Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:26:
Maar dan maak je er dus een principieel punt van. En dat mag, maar dan moet je dat niet aan Corona koppelen. Je kunt toch moeilijk met droge ogen beweren dat de godsdienstvrijheid ingeperkt moet worden omdat deze ons in de problemen gebracht heeft in deze pandemie. 'Ik heb me geërgerd aan' is niet een bijzonder sterk argument.

Het is ook een principieel punt, voor heel veel mensen. Door de huidige situatie komt dat weer sterker naar boven en is wederom in de praktijk te zien waarom men die principes heeft.
Ik zie ook niemand beweren dat wij daardoor in de problemen zijn gekomen. Er wordt slechts feitelijk geconstateerd dat bepaalde groepen meer vrijheden hebben en dat een deel van die groepen daar dankbaar gebruik van maakt. In een periode waarin velen het gevoel hebben dat ze beperkt worden.
Dat wakkert een gevoel van ongelijkheid aan en dus komen de principes weer meer naar boven.
Ik snap niet waarom dat zo'n probleem is, dat is toch hartstikke logisch?

[Waah]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:26:
[...]


Maar dan maak je er dus een principieel punt van. En dat mag, maar dan moet je dat niet aan Corona koppelen. Je kunt toch moeilijk met droge ogen beweren dat de godsdienstvrijheid ingeperkt moet worden omdat deze ons in de problemen gebracht heeft in deze pandemie. 'Ik heb me geërgerd aan' is niet een bijzonder sterk argument.

Van héél veel dingen is niet aangetoont dat het ons in de problemen heeft gebracht. Het is een optelsom van álles bij elkaar. Vakantie, stappen, en ook kerk.

Waarom dan kerken opeens los staan? Er zijn binnen de regels ook genoeg manieren om je geloof te belijden zónder met zijn allen in 1 gebouw te komen. En zelfs áls dat moet: Je kan het gewoon over de dag verspreiden, op reservering met max 30 personen in een ruimte, en mét mondkapje op.

Waar in de bijbel/koran/whatever staat dat je niet een mondkapje op kan?

Maar nope! De kerken doen gewoon weer lekker wat ze zelf willen, en gaan allemaal aan "vrijheid van godsdienst" hangen. "Heb u naasten lief zoals uzelf" is dan opeens vergeten... En ja, "naasten" gaat niet enkel over familie, maar alle mensen die uw tegenkomt.

Vrijheid van godsdienst is niet hetzelfde als we hoeven níéts aan te passen....

[ Voor 8% gewijzigd door Waah op 19-11-2020 21:43 ]

[klaaas]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:37:
[...]

Het is ook een principieel punt, voor heel veel mensen. Door de huidige situatie komt dat weer sterker naar boven en is wederom in de praktijk te zien waarom men die principes heeft.
Ik zie ook niemand beweren dat wij daardoor in de problemen zijn gekomen. Er wordt slechts feitelijk geconstateerd dat bepaalde groepen meer vrijheden hebben en dat een deel van die groepen daar dankbaar gebruik van maakt. In een periode waarin velen het gevoel hebben dat ze beperkt worden.
Dat wakkert een gevoel van ongelijkheid aan en dus komen de principes weer meer naar boven.
Ik snap niet waarom dat zo'n probleem is, dat is toch hartstikke logisch?

Ik snap prima dat dat gevoel opkomt, maar dat vanwege een gevoel van ongelijkheid de grondwet moet worden aangepast vind ik allesbehalve logisch. Beetje met een bazooka op een mug schieten i.m.o.

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:44:
Ik snap prima dat dat gevoel opkomt, maar dat vanwege een gevoel van ongelijkheid de grondwet moet worden aangepast vind ik allesbehalve logisch. Beetje met een bazooka op een mug schieten i.m.o.

Vind je dat dan onlogisch omdat het nu in deze tijden gevraagd wordt of ben je het er überhaupt niet mee eens dat lid 2 wel iets aangepast mag worden?

De wens om aanpassing is namelijk niet nieuw, die ligt er al jaren.

