De oorlog in Oekraïne - deel 2

[downtime]

Tweak_ers schreef op maandag 4 april 2022 @ 09:22:
[...]

Waar het op neerkomt:
Geeft het feit dat de tegenpartij oorlogsmisdaden begaat, ik na het recht ze ook te begaan?

Nogmaals, hypothetisch gezien, tot hoe ver is het westen bereid te gaan?

Juridisch ongetwijfeld niet. Maar we kleuren niet altijd netjes binnen de lijnen.

Mutually assured destruction werkt simpel: Jij vernietigt mijn steden dan vernietig ik de jouwe. Tegelijk zullen we onszelf wijsmaken dat de burgers dan gewoon collateral damage zijn omdat we eigenlijk de fabrieken, logistieke centra en andere infrastructuur willen treffen.

Zo werkten de Amerikaanse bombardementen tijdens WO2 ook: Je kiest een legitiem doelwit om te bombarderen en gooit dan de hele stad er omheen plat omdat je helemaal niet de technologie hebt om specifiek dat legitieme doelwit te treffen. Ze waren al blij als ze de goeie stad konden vinden.

Maar dat is min of meer een uitzondering. Verder wordt gewoon verwacht dat je geen oorlogsmisdaden begaat ook wanneer de tegenstander het wel doet. De Amerikanen maakten gewoon Japanners krijgsgevangen tijdens WO2 ook al was bekend dat de Japanners lak aan de Geneefse Conventie hadden.

[Tens]

PLAE schreef op maandag 4 april 2022 @ 01:12:
Toch heb ik nooit enig bewijs gezien (iemand anders wel?!) van het neerhalen van die 2 IL76’s. Terwijl dat boven Oekraiens grondgebied was.

'not yet identified', maar zou deze kunnen zijn.
https://twitter.com/TheDe...tatus/1510879875405684738

[downtime]

Indoubt schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:37:
[...]


Er wordt helemaal geen grens getrokken in het geval van een oorlog. Heb je nooit naar de geschiedenis gekeken?

Al dat moralistisch gepraat is dan over.

Dat (moralistisch praten) kunnen we wel fijn doen zolang we naar de supermarkt kunnen en de bios en de kroeg en het theater en daarna even nog wat bestellen in een dark store hetgeen binnen 10 minuten wordt bezorgt om daarna nog even een warme douche te nemen alvorens in een warm bed te slapen.

Moralistische discussies zijn leuk voor als er geen oorlog is.

Dat zou je denken maar het is niet waar. Ook in de UK en US werd tijdens WO2 gediscussieerd over morele aspecten van de oorlog. Bijvoorbeeld de moraliteit van het bombarderen van steden.
Vergeet niet dat er in een democratie ook in oorlogstijd mensen zijn die verwachten dat hun land bepaalde standaarden heeft. Zelfs Duitsers, Japanners en Soviets gaven hun manschappen de kans om krijgsgevangenen te maken, ook al werden ze vaak slecht behandeld in kampen, omdat een deel van de militairen zich moreel wil gedragen als ze de kans krijgen.

[bie100]

downtime schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:38:
[...]

. De Amerikanen maakten gewoon Japanners krijgsgevangen tijdens WO2 ook al was bekend dat de Japanners lak aan de Geneefse Conventie hadden.

*knip* 'geloof mij maar' zien we niet als een bron. Onderbouw dergelijke statements

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 04-04-2022 11:51 ]

[jan390]

Tens schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:46:
[...]

'not yet identified', maar zou deze kunnen zijn.
https://twitter.com/TheDe...tatus/1510879875405684738

Daar is al uitvoerig naar gekeken, maar heeft niemand een positieve match op gegeven.

[Tens]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:50:
[...]


Daar is al uitvoerig naar gekeken, maar heeft niemand een positieve match op gegeven.

OK, bericht was van: 9:20 AM · Apr 4, 2022

[jan390]

bie100 schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:50:
[...]

*knip* 'geloof mij maar' zien we niet als een bron. Onderbouw dergelijke statements

Bombardement van Dresden is er 1 van.
In het nu; Klokkenluider Daniel Hale die 45 maanden krijgt. Hij gaf o.a. aan dat 90% van de Amerikaanse drone aanvallen onschuldige burgers raakten.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 04-04-2022 11:51 ]

[jan390]

Tens schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:52:
[...]

OK, bericht was van: 9:20 AM · Apr 4, 2022

je tweet is mogelijk van deze ochtend, het bericht is al ouder.

[Tens]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:54:
[...]


je tweet is mogelijk van deze ochtend, het bericht is al ouder.

kan niet alles bijhouden

[downtime]

bie100 schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:50:
[...]


daar hadden de Amerikanen ook lak aan geloof mij maar

Het is oorlogstijd en een grote groep heeft dan lak aan alles. Dat betekent niet dat niemand zich meer om morele standaarden bekommert.

[Tens]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:53:
[...]


Bombardement van Dresden is er 1 van.
In het nu; Klokkenluider Daniel Hale die 45 maanden krijgt. Hij gaf o.a. aan dat 90% van de Amerikaanse drone aanvallen onschuldige burgers raakten.

Hm...

“With drone warfare, sometimes nine out of 10 people killed are innocent,” Hale said on Tuesday.

Iets anders dan jij zegt. Hij zegt: er zijn aanvallen geweest waarbij 90% burgerslachtoffers waren, niet dat het bij elke aanval gemiddeld 90% burgerslachtoffers waren. (en hij is niet veroordeeld omdat hij dat zei).

[DoubleDutch]

Eer aan Oekraïne! Glorie aan de helden", "F *** you Servië", - scandeerden Litouwse fans tijdens de Euro League-basketbalwedstrijd als reactie op de weigering van Servische basketbalspelers om hun steun aan Oekraïne te betuigen.

Servische atleten weigerden een vlag vast te houden die Oekraïne steunde.

https://t.me/ukrainenowenglish/4043?single

[Goner]

bie100 schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:50:
[...]
*knip* 'geloof mij maar' zien we niet als een bron. Onderbouw dergelijke statements

In het algemeen of vwb krijgsgevangenen ? (niet dat er veel Japanners krijgsgevangen zijn genomen ...)

technoaddict schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 12:30:
[...]
Ik neem aan dat als je zo'n gewaagde actie uitvoert het wel heel erg in je voordeel moet zijn. Was die actie nou echt in het voordeel van Oekraine?

Ik heb zelfs nooit duidelijk gekregen of Oekraine die actie wel uitgevoerd heeft ... waarom ontkennen ze ?

[ Voor 49% gewijzigd door polthemol op 04-04-2022 11:51 ]

[jan390]

Tens schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:05:
[...]

Hm...
[...]


Iets anders dan jij zegt. Hij zegt: er zijn aanvallen geweest waarbij 90% burgerslachtoffers waren, niet dat het bij elke aanval gemiddeld 90% burgerslachtoffers waren. (en hij is niet veroordeeld omdat hij dat zei).

Je hebt gelijk, gem is idd geen 90% geweest. Over een periode van 5 maanden kwam hij uit op 87%. Burgers werden tevens als terroristen meegeteld om het aantal te verhogen. Hij is idd niet veroordeeld omdat hij kenbaar maakte, maar omdat hij het bewijs had meegenomen.

Maar we dwalen af.

[NiGeLaToR]

PLAE schreef op maandag 4 april 2022 @ 01:12:
Toch heb ik nooit enig bewijs gezien (iemand anders wel?!) van het neerhalen van die 2 IL76’s. Terwijl dat boven Oekraiens grondgebied was.

Het pentagon bevestigde wel dat ze van de radar waren verdwenen op Twitter, maar inderdaad, visuele confirmatie lijkt nog uit te blijven op wat onbevestigde wrakstukken na. Ik kan er nu (nog steeds) niets van vinden verder. Apart.

downtime schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:50:
[...]

Dat zou je denken maar het is niet waar. Ook in de UK en US werd tijdens WO2 gediscussieerd over morele aspecten van de oorlog. Bijvoorbeeld de moraliteit van het bombarderen van steden.
Vergeet niet dat er in een democratie ook in oorlogstijd mensen zijn die verwachten dat hun land bepaalde standaarden heeft. Zelfs Duitsers, Japanners en Soviets gaven hun manschappen de kans om krijgsgevangenen te maken, ook al werden ze vaak slecht behandeld in kampen, omdat een deel van de militairen zich moreel wil gedragen als ze de kans krijgen.

Al decennia lees ik alles over conflicten, oorlogen en de nasleep en in elke oorlog worden wreedheden gepleegd, wordt frustratie afgereageerd op burgers en gevangenen en vinden schendingen van de conventie van geneve plaats.

Je kunt historisch stellen dat Duitsland en de geallieerden c.q. de VS wederzijds redelijk omgingen met gevangenen. Rusland heeft na de invasie van Polen elke officier, geleerde, politicus en ander onderdeel van intelectueel Polen omgebracht.

Japan is wel recordhouder in die periode geweest als het gaat om gruwelijkheden. Maar navolgende oorlogen hebben allemaal hun eigen gruwelijkheden, van alle kanten. De VS in Vietnam of Irak, eenvoudig overtroffen door IS en nu dus Rusland. Het vingertje wijzen is een manier om eigen verantwoording af te doen: 'omdat jij een incident had in 18xx mag je nu niets zeggen over mijn massamoord die trouwens door mensen zelf is gedaan. '

De Russische ambassade kwam vorige week nog met een artikel over het Nederlandse slavernijverleden - gewoon, omdat ze daarmee weer afleiding zoeken. Alleen useful idiots lenen zich hiervoor en die zijn er genoeg.

Tenslotte zie je grosso modo een paar verschillen:

- geweld tegen militairen in gevecht
- geweld tegen gevangen genomen militairen
- geweld tegen burgers in generieke zin (bijv om kans op een opstand te onderdrukken)
- geweld tegen burgers om ze uit te roeien en te misbruiken

Er zit een soort glijdende schaal in, waarbij het Rusland maar enkele weken heeft gekost voor ze massaal overgingen op verkrachten, plunderen en het willekeurig doodschieten van burgers. Het zijn geen incidenten, het is een strategie, die zich herhaalt en herhaalt. Rusland wordt op steeds meer plekken een 'rape culture' genoemd, naar Stalin's voorbeeld.

Link naar een artikel over 2 miljoen Duitse vrouwen die na 'bevrijding' door Rusland werden verkracht, met grafische teksten en foto's over die periode. Ik wil hem voor geinteresseerden in die historie delen, maar de link dus in spoiler tags:

spoiler:

The Horrific Mass Rape of German Women at the End of World War II

Wat opvalt is de schaal en willekeurig - tegen gewone ongewapende burgers en zich ook niet beperkt tot 'fighting age males', maar ook op vrouwen, kinderen en zelfs dieren. Ik vraag me af wat voor opvoeding je kreeg als je dat kunt, wat voor cultuur je opgroeit en hoe je jezelf in de spiegel aankijkt. Je werk doen als soldaat is 1, maar dit gaat uiteraard zoveel verder. En zal onbestraft blijven tenzij we een manier vinden de mensen die dit deden en opdracht gaven uit Rusland te vissen. Tis de norm daar, dus straf valt niet te verwachten.

---

De laatste situatie kaartjes zien er voor Ukraine dan wel weer rooskleuriger uit - zeker omdat de betere NATO wapens goede zaken lijken te doen aan het oostfront. Het zal voor Ukraine eenvoudiger worden uitbreiding van het front in het oosten te blokkeren.

Vraag is alleen of dat genoeg is als je uiteindelijk Maruipol en de bezette gebieden wilt terugclaimen. De berichten uit Belarus over de staat van de teruggetrokken militairen zijn vooralsnog 'positief' voor Ukraine - het lijkt erop dat ze inderdaad tot weinig meer in staat zijn.

Verder heeft de situatie in de noordelijke bevrijde gebieden de nodige ophef veroorzaakt en zie je toch hier en daar politiek verandering. Gaat alleen na de initiele aanpak nu tamelijk traag helaas.

[ Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 04-04-2022 11:42 ]

[Tweak_ers]

Inmiddels is de Roebrl volledig hersteld tot het niveau van vóór de oorlog en gaan steeds meer landen de gas rekening in Roebels afrekenen.

Daarnaast heeft Rusland steeds meer goud aangekocht en is een gold-backed roebel slecht nieuws voor de dollar en euro.

Hoe groot is de kans dat dit fout afloopt?

[Sissors]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:35:
[...]


Je hebt gelijk, gem is idd geen 90% geweest. Over een periode van 5 maanden kwam hij uit op 87%. Burgers werden tevens als terroristen meegeteld om het aantal te verhogen. Hij is idd niet veroordeeld omdat hij kenbaar maakte, maar omdat hij het bewijs had meegenomen.

Maar we dwalen af.

