors schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:51:

[...]

Ik vind de FvD'ers verachtelijk. Maar zowel op korte termijn als lange termijn denk ik dat volksvertegenwoordigers verbieden om hun 'mening' te verkondigen, hele negatieve gevolgen gaat hebben.

Vrijheid van meningsuiting is niet oneindig/onbeperkt.

[Indoubt]

HEY_DUDE schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:59:
Heeft iemand ook een idee van de distributie van NAVO wapens in Oekraine. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat Oekraine de beste en de meeste wapens heeft ingezet om Kyiv te verdedigen. Met het terugtrekken van de Russen daar, kan Oekraine dan ook niet meer moderne wapens voor het Oosten beschikbaar maken?

Goede vraag inderdaad. EIgenlijk zou Oekraine voldoende middelen moeten hebben om terug te schieten naar waar de beschietingen vandaan komen in het Zuiden. Dat lijkt nog niet het geval

[Brent]

Indoubt schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:43:
[...]


En een brandstapel is zo gemaakt met lokaal brandbaar spul.

Ik twijfel ook aan mobiele crematoria. Ze hebben al problemen genoeg om hun voertuigen van brandstof te voorzien.

Ik kan zogauw geen goede bron vinden, enkel beelden van een demo uit 2013 https://nypost.com/2022/0...vaporate-the-dead-report/

Het tweede indirecte bewijs is dat moeders potjes as thuis krijgen, geen kisten. Al is dat ook niet uitvoerig gedocumenteerd.

[vso]

@Indoubt en @HEY_DUDE maar ook iedereen

Is het niet simpelweg omdat we (als wereld) door hebben hoe embarmelijk de situatie in rusland zelf is ? voor mij was tot voor kort de levens-standaard overeenkomstig een westers land oid .. welliswaar geen vet pot maar je hebt een dak, werk, eten (wat ook in grote lijnen wel klopt) en kleding wat wellicht zo voorzichtig gewassen moet worden anders heb je niks meer ..en dat het iets bedenkt een wonder is.

Maar als je een wc met een hele verdieping moet delen, (aka studenten pand) maar dan op schaal x100 om een voorbeeld te pakken dan schrik ik behoorlijk

We zijn inmiddels doordrenkt door uitgemergelde persoontjes in "arme" landen .. En dat rusland zo "geavanceerd" is .. immers zitten it-ers en andere "hoger" opgeleiden. dat het voor ons niet meer voor te stellen is dat armoede daar bestaat.

Dan kan je wel een heel relaas gaan houden hoe "slecht" Rusland nu wel is maar ik vind het niet onlogisch dat de gemiddelde Nederlander bij een referendum tegen stemt ..

[Requiem19]

Brent schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:04:
[...]

Ik kan zogauw geen goede bron vinden, enkel beelden van een demo uit 2013 https://nypost.com/2022/0...vaporate-the-dead-report/

Het tweede indirecte bewijs is dat moeders potjes as thuis krijgen, geen kisten. Al is dat ook niet uitvoerig gedocumenteerd.

Dat brengt mij op een 2e vraag inderdaad: als er inderdaad bijna 18000 dode Russische soldaten zijn, waar zijn deze lichamen dan gebleven? Dat zijn enorme aantallen lichamen waar je iets mee moet. Cremeren op een locatie dicht bij het slagveld zou dan inderdaad wel de 'makkelijkste' manier zijn?

[NiGeLaToR]

Sissors schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:51:
[...]

En weer komt hij langs de No Fly Zone, maar de probleem blijven gewoon open staan. Het is makkelijk te noemen, maar hoe wil het doen? Oké granted, jij noemt wat specifiekers: Lange afstands luchtdoel raketten. Waar wil je die neerzetten? In Oekraïne zelf? Stuur dan gewoon middenlange SAM batterijen en luchtdoelgeschut naar ze op. Aan de grens op ons grondgebied? Behalve dat je dan enorm het bereik van luchtdoelraketten overschat (als absoluut maximum 150km voor een Patriot raket, en een enkele Patriot batterij kost een miljard!), wat doe je als Rusland terug schiet?

