De oorlog in Oekraïne - deel 2

[oldgrumpy]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:19:
[...]


Nee hoor, geen whataboutism, maar een serieuze vraag. Ik zie ideen voorbijkomen als het gooien van een kernbom of als Navo in te grijpen, enz, enz. Waarom willen "wij" nu wel volledig inspringen in Oekranie en niet in andere landen. Is het omdat het Europeanen zijn, "wij" mogelijk in gevaar zijn, meer aandacht aan wordt besteed dan andere oorlogen. Wat maakt dit zo anders dan de andere oorlogen dat we 180 graden willen draaien qua aanpak?

Bij mijn weten is in andere landen wel degelijk ook opgetreden
Maar je hebt zeker een punt
Ik denk dat de belangrijkste reden is omdat het zo dichtbij is.
Lijkt me toch ergens ook logisch dat je je dan veel meer betrokken voelt.
Ook omdat je niet weet wat het volgende zou geweest zijn.
Moest Poetin zijn plan (zoals allicht de bedoeling was) in een week geklaard zijn, wat was dan het volgende?
Ik denk dat dat zaken zijn waardoor ik althans me meer betrokken voel ja.

[3raser]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:10:
[...]


Behalve als het een NAVO land is dat aangevallen wordt blijkbaar
Is het dan zo dat we dan plots onkwetsbaar worden voor die dreiging in dat geval?
Of is het omdat we stiekem denken, hé dat gaat toch niet gebeuren, dus we kunnen dat nu wel zo zeggen zonder risico.
Is het hebben van zo een papiertje van lidmaatschap van de NAVO dan belangrijker dan de waarden waar je zogezegd voor staat?
Wil dat zeggen dat Rusland eigenlijk kan doen wat het wil tegen een niet NAVO land?
Vind je dat zelf ok ?

Het heeft allemaal te maken met het waarmaken van een verwachtingspatroon. In dit geval is het een soort spelletje van wie het eerst dreigt met het ondernemen van actie. Degene die dreigt heeft een voorsprong want het is aan de ander om te zien of het bluf is of niet. Als de NAVO Rusland had gewaarschuwd om vooral Oekraïne niet binnen te vallen omdat ze dan in zouden grijpen dan had Poetin rekening kunnen houden met een oorlog tegen de NAVO. Dan had hij achteraf kunnen zeggen dat ze zich niet moesten bemoeien maar dat is op dat moment een loze dreiging, tenzij hij daad bij woord voegt.

Bluffen is sowieso niet slim want als iemand daar doorheen zou prikken ben je je status compleet kwijt. Ik denk dat Poetin daarom ook niet daadwerkelijk met kernwapens heeft gedreigd. Want mocht de NAVO toch ingrijpen kan hij er altijd nog voor kiezen ze niet te gebruiken zonder gezichtsverlies te lijden.
Dat NAVO papiertje is dus best veel waard want als de NAVO hun eigen leden niet zou beschermen is dat hele lidmaatschap gelijk niets meer waard. Niemand die je dan nog serieus neemt.

[NiGeLaToR]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:28:

TLDR van onderstaande:

- Vindt ethische maximes en werk die uit met realistische UA scenario's
- Maak een praktisch plan voor casus langdurige oorlog
- Militair ingrijpen:
1. VS wil handen vrij hebben
2. Europa vindt zich zonder VS militair te zwak
3. Vrees voor kernoorlog is niet de werkelijk reden afzijdigheid

---

[...]

Ok, dit was mijn spreekbeurt. Zijn er nog vragen?

[...]

Wow, zoveel eer in je 'spreekbeurt'
En informatief - het triggert een aantal aspecten van je overview van de situatie voor me.

De narcist en z'n geluk

De narcist kent drie belangrijke eigenschappen:

1. Overdreven zelfwaardering
2. Behoefte aan bewondering
3. Gebrek aan empathie

Tis een complex-emotionele psychologische aandoening die normaal behandeling vergt. Een kernmacht leiden is geen goede behandeling, maar ondanks dat ik geen afgestudeerd psycholoog ben denk ik dat we van diverse wereldleiders voldoende weten om te stellen dat ze in het narcisme spectrum hoog scoren. De emotionele problematiek zit met name in de overtuiging dat ze geweldig zijn, maar toch continue bewondering eisen van hun omgeving, waarop ze tegelijkertijd neerkijken.

Een narcist vindt zich in elk aspect bijzonder, beter, speciaal. Dat uit zich in alles: werk, ambities, arrogantie, jaloezie tot op het niveau waarbij een gebrek aan empathie is ontwikkelt tot het zien van mensen als middelen. Gevoel van rechtvaardigheid is ontspoort - kan niet tegen verlies. Wint immers altijd, is immers speciaal en bijzonder.

Toen ik stelde dat ik denk dat de EU en de NATO een glashelder plan moet hebben komt dat hier uit voort - ik weet dat een narcist elke ruimte die je geeft gebruikt. Aangehaalde escalatie van sancties zijn een onderhandeling: ik doe dit, jij dat doet, dan doe ik dit, kijken wat jij doet. Niet handig. Dus de taal moet helder, krachtig, tot op een niveau dat een narcist je op z'n minst erkent en respecteert. Zoals Trump Putin respecteert - hij adoreert letterlijk de narcist die Putin is en hij zelf zou willen zijn. Soort kent soort. Halfbakken europees gekonkel is zwak vanuit optiek van Putin (en Trump). Ook zullen we moeten accepteren dat alles een leugen is, tenzij bewezen anders en dat alles een bluf is, tenzij bewezen anders. Streep in het zand, actie = reactie en dat dan ook laten zien. Heldere taal, zoals je grenzen stelt aan je kinderen, welhaast.

Paar andere dingen die Ukraine succesvol toepast op Rusland waar een narcist niet tegen kan: humor en belachelijk maken. Ukraine's meme-war is daarom functioneel en effectief. Grote ego's worden niet graag belachelijk gemaakt.
Gaslighting is een typisch narcistisch instrument: jou het gevoel geven dat je niet spoort, om nog erger gedrag te verdoezelen. Doet Rusland aan de lopende band en zie toevallig net dat Ukrainse politici en andere hooggeplaatste mensen CNN oproepen op een aantal Rusland-verzinsels die ze blijven herhalen te herzien, omdat ze in zo'n constructie de wereld in zijn geholpen (zoals de Azov-kwestie, waarbij velen de feitelijke betekenis niet kennen).

De onderschatting van de NATO

Wij kunnen Rusland niet aan.

Een stel in minder dan 8 jaar getrainde Ukrainse boeren met een paar duizend NATO-raketten heeft het Russische leger gesloopt. Dat hebben we allemaal kunnen aanschouwen.

Ukraine had een klein budget, relatief klein militair apparaat, wat getraind is door NATO-landen en nu met eigen wapens (Stuga & BTR-4 ftw) en NATO wapens Rusland volledig in de pak gehakt heeft (je kunt er weinig anders van maken). De EU heeft opgeteld een groot danwel groter leger van uitsluitend contract-militairen beschikbaar, wat weliswaar verspreid is en niet altijd in topconditie voor wat betreft materieel, maar wel getraind volgens NATO standaard en in staat om middels 'combined arms' op te treden.

Daarnaast is wat we hebben technologisch superieur aan wat Rusland mee brengt. Elke soldaat kan een Russisch tankbattelion slopen, elke soldaat kan elke Russische CAS uitschakelen. De marine van Europese landen is zoals ik de Russische marine nu zie superieur in elk opzicht. Inlichtingen, strategie, het is allemaal prima voor elkaar en dan kunnen we ook rekenen op hulp van de VS. Israel's F-35's zijn in Syrie ongrijpbaar gebleken voor daar door Rusland geplaatste S-300 en S-400 luchtdoelraketten. Zelfs Nederland kan met onze half dozijn F-35's luchtoverwicht afdwingen als het moet, zou je kunnen betogen. Optimistisch? Wellicht. Ondenkbaar? Niet meer.

Er zou GEEN twijfel mogelijk mogen zijn dat we Ukraine kunnen helpen. Sterker nog, ik denk dat ze onze hulp nauwelijks nodig hebben - als we bijvoorbeeld alleen offensieve wapens, standoff wapens en luchtsteun zouden verzorgen dan is de strijd aan de oostzijde in weken beslecht. Er is simpelweg niets wat Rusland kan doen - ze kunnen het immers al niet eens tegen Ukrainse middelen.

Maar waarom we het toch niet gaan doen?

- MAD-dreiging. Genoeg besproken.
- Er gaan verliezen komen. En die zullen de publieke opinie beinvloeden. Europese militairen zijn net als Ukrainse militairen niet onkwetsbaar en we zullen dus moeten accepteren dat vliegtuigen verloren gaan en soldaten sneuvelen. Ik denk dat dit een complexe is voor veel Europese landen - opofferingsbereidheid.

Nu ben ik geen militair strateeg - maar zoals @DaniëlWW2 al eerder deelde zijn dat precies de mensen die op basis van Russische PR dachten dat Rusland onverslaanbaar is. Dat is onzin: hun militaire apparaat is bewezen ineffectief, hun materieel is oud en defect, hun moreel en discipline is slecht en het enige wat ze militair bereikt hebben is het innemen van enkele plaatsen, vernietigen van Maruipol zonder het volledig in handen te hebben. En dat met een whopping 200.000 troepen, duizenden tanks & pantserwagens, honderden vliegtuigen, tientallen marineschepen.

Teruggrijpend op wat je zelf deelt: de enige taal die Putin begrijpt is die van kracht, macht en geweld. En dat is de taal die de EU niet spreekt. De VS op hun manier wel, maar die hebben geen zin in een oorlog hier. Het zou helpen als ze dan zo'n MIG-deal gewoon door lieten gaan, maargoed, tis niet hun gevecht, dus waarom zouden ze.

Brent schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:39:
[...]

Een kleine opmerking: ik zou niet plachten te weten welke doelen Macron allemaal heeft met zijn telefoontjes. Er zit waarde in het in stand houden van de (beperkte) directe communicatie met het Kremlin op zich. Wat hij daar bespreekt en zegt te vragen (toontje min, mon cher Vlad) is de ene helft, de andere helft is horen wat men zegt. Zelfs al moet alles gewantrouwd worden, experts kunnen hier meer mee dan met niets.

We zullen moeten zien wat dit betekent, ik ken Macron niet - het risico zit er echter wel in dat Putin het ziet als een bevestiging van zijn bestaan, zijn positie. Macron heeft namelijk nog niets zichtbaars bereikt met de telefoontjes en Putin laat het elke keer breed uitmeten in de media. Dat een communicatiekanaal nuttig kan zijn klopt - Putin lijkt verstoken van veel actuele info en dan is bellen met de man zelf de enige optie. Normaliter zou je allerlei diplomatieke kanalen hebben, maar daarin wordt gefilterd.

---

sry 4 txtwall

[ Voor 7% gewijzigd door NiGeLaToR op 04-04-2022 14:33 ]

[mindcre8r]

Vertaling van de speech van Zelensky gisteren. laat niks aan de verbeelding over, Wij het westen falen gewoon keihard.

Latest Zelenskyy address from last night. It's powerful, and it should be devastating for some in West to hear. In it, he switches between Ukrainian and Russian to deliver a message in response to the war crimes in Bucha. What follows is graphic. Here are main points...
1/

— Zoya Sheftalovich (@zoyashef) 4 april 2022

[migchiell]

Waah schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:13:
[...]

Oekraine had toch al een test gehad om ontkoppeld te worden van Rusland? vlak voor de oorlog? Met als resultaat: "Van ons mag het nu wel zo blijven"

Voor andere landen durf ik dat niet te zeggen natuurlijk.

Voor zover ik heb begrepen is Oekraïne ontkoppeld van het Russische elektriciteitsnet, en gekoppeld aan het Europese net.

Echter komt de stroom in dat Europese net alsnog (deels) uit Russisch gas. Dat is in theorie ook wel te ontkoppelen, dus dat Europa geen (Russisch) gas meer nodig heeft om stroom op te wekken, maar zover is het nog niet.

Zie ook hier
Hoe afhankelijk zijn we echt van het russisch gas

[B_FORCE]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:06:
[...]

ik vind dit erg "slap" gezegd, veel schoten voor open doel maar wat is de "fix" .. zeggen dat je iets "gruwelijks niet mag doen? "wat schiet ik daar mee op .. klinkt meer alsof we steeds weer herhalen dat water nat is. beetje geld doneren aan het goeie doel en mijn "ziel' is weer schoon ?
_{ja ik ben best emotioneel maar heb het 3x herschreven voor posten, om wat meer te nuaceren}

Ben ik schuldig / verantwoordelijk voor wat mijn vader/opa gedaan heeft ? of die voorouders ? tot hoe ver moet je terug gaan .. ? + je bent maar 6-10 stappen tussen anderen verwijderd (oid)
ik onderdruk mijn vrouw kan ik ook nog in de mix gooien
* en dat betreft hoeveel generaties na ons moet "verantwoordelijk" gehouden worden.

Nee deze uitleg vind ik niet goed. PUNT (let wel nederland Indonesië kan je ook VOC oid bedoelen)

Wat ik wel kan doen[/b] is met jou discusieren hoe we kunnen voorkomen dat dit niet meer gebeurt,
Bijvoorbeeld:
Soldaten na training wat vrije-tijd geven, zodat ze wat minder met de hormonen zitten, Desnoods in de buurt een faciliteit bieden voor "vertier"
of
een anti-hormonale spuit oid waarbij je minder dergelijke behoeftes hebt, als idee-en

Dat zou een oplossing kunnen zijn, en deze moeten we dan ook implementeren & testen dat kost tijd en ervaring (trail en error) voordat het ook echt werkbaar is

en DAN PAS als je een oplossing hebt voor je probleem kan je elkaar ook verantwoordelijk houden dat je het ook echt niet meer door de beugel kan .. immers er is een werkbare goeie oplossing.

Maar goed, je reactie was wellicht meer richting de gruweldaden die in lijn liggen met inhoud spoilertag van NiGeLaToR(als je wilt) op zich als je de maag ervoor hebt is het artikel best intressant .. (en youtube filmpje) maar het is niet voor niks "hidden"


ps .. wanneer is een goed doel niet meer bezig met het doel maar meer met personeel en fondswerving ?

nee, mijn reactie ging over hoe de mens psychologisch werkt.
dus je vat mijn opmerking helemaal verkeerd op

Ben het namelijk eens dat daar constructief iets mee zou moeten gebeuren.
Het probleem is echter dat er deze wereld mensen zijn die dat moedwillig willen tegenhouden en misbruiken.

Daarnaast is er ook nog zoiets als sluipende naïviteit en vergetelheid.
Met andere woorden, sommige gedrag sluipt er langzamerhand in, zonder dat iemand het doorheeft.

[Apache4u]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:19:
[...]


Nee hoor, geen whataboutism, maar een serieuze vraag. Ik zie ideen voorbijkomen als het gooien van een kernbom of als Navo in te grijpen, enz, enz. Waarom willen "wij" nu wel volledig inspringen in Oekranie en niet in andere landen. Is het omdat het Europeanen zijn, "wij" mogelijk in gevaar zijn, meer aandacht aan wordt besteed dan andere oorlogen. Wat maakt dit zo anders dan de andere oorlogen dat we 180 graden willen draaien qua aanpak?