Inderdaad afdwalen, maar van wat ik me herinner waren zulke aantallen de "not intended targets". Dus een ISIS leider in een truck met twee bodyguards en een andere ISIS officieer erin, zou dan resulteren in 75% "not intended targets" als die vernietigd wordt door een drone. Het aantal daadwerkelijke burgerslachtoffers is dus heel veel lager. Nee die dingen zijn niet perfect, en ja er is het risico dat ze wel keuze om een raket te schieten te makkelijk maken vanaf je computer ver weg. Maar het is toch een iets ander verhaal dan. Dat zie je ook op Wiki terug: Wikipedia: Civilian casualties from U.S. drone strikes

Dan kunnen we alsnog het er heel lang over hebben wat een acceptabel aantal burger slachtoffers zijn (ja nul, maar goed, dat is makkelijker gezegd dan gedaan), maar dat is voor een ander topic. Echter die 90% burgerslachtoffers is echt niet juist.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:37:
Wat opvalt is de schaal en willekeurig - tegen gewone ongewapende burgers en zich ook niet beperkt tot 'fighting age males', maar ook op vrouwen, kinderen en zelfs dieren. Ik vraag me af wat voor opvoeding je kreeg als je dat kunt, wat voor cultuur je opgroeit en hoe je jezelf in de spiegel aankijkt. Je werk doen als soldaat is 1, maar dit gaat uiteraard zoveel verder. En zal onbestraft blijven tenzij we een manier vinden de mensen die dit deden en opdracht gaven uit Rusland te vissen. Tis de norm daar, dus straf valt niet te verwachten.

Het enige wat ik zo snel kan bedenken is dat voor sommige mensen misschien het proces van dehumanisatie dat ze gebruiken om makkelijker andere mensen (aka de tegenstander) te vermoorden ook doorslaat naar hun verdere dagelijkse bezigheden?

Als daar controle vanuit officieren ed en het morele besef blijkbaar ontbreekt, ontspoort dat misschien makkelijker?

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:43:
[...]

Het enige wat ik zo snel kan bedenken is dat voor sommige mensen misschien het proces van dehumanisatie dat ze gebruiken om makkelijker andere mensen (aka de tegenstander) te vermoorden ook doorslaat naar hun verdere dagelijkse bezigheden?

Als daar controle vanuit officieren ed en het morele besef blijkbaar ontbreekt, ontspoort dat misschien makkelijker?

Eerder haalde ik dat aan: tis vanuit de psychologie wel te verklaren, door het bestaan van Ukraine te ontkennen, ze continu de schuld te geven aan alles wat mis gaat en verder je eigen rol te presenteren als die van verlosser: je moet ze wel straffen voor al het leed wat jouw mensen is aangedaan.

Putin heeft van Ukraine gemaakt wat de Joden voor de Duitsers waren. Geprogrammeerde haat. Die interviews, de Russen in Berlijn, het maakt duidelijk dat de hoeveelheid 'weldenkende Russen' tot een minimum is gedaald.

Dus eens met je analyse - al blijft voor mij de vraag, is niet elk mens voorzien van 'menselijkheid' of overschat ik de 'mens' dan. De mens is niet voor niets de dominante diersoort op aarde geworden, dat is niet gebeurd omdat we zo vredelievend zijn. Maargoed, andere discussie wellicht.

[polthemol]

Tweak_ers schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:41:
Inmiddels is de Roebrl volledig hersteld tot het niveau van vóór de oorlog en gaan steeds meer landen de gas rekening in Roebels afrekenen.

Daarnaast heeft Rusland steeds meer goud aangekocht en is een gold-backed roebel slecht nieuws voor de dollar en euro.

Hoe groot is de kans dat dit fout afloopt?

misschien even onderbouwen, want je maakt grote statements zo

[Xtr3me4me]

polthemol schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:49:
[...]

misschien even onderbouwen, want je maakt grote statements zo

Wou net zeggen. Geen enkel EU land betaald Rusland in Roebels en zelfs India betaalt Rusland in Roepi.
Dus welk land betaald Rusland in Roebels?

[YakuzA]

Stealth tankwagen heeft het helaas ook niet gehaald

📷Destroyed/damaged Russian vehicles near Ichnia, #Chernihiv Oblast. #Ukraine #UkraineRussiaWar pic.twitter.com/ngU16LmGnd

— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) 4 april 2022

Van deze colonne:
https://www.facebook.com/...rd/posts/2114019522112168

[ Voor 53% gewijzigd door YakuzA op 04-04-2022 12:41 ]

[CornermanNL]

DoubleDutch schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:15:
Eer aan Oekraïne! Glorie aan de helden", "F *** you Servië", - scandeerden Litouwse fans tijdens de Euro League-basketbalwedstrijd als reactie op de weigering van Servische basketbalspelers om hun steun aan Oekraïne te betuigen.

Servische atleten weigerden een vlag vast te houden die Oekraïne steunde.

https://t.me/ukrainenowenglish/4043?single

Servie is het kleine broertje van Rusland en hebben nog een appeltje te schillen met de Navo aangaande bombardementen. Sowieso als die spelers het wel hadden gedaan, hadden ze geen leven gehad in eigen land. Dan nog de verbanden tussen de orthodoxe kerk in Servië en Rusland. Je ziet het ook terug op de voetbaltribunes, veel supporters hebben vriendschapsbanden met Russische clubs. Allemaal in datzelfde orthodoxe nationalistische spectrum.

Dit is niet iets van nu pas je steun uitspreken, maar gaat over decennia innige banden. Die Basketbalspelers die dat nu niet doen mag geen verrassing heten. Die hebben liever een avondje spreekkoren dan jaren thuis problemen.

[Apache4u]

Precies, Oekrainers worden voor Rusland wat de Joden voor Duitsland waren.
Bucha zal nog maar het begin blijken te zijn. En dat feit is op zich al dieptriest maar het gegeven dat "wij" aan de ene kant iedere dag +/- 700 miljoen euro richting Rusland brengen en aan de andere kant moeilijk doen over bijvoorbeeld wat MiGs of liuchtafweer maakt het voor mij nog veel triester.

Lees en huiver:

THREAD: Russian state-owned propaganda outlet RIA published the new programmatic article with the title "What Russia must do with Ukraine". The article reveals a detailed plan for a genocide, starting from full elimination of Ukrainian state. Details below. pic.twitter.com/Nf0cR59cBa

— Sergej Sumlenny, LL.M (@sumlenny) 4 april 2022

[Prosac]

Tweak_ers schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:41:
Inmiddels is de Roebrl volledig hersteld tot het niveau van vóór de oorlog en gaan steeds meer landen de gas rekening in Roebels afrekenen.

Daarnaast heeft Rusland steeds meer goud aangekocht en is een gold-backed roebel slecht nieuws voor de dollar en euro.

Hoe groot is de kans dat dit fout afloopt?

Is de aandelenmarkt in Rusland al weer volledig open EN koopt de overheid geen roebels meer op?
Verplicht het bedrijven ook niet langer om butienlandse tegoeden in roebels om te zetten?
Welke landen zijn allemaal naar roebels voor gas over gegaan?

[TheGhostInc]

Tweak_ers schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:41:
Inmiddels is de Roebrl volledig hersteld tot het niveau van vóór de oorlog en gaan steeds meer landen de gas rekening in Roebels afrekenen.

Daarnaast heeft Rusland steeds meer goud aangekocht en is een gold-backed roebel slecht nieuws voor de dollar en euro.

Hoe groot is de kans dat dit fout afloopt?

Ik zou me niet zo druk maken om dit 'getalletje'.

De Russische centrale bank doet dit perfect, ze doen net alsof al die maatregelen helemaal geen impact hebben. Maar als de economie verder helemaal om zeep geholpen gaat worden, dan blijft er niet zoveel over om met die bergen met Roebels te kopen.
En dan krijg je van die rare situaties zoals we die achter het ijzeren gordijn ook zagen. Basisbenodigdheden kun je dan voor 'vaste prijzen' kopen en daardoor blijven de prijzen redelijk constant. Maar alles wat niet in eigen land wordt gemaakt is niet verkrijgbaar en de interne productie is niet genoeg om aan de vraag te voldoen.

Het aantal bedrijven dat zich afkeert van Rusland wordt alleen maar langer en daarmee vallen buitenlandse investeringen weg. Er komt ook geen nieuwe productietechnologie het land binnen. Dus je hele land gaat in een soort pauze stand en langzaam kalft het af. Zodra daarna de sancties worden afgebouwd staat er een industrie/economie die ook niet kan concurreren en die verder in elkaar zakt.

Ik maak me persoonlijk niet al te druk om die laatste hoeveelheden Russisch gas/olie die we nu kopen. Zet gewoon de 'Green Deal' door, dan raak je de Russen over een paar jaar dubbel. Want dan stopt het geld van de resources en blijft een economie achter die achterhaald is.
Ik bedoel, wat is meer waard, een Nickel mijn of Tesla? Die grondstof kun je zelfs vervangen, Tesla met al die kennis en hoogopgeleide mensen en machines en patenten en en en .... dus niet.
Tot een paar jaar geleden waren we ook afhankelijk van de Russen voor het ISS, nu is het ineens zinloos gedreig geworden, want SpaceX kan het trucje beter!

[Blaat]

Apache4u schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:54:
Precies, Oekrainers worden voor Rusland wat de Joden voor Duitsland waren.
Bucha zal nog maar het begin blijken te zijn. En dat feit is op zich al dieptriest maar het gegeven dat "wij" aan de ene kant iedere dag +/- 700 miljoen euro richting Rusland brengen en aan de andere kant moeilijk doen over bijvoorbeeld wat MiGs of liuchtafweer maakt het voor mij nog veel triester.

Lees en huiver:
[Embed]

Als dit legit is... Kippenvel... En niet op een goede manier.

Why such hatred...

[user109731]

Apache4u schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:54:
Precies, Oekrainers worden voor Rusland wat de Joden voor Duitsland waren.
Bucha zal nog maar het begin blijken te zijn. En dat feit is op zich al dieptriest maar het gegeven dat "wij" aan de ene kant iedere dag +/- 700 miljoen euro richting Rusland brengen en aan de andere kant moeilijk doen over bijvoorbeeld wat MiGs of liuchtafweer maakt het voor mij nog veel triester.

Lees en huiver:
[Embed]

Ik wilde het net posten, hier is een vergelijkbaar draadje van iemand van de BBC.

[k995]

Apache4u schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:54:
Precies, Oekrainers worden voor Rusland wat de Joden voor Duitsland waren.
Bucha zal nog maar het begin blijken te zijn. En dat feit is op zich al dieptriest maar het gegeven dat "wij" aan de ene kant iedere dag +/- 700 miljoen euro richting Rusland brengen en aan de andere kant moeilijk doen over bijvoorbeeld wat MiGs of liuchtafweer maakt het voor mij nog veel triester.

Lees en huiver:
[Embed]

Naar ussr gewoonte dus, Oost duitsland had ook een dergelijke plan klaarliggen mocht de bevolking in opstand komen.

Die 700 miljoen doen trouwens niks voor dit conflict, met of zonder die dit was gebeurd.

[NiGeLaToR]

Blaat schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:57:
[...]


Als dit legit is... Kippenvel... En niet op een goede manier.

Why such hatred...

Link staat in het draadje.

Als Rusland het traditionele ‘playbook’ afdraait kunnen we wel twee dingen doen:

1. Kijken wat er volgt op basis van dat draaiboek
2. Kijken waar het afwijkt

En zo bepalen hoe we reageren. Niet voor niets is oa Polen al diverse keren bedreigd de laatste weken. Die ging er als eerste aan in 1939.

[gustaveau]

Tweak_ers schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:41:
Inmiddels is de Roebrl volledig hersteld tot het niveau van vóór de oorlog en gaan steeds meer landen de gas rekening in Roebels afrekenen.

Daarnaast heeft Rusland steeds meer goud aangekocht en is een gold-backed roebel slecht nieuws voor de dollar en euro.

Hoe groot is de kans dat dit fout afloopt?

Het is allemaal leuk en aardig dat de Roebel door kunst en vliegwerk weer een betere wisselkoers heeft als voorheen, maar zolang er (zo goed als) niet in gehandeld kan worden door de sancties is dit slechts winst op papier.
Voor de werkelijkheid zal dit geen verschil maken.

Wat Rusland nodig heeft voor zijn economie is import van heel veel goederen uit voornamelijk westerse landen. De import van deze goederen is nog steeds geblokkeerd, dus het negatieve effect van de sancties blijft.
Voor Rusland zijn er 2 opties, of "mindere goederen" importeren, of proberen om zelf deze goederen te gaan produceren. Voor deze 2e optie loop je dan ook gelijk tegen het probleem aan de je vanaf zo goed als 0 moet beginnen, omdat je ook geen machines kunt importeren die je in de fabrieken neer kan zetten.

[hoevenpe]

Zijn er al wandaden uit andere heroverde dorpen en steden gemeld of is het alleen Bucha?

In het laatste geval zou het ziekmakende wreedheden door gefrustreerde soldaten kunnen zijn geweest. Is dit het topje van de ijsberg dan is het structureel en van hogerhand aangemoedigd.

[Indoubt]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:06:
[...]