Maar daarnaast wil je dan dus ook Oekraïnse vliegtuigen en drones neerhalen? Want dat is een beetje het idee van een no-fly zone, niemand anders mag er vliegen...

Zo werken luchtdoelbatterijen niet en dat weet je zelf ook wel. En ja Rusland zal terugschieten, dat is niet anders dan nu.

Wat anders is, is dat Rusland vrij kan vliegen boven bezette gebieden omdat ze buiten bereik van luchtdoelwapens zijn en boven niet bezet land vliegen er zowel vliegtuigen, heli’s en kruisraketten. Met beperkte middelen schieten ze er al veel neer, met minder beperkte middelen nog meer. Ik begrijp je reactie dus niet en je lijkt vooral te reageren op de term. Geef je het een andere naam als dat dwars zit.

Ik vind de FvD'ers verachtelijk. Maar zowel op korte termijn als lange termijn denk ik dat volksvertegenwoordigers verbieden om hun 'mening' te verkondigen, hele negatieve gevolgen gaat hebben.

Als we vaststellen dat een feit onderbouwd dient te worden met bewijs en een mening begint met ‘ik vind.. ‘ dan komen we al een eind. Zeg maar, zoals hier op het forum. Wederom beweer ik niet dat ze niets mogen zeggen, ik ageer op de spelregels.

Overigens: dit geldt net zo goed voor andere politici.

Dat willen we ook niet. Maar het is gewoon een populistische uitspraak.

Waaruit maak je op dat we dat niet willen?

Ik maak op dit moment nergens uit op dat we écht willen dat Ukraine een volledig in tact soeverein land blijft. Genoeg politici hebben Zelensky opgeroepen (gebieden) op te geven of minder eisen te stellen in onderhandelingen. We gokken erop dat ze het wellicht wel redden, met wat hulp.


<sub>[quote]
Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een manier van communiceren en van politiek bedrijven, waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest.
[/quote]

Ben het niet zo eens met je opmerking hierover, maar dat terzijde.</sub>

vso schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:02:
[...]

@NiGeLaToR Klopt het dat je bovenstaande analyse eigenlijk aangeeft dat we gewoon als EU/Nato de grens over moeten steken ? we zijn al gemobilseerd immers.

De armchair general was bewuste zelfspot - ik kan leuk verhaaltjes schrijven en informatie verzamelen maar ben geen expert. En wie weet is er wel niemand in staat alles te voorspellen in deze situatie.

Er is daarbij een verschil tussen wat ik denk en vind en wat ‘wijsheid’ is. Je zou het ook zo kunnen bekijken:

- ik vind dat we Ukraine moeten helpen en Rusland moeten terugdringen, doch na de dialoog hierover gevoerd te hebben (dreiging, ultimatum, uitweg, etc)
- ik denk dat de nucleaire dreiging een kleinere rol speelt dan we bang voor zijn. Dat biedt 0 garantie.

Dus dan kom je bij wijsheid:
- niemand wil een conflict met Rusland en ze provoceren wel nucleaire wapens in te zetten tenzij we bereid zijn het ook te doen (hint: zijn we niet)
- proxy oorlog waarin Rusland zich uitput is strategisch wellicht gunstig. Fijn als we niet te vaak naar vermoorde kinderen hoeven kijken, maar verder, wapens sturen en laat Rusland zich maar uitputten
- er speelt meer dan Rusland: welk precedent halen andere landen uit een nato of eu bemoeienis?

Veel hiervan is ook maar giswerk - denk dat er veel andere voor- en nadelen zijn. Ik ben er van overtuigd dat als die streep in het zand niet getrokken wordt het niet lang duurt voor art 5 getest wordt. Dat is namelijk wat in Rusland al weken op tv is, invasie van Polen, Finland en andere EU & navo landen. Dat is nu militair niet mogelijk, maar komt vast weer.

[ Voor 23% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-04-2022 14:18 ]

[Prosac]

Requiem19 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:08:
[...]


Dat brengt mij op een 2e vraag inderdaad: als er inderdaad bijna 18000 dode Russische soldaten zijn, waar zijn deze lichamen dan gebleven? Dat zijn enorme aantallen lichamen waar je iets mee moet. Cremeren op een locatie dicht bij het slagveld zou dan inderdaad wel de 'makkelijkste' manier zijn?