[klaaas]

Waah schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:41:
[...]
Waarom dan kerken opeens los staan? Er zijn binnen de regels ook genoeg manieren om je geloof te belijden zónder met zijn allen in 1 gebouw te komen. En zelfs áls dat moet: Je kan het gewoon over de dag verspreiden, op reservering met max 30 personen in een ruimte, en mét mondkapje op.

Waar in de bijbel/koran/whatever staat dat je niet een mondkapje op kan?

Dat eerste is wat het overgrote deel van de kerken ook doet. Dat 2e staat nergens, maar kan niet middels een ministeriële regeling worden afgedwongen. Dat kun je de kerken kwalijk nemen, maar dat ligt toch echt aan de opstellers van de Coronawet.

Maar nope! De kerken doen gewoon weer lekker wat ze zelf willen, en gaan allemaal aan "vrijheid van godsdienst" hangen. "Heb u naasten lief zoals uzelf" is dan opeens vergeten... En ja, "naasten" gaat niet enkel over familie, maar alle mensen die uw tegenkomt.

Vrijheid van godsdienst is niet hetzelfde als we hoeven níéts aan te passen....

De kerken hebben zich in overgrote getale wel aangepast. En inderdaad: vrijheid van godsdienst kan prima bestaan met aanpassingen, dat was juist mijn punt, maar dan moet dat wel geregeld worden. Kerken daarop aankijken is onterecht.

[klaaas]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:47:
[...]

Vind je dat dan onlogisch omdat het nu in deze tijden gevraagd wordt of ben je het er überhaupt niet mee eens dat lid 2 wel iets aangepast mag worden?

De wens om aanpassing is namelijk niet nieuw, die ligt er al jaren.

Ik vind het niet onlogisch dat het gevraagd wordt. Zo zitten mensen nou eenmaal in elkaar, maar erg rationeel vind ik het niet. Wat mij betreft regelen we dingen door afspraken te maken, als dat niet lukt middels regelgeving en als dat niet werkt/kan middels een wet. Pas dan, vele stappen verder, zou je het moeten hebben over een wijziging van de grondwet.

[Waah]

@klaaas Aan de ene kant zeg je: godsdienstvrijheid moet in de grondwet blijven zoals die is.
Anderzijds zeg je: "Dan moet dat wel geregeld worden".

Doordat de grondwet nu zo is, KAN er dus niets "geregeld" worden. Dat moeten kerken nu zelf doen dóór die wet.

Van mij hoeft het er niet meteen uit. Maar een aanpassing lijkt me helemaal niet verkeerd....

[Señor Sjon]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:48:
[...]


Dat eerste is wat het overgrote deel van de kerken ook doet. Dat 2e staat nergens, maar kan niet middels een ministeriële regeling worden afgedwongen. Dat kun je de kerken kwalijk nemen, maar dat ligt toch echt aan de opstellers van de Coronawet.

[/quote]Maar nope! De kerken doen gewoon weer lekker wat ze zelf willen, en gaan allemaal aan "vrijheid van godsdienst" hangen. "Heb u naasten lief zoals uzelf" is dan opeens vergeten... En ja, "naasten" gaat niet enkel over familie, maar alle mensen die uw tegenkomt.

Vrijheid van godsdienst is niet hetzelfde als we hoeven níéts aan te passen....
[/quote]

De kerken hebben zich in overgrote getale wel aangepast. En inderdaad: vrijheid van godsdienst kan prima bestaan met aanpassingen, dat was juist mijn punt, maar dan moet dat wel geregeld worden. Kerken daarop aankijken is onterecht.

Dat is een bewuste keuze geweest, aangezien ze geen moeite hadden om Art 10/11 van diezelfde grondwet buitenspel te willen zetten vanwege de mondkapjesplicht. Het individu is dan ondergeschikt aan de religie.

[klaaas]

Waah schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:51:
@klaaas Aan de ene kant zeg je: godsdienstvrijheid moet in de grondwet blijven zoals die is.
Anderzijds zeg je: "Dan moet dat wel geregeld worden".

Doordat de grondwet nu zo is, KAN er dus niets "geregeld" worden. Dat moeten kerken nu zelf doen dóór die wet.

Van mij hoeft het er niet meteen uit. Maar een aanpassing lijkt me helemaal niet verkeerd....