Ten eerste, "wij" willen niet nu volledig inspringen. Ik wel, maar (helaas voor mij) daar denken onze Europese regeringsleiders anders over.
Wat het anders maakt is inderdaad dat het hier Europa betreft.
Naast het feit dat Oekraine zo ongeveer in onze achtertuin ligt en het Russische gevaar dus dichterbij komt indien UA valt is er volgens mij ook het sociale aspect.
Dit betekent dat er over het algemeen nauwere banden bestaan tussen Oekraine en de rest van Europa. Niet alleen op (geo)politiek vlak, maar zeker ook op persoonlijk/zakelijk vlak. Er zijn bijvoorbeeld veel meer mensen die vrienden/kennissen/geliefden in Kiyv hebben zitten dan in Damascus. Dit kan komen door reizen of zakelijke contacten die in de loop der jaren zijn opgedaan. Ook dat speelt mee.

[Requiem19]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:26:
[...]
De EU heeft opgeteld een groot danwel groter leger van uitsluitend contract-militairen beschikbaar, wat weliswaar verspreid is en niet altijd in topconditie voor wat betreft materieel, maar wel getraind volgens NATO standaard en in staat om middels 'combined arms' op te treden.

Daarnaast is wat we hebben technologisch superieur aan wat Rusland mee brengt. Elke soldaat kan een Russisch tankbattelion slopen, elke soldaat kan elke Russische CAS uitschakelen. De marine van Europese landen is zoals ik de Russische marine nu zie superieur in elk opzicht. Inlichtingen, strategie, het is allemaal prima voor elkaar en dan kunnen we ook rekenen op hulp van de VS. Israel's F-35's zijn in Syrie ongrijpbaar gebleken voor daar door Rusland geplaatste S-300 en S-400 luchtdoelraketten. Zelfs Nederland kan met onze half dozijn F-35's luchtoverwicht afdwingen als het moet, zou je kunnen betogen. Optimistisch? Wellicht. Ondenkbaar? Niet meer.

Er zou GEEN twijfel mogelijk mogen zijn dat we Ukraine kunnen helpen. Sterker nog, ik denk dat ze onze hulp nauwelijks nodig hebben - als we bijvoorbeeld alleen offensieve wapens, standoff wapens en luchtsteun zouden verzorgen dan is de strijd aan de oostzijde in weken beslecht. Er is simpelweg niets wat Rusland kan doen - ze kunnen het immers al niet eens tegen Ukrainse middelen.

Ik geloof onmiddellijk dat wij als EU een beter militair apparaat hebben dan Rusland, maar deze beschouwing klinkt waarschijnlijk exact als het verhaal dat de Russische legerleiding aan Poetin vertelde voordat ze Oekraine binnenvalden.

Rusland heeft de capaciteiten en staat van haar leger schromelijk overschat: zou datzelfde niet het geval kunnen zijn binnen de EU? En in hoeverre kunnen de verschillende eenheden/landen binnen de EU nu echt effectief militair samenwerken? Zijn alle wapensystemen complementair? Hoe gaat de communicatie onderling? Etc etc

En wellicht nog belangrijker: blijft de EU bereid om onderdeel van de oorlog te zijn zodra er duizenden dode soldaten teruggescheept gaan worden naar hun ouders en familie?

[oldgrumpy]

mindcre8r schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:27:
Vertaling van de speech van Zelensky gisteren. laat niks aan de verbeelding over, Wij het westen falen gewoon keihard.

[Twitter]

Dat is toch ook zo?
Je moet niet vergeten dat het Westen jaren lang Oekraine heeft zitten opvrijen.
Begrijpelijk dat het dan voelt alsof je een mes in de rug krijgt.
En dan kan je nog je geweten sussen met sancties en wapens te sturen, maar het zijn wel de Oekrainers die sterven, soldaten en onschuldige burgers.
Wat moet het Westen dan staan te zwaaien met zijn "superieure" moraliteit?
Moesten de Oekrainers niet zo heldhaftig geweest zijn en zoveel weerstand hebben geboden, welke massa zuiveringen hadden we dan gezien?
Ik hou mijn hart vast voor wat we gaan te weten komen over de gruweldaden in Mariupol, de Donbass

[vso]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:28:
Ok, dit was mijn spreekbeurt. Zijn er nog vragen?

een idioot kan meer vragen stellen dan een wijze (jij dus) in dit geval kan beantwoorden

Zereneus gezegd mooi stukje uitleg mijnonze dank is groot
Best verhelderend en ja nucleair(A.B.C) is ook wel een dood-doener/show stopper betreft discussies


maar de vraag/opmerking vind ik wel goed: "wachten wij wel op de VS" als ik kijk naar "financiele/goederen" steun en laat Oekraine de hete aardappel maar vast pakken en de "volgende" is de VS tja dat vind ik best wel in lijn leggen.

Dus dat betreft zeggen " EU ga je gang dop je eigen boontjes maar" vanuit een VS perspectief klinkt ook niet zeer onredelijk .. en "rugdekking/meedoen ? we denken er wel over na .. start maar vast ." vind ik best acceptabel als ze dat zeggen.

We lachen wel naar Ru maar totdat we zoals je zelf zegt "met de voeten in de modder staan" zijn we een stel lafaards.

[Waah]

migchiell schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:31:
[...]


Voor zover ik heb begrepen is Oekraïne ontkoppeld van het Russische elektriciteitsnet, en gekoppeld aan het Europese net.

Echter komt de stroom in dat Europese net alsnog (deels) uit Russisch gas. Dat is in theorie ook wel te ontkoppelen, dus dat Europa geen (Russisch) gas meer nodig heeft om stroom op te wekken, maar zover is het nog niet.

Zie ook hier
Hoe afhankelijk zijn we echt van het russisch gas

Ah, gevalletje klok/klepel van mij

Als het zo doorgaat met bombarderen kunnen ze in Oekraïne meteen all electric want het lijkt toch op een groot deel herbouwen in de veroverde gebieden.

[B_FORCE]

mindcre8r schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:27:
Vertaling van de speech van Zelensky gisteren. laat niks aan de verbeelding over, Wij het westen falen gewoon keihard.

[Twitter]

Prima, halen we alle wapens en steun toch weer terug?

Diepe excuses voor mijn cynisme, maar ik kan de logica van falen totaal niet volgen.

Ik kan de logica of er meer moet worden gedaan evt WEL volgen.
Of in elk geval de discussie eromheen, zeker alle zeer lastige belangen die er een rol spelen.
Dit soort beslissingen is een beetje meer dan "oh ja ik stuur wel een extra bruinbrood de volgende keer"

[NiGeLaToR]

Requiem19 schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:32:
[...]


Ik geloof onmiddellijk dat wij als EU een beter militair apparaat hebben dan Rusland, maar deze beschouwing klinkt waarschijnlijk exact als het verhaal dat de Russische legerleiding aan Poetin vertelde voordat ze Oekraine binnenvalden.

Rusland heeft de capaciteiten en staat van haar leger schromelijk overschat: zou datzelfde niet het geval kunnen zijn binnen de EU? En in hoeverre kunnen de verschillende eenheden/landen binnen de EU nu echt effectief militair samenwerken? Zijn alle wapensystemen complementair? Hoe gaat de communicatie onderling? Etc etc

En wellicht nog belangrijker: blijft de EU bereid om onderdeel van de oorlog te zijn zodra er duizenden dode soldaten teruggescheept gaan worden naar hun ouders en familie?

Het is bij ons andersom - we roepen steeds dat het minderwaardig is en niet op kan tegen het o zo grote Rusland. En ja, er zijn echt grote problemen in diverse onderdelen van diverse krijgsmachtonderdelen.

En toch stond onze flitsmacht binnen 48h aan de oostgrens paraat en ook daar werd lacherig over gedaan, want het waren maar duizenden troepen en die kunnen toch niets tegen Rusland.

Vervolgens zijn we 4-5 weken verder en zien we eenheden van 4-5 man volledige BTG's lamleggen, enkele artilleriestukken hele kolonnes Russische voertuigen met preciezie bombarderen en dat alles na een aantal jaar training van.. ons.

Wij zouden alleen al aan SOF capaciteit een veelvoud moeten hebben wat de Ukraine nu brengt. En nogmaals: de Ukraine vecht z'n eigen gevecht, we hoeven Rusland niet in te nemen, alleen Ukraine maar helpen ze te verjagen.

En nee, die bereidheid zal er niet per se zijn. Als de kachel lager zetten of wat meer voor de benzine betalen al tot discussie leidt. Aan de andere kant: misschien 's stoppen met focussen op de dingen die niet goed gaan en wel inzetten op wat wel goed gaat. We trainen op EU en NATO niveau al jaren samen in landen als Litouwen bijvoorbeeld, dus dat samenwerken met een half dozijn nationaliteiten in 1 operatie gaat ons al prima af. Daar wordt permanent op getraind.

[eric.1]

Requiem19 schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:32:
[...]


Ik geloof onmiddellijk dat wij als EU een beter militair apparaat hebben dan Rusland, maar deze beschouwing klinkt waarschijnlijk exact als het verhaal dat de Russische legerleiding aan Poetin vertelde voordat ze Oekraine binnenvalden.

Rusland heeft de capaciteiten en staat van haar leger schromelijk overschat: zou datzelfde niet het geval kunnen zijn binnen de EU? En in hoeverre kunnen de verschillende eenheden/landen binnen de EU nu echt effectief militair samenwerken? Zijn alle wapensystemen complementair? Hoe gaat de communicatie onderling? Etc etc

En wellicht nog belangrijker: blijft de EU bereid om onderdeel van de oorlog te zijn zodra er duizenden dode soldaten teruggescheept gaan worden naar hun ouders en familie?

Nouja, vele EU landen en NAVO landen hebben de afgelopen decennia wel ervaring opgedaan met internationale operaties. Die samenwerking en compabiliteit zit denk ik wel aardig.

De overschatting van onze troepen, nou, volgens mij is de staat wel bekend en zijn we er al jarenlang kritisch op. Het lijkt me sterk dat zo'n kritische blik bespreekbaar is in het Kremlin. Dus in het licht van realisme zijn we denk ik wel beter voorbereid.

[XWB]

En wie zich nog afvraagt hoe Oekraïne zijn gevechtsvliegtuigen kan gebruiken zonder luchthaven:

quote: https://www.volkskrant.nl...-altijd-vliegt~b83d0773f/

Oekraïense gevechtsvliegers hebben voor het eerst een tipje van de sluier gelicht over een van de grootste raadsels van de oorlog: hoe kan het dat de luchtmacht van Oekraïne nog altijd vliegt?

... Veel hangars waarin de Oekraïners hun gevechtsvliegtuigen verborgen houden, zijn nog altijd intact.

... De Oekraïners voeren elke dag nog zo’n vijf tot tien missies uit, aldus Pentagon-functionarissen. Het is een klein aantal, maar genoeg om de Russen angst aan te jagen.

Osinga: ‘Snelwegen worden gebruikt als start-en landingsbanen. De mobiele SAM-systemen worden ook slim ingezet. Ze zetten sporadisch hun radar aan, wat gevaarlijk kan zijn omdat je je positie weggeeft. Daarna worden raketten op de Russische vliegtuigen afgevuurd. Hierna wordt direct weer de radar uitgezet en verplaatsen ze zich.’

[RobinHood]

Een belangrijke reden waarom men toch wel graag enig ingrijpen ziet, is dat dit simpelweg aan onze grenzen gebeurd, plus dat het voor ons ook nog enorm zichtbaar is, dankzij Oekraine die de informatie-oorlog erg goed beheerst.

Als er iets in een ander continent gebeurd, met nog 20 landen ertussen, is dat simpelweg minder een bedreiging voor ons, voor Europa. Zelfs indirect vaak niet, ja, er zijn veel vluchtelingen uit het midden-oosten gekomen, maar dat zien als bedreiging is toch wel erg vreemd.

Maar wat in Oekraïne gebeurt, tja, dat is ook voor ons een probleem, voor de stabiliteit en vrede in Europa. Want ondanks de NAVO geloof ik niet direct dat Putin, mocht hij toch somehow van Oekraine een nieuw Rusland maken, denkt "ach, laat ik het hier eens bij houden", zijn haat en honger naar andere landen is er ook nog. Ik zie hem, en/of de legerleiding, er wel voor aan om in zo'n geval toch eens te kijken of de Baltische staten ook op te eten zijn.

Niet om de WO3 te starten, meer om te kijken met "hoe ver kom ik?"

Overigens geloof ik het niet dat de poppen direct aan het dansen zijn als een soort EU of NAVO vredesmacht Oekraine komt beschermen. Zolang we niet actief meevechten, slechts defensief, is het geen extreme escalatie.

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:41:
En wie zich nog afvraagt hoe Oekraïne zijn gevechtsvliegtuigen kan gebruiken zonder luchthaven:


[...]

Ja, mensen doen nog wel eens lacherig over de Mig-29's, maar dat ze kunnen opstijgen van startbanen die niet smetteloos zijn, is toch wel handig.

[Brent]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:50:
[...]

Ik heb mijn twijfels, Putin is meester van deceptie, op zijn best krijg je de verkeerde indruk. Je legitimeert hem met deze belletjes, en hij dwingt je daarmee ook nog eens publiekelijk Bidens oordeel van "war criminal" af te vallen. Well, that didn´t age well.

Mijn oordeel: het is PR voor Macron.

Macron is al een trede beneden wat Poetin eigenlijk wil om zich te legitimeren (de President van de Verenigde Staten). Dus in hoeverre het hem legitimeert, niet zoals hij het zelf wil in elk geval.

Daarnaast is en blijft hij het staatshoofd en dus eerste aanspreekpunt. Alle diplomatieke banden afknippen, ik weet niet of dat nu echt wat oplevert. En ik denk dat het zeker iets kost.

[Blaat]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:26:
[...]


Wow, zoveel eer in je 'spreekbeurt'
En informatief - het triggert een aantal aspecten van je overview van de situatie voor me.

De narcist en z'n geluk

De narcist kent drie belangrijke eigenschappen:

1. Overdreven zelfwaardering
2. Behoefte aan bewondering
3. Gebrek aan empathie

[...]

Super post! Ik ben zelf officieel gediagnosticeerd met een Narcistische Persoonlijkheidsstoornis, dus bij deze een klein beetje extra informatie wat wellicht meer inzicht biedt:

Je hebt 3 varianten van mensen met deze stoornis:

1. De klassieke narcist, welke NPD combineert met een bepaalde mate van psycho- en/of sociopatie. Deze mensen laten een spoor van vernieling achter omdat ze zichzelf daadwerkelijk beter achten de de wereld om zich heen. Deze mensen zijn in de regel reddeloos verloren als het aankomt op psychische behandeling.
2. De onbewust kwetsbare mens, oftewel de mensen de mensen die NPD als verdedigingsmechanisme hebben in een verwoede poging een minderwaardigheidscomplex af te schermen. Deze mensen lijken qua gedrag op de eerste categorie, maar kunnen verbeteren, mits ze door een life-changing-event in de derde categorie terecht komen. Je kan ze dit echter niet vertellen of wijsmaken. Het gaat alleen maar werken als ze er zelf achter komen.
3. De bewust kwetsbare mens, welke bewust een muur om zich heen houdt om de in variant 2 genoemde reden. Hier kan je iets mee als eventuele behandelaar, omdat deze persoon er achter is dat dit gedrag averechts werkt. Behandeling zal bestaan uit schematherapie, systeemtherapie en al dan niet EMDR.