Link staat in het draadje.

Als Rusland het traditionele ‘playbook’ afdraait kunnen we wel twee dingen doen:

1. Kijken wat er volgt op basis van dat draaiboek
2. Kijken waar het afwijkt

En zo bepalen hoe we reageren. Niet voor niets is oa Polen al diverse keren bedreigd de laatste weken. Die ging er als eerste aan in 1939.

Dank voor het veel beter verwoorden dan ik (ook in je eerdere post)

Indien je een beetje de historie kent van grote conflicten (en kleine) waarbij Rusland is betrokken dan weet je wat er gaat gebeuren. Niemand met een paar werkende hercencellen die de geschiedenis kan nazien hoeft zich daarover te verbazen.

Het valt me dan ook een beetje tegen dat er af en toe nog post zijn die het allemaal in twijfel trekken. Dan heb je of geen seconde nagedacht of je doet het expres cq bent een usefull idiot.

Helaas hebben we het al vaak genoeg kunnen zien in de geschiedenis.

Edit: dit is tegen niemand in het bijzonder gericht maar in algemene zin. Het komt alleen diverse malen terug.

[ Voor 4% gewijzigd door Indoubt op 04-04-2022 12:22 ]

[Major_ton]

En het zou allemaal wel snel voorbij zijn... Nieuws wat we eigenlijk al na de eerste week vanaf de inval voorbij zagen komen. Rusland heeft geen geld, materieel en mankracht meer, maar ondertussen wordt de oorlog alleen maar meer en meer grimmig. Ik zie dit helemaal niet snel eindigen en volgens mij gaan we deze horror nog heel lang moeten aanschouwen. Ik hoop werkelijk dat het snel voorbij is en Rusland met de staart tussen de benen zich terug moet trekken uit Oekraïne, maar daar heeft het voorlopig nog geen schijn van.

[Blaat]

Indoubt schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:11:
[...]


Dank voor het veel beter verwoorden dan ik (ook in je eerdere post)

Indien je een beetje de historie kent van grote conflicten (en kleine) waarbij Rusland is betrokken dan weet je wat er gaat gebeuren. Niemand met een paar werkende hercencellen die de geschiedenis kan nazien hoeft zich daarover te verbazen.

Het valt me dan ook een beetje tegen dat er af en toe nog post zijn die het allemaal in twijfel trekken. Dan heb je of geen seconde nagedacht of je doet het expres cq bent een usefull idiot.

Helaas hebben we het al vaak genoeg kunnen zien in de geschiedenis.

Verstandelijk gezien ja. Mijn reactie is een emotionele, geboren uit een luxepositie waarin ik niet onder armoede, levensgevaar en/of groot onrecht heb hoeven lijden.

Ik besef daarin dat mijn perspectief er een is waarin dit voor mij onvoorstelbaar is. Maar toch... Een mens kan beter wensen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:11:
Zijn er al wandaden uit andere heroverde dorpen en steden gemeld of is het alleen Bucha?

In het laatste geval zou het ziekmakende wreedheden door gefrustreerde soldaten kunnen zijn geweest. Is dit het topje van de ijsberg dan is het structureel en van hogerhand aangemoedigd.

Er gaan al genoeg geruchten rond over andere dorpen en steden.

En als dit een geïsoleerd geval is, zou dat vrij uniek zijn voor het Russische leger, dit is exact waarvoor ik al vanaf het begin waarschuwde: Rusland is ultiem wreed, en zal alles doen om Oekraïne te breken.

Vrouwen verkrachten en uit heli's gooien was heel normaal in afghanistan bijvoorbeeld. In Tsjetsjenië zijn ze ook als beesten tekeer gegaan, de verhalen uit Georgie die ik gehoord heb zijn ook niet best.

Dit is Rusland en zijn leger.

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:11:
Zijn er al wandaden uit andere heroverde dorpen en steden gemeld of is het alleen Bucha?

In Zaporizhzhia zijn wat vluchtelingen uit Mariupol aangekomen, en daar komen ook wat verhalen uit: https://twitter.com/KatyaMK26/status/1510769103208091650 (ik laat de embed tag maar weg).

Hier en daar zijn ook foto's uit Mariupol te vinden, net als in Bucha liggen dode lichamen op straat. Alleen zou er al sprake zijn van 5.000 doden, dus de ramp in deze stad is een veel grotere schaal.

[ Voor 20% gewijzigd door XWB op 04-04-2022 12:20 ]

[YakuzA]

Major_ton schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:14:
Ik hoop werkelijk dat het snel voorbij is en Rusland met de staart tussen de benen zich terug moet trekken uit Oekraïne, maar daar heeft het voorlopig nog geen schijn van.

Aangezien ze in het Noorden en Noord-Oosten al met de staart tussen de benen zijn terug getrokken heeft dat er toch juist wel gedeeltelijk schijn van?

Maar vrees idd dat ze in het Zuiden inderdaad nu niet meer zo snel terug zullen trekken.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 04-04-2022 12:21 ]

[vso]

polthemol schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:37:
De inzet van quads waardoor je hypermobiel bent en drones voor zicht en snelle aanvallen is voor de rest ook niet heel nieuw. Dat is hoe oa. Nederland in Mali hun missies grotendeels uitvoerde zelfs (quads + mortieren was het daar met luchtsteun).

Maar luchsteun iets waar we vanaf de start van de oorlog, Oekraine om horen "zeuren" wat ook onderstreept word 1ste youtube link door USA generaal met pensioen

Ik begrijp hem "deels", je kan een goeie "casus" maken waarom we geen F16 (lees westers materieel) leveren maar er was ook sprake van "russisch materiaal" en dat word ook niet geleverd als ik me goed herriner.

An als ik de berichten mag geloven op een schaal van 1(niet)-10(waarom niet voor mijn neus) is dat zeker een 7-10 gewenst.

Dus ik snap niet waarom we niet daarbij helpen en eigenlijk te kort schieten in onze hulp (zo lijkt het) maar zoals ik tijdje terug poste ze hebben nog wel migs / helikopters.

Voor de rest klopt je samenvatting ook niet: het hele kernpunt van de taktiek tegen dat convooi was dat zolang ze niet in de buurt van Kyev kwamen, ze geen bedreiging vormden. Daarbij is de achilleshiel van elk groot convooi dat ze heel traag zijn en daardoor kwetsbaar. Dus je kunt doodsimpel voor immense opstoppingen zorgen en opstoppingen kosten benzine. Die benzine moet aangevoerd worden, maar ook dat gaat niet simpel want dat convooi staat in de weg, ditmaal ook zonder benzine, dus met wat pech mag je jerrycans gaan lopen slepen.

Wat hier denk ik (ook bij mij) de clue is dat we de "indruk" hebben dat deze kwetsbaarheid niet benut is .. althans voor ons gevoel te weinig..

Zelfde geld voor het verdrijven van de russen in het noorden .. ook waar die generaal in eerder genoemde Youtube linkje voor waarschuwt "juich niet te vroeg"

Indoubt schreef op maandag 4 april 2022 @ 10:37:
Moralistische discussies zijn leuk voor als er geen oorlog is.

Wij zijn niet in oorlog toch ? @Tweak_ers stelt op zich wel een "intressante" vraag (zou er alleen niet te ver op in gaan naar mijn idee)

Ik denk dat @Indoubt hier bedoelt:
Primaire doel is de oorlog te stoppen, dat kan economisch sancties of het andere uiterste een 400T nuke waarbij geheel rusland een glazen woestijn word. .. hoe meer je richting MAD gaat tja hoe vervelender het word maar je zal dan keiharde keuzes moeten maken(als eindbeslisser) die moraal technisch pas achteraf kan betwisten ..

mijn 2 cents: Wie zal zeggen wat we doen ?

ps ik denk/hoop dat degene die de daadwerkelijke "vuurknop" bedient van de nucleaire bomb niet al te hersengespoeld is .. en blind zijn orders volgt

DoubleDutch schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:15:
Eer aan Oekraïne! Glorie aan de helden", "F *** you Servië", - scandeerden Litouwse fans tijdens de Euro League-basketbalwedstrijd als reactie op de weigering van Servische basketbalspelers om hun steun aan Oekraïne te betuigen.

Servische atleten weigerden een vlag vast te houden die Oekraïne steunde.

https://t.me/ukrainenowenglish/4043?single

Teveel emotie, je moet niet eisen dat mensen een keuze maken, zeker niet tijdens "afleiding".
Natuurlijk is het prettig als je teminste zegt "we don't support war in sports", oid ..

[Prosac]

hoevenpe schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:11:
Zijn er al wandaden uit andere heroverde dorpen en steden gemeld of is het alleen Bucha?

In het laatste geval zou het ziekmakende wreedheden door gefrustreerde soldaten kunnen zijn geweest. Is dit het topje van de ijsberg dan is het structureel en van hogerhand aangemoedigd.

Irpin ook en langs de snelweg naar Zhytomyr (van Kiev richting Polen) zijn ook veel kapotgeschoten burgervoertuigen met inzittenden gevonden, sommigen ook ernaast. Er komen voldoende verhalen naar buiten over verkrachtigen en moorden. Maar allemaal nog niet zoals Bucha, maar ik vrees dat het een kwestie van tijd is.
Maar eerder al toonden onderzoeksbureau's aan dat er massagraven zijn in de separatistenregio's.

[Tweak_ers]

TheGhostInc schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:57:
[...]

Ik zou me niet zo druk maken om dit 'getalletje'.

De Russische centrale bank doet dit perfect, ze doen net alsof al die maatregelen helemaal geen impact hebben. Maar als de economie verder helemaal om zeep geholpen gaat worden, dan blijft er niet zoveel over om met die bergen met Roebels te kopen.
En dan krijg je van die rare situaties zoals we die achter het ijzeren gordijn ook zagen. Basisbenodigdheden kun je dan voor 'vaste prijzen' kopen en daardoor blijven de prijzen redelijk constant. Maar alles wat niet in eigen land wordt gemaakt is niet verkrijgbaar en de interne productie is niet genoeg om aan de vraag te voldoen.

Het aantal bedrijven dat zich afkeert van Rusland wordt alleen maar langer en daarmee vallen buitenlandse investeringen weg. Er komt ook geen nieuwe productietechnologie het land binnen. Dus je hele land gaat in een soort pauze stand en langzaam kalft het af. Zodra daarna de sancties worden afgebouwd staat er een industrie/economie die ook niet kan concurreren en die verder in elkaar zakt.

Ik maak me persoonlijk niet al te druk om die laatste hoeveelheden Russisch gas/olie die we nu kopen. Zet gewoon de 'Green Deal' door, dan raak je de Russen over een paar jaar dubbel. Want dan stopt het geld van de resources en blijft een economie achter die achterhaald is.
Ik bedoel, wat is meer waard, een Nickel mijn of Tesla? Die grondstof kun je zelfs vervangen, Tesla met al die kennis en hoogopgeleide mensen en machines en patenten en en en .... dus niet.
Tot een paar jaar geleden waren we ook afhankelijk van de Russen voor het ISS, nu is het ineens zinloos gedreig geworden, want SpaceX kan het trucje beter!

https://www.trouw.nl/buit...-voor-eu-landen~b7ea2529/

We schijnen de enige Russische bank te gebruiken hiervoor die niet is afgesloten van Swift.

Slowakije:
Gas supplies from Russia cannot be stopped if the condition is set to pay in rubles, we will pay in rubles - head of the Ministry of Economy of Slovakia.

Al is de prime minister daar vandaag op teruggekomen:
https://www.reuters.com/b...mands-pm-says-2022-04-04/

Ik houd gewoon de hoop dat die roebel volledig instort, al deze ontwikkelingen stemmen mij niet volledig gerust erop.

[Indoubt]

YakuzA schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:20:
[...]

Aangezien ze in het Noorden en Noord-Oosten al met de staart tussen de benen zijn terug getrokken heeft dat er toch juist wel gedeeltelijk schijn van?

Maar vrees idd dat ze in het Zuiden inderdaad nu niet meer zo snel terug zullen trekken.

Dat is misschien afhankelijk van wat wij in het West Europa en in NAVO verband doen en hoe we Oekraine helpen.

Eerlijk gezegd denk ik dat het ook voor Europa en de Nato van belang is dat Oekraine zich kan bevrijden van de Russen en dan bedoel ik met de grenzen zoals ooit afgesproken in het Boekarest Budapest akkoord.

Een mens mag blijven hopen.

Edit: @vso De discussie is misschien aardig want we zijn niet in oorlog. We kunnen hier alles doen (behalve dat we wat meer kwijt zijn aan energie, dat is voor de meesten een avondje stappen minder)

Als je er midden in zit is het futiel.


Edit 2: correctie Boekarest moet zijn: budapest, bedankt Yakuza

[ Voor 18% gewijzigd door Indoubt op 04-04-2022 12:33 ]

[YakuzA]

Indoubt schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:26:
[...]
Dat is misschien afhankelijk van wat wij in het West Europa en in NAVO verband doen en hoe we Oekraine helpen.