Ik heb hierboven uitgelegd dat er wel degelijk wat geregeld kan worden. Lees anders even terug.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:51:
[...]

Dat is een bewuste keuze geweest, aangezien ze geen moeite hadden om Art 10/11 van diezelfde grondwet buitenspel te willen zetten vanwege de mondkapjesplicht. Het individu is dan ondergeschikt aan de religie.

Je kunt in NL de grondwet niet buitenspel zetten. Wat je denk ik wel kunt stellen is dat de godsdienstvrijheid beter beschermd wordt dan onaantastbaarheid van je lichaam.

[ Voor 13% gewijzigd door klaaas op 19-11-2020 21:56 ]

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:50:
Ik vind het niet onlogisch dat het gevraagd wordt. Zo zitten mensen nou eenmaal in elkaar, maar erg rationeel vind ik het niet. Wat mij betreft regelen we dingen door afspraken te maken, als dat niet lukt middels regelgeving en als dat niet werkt/kan middels een wet. Pas dan, vele stappen verder, zou je het moeten hebben over een wijziging van de grondwet.

Het is juist heel rationeel, juist meer dan de grondwet nu is. De grondwet is er voor iedereen om gelijkheid en bescherming van het individu te garanderen. De wetten evolueren continu, waarom zou dat juist nu moeten stoppen?

Jij blijft net doen alsof de wens puur door corona komt volgens mij, daar zit echt de denkfout. Het is geen opwelling die nu ineens geroepen wordt, het is een al veel langer spelend twistpunt.

[Señor Sjon]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:54:
[...]


Je kunt in NL de grondwet niet buitenspel zetten.

Door een kleine nuancering tussen artikelen 6 en 10/11 worden we nu met beperkingen opgezadeld.

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:48:
Kerken daarop aankijken is onterecht.

Kerken die ondanks adviezen en aandringen van kerkgenootschappen nog steeds gewoon weigeren een stap terug te doen mogen dat best op aan gekeken worden. Dat is niet meer dan terecht.

Dan wel specifiek die kerken, niet kerken in het algemeen. Vergelijk het maar met de horeca, zelfde effect. Heel veel doen het goed, een selecte groep niet, toch ligt de hele sector onder vuur. Zo speciaal is het vraagstuk kerken niet.

[klaaas]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:55:
[...]

Het is juist heel rationeel, juist meer dan de grondwet nu is. De grondwet is er voor iedereen om gelijkheid en bescherming van het individu te garanderen. De wetten evolueren continu, waarom zou dat juist nu moeten stoppen?

Jij blijft net doen alsof de wens puur door corona komt volgens mij, daar zit echt de denkfout. Het is geen opwelling die nu ineens geroepen wordt, het is een al veel langer spelend twistpunt.

Volgens mij kun je idd prima een rationeel betoog voeren om art. 6 te schrappen of te wijzigen. Maar ik vind het niet rationeel om Corona als bewijs aan te voeren dat het anders moet. Prima om de discussie over godsdienstvrijheid te voeren, maar dan moet je wel de hele context meenemen (en daarvoor is dit topic niet bedoeld).

[klaaas]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:58:
[...]


Door een kleine nuancering tussen artikelen 6 en 10/11 worden we nu met beperkingen opgezadeld.

Volgens mij is dat precies wat ik met mijn edit bedoelde Vraag is natuurlijk waarom die nuancering er is en of die nog nodig is.

[klaaas]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:59:
[...]

Kerken die ondanks adviezen en aandringen van kerkgenootschappen nog steeds gewoon weigeren een stap terug te doen mogen dat best op aan gekeken worden. Dat is niet meer dan terecht.

Dan wel specifiek die kerken, niet kerken in het algemeen. Vergelijk het maar met de horeca, zelfde effect. Heel veel doen het goed, een selecte groep niet, toch ligt de hele sector onder vuur. Zo speciaal is het vraagstuk kerken niet.

Helemaal mee eens dat je kerken die zich niet houden aan adviezen of afspraken daarop aan mag spreken (al is dat natuurlijk glad ijs als je dat betrekt op mondkapjes...). Maar als iets niet bij wet geregeld is dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor toch echt bij de regering.

