Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[stijnec1]

redwing schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:31:
[...]

Je kunt juist makkelijk een inschatting maken van eventuele bijwerkingen van het vaccin. Ten eerste kun je kijken waaruit het vaccin is opgebouwd en bekijken of die onderdelen bijwerkingen hebben. Daarnaast kun je kijken hoe goed soortgelijke vaccins in het verleden waren en hoeveel bijwerkingen er later gevonden zijn. En je komt dan op een veel kleiner risico uit voor het vaccin dan dat je bijwerkingen krijgt. Dat jij het ene vatbaarder in getallen vindt dan de ander ligt volledig aan jezelf en is ook typisch menselijk

ik heb wel gevoel bij wat je zegt, maar feit is en blijft dat bestaande vaccins veel langduriger zijn getest dan de vaccins die nu in aantocht zijn, en dat in het verschil in tijd wat gebruikt kon worden voor het testen een onzekerheid zit

[Holk]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:34:
[...]

ik heb wel gevoel bij wat je zegt, maar feit is en blijft dat bestaande vaccins veel langdurig zijn getest dan de vaccins die nu in aantocht zijn, en dat in het verschil in tijd wat gebruikt kon worden voor het testen een onzekerheid zit

Wil je dan eerst 2 jaar uitgebreid testen met daarnaast alle maatregelen en lockdowns? Of langer

[stijnec1]

Holk schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:35:
[...]


Wil je dan eerst 2 jaar uitgebreid testen met daarnaast alle maatregelen en lockdowns? Of langer

zeker niet, ik wil zo snel mogelijk terug naar het echte normaal. Ik kan me ook voorstellen dat als ik een andere leeftijd en/of andere gezondheidssituatie zou hebben ik een andere afweging zou maken

[LZ86]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:32:
[...]

ik ben een beetje klaar met het op de man spelen en het verdraaien van mijn woorden door sommigen in dit topic. Je mag het met me oneens zijn, geen enkel probleem, maar op dit soort insinuaties ga ik niet meer reageren. Als iemand zich diskwalificeert hier ben jij het wel, met deze ontzettend emotionele, feitenvrije reactie

Kom op zeg, ik ben niet degene die hier iedere keer weer met niet onderbouwde getallen gaat strooien die toevallig precies in je straatje passen (feitenvrij!) ondanks dat je door meerdere mensen gecorrigeerd wordt mét bronnen.

Als ik iets misheb mogen mensen mij corrigeren en ga ik beter brononderzoek doen. Niet een dagje wachten en vervolgens dezelfde getallen weer posten. Daar ben ik nu een beetje klaar mee. En ik denk vele anderen met mij.

Vervelend dat je je aangevallen voelt, dat is niet de bedoeling, maar je manier van posten op dit specifieke stuk maakt het lastig om een discussie te voeren.

[autje]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:38:
[...]

zeker niet, ik wil zo snel mogelijk terug naar het echte normaal. Ik kan me ook voorstellen dat als ik een andere leeftijd en/of andere gezondheidssituatie zou hebben ik een andere afweging zou maken

Als genoeg mensen erin staan zoals jij, dan zijn we van de maatregelen voorlopig nog niet af. Dat kan nl. alleen bij grootschalige deelname aan vaccinatie.

[LZ86]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:34:
[...]

ik heb wel gevoel bij wat je zegt, maar feit is en blijft dat bestaande vaccins veel langduriger zijn getest dan de vaccins die nu in aantocht zijn, en dat in het verschil in tijd wat gebruikt kon worden voor het testen een onzekerheid zit

Dan neem je toch het Astrazeneca vaccin? Gebaseerd op een vaccin wat al lang bestaat en waar uitvoerig over gedocumenteerd is.

[Holk]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:38:
[...]

zeker niet, ik wil zo snel mogelijk terug naar het echte normaal. Ik kan me ook voorstellen dat als ik een andere leeftijd en/of andere gezondheidssituatie zou hebben ik een andere afweging zou maken

Zou je die afweging ook maken als we stellen dat >99% van de mensen geen last heeft van Corona en >99.9% van de mensen geen last heeft van het vaccin?

[Jovatov]

Plenkske schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:30:
[...]


Mooie analyse en er lijkt idd een plateau te onstaan van rond de 5-5.5k per dag vanaf 9 november.
Het is simpelweg afwachten of het gaat dalen of stijgen. Ook missen we natuurlijk wat context maar dat zal vast nog duidelijker worden as. dinsdag.

Bij het stijgen waren er soms ook plateaus... Het kan dus nog alle kanten op.

We weten het inderdaad niet. Wat ik niet genoemd heb en wat mogelijk nog wel van positieve invloed kan zijn is de de tijdelijke verzwaring van de gedeeltelijke lockdown.
Die zouden we deze dagen in de cijfers terug moeten kunnen gaan zien.

[stijnec1]

Holk schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:40:
[...]


Zou je die afweging ook maken als we stellen dat >99% van de mensen geen last heeft van Corona en >99.9% van de mensen geen last heeft van het vaccin?

het probleem is dat je "de mens" niet als homogene groep kunt zien voor wat betreft de risico's van corona. Voor de een is het statistische risico veel groter dan voor de ander. Maar goed, om pragmatisch zijn, als ik de inschatting zou maken dat het risico van het vaccin voor mij lager zou zijn dan die van de ziekte waar het vaccin tegen beschermt, zou ik het uiteraard nemen

[Gonadan]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:16:
ben ik het helemaal mee eens. Maar de geestelijke gezondheid van met name jongeren is er de afgelopen maanden niet bepaald beter op geworden, en daar is veel te weinig oog voor. Sterker nog, "de jongeren" kunnen in de ogen van sommigen niets goed doen. Ik vind het verschrikkelijk voor mensen die nu rond de 20 zijn, mooiste tijd van je leven als je er zelf aan terugdenkt, en alles wat die tijd leuk moet maken is nu verboden. Veel jongeren doen enorm hun best, en natuurlijk gaat dat niet altijd goed, maar datn is het extra wrang als je ook nog de schuld krijgt.

Dat komt ook omdat die jongeren zichzelf al snel zo zielig vinden en degenen die al wat meer levenservaring hebben kunnen dat allemaal een stuk beter relativeren.
Op je 20e in de kroeg hangen de mooiste tijd van je leven? Dan heb je echt nog niet veel meegemaakt wat mij betreft.

[stijnec1]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:39:
[...]

Kom op zeg, ik ben niet degene die hier iedere keer weer met niet onderbouwde getallen gaat strooien die toevallig precies in je straatje passen (feitenvrij!) ondanks dat je door meerdere mensen gecorrigeerd wordt mét bronnen.

Als ik iets misheb mogen mensen mij corrigeren en ga ik beter brononderzoek doen. Niet een dagje wachten en vervolgens dezelfde getallen weer posten. Daar ben ik nu een beetje klaar mee. En ik denk vele anderen met mij.

Vervelend dat je je aangevallen voelt, dat is niet de bedoeling, maar je manier van posten op dit specifieke stuk maakt het lastig om een discussie te voeren.

laten we het erop houden dat we het niet eens zullen worden, maar je opmerking over het gebruik van getallen zit me niet lekker.

[rik86]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:34:
[...]

ik heb wel gevoel bij wat je zegt, maar feit is en blijft dat bestaande vaccins veel langduriger zijn getest dan de vaccins die nu in aantocht zijn, en dat in het verschil in tijd wat gebruikt kon worden voor het testen een onzekerheid zit

Dat valt volgens mij wel mee.
De ontwikkeling van het vaccin zelf is veel sneller gegaan, én omdat we steeds meer/ beter kunnen en meer ervaring ermee hebben én omdat er ontzettend veel geld en tijd is gestoken waar dat normaal over een veel langere termijn gaat.
Daarnaast is het voordeel van ontwikkelen tijdens een lopende pandemie dat je veel makkelijker effectiviteit kan aantonen, wat normaal ook een langdurig proces kan zijn. Je hebt nu veel ziektegevallen en veel mensen die potentieel wel/niet besmet raken, het traject van grootschalig testen en daar resultaten van krijgen kan dus ook veel sneller gaan.

Er is ook veel ervaring met ontwikkeling van eerdere vaccins en de daarbij behorende bijwerkingen. Daar wijken deze vaccins niet in negatieve zin vanaf, anders was het wel in het nieuws geweest.

Verder schijnt het goedkeuringsproces heel tijdrovend te zijn, niet omdat daar enorm veel tijd in gestoken wordt, maar omdat het niet met spoed wordt opgepakt én pas wordt opgepakt als alles testfases voorbij zijn. Nu zijn ze hier bijna parallel aan de ontwikkeling mee begonnen, zodra er een nieuw testresultaat is kan dat direct geëvalueerd worden. Dat zal ten koste van 't beoordelen van andere medicijnen gaan, maar dat is puur verlegging van prioritering.

Tot slot, productie van kansrijke vaccins is nu al grootschalig opgestart, ik vermoed dat zoiets bij 'traditionele' trajecten pas gebeurd als er goedkeuring is.

Wat is dus het grote verschil met voorgaande ontwikkelrajecten van vaccins? Het feit dat alle stappen in het proces waarom mogelijk en veilig tegelijk worden uitgevoerd en niet na elkaar.

Als elke van de fase normaal 1 jaar duurt (ontwikkeling, testen, goedkeuring en opstart productiefaciliteiten) en na elkaar plaats vindt, met tussendoor ook telkens een beslismoment of het verstandig is om door te gaan, ben je inderdaad zo 5 jaar verder.

Nu start alles tegelijk en wordt er alles aan gedaan om het proces waar mogelijk te verkorten door er meer geld/mankracht tegenaan te gooien. Dan ben je opeens van 4 afzonderlijke processen met telkens een pauze tussen door naar 4 parallelle versnelde processen overgegaan. Het grootste risico? Dat er veel werk is gedaan voor een vaccin dat niet blijkt te werken en er veel geld is weg gegooid. Maar niet de veiligheid.

[Gonadan]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:40:
[...]

Dan neem je toch het Astrazeneca vaccin? Gebaseerd op een vaccin wat al lang bestaat en waar uitvoerig over gedocumenteerd is.

Zou je daar überhaupt keuze in krijgen eigenlijk?