De kern van de zaak is in ieder geval, dat mensen met NPD (ook ik helaas) hun eigenwaarde uit hun omgeving onttrekken, wat zeer extreme vormen aan kan nemen. Ik ben er inmiddels al een jaar of 5 voor onder behandeling en durf mezelf pas een jaartje of 2 in categorie 3 te vatten, dus ik kan uit ervaring zeggen dat zoiets niet makkelijk is.

In welke categorie Putin valt durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar ik neig naar de eerste...

[polthemol]

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:41:
En wie zich nog afvraagt hoe Oekraïne zijn gevechtsvliegtuigen kan gebruiken zonder luchthaven:


[...]

het onderstreept wel dat ze in de status quo weinig meer konden dan inventief hun paar straaljagers inzetten. Er zit een psychologisch aspect aan natuurlijk dat er een ongrijpbare luchtmacht is.

@NiGeLaToR feitelijk blijven over de vliegtuigleveringen geeft wel een ander perspectief: dit was een voorstel van Polen, waarbij Polen de vliegtuigen aan de Amerikanen wilden geven door ze op Rammstein te parkeren en vanaf daar werd het een VS-probleem. Daar heeft Biden vriendelijk voor bedankt.

Polen kan die vliegtuigen leveren als ze willen. De grens waar veel goederen Oekraïne in gaan ligt zelfs bij hun.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 04-04-2022 14:50 . Reden: klonk onbewust beetje onvriendelijk :) ]

[B_FORCE]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:28:

TLDR van onderstaande:

- Vindt ethische maximes en werk die uit met realistische UA scenario's
- Maak een praktisch plan voor casus langdurige oorlog
- Militair ingrijpen:
1. VS wil handen vrij hebben
2. Europa vindt zich zonder VS militair te zwak
3. Vrees voor kernoorlog is niet de werkelijk reden afzijdigheid

---

[...]

Dat is een goede vraag, en zoals anderen ook hebben aangegeven: tijdens de oorlog loopt het debat door. We hebben eerder in het topic het tramprobleem besproken. We hebben allerlei bekende theoretische ethische vraagstukken en oplossingen, maar zoals ik in die tramprobleem-casus ook demonstreerde, onderdeel van de discussie wordt onvermijdelijk in hoeverre een theoretische exercitie overeenkomt met de concrete realiteit.

Ik zelf vertrek grotendeels vanuit het perspectief dat als jij mijn hand dwingt, de klap die ik uitdeel op jouw conto komt. Een voorbeeld: jij houdt mijn kind/partner onder schot en om hen te redden moet ik 15 familieleden/vrienden van jou ombrengen. Ik kies ervoor om die 15 mensen uit jouw cirkel om te leggen, en dat was geen vrije keuze. Wat ik qua psychologie verwacht is dat ik zal rationaliseren dat die 15 mensen eigenlijk ook op een bepaalde manier schuldig zijn en het dus verdiend hebben.
Rationeel maak ik een goede keuze, mij treft geen blaam. Maar psychologisch is het moeilijk een verlies-verliessituatie te verteren, dus zal mijn brein ongetwijfeld dit als een win proberen te spinnen.

En daar zit ook de link met MAD in. Als wij niet bereid zijn het mutually-deel te respecteren ben je een sitting duck. Overigens, overal zie je kernmachten deze macht als reactiemacht interpreteren. Zelfs Rusland heeft in de nucleaire doctrine vastgelegd dat inzet een respons is op een bedreigende situatie voor voortbestaan staat.


[...]


Ik las bij @teacup en @NiGeLaToR gisteren instemming dat we een duidelijk plan moeten hebben. Ik heb al vaak genoeg geklaagd over de modus operandi van het Westen. In het kort: liever geen politieke risico's [1]. Dat wil zeggen: reageren in plaats van acteren.
Dat dit een onhoudbare instelling is moge duidelijk zijn.

Gisteren kwamen de foto's naar buiten van de genocide in Bucha. Politiek twittert afschuw. Meer sancties nodig.

Mag ik vragen: waarom?

Zo'n anderhalve maand terug heb ik in het oude topic de vraag gesteld wat de wijsheid is achter incrementele sancties. Ik vond dat niet slim en nog steeds niet. Het probleem is dat je escalatieruimte biedt aan Putin, waardoor je pas achteraf gaat reageren. Het is een failliete strategie waarbij de indruk wordt gewekt dat Putin onder de indruk is van statements, en dat hij daarmee zijn koers zal verleggen. Het enige wat begrepen wordt in machtspolitiek is het inzetten van macht.
Eens met @teacup dus: formuleer je doelen, maak een plan hoe je die doelen gaat bereiken. Het is het tegenovergestelde van afwachten wat er van UA over blijft na 6 maanden. Het is nu elke keer reageren, er komen nu wapens die in een eerder stadium de zaak van UA al geweldig geholpen zouden hebben.
Ik herhaal dat er een kans bestaat van een langslepende oorlog. Bereid je voor op dat scenario. Hoe? Door een grote lichting jonge Oekraïners op te leiden met modern wapentuig, met name ook voor een Oekraïens offensief. Zorg voor infrastructuur voor het juiste type brandstof als je die nodig hebt, etc.


[...]

Poetin gaat tot het zijn einde door. Eens dat hij niet meer kan opgeven, zijn lot is verbonden met deze oorlog. Daarom moet Macron ook stoppen met bellen. Het lijkt alsof we die machtsdynamiek onvoldoende begrijpen. Als je niet wil ingrijpen, maar je wil toch het gevoel hebben/geven dat je iets nuttig doet, krijg je dit soort gefaal. Accepteer de ondergang van UA, en een mogelijke herhaling van zetten x jaar later, of begrijp de morele plicht die op je rust.

@Cyberpope, jij reageerde op concensus dat militair ingrijpen als niet verstandig wordt beoordeeld.
Ik wil graag een analyse delen met jullie delen waar ik steeds meer de indruk van krijg dat die dicht bij de waarheid ligt.

In de PBS documentaire en het verdiepende interview [2] daarbij komt naar voren dat de CIA en experts aan Obama hebben geadviseerd om Putin te beantwoorden in zijn eigen taal: geweld. Deze analyse bevestigt wat ik ook heb geschreven rondom de Migs: de VS hebben geen zin om weer jarenlang met troepen vast te zitten in een land. Zie Afghanistan, men is dat beu. Dus: het is niet de angst voor nucleaire toestanden, maar de onwil van de VS om in de Oekrainse modder vast te komen zitten.
Zeker na Trump is de focus nu 100% op China. Daarom ook de aanmoediging van de VS dat Polen de Migs leveren, met de waarschuwing dat de VS geen boots in die modder willen hebben.

@Cyberpope, dan jouw tweede punt: Europese generaals tegen. In de VS hebben zo'n 20 hoge militairen zich uitgesproken voor.
Dit is een klus voor Europa. En ik meen dat wij Turkije daarbij nodig hebben.
Als ik Rob de Wijk lees, zegt hij dat wij (NAVO) niet goed zijn in oorlogen, en dat we het dus niet moeten doen. En daarbij dat we 1 miljoen soldaten nodig hebben bij zo'n missie. Dat lijkt me een krankzinnige schatting, we hoeven Rusland niet in te nemen.. @DaniëlWW2, kan jij daar op reageren?

@Cyberpope, als derde punt nog even terugkomen op nucleaire dreiging. Ik meen dat dit voor de VS niet de werkelijke reden is zoals ik al schreef. Het valt me ook op dat alles wat ik van Russische zijde hoor dat we de nucleaire dreiging niet zo letterlijk moeten nemen. Uit de FSB-brieven [3] valt dat op te maken. Ook Russische dissidenten zoals Kasparov geloven niet dat wij afzijdig moeten blijven.

@NiGeLaToR @teacup Een vierde punt, in het verlengde van punt 2: ik vermoed dat de Europese houding steunt op de overtuiging dat wij te zwak zijn om militair gezien Rusland een weerwoord te bieden, en wat we niet tegen kunnen houden met diplomatie de daarna te beoordelen status quo moeten accepteren [4]. De strategie die Europa voert is die van PR, welke reactie moeten wij geven uit hoofde van PR? Die kan gevoed zijn uit zowel politiek cynisme alswel daadwerkelijk gevoelde ontoereikendheid van eigen militaire middelen.
Ik merk tenslotte op dat Rob de Wijk als argument tegen ingrijpen onze militaire kracht/kunde noemt, maar niet risico kernoorlog.

---

Ok, dit was mijn spreekbeurt. Zijn er nog vragen?

---

1. Voorbeelden te over, maar ter illustratie een interview met hoge ambtenaren in de Volkskrant over de nieuwe bestuurscultuur. Gehekeld wordt het gebrek aan durf en visie.
2. Links zijn naar transcipts, video op website ook te vinden
3. Ja dat kan psy-ops zijn, maar de aanwijzingen zijn sterk dat dit authentieke brieven zijn. Bellingcat en Gulagu onderschrijven ze. Ze worden naar het zich laat aanzien ook serieus genomen door de Amerikanen.
4. Zie Duitsland in bulle bas in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"

Wellicht heb je gelijk, maar je kunt Macron ook niet verwijten het te proberen toch?

Nooit geschoten is altijd mis, elke poging om iemand van een klein beetje van gedachte te veranderen is er 1. Plus je weet nooit wat er tijdens een gesprek gebeurt. Wie weet verspreekt iemand zich etc etc?
Er is echter wel een groot verschil daar je hoop op te vestigen of niet.
Wij kunnen niet in Macron z'n hoofd kijken en weten wat er nog meer speelt.

Wat betreft dezelfde aanpak volgen als Poetin zelf?
Ik weet het niet, het is maar zeer zelden een goed idee om vuur met vuur te bevechten.
Doorgaans is het veel slimmer iemand bij voorbaat al zwak te maken om vervolgens alsnog die stap te ondernemen.
Het advies om direct met vuur te vechten klinkt in mijn oren nogal als een directe emotie.

Het gruwelijk het ook is, maar laten we even de getallen erbij pakken.
Die honderden doden zijn natuurlijk verschrikkelijk, maar het staat in het niet als dingen verder escaleren.
Dan heb ik het niet eens over nucleaire wapens, maar gewoon de strijd ansicht.

Sorry, maar dan vind ik de huidige tactiek in de bigger picture toch beter.
Laat Poetin maar diep tasten in z'n resources, hoe meer hoe beter.
Dan kun je op een gegeven moment altijd nog ingrijpen, maar sta je er wel beter voor.

Overigens, hoe misselijk de gedachte ook is, iemand uitlokken tot fouten (burgerdoden en genocide) is ook een tactiek. Hoe wanhopiger de vijand is, hoe minder rationeel de beslissingen worden.

Met wanhoop win je geen oorlog, met goed gericht constructief, objectief en tactisch denken wel.

[Bschnitz]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:38:
[...]


Het is bij ons andersom - we roepen steeds dat het minderwaardig is en niet op kan tegen het o zo grote Rusland. En ja, er zijn echt grote problemen in diverse onderdelen van diverse krijgsmachtonderdelen.

En toch stond onze flitsmacht binnen 48h aan de oostgrens paraat en ook daar werd lacherig over gedaan, want het waren maar duizenden troepen en die kunnen toch niets tegen Rusland.

Vervolgens zijn we 4-5 weken verder en zien we eenheden van 4-5 man volledige BTG's lamleggen, enkele artilleriestukken hele kolonnes Russische voertuigen met preciezie bombarderen en dat alles na een aantal jaar training van.. ons.

Wij zouden alleen al aan SOF capaciteit een veelvoud moeten hebben wat de Ukraine nu brengt. En nogmaals: de Ukraine vecht z'n eigen gevecht, we hoeven Rusland niet in te nemen, alleen Ukraine maar helpen ze te verjagen.

En nee, die bereidheid zal er niet per se zijn. Als de kachel lager zetten of wat meer voor de benzine betalen al tot discussie leidt. Aan de andere kant: misschien 's stoppen met focussen op de dingen die niet goed gaan en wel inzetten op wat wel goed gaat. We trainen op EU en NATO niveau al jaren samen in landen als Litouwen bijvoorbeeld, dus dat samenwerken met een half dozijn nationaliteiten in 1 operatie gaat ons al prima af. Daar wordt permanent op getraind.

Heb je het verhaal gelezen hoeveel man in de eenheid waren die 60KM aan troepenmacht tot stilstand heeft gebracht en totaal zinloos heeft gemaakt?

Dat waren min of meer 30 battle ICTers waaronder drone specialisten en informatie deskundigen die exact de juiste voertuigen kapot hebben gemaakt zodat er helemaal niks meer kan gebeuren kan daar.

Ze hebben ze gewoon muurvast gezet.

Ik durf makkelijk te stellen dat 200 EU/USA/UK commando's die 2000 man in Moldavië in 1 nacht kunnen uitschakelen.

[martwoutnl]

*knip* Ninefornews is een gekende Kremlin nieuwssite, we gaan deze niet hier accepteren als bron voor welke bewering dan ook

[ Voor 82% gewijzigd door polthemol op 04-04-2022 14:51 ]

[vso]

B_FORCE schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:32:
[...]

nee, mijn reactie ging over hoe de mens psychologisch werkt.
dus je vat mijn opmerking helemaal verkeerd op

Ben het namelijk eens dat daar constructief iets mee zou moeten gebeuren.
Het probleem is echter dat er deze wereld mensen zijn die dat moedwillig willen tegenhouden en misbruiken.

Daarnaast is er ook nog zoiets als sluipende naïviteit en vergetelheid.
Met andere woorden, sommige gedrag sluipt er langzamerhand in, zonder dat iemand het doorheeft.

oke ik zat ook meer in het stuk van iets anders .. en die twee kwamen naar mijn idee wel samen

anyway ..
Dat er mensen zijn die heel erg handig met manipulatie zijn dat sure .. maar er moeten wel zoveel zaken goed vallen om op een lange termijn dat te doen ..

Net zoals @bulle bas beschreef in zijn spreekbeurt paar posts terug dat men de president(en) van de VS zowat verzuipen in bewijs en dat 1 dat gewoon negeert .. kan je toch niet "plannen/sturen" ?

En dat betrerft het ergste vind ik is dat de "leiders" op zich nog het staartje van de WO2 meegemaakt hebben .. dat men zo naïve is .om het weer te laten gebeuren

[mindcre8r]

martwoutnl schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:49:
*knip* Ninefornews is een gekende Kremlin nieuwssite, we gaan deze niet hier accepteren als bron voor welke bewering dan ook

Heel Twitter staat vol met van die trollen. Je kan met bewijzen komen wat je wil, ze gaan er niet in mee. brainless people who think they have the brain. Hell als ze er naast staan en er is een executie zeggen ze nog dat het bloed te rood is en het wel tomatensap moet zijn en de kogel niet hebben gezien dus hij er niet was.