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:03:
Volgens mij kun je idd prima een rationeel betoog voeren om art. 6 te schrappen of te wijzigen. Maar ik vind het niet rationeel om Corona als bewijs aan te voeren dat het anders moet. Prima om de discussie over godsdienstvrijheid te voeren, maar dan moet je wel de hele context meenemen (en daarvoor is dit topic niet bedoeld).

Tja, je hoeft het niet rationeel te vinden, toch is het een feitelijk voorbeeld waarin het voor ongelijkheid zorgt. Dus helemaal niet gek dat men er nu over begint. Er wordt wellicht te emotioneel op gereageerd door sommigen, maar de onderbouwing is feitelijk.

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:07:
Helemaal mee eens dat je kerken die zich niet houden aan adviezen of afspraken daarop aan mag spreken (al is dat natuurlijk glad ijs als je dat betrekt op mondkapjes...). Maar als iets niet bij wet geregeld is dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor toch echt bij de regering.

Daar ben ik het volstrekt mee oneens, kan bijna niet erger. Dat eeuwige afschuiven op wetgeving om de eigen verantwoordelijkheid maar te ontlopen ben ik meer dan zat.
Iedereen ziet in wat voor situatie we zitten en nog steeds moet alles afgedwongen worden want uit eigen beweging gaan we echt geen stapje zetten. Het lijkt wel één grote kleuterklas die maatschappij zo.

Dat geldt net zo hard voor die obstinate kerken als die IKEA Tokkies.

[CMD-Snake]

ijdod schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:51:
Wjzen naar mensen met een vaccin-allergie die uitgesloten worden van het sociale leven als 'illustratie van het probleem' is gewoon een drogreden. Ten eerste is er de toon van je 'illustratie', ten tweede is het prematuur, daar dit nog allemaal hypothetische scenario's zijn, en ten derde is wel daadwerkelijk precedent over hoe we daar in het verleden in discussies over dat onderwerp mee zijn omgegaan.

Wij hebben in de recente Nederlandse geschiedenis nog nooit enige vorm van dwang gekend om te vaccineren. Het voorbeeld is daarom zeer relevant, want er wordt wel over een directe of indirecte dwang nagedacht. Een medische (be)handeling ondergaan zou altijd een vrije keuze moeten blijven waar geen enkele vorm van invloed vanuit overheidswege op uitgeoefend wordt.

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:54:
Je kunt in NL de grondwet niet buitenspel zetten. Wat je denk ik wel kunt stellen is dat de godsdienstvrijheid beter beschermd wordt dan onaantastbaarheid van je lichaam.

Grondwettelijke rechten kunnen beperkt worden middels wetten aangenomen door de Tweede Kamer. De coronaspoedwet is zo'n voorbeeld. Deze maakt dus mogelijk dat vrijheden om bijvoorbeeld samen te komen beperkt worden of dat je verplicht een mondkapje op moet doen.

Er is wel selectief gedrag bezig. De gebedshuizen komt het kabinet liever niet aan, terwijl de eerbiediging van onze persoonlijke levenssfeer (art. 10) en de onaantastbaarheid van ons lichaam (art. 11) veel makkelijker beperkingen krijgen.

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:59:
Kerken die ondanks adviezen en aandringen van kerkgenootschappen nog steeds gewoon weigeren een stap terug te doen mogen dat best op aan gekeken worden. Dat is niet meer dan terecht.

De kerken die nu nog massa bijeenkomsten doen zijn daar niet gevoelig voor. In Staphorst kan het ze niet zoveel schelen wat de rest van Nederland denkt ervan.

[ Voor 26% gewijzigd door CMD-Snake op 19-11-2020 22:18 ]

[klaaas]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:08:
[...]

Tja, je hoeft het niet rationeel te vinden, toch is het een feitelijk voorbeeld waarin het voor ongelijkheid zorgt. Dus helemaal niet gek dat men er nu over begint. Er wordt wellicht te emotioneel op gereageerd door sommigen, maar de onderbouwing is feitelijk.