[MikeyMan]

@rik86

Mooi draadje hierover:

More on vaccines. I'm going to get boring and geeky on this (no apologies) on the 10 year thing. Vaccines "normally take 10 years". This is being use as a reason to be fearful (ie rushed job). I'm a clinical trials doc. I can tell you most of that time is spent doing...1/n

— Mark Toshner (@mark_toshner) 17 november 2020

.... nothing. It's spent submitting funding requests, then resubmitting them, then waiting, then submitting them somewhere else, then getting the money but the company changes it's mind or focus, then renegotiating then submitting ethics, then waiting for regulators...2/n

— Mark Toshner (@mark_toshner) 17 november 2020

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 20-11-2020 15:48 ]

[stijnec1]

Gonadan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:45:
[...]

Dat komt ook omdat die jongeren zichzelf al snel zo zielig vinden en degenen die al wat meer levenservaring hebben kunnen dat allemaal een stuk beter relativeren.
Op je 20e in de kroeg hangen de mooiste tijd van je leven? Dan heb je echt nog niet veel meegemaakt wat mij betreft.

dat zal voor iedereen anders zijn, wat mij tegen de borst stuit is een sterk gebrek aan empathie door velen voor de situatie van jongeren. Het enige wat ze te horen krijgen is dat ze niet zo moeten zeuren, want ze kunnen lekker netflixen, in de oorlog was het veel slechter (klopt) en dat het niet het einde van de wereld is om eens een feestje te moeten missen. Als jongere zou je van minder de kont tegen de krib gooien.

[LZ86]

Gonadan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:48:
[...]

Zou je daar überhaupt keuze in krijgen eigenlijk?

Waarschijnlijk niet, maar als genoeg mensen weigeren tenzij bepaald vaccin dan zal daar echt wel e.e.a. mogelijk zijn.

De vaccins zijn niet duur, iets van 15-16 euro per stuk en die van Zeneca mogelijk nog iets goedkoper, want gebaseerd op een bestaand vaccin, dus het is niet alsof je iets vraagt wat tonnen extra gaat kosten.

[Holk]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:43:
[...]

het probleem is dat je "de mens" niet als homogene groep kunt zien voor wat betreft de risico's van corona. Voor de een is het statistische risico veel groter dan voor de ander. Maar goed, om pragmatisch zijn, als ik de inschatting zou maken dat het risico van het vaccin voor mij lager zou zijn dan die van de ziekte waar het vaccin tegen beschermt, zou ik het uiteraard nemen

Dan ligt er een schone taak in het verschiet voor de producenten van de vaccins. Een van de meest recente bijwerkingen die breeduit werden gemeld in de media (MSM en NMSM for lack of better wording) was narcolepsie na gebruik van influenza vaccin Pandemrix. 3.6 patiënten op de 100.000 om een orde van grootte te geven aan de incidentie. 7 tot 11 kinderen in Nederland. Heel naar en wil je niet, maar is 0.0036%. Nogmaals, de kwaal (COVID) is erger dan het middel (vaccin) waarbij de laatste gebaseerd is op ~30.000 tot 60.000 gevallen.

[rik86]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:43:
[...]het probleem is dat je "de mens" niet als homogene groep kunt zien voor wat betreft de risico's van corona. Voor de een is het statistische risico veel groter dan voor de ander. Maar goed, om pragmatisch zijn, als ik de inschatting zou maken dat het risico van het vaccin voor mij lager zou zijn dan die van de ziekte waar het vaccin tegen beschermt, zou ik het uiteraard nemen

Maar op basis van wat we nu weten van vaccinontwikkeling en in het algemeen en rondom deze vaccins specifiek en de risico's van COVID acht ik de kans al heel groot dat de risico-inschatting in 't voordeel van 't vaccin uitvalt.

Want zelfs al zijn de 20-ers en 30-ers die op dit forum qua langdurige klachten/overlijdens de enige gevallen in Nederland, dan zal 't toch al snel om een 10-tal in die groep gaan. Dat is een kans van ca. 1 op 450.000. Maar nog lang niet iedereen zal 't gehad hebben, dat moet nog wel vervijfvoudigen denk ik als conservatieve schatting voordat er iets als groepsimmuniteit zal ontstaan. Dus een kans van 1 op 100.000 als 20'er/ 30'er op zeer ernstige (langdurige zware klachten of overlijden) COVID-verschijnselen.

Volgens mij zijn er geen vaccins op de markt waar je zo'n hoge kans op (zeer) ernstige langdurige bijwerkingen hebt.

[stijnec1]

rik86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:47:
[...]


Dat valt volgens mij wel mee.
De ontwikkeling van het vaccin zelf is veel sneller gegaan, én omdat we steeds meer/ beter kunnen en meer ervaring ermee hebben én omdat er ontzettend veel geld en tijd is gestoken waar dat normaal over een veel langere termijn gaat.
Daarnaast is het voordeel van ontwikkelen tijdens een lopende pandemie dat je veel makkelijker effectiviteit kan aantonen, wat normaal ook een langdurig proces kan zijn. Je hebt nu veel ziektegevallen en veel mensen die potentieel wel/niet besmet raken, het traject van grootschalig testen en daar resultaten van krijgen kan dus ook veel sneller gaan.

Er is ook veel ervaring met ontwikkeling van eerdere vaccins en de daarbij behorende bijwerkingen. Daar wijken deze vaccins niet in negatieve zin vanaf, anders was het wel in het nieuws geweest.

Verder schijnt het goedkeuringsproces heel tijdrovend te zijn, niet omdat daar enorm veel tijd in gestoken wordt, maar omdat het niet met spoed wordt opgepakt én pas wordt opgepakt als alles testfases voorbij zijn. Nu zijn ze hier bijna parallel aan de ontwikkeling mee begonnen, zodra er een nieuw testresultaat is kan dat direct geëvalueerd worden. Dat zal ten koste van 't beoordelen van andere medicijnen gaan, maar dat is puur verlegging van prioritering.

Tot slot, productie van kansrijke vaccins is nu al grootschalig opgestart, ik vermoed dat zoiets bij 'traditionele' trajecten pas gebeurd als er goedkeuring is.

Wat is dus het grote verschil met voorgaande ontwikkelrajecten van vaccins? Het feit dat alle stappen in het proces waarom mogelijk en veilig tegelijk worden uitgevoerd en niet na elkaar.

Als elke van de fase normaal 1 jaar duurt (ontwikkeling, testen, goedkeuring en opstart productiefaciliteiten) en na elkaar plaats vindt, met tussendoor ook telkens een beslismoment of het verstandig is om door te gaan, ben je inderdaad zo 5 jaar verder.

Nu start alles tegelijk en wordt er alles aan gedaan om het proces waar mogelijk te verkorten door er meer geld/mankracht tegenaan te gooien. Dan ben je opeens van 4 afzonderlijke processen met telkens een pauze tussen door naar 4 parallelle versnelde processen overgegaan. Het grootste risico? Dat er veel werk is gedaan voor een vaccin dat niet blijkt te werken en er veel geld is weg gegooid. Maar niet de veiligheid.

dank voor je uitgebreide uitleg, ik hoop dat het inderdaad zo is, maar hoe moet ik dat zien in het kader van de bijwerkingen van het vaccin tegen de mexicaanse griep? wat is het verschil met dit vaccin?
https://nos.nl/artikel/22...accin-achtergehouden.html

[Gonadan]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:49:
dat zal voor iedereen anders zijn, wat mij tegen de borst stuit is een sterk gebrek aan empathie door velen voor de situatie van jongeren. Het enige wat ze te horen krijgen is dat ze niet zo moeten zeuren, want ze kunnen lekker netflixen, in de oorlog was het veel slechter (klopt) en dat het niet het einde van de wereld is om eens een feestje te moeten missen.

Ik vind het gebrek aan empathie wel mee vallen, ik hoor juist om mij heen veel begrip. Alleen wanneer jongeren gaan doen alsof zij het zwaarder hebben dan de rest of openlijk schijt gaan hebben aan de maatregelen dan komt er kritiek. Dat lijkt mij niet meer dan terecht.

Als jongere zou je van minder de kont tegen de krib gooien.

Een dergelijke houding lokt het 'niet zo zeuren' argument wel uit natuurlijk.

[autje]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:52:
[...]

dank voor je uitgebreide uitleg, ik hoop dat het inderdaad zo is, maar hoe moet ik dat zien in het kader van de bijwerkingen van het vaccin tegen de mexicaanse griep? wat is het verschil met dit vaccin?
https://nos.nl/artikel/22...accin-achtergehouden.html

"Per miljoen vaccinaties traden er in die eerste vaccinatieperiode 76 ernstige bijwerkingen op"

Dat is dus een kans van 0,0076%. Verwaarloosbaar. Ontzettend lullig voor hen die ze krijgen, maar de kans dat je corona krijgt en het misgaat is groter.

[YakuzA]

autje schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:56:
[...]


"Per miljoen vaccinaties traden er in die eerste vaccinatieperiode 76 ernstige bijwerkingen op"

Dat is dus een kans van 0,0076%. Verwaarloosbaar. Ontzettend lullig voor hen die ze krijgen, maar de kans dat je corona krijgt en het misgaat is groter.

Plus Mexicaanse griep vaccin is dan nog 1 van de vaccins weer er veel (mogelijke) bijwerkingen bleken te zijn in verhouding tot andere vaccins. (Vziw)

Ja een goed worst case scenario, maar ook weer niet het meest waarschijnlijke scenario.

[rik86]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:52:
[...]

dank voor je uitgebreide uitleg, ik hoop dat het inderdaad zo is, maar hoe moet ik dat zien in het kader van de bijwerkingen van het vaccin tegen de mexicaanse griep? wat is het verschil met dit vaccin?
https://nos.nl/artikel/22...accin-achtergehouden.html

Als ik het goed kan terugvinden is bij dat vaccin er doorheen gedrukt en omdat 't deels leek op een bekend vaccin zijn de eerste 3 fases niet volledig uitgevoerd in tegenstelling tot bij deze vaccins

edit: Wat ook meespeelt is dat bij bijv. narcolepsie het vermoeden bestaat maar 1 op de 5 gevallen echt bekend is. Wanneer iets als potentiele bijwerking in het nieuws komt, gaat iedereen denken "oh, vaccin gehad, dus het ligt daaraan." Het aantal bekende gevallen narcolepsie is in een aantal landen inderdaad significant hoger geweest na die inenting, maar het zou ook nog kunnen dat er gewoon meer gemeld is, omdat het veel in t nieuws was. Zelfs 10 jaar na dato is er nog niet vastgesteld dat het door het vaccin komt.