Ik denk niet dat de Russen alle telefoons hebben kunnen afpakken, er zullen straks gerust bewegende beelden opduikden.

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 04-04-2022 14:53 ]

[xzaz]

mindcre8r schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:27:
Vertaling van de speech van Zelensky gisteren. laat niks aan de verbeelding over, Wij het westen falen gewoon keihard.

[Twitter]

In wat? In het niet beginnen van een WIII? En wie is 'het westen'? En wat moeten we dan doen? En wat zijn de consequenties daarvan? En in hoeverre moeten we dit doorvoeren? En tot waar moet 'het westen' zich bemoeien?

[-tom-562]

martwoutnl schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:49:
[mbr]*knip* Ninefornews is een gekende Kremlin nieuwssite, we gaan deze niet hier accepteren als bron voor welke bewering dan ook[/mbr]

Ninefornews, wappie hotspot nummer 1. Een gemiddeld sprookjesboek is geloofwaardiger

[oldgrumpy]

martwoutnl schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:49:
[mbr]*knip* Ninefornews is een gekende Kremlin nieuwssite, we gaan deze niet hier accepteren als bron voor welke bewering dan ook[/mbr]

Och, ik zie ook nog vaak commentaren op nieuws sites waar je haren van recht komen.
Dat er nog mensen zijn die vinden dat het de schuld is van Europa bvb
Onze democratische maatschappij komt meer en meer op losse schroeven te staan

[Charly]

Open confrontatie met rusland gaat niet om de grootste ballen of wie de meeste poppetjes of vliegtuigjes heeft lijkt me. Stel "het westen" mengt zich direct in de strijd, best case is dat "we winnen" (whatever that may be)...
Wat dan?

- Stoppen bij de grenzen? Wachten op wraak / herkansing waarbij me allemaal weten wie er het minste moeite heeft met vuile handen maken.
- Regime change? Wie dan? Hoe dan? Het complete systeem is corrupt en er is hoegenaamd geen georganiseerde oppositie meer. Ergo de enige vervanger met kans van slagen zal minstens net zo'n smeerlap moeten zijn als er nu zit.
- Rusland bezetten? Geen kans

En dat zijn de problemen die je hebt als je wint. Stel het gaat allemaal niet zo als je wil... Wel, kijk naar Rusland. Die zijn hard onderweg terug naar de middeleeuwen.

[ Voor 7% gewijzigd door Charly op 04-04-2022 14:59 ]

[martwoutnl]

-tom-562 schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:53:
[...]

Ninefornews, wappie hotspot nummer 1. Een gemiddeld sprookjesboek is geloofwaardiger

Je broek zakt er echt van af. Ik wilde de posting net weghalen maar de mods waren me voor (terechte ingreep).

[Sissors]

xzaz schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:52:
[...]

In wat? In het niet beginnen van een WIII? En wie is 'het westen'? En wat moeten we dan doen? En wat zijn de consequenties daarvan? En in hoeverre moeten we dit doorvoeren? En tot waar moet 'het westen' zich bemoeien?

En ik weet dat mensen het een whataboutism gaan noemen, maar waar ligt de grens? Hadden we ook Georgië moeten helpen tegen Rusland? Kazachstan ontdoen van hun dictator? En wanneer we toch bezig zijn, ook maar Belarus? En nu we dat pad op zijn geslagen, een regime change in Rusland forceren?

Dat Oekraïne stand houdt, en zelf land terug verovert + Russen die zich terugtrekken komt natuurlijk voor een groot gedeelte door de Oekraïners zelf en hun opofferingen. Maar ook door de vele duizenden anti-tank en anti-air raketten die we aan ze hebben geleverd. En al die Westerse SigInt vliegtuigen die langs de grens vliegen doen dat ook niet omdat ze zich vervelen, daar zal echt wel informatie van doorgespeeld worden aan Oekraïne.

En natuurlijk komen de kosten voor 99% bij Oekraïne te liggen, maar zonder onze hulp was het echt wel anders gelopen. En heeft Oekraïne wel Georgië geholpen toen die met Rusland bezig waren?

[mindcre8r]

xzaz schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:52:
[...]

In wat? In het niet beginnen van een WIII? En wie is 'het westen'? En wat moeten we dan doen? En wat zijn de consequenties daarvan? En in hoeverre moeten we dit doorvoeren? En tot waar moet 'het westen' zich bemoeien?

In wat? In het niet beginnen van een WIII?

Ik wil dit niet op de man spelen, laat is het aardig zeggen: deze vraag is in de basis al zo incorrect. Er zijn meningen dat de oorlog die Rusland hier voert gerechtvaardigd zou zijn omdat Oekraine misschien wel bemoeienis van het westen toelaat, ze een droom voorschotelden die slecht is voor Rusland. Als dat een mening is die je deelt, het spijt me.

En wie is het Westen?
Met het Westen bedoel ik alle Navo landen, alle EU landen die claimen beschaafd te zijn, genocide niet toestaan, ook niet als het economisch nadelig voor ze uit kan pakken.

En wat moeten we dan doen?
De slang bij de kop afbijten op de meest effectieve manier. Deze vijand kent enkel 1 reactie op zijn geweld: Geweld.

En wat zijn de consequenties daarvan?
Pijn, verdriet,Angst, Dood,Armoede je weet wel, dat wat je een ander Europees land nu wel laat ondergaan.

En in hoeverre moeten we dit doorvoeren?
Heb je kinderen? je stelt namelijk ook veel vragen dus ik retourneer je de vraag even. Als je kind in de klas zit en het wordt geslagen, en je kind komt steeds slechter thuis, wanneer ga je dan naar de ouders, en als dat niet helpt wanneer verkoop je die ouders dan een mep zodat het kind het wel uit het hoofd laat? of blijf je naar de politie gaan en hoop je dat foei gaat voldoen?

En tot waar moet 'het westen' zich bemoeien?
Je stelt twee keer dezelfde vraag naar mijn optiek, maar je gaat door tot de agressor geen agressor meer is.

[RodeStabilo]

Goed, dan moet je Putin dus verwijderen. En dat gaat alleen van binnenuit lukken. Maar als je om je heen al jaren yes-men om je heen hebt verzameld, en de bevolking hebt gehersenspoeld waar ze in Noord-Korea nog jaloers op zijn; succes.

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:26:
[...]

Wow, zoveel eer in je 'spreekbeurt'
En informatief - het triggert een aantal aspecten van je overview van de situatie voor me.

Ik had enkele zaken onthouden van eerdere posts van jou en anderen die ik aan elkaar wilde naaien

De narcist: je staat niet alleen in die analyse. Die PBS-docu liet dat mooi zien met bezoek Clinton, de clips waren een overtuigende illustratie

quote: https://www.pbs.org/wgbh/...s-road-to-war/transcript/

MICHAEL CROWLEY, Politico, 2014-19:

He’s healthy. He’s young. He’s virile. He casts himself as a savior. Temperamentally and in style, he is the anti-Yeltsin. He’s bringing back a kind of dignity and strength to the Russian presidency that had been missing under Boris Yeltsin.

MALE NEWSREADER:

President Clinton arrived in Moscow carrying a message of cooperation.

NARRATOR:

Putin’s first test with the United States: a visit from the American president. Bill Clinton had come to the Kremlin to evaluate Putin for himself.

STROBE TALBOTT, Dep. Sec. of State, 1994-2001:

President Clinton wanted to get a little bit of a feel. He wanted to meet him in the Kremlin as president.

FEMALE NEWSREADER:

Two presidents, one near the end his term, the other beginning a new era.

NARRATOR:

Putin seemed indifferent to the American president who had championed Yeltsin and liberalization—and expanded NATO.

JAKE SULLIVAN, Dep. Chief of Staff, State Dept., 2009-13:

Putin conveys a huge amount through body language. He tries to show you that he’s the alpha male in the room through the way he spreads his legs, through the way he slouches a bit in his chair, through the way that he will look at people and kind of give them a dismissive hand wave.

PETER BAKER:

Putin doesn’t have much time for him. And this is not what Clinton was used to when it came to Russia. He was used to having somebody he could relate to and Putin is a cold fish, and Clinton didn’t respond well to him.

Onderschatting NAVO, dat is een mooie samenvatting. Dat vond ik ook het merkwaardige aan de reden waarom Rob de Wijk tegen ingrijpen was: wij zijn slecht in oorlog voeren. Volgens mij klopt die vergelijking niet, we proberen geen Afghanistan in te nemen.
Daar zit ook een zweem bij van: we doen alleen mee als het bier gratis is. Dat is te behoudzuchtig.

MAD-discussie. Niet mijn bedoeling om die over te doen. Ik probeer zicht te krijgen op in hoeverre dat het echte argument is voor de beleidspalers, of andere factoren de werkelijke reden zijn. Voor nu denk ik dat MAD geen rol speelt, zoals mijn post probeert te onderbouwen.

Bodybags terug. Dat is een goede toevoeging. Ik zou wel willen zeggen: het is logischer om een aantal van $x professionele militairen te begraven dan een aantal van $x * 1000 weerloze volwassenen en kinderen *knip* onnodige toevoeging. Ik zeg het maar even op een nucleaire manier. Maar dan komt het inderdaad op de kwestie: zijn ze van hunnie of zijn het de onze?

@vso Ik ben net zo wijs als dat het Russische leger capabel is. Maar dank voor de aanmoediging.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 04-04-2022 15:14 ]

[redwing]

mindcre8r schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:05:
[...]
In wat? In het niet beginnen van een WIII?

Ik wil dit niet op de man spelen, laat is het aardig zeggen: deze vraag is in de basis al zo incorrect. Er zijn meningen dat de oorlog die Rusland hier voert gerechtvaardigd zou zijn omdat Oekraine misschien wel bemoeienis van het westen toelaat, ze een droom voorschotelden die slecht is voor Rusland. Als dat een mening is die je deelt, het spijt me.

Wie zegt hier dan dat de oorlog gerechtvaardigd is? Ik ben dat hier op tweakers nog niet tegengekomen. Wel wordt er soms gezegd dat we als westen meer hadden kunnen doen om dit te voorkomen. En dat kun je best onderbouwen zonder dat je gelijk zegt dat de oorlog gerechtvaardigd is.

Je bent hier de boel dus wel heel erg aan het verdraaien.

En wie is het Westen?
Met het Westen bedoel ik alle Navo landen, alle EU landen die claimen beschaafd te zijn, genocide niet toestaan, ook niet als het economisch nadelig voor ze uit kan pakken.

En wat moeten we dan doen?
De slang bij de kop afbijten op de meest effectieve manier. Deze vijand kent enkel 1 reactie op zijn geweld: Geweld.

Het grote probleem is alleen hoe je dat wil doen. Je kunt er iig zeker van zijn dat als je Rusland aanvalt er atoombommen vallen. Wat er gebeurt als je Oekraine gaat helpen is een ander verhaal, maar de kans dat dat escaleert is ook heel groot. En als het escaleert heb je het plotseling over minstens miljoenen doden.

En wat zijn de consequenties daarvan?
Pijn, verdriet,Angst, Dood,Armoede je weet wel, dat wat je een ander Europees land nu wel laat ondergaan.

En in hoeverre moeten we dit doorvoeren?
Heb je kinderen? je stelt namelijk ook veel vragen dus ik retourneer je de vraag even. Als je kind in de klas zit en het wordt geslagen, en je kind komt steeds slechter thuis, wanneer ga je dan naar de ouders, en als dat niet helpt wanneer verkoop je die ouders dan een mep zodat het kind het wel uit het hoofd laat? of blijf je naar de politie gaan en hoop je dat foei gaat voldoen?

Tja, als je zo denkt snap ik je wel. Jij gaat dus liever de gevangenis is zodat je kind zonder vader opgroeit dan dat je het op de diplomatieke manier aanpakt. Maar je kunt je dan toch echt afvragen of je kind b.v. overzetten naar een andere school slechter is dan met een vader in de gevangenis opgroeien.

En tot waar moet 'het westen' zich bemoeien?
Je stelt twee keer dezelfde vraag naar mijn optiek, maar je gaat door tot de agressor geen agressor meer is.

Oftewel jij wilt Rusland innemen, wat per direct WWIII is en tot miljoenen zo niet miljarden doden zou leiden. Leuk om zo op een forum te zeggen, iets minder leuk als het in de praktijk gebeurt. De enige manier dat je dit kunt krijgen zonder een atoomoorlog is als het van binnenuit of diplomatiek gedaan wordt. Militair hem afzetten zorgt hoe dan ook voor nog veel meer doden.

Voor de rest ben ik dus vooral benieuwd hoe jij denkt in te kunnen grijpen en Putin af te zetten zonder een directe aanval op rusland en daarmee dus een atoomoorlog te beginnen.

[mindcre8r]

redwing schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:17:
[...]

Wie zegt hier dan dat de oorlog gerechtvaardigd is? Ik ben dat hier op tweakers nog niet tegengekomen. Wel wordt er soms gezegd dat we als westen meer hadden kunnen doen om dit te voorkomen. En dat kun je best onderbouwen zonder dat je gelijk zegt dat de oorlog gerechtvaardigd is.

Je bent hier de boel dus wel heel erg aan het verdraaien.

[...]

Het grote probleem is alleen hoe je dat wil doen. Je kunt er iig zeker van zijn dat als je Rusland aanvalt er atoombommen vallen. Wat er gebeurt als je Oekraine gaat helpen is een ander verhaal, maar de kans dat dat escaleert is ook heel groot. En als het escaleert heb je het plotseling over minstens miljoenen doden.

[...]

Tja, als je zo denkt snap ik je wel. Jij gaat dus liever de gevangenis is zodat je kind zonder vader opgroeit dan dat je het op de diplomatieke manier aanpakt. Maar je kunt je dan toch echt afvragen of je kind b.v. overzetten naar een andere school slechter is dan met een vader in de gevangenis opgroeien.

[...]

Oftewel jij wilt Rusland innemen, wat per direct WWIII is en tot miljoenen zo niet miljarden doden zou leiden. Leuk om zo op een forum te zeggen, iets minder leuk als het in de praktijk gebeurt. De enige manier dat je dit kunt krijgen zonder een atoomoorlog is als het van binnenuit of diplomatiek gedaan wordt. Militair hem afzetten zorgt hoe dan ook voor nog veel meer doden.

Voor de rest ben ik dus vooral benieuwd hoe jij denkt in te kunnen grijpen en Putin af te zetten zonder een directe aanval op rusland en daarmee dus een atoomoorlog te beginnen.

Ik zeg helemaal niet dat Rusland moet worden ingenomen, wat ik wel zeg is dat je actiever kan bijdragen aan het verwijderen van de agressor. Ik zeg ook dat ik doden in Oekraine niet minder waard vind dan elders in Europa, bijvoorbeeld Finland en of Zweden wanneer zij een toetreding zouden doen tot Navo. Daar heeft het Kremlin namelijk ook stelling in genomen.