Zoals gezegd moet je de discussie dan breder trekken en ook de vraag stellen of er daadwerkelijk ongelijkheid is, of de bescherming van art.6 (nog) nodig of relevant is, of dat art. ook niet-religieuzen beschermd etc. Allemaal prima wat mij betreft maar inhoudelijk niet echt Corona-gerelateerd.

[klaaas]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:11:
[...]

Daar ben ik het volstrekt mee oneens, kan bijna niet erger. Dat eeuwige afschuiven op wetgeving om de eigen verantwoordelijkheid maar te ontlopen ben ik meer dan zat.
Iedereen ziet in wat voor situatie we zitten en nog steeds moet alles afgedwongen worden want uit eigen beweging gaan we echt geen stapje zetten. Het lijkt wel één grote kleuterklas die maatschappij zo.

Dus jij vindt de reactie: Er staat geen mondkapjesplicht voor gebedshuizen in de wet; foei gebedshuizen! logisch?

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:17:
Dus jij vindt de reactie: Er staat geen mondkapjesplicht voor gebedshuizen in de wet; foei gebedshuizen! logisch?

Dat is niet zoals de reactie ervaar. Nadat kerken zich niet aan maatregelen hielden is vanuit kabinet gevraagd om toch maar meer te doen ook al konden ze dat wettelijk niet verplichten, dat ging toen om aantallen. Toen dat genegeerd werd was daar verontwaardiging over, ook vanuit de kerkgenootschappen die hetzelfde geadviseerd hadden.
Daar had ik wel wat meer volwassen gedrag en samenhorigheid verwacht. Daar kijk ik ze op aan.

Als je dan nu ook nog eens actieve uitzonderingen leest snap ik heel goed dat die verontwaardiging terug aangewakkerd wordt.

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:16:
Zoals gezegd moet je de discussie dan breder trekken en ook de vraag stellen of er daadwerkelijk ongelijkheid is, of de bescherming van art.6 (nog) nodig of relevant is, of dat art. ook niet-religieuzen beschermd etc. Allemaal prima wat mij betreft maar inhoudelijk niet echt Corona-gerelateerd.

De discussie is niet corona gerelateerd, de situatie wel. En daar is toch een verband te zien. Dat kun je blijven ontkennen maar dan gaan we in cirkels.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:13:
Grondwettelijke rechten kunnen beperkt worden middels wetten aangenomen door de Tweede Kamer. De coronaspoedwet is zo'n voorbeeld. Deze maakt dus mogelijk dat vrijheden om bijvoorbeeld samen te komen beperkt worden of dat je verplicht een mondkapje op moet doen.

Er is wel selectief gedrag bezig. De gebedshuizen komt het kabinet liever niet aan, terwijl de eerbiediging van onze persoonlijke levenssfeer (art. 10) en de onaantastbaarheid van ons lichaam (art. 11) veel makkelijker beperkingen krijgen.

Met het CDA en de CU in de regering lijkt me het ook redelijk kansloos om beperkingen t.a.v. de godsdienstvrijheid in de Coronawet op te willen nemen. Ik vermoed dat gezien de beperkte impact de andere partijen die strijd niet eens zijn aangegaan. Daarbij is het volgens mij niet evident dat die andere 2 artikelen daadwerkelijk beperkt worden. Van een vaccinatieplicht is zeker geen sprake en in hoeverre beperkingen in de persoonlijke levenssfeer de grondwet beperken is volgens mij ook de vraag.

[klaaas]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:22:
[...]

Dat is niet zoals de reactie ervaar. Nadat kerken zich niet aan maatregelen hielden is vanuit kabinet gevraagd om toch maar meer te doen ook al konden ze dat wettelijk niet verplichten, dat ging toen om aantallen. Toen dat genegeerd werd was daar verontwaardiging over, ook vanuit de kerkgenootschappen die hetzelfde geadviseerd hadden.
Daar had ik wel wat meer volwassen gedrag en samenhorigheid verwacht. Daar kijk ik ze op aan.

Als je dan nu ook nog eens actieve uitzonderingen leest snap ik heel goed dat die verontwaardiging terug aangewakkerd wordt.