[ Voor 29% gewijzigd door rik86 op 20-11-2020 16:08 ]

[LZ86]

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 16:01:
[...]

Plus Mexicaanse griep vaccin is dan nog 1 van de vaccins weer er veel bijwerkingen bleken te zijn in verhouding tot andere vaccins. (Vziw)

Ja een goed worst case scenario, maar ook weer niet het meest waarschijnlijke scenario.

Maar de narcolepsiegevallen (1700 op 30 miljoen vaccinaties!!!) zijn ook nog niet met zekerheid gelinked aan het mexicaanse griepvaccin. Is hier in het topic ook al over gepost.

In een populatie in azië kwam ook narcolepsie voor bij een groep van de mex griepslachtoffers. Alleen hadden die allemaal dus geen pandemrix gehad.

En de europese gevallen zijn ook niet 100% aan het vaccin gelinkt, dat lukt de wetenschap tot op de dag van vandaag niet, en als het zo overduidelijk het vaccin was, hadden ze echt al wel iets gevonden en die wereldkundig gemaakt. Je kan er dus niets over zeggen.

[stijnec1]

Holk schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:50:
[...]


Dan ligt er een schone taak in het verschiet voor de producenten van de vaccins. Een van de meest recente bijwerkingen die breeduit werden gemeld in de media (MSM en NMSM for lack of better wording) was narcolepsie na gebruik van influenza vaccin Pandemrix. 3.6 patiënten op de 100.000 om een orde van grootte te geven aan de incidentie. 7 tot 11 kinderen in Nederland. Heel naar en wil je niet, maar is 0.0036%. Nogmaals, de kwaal (COVID) is erger dan het middel (vaccin) waarbij de laatste gebaseerd is op ~30.000 tot 60.000 gevallen.

van nos.nl:

Nederland
In Nederland werden vanaf 23 november 2009 ongeveer een half miljoen kinderen tussen de 6 maanden en 4 jaar met Pandemrix gevaccineerd. Toen was het hoge aantal ernstige bijwerkingen bij GSK al bekend. Bij het Lareb, dat in Nederland gemelde bijwerkingen van geneesmiddelen verzamelt, zijn 3754 meldingen over Pandemrix binnengekomen. Daarvan zijn er 137 als ernstig benoemd. Dertig gevallen hebben betrekking op narcolepsie. Het ministerie van VWS onderhandelt over de schadevergoeding aan circa tien kinderen.

137 op 500.000. dus 99,98% had geen ernstige bijwerkingen, 3754 meldingen in totaal, dus 99.2% had geen bijwerkingen. komt redelijk overeen met de kans op overlijden respectievelijk erg ziek worden door corona voor de groep onder de 40?
Ik snap wel dat de vergelijking misschien niet helemaal op gaat, maar wil eea wel even in perspectief zetten

Ziekenhuisopnamen door corona, bron RIVM csv:
Leeftijd No Yes
0-9 95.13% 4.87%
20-29 99.63% 0.37%
30-39 99.06% 0.94%
Totaal 99.30% 0.70%

[Holk]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 16:08:
[...]

van nos.nl:

[...]


137 op 500.000. dus 99,98% had geen ernstige bijwerkingen, 3754 meldingen in totaal, dus 99.2% had geen bijwerkingen. komt redelijk overeen met de kans op overlijden respectievelijk erg ziek worden door corona voor de groep onder de 40?
Ik snap wel dat de vergelijking misschien niet helemaal op gaat, maar wil eea wel even in perspectief zetten

Ziekenhuisopnamen door corona, bron RIVM csv:
Leeftijd No Yes
0-9 95.13% 4.87%
20-29 99.63% 0.37%
30-39 99.06% 0.94%
Totaal 99.30% 0.70%

Die 3754 hadden een bijwerking, 137 ernstig. Dus je moet dit zien als 3617 hebben een dag snotneus, hoofdpijn of spierpijn en 137 meer; zware koorts, rillingen, uitval spier waar spuit in is gezet. Uiteindelijk zijn er 10 voor compensatie in aanmerking gekomen, wat inhoud dat deze direct aan de vaccinatie gerelateerde klachten hebben. Dat is 1 op de 50.000, 0.002%. En dan hebben we het over een vaccin met relatief veel bijwerkingen

[Holk]

En als aanvulling; de bijwerkingen die nu gerapporteerd worden zijn hoofdpijn, koorts, spierpijn in een groep tot wel 10% van de geïnfecteerden. Ik zeg niet dat het fijn is, maar dit doen we bij kinderen met een BMR prik af als “dagje minder lekker voelen” en eigenlijk is het niet meer dan dat. Serieuze bijwerkingen die aan de prik zelf gecorreleerd worden zijn er volgens mij nog nog gemeld

[mesa57]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:52:
[...]

dank voor je uitgebreide uitleg, ik hoop dat het inderdaad zo is, maar hoe moet ik dat zien in het kader van de bijwerkingen van het vaccin tegen de mexicaanse griep? wat is het verschil met dit vaccin?
https://nos.nl/artikel/22...accin-achtergehouden.html

Bijwerkingen op langere termijn zijn natuurlijk nog niet bekend.

[Osxy]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 14:32:
[...]

de grote onbekende in deze redenering is dat niemand weet wat de eventuele lange termijn effecten van een vaccin zullen zijn, en het daarom heel lastig is om deze afweging te maken.

Exact hetzelfde geld voor het virus die volgens jou cijfers voor een grotere groep een risico vormt. Dan is het toch een nobrainer?

Volgens de getallen uit dit topic waar mee gestrooid word:
Virus voor 99% geen probleem
Vaccin voor 99,98% geen probleem


Ik vind het zeer eng dat iedereen opeens denkt het beter te weten dan instanties welke ons al decenia lang veilig houden (zowel met betrekking tot overheid als medicijnen)

mesa57 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 16:30:
[...]

Bijwerkingen op langere termijn zijn natuurlijk nog niet bekend.

Van Corona ook niet. Maar zoals eerder inderdaad gesteld, alternatief is jaren lange clinical trials afwachten en in lockdowns blijven.

[ Voor 17% gewijzigd door Osxy op 20-11-2020 16:37 ]

[LZ86]

https://www.ad.nl/politie...e-kwartaal-2021~a772feb2/

Niet verkeerd voor de eerste 3 maanden van het jaar. Dan zit je in de zomer op 7 miljoen, als het al niet meer is en met die getallen moet de pandemie al dusdanig teruggedrongen zijn dat je in de zomer al fors kan versoepelen.

En dan heb je het warmere weer nog mee ook tegen die tijd.

[CMD-Snake]

Rutte waarschuwt in zijn wekelijkse perspraatje dat de cijfers de verkeerde kant op gaan. Momenteel zitten we op een zeker plateau en dat is niet, de daling moet verder gaan indien we versoepelingen willen krijgen.

Osxy schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 16:35:
Ik vind het zeer eng dat iedereen opeens denkt het beter te weten dan instanties welke ons al decenia lang veilig houden (zowel met betrekking tot overheid als medicijnen)

Een inhoudelijk debat is niets mis mee. De beslissingen van het kabinet zijn niet alleen op basis van wetenschap, maar ook politiek gekleurd. Zie bijvoorbeeld die verzwaring van twee weken en de mondkapjesplicht die komt. Deze beslissingen berusten niet louter op wetenschap, maar ook op de eigen wensen van iemand als De Jonge.

Ik heb zelf geen problemen met medicatie en vaccinatie, maar uiteraard mag iemand op de hoogte zijn van wat iets met je doet. Een enting tegen TBC is een best heftig prikje qua bijwerkingen bijvoorbeeld, niet iets wat je zomaar doet.

ijdod schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 07:42:
Me dunkt dat het eerste punt (wel de lusten, niet de lasten) nog steeds het onderliggende uitgangspunt is.

Een medische (be)handeling dient altijd vrijwillig te zijn ongeacht reden voor weigering. Nu wordt er ook elke keer gepleit tegen een twee stromen samenleving waarin de kwetsbaren zich moeten afzonderen, dan doen we hetzelfde als we een indirecte vaccinatieplicht krijgen maar gericht op andere groepen. En dat laatste is zeker zuur als je wel wil, maar niet kan.

[ Voor 19% gewijzigd door CMD-Snake op 20-11-2020 17:28 ]

[Osxy]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 17:19:
https://www.ad.nl/politie...e-kwartaal-2021~a772feb2/

Niet verkeerd voor de eerste 3 maanden van het jaar. Dan zit je in de zomer op 7 miljoen, als het al niet meer is en met die getallen moet de pandemie al dusdanig teruggedrongen zijn dat je in de zomer al fors kan versoepelen.

En dan heb je het warmere weer nog mee ook tegen die tijd.

Is me niet duidelijk of het 3,5 miljoen dosis vaccins zijn of voor 3,5 miljoen personen vaccins. Wat ik hiermee bedoel is dat volgens mij de meeste (ieder geval de gene waarvan nu data gedeeld is) het vaccin uit 2 dosissen bestaat.

[Plenkske]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 17:19:
https://www.ad.nl/politie...e-kwartaal-2021~a772feb2/

Niet verkeerd voor de eerste 3 maanden van het jaar. Dan zit je in de zomer op 7 miljoen, als het al niet meer is en met die getallen moet de pandemie al dusdanig teruggedrongen zijn dat je in de zomer al fors kan versoepelen.

En dan heb je het warmere weer nog mee ook tegen die tijd.

Weet je welke vaccins ze hierbij meetellen ?
Ik kan me inderdaad ook voorstellen dat eenmaal goedgekeurd, de productie steeds sneller gaat...
Wel moet er rekening mee gehouden worden dat na vaccineren het gemiddeld bijna een maand duurt voor het vaccin werkt en bij sommige is ook een tweede prik nodig.

[Plenkske]

Osxy schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 17:22:
[...]


Is me niet duidelijk of het 3,5 miljoen dosis vaccins zijn of voor 3,5 miljoen personen vaccins. Wat ik hiermee bedoel is dat volgens mij de meeste (ieder geval de gene waarvan nu data gedeeld is) het vaccin uit 2 dosissen bestaat.

Er staat "voor 3.5 miljoen nederlanders"

[jadjong]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 07:47:
[...]


32 minuten van Haarlem naar Rotterdam met een truck ook

Maar je ziet, het is aardig druk op de weg. Dat was in maart/april wel anders.