Je kind naar een andere school sturen vanwege 1 agressor in die klas terwijl zijn andere vriendjes er wel zitten, really? we verschillen inderdaad van mening op daadkracht.

[vso]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:26:
sry 4 txtwall

Wat een plezier stukje lezen

Een stel in minder dan 8 jaar getrainde Ukrainse boeren met een paar duizend NATO-raketten heeft het Russische leger gesloopt. Dat hebben we allemaal kunnen aanschouwen.

Boeren is hier zeer "ongepast" met een vette knipoog naar de wegslepend tuig

Er zou GEEN twijfel mogelijk mogen zijn dat we Ukraine kunnen helpen. Sterker nog, ik denk dat ze onze hulp nauwelijks nodig hebben

mij kon je hierna opvegen,

ps zoals @Bschnitz ook terloops opmerkt paar IT-ers met drones en wat C4/granaatjes oid .. hakken rusland al in de pan .. en dan hebben we het nog neit over dat het UA leger materiaal technisch eerder groeit etc etc..

---

Dat gezegd de Russische marine weetje stuur een somalische piraten (wel eigen materiaal meebrengen) oid erop af met een grote zak geld ..daar gaan we geen tijd aan besteden. (geld zullen we wel moeten dokken) .

Naar mijn idee heeft rusland op 2 fronten maar echt "materiaal" dat zijn een enorme hoop rakketen met vervelende lading.. en wat nu voor 1/3de de pan in word gehakt .

---

Maar toch een vraag (als ik je post lees #EU --> Ten AANVAL NU !!!!!

Zelfs met dat mijn achterhoofd en erg overmoedig geworden .. "wat if putin nog heel veel goed
materiaal achter de hand heeft ) iedereen verklaart me voor gek + debunking die ik ook zelf gepost had.

Er word toch gewaarschuwd dat dit een valkuil is (ICBM en marine er dus buiten gelaten) ik vraag me echt af hoe dan

ps Niet dat ik er angst voor heb dat ze wat achter de hand hebben .. zoals je zelf zegt "call de bluf, 99% kans dat er niks is) en zo wel ach .. jammer dan

[jan390]

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:00:
[...]
En al die Westerse SigInt vliegtuigen die langs de grens vliegen doen dat ook niet omdat ze zich vervelen, daar zal echt wel informatie van doorgespeeld worden aan Oekraïne.

Kaartje wat ik enkele dagen geleden tegenkwam mbt het patrouilleren van de grenzen

[Arator]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:48:
[...]


Nee, dat verwacht ik niet en dat bedoel ik ook niet.
Het komt er gewoon op neer dat al onze westerse instellingen gewoon nergens meer voor staan, het gaat alleen nog maar om geld.
Normen en waarden zijn van geen tel meer.
...
Feit dat er een Orban gewoon kan herkozen wordne in een land dat bij de EU hoort, zegt genoeg.

Volgens Prodemos.nl zijn er volgende eisen om te kunnen spreken van een democratische verkiezing
• vrije verkiezing : iedere burger met stemrecht moet een vrije keuze kunnen maken
• keuze : er moet keuze zijn tussen verschillende partijen
• geheim : een burger mag niet kunnen worden aangesproken op zijn keuze
• eerlijk : er mag niet geknoeid worden met de uitslag
• regelmaat : er is een regelmaat in de verkiezingen zodat burgers hun mening kunnen geven over het geleverde werk van de verkozenen
• algemeen kiesrecht : er mogen geen groepen worden uitgesloten van het kiesrecht (al is dit wel een beetje dubbel. Bij ons wordt er bijvoorbeeld al aan uitsluiting gedaan op basis van leeftijd)
• het recht om zich verkiesbaar te stellen

Ik heb nog geen berichten gezien dat de Hongaarse verkiezingen frauduleus zouden zijn verlopen. En met de verkiezingen bedoel ik dus echt wel de stembusgang. Er is geen sprake van een Stalinistische score, geen berichten gezien waarbij kiesbureaus plots worden gesloten, of waarbij er meer stembrieven zijn dan inwoners van het land. Ik heb ook geen berichten gezien dat de oppositie opriep tot een boycot van de de verkiezingen omdat hun kandidaten werden opgepakt of dergelijke.
De kandidaat van de verenigde oppositie heeft ook zijn nederlaag toegegeven.
Dat de aanloop naar de verkiezing al dan niet eerlijk verloopt is een ander verhaal (Orban die elke dag op televisie is, oppositie in totaal 5 minuten...) Maar dat maakt op zich geen onderdeel uit van een democratische verkiezing.

[IJzerlijm]

redwing schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:17:


Oftewel jij wilt Rusland innemen, wat per direct WWIII is en tot miljoenen zo niet miljarden doden zou leiden. Leuk om zo op een forum te zeggen, iets minder leuk als het in de praktijk gebeurt. De enige manier dat je dit kunt krijgen zonder een atoomoorlog is als het van binnenuit of diplomatiek gedaan wordt. Militair hem afzetten zorgt hoe dan ook voor nog veel meer doden.

Voor de rest ben ik dus vooral benieuwd hoe jij denkt in te kunnen grijpen en Putin af te zetten zonder een directe aanval op rusland en daarmee dus een atoomoorlog te beginnen.

Oekraine de wapens, inlichtingen en alle andere steun buiten directe interventie geven om:
1: De opmars van de Russen tot staan te brengen
2: De Russen terug te dringen tot de grenzen zoals ze voor 24 februari waren
3: In staat te zijn om aanvallen vanuit Rusland of bezette gebieden op Oekraine met artillerie of raketten te beantwoorden
4: Rusland via sancties ervan te weerhouden om de geleden verliezen weer aan te vullen voor een toekomstige nieuwe invasie

Het vertrek van Putin en z'n kliek zou mooi zijn maar staat los hiervan. Voor het beginnen met opheffen van de sancties zou er veel meer nodig zijn dan dat. Ik zie eigenlijk niet binnen 10 jaar Rusland weer als vanouds omgaan met Europa. Ook is het heel goed mogelijk dat de rest van de wereld wel gewoon zaken blijft doen met Rusland en zo de Russische strijdkrachten vrij snel weer op kracht zijn. Dan is het zaak dat Oekraine ook sterk genoeg blijft om een nieuwe aanval te kostbaar te maken.

[caspervc]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:27:
[...]


Kaartje wat ik enkele dagen geleden tegenkwam mbt het patrouilleren van de grenzen
[Afbeelding]

Dr is wel geshopt aan deze afbeelding. Kijk maar eens naar het groenblauwe lijnenspel in de zwarte zee. Lijkt een stuk naar het zuiden te zijn geplaatst..

[Sissors]

IJzerlijm schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:34:
[...]


Oekraine de wapens, inlichtingen en alle andere steun buiten directe interventie geven om:
1: De opmars van de Russen tot staan te brengen
2: De Russen terug te dringen tot de grenzen zoals ze voor 24 februari waren
3: In staat te zijn om aanvallen vanuit Rusland of bezette gebieden op Oekraine met artillerie of raketten te beantwoorden
4: Rusland via sancties ervan te weerhouden om de geleden verliezen weer aan te vullen voor een toekomstige nieuwe invasie

Het vertrek van Putin en z'n kliek zou mooi zijn maar staat los hiervan. Voor het beginnen met opheffen van de sancties zou er veel meer nodig zijn dan dat. Ik zie eigenlijk niet binnen 10 jaar Rusland weer als vanouds omgaan met Europa. Ook is het heel goed mogelijk dat de rest van de wereld wel gewoon zaken blijft doen met Rusland en zo de Russische strijdkrachten vrij snel weer op kracht zijn. Dan is het zaak dat Oekraine ook sterk genoeg blijft om een nieuwe aanval te kostbaar te maken.

Maar dat is grotendeels wat we nu al doen. En daar is dus de reactie van een aantal op dat we totaal niks doen, of dat we veel te weinig doen. En dan is de volgende vraag: Wat zouden we dan wel moeten doen? Iets het liefst wat zinvol is, en niet de kans op WW3 te groot maakt. Eg een no-fly zone is waarschijnlijk nou niet zo nuttig, en is eigenlijk niet te handhaven zonder aanvallen op Russisch grondgebied.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:34:
[...]
Oekraine de wapens, inlichtingen en alle andere steun buiten directe interventie geven om:
1: De opmars van de Russen tot staan te brengen
2: De Russen terug te dringen tot de grenzen zoals ze voor 24 februari waren
3: In staat te zijn om aanvallen vanuit Rusland of bezette gebieden op Oekraine met artillerie of raketten te beantwoorden
4: Rusland via sancties ervan te weerhouden om de geleden verliezen weer aan te vullen voor een toekomstige nieuwe invasie

Het vertrek van Putin en z'n kliek zou mooi zijn maar staat los hiervan. Voor het beginnen met opheffen van de sancties zou er veel meer nodig zijn dan dat. Ik zie eigenlijk niet binnen 10 jaar Rusland weer als vanouds omgaan met Europa. Ook is het heel goed mogelijk dat de rest van de wereld wel gewoon zaken blijft doen met Rusland en zo de Russische strijdkrachten vrij snel weer op kracht zijn. Dan is het zaak dat Oekraine ook sterk genoeg blijft om een nieuwe aanval te kostbaar te maken.

1: De opmars van de Russen tot staan te brengen
2: De Russen terug te dringen tot de grenzen zoals ze in 1991 waren
3: In staat te zijn om aanvallen vanuit Rusland te weerstaan dmv toetreding NAVO/EU

Met 1 stap minder is het ook te doen.

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:38:
[...]

1: De opmars van de Russen tot staan te brengen
2: De Russen terug te dringen tot de grenzen zoals ze in 1991 waren
3: In staat te zijn om aanvallen vanuit Rusland te weerstaan dmv toetreding NAVO/EU

Met 1 stap minder is het ook te doen.

De Krim heroveren zie ik Oekraine nog niet doen, met NAVO hulp kan dat wel maar dat is best wel een gevaarlijke escalatie. En wat moet er dan met de Russische bevolking daar gebeuren? Enkele reis naar Moskou, etnische zuivering dus onder dreiging van al die wapens die gestuurd zijn?

[vso]

redwing schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:17:
Oftewel jij wilt Rusland innemen, wat per direct WWIII is en tot miljoenen zo niet miljarden doden zou leiden. Leuk om zo op een forum te zeggen, iets minder leuk als het in de praktijk gebeurt. De enige manier dat je dit kunt krijgen zonder een atoomoorlog is als het van binnenuit of diplomatiek gedaan wordt. Militair hem afzetten zorgt hoe dan ook voor nog veel meer doden.

Voor de rest ben ik dus vooral benieuwd hoe jij denkt in te kunnen grijpen en Putin af te zetten zonder een directe aanval op rusland en daarmee dus een atoomoorlog te beginnen.

Heb je NiGeLaToR + bulle bas waarop hij min of meer reageert gelezen ? lijkt mijn niet geheel onbelangrijk leesvoer .

Stel oekraine valt (of niet) .. welk land is daarna de pisang + hoe zou jij dat zien dan ? wachten totdat Putin overlijd oid ? door "externe" oorzaken?

Er was ergens in het midden-oosten een kidnapping van Russisch ambassade personeel, der werd niet gediscusssierd de kidnappers kregen "onderdelen" van familie te zien + je hebt meer familie
Dat personeel was vrij snel weer vrij ..

Putin doet nu een gijzeling .. wat vind je ervan als wij die overtreffende trap eens spiegelen? en stel dat we geen vangnet hebben genaamd Verenigde Staten.. /UK oid .


IMHO moeten we eens kappen met die "angst" immers het tegenovergestelde is dat je steeds minder serieus wordt genomen .. de volgende "dictator" gaat ook weer tot het gaatje . ons lontje moet gewoon veel korter worden .. (duidelijker en steviger)

[ArcticWolf]

IJzerlijm schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:48:
[...]


De Krim heroveren zie ik Oekraine nog niet doen, met NAVO hulp kan dat wel maar dat is best wel een gevaarlijke escalatie. En wat moet er dan met de Russische bevolking daar gebeuren? Enkele reis naar Moskou, etnische zuivering dus onder dreiging van al die wapens die gestuurd zijn?

Volgens mij is de Krim alweer leeggelopen toen de oorlog begon. Maar weet niet of het handig is om de Krim terug te pakken.

[Indoubt]

ArcticWolf schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:51:
[...]

Volgens mij is de Krim alweer leeggelopen toen de oorlog begon. Maar weet niet of het handig is om de Krim terug te pakken.

Voor ons wel, kunnen we van het Russische gas af.

[IJzerlijm]

ArcticWolf schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:51:
[...]

Volgens mij is de Krim alweer leeggelopen toen de oorlog begon. Maar weet niet of het handig is om de Krim terug te pakken.

Ik had iets gelezen over dat de Kerch brug dicht was voor niet-militair verkeer en de bevolking daar nauwelijks meer weg kan.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:57:
[...]
Ik had iets gelezen over dat de Kerch brug dicht was voor niet-militair verkeer en de bevolking daar nauwelijks meer weg kan.

Die is idd al een paar maanden dicht voor civiel verkeer, voor zover ik dat mee heb gekregen.

[Sissors]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:51:
[...]

Heb je NiGeLaToR + bulle bas waarop hij min of meer reageert gelezen ? lijkt mijn niet geheel onbelangrijk leesvoer .

Stel oekraine valt (of niet) .. welk land is daarna de pisang + hoe zou jij dat zien dan ?

Daarom geven we Oekraïne ook een hele hoop wapentuig en op andere manieren hulp. Om dat te voorkomen. Als dit gegaan was zoals gepland door de Russen, denk ik dat ze gewoon verder waren gegaan. Maar gezien het resultaat nu, gaat het echt niet gebeuren. Het is nu wel zeker dat iig niet heel Oekraine zal vallen. En Putin kan eerst een decennium aan herbouw van de Russische strijdkrachten besteden.

Er was ergens in het midden-oosten een kidnapping van Russisch ambassade personeel, der werd niet gediscusssierd de kidnappers kregen "onderdelen" van familie te zien + je hebt meer familie
Dat personeel was vrij snel weer vrij ..

En als jouw broer nu een misdaad begaat, mogen we dan jou in stukken gaan snijden?

[vso]

bron https://liveuamap.com/

#Lithuania expels Russian ambassador. The Lithuanian government is also closing the consulate in Klaipeda. Ministry of Foreign Affairs announced that Lithuanian Ambassador will leave #Russiahttps://t.co/Fipw5EyrLp

— Zumrud Pashkin 💙💛 (@ZumrudPashkin) 4 april 2022

+

Ņemot vērā Krievijas bruņoto spēku pastrādātos noziegumus Ukrainā, Latvija sašaurinās diplomātiskās attiecības ar Krievijas Federāciju, mikroblogošanas vietnē "Twitter" norādīja @Arlietas ministrs @edgarsrinkevics. pic.twitter.com/5dTZdTx5fS

— LTV Ziņu dienests (@ltvzinas) 4 april 2022

vertaald

Taking into account the crimes committed by the Russian armed forces in Ukraine, Latvia will tighten diplomatic relations with the Russian Federation, the minister

@q-enf0rcer.1 Liveuamap vertaald het als volgt

Latvia will decrease level of diplomatic relations with the Russian Federation due to crimes committed by the Russian armed forces in Ukraine, @edgarsrinkevics said on Twitter

mooi zo dit gaat de goeie kant op .. nu (rest van )EU volgen !