Eerlijk gezegd denk ik dat het ook voor Europa en de Nato van belang is dat Oekraine zich kan bevrijden van de Russen en dan bedoel ik met de grenzen zoals ooit afgesproken in het Boekarest akkoord.

Een mens mag blijven hopen

Budapest

Maar verder hoop ik dit ook, en dat ze nu in het Oosten en Zuiden meer de handen vrij hebben om Rusland daar af te houden en terug te drijven.

[Xtr3me4me]

Tweak_ers schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:24:
[...]


https://www.trouw.nl/buit...-voor-eu-landen~b7ea2529/

We schijnen de enige Russische bank te gebruiken hiervoor die niet is afgesloten van Swift.

Slowakije:
Gas supplies from Russia cannot be stopped if the condition is set to pay in rubles, we will pay in rubles - head of the Ministry of Economy of Slovakia.

Al is de prime minister daar vandaag op teruggekomen:
https://www.reuters.com/b...mands-pm-says-2022-04-04/

Ik houd gewoon de hoop dat die roebel volledig instort, al deze ontwikkelingen stemmen mij niet volledig gerust erop.

De roebel stort ook in. Dit omdat de russische beurs lokaal gehouden wordt. Er word niet gehandeld buiten Rusland om, dus de roebel is kunstmatig nu op deze waarde.

Rusland gaat het steeds zwaarder en zwaarder krijgen zodra landen steeds minder gas gaan afnemen.
Daarbij is er geen enkele import mogelijk vanuit EU landen etc... Langzaam aan word de bankschroef steeds meer aangedraaid, waardoor de druk steeds hoger ophoopt binnen Rusland.

[Apache4u]

Tweak_ers schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:24:
[...]

Ik houd gewoon de hoop dat die roebel volledig instort, al deze ontwikkelingen stemmen mij niet volledig gerust erop.

Dan kan ik je blij maken: Dat is ie ook.
Vraag maar eens aan de gemiddelde Rus of ie roebels in dollars om wil wisselen..
Dat kan ie niet. En dan moet ie naar de zwarte markt.. En daar betaalt ie 130/140 roebel voor een dollar.
Oh, en mocht je slim zijn geweest in het verleden en een dollar/euro account hebben aangehouden bij je bank..tja..dan mag je er max 10.000 opnemen. Als je meer wilt opnemen moet je het eerst naar roebel omzetten. Nogmaals, de koers op XE is geen graadmeter meer voor de waarde van de roebel tegen een sterke munt als euro of dollar.

lees ook dit maar eens:
https://www.washingtonpos...e-dollar-exchange-barred/

[Charly]

hoevenpe schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:11:
Zijn er al wandaden uit andere heroverde dorpen en steden gemeld of is het alleen Bucha?

In het laatste geval zou het ziekmakende wreedheden door gefrustreerde soldaten kunnen zijn geweest. Is dit het topje van de ijsberg dan is het structureel en van hogerhand aangemoedigd.

Lijkt me een kwestie van tijd tbh. Als je kijkt naar dat eerder gedeelde interview met Valentina Melnikova en hoort hoe er met welhaast onmenselijke onverschilligheid met de eigen soldaten en bevolking omgegaan wordt... Tja. Wat kun je dan als "vijand" nog verwachten van soldaten die door hun eigen land al nauwelijks als mens behandeld worden?

[vso]

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:18:
In Zaporizhzhia zijn wat vluchtelingen uit Mariupol aangekomen, en daar komen ook wat verhalen uit: https://twitter.com/KatyaMK26/status/1510769103208091650 (ik laat de embed tag maar weg).

[pure emotie]
Mijn kids zijn rond die leeftijd, zoveel verschrikkelijke beelden de afgelopen maand .. bah dit is dan niet een "beeld" maar woorden zijn soms net zo erg.

ik weet in meeste oorlogen gaat het los, maar ik vraag alleen maar steeds en steed meer af of we niet de "knop" in moeten drukken.

kortweg wereld wijd afspreken "als je over de geneve conventie heen gaat" ben je exit en ja helaas moet je een "cijfer' oid eraan plakken (hele extreme uitspraak ja, wil ik verder als jullie het niet erg vinden niet over in discussie, dus verwacht niet een reactie)
[/pure emotie]

YakuzA schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:20:
Aangezien ze in het Noorden en Noord-Oosten al met de staart tussen de benen zijn terug getrokken heeft dat er toch juist wel gedeeltelijk schijn van?

Maar vrees idd dat ze in het Zuiden inderdaad nu niet meer zo snel terug zullen trekken.

jij (ook) had het toch over Maskirovka ? ik hoop het ook maar hmmm ik vrees erger

[TheGhostInc]

Tweak_ers schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:24:
[...]

Ik houd gewoon de hoop dat die roebel volledig instort

En dan?
Als een vat olie 100x duurder is dan een kogel, dan maakt het niet uit waarin je afrekent. Geld is niet meer dan een ruilmiddel. Waardevast is wel handig, maar uiteindelijk niet perse noodzakelijk.
Rusland zou bijvoorbeeld ook tanks kunnen kopen met olie, dan maakt de wisselkoers al helemaal niks meer uit. (En het is ook niet ongewoon voor een staat om dit soort zaken te koppelen)

Overigens worden veel conflicten in de wereld gefinancierd met oliegeld (bv. https://www.jstor.org/stable/20032647). Ik verbaas me dan ook een beetje over de reacties hier. Er zijn al zoveel aanleidingen geweest in de geschiedenis om de afhankelijk van olie & gas af te bouwen, maar 'nu' is er ineens wel een aanleiding? Waarbij we waarschijnlijk gewoon een ruil doen, een paar duizend minder doden in Oekraïne, maar in een ander conflict gebied krijgen ze wat meer voor de olie, dus kunnen ze daar de bevolking weer wat harder aanpakken.

[Marzman]

Xtr3me4me schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:31:
[...]


De roebel stort ook in. Dit omdat de russische beurs lokaal gehouden wordt. Er word niet gehandeld buiten Rusland om, dus de roebel is kunstmatig nu op deze waarde.

Rusland gaat het steeds zwaarder en zwaarder krijgen zodra landen steeds minder gas gaan afnemen.
Daarbij is er geen enkele import mogelijk vanuit EU landen etc... Langzaam aan word de bankschroef steeds meer aangedraaid, waardoor de druk steeds hoger ophoopt binnen Rusland.

Ze schijnen toch ook nog heel veel goud te hebben? En de goudprijs is flink gestegen.

[YakuzA]

Marzman schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:38:
[...]

Ze schijnen toch ook nog heel veel goud te hebben? En de goudprijs is flink gestegen.

Mja, maar met dat goud kunnen ze onmogelijk via welke tussenweg dan ook de chips in Taiwan bestellen die ze nodig hebben om nieuwe Iskander raketten of T-14 tanks te bouwen.

Ik weet niet eens of China het aandurft om ze om te zetten naar Renminbi, of dat ze dan ook al bang zijn voor blowback.
Etc.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 04-04-2022 12:44 ]

[vso]

Indoubt schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:26:
Edit: @vso De discussie is misschien aardig want we zijn niet in oorlog. We kunnen hier alles doen (behalve dat we wat meer kwijt zijn aan energie, dat is voor de meesten een avondje stappen minder)

Als je er midden in zit is het futiel.

vet gedrukt= lijkt me overduidelijk

Uit emotie zou ik zeggen "ga maar los IDK, zonder enige wroeging voor de gevolgen"
Echter
De wat realistischere insteek vraag ik me echt af hoeveel het zou kosten wetende wat we nu weten, een schijnbare "verslapt" leger (kleine reserve) met wellicht een aantal werkende nukes/chemische/biologische wapens hoeveel risico lopen we nu echt, En als we dat wisten hadden we wellicht al actie ondernomen.

Wat mij beangstigt is eerder de informatie die de analisten hebben hoe ver die klopt en dan wijs ik meer naar die "missers" die volgens mij legio zijn dan de enkeling (vermoed ik) die het goed heeft.. waarbij de enkeling gewoon is om zaken op waarde te schatten en dan heb ik het nog niet over de "armchair/youtube" analist maar over die knakkers die op een plek zitten waar ze van invloed zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door vso op 04-04-2022 12:43 ]

[YakuzA]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:20:
[...]
Wij zijn niet in oorlog toch ?

Velen denken idd nog steeds dat we niet in oorlog zijn met Rusland, maar Rusland is al een jaartje of 15 duidelijk oorlog aan het voeren tegen ons (en onze normen en waarden)?

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 04-04-2022 12:51 ]

[Brent]

Over opiniepeilingen onder Russen heeft de Correspondent een aardig artikel dat op een studie van de (on)zin hiervan in gaat:

quote: https://decorrespondent.n...et/1200679126900-017529b1

Kun je überhaupt verwachten dat mensen een weloverwogen oordeel hebben in een land waar de meeste onafhankelijke media tot ‘buitenlands agent’ zijn bestempeld? Zoals de Russisch-Amerikaanse journalist Masha Gessen onlangs zei in gesprek met Ezra Klein: ‘Het is niet dat je niet kunt uitvinden wat mensen echt denken. Het is dat mensen niet echt kunnen denken.’ Met andere woorden: gewone Russen hebben niet de middelen om een mening te vormen.

en methodische truuks:

Aan de ene groep stelden Frye en collega’s een directe vraag: ‘Over het algemeen, steun je wel of niet de activiteiten van Vladimir Poetin?’ Aan de andere groep stelden ze de vraag op een indirectere manier. Daarbij kregen mensen een lijstje te zien met namen van politici en werden gevraagd te zeggen hoeveel van de mannen ze steunden. Op die manier hoefden ze niet toe te geven dat ze Poetin maar niks vonden, maar konden ze simpelweg zeggen, bijvoorbeeld, ‘ik steun twee van de vier’.

De onderzoekers ontdekten dat de groep met de ‘gesluierde’ vragen zes tot negen procentpunten lager scoorde – de steun voor Poetin daalde van bijna 90 procent naar zo’n 80 procent.

Dat verschil valt mee, vonden Frye en coauteurs, en ze concludeerden dat Poetin ook met die lagere percentages populair was.

Andere soortgelijke onderzoeken in repressieve regimes laten grotere verschillen zien: een studie
uit 2012 in Rusland liet een mate van zelfcensuur van 15 procentpunt zien, in China vonden
onderzoekers een verschil van 25 procentpunt, en in Tunesië
zelfs tussen 40 en 50 procentpunt.

Samenvattend:

[...] peilingen zijn geen onschuldige metingen. De cijfers beïnvloeden op hun beurt de omstandigheden. En als je niet oppast, houden opgepompte cijfers een dictator in het zadel. Als mensen hun eerlijke mening niet durven te geven, lijkt een dictator, of zijn beleid, populairder dan hij is. Dat geeft hem legitimiteit, zowel in binnen- als buitenland.

Zo kunnen peilingen een speelbal worden van een autoritaire leider – hoe goed de onderzoekers het ook bedoelen.

Komt er een barstje in de publieke opinie, dan kan het snel gaan. In april 2013 stelde 89 procent van de Egyptenaren nog dat ze nooit en te nimmer mee zouden doen aan vredige demonstraties. Twee maanden later gingen 14 miljoen mensen de straat op, zo’n 22 procent van de bevolking.

Hoeveel Russen de oorlog steunen, dat is dus heel lastig vast te stellen, en er zijn redenen om aan te nemen dat die fractie heel snel kan kelderen wanneer de lokale machtsstructuur instort. Dat kan dus onze ingang zijn: zorgen dat de macht van Poetin en het liefst van de oligarchie onhoudbaar wordt.

Gaskraantjes dicht dus.

[Major_ton]

YakuzA schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:20:
[...]

Aangezien ze in het Noorden en Noord-Oosten al met de staart tussen de benen zijn terug getrokken heeft dat er toch juist wel gedeeltelijk schijn van?

Maar vrees idd dat ze in het Zuiden inderdaad nu niet meer zo snel terug zullen trekken.

Ik krijg langzamerhand een schizofreen gevoel van de berichtgevingen. Aan de ene kant lees je hier veel 'positieve' berichten van vernietigd Russisch materieel, Russisch falen en de voorspelling dat Rusland snel door al z'n resources heen is. Aan de (compleet) andere kant wordt het ondertussen een lawine van verslaggevingen van gruweldaden die gepleegd en wat nog komen gaat. Het is mooi dat Oekraïne delen weet te heroveren, maar we moeten nu niet de illusie hebben dat het een klusje is dat snel geklaard zal zijn. Het heroveren gaat langzaam en ook is het onduidelijk hoe lang het Oekraïense leger dit kan blijven voortzetten.

[SkiFan]

Om heel eerlijk te zijn, verwacht ik niet dat de Russen in het zuiden heel veel beter zullen scoren.

- Ze hebben dezelfde oude rommel, die inmiddels na een maand oorlogvoeren nog wat verder versleten is
- Moraal zal laag zijn en niet beter worden
- Aantal troepen neemt op dit moment niet toe. Alleen maar af.