Er zijn wat stukjes uit geknipt, maar alsnog de praktische tijd gehalveerd. Wat verkeer betreft zie je in de rest van zijn filmpjes mooi het verloop over de afgelopen acht maanden. Af en toe ritjes er tussen van 1100 kilometer per dienst bij de eerste slag om Brabant.

[Stoney3K]

Plenkske schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 17:24:
[...]

Er staat "voor 3.5 miljoen nederlanders"

Met 3,5M Nederlanders kom je al een behoorlijk eind als je de ouderen en de zorgmedewerkers pakt. Dan druk je misschien in het begin de besmettingen niet maar wel de belasting op de ziekenhuizen.

Dan zou er in Q2 2021 dus meer ruimte komen voor anderen om zich in te laten enten als ze tot een risicogroep behoren, daarna de mensen die het willen (zelfde als opschalen testcapaciteit dus). En in de tussentijd kan er in Q2 dan aan maatregelen worden afgeschaald.

[jadjong]

Gonadan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:45:

Op je 20e in de kroeg hangen de mooiste tijd van je leven? Dan heb je echt nog niet veel meegemaakt wat mij betreft.

Terug kijkend zou ik eerder gaan voor de basisschool. Beetje aankloten met Lego, rond rijden op een skelter en als je moeder roept naar huis om te eten.

[LZ86]

Plenkske schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 17:23:
[...]

Weet je welke vaccins ze hierbij meetellen ?
Ik kan me inderdaad ook voorstellen dat eenmaal goedgekeurd, de productie steeds sneller gaat...
Wel moet er rekening mee gehouden worden dat na vaccineren het gemiddeld bijna een maand duurt voor het vaccin werkt en bij sommige is ook een tweede prik nodig.

NL krijgt van 6 fabrikanten vaccins, waarvan er 1 al klaar is (Pfizer) en 1 heel bijna (moderna) en er nog 1 zeer snel zal volgen (astrazeneca). Zal wel alleen gerekend zijn met die farmaceuten. Pfizer verwacht komend jaar 1,3 miljard vaccins te produceren. Als de anderen vergelijkbaar produceren gaat het hard.

[jadjong]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:49:
[...]

dat zal voor iedereen anders zijn, wat mij tegen de borst stuit is een sterk gebrek aan empathie door velen voor de situatie van jongeren. Het enige wat ze te horen krijgen is dat ze niet zo moeten zeuren, want ze kunnen lekker netflixen, in de oorlog was het veel slechter (klopt) en dat het niet het einde van de wereld is om eens een feestje te moeten missen. Als jongere zou je van minder de kont tegen de krib gooien.

Het aantal bejaarden wat ik nog spreek heeft juist begrip voor jongeren omdat zij zich er mee identificeren. Juist twee groepen die door het wegvallen van sociale contacten beide thuis zitten, de ene met netflix en de andere met een boek. Geen werk of kinderen die de gemiddelde 40-er wel heeft en er voor zorgt dat de dag iets sneller voorbij gaat.

[YakuzA]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 17:47:
[...]

NL krijgt van 6 fabrikanten vaccins, waarvan er 1 al klaar is (Pfizer) en 1 heel bijna (moderna) en er nog 1 zeer snel zal volgen (astrazeneca). Zal wel alleen gerekend zijn met die farmaceuten. Pfizer verwacht komend jaar 1,3 miljard vaccins te produceren. Als de anderen vergelijkbaar produceren gaat het hard.

Voor de totalen is het makkelijker om gewoon deze post aan te houden voor nu:
Mastermind in "Stelling: het corona vaccin moet nu al beschikbaar komen"


Wel aantal dosissen, dus voor de meeste zal je de totalen door 2 moeten delen.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 20-11-2020 18:01 ]

[CMD-Snake]

Het kabinet geeft aan het advies van de Gezondheidsraad over te nemen. Dit betekent hun advies voor de volgorde van wanneer bepaalde groepen aan de beurt komen, alsmede het ethische advies rondom vrijwilligheid. Er zal geen plicht komen (direct of indirect). De enting zal gratis zijn voor iedereen.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 18:02:
Het kabinet geeft aan het advies van de Gezondheidsraad over te nemen. Dit betekent hun advies voor de volgorde van wanneer bepaalde groepen aan de beurt komen, alsmede het ethische advies rondom vrijwilligheid. Er zal geen plicht komen (direct of indirect). De enting zal gratis zijn voor iedereen.

Als je de volgende beslissingen van het kabinet mbt de uitrol van het vaccin alvast wil pre-readen:
https://www.who.int/initiatives/act-accelerator/covax

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 18:05:
[...]

Als je de volgende beslissingen van het kabinet mbt de uitrol van het vaccin alvast wil pre-readen:
https://www.who.int/initiatives/act-accelerator/covax

Lees ik dat goed, mag elk land aanvankelijk maar vaccins voor 20% van de bevolking krijgen, of ze nou 5 of 500 slachtoffers per 100k hebben ?

[Plenkske]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 17:47:
[...]

NL krijgt van 6 fabrikanten vaccins, waarvan er 1 al klaar is (Pfizer) en 1 heel bijna (moderna) en er nog 1 zeer snel zal volgen (astrazeneca). Zal wel alleen gerekend zijn met die farmaceuten. Pfizer verwacht komend jaar 1,3 miljard vaccins te produceren. Als de anderen vergelijkbaar produceren gaat het hard.

Vermoed ik ook. Zover ik het begrepen heb is astrazeneca, het "oxford vaccin", wel het verste met productie en kunnen ook sneller opschalen.

[Jebus4life]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 17:19:
https://www.ad.nl/politie...e-kwartaal-2021~a772feb2/

Niet verkeerd voor de eerste 3 maanden van het jaar. Dan zit je in de zomer op 7 miljoen, als het al niet meer is en met die getallen moet de pandemie al dusdanig teruggedrongen zijn dat je in de zomer al fors kan versoepelen.

En dan heb je het warmere weer nog mee ook tegen die tijd.

Goh, het is wat je als niet verkeerd moet beschouwen. Dan spreek je minder dan de helft tegen de zomer en de "magische" grens van 70% in november...

Dat zou betekenen dat we nog niet halverwege de "periode corona" zitten, dat stemt me niet direct super vrolijk

Wanneer komt het coronapaspoort? Wie zijn bewijs ten alle tijden in zijn portefeuille heeft mag losgaan, de rest moet binnenblijven. Gaat geen frictie geven

Even een edit.
Uiteraard zijn er limieten aan productiecapaciteit, je kan nu eenmaal niet over 3 maanden 8 miljard van die vaccins hebben klaarstaan. Maar de (super logische) geleidelijke rollout zou echt nog wel eens problemen kunnen geven.
Mensen met een vaccin gaan zich, begrijpelijk/terecht, aan geen enkele maatregel willen houden. Terwijl "de rest" "niets" mag, dat zal niet te mooiste periode in de geschiedenis van de mensheid worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Jebus4life op 20-11-2020 18:54 ]

[ZieMaar!]

Wat mij in de strategie eigenlijk wat verbaast, is dat oudere ouderen het eerder krijgen dan jonge ouderen...Het lijkt mij logischer, dat als je moet kiezen, je liever een 60 jarige vaccineert dan een 90 jarige, toch?

In de praktijk gaat de groep rond de zestig nu dus het laatst aan de beurt zijn, de 50- lopen al veel minder risico en de 70+ is gevaccineerd...Al met al een moeilijk dossier.

Qua opengaan van de samenleving denk ik eigenlijk dat het geleidelijk gaat en aan de hand van de zorgbelasting gestuurd wordt. Die zorg wordt wel grotendeels door een kleine doelgroep belast, dus in die zin kan het effect van zo’n eerste ronde eigenlijk al best groot zijn.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 18:31:
[...]
Lees ik dat goed, mag elk land aanvankelijk maar vaccins voor 20% van de bevolking krijgen, of ze nou 5 of 500 slachtoffers per 100k hebben ?

Als je over ‘at least’ heen leest wel

[gekkie]

ZieMaar! schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 19:14:
Wat mij in de strategie eigenlijk wat verbaast, is dat oudere ouderen het eerder krijgen dan jonge ouderen...Het lijkt mij logischer, dat als je moet kiezen, je liever een 60 jarige vaccineert dan een 90 jarige, toch?

Je lost op deze manier wel in een keer in verpleegtehuizen en zorg voor verstandelijke gehandicapten een hoop gedoe op met (demente of verstandelijk gehandicapte) bewoners die zich niet aan maatregelen kunnen houden en alles wat daar uit volgt zowel voor bewoners als personeel niet fijn. En delen ze nu in tegenstelling tot de medische mondkapjes wel in de voorhoede mee.
Ik zag alleen de rest van het frontline ziekenhuispersoneel er niet gelijk achter aan staan ?
Had me wellicht qua demping ziekteverzuim nog wel handig geleken (voor wie de ziekte zelf nog niet gehad heeft dan).

[TlighT]

Jebus4life schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 18:51:
[...]

Wanneer komt het coronapaspoort? Wie zijn bewijs ten alle tijden in zijn portefeuille heeft mag losgaan, de rest moet binnenblijven. Gaat geen frictie geven

In plaats van het ouderenuurtje bij de supermarkt, krijg je dan het ongevaccineerden-uurtje Maar dat zal zo'n vaart niet lopen, een meerderheid van de kamer zal daar tegen zijn.

Bovendien, als alle risicogroepen eenmaal gevaccineerd zijn, dan kunnen de gezonde mensen alleen elkaar nog aansteken en dat heeft een stuk minder gevolgen. Dus zou je zeggen dat op dat moment iedereen weer zonder regels kan.

Groepsimmuniteit is wellicht ook niet nodig om Nederland voldoende tegen het coronavirus te beschermen om een groot gedeelte van de maatregelen los te kunnen laten. Ben van der Zeijst, emeritus hoogleraar Vaccinologie aan het LUMC, vertelde donderdag in de NU.nl-podcast Dit wordt het nieuws dat hij verwacht dat als de groep die een relatief groot risico loopt op een ernstig verloop van COVID-19 is gevaccineerd, we de teugels voor een groot deel kunnen laten vieren.

[ Voor 25% gewijzigd door TlighT op 20-11-2020 19:58 ]

[Onbekend]

ZieMaar! schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 19:14:
Wat mij in de strategie eigenlijk wat verbaast, is dat oudere ouderen het eerder krijgen dan jonge ouderen...Het lijkt mij logischer, dat als je moet kiezen, je liever een 60 jarige vaccineert dan een 90 jarige, toch?