[ Voor 22% gewijzigd door vso op 04-04-2022 16:15 ]

[ArcticWolf]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:02:
bron https://liveuamap.com/

[Twitter]
+
[Twitter]
vertaald

[...]


mooi zo dit gaat de goeie kant op .. nu (rest van )EU volgen !

Tighten?? Betekent meestal juist meer diplomatie...

[q-enf0rcer.1]

ArcticWolf schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:05:
[...]

Tighten?? Betekent meestal juist meer diplomatie...

Kan me inderdaad niet voorstellen dat dit klopt Slechte vertaling denk ik.

[k995]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:08:
[...]


Kan me inderdaad niet voorstellen dat dit klopt Slechte vertaling denk ik.

idd "sluiten" zal als "tighten" vertaald worden of zoiets.

[Tijntje]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:08:
[...]


Kan me inderdaad niet voorstellen dat dit klopt Slechte vertaling denk ik.

Zo te zien wel

Russian ambassador was asked to leave Lithuania.

Lithuanian ambassador in Ukraine is coming back to Kyiv.

That is the 🇱🇹 decision made today.

— Gabrielius Landsbergis🇱🇹 (@GLandsbergis) 4 april 2022

Dit geeft ook nog wel hoop, al is het denk ik vooral symbolisch

BREAKING: Russia to be ousted from U.N. Human Rights Council. @USAmbUN will lead the push with Ukraine & European states. It's guaranteed to pass because only a handful will vote No & abstentions won't count for required 2/3 majority. More on our campaign: https://t.co/EFuGuGSuZJ https://t.co/7CTMy8PZSN

— Hillel Neuer (@HillelNeuer) 4 april 2022

[vso]

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:01:
En als jouw broer nu een misdaad begaat, mogen we dan jou in stukken gaan snijden?

Zonder context word dat erg lastig,

de rest van je post is "huid van de beer verkopen terwijl die rond wandeld" naar mijn idee

maar wat is je punt ?

[ Voor 44% gewijzigd door vso op 04-04-2022 17:16 ]

[XWB]

Blijkbaar zijn veel Russische dienstplichtigen afkomstig uit de armere, afgelegen regio’s van Rusland.

De reden waarom jonge mannen uit de arme gebieden in het leger zitten:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220401_97766337

Veel van de gesneuvelde soldaten in Poetins oorlog komen uit armere, afgelegen regio’s waar vooral etnische minderheden leven. ‘We zijn radeloos.’

Rusland is opgedeeld in 85 federale entiteiten, waaronder 22 republieken die oorspronkelijk werden gecreëerd als regio’s met een grote niet-Russische etniciteit. Volgens Luzin zijn de lagere rangen in het Russische leger gevuld met jonge mannen uit die republieken. Zodra hun dienstplicht erop zit, melden ze zich meteen weer aan, meestal om ­financiële redenen.

‘Voor veel jonge kerels is het een gouden ticket om er weg te geraken. Andere vooruitzichten hebben ze niet. Het leger biedt hen een job, een fatsoenlijk salaris, een toekomst.’

Bijvoorbeeld uit Boerjatië:

Boerjatië ligt tussen het Baikalmeer en Mongolië, helemaal in het uiterste oosten van Siberië. Met een gemiddeld maand­inkomen van 44.000 roebel (460 euro) is het een van de armste ­regio’s in Rusland. En dat ondanks de grote aanwezigheid van natuurlijke rijkdommen. Tussen 30 en 40 procent van de 1 miljoen inwoners zijn etnische Boerjaten die een mix van boeddhisme en ­sjamanisme aanhangen.

Ludi Baikala, een klein, onafhankelijk mediakanaal dat verslag uitbrengt over de regio, heeft al 45 soldaten uit Boerjatië ­geïdentificeerd en benoemd die ­omgekomen zijn in Oekraïne. In werkelijkheid ligt dat aantal veel hoger, denken ze. ‘Alleen bij die 45 zijn we erin geslaagd hen te identificeren. Er zijn er wellicht nog veel meer over wie niet gepraat wordt’, zegt Olga Mutovina, een journaliste bij ­Ludi Baikala.

Ook in andere republieken loopt de dodentol op, zo blijkt uit onderzoeken van lokale journalisten en schaarse toegevingen van functionarissen.

En ook Dagestan:

In Dagestan berichtte Radio Svoboda over minstens 130 soldaten uit de bergen van de Kaukasus. Een senator uit Toeva aan de grens met Mongolië heeft ­bekendgemaakt dat er uit haar kleine republiek al 96 soldaten gevallen zijn in Oekraïne. Als die ­cijfers kloppen, dan komt een kwart van alle officiële Russische oorlogsdoden alleen al uit de drie ­republieken van Boerjatië, Dagestan en Toeva. ‘Het is aartsmoeilijk om aan namen te raken. De autoriteiten geven er liever geen ruchtbaarheid aan en journalisten schrijven er niet over ­omdat ze represailles vrezen’, zegt ­Mutovina.

Blijkbaar zijn deze jongens het perfecte kanonnenvoer:

Waarom er zoveel soldaten uit de meer afgelegen republieken van het land lijken te sneuvelen? Verwijzend naar de oorlog van 2015 en de actuele invasie, spreekt Luzin van nog een heel donkere en cynische reden. ‘De modale Rus geeft nu eenmaal minder om de dood van een Boerjaat of een Dagestaan dan om die van een soldaat met blauwe ogen uit Moskou en Sint-Petersburg.’

‘Daar houden ook de planners achter de militaire operatie rekening mee. Soldaten uit Boerjatië worden uitgestuurd op missies waar commandanten andere troepen liever niet naartoe zenden.’

[Bschnitz]

Indoubt schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:57:
[...]


Voor ons wel, kunnen we van het Russische gas af.

Sorry hoor, maar het Krim basin is peanuts vs het donesk basin.

Heb effe de cijfers niet maar ik dacht facto 3/4x zo groot.

https://congressionaldish...at-do-we-want-in-ukraine/

[ Voor 9% gewijzigd door Bschnitz op 04-04-2022 16:14 ]

[mindcre8r]

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:13:
Blijkbaar zijn veel Russische dienstplichtigen afkomstig uit de armere, afgelegen regio’s van Rusland.

De reden waarom jonge mannen uit de arme gebieden in het leger zitten:


[...]

On March 29, the 18-year-olds began receiving letters inviting them for the "interview" and "cultural and patriotic classes," which are in fact summons for military service.

Unarmed troops, including those from the temporarily occupied Crimea, will be assembled at headquarters until April 10, 2022, then planned to be transferred to locations, and then to the front.

The decision to involve teenagers in hostilities was made by Russia in mid-March, but these measures began to be implemented simultaneously with the official mobilization in Russia, from April 1, 2022.

Terugtrekken? ammehoela, aanvullen, hergroeperen en opnieuw.

[Indoubt]

Bschnitz schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:13:
[...]

Sorry hoor, maar het Krim basin is peanuts vs het donesk basin.

Heb effe de cijfers niet maar ik dacht facto 3/4x zo groot.

https://congressionaldish...at-do-we-want-in-ukraine/

Donetsk wilde Oekraine toch sowieso terug? De Krim is gewoon terug naar de grenzen van 2014.

[Sissors]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:12:
[...]

Zonder context word dat erg lastig,

offtopic:
Komt voor mij over als:
Mijn vrouw gaat vreemd en ik snij de keel door van de "lover" .. zou mijn vrouw toch moeten dumpen of ben ik nu gek

Ik zou het niet tof van je vinden maar als je geliefde/gezin bedreigt word door hem zou ik het eerder mijn broer kwalijk nemen dan jou.
Alhoewel op dat moment dat wellicht niet echt begrijpenlijk/bespreekbaar zou zijn onder een bakkie koffie/biertje natuurlijk

doe je dat omdat jij vermoed dat hij dat gedaan heeft zonder concreet bewijs en hij "ongrijpbaar" is dan heb ik wel bezwaar...

de rest van je post is "huid van de beer verkopen terwijl die rond wandeld" naar mijn idee

maar wat is je punt ?

Mijn punt is dat die onzin over dat wij niks doen om Oekraïne te helpen eens moet stoppen. En als mensen vinden dat we veel meer moeten, vertel dan eens concreet wat we moeten doen. En dat wat we doen (+ wat de Oekraïners doen), iig afdoende gaat zijn om te zorgen dat Rusland voorlopig geen andere speciale militaire operaties gaat doen richting Europa.

En wat betreft je offtopic stuk: Dan hebben wij hele verschillende ideeën over hoe een rechtstaat hoort te werken. Godzijdank zijn de meeste het met mij eens.

[Bschnitz]

Indoubt schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:25:
[...]


Donetsk wilde Oekraine toch sowieso terug? De Krim is gewoon terug naar de grenzen van 2014.

Krim ook wel hoor, maar goed.

Voor Rusland om de EU deze 2 gas basins te geven is natuurlijk ook niet handig. Dus dat ze exact deze 2 regio's willen zal er ook wel wat mee te maken hebben.

We zouden facto genoeg tijd hebben om over te stappen op een waterstof economie zouden we van deze 2 basis kunnen gebruik maken. Dat zou Rusland deels overbodig maken aan de EU.

[mindcre8r]

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:27:
[...]

Mijn punt is dat die onzin over dat wij niks doen om Oekraïne te helpen eens moet stoppen. En als mensen vinden dat we veel meer moeten, vertel dan eens concreet wat we moeten doen. En dat wat we doen (+ wat de Oekraïners doen), iig afdoende gaat zijn om te zorgen dat Rusland voorlopig geen andere speciale militaire operaties gaat doen richting Europa.

En wat betreft je offtopic stuk: Dan hebben wij hele verschillende ideeën over hoe een rechtstaat hoort te werken. Godzijdank zijn de meeste het met mij eens.

Interessant genoeg zijn ook veel mensen het met je oneens, en het worden er meer wanneer ze direct of indirect geraakt worden. Maar ook daar geld: dat mes snijd aan beiden kanten.

Het is niet dat we niks doen, maar doen "we" genoeg, hoe ver moet je het laten komen? We zijn als het westen namelijk ook nog eens schizofreen, Want wat er in China gebeurt met bijvoorbeeld Oeigoeren vinden we verschrikkelijk maar we kopen er geen zonnepaneel / iphone /you name it minder om.

[gekkie]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:27:
[...]
Kaartje wat ik enkele dagen geleden tegenkwam mbt het patrouilleren van de grenzen
[Afbeelding]

Zweden draagt daar best aardig aan bij moet ik zeggen (als non NATO).

[XWB]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 21:40:
De vermiste burgermeesters, dorpsvoorzitters, journalisten, ze zijn vandaag allemaal gevonden. Dood.

[Embed]

Lijkt inmiddels bevestigd te zijn, de burgemeester van Motyschyn en haar gezin zijn vermoord teruggevonden:

Ontvoerde Oekraïense burgemeester en haar gezin dood teruggevonden

[gekkie]

Hmm het houd weer echt over in dit land, hoe vaak hebben we inmiddels Stef Blok gerecycled in hoeveel posities en in hoeveel heeft dat uiteindelijk een positief resultaat gehad ?

Nu dus de coördinator sancties aka Wopke-en-andere-bewindslieden-uit-de-wind-hou-coördinator.

[Indoubt]

gekkie schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:37:
Hmm het houd weer echt over in dit land, hoe vaak hebben we inmiddels Stef Blok gerecycled in hoeveel posities en in hoeveel heeft dat uiteindelijk een positief resultaat gehad ?

Nu dus de coördinator sancties aka Wopke-en-andere-bewindslieden-uit-de-wind-hou-coördinator.

Oh, Stef Blok.

Nu gaat het goed komen

[oldgrumpy]

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:27:
[...]

Mijn punt is dat die onzin over dat wij niks doen om Oekraïne te helpen eens moet stoppen. En als mensen vinden dat we veel meer moeten, vertel dan eens concreet wat we moeten doen. En dat wat we doen (+ wat de Oekraïners doen), iig afdoende gaat zijn om te zorgen dat Rusland voorlopig geen andere speciale militaire operaties gaat doen richting Europa.

En wat betreft je offtopic stuk: Dan hebben wij hele verschillende ideeën over hoe een rechtstaat hoort te werken. Godzijdank zijn de meeste het met mij eens.

Als we dan toch te laf zijn uit schrik voor WO3 om niet militair in te grijpen, dat we dan al maar eens beginnen met de gaskraan dicht te draaien

https://www.msn.com/nl-be...88bc04d85935c7abdde001224

...


Christian Sewing, de topman van het Verbond van Duitse banken (BdB) zei vandaag dat hij de roep om een gasembargo vanuit emotioneel standpunt begrijpt, maar hij waarschuwde dat als het zover zou komen "het erg waarschijnlijk is dat de Duitse economie en waarschijnlijk ook de Europese economie in een recessie zullen belanden met gevolgen die lang kunnen aanslepen."


Maar nee, stel je voor dat we x aantal jaren in recessie gaan zitten ...zelfs die ballen hebben we niet

[ Voor 129% gewijzigd door oldgrumpy op 04-04-2022 16:41 ]

[XWB]

gekkie schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:35:
[...]

Zweden draagt daar best aardig aan bij moet ik zeggen (als non Nato).

Er is gewoon samenwerking met NATO.

Finland, Sweden to receive enhanced access to NATO intel over Ukraine

[user109731]

Apache4u schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:54:
Lees en huiver:
[Embed]

Ik zag deze Engelse vertaling voorbij komen van het volledige artikel (ik loop wat achter in dit topic, maar vond 'm nog niet terug met de zoekfunctie..):

Day 40. What russia should do with Ukraine.

Het is lang, maar IMO goed om te lezen om te zien hoe ver het gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door user109731 op 04-04-2022 17:26 ]

[Ugchel]

mindcre8r schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:24:
[...]


[...]


Terugtrekken? ammehoela, aanvullen, hergroeperen en opnieuw.

Het staat in een quote-blok geloof ik, maar je noemt: The decision to involve teenagers in hostilities was made by Russia in mid-March, but these measures began to be implemented simultaneously with the official mobilization in Russia, from April 1, 2022.

Is mobilisatie nu hetzelfde als de (door de gevluchte Russen gevreesde) staat van beleg of haal ik dingen door elkaar?

[gekkie]

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:42:
[...]
Er is gewoon samenwerking met NATO.
Finland, Sweden to receive enhanced access to NATO intel over Ukraine

Klopt, maar ze vliegen vrij veel voor intelligence, veel voor Kaliningrad en de afgelopen tijd ook steeds meer tot in Polen. Kennelijk hebben ze daar een aardige capaciteit in, zowel met hun Saab's met een flinke radar er bovenop als wel met wat kleiner gulfstream spul. Kennelijk is het geheel nu aardig op elkaar ingespeeld en beter verdeeld, ook met de non-NATO partners in deze, dus dat is alleen maar mooi. In die zin denk ik dat het "fast-tracken" van een eventueel lidmaatschap ook wat dat betreft prima zou kunnen indien gewenst.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 04-04-2022 16:49 ]

[Zewatanejo]

user109731 schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:44:
[...]