Wellicht dat ze door het verplaatsen van troepen de linies nog iets langer vast zullen kunnen houden, maar uiteindelijk staat ze ook daar hetzelfde lot te wachten. Verslagen worden door gemotiveerde, beter uitgeruste en beter geinformeerde troepen.

[Brent]

YakuzA schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:51:
[...]

Velen denken idd nog steeds dat we niet in oorlog zijn met Rusland, maar Rusland is al een jaartje of 15 duidelijk oorlog aan het voeren tegen ons (en onze normen en waarden)?

15? Stalin was tot Hoek van Holland doorgereden als er geen Amerikanen tussen hadden gezeten. Een woekerend orgaan zoals de machtsstructuur in Rusland staat fundamenteel op gespannen voet met een democratische zoals hier. Het vinden en gebruiken van usuful idiots hier is tenslotte al een vinding uit vroeg-Communistische tijd.

Maak er maar een eeuw van, en voor de landen tussen Duitsland en Rusland: zo lang als mensenheugenis.

[vincent_1971]

Major_ton schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:52:
[...]


Ik krijg langzamerhand een schizofreen gevoel van de berichtgevingen. Aan de ene kant lees je hier veel 'positieve' berichten van vernietigd Russisch materieel, Russisch falen en de voorspelling dat Rusland snel door al z'n resources heen is. Aan de (compleet) andere kant wordt het ondertussen een lawine van verslaggevingen van gruweldaden die gepleegd en wat nog komen gaat. Het is mooi dat Oekraïne delen weet te heroveren, maar we moeten nu niet de illusie hebben dat het een klusje is dat snel geklaard zal zijn. Het heroveren gaat langzaam en ook is het onduidelijk hoe lang het Oekraïense leger dit kan blijven voortzetten.

In mijn opzichte is het net als met Afghanistan destijds bij de inval van Russen, V.s. En wat al niet meer. Het gaat niet om de grootte van de verdedigers maar om de motivatie en ook in wat voor soort terrein je je bevindt en kent. Een volk dat vecht voor zijn vrijheid zal het uiteindelijk gaan winnnen. De kosten om zo een volk eronder te krijgen en te behouden is niet op te brengen.
Als n Oekraïne het leger verslagen wordt krijg je een soort van guerilla zoals je dat gezien hebt met Tito.

[RobinHood]

Major_ton schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:52:
[...]


Ik krijg langzamerhand een schizofreen gevoel van de berichtgevingen. Aan de ene kant lees je hier veel 'positieve' berichten van vernietigd Russisch materieel, Russisch falen en de voorspelling dat Rusland snel door al z'n resources heen is. Aan de (compleet) andere kant wordt het ondertussen een lawine van verslaggevingen van gruweldaden die gepleegd en wat nog komen gaat. Het is mooi dat Oekraïne delen weet te heroveren, maar we moeten nu niet de illusie hebben dat het een klusje is dat snel geklaard zal zijn. Het heroveren gaat langzaam en ook is het onduidelijk hoe lang het Oekraïense leger dit kan blijven voortzetten.

Het ene sluit het andere niet uit.

Veel heb je immers niet nodig om te martelen, te verkrachten en te moorden. Daar heb je geen tanks, heli's of kruisraketten voor nodig, een wapen, zelfs zonder kogels, is al genoeg.

Maar dit zal zeker nog lang duren, al moet ik zeggen dat ik het nog best rap vind gaan, ik had deze gedeeltelijke terugtrekking niet zien aankomen.

[YakuzA]

Major_ton schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:52:
[...]
Ik krijg langzamerhand een schizofreen gevoel van de berichtgevingen. Aan de ene kant lees je hier veel 'positieve' berichten van vernietigd Russisch materieel, Russisch falen en de voorspelling dat Rusland snel door al z'n resources heen is.

Ik denk dat er af en toe inderdaad te enthousiast gerekend wordt, die miljarden aan materieel wat Rusland verliest gaan ze (nu nog) niet vervangen of opnieuw bouwen. Dan kun je die miljarden niet ineens van de oorlogskas van de centrale bank afhalen etc.

[Major_ton]

vincent_1971 schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:56:
[...]


In mijn opzichte is het net als met Afghanistan destijds bij de inval van Russen, V.s. En wat al niet meer. Het gaat niet om de grootte van de verdedigers maar om de motivatie en ook in wat voor soort terrein je je bevindt en kent. Een volk dat vecht voor zijn vrijheid zal het uiteindelijk gaan winnnen. De kosten om zo een volk eronder te krijgen en te behouden is niet op te brengen.
Als n Oekraïne het leger verslagen wordt krijg je een soort van guerilla zoals je dat gezien hebt met Tito.

Ik ga daarin volledig met je mee, alleen zie ik dat moment van 'uiteindelijk winnen' niet op de korte termijn gebeuren zoals we horen en lezen. Ik hoop dat ik het mis heb.

[vso]

YakuzA schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:51:
Velen denken idd nog steeds dat we niet in oorlog zijn met Rusland, maar Rusland is al een jaartje of 15 duidelijk oorlog aan het voeren tegen ons (en onze normen en waarden)?

(was met een beetje sarcasme in de mix bedoelt)

Denk dat velen van ons niet echt bij stil staan, we zijn veel te druk met corona, binnelandse politiek en ander komkomer nieuws.
En we verzachten de issues of erger nog we lopen ervoor weg (korte aandachts spanne) .. totdat je zoiets ergs overkomt als overstroming en bijstandsfraude ..waar je jaren last van hebt en dan merk je pas hoe erg het landsbestuur/overheid je naait en je moet het nog lekker vinden ook

Dit is een reden waarom ik denk F* de verkiezingen .. ik kan wel schelden op de waardeloze meuk die men kiest ..de kiezers mogen niet klagen het was jou keuze ..

we lachen wel om mr trump enzv .. maar alsof we het hier veel beter hebben in de EU, soms zegt een dom persoon ook wat slims ..

[vincent_1971]

Major_ton schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:59:
[...]


Ik ga daarin volledig met je mee, alleen zie ik dat moment van 'uiteindelijk winnen' niet op de korte termijn gebeuren zoals we horen en lezen. Ik hoop dat ik het mis heb.

Dat denk ik ook niet. Alleen denk en vrees ik dat er wel gekke dingen gaan komen als Japan, Georgië en ook Moldavië zich gaan roeren.

[Brent]

vincent_1971 schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:03:
[...]


Dat denk ik ook niet. Alleen denk en vrees ik dat er wel gekke dingen gaan komen als Japan, Georgië en ook Moldavië zich gaan roeren.

Eigenlijk gek dat we het gek vinden dat landen hun bezette land terug willen.

[DoubleDutch]

Prosac schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:22:
[...]


Irpin ook en langs de snelweg naar Zhytomyr (van Kiev richting Polen) zijn ook veel kapotgeschoten burgervoertuigen met inzittenden gevonden, sommigen ook ernaast. Er komen voldoende verhalen naar buiten over verkrachtigen en moorden. Maar allemaal nog niet zoals Bucha, maar ik vrees dat het een kwestie van tijd is.
Maar eerder al toonden onderzoeksbureau's aan dat er massagraven zijn in de separatistenregio's.

In het dorp Motyzhyn nabij Kiev nu ook een massagraf gevonden, weet niet of die ook al voorbij is gekomen.

(18+) https://t.me/ukrainenowenglish/4054

[B_FORCE]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:37:
[...]


Het pentagon bevestigde wel dat ze van de radar waren verdwenen op Twitter, maar inderdaad, visuele confirmatie lijkt nog uit te blijven op wat onbevestigde wrakstukken na. Ik kan er nu (nog steeds) niets van vinden verder. Apart.


[...]


Al decennia lees ik alles over conflicten, oorlogen en de nasleep en in elke oorlog worden wreedheden gepleegd, wordt frustratie afgereageerd op burgers en gevangenen en vinden schendingen van de conventie van geneve plaats.

Je kunt historisch stellen dat Duitsland en de geallieerden c.q. de VS wederzijds redelijk omgingen met gevangenen. Rusland heeft na de invasie van Polen elke officier, geleerde, politicus en ander onderdeel van intelectueel Polen omgebracht.

Japan is wel recordhouder in die periode geweest als het gaat om gruwelijkheden. Maar navolgende oorlogen hebben allemaal hun eigen gruwelijkheden, van alle kanten. De VS in Vietnam of Irak, eenvoudig overtroffen door IS en nu dus Rusland. Het vingertje wijzen is een manier om eigen verantwoording af te doen: 'omdat jij een incident had in 18xx mag je nu niets zeggen over mijn massamoord die trouwens door mensen zelf is gedaan. '

De Russische ambassade kwam vorige week nog met een artikel over het Nederlandse slavernijverleden - gewoon, omdat ze daarmee weer afleiding zoeken. Alleen useful idiots lenen zich hiervoor en die zijn er genoeg.

Tenslotte zie je grosso modo een paar verschillen:

- geweld tegen militairen in gevecht
- geweld tegen gevangen genomen militairen
- geweld tegen burgers in generieke zin (bijv om kans op een opstand te onderdrukken)
- geweld tegen burgers om ze uit te roeien en te misbruiken

Er zit een soort glijdende schaal in, waarbij het Rusland maar enkele weken heeft gekost voor ze massaal overgingen op verkrachten, plunderen en het willekeurig doodschieten van burgers. Het zijn geen incidenten, het is een strategie, die zich herhaalt en herhaalt. Rusland wordt op steeds meer plekken een 'rape culture' genoemd, naar Stalin's voorbeeld.

Link naar een artikel over 2 miljoen Duitse vrouwen die na 'bevrijding' door Rusland werden verkracht, met grafische teksten en foto's over die periode. Ik wil hem voor geinteresseerden in die historie delen, maar de link dus in spoiler tags:

spoiler:

The Horrific Mass Rape of German Women at the End of World War II

Wat opvalt is de schaal en willekeurig - tegen gewone ongewapende burgers en zich ook niet beperkt tot 'fighting age males', maar ook op vrouwen, kinderen en zelfs dieren. Ik vraag me af wat voor opvoeding je kreeg als je dat kunt, wat voor cultuur je opgroeit en hoe je jezelf in de spiegel aankijkt. Je werk doen als soldaat is 1, maar dit gaat uiteraard zoveel verder. En zal onbestraft blijven tenzij we een manier vinden de mensen die dit deden en opdracht gaven uit Rusland te vissen. Tis de norm daar, dus straf valt niet te verwachten.

---

De laatste situatie kaartjes zien er voor Ukraine dan wel weer rooskleuriger uit - zeker omdat de betere NATO wapens goede zaken lijken te doen aan het oostfront. Het zal voor Ukraine eenvoudiger worden uitbreiding van het front in het oosten te blokkeren.

Vraag is alleen of dat genoeg is als je uiteindelijk Maruipol en de bezette gebieden wilt terugclaimen. De berichten uit Belarus over de staat van de teruggetrokken militairen zijn vooralsnog 'positief' voor Ukraine - het lijkt erop dat ze inderdaad tot weinig meer in staat zijn.

Verder heeft de situatie in de noordelijke bevrijde gebieden de nodige ophef veroorzaakt en zie je toch hier en daar politiek verandering. Gaat alleen na de initiele aanpak nu tamelijk traag helaas.

Laten we dan ook niet even Nederland en Indonesië vergeten?
(wat nogal makkelijk onder elk tapijt wordt geschoven)
Wat ons bijna letterlijk een plek in de NAVO heeft gekost.

Ik denk dat daar ook je aankooppunt ligt waarom mensen zulke dingen doen.
Op een gegeven moment wordt het niet-normale normaal.
Hierdoor raak je al snel in een neerwaartse spiraal, waardoor je nog meer gaat overcompenseren.

Dit gedrag is bv ook te zien bij mensen die verslaafd zijn, stelen ed.

Als je War Against Humanity van het YT kanaal World War Two kent, kom je constant van zulke gruwelijkheden tegen. Als je mensen maar genoeg hersenspoelt zijn ze tot van alles in staat.
De duivel zit van binnen zeg maar, zelfs bij soms zeer goed opgevoede mensen breekt er op een gegeven moment iets.

[YakuzA]

Ten zuid-westen van Izium rukken de Russen nog steeds verder op, hoop dat ze daar binnenkort ergens worden afgesneden:

📷 Russian forward elements have reportedly reached the settlement of Brazhkivka, south of Izium, #Kharkiv Oblast. #Ukraine #UkraineRussiaWar pic.twitter.com/AeACUO0faT

— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) 4 april 2022

[sjroorda]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:20:
[...]
Maar luchtsteun iets waar we vanaf de start van de oorlog, Oekraine om horen "zeuren" wat ook onderstreept word 1ste youtube link door USA generaal met pensioen

Ik begrijp hem "deels", je kan een goeie "casus" maken waarom we geen F16 (lees: Westers materieel) leveren maar er was ook sprake van "Russisch materiaal" en dat word ook niet geleverd als ik me goed herinner.