Ik ervaar die reactie toch anders. En dat zie ik ook wel terug in je reactie. Ik wil er geen semantische discussie van maken, maar in je eerste alinea heb je het over (begrijpelijke) verontwaardiging t.o.v. kerken. In je laatste zin heb je het vervolgens over 'die verontwaardiging' die weer aangewakkerd wordt. Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt, maar de scheidslijn tussen verontwaardiging over de wetgeving en verontwaardiging richting kerken is heel dun.

[klaaas]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:23:
[...]

De discussie is niet corona gerelateerd, de situatie wel. En daar is toch een verband te zien. Dat kun je blijven ontkennen maar dan gaan we in cirkels.

Dus als ik schrijf dat de discussie inhoudelijk niet Corona gerelateerd is, dan zijn we het wat dat betreft toch eens?

[CMD-Snake]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:16:
Zoals gezegd moet je de discussie dan breder trekken en ook de vraag stellen of er daadwerkelijk ongelijkheid is, of de bescherming van art.6 (nog) nodig of relevant is, of dat art. ook niet-religieuzen beschermd etc. Allemaal prima wat mij betreft maar inhoudelijk niet echt Corona-gerelateerd.

Artikel 6 beschermt levensovertuigingen. Dat hoeft dus niet noodzakelijkerwijs een religie te zijn, dit staat in de eerste alinea beschreven:

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

De tweede alinea is het handvat waarmee dit artikel ingeperkt kan worden.

Het is goed mogelijk dus om ook gebedshuizen te dwingen zodat ze net als een café een prent van 4000 euro krijgen bij overtredingen.

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:24:
Met het CDA en de CU in de regering lijkt me het ook redelijk kansloos om beperkingen t.a.v. de godsdienstvrijheid in de Coronawet op te willen nemen. Ik vermoed dat gezien de beperkte impact de andere partijen die strijd niet eens zijn aangegaan.

Correct. Een ministeriële regeling om kerken beperkingen op te leggen zal bij partijen als SGP, CU en CDA potentieel weerstand opwekken. Twee daarvan zijn een coalitie partner en de overige is vaak nodig voor steun in de Tweede en Eerste Kamer. Gelovig Nederland kan dan in het harnas gejaagd worden tegen de coronamaatregelen. Artikelen 10 en 11 zijn breder en er is minder kans op georganiseerde weerstand.

Daarbij is het volgens mij niet evident dat die andere 2 artikelen daadwerkelijk beperkt worden. Van een vaccinatieplicht is zeker geen sprake en in hoeverre beperkingen in de persoonlijke levenssfeer de grondwet beperken is volgens mij ook de vraag.

De mondkapjesplicht schend zowel artikel 10 en 11 zonder coronaspoedwet. Hier een uitgebreidere beschrijving van het waarom, let wel dat je NRC lid moet zijn voor deze. Zie hier dezelfde argumentatie, alleen de nog gericht op de situatie destijds in Rotterdam en Amsterdam.

De crux van de zaak is dat de overheid jou en mij oplegt dat wij een mondkapje moeten dragen dan krijgen we een kledingvoorschrift opgelegd in feite. Dat kan niet volgens artikel 10. Artikel 11 wordt er dan ook soms bijgehaald, daarin zit een stukje zelfbeschikking en dat je niet gedwongen kan worden om jezelf te beschermen tegen ziekte. Bot gezegd, jij bepaald over je eigen gezondheid en niet de overheid.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:13:
De kerken die nu nog massa bijeenkomsten doen zijn daar niet gevoelig voor. In Staphorst kan het ze niet zoveel schelen wat de rest van Nederland denkt ervan.

Sterker nog: de kerken in kwestie manoeuvreren zichzelf voor hun eigen achterban in een soort geuzenrol waarbij zij, tegen de ongelovige wereld, opkomen voor de vrijheid van godsdienst. In feite werkt de ophef daarmee zelfs contraproductief...

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 18:39:
[...]


Eh.... als ik me niet vergis ben je zelf mordicus tegen beperking van artikel 11, maar zou je wat meer beperking van de godsdienstvrijheid wel goed vinden. Dus dat je niet mag picken en choosen geldt alleen voor anderen?