Ik zag deze Engelse vertaling voorbij komen van het volledige artikel (ik loop wat achter in dit topic, maar vond 'm nog niet terug met de zoekfunctie..):

Day 40. What russia should do with Ukraine.

Het is lang, maar IMO moet iedereen dit lezen.

Ik heb het deels gelezen. Het is te erg voor woorden.
De simpele samenvatting; "Denazification must be a Deukrainisation".

[vso]

nog niks te vinden over de "admiral essen" (bevestiging)

Oleg Deripaska's yacht's Cayman Islands flag support vessel Sputnik transited Bosphorus towards #BlackSea en route to Sochi. U.S. imposed sanctions against Deripaska with ties to Putin in response to Russia's annexation of Ukraine's ##Crimea & other "worldwide malign activity." pic.twitter.com/kXUYNnCy1i

— Yörük Işık (@YorukIsik) 4 april 2022

Hopenlijk word als ze internationale wateren bereiken richting oekraine doro de US/EU onderschept

---

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:27:
Mijn punt is dat die onzin over dat wij niks doen om Oekraïne te helpen eens moet stoppen. En als mensen vinden dat we veel meer moeten, vertel dan eens concreet wat we moeten doen. En dat wat we doen (+ wat de Oekraïners doen), iig afdoende gaat zijn om te zorgen dat Rusland voorlopig geen andere speciale militaire operaties gaat doen richting Europa.

Wat let men dan om het voortouw te nemen, waarom moeten wij anderen gaan vertellen hoe hoog ze moeten gaan springen?

Beetje "ik start de motor" en jullie mogen plaatsnemen om naar het front te kachelen,
Als er gevonden word dat er actie ondernomen moet worden .. neem dan teminste plaats in het voertuig en doe je ding. of spreek ik wartaal uit ?

edit:

discussie gaat offtrack /te persoonlijk kap ermee

[ Voor 21% gewijzigd door vso op 04-04-2022 17:12 ]

[redwing]

mindcre8r schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:26:
[...]
Ik zeg helemaal niet dat Rusland moet worden ingenomen, wat ik wel zeg is dat je actiever kan bijdragen aan het verwijderen van de agressor. Ik zeg ook dat ik doden in Oekraine niet minder waard vind dan elders in Europa, bijvoorbeeld Finland en of Zweden wanneer zij een toetreding zouden doen tot Navo. Daar heeft het Kremlin namelijk ook stelling in genomen.

Jij zegt dat je Putin afgezet wilt hebben en dat gaat je toch echt alleen lukken als je dat gaat afdwingen. Je kunt niets doen in Oekraine wat dat voor elkaar krijgt. En als je daadwerkelijk mankracht in gaat zetten in Oekraine is de grote vraag wat je dan doet met geschut en andere wapens net over de grens. Want dat is ook het grote probleem met een no-fly zone, je kunt hem niet afdwingen tenzij je russisch grondgebied op gaat.

Je kind naar een andere school sturen vanwege 1 agressor in die klas terwijl zijn andere vriendjes er wel zitten, really? we verschillen inderdaad van mening op daadkracht.

Zoals ik al zei, als jij liever de ouders in elkaar slaat dan dat je een andere oplossing zoekt, verschillen we daar inderdaad van mening. Punt is dat jou woplossing leuk klinkt, alleen in de praktijk zal je kind daar nog vele malen meer last van hebben. En zo is het ook met rusland, je moet heel erg opletten dat je 'hulp' niet juist averechts werkt.

[Major_ton]

B_FORCE schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:49:
[...]

Wellicht heb je gelijk, maar je kunt Macron ook niet verwijten het te proberen toch?

Nooit geschoten is altijd mis, elke poging om iemand van een klein beetje van gedachte te veranderen is er 1. Plus je weet nooit wat er tijdens een gesprek gebeurt. Wie weet verspreekt iemand zich etc etc?
Er is echter wel een groot verschil daar je hoop op te vestigen of niet.
Wij kunnen niet in Macron z'n hoofd kijken en weten wat er nog meer speelt.

Wat betreft dezelfde aanpak volgen als Poetin zelf?
Ik weet het niet, het is maar zeer zelden een goed idee om vuur met vuur te bevechten.
Doorgaans is het veel slimmer iemand bij voorbaat al zwak te maken om vervolgens alsnog die stap te ondernemen.
Het advies om direct met vuur te vechten klinkt in mijn oren nogal als een directe emotie.

Het gruwelijk het ook is, maar laten we even de getallen erbij pakken.
Die honderden doden zijn natuurlijk verschrikkelijk, maar het staat in het niet als dingen verder escaleren.
Dan heb ik het niet eens over nucleaire wapens, maar gewoon de strijd ansicht.

Sorry, maar dan vind ik de huidige tactiek in de bigger picture toch beter.
Laat Poetin maar diep tasten in z'n resources, hoe meer hoe beter.
Dan kun je op een gegeven moment altijd nog ingrijpen, maar sta je er wel beter voor.

Overigens, hoe misselijk de gedachte ook is, iemand uitlokken tot fouten (burgerdoden en genocide) is ook een tactiek. Hoe wanhopiger de vijand is, hoe minder rationeel de beslissingen worden.

Met wanhoop win je geen oorlog, met goed gericht constructief, objectief en tactisch denken wel.

Waarschijnlijk bedoel je het anders, maar als het creëren van wanhoop en het afnemen van rationele beslissingen de agenda is, dan riskeer je juist dus dat Poetin met z'n rode knopje gaat spelen. Dat is naar mijn idee het probleem met langzaam steeds een stapje verder gaan in de aanpak, terwijl we gelijk veel meer vastberaden en standvastig hadden moeten zijn door aan te geven "tot hier en niet verder". Geef Poetin je vinger en hij pakt je hele arm. In plaats daarvan kan je hem beter gelijk een 'stomp op z'n muil' geven. Maar dat is slechts mijn kijk op het geheel.

[Sissors]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:52:
[...]

Wat let men dan om het voortouw te nemen, waarom moeten wij anderen gaan vertellen hoe hoog ze moeten gaan springen?

Beetje "ik start de motor" en jullie mogen plaatsnemen om naar het front te kachelen,
Als er gevonden word dat er actie ondernomen moet worden .. neem dan teminste plaats in het voertuig en doe je ding. of spreek ik wartaal uit ?

Gezien ik werkelijkwaar geen flauw idee hebt wat je bedoelt nu: Ja.

je vroeg naar mijn persoonlijke mening, zo niet moet je dat algemener stellen en niet op de man (mijn broer) afbeelden,

Ja, en ik reageerde dus op jouw persoonlijke mening. Die ik ronduit verderfelijk vind, en ben dus blij dat meerderheid het niet met je eens is.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 04-04-2022 17:09 ]

[bulle bas]

Sterke waarschuwing om deze niet te openen als je geen gruwelijke dingen wil zien. Complete familie, kind van 3 jaar. Ik zal de rest er maar niet bij vertellen.
Zie: DaniëlWW2 in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Hier zit een ideologie achter die wij onderschat hebben. Twee mogelijke uitkomsten:

1. wij wennen eraan, of
2. wij grijpen in

Een andere uitkomst die aardig vaststaat: er komt geen (duurzaam) bestand. Dat brengt ons weer terug naar de vorige vraag: laten we dit doorgaan totdat UA volledig vermorzeld is, Putin triomfeert en door kan schakelen naar het volgende project, of gaat onze verantwoordelijkheid te zwaar wegen?
Beslissende factor zal de reactie van ons als burgers zijn, arsenaal aan PR-middelen voor politici zal slinken, uiteindelijk blijft geweldsescalatie over. Grote rol voor pers daarin, die zal bepalend zijn. Ik ben heel benieuwd, maar niet perse optimistisch.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-04-2022 21:13 ]

[vso]

user109731 schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:44:
[...]

Ik zag deze Engelse vertaling voorbij komen van het volledige artikel (ik loop wat achter in dit topic, maar vond 'm nog niet terug met de zoekfunctie..):

Day 40. What russia should do with Ukraine.

hoop lariekoek

russia did everything it could to save the West in the twentieth century. It realized the main Western project, the alternative to capitalism that defeated the nation-states - the socialist, red project. It crushed German Nazism, the monstrous offspring of the crisis of Western civilization. The last act of russian altruism was russia's outstretched hand of friendship, for which russia received a monstrous blow in the 1990s.

Rusland werd ook aangevallen door Duitsland toch ? dus laten we stellen dat het "equal" was tot europa toen, of zelfs de VS die enorme klappen had te voorduren en Japan dat betreft

Weetje voor een land in opbouw, is het verschil tussen zeer arm en zeer rijk erg enorm daar in Rusland anno nu.
De levenstandaard van de hoofdmoot is nog steeds erbarmenlijk denk ik zo .. en naar het westen wijzen voor al je problemen .. sure wellicht zit daar een (klein)deel van waarheid in ..

Maar de landen die ik opnoem hadden ook hun eigen problemen en die zijn nu door de beugel genomen welvarender .. we zijn niet perfect en er is ruimte voor verbetering

Koude oorlog ? speelt ook mee, en treuriger is dat ze door oekraine gewoon platgewalst worden. (gelukkig voor ons)

[redwing]

IJzerlijm schreef op maandag 4 april 2022 @ 15:34:
[...]


Oekraine de wapens, inlichtingen en alle andere steun buiten directe interventie geven om:
1: De opmars van de Russen tot staan te brengen
2: De Russen terug te dringen tot de grenzen zoals ze voor 24 februari waren
3: In staat te zijn om aanvallen vanuit Rusland of bezette gebieden op Oekraine met artillerie of raketten te beantwoorden
4: Rusland via sancties ervan te weerhouden om de geleden verliezen weer aan te vullen voor een toekomstige nieuwe invasie

Maar hier ben ik het ook helemaal mee eens. We zouden zoveel mogelijk spul die kant op moeten sturen. En er gebeurt al een hoop, maar daar zou nog best een stapje bovenop kunnen.

Het vertrek van Putin en z'n kliek zou mooi zijn maar staat los hiervan. Voor het beginnen met opheffen van de sancties zou er veel meer nodig zijn dan dat. Ik zie eigenlijk niet binnen 10 jaar Rusland weer als vanouds omgaan met Europa. Ook is het heel goed mogelijk dat de rest van de wereld wel gewoon zaken blijft doen met Rusland en zo de Russische strijdkrachten vrij snel weer op kracht zijn. Dan is het zaak dat Oekraine ook sterk genoeg blijft om een nieuwe aanval te kostbaar te maken.

Ik zie de rest van de wereld niet zomaar zaken blijven doen met rusland. Zeker met militair spul zullen er sancties komen op de landen die dat wel doen. En er zijn maar weinig landen die daar geen last van zouden hebben.

Maar mijn reaktie ging er vooral om dat de leiding van rusland weg zou moeten. En ik zie geen mogelijkheid hoe wij dat snel voor elkaar zouden kunnen krijgen. Echt op de grond ingrijpen wordt geewoon al snel heel lastig.

[Major_ton]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:08:
Sterke waarschuwing om deze niet te openen als je geen gruwelijke dingen wil zien. Complete familie, kind van 3 jaar. Ik zal de rest er maar niet bij vertellen.
knip

Hier zit een ideologie achter die wij onderschat hebben. Twee mogelijke uitkomsten:

1. wij wennen eraan, of
2. wij grijpen in

Een andere uitkomst die aardig vaststaat: er komt geen (duurzaam) bestand. Dat brengt ons weer terug naar de vorige vraag: laten we dit doorgaan totdat UA volledig vermorzeld is, Putin triomfeert en door kan schakelen naar het volgende project, of gaat onze verantwoordelijkheid te zwaar wegen?
Beslissende factor zal de reactie van ons als burgers zijn, arsenaal aan PR-middelen voor politici zal slinken, uiteindelijk blijft geweldsescalatie over. Grote rol voor pers daarin, die zal bepalend zijn. Ik ben heel benieuwd, maar niet perse optimistisch.

Zolang de schijn van nucleaire escalatie opgehouden wordt, zal het volk nooit voor ingrijpen zijn. Zo wint Poetin. Je merkt het zelfs in dit topic al steevast hoe veel tegen ingrijpen zijn, want; nukes.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-04-2022 21:14 ]

[Emgeebee]

Major_ton schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:12:
[...]


Zolang de schijn van nucleaire escalatie opgehouden wordt, zal het volk nooit voor ingrijpen zijn. Zo wint Poetin. Je merkt het zelfs in dit topic al steevast hoe veel tegen ingrijpen zijn, want; nukes.

Goede constatering, maar vind je er zelf ook nog iets van?

[Major_ton]

Emgeebee schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:16:
[...]

Goede constatering, maar vind je er zelf ook nog iets van?

Bedankt voor de bevestiging.

[NiGeLaToR]

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:37:
[...]


Lijkt inmiddels bevestigd te zijn, de burgemeester van Motyschyn en haar gezin zijn vermoord teruggevonden:

Ontvoerde Oekraïense burgemeester en haar gezin dood teruggevonden

Was helaas niet de eerste en niet de laatste bevestigde - dit gebeurde in de oostelijke en zuidelijke plaatsen ook. Er gaat een overzicht rond, blijkbaar van 11 mensen. Helaas even geen bron met betere reputatie voorhanden.

Vlakbij Hostomel een burgemeester gedood.

Maar er zijn ook burgemeesters weer vrijgelaten na protesten, bijv in het noorden.

Voor de mensen die al een aantal weken vermist worden heb ik weinig hoop gezien de recente nieuwsberichten.

[Seraphin]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:08:
Sterke waarschuwing om deze niet te openen als je geen gruwelijke dingen wil zien. Complete familie, kind van 3 jaar. Ik zal de rest er maar niet bij vertellen.
knip

Hier zit een ideologie achter die wij onderschat hebben. Twee mogelijke uitkomsten:

1. wij wennen eraan, of
2. wij grijpen in

Een andere uitkomst die aardig vaststaat: er komt geen (duurzaam) bestand. Dat brengt ons weer terug naar de vorige vraag: laten we dit doorgaan totdat UA volledig vermorzeld is, Putin triomfeert en door kan schakelen naar het volgende project, of gaat onze verantwoordelijkheid te zwaar wegen?
Beslissende factor zal de reactie van ons als burgers zijn, arsenaal aan PR-middelen voor politici zal slinken, uiteindelijk blijft geweldsescalatie over. Grote rol voor pers daarin, die zal bepalend zijn. Ik ben heel benieuwd, maar niet perse optimistisch.