In de praktijk gaat de groep rond de zestig nu dus het laatst aan de beurt zijn, de 50- lopen al veel minder risico en de 70+ is gevaccineerd...Al met al een moeilijk dossier.

Volgens mij is de hoogste prioriteit om de zorg te ontlasten, en kom je op oudere (zwakkere) mensen uit die sneller zorg nodig zouden hebben. Jongere mensen kunnen inderdaad ook ziek worden, maar die hebben minder snel specialistische zorg nodig.

Zodra de zorg is ontlast kan je doorgaan door een volgende groep in te enten: De grote verspreiders (en dat zijn vaak jongere mensen).

[redwing]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:34:
[...]

ik heb wel gevoel bij wat je zegt, maar feit is en blijft dat bestaande vaccins veel langduriger zijn getest dan de vaccins die nu in aantocht zijn, en dat in het verschil in tijd wat gebruikt kon worden voor het testen een onzekerheid zit

Maar van die bestaande vaccins zijn geen bijwerkingen gevonden, ook niet in de langdurige test. Maar zoals ik al zeg, mensen hebben de neiging om bekende problemen minder erg te vinden dan problemen die misschien op zouden kunnen treden, zelfs als die laatste problemen minder waarschijnlijk zijn en ook veel minder erg.

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:52:
[...]
dank voor je uitgebreide uitleg, ik hoop dat het inderdaad zo is, maar hoe moet ik dat zien in het kader van de bijwerkingen van het vaccin tegen de mexicaanse griep? wat is het verschil met dit vaccin?
https://nos.nl/artikel/22...accin-achtergehouden.html

Er is een reden waarom het huidige vaccin wel alle stappen moet volgen. Het enige wat ze doen is een antal stappen parallel doen. Daarmee maak je het risico voor de testpersonen iets groter, maar uiteindelijk krijg je wel een vaccin dat net zo goed als andere vaccins is getest.

Daarnaast is het nog maar de vraag of het vaccin voor de Mexicaanse griep echt zoveel meer bijwerkingen had. Bij verschillende mensen is nl. vastgesteld dat ze de bijwerkingen al voor het vaccin hadden, maar nadat het in het nieuws kwam er van uitgingen dat het andersom was. Hoe dan ook is het een worst-case secnario en zelfs bij die kom je nog in de buurt van het risico van Corona zelf.

[CyberMania]

Op hoeveel ouderen is het vaccin eigenlijk al getest?

[bazzemans]

redwing schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 20:48:
[...]

Er is een reden waarom het huidige vaccin wel alle stappen moet volgen. Het enige wat ze doen is een antal stappen parallel doen. Daarmee maak je het risico voor de testpersonen iets groter, maar uiteindelijk krijg je wel een vaccin dat net zo goed als andere vaccins is getest.

Nog twee aanvullingen op waarom het proces van de ontwikkeling van dit vaccin sneller gaat dan anders. De eerste is budget. Aan geld geen gebrek. Dit virus houdt de economie zo in zijn macht dat er overal geld beschikbaar wordt gesteld voor ontwikkeling. Regeringen hebben al bestellingen geplaatst en betaald, nog voordat er ook maar een werkend vaccin is. Dat is een groot voordeel.
Daarnaast waren vaccins voor Sars al in ontwikkeling en konden ze daar heel goed op voortborduren. Het fundament stond zogezegd al. Dat bespaart ook veel tijd.

Ik heb er wel vertrouwen in dat deze vaccins een zorgvuldig ontwikkelproces hebben doorlopen. Grootste onzekerheid is het effect van het vaccin op langere termijn. Ze kunnen daar best een redelijke inschatting van maken, er blijft echter altijd een risicomarge voor het onvoorziene. Normaal gesproken is het natuurlijk ook zo dat bij het op de markt brengen de lange termijn effecten niet bekend zijn. In dit geval gaat het vaccin echter zo massaal worden toegepast dat mocht er een dergelijk effect zijn dit gelijk een grote groep raakt. Maar goed, ondanks dat sommigen nog steeds dit virus bagatelliseren, we kunnen ook niet op deze voet verder leven. Dan kies ik liever voor een oplossing dan niks doen.

[Turdie]

CyberMania schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 21:45:
Op hoeveel ouderen is het vaccin eigenlijk al getest?

De test groepen worden niet openbaar gemaakt vziw, dus dat valt niet te zeggen,

[Verwijderd]

Plenkske schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 18:46:
[...]

Vermoed ik ook. Zover ik het begrepen heb is astrazeneca, het "oxford vaccin", wel het verste met productie en kunnen ook sneller opschalen.

Ze waren eerder begonnen met de productie (vaccin zelf), maar het materiaal moet met hulpstoffen nog afgevuld worden, dat kost ook tijd. (maar eerst moet er een go komen mbt tot effectiviteit). Ze zouden wel meteen een grotere hoeveelheid klaar hebben staan bij toelating.
Ik heb een voorgevoel dat het Oxford vaccin een stuk minder effectief is. Op dierproeven voorkwam het wel de ernst van de ziekte maar veel minder de verspreiding (virus in de neus). Van dissel suggereerde dat ook een beetje afgelopen woensdag.

[stijnec1]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:39:
[...]

Kom op zeg, ik ben niet degene die hier iedere keer weer met niet onderbouwde getallen gaat strooien die toevallig precies in je straatje passen (feitenvrij!) ondanks dat je door meerdere mensen gecorrigeerd wordt mét bronnen.

Als ik iets misheb mogen mensen mij corrigeren en ga ik beter brononderzoek doen. Niet een dagje wachten en vervolgens dezelfde getallen weer posten. Daar ben ik nu een beetje klaar mee. En ik denk vele anderen met mij.

Vervelend dat je je aangevallen voelt, dat is niet de bedoeling, maar je manier van posten op dit specifieke stuk maakt het lastig om een discussie te voeren.

Je reactie zit me nog steeds niet lekker, ik doe hier mee om mijn visie te geven, gebaseerd op feiten, maar met een andere blik op de problematiek dan velen hier. Daarom hoor ik graag waar ik volgens jullie getallen noem die volgens jullie niet kloppen, zodat ik eea verder kan onderbouwen of, en daar ben ik prima toe in staat, toegeven dat ik er naast zit.

[Holk]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 21:59:
[...]


Ze waren eerder begonnen met de productie (vaccin zelf), maar het materiaal moet met hulpstoffen nog afgevuld worden, dat kost ook tijd. (maar eerst moet er een go komen mbt tot effectiviteit). Ze zouden wel meteen een grotere hoeveelheid klaar hebben staan bij toelating.
Ik heb een voorgevoel dat het Oxford vaccin een stuk minder effectief is. Op dierproeven voorkwam het wel de ernst van de ziekte maar veel minder de verspreiding (virus in de neus). Van dissel suggereerde dat ook een beetje afgelopen woensdag.

Drug substance (virus) is al op grote schaal geproduceerd maar drug product (virus plus de vloeistof samen voor injectie) zal waarschijnlijk later geformuleerd worden als de exacte dosis bekent is. Deze worden normaliter in fase 2 bepaald en in fase 3 grootschalig toegepast om effectiviteit te bepalen. Uitvullen / afvullen kan snel gaan.

Efficacy is goed, ook voor dit vaccin. Dat er nog steeds spreiding mogelijk is, is inherent aan het type virus en ook niet de primaire functie van het vaccin, het zal een mooie bij winst zijn. Het vaccin zorgt voor een veel milder ziektebeeld, kortere tijdsduur van besmettelijkheid.

[CMD-Snake]

Er komt een register van mensen die gevaccineerd zijn om te waarschuwen bij eventuele bijwerkingen:

Gevaccineerden komen straks in registratiesysteem
Het RIVM schrijft dat er een landelijk registratiesysteem komt voor de vaccinaties tegen covid-19. "Dat is belangrijk met het oog op het monitoren en waarschuwen voor eventuele bijwerkingen", staat in het persbericht.

Van de miljoenen mensen die straks worden ingeënt zal de naam, het tijdstip van prikken en het type vaccin worden opgeslagen. Minister De Jonge schrijft in een Kamerbrief dat het mogelijk wordt deze gegevens te laten verwijderen, als de gevaccineerde daar om vraagt.

Wel is het volgens De Jonge "heel belangrijk dat de gegevens in het centrale register zo compleet mogelijk zijn zodat de veiligheidsbewaking en monitoring zorgvuldig kan gebeuren. Hierbij heb ik privacy hoog in het vaandel staan."

Het RIVM schrijft verder dat er de afgelopen maanden 25 miljoen vaccinatienaalden zijn besteld. Evenals een extra aantal 'supervriezers', zodat de vaccins bij een temperatuur van -70 kunnen worden bewaard. Ook wordt er gewerkt aan beveiligde opslaglocaties en aan transport en distributie.

Indien je niet in dit systeem wil staan kan je verzoeken om eruit verwijderd te worden conform privacy wetgeving.

[bazzemans]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:53:
Er komt een register van mensen die gevaccineerd zijn om te waarschuwen bij eventuele bijwerkingen:


[...]


Indien je niet in dit systeem wil staan kan je verzoeken om eruit verwijderd te worden conform privacy wetgeving.

Koren op de molen voor sceptici. Ik hoor de kwade tong al zeggen dat dit de eerste stap is om op basis van die registratie te bepalen wat je wel of niet mag en dat je op die manier dus gedwongen wordt het vaccin te nemen. Dit is niet mijn mening, maar wel wat je zult gaan horen in die kringen.
Vraag me af of dit nodig is. We worden zo massaal ingeënt. Als ze gewoon bijhouddn welk vaccin waar is uitgedeeld en zodra er bijwerkingen zijn dan moet de zorg er gewoon scherp op zijn dat ze checken of die bijwerkingen van het vaccin komen. Moet voldoende zijn om aan te geven waar je gevaccineerd bent (en dan dus ook zorgen dat op een bepaalde plek/regio hetzelfde vaccin wordt uitgedeeld).