Wat ik me al een tijdje afvraag, en niet in dit topic voorbij heb zien komen: militaire steun geven blijft om veelbesproken redenen beperkt. Leg de nadruk even op geven. Stel, die MIG-toestellen uit Polen worden verkocht aan Oekraïne, tegen een marktconforme prijs, al dan niet met bepaalde betalingsregelingen? Wordt dat nog steeds gezien als risicovolle transactie, of is dan de angel eruit en kunnen we elkaar als Westerse landen wél in de ogen blijven kijken? "Gefeliciteerd met de goede deal, Mateusz.", "Dank je, Mark/Joe/Emanuel/...."

[rmathijssen]

sjroorda schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:22:
[...]

Wat ik me al een tijdje afvraag, en niet in dit topic voorbij heb zien komen: militaire steun geven blijft om veelbesproken redenen beperkt. Leg de nadruk even op geven. Stel, die MIG-toestellen uit Polen worden verkocht aan Oekraïne, tegen een marktconforme prijs, al dan niet met bepaalde betalingsregelingen? Wordt dat nog steeds gezien als risicovolle transactie, of is dan de angel eruit en kunnen we elkaar als Westerse landen wél in de ogen blijven kijken? "Gefeliciteerd met de goede deal, Mateusz.", "Dank je, Mark/Joe/Emanuel/...."

Dan kun je ze beter "verhuren", uiteraard inclusief dekking tegen schade.

[polthemol]

sjroorda schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:22:
[...]

Wat ik me al een tijdje afvraag, en niet in dit topic voorbij heb zien komen: militaire steun geven blijft om veelbesproken redenen beperkt. Leg de nadruk even op geven. Stel, die MIG-toestellen uit Polen worden verkocht aan Oekraïne, tegen een marktconforme prijs, al dan niet met bepaalde betalingsregelingen? Wordt dat nog steeds gezien als risicovolle transactie, of is dan de angel eruit en kunnen we elkaar als Westerse landen wél in de ogen blijven kijken? "Gefeliciteerd met de goede deal, Mateusz.", "Dank je, Mark/Joe/Emanuel/...."

Laten we het anders stellen: met 30 commando's op quads hebben ze een hele tactische beweging (en navenanten omsingeling) plat gelegd en waardeloos gemaakt. Die vliegtuigen waren dus niet nodig. Waarom dan het politieke risico nemen?

Het is, in het grotere licht, geneuzel in de marge, want Rusland heeft nog altijd geen luchtoverwicht in Oekraïne, sterker nog: Dat hebben ze geen moment gehad.

Wat je terugziet van wat werkt: de draagbare anti-tankwapens / mobiele luchtafweer is zeer effectief. Vuurwapens, scherfvesten, ...

Vliegtuigen zijn in the end lastig, want eigenlijk alles in Oekraïne is binnen vuurbereik van Rusland. Veel vliegvelden hebben al een lading raketten te verduren gehad (of artillerie for that matter). Dan zullen 20 of 30 extra Migs niet het verschil gaan maken.

[bulle bas]

TLDR van onderstaande:

- Vindt ethische maximes en werk die uit met realistische UA scenario's
- Maak een praktisch plan voor casus langdurige oorlog
- Militair ingrijpen:
1. VS wil handen vrij hebben
2. Europa vindt zich zonder VS militair te zwak
3. Vrees voor kernoorlog is niet de werkelijk reden afzijdigheid

---

Tweak_ers schreef op maandag 4 april 2022 @ 09:22:
Waar het op neerkomt:
Geeft het feit dat de tegenpartij oorlogsmisdaden begaat, ik na het recht ze ook te begaan?

Dat is een goede vraag, en zoals anderen ook hebben aangegeven: tijdens de oorlog loopt het debat door. We hebben eerder in het topic het tramprobleem besproken. We hebben allerlei bekende theoretische ethische vraagstukken en oplossingen, maar zoals ik in die tramprobleem-casus ook demonstreerde, onderdeel van de discussie wordt onvermijdelijk in hoeverre een theoretische exercitie overeenkomt met de concrete realiteit.

Ik zelf vertrek grotendeels vanuit het perspectief dat als jij mijn hand dwingt, de klap die ik uitdeel op jouw conto komt. Een voorbeeld: jij houdt mijn kind/partner onder schot en om hen te redden moet ik 15 familieleden/vrienden van jou ombrengen. Ik kies ervoor om die 15 mensen uit jouw cirkel om te leggen, en dat was geen vrije keuze. Wat ik qua psychologie verwacht is dat ik zal rationaliseren dat die 15 mensen eigenlijk ook op een bepaalde manier schuldig zijn en het dus verdiend hebben.
Rationeel maak ik een goede keuze, mij treft geen blaam. Maar psychologisch is het moeilijk een verlies-verliessituatie te verteren, dus zal mijn brein ongetwijfeld dit als een win proberen te spinnen.

En daar zit ook de link met MAD in. Als wij niet bereid zijn het mutually-deel te respecteren ben je een sitting duck. Overigens, overal zie je kernmachten deze macht als reactiemacht interpreteren. Zelfs Rusland heeft in de nucleaire doctrine vastgelegd dat inzet een respons is op een bedreigende situatie voor voortbestaan staat.

Nogmaals, hypothetisch gezien, tot hoe ver is het westen bereid te gaan?

Dit was als reactie op de stelling dat we vandaag nog militair moeten ingrijpen in Ukraine.

Ik geef aan dat ik daar prima mee kan leven, alleen moeten we onszelf van te voren al afvragen: hoe ver zijn wij bereid te gaan?

Ik las bij @teacup en @NiGeLaToR gisteren instemming dat we een duidelijk plan moeten hebben. Ik heb al vaak genoeg geklaagd over de modus operandi van het Westen. In het kort: liever geen politieke risico's [1]. Dat wil zeggen: reageren in plaats van acteren.
Dat dit een onhoudbare instelling is moge duidelijk zijn.

Gisteren kwamen de foto's naar buiten van de genocide in Bucha. Politiek twittert afschuw. Meer sancties nodig.

Mag ik vragen: waarom?

Zo'n anderhalve maand terug heb ik in het oude topic de vraag gesteld wat de wijsheid is achter incrementele sancties. Ik vond dat niet slim en nog steeds niet. Het probleem is dat je escalatieruimte biedt aan Putin, waardoor je pas achteraf gaat reageren. Het is een failliete strategie waarbij de indruk wordt gewekt dat Putin onder de indruk is van statements, en dat hij daarmee zijn koers zal verleggen. Het enige wat begrepen wordt in machtspolitiek is het inzetten van macht.
Eens met @teacup dus: formuleer je doelen, maak een plan hoe je die doelen gaat bereiken. Het is het tegenovergestelde van afwachten wat er van UA over blijft na 6 maanden. Het is nu elke keer reageren, er komen nu wapens die in een eerder stadium de zaak van UA al geweldig geholpen zouden hebben.
Ik herhaal dat er een kans bestaat van een langslepende oorlog. Bereid je voor op dat scenario. Hoe? Door een grote lichting jonge Oekraïners op te leiden met modern wapentuig, met name ook voor een Oekraïens offensief. Zorg voor infrastructuur voor het juiste type brandstof als je die nodig hebt, etc.

Want geloof me, Poetin gaat tot het einde door. Als hij al verloren heeft, stuurt hij zijn laatste raketten strijdend te onder.

Poetin is een man van macht en kracht uitstralen. Opgeven, of overgeven hoort daar niet bij.

Poetin gaat tot het zijn einde door. Eens dat hij niet meer kan opgeven, zijn lot is verbonden met deze oorlog. Daarom moet Macron ook stoppen met bellen. Het lijkt alsof we die machtsdynamiek onvoldoende begrijpen. Als je niet wil ingrijpen, maar je wil toch het gevoel hebben/geven dat je iets nuttig doet, krijg je dit soort gefaal. Accepteer de ondergang van UA, en een mogelijke herhaling van zetten x jaar later, of begrijp de morele plicht die op je rust.

@Cyberpope, jij reageerde op concensus dat militair ingrijpen als niet verstandig wordt beoordeeld.
Ik wil graag een analyse delen met jullie delen waar ik steeds meer de indruk van krijg dat die dicht bij de waarheid ligt.

In de PBS documentaire en het verdiepende interview [2] daarbij komt naar voren dat de CIA en experts aan Obama hebben geadviseerd om Putin te beantwoorden in zijn eigen taal: geweld. Deze analyse bevestigt wat ik ook heb geschreven rondom de Migs: de VS hebben geen zin om weer jarenlang met troepen vast te zitten in een land. Zie Afghanistan, men is dat beu. Dus: het is niet de angst voor nucleaire toestanden, maar de onwil van de VS om in de Oekrainse modder vast te komen zitten.
Zeker na Trump is de focus nu 100% op China. Daarom ook de aanmoediging van de VS dat Polen de Migs leveren, met de waarschuwing dat de VS geen boots in die modder willen hebben.

@Cyberpope, dan jouw tweede punt: Europese generaals tegen. In de VS hebben zo'n 20 hoge militairen zich uitgesproken voor.
Dit is een klus voor Europa. En ik meen dat wij Turkije daarbij nodig hebben.
Als ik Rob de Wijk lees, zegt hij dat wij (NAVO) niet goed zijn in oorlogen, en dat we het dus niet moeten doen. En daarbij dat we 1 miljoen soldaten nodig hebben bij zo'n missie. Dat lijkt me een krankzinnige schatting, we hoeven Rusland niet in te nemen.. @DaniëlWW2, kan jij daar op reageren?

@Cyberpope, als derde punt nog even terugkomen op nucleaire dreiging. Ik meen dat dit voor de VS niet de werkelijke reden is zoals ik al schreef. Het valt me ook op dat alles wat ik van Russische zijde hoor dat we de nucleaire dreiging niet zo letterlijk moeten nemen. Uit de FSB-brieven [3] valt dat op te maken. Ook Russische dissidenten zoals Kasparov geloven niet dat wij afzijdig moeten blijven.

@NiGeLaToR @teacup Een vierde punt, in het verlengde van punt 2: ik vermoed dat de Europese houding steunt op de overtuiging dat wij te zwak zijn om militair gezien Rusland een weerwoord te bieden, en wat we niet tegen kunnen houden met diplomatie de daarna te beoordelen status quo moeten accepteren [4]. De strategie die Europa voert is die van PR, welke reactie moeten wij geven uit hoofde van PR? Die kan gevoed zijn uit zowel politiek cynisme alswel daadwerkelijk gevoelde ontoereikendheid van eigen militaire middelen.
Ik merk tenslotte op dat Rob de Wijk als argument tegen ingrijpen onze militaire kracht/kunde noemt, maar niet risico kernoorlog.

---

Ok, dit was mijn spreekbeurt. Zijn er nog vragen?

---

1. Voorbeelden te over, maar ter illustratie een interview met hoge ambtenaren in de Volkskrant over de nieuwe bestuurscultuur. Gehekeld wordt het gebrek aan durf en visie.
2. Links zijn naar transcipts, video op website ook te vinden
3. Ja dat kan psy-ops zijn, maar de aanwijzingen zijn sterk dat dit authentieke brieven zijn. Bellingcat en Gulagu onderschrijven ze. Ze worden naar het zich laat aanzien ook serieus genomen door de Amerikanen.
4. Zie Duitsland in bulle bas in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"

[NiGeLaToR]

Brent schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:51:
Over opiniepeilingen onder Russen heeft de Correspondent een aardig artikel dat op een studie van de (on)zin hiervan in gaat:


[...]

en methodische truuks:

[...]

Samenvattend:

[...]


Hoeveel Russen de oorlog steunen, dat is dus heel lastig vast te stellen, en er zijn redenen om aan te nemen dat die fractie heel snel kan kelderen wanneer de lokale machtsstructuur instort. Dat kan dus onze ingang zijn: zorgen dat de macht van Poetin en het liefst van de oligarchie onhoudbaar wordt.

Gaskraantjes dicht dus.

Kudos voor dit!

Wat we hieruit kunnen leren is de vraag: kun je wel een mening hebben als je geen toegang tot informatie hebt, je mening je duur kan komen te staan en je al vanaf thuis en school geleerd hebt hoe de wereld in elkaar zit. Indoctrinatie gaat ver. Er is geen ‘norm’ van ‘normaal’ zoals wij dat kennen.

Voorbeeldje: ik werkte veel met mensen uit Vietnam. Als ik ze (zelfs als ze in NL waren) vroeg naar de aanpak van de covid crisis of andere dingen van de overheid dan krijg ik geen antwoord. Ze weten niet wat ze moeten zeggen. En als ze wel een mening hebben geven ze die niet. Ook over eventuele angst praat men niet - niet eens ‘dat wil ik niet zeggen’. Het gesprek slaat helemaal dood en er wordt niets gezegd.

Ga je verder over allerdaagse dingen dan ist gesprek weer op gang.