Het cijfer van 18000 zoals Oekraine aangeeft is inclusief gewonden. Het zijn dus niet 18.000 doden, anders was het leger allang ingeklapt, want bij 18.000 doden kun je uitgaan van 40/50.000 gewonden er nog bij. Mogelijk meer gezien de ernst van de strijd.
Dat het hoog is, dat is duidelijk, anders trok men zich niet zo chaotisch terug uit het noordelijke front.

Er worden ook nog best veel lijken gevonden en gezien de hoeveelheid foto's van begrafenissen op Vkontakte, kunnen we stellen dat er ook nog best wel lijken naar huis gaan.

[vso]

Requiem19 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:08:
[...]


Dat brengt mij op een 2e vraag inderdaad: als er inderdaad bijna 18000 dode Russische soldaten zijn, waar zijn deze lichamen dan gebleven? Dat zijn enorme aantallen lichamen waar je iets mee moet. Cremeren op een locatie dicht bij het slagveld zou dan inderdaad wel de 'makkelijkste' manier zijn?

Oekrainers + moeders voor rusland organisatie(ook in oekraine actief) werken hard om via gezichts herkenning op een gepast moment/wijze alsnog bewijs te sturen.
Dit zie je terug op filmpjes en verklaart waarom ze Russische soldaten omdraaien .. (en foto's nemen)

De Russen zijn minder moreel gehinderd dat betreft met geluk doen ze er iets mee als ze de tijd en zin erin hebben.

Meest logische is gewoon massa graven maken en later een kruis op een plek neer plempen .. klinkt hard maar wat moet je anders ? Dat is een zorg voor later lijkt me.

Ik vind ik het erger dat je moeder in de achtertuin word begraven en je daar als kind bij staat

[3raser]

Indoubt schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:50:
[...]


Of we dat moeten doen is een tweede maar het was in ieder geval (achteraf) niet handig om te zeggen dat de NAVO niet gaat ingrijpen.

Misschien moeten we wat politici laten roepen dat we dat misschien toch gaan doen, ongeacht wat we echt van plan zijn.

Dat laat Poetin in het ongewisse, in plaats van dat Poetin Europa en de Navo in het ongewisse laat.

Wat betreft het spelletje bluffen wint Poetin momenteel ruimschoots. Ik zie ook niet in waarom je de Russen niet een beetje zou mogen prikkelen met het idee dat de EU zou ingrijpen. Zelfs als het alleen bij woorden blijft is het nog interessant om te zien hoe Poetin er op zou reageren. Hij zal echt niet direct op de grote rode knop drukken.

[Requiem19]

Prosac schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:11:
[...]


Het cijfer van 18000 zoals Oekraine aangeeft is inclusief gewonden. Het zijn dus niet 18.000 doden, anders was het leger allang ingeklapt, want bij 18.000 doden kun je uitgaan van 40/50.000 gewonden er nog bij. Mogelijk meer gezien de ernst van de strijd.
Dat het hoog is, dat is duidelijk, anders trok men zich niet zo chaotisch terug uit het noordelijke front.

Er worden ook nog best veel lijken gevonden en gezien de hoeveelheid foto's van begrafenissen op Vkontakte, kunnen we stellen dat er ook nog best wel lijken naar huis gaan.

Is dat zo?

Dit is wat Mart de Kruif hierover zegt op de NOS gisteren:

De strategiewijziging is volgens de oud-generaal allesbehalve een besluit uit luxe. In zes weken oorlog zouden er tussen de 20.000 en 40.000 Russische soldaten zijn gesneuveld of gewond geraakt. "Dat kun je wel naar voren halen uit alle beschikbare bronnen en die schattingen zijn denk ik nog vrij conservatief."

https://nos.nl/artikel/24...speelt-laatste-troefkaart

Hij noemt dit ook nog eens conservatieve schattingen.

[YakuzA]

HEY_DUDE schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:59:
Heeft iemand ook een idee van de distributie van NAVO wapens in Oekraine. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat Oekraine de beste en de meeste wapens heeft ingezet om Kyiv te verdedigen. Met het terugtrekken van de Russen daar, kan Oekraine dan ook niet meer moderne wapens voor het Oosten beschikbaar maken?