[gekkie]

Kan me voorstellen dat het zowel voor de coördinatie/statistiek handig is (hoeveel hebben het daadwerkelijk gehad in welke groep) en voor eventuele dingen die tijdens de vaccinatie periode opspelen zodat dat snel beoordeeld kan worden en niet qua info weer bij allerlei huisartsen vandaan gepeuterd moet worden.
Op een gegeven moment na die vaccinatieperiode zal het genoeg zijn als het in medisch dossier bij de huisarts staat.
Moet nog ergens een mooi vergeelde vaccinatie-kaart hebben, misschien maar meenemen, mogen ze hem nostalgisch aftekenen

[gekkie]

bazzemans schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 23:07:
Vraag me af of dit nodig is. We worden zo massaal ingeënt. Als ze gewoon bijhouddn welk vaccin waar is uitgedeeld en zodra er bijwerkingen zijn dan moet de zorg er gewoon scherp op zijn dat ze checken of die bijwerkingen van het vaccin komen. Moet voldoende zijn om aan te geven waar je gevaccineerd bent (en dan dus ook zorgen dat op een bepaalde plek/regio hetzelfde vaccin wordt uitgedeeld).

Kan me voorstellen dat het gezien de koelingseisen bij sommige vaccins, wel handig kan zijn om te weten tot welke batch je behoord. Mocht er geconstateerd worden dat er toch nog mensen ziek worden uit die batch, dan kan het wellicht zijn dat die batch niet effectief was en kun je dat nagaan en eventueel corrigeren.

[CMD-Snake]

bazzemans schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 23:07:
Koren op de molen voor sceptici. Ik hoor de kwade tong al zeggen dat dit de eerste stap is om op basis van die registratie te bepalen wat je wel of niet mag en dat je op die manier dus gedwongen wordt het vaccin te nemen. Dit is niet mijn mening, maar wel wat je zult gaan horen in die kringen.
Vraag me af of dit nodig is. We worden zo massaal ingeënt. Als ze gewoon bijhouddn welk vaccin waar is uitgedeeld en zodra er bijwerkingen zijn dan moet de zorg er gewoon scherp op zijn dat ze checken of die bijwerkingen van het vaccin komen. Moet voldoende zijn om aan te geven waar je gevaccineerd bent (en dan dus ook zorgen dat op een bepaalde plek/regio hetzelfde vaccin wordt uitgedeeld).

Ergens snap ik het doel, maar het is wat oncomfortabel en kan makkelijk verkeerd uitgelegd woren.

Zolang het register niet openbaar is en niet openbaar wordt, plus automatische vernietiging van de data na X tijd is het denk ik te doen. Je kan ook jezelf laten verwijderen, dat is ook goed om die optie erin te hebben. Het is medische data, dus de maximale privacy wet is van toepassing hier.

[bazzemans]

gekkie schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 23:22:
[...]

Kan me voorstellen dat het gezien de koelingseisen bij sommige vaccins, wel handig kan zijn om te weten tot welke batch je behoord. Mocht er geconstateerd worden dat er toch nog mensen ziek worden uit die batch, dan kan het wellicht zijn dat die batch niet effectief was en kun je dat nagaan en eventueel corrigeren.

Vanuit die gedachte kan ik het begrijpen. Zo werd het echter niet gesteld.

[gekkie]

bazzemans schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 23:26:
[...]


Vanuit die gedachte kan ik het begrijpen. Zo werd het echter niet gesteld.

Als ik die quote hier boven lees dan zie ik dat er aardig staan, alleen niet tot in details uitgelegd.
Ander aspect in die quote is de tijdstippen van prikken vastleggen, dat zal wellicht gekoppeld zijn aan wat ik eerder had begrepen dat sommige vaccinatie 2 prikken vereisen die in een bepaald tijdsvenster na elkaar dienen plaats te vinden.
Mochten er wederom problemen zijn, bijvb met de effectiviteit bij een persoon, dan kan op basis van die gegevens weer gekeken worden of dat wellicht aan het missen van dat tijdsvenster kan hebben gelegen, of dat het toch mogelijk een serieuzer probleem met het vaccin is als het vaker blijkt voor te komen.

[psychodude]

bazzemans schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 23:07:
[...]


Koren op de molen voor sceptici. Ik hoor de kwade tong al zeggen dat dit de eerste stap is om op basis van die registratie te bepalen wat je wel of niet mag en dat je op die manier dus gedwongen wordt het vaccin te nemen. Dit is niet mijn mening, maar wel wat je zult gaan horen in die kringen.
Vraag me af of dit nodig is. We worden zo massaal ingeënt. Als ze gewoon bijhouddn welk vaccin waar is uitgedeeld en zodra er bijwerkingen zijn dan moet de zorg er gewoon scherp op zijn dat ze checken of die bijwerkingen van het vaccin komen. Moet voldoende zijn om aan te geven waar je gevaccineerd bent (en dan dus ook zorgen dat op een bepaalde plek/regio hetzelfde vaccin wordt uitgedeeld).

Tja, sorry dat ik het zeg. Maar veel van dit soort sceptici zijn nu eenmaal gewoon niet de slimste. Fase 4 onderzoek van nieuwe geneesmiddelen is helemaal niets nieuws.

En juist omdat er dus ook op zo'n grote schaal gevaccineerd zal gaan worden is registratie juist des te belangrijker, om vroegtijdig onverhoopte bijwerkingen of ineffectieviteit op te sporen waarmee een vaccin X toch nog afgestreept kan worden.

[blissard]

Ik ben wel benieuwd hoe we met de maatregelen omgaan als er straks veel risicogroepen ingeënt zullen zijn. Houden we vast aan de huidige drempelwaarden, dan kan er veel weer open. Of gaan we schuiven met de drempels omdat dat dan nu eenmaal kan.
Theoretisch kun je denk ik met 3 miljoen vaccinaties zo’n beetje iedereen boven de 60 inenten en zo de zorg voldoende ontlasten. Dan kunnen de kroegen toch gewoon weer open?

[gekkie]

blissard schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 00:24:
Ik ben wel benieuwd hoe we met de maatregelen omgaan als er straks veel risicogroepen ingeënt zullen zijn. Houden we vast aan de huidige drempelwaarden, dan kan er veel weer open. Of gaan we schuiven met de drempels omdat dat dan nu eenmaal kan.
Theoretisch kun je denk ik met 3 miljoen vaccinaties zo’n beetje iedereen boven de 60 inenten en zo de zorg voldoende ontlasten. Dan kunnen de kroegen toch gewoon weer open?

Hangt van wat zaken af denk ik:

1. Onder de 60 kun je ook in het ziekenhuis belanden, dat zijn er relatief minder, maar als je helemaal niets meer doet kan dat best wel weer aardig groeien.
2. Wil je de achterstanden in de zorg weer snel gaan inlopen, dan wil je inderdaad wellicht wel schuiven met de drempels (zeker in combinatie met 1.

Maar goed een hoop zal afhangen van hoe het uiteindelijk allemaal verloopt, periode in het jaar kan wellicht ook nog wat uitmaken etc.

[eamelink]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:52:
[...]

dank voor je uitgebreide uitleg, ik hoop dat het inderdaad zo is, maar hoe moet ik dat zien in het kader van de bijwerkingen van het vaccin tegen de mexicaanse griep? wat is het verschil met dit vaccin?
https://nos.nl/artikel/22...accin-achtergehouden.html

Het is een tragedie. Er lijkt echt iets aan de hand te zijn met dat vaccin, maar het is heel moeilijk om dat te quantificeren en om uit te vinden waar dat door komt. En zodra er vermoedens zijn, raakt je data ook ‘vervuild’ door awareness-bias; mensen zoeken gerichter naar narcolepsie als diagnose waardoor je meer vindt en ook eerder vindt.

Narcolepsie is een auto-immuun ziekte; je lichaam ‘doet het zelf’ om het lomp te zeggen. Verhoogde narcolepsie is ook gevonden in landen waar alleen het virus heerste, en niet het vaccin gebruikt is. Het lijkt er dus op dat ook dat griep virus de trigger kan zijn om narcolepsie te veroorzaken. Ook in dat geval is het moeilijk te duiden in hoeverre die mensen wellicht sowieso wel narcolepsie ontwikkeld zouden hebben de komende jaren vanwege genetische gevoeligheid.

En het is dan ook zeker niet ondenkbaar dat een vaccin zo’n zelfde trigger is, wellicht in combinatie met de specifieke hulpstoffen in dit type vaccins die voor een versterkte immuun respons moeten zorgen. Maar het aantal gevallen is ook dusdanig klein dat er blijkbaar wel een hele bijzondere combinatie van factoren moet zijn voordat het probleem optreedt.

Al met al een heel nare en moeilijke case, waar echt iets aan de hand lijkt te zijn, maar waar het heel moeilijk is om dat goed te duiden.

[Nox]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:53:
Er komt een register van mensen die gevaccineerd zijn om te waarschuwen bij eventuele bijwerkingen:


[...]


Indien je niet in dit systeem wil staan kan je verzoeken om eruit verwijderd te worden conform privacy wetgeving.

Geef mij maar een bonnetje met een batchnummer en welk vaccin, ik controleer zelf wel of ik iets moet doen. Van dergelijke databases weet je nooit of ze ooit nog tegen je gebruikt kunnen worden.

[Stoney3K]

gekkie schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 00:31:
[...]

Hangt van wat zaken af denk ik:
[list=1]
• Onder de 60 kun je ook in het ziekenhuis belanden, dat zijn er relatief minder, maar als je helemaal niets meer doet kan dat best wel weer aardig groeien.

Ik ben zelf ook behoorlijk huiverig voor verschuivende goalposts. Onder de 60 heb je even veel kans om door corona in het ziekenhuis te belanden als voor een hoop andere ziektes: Als je stomme pech hebt, dan gebeurt het, anders niet. Dus je kan geen maatregelen gaan aanhouden voor een ziekte waartegen de kwetsbare groep beschermd is, en voor de rest een risicoprofiel geldt wat niet anders is dan bijvoorbeeld de griep.

[TrailBlazer]

blissard schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 00:24:
Ik ben wel benieuwd hoe we met de maatregelen omgaan als er straks veel risicogroepen ingeënt zullen zijn. Houden we vast aan de huidige drempelwaarden, dan kan er veel weer open. Of gaan we schuiven met de drempels omdat dat dan nu eenmaal kan.
Theoretisch kun je denk ik met 3 miljoen vaccinaties zo’n beetje iedereen boven de 60 inenten en zo de zorg voldoende ontlasten. Dan kunnen de kroegen toch gewoon weer open?

Ik zou niet weten waarom dit niet zo gaat gebeuren de regering heeft ook geen baat bij gesloten kroegen dan.