Om een idee te krijgen wat indoctrinatie doet met mensen is dit een mooi artikel over Noord Koreanen die oogoperaties kregen en soms na 20 jaar weer konden zien. Hun reactie is bizar:

With the cameras rolling, the patches were taken off the patients, one at a time. It was incredible to witness each and every person realizing they had the miracle of sight once again. Some had been blind for up to 20 years. We sat there anxiously watching the program expecting to see overwhelming gratitude to the doctor and his team for what they had done. Instead, we saw men and women immediately rushing forward to the portraits of the Great Leader mounted on the wall, jumping up and down, putting their hands in the air, crying and saying, “Praise you Great Leader!!!! Praise your name!!!! Thank you Great Leader!!! Praise you! Praise you!” One woman said, “I will work harder for you than ever in the salt mines!!!! Without you I would be nothing!”

Artikel over deze docu:

“Inside North Korea” is available on Apple iTunes TV, National Geographic, Amazon, as well as YouTube.

Zhytomyr highway near Kyiv.
Unbelievable.#StandWithUkraine #StopPutinNOW pic.twitter.com/yfIQkLwI7G

— Iuliia Mendel (@IuliiaMendel) 4 april 2022

Highway to hell - nu de noordelijkere gedeeltes verkend worden is duidelijker te zien hoeveel verliezen Rusland op de terugweg geleden hebben. Verwacht nog veel meer beelden van achtergelaten en kapot materieel. Ongelovelijk, dit was geen tactische terugtrekking zo - maar een vlucht. En eentje die niet onbestrafd bleef.

[gustaveau]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:32:
[...]


[Embed]

Highway to hell - nu de noordelijkere gedeeltes verkend worden is duidelijker te zien hoeveel verliezen Rusland op de terugweg geleden hebben. Verwacht nog veel meer beelden van achtergelaten en kapot materieel. Ongelovelijk, dit was geen tactische terugtrekking zo - maar een vlucht. En eentje die niet onbestrafd bleef.

Ben benieuwd naar de update van de statistieken vandaag...

[hoevenpe]

Is deze al langsgekomen?

Is dit echt of Oekraïnse propaganda, kan het niet echt geloven.

THREAD: Russian state-owned propaganda outlet RIA published the new programmatic article with the title "What Russia must do with Ukraine". The article reveals a detailed plan for a genocide, starting from full elimination of Ukrainian state. Details below. pic.twitter.com/Nf0cR59cBa

— Sergej Sumlenny, LL.M (@sumlenny) 4 april 2022

[oldgrumpy]

Dit zegt alles voor mij:

Turns out "never again" meant "unless it means we must have high heating bills"


De rest is allemaal koffiepraat en zever, waarmee ondertussen al 100-en pagina's gevuld zijn.
Ik ben beschaamd in het "Vrije" Westen

[B_FORCE]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:32:
[...]


Kudos voor dit!

Wat we hieruit kunnen leren is de vraag: kun je wel een mening hebben als je geen toegang tot informatie hebt, je mening je duur kan komen te staan en je al vanaf thuis en school geleerd hebt hoe de wereld in elkaar zit. Indoctrinatie gaat ver. Er is geen ‘norm’ van ‘normaal’ zoals wij dat kennen.

Voorbeeldje: ik werkte veel met mensen uit Vietnam. Als ik ze (zelfs als ze in NL waren) vroeg naar de aanpak van de covid crisis of andere dingen van de overheid dan krijg ik geen antwoord. Ze weten niet wat ze moeten zeggen. En als ze wel een mening hebben geven ze die niet. Ook over eventuele angst praat men niet - niet eens ‘dat wil ik niet zeggen’. Het gesprek slaat helemaal dood en er wordt niets gezegd.

Ga je verder over allerdaagse dingen dan ist gesprek weer op gang.

Om een idee te krijgen wat indoctrinatie doet met mensen is dit een mooi artikel over Noord Koreanen die oogoperaties kregen en soms na 20 jaar weer konden zien. Hun reactie is bizar:


[...]


Artikel over deze docu:


[...]

Een religie werkt dan toch in feite op dezelfde manier?

Uiteraard doel ik dan niet op de gruwelijkheden, maar het blind geloven en volgen van en in iets.
Ook daar ken ik mensen (waar ik overigens een prima en respectvolle band mee heb), die god bedanken ipv de arts en engineers.

[Brent]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:28:
[small]
Ok, dit was mijn spreekbeurt. Zijn er nog vragen?

Een kleine opmerking: ik zou niet plachten te weten welke doelen Macron allemaal heeft met zijn telefoontjes. Er zit waarde in het in stand houden van de (beperkte) directe communicatie met het Kremlin op zich. Wat hij daar bespreekt en zegt te vragen (toontje min, mon cher Vlad) is de ene helft, de andere helft is horen wat men zegt. Zelfs al moet alles gewantrouwd worden, experts kunnen hier meer mee dan met niets.

[B_FORCE]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:36:
De rest is allemaal koffiepraat en zever, waarmee ondertussen al 100-en pagina's gevuld zijn.

Wat verwacht je dan, dat een Biden of een Rutte na een lange dag even op Tweakers gaat lezen om wat goede ideeën op te doen?

Ik zie dergelijke topics niks anders dan elkaar kunnen steunen in emotie en situaties te begrijpen voor onszelf.
Het gaat nooit een daadwerkelijke toegevoegde waarde hebben aan het probleem.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:36:
Is deze al langsgekomen?

Is dit echt of Oekraïnse propaganda, kan het niet echt geloven.
[Embed]

Langs gekomen inderdaad, check de RIA .ru link in Google translate en oordeel zelf.

Nb: webarchive + google translate link zou dit moeten zijn.

BBC over deze pagina.

[ Voor 7% gewijzigd door NiGeLaToR op 04-04-2022 13:45 ]

[bulle bas]

polthemol schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:27:
[...]

Laten we het anders stellen: met 30 commando's op quads hebben ze een hele tactische beweging (en navenanten omsingeling) plat gelegd en waardeloos gemaakt. Die vliegtuigen waren dus niet nodig. Waarom dan het politieke risico nemen?

Het is, in het grotere licht, geneuzel in de marge, want Rusland heeft nog altijd geen luchtoverwicht in Oekraïne, sterker nog: Dat hebben ze geen moment gehad.

Wat je terugziet van wat werkt: de draagbare anti-tankwapens / mobiele luchtafweer is zeer effectief. Vuurwapens, scherfvesten, ...

Vliegtuigen zijn in the end lastig, want eigenlijk alles in Oekraïne is binnen vuurbereik van Rusland. Veel vliegvelden hebben al een lading raketten te verduren gehad (of artillerie for that matter). Dan zullen 20 of 30 extra Migs niet het verschil gaan maken.

Ik heb de motivatie van UA zelf laatst nog gedeeld. Het is een pleit van combinatie van wapenen: SAM + luchtmacht. Elke modern offensief gebruikt dat. Ik denk dat UA bewezen heeft over militair strategisch inzicht te beschikken.

Wat jij zegt klopt, maar dat is beperkt van nut: de prikacties. Voor het ontruimen van UA zal men ook offensief te werk moeten gaan. Dan kom je er niet meer met quads.

[oldgrumpy]

B_FORCE schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:41:
[...]

Wat verwacht je dan, dat een Biden of een Rutte na een lange dag even op Tweakers gaat lezen om wat goede ideeën op te doen?

Ik zie dergelijke topics niks anders dan elkaar kunnen steunen in emotie en situaties te begrijpen voor onszelf.
Het gaat nooit een daadwerkelijke toegevoegde waarde hebben aan het probleem.

Nee, dat verwacht ik niet en dat bedoel ik ook niet.
Het komt er gewoon op neer dat al onze westerse instellingen gewoon nergens meer voor staan, het gaat alleen nog maar om geld.
Normen en waarden zijn van geen tel meer.
Het is bvb zielig dat men nu plots over het Internationaal gerechtshof spreekt over sancties e.d.
Alsof men niet wist voor de inval wat de gevolgen zouden zijn van een oorlog.
Allemaal schaamlapjes om de schijn hoog te houden.
Wat ben je er nu mee om te verbieden dat er Gucci tassen niet meer naar Rusland mogen terwijl je ondertussen miljarden betaalt aan Rusland aan gas/olie?
Feit dat er een Orban gewoon kan herkozen wordne in een land dat bij de EU hoort, zegt genoeg.

[bulle bas]

Brent schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:39:
[...]

Een kleine opmerking: ik zou niet plachten te weten welke doelen Macron allemaal heeft met zijn telefoontjes. Er zit waarde in het in stand houden van de (beperkte) directe communicatie met het Kremlin op zich. Wat hij daar bespreekt en zegt te vragen (toontje min, mon cher Vlad) is de ene helft, de andere helft is horen wat men zegt. Zelfs al moet alles gewantrouwd worden, experts kunnen hier meer mee dan met niets.

Ik heb mijn twijfels, Putin is meester van deceptie, op zijn best krijg je de verkeerde indruk. Je legitimeert hem met deze belletjes, en hij dwingt je daarmee ook nog eens publiekelijk Bidens oordeel van "war criminal" af te vallen. Well, that didn´t age well.

Mijn oordeel: het is PR voor Macron.

[polthemol]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:46:
[...]


Ik de motivatie van UA laatst nog gedeeld. Het is een pleit van combinatie van wapenen: SAM + luchtmacht. Elke modern offensief gebruikt dat. Ik denk dat UA bewezen heeft over militair strategisch inzicht te beschikken.

Wat jij zegt klopt, maar dat is beperkt van nut: de prikacties. Voor het ontruimen van UA zal men ook offensief te werk moeten gaan. Dan kom je er niet meer met quads.

en dan zal het continu heroverwogen worden, zoals men nu ook steeds weer doet.

Het probleem voor nu was trouwens Polen: zij gooiden de 'hotpotato' in handen van de VS door voor te stellen de vliegtuigen vanaf Rammstein Oekraïne binnen te vliegen. Dat maakt je basis tot een potentieel doelwit.

Polen had ze zelfstandig de grens over kunnen rijden/ 'duwen' en het was opgelost.

Maar nogmaals: binnen het toenmalige beeld van het strijdtoneel waren die vleigtuigen tov. de escalatie die erop kan volgen en andere leveringen klein bier. Een niemendalletje wat de aandacht doet afleiden slechts in het nieuws.

[oldgrumpy]

Ik vraag me trouwens af waarop de NAVO nu eigenlijk nog wacht om in te grijpen?
Ik dacht dat genocide genoeg aanleiding zou zijn, maar blijkbaar dus nog altijd niet?
Wat moet er dan nog gebeuren vraag ik me af.

Helemaal eens met Kasparov:

https://threadreaderapp.com/thread/1510724560173289472.html

[Yaksa]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:53:
Ik vraag me trouwens af waarop de NAVO nu eigenlijk nog wacht om in te grijpen?
Ik dacht dat genocide genoeg aanleiding zou zijn, maar blijkbaar dus nog altijd niet?
Wat moet er dan nog gebeuren vraag ik me af.

Eerst maar eens (onafhankelijk) bewijzen dat er daadwerkelijk genocide is gepleegd.
Daarna pas verder handelen.
Ondertussen verder gaan met ondersteuning van UA.

[B_FORCE]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:48:
[...]


Nee, dat verwacht ik niet en dat bedoel ik ook niet.
Het komt er gewoon op neer dat al onze westerse instellingen gewoon nergens meer voor staan, het gaat alleen nog maar om geld.
Normen en waarden zijn van geen tel meer.
Het is bvb zielig dat men nu plots over het Internationaal gerechtshof spreekt over sancties e.d.
Alsof men niet wist voor de inval wat de gevolgen zouden zijn van een oorlog.
Allemaal schaamlapjes om de schijn hoog te houden.
Wat ben je er nu mee om te verbieden dat er Gucci tassen niet meer naar Rusland mogen terwijl je ondertussen miljarden betaalt aan Rusland aan gas/olie?
Feit dat er een Orban gewoon kan herkozen wordne in een land dat bij de EU hoort, zegt genoeg.

De ironie is dat het allemaal om kapitaal gaat.

Zelfs de grootste communistische landen in de wereld zijn 100% kapitalistisch ingesteld.
Het grote verschil is dat het daar in 1 broekzak verdwijnt ipv een paar broekzakken.

Feit is dat je dat aan Jan en Alleman niet kunt verkopen.

Aan de andere kant snap ik wel je verhaal, ik denk dat het ook iets simplistisch gesteld is.
Even zomaar een gasleiding dicht gooien heeft flinke gevolgen.
Dat er nu pas serieus naar gekeken wordt, zegt denk ik eerder iets over het beleid.
Ik ken persoonlijk meerdere mensen die in de politiek werken.
Laat ik het zo zeggen, het verbaast mij niets.

Overigens is dat niet een verwijt in de zin van "ik denk het beter te weten", het is niks meer of minder dan een constatering.

[mindcre8r]

Yaksa schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:56:
[...]

Eerst maar eens (onafhankelijk) bewijzen dat er daadwerkelijk genocide is gepleegd.
Daarna pas verder handelen.
Ondertussen verder gaan met ondersteuning van UA.

ho, je vergeet: maar als het ons geld kost dan doen we alsnog niks want economie is 1 mensenlevens 2.