Waar ze het allemaal heen brengen geven ze niet prijs vanuit Oekraine.

Ze hadden wel al op de grens met Donetsk/Luhansk pas een heli neergehaald met de starstreak bijvoorbeeld.

[DaniëlWW2]

Requiem19 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:18:
[...]


Is dat zo?

Dit is wat Mart de Kruif hierover zegt op de NOS gisteren:


[...]


https://nos.nl/artikel/24...speelt-laatste-troefkaart

Hij noemt dit ook nog eens conservatieve schattingen.

10.000 dood + de vuistregel voor elke dode, drie gewonden.
Ja, dat kan inmiddels zeker conservatief zijn. Inmiddels kan zo een kwart van de initiële invasiemacht er niet meer zijn.

[Prosac]

Requiem19 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:18:
[...]


Is dat zo?

Dit is wat Mart de Kruif hierover zegt op de NOS gisteren:


[...]


https://nos.nl/artikel/24...speelt-laatste-troefkaart

Hij noemt dit ook nog eens conservatieve schattingen.

Dan zeg ik toch ongeveer hetzelfde? Ik ben alleen wat minder conservatief, ik heb het aantal gewonden gebaseerd op hoeveel gewonden er gemiddeld per dode vielen in andere grote oorlogen in de 20/21e eeuw, bij dergelijke hoeveelheden zie je toch een factor 2/3 minimaal qua gewonden. Waarbij de ene natuurlijk met een afgeschoten vinger binnen een paar dagen weer vecht en anderen volledig uitgeschakeld blijven.

[stefanass]

Requiem19 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:18:
[...]


Is dat zo?

Dit is wat Mart de Kruif hierover zegt op de NOS gisteren:


[...]


https://nos.nl/artikel/24...speelt-laatste-troefkaart

Hij noemt dit ook nog eens conservatieve schattingen.

Is dat cijfer van 18.000 niet wat ze dan (van Oekraiense zijde) "officieel bevestigd" noemen? Of zijn dit ook schattingen?

Je ziet natuurlijk dat de schattingen op sommige vlakken enorm uiteenlopen. Zolang ern vanuit Rusland geen betrouwbaar officieel getal genoemd worden, blijft het grotendeels giswerk over de werkelijke aantallen. Al komt het cijfer dat de Kruijf hierover schat mij geenszins onrealistich over.

[YakuzA]

Prosac schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:11:
[...]
Het cijfer van 18000 zoals Oekraine aangeeft is inclusief gewonden.

Vziw is die 18.000 het aantal doden + krijgsgevangenen.

Alle gewonden die Rusland naar Belarus en Rusland af voert zitten daar niet in.

[user109731]

RoD schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:40:
[Twitter]
En daar is de volgende "mijlpaal". Er is nog een backlog dus het aantal visueel bevestigde verliezen ligt nog veel hoger. En het daadwerkelijke aantal ligt natuurlijk nog veel hoger.

Tja zo gaat het hard:

#Ukraine: 2 days ago, the Operational Command "East" of the Ukrainian Army posted video that claimed to show "over 40" Russian vehicles destroyed by Ukrainian Artillery fire on a Russian rear base.

We did not publish it, as we couldn't verify the claim or the target. However... pic.twitter.com/6zsCJ8WkNq

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 6 april 2022

It actually turns out that this claim was legitimate, with at least 35 vehicles totally destroyed or damaged; mostly supply or fuel trucks, but with BMP/T-72 variant also. This is a serious blow. pic.twitter.com/087UsejCdo

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 6 april 2022

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:22:
[...]


10.000 dood + de vuistregel voor elke dode, drie gewonden.
Ja, dat kan inmiddels zeker conservatief zijn. Inmiddels kan zo een kwart van de initiële invasiemacht er niet meer zijn.

die vuistregel gaat er wel van uit lijkt me dat je gewonden adequate medische zorg ontvangen. Zelfs daar heb ik twijfels bij, gezien dat het gehele organisatievermogen nogal prut is bij het Russisch leger.

[YakuzA]

*knip* het is geen grappig plaatjes topic hier

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 06-04-2022 14:50 ]

[Requiem19]

Prosac schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:22:
[...]