IJzingwekkend, die link. Desalniettemin belangrijk dat wij (= burgers in EU & NAVO landen) dit wel gaan zien. Zodat we weten wat er gaande is. De vraag dringt zich op wanneer niet ingrijpen immoreel wordt en je van buitenstaander verandert in (passieve) handlanger, door niet (verder) in te grijpen.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-04-2022 21:14 ]

[merlin1201]

Nou nou wat een gruwelijke beelden, ik vraag me werkelijk af wat voor beesten dat zijn maar ook waarom.
Die no fly zone had er moeten zijn, maar we zijn bang voor WO3, WO2 is om minder begonnen.
Hoe lang gaat het nog duren dit? voordat nato wel ingrijp, die beelden geven genoeg redenen.

[pro_6or]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:03:
[...]


Pakken we dan alleen Rusland aan of grijpen we ook in in China, Syrie, Ethiopie, Yemen, Afghanistan of Mali?

Dit dus. Nu het om onze trots gaat, en mensen zoals wij, is het ineens allemaal te weinig wat we doen. We doe veel, en veel meer dan voor die andere landen. Dat kan ons pas echt aan de reet roesten, of waar zijn die topics met honderden pagina’s over hoe erg dat is? Mij kan dit ook meer schelen, maar oorlog is altijd en overal hell.

We hebben hier net zo min mandaat als Yemen.

Als je echt iets wil doen zal de UN meer rechten moeten krijgen.

[redwing]

Major_ton schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:12:
[...]
Zolang de schijn van nucleaire escalatie opgehouden wordt, zal het volk nooit voor ingrijpen zijn. Zo wint Poetin. Je merkt het zelfs in dit topic al steevast hoe veel tegen ingrijpen zijn, want; nukes.

Ik merk eerder dat het veelal vervalt tussen de opties waarbij de huidige stand wat voor sommigen veel te weinig is, en een full blown ingrijpen. En volgens mij zitten er nogal wat versies tussenin en zijn er maar weinig mensen die dat full blown ingrijpen zien zitten. Dat wil echter niet zeggen dat er alsnog een meerderheid voor zoveel mogelijk andere hulp is.

Misschien dus eens ophouden met alleen van de uitsersten uit te gaan en te kijken wat de standpunten van de mensen echt zijn. Ik kan je iig vertellen dat ik voor zoveel mogelijk hulp ben, maar niet zie hoe we op de grond echt in kunnen grijpen zonder op russisch grondgebied terecht te komen. En dan weet je dat er consequenties komen, en dat wordt dan toch echt een van de ABC wapens.

[redwing]

pro_6or schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:23:
[...]


Dit dus. Nu het om onze trots gaat, en mensen zoals wij, is het ineens allemaal te weinig wat we doen. We doe veel, en veel meer dan voor die andere landen. Dat kan ons pas echt aan de reet roesten, of waar zijn die topics met honderden pagina’s over hoe erg dat is? Mij kan dit ook meer schelen, maar oorlog is altijd en overal hell.

We hebben hier net zo min mandaat als Yemen.

Als je echt iets wil doen zal de UN meer rechten moeten krijgen.

En wat denk je dan van de golfoorlog, waarbij de VS eigenlijk precies hetzelfde heeft gedaan. Net doen of er WMD wapens zitten en dan het hele land innemen. Dat was weliswaar een land met een wat ander regime en daarmee een minder duidelijk scenario, maar uiteindelijk had de VS daar ook niets te zoeken.

[Cid Highwind]

user109731 schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:44:
[...]

Ik zag deze Engelse vertaling voorbij komen van het volledige artikel (ik loop wat achter in dit topic, maar vond 'm nog niet terug met de zoekfunctie..):

Day 40. What russia should do with Ukraine.

Het is lang, maar IMO moet iedereen dit lezen.

Dus de landen die zwaar hebben geleden onder Nazi Duitsland, een dergelijke politiek consequent hard afwijzen (ok, consequent *kuch*China*kuch*), tezamen met het land wat nog altijd spastisch doet bij het aanhalen van WO2, houden hier Oekraïne de hand boven het hoofd omdat er een nazi aan de macht is die men zelf daar heeft neergezet en wil houden.

Wanneer je een dergelijk stuk tekst uit je pen krijgt wordt het wellicht toch eens tijd voor een kleine Korsakov checkup.

Alleen al de frequentie waarmee met nazitermen wordt gesproken is wat dat betreft al een red flag, als het geen bittere ernst was zou je je haast afvragen of het SEO betreft.

Ik ken de bron niet, maar die is legitiem en de vertaling is authentiek?

[Q_7]

Seraphin schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:21:
[...]


IJzingwekkend, die link. Desalniettemin belangrijk dat wij (= burgers in EU & NAVO landen) dit wel gaan zien. Zodat we weten wat er gaande is. De vraag dringt zich op wanneer niet ingrijpen immoreel wordt en je van buitenstaander verandert in (passieve) handlanger, door niet (verder) in te grijpen.

WIJ (de hele wereld) zijn hier medeverantwoordelijk voor, we staan aan de zijlijn toe te kijken hoe kinderen van 3 worden verkracht en vermoord, en dit in Europa 2022.

Ook kopen we nog voor 1 miljard dagelijks aan gas en olie als Europa zijnde, wij hebben dit direct gefinancierd... wij zijn lafaards die bang zijn voor een nucleaire escalatie... en blijven toekijken hoe mensen in de meest inhumane manier vernederd en vermoord worden....

[redwing]

Q_7 schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:26:
[...]
WIJ (de hele wereld) zijn hier medeverantwoordelijk voor, we staan aan de zijlijn toe te kijken hoe kinderen van 3 worden verkracht en vermoord, en dit in Europa 2022.

Ook kopen we nog voor 1 miljard dagelijks aan gas en olie als Europa zijnde, wij hebben dit direct gefinancierd... wij zijn lafaards die bang zijn voor een nucleaire escalatie... en blijven toekijken hoe mensen in de meest inhumane manier vernederd en vermoord worden....

Nogmaals, jij wild dus miljoenen/miljarden doden om dit te voorkomen? Want je gaat dit alleen stoppen door Rusland in te trekken en dan kan ik je garanderen dat er wat ABC wapens op ons af komen.

Dus hoe had je in gedachte dat we dit gingen stoppen zonder uiteindelijk rusland in te nemen?

[xh3adshotx]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:08:
Sterke waarschuwing om deze niet te openen als je geen gruwelijke dingen wil zien. Complete familie, kind van 3 jaar. Ik zal de rest er maar niet bij vertellen.
knip

Met al die dienstplichtigen uit Rusland die onder valse voorwendselen Oekraïne ingestuurd worden heb ik nog wel medelijden... Alleen die gasten die dat uit de link in de spoiler gedaan hebben gun ik toch wel een langzame en pijnlijke dood.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-04-2022 21:14 ]

[Indoubt]

Q_7 schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:26:
[...]


WIJ (de hele wereld) zijn hier medeverantwoordelijk voor, we staan aan de zijlijn toe te kijken hoe kinderen van 3 worden verkracht en vermoord, en dit in Europa 2022.

Ook kopen we nog voor 1 miljard dagelijks aan gas en olie als Europa zijnde, wij hebben dit direct gefinancierd... wij zijn lafaards die bang zijn voor een nucleaire escalatie... en blijven toekijken hoe mensen in de meest inhumane manier vernederd en vermoord worden....

Dat is misschien waar maar kinderen van 3 verkrachten gebeurde in NL ook. Dat is geen reden om een land plat te gooien

[Seraphin]

pro_6or schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:23:
[...]


Dit dus. Nu het om onze trots gaat, en mensen zoals wij, is het ineens allemaal te weinig wat we doen. We doe veel, en veel meer dan voor die andere landen. Dat kan ons pas echt aan de reet roesten, of waar zijn die topics met honderden pagina’s over hoe erg dat is? Mij kan dit ook meer schelen, maar oorlog is altijd en overal hell.

Medeleven = leed / afstand * compassie.

Bovendien: dat leed in andere landen ongemerkt voorbij gaat, is geen argument om nu maar te zeggen dat we nu (ook) niets moeten doen. "Je moet óf alle misstanden aanpakken, óf helemaal geen" is geen valide redenatie. Je kán immers niet alle misstanden op de wereld aanpakken.

Oorlog is altijd en overal hel, klopt. Maar het maakt nogal verschil of een oorlog wordt gevochten waarbij men zich nog enigszins bekommert om menselijke waardigheid, of dat een partij zich doelbewust er op lijkt te richten om zoveel mogelijk leed te veroorzaken.

We hebben hier net zo min mandaat als Yemen.

Als je echt iets wil doen zal de UN meer rechten moeten krijgen.

Nee, we hebben wel degelijk "meer" mandaat dan bij Yemen, aangezien dit een buurland betreft. Geografische afstand is wel degelijk relevant.

[Q_7]

redwing schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:27:
[...]

Nogmaals, jij wild dus miljoenen/miljarden doden om dit te voorkomen? Want je gaat dit alleen stoppen door Rusland in te trekken en dan kan ik je garanderen dat er wat ABC wapens op ons af komen.

Dus hoe had je in gedachte dat we dit gingen stoppen zonder uiteindelijk rusland in te nemen?

Putin gaat echt geen Nuke's inzetten als we Ukraine komen bevrijden van de terroristische staat Rusland, strijd gaat immers niet om Russische grondgebied, ALS het westen haar sterke kant had laten zien en wij ook 150.000 man aan de Ukraine'se kant hadden gepostioneerd voor 24-02 met de mededeling als je iets gek doet wij ook mee had die Russische gek het niet eens in zijn hoofd gehaald om UA binnen te trekken.

Poetin ruikt zwakte en handelt ernaar, die gaat echt niet riskeren dat zijn almachtige russische rijk voor altijd van de aardbodem geveegd wordt.

Ik kan roepen wat ik wil, maar met de huidige zwakke leiders uit het westen komt er toch geen actie vanuit de NAVO, wat de russen ook doen.

[bulle bas]

pro_6or schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:23:
[...]


Dit dus. Nu het om onze trots gaat, en mensen zoals wij, is het ineens allemaal te weinig wat we doen. We doe veel, en veel meer dan voor die andere landen. Dat kan ons pas echt aan de reet roesten, of waar zijn die topics met honderden pagina’s over hoe erg dat is? Mij kan dit ook meer schelen, maar oorlog is altijd en overal hell.

We hebben hier net zo min mandaat als Yemen.

Als je echt iets wil doen zal de UN meer rechten moeten krijgen.

- Als iemand in New York in elkaar zakt hoe jij niet te helpen. Als er iemand naast je in elkaar zakt heb je de plicht te helpen.
- Budapest-memorandum
- aspirant-lid EU
- expliciet verzoek vanuit UA

Vergelijking gaat niet op.

[Seraphin]

redwing schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:25:
[...]

En wat denk je dan van de golfoorlog, waarbij de VS eigenlijk precies hetzelfde heeft gedaan. Net doen of er WMD wapens zitten en dan het hele land innemen. Dat was weliswaar een land met een wat ander regime en daarmee een minder duidelijk scenario, maar uiteindelijk had de VS daar ook niets te zoeken.

Dit is een valse vergelijking.

Je hebt gelijk dat de VS daar obv leugens en bedrog een "regime change" hebben ingezet, en dat daar in de daaropvolgende jaren ontelbare burgerslachtoffers zijn gevallen. Maar er is wel degelijk een essentieel verschil met de wijze van optreden van de Amerikanen daar en de Russen nu in Oekraïne. Ook in wat de VS probeerden te bereiken (en daar overigens jammerlijk in faalden) versus wat de Russen nu pogen te doen (en daar vooralsnog in slagen) is radicaal anders.

Dat maakt dus ook dat onze reactie radicaal anders -moet- zijn, zonder dat deze hypocriet is.
En zelfs indien het wél hypocriet zou zijn: als ik moet kiezen of mijn nieuwe buurman een hypocriet of een serieverkrachtende massamoordenaar is, weet ik het wel.

[xh3adshotx]

Indoubt schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:28:
[...]


Dat is misschien waar maar kinderen van 3 verkrachten gebeurde in NL ook. Dat is geen reden om een land plat te gooien

In Nederland gebeurt dat op dit moment niet door een vijandige militaire overmacht. Hier kan de politie ingrijpen. Dat zie ik in Oekraïne op dit moment niet gebeuren. Land platgooien is een slecht idee, die gasten aanpakken vind ik wel een prima plan. Misschien niet direct militair op dit moment in verband met nucleaire dreiging maar ten minste de misdaden vastleggen. Daders publiekelijk maken en proberen op te pakken, al dan niet door een special force team.

[Major_ton]

redwing schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:23:
[...]

Ik merk eerder dat het veelal vervalt tussen de opties waarbij de huidige stand wat voor sommigen veel te weinig is, en een full blown ingrijpen. En volgens mij zitten er nogal wat versies tussenin en zijn er maar weinig mensen die dat full blown ingrijpen zien zitten. Dat wil echter niet zeggen dat er alsnog een meerderheid voor zoveel mogelijk andere hulp is.

Misschien dus eens ophouden met alleen van de uitsersten uit te gaan en te kijken wat de standpunten van de mensen echt zijn. Ik kan je iig vertellen dat ik voor zoveel mogelijk hulp ben, maar niet zie hoe we op de grond echt in kunnen grijpen zonder op russisch grondgebied terecht te komen. En dan weet je dat er consequenties komen, en dat wordt dan toch echt een van de ABC wapens.

Naast dat ik uit je reactie opmerk dat je niet (goed) weet hoe ik er in sta, is het misschien handig om niet gelijk te gaan roepen dat ik (of wie dan ook) ergens mee op moet houden. Zelf denk ik dat ingrijpen wel degelijk mogelijk is zonder op Russisch grondgebied te eindigen. Verder geef ik ook herhaaldelijk aan dat hoe langer we wachten met ingrijpen, hoe moeilijker het zal worden om daadwerkelijk een erge escalatie te voorkomen. Daarnaast voeg ik aan bijna al mijn posts toe dat het mijn idee en/of mening is en dat ik ernaast kan zitten. Ik probeer niemand aan te sporen op een bepaalde manier te denken of te handelen.

[vso]

B_FORCE schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:36:
[...]

Prima, halen we alle wapens en steun toch weer terug?

Diepe excuses voor mijn cynisme, maar ik kan de logica van falen totaal niet volgen.

Ik kan de logica of er meer moet worden gedaan evt WEL volgen.
Of in elk geval de discussie eromheen, zeker alle zeer lastige belangen die er een rol spelen.
Dit soort beslissingen is een beetje meer dan "oh ja ik stuur wel een extra bruinbrood de volgende keer"

Als ik het "vertaal" geeft Zelensky ongeveer het voorbeeld als volgt aan: Wij zijn zo "gewend" of totaal ongevoelig dat we massaal zitten te #WarPorn te bekijken o wat erg "next vid" achter onze luie stoel

Daarbij niet geholpen dat je net een F*cklading het resultaat ziet van het werk van wezens die op 2 poten lopen. bij iedereen zit die emotie enorm hoog ..

Dus we kunnen het falen wel volgen .. maar ik/wij hopen dat de schaamte ons nu die F*ck schop onder de kont geeft om tot actie over te gaan. En 100% gelijk heeft tie in mijn ogen

En inderdaad dat extra bruinbrood gaat het dit keer niet worden