[zacht]

Interessante testcase over omgaan met vrijheden binnen de maatregelen a.s. zondag in Eindhoven.

https://www.ed.nl/eindhov...-stadhuisplein~a5c599678/

Vóór- en tegenstanders van Zwarte Piet treffen elkaar zondagmiddag op het Eindhovense Stadhuisplein.

[...]

Liefst 500 actievoerders van ‘Eindhoven Kan Het’, verwacht de gemeente zondag. Zij zullen daar tussen 14.00 en 16.30 uur samen met Kick Out Zwarte Piet (KOZP) demonstreren tegen de nieuwe ‘grijze piet’ waarvoor in Eindhoven gekozen is. Op hetzelfde moment verwacht de gemeente er 30 leden van anti-islamgroep Pegida die komen actievoeren vóór Zwarte Piet.

[...]

Bovenop deze twee aangekondigde demonstraties komt nog de dreiging van Eindhovense hooligans die eerder deze week opriepen tot een confrontatie met de tegenstanders van Zwarte Piet. Alsof dat nog niet genoeg kopzorgen geeft zijn er zondag ook nog drie kleine demonstraties in het centrum. Op de Markt vraagt een groep aandacht voor cultuurbehoud en op het 18 Septemberplein vragen twee actiegroepen aandacht voor ‘vooroordelen rond de islam’ en ‘dierenrechten.’

Allemaal anderhalve meter aanhouden aub.

[LZ86]

stijnec1 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:05:
[...]

Je reactie zit me nog steeds niet lekker, ik doe hier mee om mijn visie te geven, gebaseerd op feiten, maar met een andere blik op de problematiek dan velen hier. Daarom hoor ik graag waar ik volgens jullie getallen noem die volgens jullie niet kloppen, zodat ik eea verder kan onderbouwen of, en daar ben ik prima toe in staat, toegeven dat ik er naast zit.

Die reactie van je die weggemod is was een van de voorbeelden.
Maar ik zal het je melden als je het weer doet. Fijn dat je open staat voor verbetering!

[blissard]

gekkie schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 00:31:
[...]

Hangt van wat zaken af denk ik:

1. Onder de 60 kun je ook in het ziekenhuis belanden, dat zijn er relatief minder, maar als je helemaal niets meer doet kan dat best wel weer aardig groeien.
2. Wil je de achterstanden in de zorg weer snel gaan inlopen, dan wil je inderdaad wellicht wel schuiven met de drempels (zeker in combinatie met 1.

Maar goed een hoop zal afhangen van hoe het uiteindelijk allemaal verloopt, periode in het jaar kan wellicht ook nog wat uitmaken etc.

Klopt helemaal hoor. En in plaats van kroegen, mag je in mijn post ook universiteiten of theaters lezen. Maar het was eigenlijk een reactie op het beeld dat soms lijkt te ontstaan, dat het eind van het volledige inentings-programma een belangrijke datum is. Het moment van “voldoende” inentingen is natuurlijk veel belangrijker en dat kan wellicht q1 wel bereikt zijn. (Of iig veel eerder dan ergens eind 2021) Tevens doet het er ook niet toe hoe veel % van het geheel dan inentings-bereid is. Als de risicogroep zich maar laat inenten. Groeps immuniteit is mooi, maar niet noodzakelijk voor open kroegen (of universiteiten )

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 21-11-2020 09:00 ]

[MikeyMan]

Onderzoek naar effecten van de coronacrisis op de zorg:

Tientallen kinderen liepen gezondheidsschade op tijdens eerste coronagolf https://www.nu.nl/coronav...ns-eerste-coronagolf.html (via @NUnl)


Overigens kan ik iedereen aanraden eens door het volledige document van de Gezondheidsraad heen te bladeren. Het advies is wat genuanceerder dan in de media nu naar voren komt.

https://www.rijksoverheid...-voor-covid-19-vaccinatie

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 21-11-2020 09:24 ]

[Verwijderd]

Holk schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:21:
[...]
Efficacy is goed, ook voor dit vaccin. Dat er nog steeds spreiding mogelijk is, is inherent aan het type virus en ook niet de primaire functie van het vaccin, het zal een mooie bij winst zijn. Het vaccin zorgt voor een veel milder ziektebeeld, kortere tijdsduur van besmettelijkheid.

Deze informatie is nog niet bekend. Aangezien Pfizer en modern een effectief vaccin hebben gemaakt, maakt het wel iets waarschijnlijker... Al is dit een andere techniek en voorkwam het bij apen wel de symptomen, maar veel minder de mogelijke verspreiding.
Bij testen met Moderna bleek dit laatste (secundaire doel) ook meer het geval... Vraag is in hoeverre de proeveopzet en daarmee resultaten te vergelijken zijn.

Iets voorspelt mij dat het oxfordvaccin minder effectief gaat zijn (maar sneller meer voorradig)... Eind oktober werd gesuggereerd dat een 50% effectief vaccin werd toegelaten. En onderzoekers uit oxford toch wel op 70% mikten. Dit soort uitspraken waren niet echt nodig geweest als ze uit tussentijdse getallen wisten dat het eerder richting de 95% zou gaan zoals het Pfizer vaccin.

[Onbekend]

CyberMania schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 21:45:
Op hoeveel ouderen is het vaccin eigenlijk al getest?

Dat is niet bekend, maar het is getest op een representatieve groep. Dus ouderen, jongeren, zieke mensen en gezonde mensen. Alles zit in de testgroep.

MikeyMan schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:23:
Onderzoek naar effecten van de coronacrisis op de zorg:

Tientallen kinderen liepen gezondheidsschade op tijdens eerste coronagolf https://www.nu.nl/coronav...ns-eerste-coronagolf.html (via @NUnl)

Het is dus blijkbaar niet door corona zelf, maar door de mensen zelf die niet naar een dokter of ziekenhuis durfden te gaan.

[-tom-562]

Onbekend schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:59:


[...]

Het is dus blijkbaar niet door corona zelf, maar door de mensen zelf die niet naar een dokter of ziekenhuis durfden te gaan.

Dat is niet waar, dat gaat om enkele gevallen.

In 27 gevallen ontstond de schade doordat de dokter later een diagnose stelde dan zonder het coronavirus zou zijn gebeurd. Zo waren artsen terughoudend met het maken van afspraken voor kinderen.

Sommige problemen waren te voorkomen door fysiek consult
"We moeten ook de hand in eigen boezem steken", zegt Illy met klem. "In een aantal gevallen is het gesprek telefonisch of via beeldbellen gegaan, wat achteraf onverstandig was. Als de gesprekken face to face waren geweest, zou een diagnose eerder zijn gesteld en zou een behandeling eerder zijn gestart."

[zacht]

Onbekend schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:59:
[...]


[...]

Het is dus blijkbaar niet door corona zelf, maar door de mensen zelf die niet naar een dokter of ziekenhuis durfden te gaan.

Niet alleen ouders.

Zo waren artsen terughoudend met het maken van afspraken voor kinderen.

Het geeft m.i. vooral aan dat de maatschappij niet echt voorbereid was op een pandemie.

[MikeyMan]

Onbekend schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:59:
[...]


Het is dus blijkbaar niet door corona zelf, maar door de mensen zelf die niet naar een dokter of ziekenhuis durfden te gaan.

Vandaar ook de specifieke bewoording

Overigens lijken artsen zelf ook terughoudend te zijn geweest.

[IJzerlijm]

zacht schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 10:02:
[...]
Het geeft m.i. vooral aan dat de maatschappij niet echt voorbereid was op een pandemie.

Je kan terug gaan naar de eerste topics hier en teruglezen hoe het voornamelijk ging om hoe dom Truus Op Feesboek was met voorspellingen die uiteindelijk nog wel mee bleken te vallen.

[Holk]

IJzerlijm schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 10:10:
[...]


Je kan terug gaan naar de eerste topics hier en teruglezen hoe het voornamelijk ging om hoe dom Truus Op Feesboek was met voorspellingen die uiteindelijk nog wel mee bleken te vallen.

Tsja, ik heb toen ook ergens geschreven dat we een stad ter grootte van Leiden aan dodelijke slachtoffers zouden hebben als we niets doen. Niet veel bijval, 9 maanden later en het wordt nog steeds door sommigen als hysterische onzin afgedaan.

[CMD-Snake]

Farmaceut Pfizer is optimistisch dat ze voor de kerst de vaccins geleverd kunnen hebben aan hun klanten. Pfizer verwacht medio december voorlopige goedkeuring te ontvangen op hun vaccin zodat het ook gebruikt kan worden binnen de EU.

Duitsland is al begonnen met het opzetten van een infrastructuur voor het massaal enten. Het doel is dat op 15 december te infrastructuur klaar staat voor gebruik.

[ Voor 10% gewijzigd door CMD-Snake op 21-11-2020 10:28 ]

[MikeyMan]

Tis lastig te verifiëren, maar De Jonge gaf gisteren bij Op1 in reactie op het filmpje van een Nederlandse vriezer fabrikant ('NL heeft nog niks besteld') aan dat ze bij een concurrent besteld hebben. En dat er vanaf december geleverd gaat worden. Ook een Nederlandse partij overigens.

Bevestigde ook nog eens levering van 3,5 miljoen vaccins in q1. Zei er alleen niet bij of dat personen of spuiten was.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 21-11-2020 10:32 ]

[LZ86]

MikeyMan schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 10:30:
Tis lastig te verifiëren, maar De Jonge gaf gisteren bij Op1 in reactie op het filmpje van een Nederlandse vriezer fabrikant ('NL heeft nog niks besteld') aan dat ze bij een concurrent besteld hebben. En dat er vanaf december geleverd gaat worden. Ook een Nederlandse partij overigens.

Plus, ook Pfizer heeft aangegeven dat je hun vaccin 5 dagen in de koelkast kan bewaren als het eenmaal uit die -80 vriezers is. En een van de fabrieken staat in België, dus het is hier ook binnen no time als je het direct uit die fabriek laat komen.

Het probleem is dus niet zo groot. Kan me niet voorstellen dat die vaccins zolang ongebruikt blijven

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 21-11-2020 10:32 ]

[MikeyMan]

LZ86 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 10:32:
[...]

Plus, ook Pfizer heeft aangegeven dat je hun vaccin 5 dagen in de koelkast kan bewaren als het eenmaal uit die -80 vriezers is.

Het probleem is dus niet zo groot. Kan me niet voorstellen dat die vaccins zolang ongebruikt blijven

En dat ze speciale dozen hebben ontwikkeld waarin het vaccin met droogijs 10 dagen op temperatuur blijft.