Dan zeg ik toch ongeveer hetzelfde? Ik ben alleen wat minder conservatief, ik heb het aantal gewonden gebaseerd op hoeveel gewonden er gemiddeld per dode vielen in andere grote oorlogen in de 20/21e eeuw, bij dergelijke hoeveelheden zie je toch een factor 2/3 minimaal qua gewonden. Waarbij de ene natuurlijk met een afgeschoten vinger binnen een paar dagen weer vecht en anderen volledig uitgeschakeld blijven.

Maar Oekraine zegt 18000, terwijl De Kruif komt met 40-50 duizend 'uitgeschakelde' soldaten.

Zou het niet gek zijn als Oekraine zo enorm conservatieve schattingen doet van enkel uitgeschakelde soldaten? Ik denk dat het aannemelijker is dat Oekraine 18000 overleden Russische soldaten bedoelt (en daarmee een vrij ruime schatting neemt).

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:22:
10.000 dood + de vuistregel voor elke dode, drie gewonden.

Dat conservatieve getal van de Amerikanen is al weken oud, is er nog een update op gekomen?

Vermoed inmiddels dat 18.600 van Oekraïne zelf heel reëel en wellicht zelfs aan de lage kant is.

[FastFred]

HEY_DUDE schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:52:
[...]


Dat is waarom ik een hekel heb aan referenda. Ze worden dan ingezet om hele complexe kwesties plat te slaan in Ja/Nee.

Ik ben er niet vooor dat de NAVO Moskou moet bombarderen maar de NAVO zal wel West-Oekraine kunnen binnen trekken en safe zones kunnen instellen. Dan kan Oekraine bijv. meer troepen vrijmaken voor het front en kan de NAVO de bevoorrading ondersteunen. Maar goed ik ben geen militair strateeg dus misschien is het ook een waardeloos idee. Het valt me vooral tegen dat experts het unaniem erover eens zijn dat ingrijpen niet verstandig is, maar dat niemand scenario's voor wel ingrijpen uitlegt met daarbij de risico's.

Tussen Moskou bombarderen en safe zones in het West Oekraine zit ook nog van alles tussen in. Maar dit soort dingen plat slaan als NAVO ingrijpen Ja/Nee gaat niet echt bijdragen.

Zeker helemaal mee eens. Het moet helemaal niet het doel zijn om naar Moskou door te stoten. Maar wel de Russen weer terug over de grens schoppen of minstens het logistiek ondersteunen van het Oekraïnse leger.

[vso]

NiGeLaToR schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:09:
De armchair general was bewuste zelfspot - ik kan leuk verhaaltjes schrijven en informatie verzamelen maar ben geen expert. En wie weet is er wel niemand in staat alles te voorspellen in deze situatie.

Who cares about de "zelfspot" iedereen voegt wat toe (zegt de idioot waarvan veel posts genegeerd worden)

Als ik in dit topic de echt relevante vragen / opmerkingen pak met hier en daar de (uitwijkende)discussies zie ik 75% voor is voor "ingrijpen" zelfs de voorzichtige personen zijn redelijk pro

Wil niet zeggen dat we (heel erg)vrezen om een aantal vervelende dingen te moeten (proberen te)koppen als het erop aan komt. En ik geef ze geen ongelijk.

Er is daarbij een verschil tussen wat ik denk en vind en wat ‘wijsheid’ is. Je zou het ook zo kunnen bekijken:

- ik vind dat we Ukraine moeten helpen en Rusland moeten terugdringen, doch na de dialoog hierover gevoerd te hebben (dreiging, ultimatum, uitweg, etc)
- ik denk dat de nucleaire dreiging een kleinere rol speelt dan we bang voor zijn. Dat biedt 0 garantie.

Dus dan kom je bij wijsheid:
- niemand wil een conflict met Rusland en ze provoceren wel nucleaire wapens in te zetten tenzij we bereid zijn het ook te doen (hint: zijn we niet)
- proxy oorlog waarin Rusland zich uitput is strategisch wellicht gunstig. Fijn als we niet te vaak naar vermoorde kinderen hoeven kijken, maar verder, wapens sturen en laat Rusland zich maar uitputten
- er speelt meer dan Rusland: welk precedent halen andere landen uit een nato of eu bemoeienis?