Cynisme natuurlijk, maar dit is het gevoel dat steeds meer begint te leven, wat is de leiding dan nog waard.

[jan390]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:53:
Ik vraag me trouwens af waarop de NAVO nu eigenlijk nog wacht om in te grijpen?
Ik dacht dat genocide genoeg aanleiding zou zijn, maar blijkbaar dus nog altijd niet?
Wat moet er dan nog gebeuren vraag ik me af.

Helemaal eens met Kasparov:

https://threadreaderapp.com/thread/1510724560173289472.html

Pakken we dan alleen Rusland aan of grijpen we ook in in China, Syrie, Ethiopie, Yemen, Afghanistan of Mali?

[YakuzA]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:53:
Ik vraag me trouwens af waarop de NAVO nu eigenlijk nog wacht om in te grijpen?

Is die vraag relevant?
omdat je al weet dat ivm de kernwapens van Rusland dit 99,999% zeker toch niet zal gebeuren?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 04-04-2022 14:06 ]

[vso]

B_FORCE schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:15:
[...]

Laten we dan ook niet even Nederland en Indonesië vergeten?
(wat nogal makkelijk onder elk tapijt wordt geschoven)
Wat ons bijna letterlijk een plek in de NAVO heeft gekost.

Ik denk dat daar ook je aankooppunt ligt waarom mensen zulke dingen doen.
Op een gegeven moment wordt het niet-normale normaal.
Hierdoor raak je al snel in een neerwaartse spiraal, waardoor je nog meer gaat overcompenseren.

Dit gedrag is bv ook te zien bij mensen die verslaafd zijn, stelen ed.

Als je War Against Humanity van het YT kanaal World War Two kent, kom je constant van zulke gruwelijkheden tegen. Als je mensen maar genoeg hersenspoelt zijn ze tot van alles in staat.
De duivel zit van binnen zeg maar, zelfs bij soms zeer goed opgevoede mensen breekt er op een gegeven moment iets.

edit:

we begrepen elkaar iets verkeerd
B_FORCE in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

ik vind dit erg "slap" gezegd, veel schoten voor open doel maar wat is de "fix" .. zeggen dat je iets "gruwelijks niet mag doen? "wat schiet ik daar mee op .. klinkt meer alsof we steeds weer herhalen dat water nat is. beetje geld doneren aan het goeie doel en mijn "ziel' is weer schoon ?
_{ja ik ben best emotioneel maar heb het 3x herschreven voor posten, om wat meer te nuaceren}

Ben ik schuldig / verantwoordelijk voor wat mijn vader/opa gedaan heeft ? of die voorouders ? tot hoe ver moet je terug gaan .. ? + je bent maar 6-10 stappen tussen anderen verwijderd (oid)
ik onderdruk mijn vrouw kan ik ook nog in de mix gooien
* en dat betreft hoeveel generaties na ons moet "verantwoordelijk" gehouden worden.

Nee deze uitleg vind ik niet goed. PUNT (let wel nederland Indonesië kan je ook VOC oid bedoelen)

Wat ik wel kan doen[/b] is met jou discusieren hoe we kunnen voorkomen dat dit niet meer gebeurt,
Bijvoorbeeld:
Soldaten na training wat vrije-tijd geven, zodat ze wat minder met de hormonen zitten, Desnoods in de buurt een faciliteit bieden voor "vertier"
of
een anti-hormonale spuit oid waarbij je minder dergelijke behoeftes hebt, als idee-en

Dat zou een oplossing kunnen zijn, en deze moeten we dan ook implementeren & testen dat kost tijd en ervaring (trail en error) voordat het ook echt werkbaar is

en DAN PAS als je een oplossing hebt voor je probleem kan je elkaar ook verantwoordelijk houden dat je het ook echt niet meer door de beugel kan .. immers er is een werkbare goeie oplossing.

Maar goed, je reactie was wellicht meer richting de gruweldaden die in lijn liggen met inhoud spoilertag van NiGeLaToR(als je wilt) op zich als je de maag ervoor hebt is het artikel best intressant .. (en youtube filmpje) maar het is niet voor niks "hidden"


ps .. wanneer is een goed doel niet meer bezig met het doel maar meer met personeel en fondswerving ?

[3raser]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:03:
[...]


Pakken we dan alleen Rusland aan of grijpen we ook in in China, Syrie, Ethiopie, Yemen, Afghanistan of Mali?

En pakken we dan alleen actuele gevallen van genocide aan? Zo niet, hoe lang voordat genocide verjaard? Want anders past de VS ook in dat rijtje.

[oldgrumpy]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:03:
[...]


Pakken we dan alleen Rusland aan of grijpen we ook in in China, Syrie, Ethiopie, Yemen, Afghanistan of Mali?

Ah is dat de dooddoener om niet in te grijpen?
Dus als je dochter/zoon gepest wordt op school dan doen we daar ook niks aan , want hé in andere scholen wordt er ook gepest ?

[hoevenpe]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:48:
Het komt er gewoon op neer dat al onze westerse instellingen gewoon nergens meer voor staan, het gaat alleen nog maar om geld.

Vooral energieafhankelijkheid.

Wij kunnen Groningen nog opengooien, grote delen van Midden- en Oost-Europa komen zonder Russisch gas letterlijk in het donker en in de kou te zitten.

Dat ontkoppelen kost jaren.

[oldgrumpy]

YakuzA schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:06:
[...]

Is die vraag relevant?
omdat je al weet dat ivm de kernwapens van Rusland dit 99,999% zeker toch niet zal gebeuren?

Behalve als het een NAVO land is dat aangevallen wordt blijkbaar
Is het dan zo dat we dan plots onkwetsbaar worden voor die dreiging in dat geval?
Of is het omdat we stiekem denken, hé dat gaat toch niet gebeuren, dus we kunnen dat nu wel zo zeggen zonder risico.
Is het hebben van zo een papiertje van lidmaatschap van de NAVO dan belangrijker dan de waarden waar je zogezegd voor staat?
Wil dat zeggen dat Rusland eigenlijk kan doen wat het wil tegen een niet NAVO land?
Vind je dat zelf ok ?

[Waah]

hoevenpe schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:09:
[...]

Vooral energieafhankelijkheid.

Wij kunnen Groningen nog opengooien, grote delen van Midden- en Oost-Europa komen zonder Russisch gas letterlijk in het donker en in de kou te zitten.

Dat ontkoppelen kost jaren.

Oekraine had toch al een test gehad om ontkoppeld te worden van Rusland? vlak voor de oorlog? Met als resultaat: "Van ons mag het nu wel zo blijven"

Voor andere landen durf ik dat niet te zeggen natuurlijk.

[Requiem19]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:10:
[...]


Behalve als het een NAVO land is dat aangevallen wordt blijkbaar
Is het dan zo dat we dan plots onkwetsbaar worden voor die dreiging in dat geval?
Of is het omdat we stiekem denken, hé dat gaat toch niet gebeuren, dus we kunnen dat nu wel zo zeggen zonder risico.
Is het hebben van zo een papiertje van lidmaatschap van de NAVO dan belangrijker dan de waarden waar je zogezegd voor staat?
Wil dat zeggen dat Rusland eigenlijk kan doen wat het wil tegen een niet NAVO land?
Vind je dat zelf ok ?

Stel dat dit gebeurd was in Kazakhstan of Kyrgizie - had je er dan ook zo hard ingestaan?

Het is al bijzonder dat Europa zo eensgezind optreedt bij een aanval op een land buiten de EU die ook geen NAVO lid is.

Overigens begin ik wel een beetje de frustratie te voelen die jij ook hebt. In reactie op de beelden uit Bucha komt de EU met een ferme reactie: nog meer sancties! ... Het enige reactiemiddel lijkt sancties te zijn en dan wordt je op een gegeven moment toch wel echt een tijger zonder tanden.

[YakuzA]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:10:
[...]
Behalve als het een NAVO land is dat aangevallen wordt blijkbaar

Ja

Is het dan zo dat we dan plots onkwetsbaar worden voor die dreiging in dat geval?

Nee, maar die aanval komt (waarschijnlijk) niet, omdat het een navo lid is.

Of is het omdat we stiekem denken, hé dat gaat toch niet gebeuren, dus we kunnen dat nu wel zo zeggen zonder risico.

Nee, in het geval dat het een navo lid is, wordt Rusland weer buiten de deur gezet, zoals afgesproken.

Is het hebben van zo een papiertje van lidmaatschap van de NAVO dan belangrijker dan de waarden waar je zogezegd voor staat?

Zo werkt een defensieve verdragsorganisatie nu eenmaal?

Wil dat zeggen dat Rusland eigenlijk kan doen wat het wil tegen een niet NAVO land?

Helaas wel. Door hun machtspositie in de UNSC en de kernwapens.
In principe zal een directe militaire response uitblijven.

Vind je dat zelf ok ?

Vind jij dit zelf ok?

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 04-04-2022 14:18 ]

[dr.lowtune]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:10:
[...]


Behalve als het een NAVO land is dat aangevallen wordt blijkbaar
Is het dan zo dat we dan plots onkwetsbaar worden voor die dreiging in dat geval?
Of is het omdat we stiekem denken, hé dat gaat toch niet gebeuren, dus we kunnen dat nu wel zo zeggen zonder risico.
Is het hebben van zo een papiertje van lidmaatschap van de NAVO dan belangrijker dan de waarden waar je zogezegd voor staat?
Wil dat zeggen dat Rusland eigenlijk kan doen wat het wil tegen een niet NAVO land?
Vind je dat zelf ok ?

Dat is het trieste van het verhaal. De VN veiligheidsraad kan niks vanwege veto Rusland. De VN zelf is al helemaal kansloos dus daar hoef je ook niks van te verwachten. De NAVO grijpt niet actief in omdat Oekraïne niet de juiste papiertjes heeft (lidmaatschap), idem voor de EU. Daarbij komt ook nog eerder genoemde energie afhankelijkheid.

Het signaal wat we mijn inziens aan Poetin afgeven is: al vermoord je er miljoenen, we zeggen foei, geven je wat sancties, maar kopen nog wel graag gas van je, anders zitten we in de kou. En volgens mij heeft Poetin dat heel goed door en daarom zie ik het qua gruwelijkheden nog wel veel erger worden in Oekraïne. Volgens mij was het @DaniëlWW2 die al aangaf dat Bucha klein bier is.....(nou ja, niet in zulke woorden, maar het is geen geïsoleerd incident).

[jan390]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:06:
[...]


Ah is dat de dooddoener om niet in te grijpen?
Dus als je dochter/zoon gepest wordt op school dan doen we daar ook niks aan , want hé in andere scholen wordt er ook gepest ?

Nee hoor, geen whataboutism, maar een serieuze vraag. Ik zie ideen voorbijkomen als het gooien van een kernbom of als Navo in te grijpen, enz, enz. Waarom willen "wij" nu wel volledig inspringen in Oekranie en niet in andere landen. Is het omdat het Europeanen zijn, "wij" mogelijk in gevaar zijn, meer aandacht aan wordt besteed dan andere oorlogen. Wat maakt dit zo anders dan de andere oorlogen dat we 180 graden willen draaien qua aanpak?

[oldgrumpy]

YakuzA schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:16:
[...]

Ja

[...]

Nee, maar die aanval komt (waarschijnlijk) niet, omdat het een navo lid is.

[...]

Nee, in het geval dat het een navo lid is, wordt Rusland weer buiten de deur gezet, zoals afgesproken.

[...]

Zo werkt een defensieve verdragsorganisatie nu eenmaal?

[...]

Helaas wel. Door hun machtspositie in de UNSC en de kernwapens.

[...]

Vind jij dit zelf ok?

Dus jij verwacht dat Rusland geen kernwapens gaat inzetten als een de NAVO ingrijpt bij een inval van Rusland van een NAVO lid?
Maar je verwacht het wel als de NAVO Oekraine militair te hulp snelt?

Ik heb hier sterk mijn twijfels bij, eerlijk gezegd.
Maar goed, laten we hopen dat we het nooit hoeven te testen.

[YakuzA]

oldgrumpy schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:19:
[...]
Dus jij verwacht dat Rusland geen kernwapens gaat inzetten als een de NAVO ingrijpt bij een inval van Rusland van een NAVO lid?

Ik verwacht van niet idd, dat is vooraf ingecaluleerd bij hun inval

Maar je verwacht het wel als de NAVO Oekraine militair te hulp snelt?

Je kan Putin zijn woorden niet geloven, mij hij dreigt er wel direct mee.

Ik heb hier sterk mijn twijfels bij, eerlijk gezegd.
Maar goed, laten we hopen dat we het nooit hoeven te testen.

Waarom sta je dan zo te springen op dat de NAVO niet ingrijpt en daar een waarde oordeel aan te hangen? Uit je post lijkt juist alsof je heel graag wil testen of Putin op rode knoppen begint te drukken.