Dat zal wel loslopen lijkt me. Sowieso zal het spul zo snel mogelijk weggeprikt gaan worden.

[LZ86]

MikeyMan schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 10:34:
[...]


En dat ze speciale dozen hebben ontwikkeld waarin het vaccin met droogijs 10 dagen op temperatuur blijft.

Dat zal wel loslopen lijkt me. Sowieso zal het spul zo snel mogelijk weggeprikt gaan worden.

Het probleem van transport en vaccintekorten zal zowieso amper hier spelen. Wel in zuid-amerika, delen van Azie en Afrika.

80% van de 1,3 miljard vaccins van pfizer het komende jaar gaat naar de EU en VS.
Als alles geleverd is van wat er voor NL besteld is hebben we 30 miljoen vaccins.

[gekkie]

Stoney3K schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 01:10:
[...]
Ik ben zelf ook behoorlijk huiverig voor verschuivende goalposts. Onder de 60 heb je even veel kans om door corona in het ziekenhuis te belanden als voor een hoop andere ziektes: Als je stomme pech hebt, dan gebeurt het, anders niet. Dus je kan geen maatregelen gaan aanhouden voor een ziekte waartegen de kwetsbare groep beschermd is, en voor de rest een risicoprofiel geldt wat niet anders is dan bijvoorbeeld de griep.

Maar het doel hoeft dan ook helemaal niet te verschuiven.

[ZieMaar!]

De huidige zorggrenzen kan je toch prima hanteren?

De zorg bezetting komt voor 60% uit de groep 65+. Als die gevaccineerd zijn, nemen die geen plek meer in en raken ze niet besmet.

Nu: 40 opnames per dag / 1250 besmettingen per dag

24 van de opnames zijn 65+ (Die groep heeft ca 20% van de besmettingen, dus 250 per dag), maw 9,6% komt in het ziekenhuis
16 zijn 65- (Dus 1000 besmettingen per dag), maw 1,6% komt in het ziekenhuis

Straks: alle 40 plekken zijn voor 65-, dat zijn 2500 besmettingen per dag. Mocht je de kwetsbare 65- groep deels vaccineren, dan mogen het er snel nog veel meer zijn én waarschijnlijk gaat het minder snel omdat je gewoon een steeds grotere groep gevaccineerd hebt en mogelijk daarmee je ook een punt uit de besmettingsketen haalt. Maar, bierviltjes-wise, zou je, zolang de zorg leidend is, het aantal besmettingen best wat hoger kunnen hebben.

[Holk]

LZ86 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 10:32:
[...]

Plus, ook Pfizer heeft aangegeven dat je hun vaccin 5 dagen in de koelkast kan bewaren als het eenmaal uit die -80 vriezers is. En een van de fabrieken staat in België, dus het is hier ook binnen no time als je het direct uit die fabriek laat komen.

Het probleem is dus niet zo groot. Kan me niet voorstellen dat die vaccins zolang ongebruikt blijven

Ik ga wel even aan het einde van de dag bellen of er nog wat “over” zijn van die dag, zou toch zonde zijn als ze niet gebruikt werden

[Holk]

ZieMaar! schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 11:36:
De huidige zorggrenzen kan je toch prima hanteren?

De zorg bezetting komt voor 60% uit de groep 65+. Als die gevaccineerd zijn, nemen die geen plek meer in en raken ze niet besmet.

Nu: 40 opnames per dag / 1250 besmettingen per dag

24 van de opnames zijn 65+ (Die groep heeft ca 20% van de besmettingen, dus 250 per dag), maw 9,6% komt in het ziekenhuis
16 zijn 65- (Dus 1000 besmettingen per dag), maw 1,6% komt in het ziekenhuis

Straks: alle 40 plekken zijn voor 65-, dat zijn 2500 besmettingen per dag. Mocht je de kwetsbare 65- groep deels vaccineren, dan mogen het er snel nog veel meer zijn én waarschijnlijk gaat het minder snel omdat je gewoon een steeds grotere groep gevaccineerd hebt en mogelijk daarmee je ook een punt uit de besmettingsketen haalt. Maar, bierviltjes-wise, zou je, zolang de zorg leidend is, het aantal besmettingen best wat hoger kunnen hebben.

En vergeet niet dat de inrichting van XL testlocaties bij een laag aantal besmettingen er voor zorgt dat die er ook snel uitgehaald worden. De combinatie van vaccineren van risicogroepen, lager besmettingsaantallen en snellere / grotere testlocaties zorgt er voor dat de maatregelen in de loop van Q2 2021 een stuk milder zullen worden. MITS we genoeg vaccins hebben en het aantal besmettelijke mensen op een niveau is van midden zomer (tussen de golven door)

[klaaas]

ZieMaar! schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 11:36:
De huidige zorggrenzen kan je toch prima hanteren?

De zorg bezetting komt voor 60% uit de groep 65+. Als die gevaccineerd zijn, nemen die geen plek meer in en raken ze niet besmet.

Nu: 40 opnames per dag / 1250 besmettingen per dag

24 van de opnames zijn 65+ (Die groep heeft ca 20% van de besmettingen, dus 250 per dag), maw 9,6% komt in het ziekenhuis
16 zijn 65- (Dus 1000 besmettingen per dag), maw 1,6% komt in het ziekenhuis

Straks: alle 40 plekken zijn voor 65-, dat zijn 2500 besmettingen per dag. Mocht je de kwetsbare 65- groep deels vaccineren, dan mogen het er snel nog veel meer zijn én waarschijnlijk gaat het minder snel omdat je gewoon een steeds grotere groep gevaccineerd hebt en mogelijk daarmee je ook een punt uit de besmettingsketen haalt. Maar, bierviltjes-wise, zou je, zolang de zorg leidend is, het aantal besmettingen best wat hoger kunnen hebben.

Dat is de ene kant van het verhaal. Je kunt het ook van de andere kant bekijken. We hebben met de huidige ziekenhuis bezetting de grenzen eigenlijk al fors overschreden. Dit niveau handhaven gaat ten koste van flink wat reguliere zorg.

Daarnaast is natuurlijk de vraag hoe de besmettingen precies verlopen. Als je alles weer vrijgeeft voor 65- heb je daar waarschijnlijk ook hotspots bij zitten die relatief veel bijdragen aan de verspreiding. Het aantal besmettingen zou dan ook nog wel eens heel snel op kunnen lopen en daarmee ook de ziekenhuisopnamen.

Ik wil daarmee niet betogen dat er wat mij betreft niks kan als de ouderen zijn ingeënt, maar wel dat voorzichtigheid m.i. verstandig is.

[ZieMaar!]

De grens die ik voor de zorg hanteer is die van het coronadashboard (die we nu echt dik overschrijden). Wat we nu hebben moeten we niet als normaal of wenselijk zien, helemaal mee eens. Verder ook eens hoor, helemaal los kan zeker niet, maar ik denk dat het sneller gaat dan we verwachten, zeker met een goed test beleid.

[Drardollan]

Nou, wat kunnen we vandaag verwachten. Gaan we fijn de 7k aantikken en laten zien als land dat het ons allemaal geen zier uitmaakt, of was de opleving net als vorige week toch een tijdelijke?

[Stoney3K]

Drardollan schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:43:
Nou, wat kunnen we vandaag verwachten. Gaan we fijn de 7k aantikken en laten zien als land dat het ons allemaal geen zier uitmaakt, of was de oplevering net als vorige week toch een tijdelijke?

Ik ben ook heel benieuwd wat voor maatregelen ze denken te willen nemen als het inderdaad op die 7k blijft. Want ik heb echt niet de indruk dat een mondkapjesplicht nu de oplossing is, en dingen als een avondklok zie ik het aantal besmettingen ook niet dramatisch omlaag brengen.

[Marzman]

Stoney3K schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:49:
[...]


Ik ben ook heel benieuwd wat voor maatregelen ze denken te willen nemen als het inderdaad op die 7k blijft. Want ik heb echt niet de indruk dat een mondkapjesplicht nu de oplossing is, en dingen als een avondklok zie ik het aantal besmettingen ook niet dramatisch omlaag brengen.

Een avondklok beperkt de feestjes in privésfeer omdat je dan of heel vroeg naar huis moet, of het een feestje tot de volgende ochtend moet worden.

[XWB]

Marzman schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:53:
[...]

Een avondklok beperkt de feestjes in privésfeer omdat je dan of heel vroeg naar huis moet, of het een feestje tot de volgende ochtend moet worden.

Ah, dan blijven gasten toch lekker slapen

[Marzman]

XWB schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:54:
[...]


Ah, dan blijven gasten toch lekker slapen

Dat zal niet iedereen doen

[Stoney3K]

XWB schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:54:
[...]


Ah, dan blijven gasten toch lekker slapen

Ja dat dus, misschien dat je er het spontane 'feestje' mee verpest van een paar vrienden die vrijdagavond bij elkaar een biertje komen drinken, maar dat zijn in verhouding niet de plekken waar veel besmettingen ontstaan. En het studentenhuis wat met zijn twintigen een zuipfeest wil houden dat spreekt het van te voren wel af over de Whatsapp-groep.

Voor de rest frustreer je er alleen mensen mee die voor een legitieme reden nog 's avonds naar buiten willen, of dat nu is omdat ze de hond uit willen laten, terug komen van hun werk, of naar hun moeder moeten voor de mantelzorg.

Een avondklok gaat je R-waarde dus ook niet van 0,95 naar 0,7 brengen.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 21-11-2020 13:58 ]

[LZ86]

Tja, het OMT pleitte weken terug voor het aanpakken van de bovenbouw op het VO. Denk dat als we nu toch weer flink gaan stijgen dat wel weer terug gaat komen als optie. Het ging een tijdje goed, mij is niet helemaal duidelijk waarom we plots weer zijn gaan stijgen, kan aan een breed scala oorzaken liggen. (meer getest, particuliere teststraten, slechte naleving van bestaande maatregelen etc etc)

Dinsdag zullen we meer horen als de weekrapportage uit is. Zou me echter niets verbazen dat het kabinet weer in gaat grijpen als de getallen van de afgelopen dagen niet anders worden. Wellicht toch het sluiten/ verder beperken van bezoekersaantallen van intratuin, bouwmarkten, Ikea's enz? Daar komen nog zo ontzettend veel mensen.

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 21-11-2020 14:01 ]