Veel hiervan is ook maar giswerk - denk dat er veel andere voor- en nadelen zijn. Ik ben er van overtuigd dat als die streep in het zand niet getrokken wordt het niet lang duurt voor art 5 getest wordt. Dat is namelijk wat in Rusland al weken op tv is, invasie van Polen, Finland en andere EU & navo landen. Dat is nu militair niet mogelijk, maar komt vast weer.

ik vroeg naar jou mening die krijg ik en dus dank!
We hebben geen glazen bol dus we zullen het met de kort en lange termijn geschiedenis moeten doen toch

*note* we zijn teminste niet zo holistisch / aan het preken tot op het punt dat je zegt "rij er zelf maar heen"

_{whisfull thinking: Dat ook wel een stunt wezen als de we an-mass er naar toe gaan}


Op zich denk ik dat we nu aan het opstomen zijn, met de wens dat het opgelost is voordat de trein vertrekt.

[RobinHood]

polthemol schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:25:
[...]

die vuistregel gaat er wel van uit lijkt me dat je gewonden adequate medische zorg ontvangen. Zelfs daar heb ik twijfels bij, gezien dat het gehele organisatievermogen nogal prut is bij het Russisch leger.

In eerdere oorlogen van het Russische leger was het niet ongewoon om gewonden gewoon achter te laten, het maakte het leger niet heel veel uit of ze dan gewoon doodbloedden of gevangengenomen werden (of alsnog doodgeschoten werden).

Ik betwijfel of dat anno nu anders is.

Dit gaat zo'n oorlog zijn waarbij het nooit duidelijk gaat zijn hoeveel doden er gevallen zijn. In het begin hoorde je de Russen er al over dat ze soms eigenlijk geen flauw idee hadden hoeveel er nog over was van een BTG, plus dat het waarschijnlijk vrij normaal is dat een BTG niet eens op volle sterkte meedraait. Vroeger kwam het geregeld voor dat van een regiment maar driekwart kwam opdagen, en zodra ze niet werden betaald, hing men hun AK ook gewoon aan de wilgen. Meen dat er nog steeds ex-sovjet-soldaten in Afghanistan wonen om die reden.

Dat maakt het tellen van doden/gewonden ontzettend lastig. Je kan niet zeggen "we begonnen met 100.000 man...", want dat deed je alleen op papier. Misschien waren het wel 10.000 minder. En door de totale teringzooi qua communicatie, en het niet meenemen en verzorgen van gewonden, is het helemaal onduidelijk hoeveel slachtoffers er zijn.

Officiële, betrouwbare cijfers zullen er nooit uit Rusland komen, zelfs al zou een nieuwe regering het willen, want niemand kan weten wat het officiële cijfer is.

[YakuzA]

Het blijft raar, in Belarus rijden er toch nog Russische trucks weer richting de grensposten met UA bij Chernihiv:

14:00
A column of Belarusian and Russian military equipment was moving along the M8 highway towards the Novaya Huta border crossing point. The equipment includes MAZ trucks, KamAZ and Ural trucks, Tornado-U. Some of the vehicles are marked with “V”. pic.twitter.com/e1ybAOhBF6

— Belarusian Hajun project (@Hajun_BY) 6 april 2022

Heeft zeker iemand de memo niet gekregen?
Of zouden die alle iPad's gaan ophalen die geroofd zijn?

[analogworm]

YakuzA schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:38:
Het blijft raar, in Belarus rijden er toch nog Russische trucks weer richting de grensposten met UA bij Chernihiv:
[Twitter]
Heeft zeker iemand de memo niet gekregen?
Of zouden die alle iPad's gaan ophalen die geroofd zijn?

Memo.. of een grote afleiding heb ik mensen ook al horen suggereren. Nu zou de rest van het gevecht in het oosten gaan plaatsvinden.. Als UA dan ook zijn krachten daar heen stuurt.. zou rusland het nog eens kunnen proberen in kyiv met veel minder weerstand. Maar of ze organisatorisch nou zo snugger en sterk zijn...
Dus ik denk vanuit mijn luie stoel gewoon het simpelste, foutje bedankt.. memo niet gekregen.