Ik ben dan ook tegen het feit dat 'vrijheid van godsdienst' opgevat wordt als het geven van een voorkeurspositie aan kerken en gebedshuizen. IMO zou dat alleen maar moeten betekenen, dat kerken en gebedshuizen niet anders behandeld horen te worden dan andere openbare gebouwen.

Dat je die vrijheid hebt, betekent niet dat je je het recht toe kan eigenen om bepaalde dingen te faciliteren. Want die vrijheid van godsdienst geldt net zo goed voor religies die geen eigen kerk of gebedshuis hebben.

[Gonadan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:30:
Ik ervaar die reactie toch anders. En dat zie ik ook wel terug in je reactie. Ik wil er geen semantische discussie van maken, maar in je eerste alinea heb je het over (begrijpelijke) verontwaardiging t.o.v. kerken. In je laatste zin heb je het vervolgens over 'die verontwaardiging' die weer aangewakkerd wordt. Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt, maar de scheidslijn tussen verontwaardiging over de wetgeving en verontwaardiging richting kerken is heel dun.

Het zijn twee vormen van verontwaardiging die hand in hand kunnen gaan, dus dat gevoel snap ik wel. Enerzijds is het de principiële afkeer tegen de wetgeving omdat je nu weer voorbeelden ziet waarom je afkeer hebt van de wetgeving. Anderzijds is het de afkeer van personen of instituten die openlijk weigeren uit zichzelf mee te doen aan het volgen van maatregelen of zoveel mogelijk hun best doen.
Die twee zijn zeker niet hetzelfde en hebben in principe ook geen oorzakelijk verband. Maar ik kan me voorstellen dat het moeilijk los te zien is, zeker als men in emotie alles op één hoop gaat gooien.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:34:
[...]
De tweede alinea is het handvat waarmee dit artikel ingeperkt kan worden.

Het is goed mogelijk dus om ook gebedshuizen te dwingen zodat ze net als een café een prent van 4000 euro krijgen bij overtredingen.

Nou nee, zo werkt het niet helemaal. Het tweede lid gaat enkel over 'buiten gebouwen'. Dat gaat niet over kerkdiensten in een gebouw. Buiten een gebouw kun je middels een APV of ministeriële regelingen beperkingen opleggen op grond van de genoemde redenen. In een gebouw is dat lastiger. Zo'n beperking moet dan rechtstreeks aangestuurd worden door een wet.

Correct. Een ministeriële regeling om kerken beperkingen op te leggen zal bij partijen als SGP, CU en CDA potentieel weerstand opwekken. Twee daarvan zijn een coalitie partner en de overige is vaak nodig voor steun in de Tweede en Eerste Kamer. Gelovig Nederland kan dan in het harnas gejaagd worden tegen de coronamaatregelen. Artikelen 10 en 11 zijn breder en er is minder kans op georganiseerde weerstand.

Een ministeriële regeling kan zo'n beperking ook niet bewerkstelligen. Je hebt het over een 'echte' wet als je dat wilt. En ik betwijfel of de kans op georganiseerde weerstand een factor van belang geweest is in de overweging. Bij mondkapjes was m.i. simpelweg het point of no return bereikt en waren er niet veel (of in ieder geval onvoldoende) principipiële bezwaren binnen de regering.

De mondkapjesplicht schend zowel artikel 10 en 11 zonder coronaspoedwet. Hier een uitgebreidere beschrijving van het waarom, let wel dat je NRC lid moet zijn voor deze. Zie hier dezelfde argumentatie, alleen de nog gericht op de situatie destijds in Rotterdam en Amsterdam.

De crux van de zaak is dat de overheid jou en mij oplegt dat wij een mondkapje moeten dragen dan krijgen we een kledingvoorschrift opgelegd in feite. Dat kan niet volgens artikel 10. Artikel 11 wordt er dan ook soms bijgehaald, daarin zit een stukje zelfbeschikking en dat je niet gedwongen kan worden om jezelf te beschermen tegen ziekte. Bot gezegd, jij bepaald over je eigen gezondheid en niet de overheid.

Ah, ik zat te denken richting de app en de vaccinatie. Maar mondkapjes dus. Ik weet niet in hoeverre het standpunt van deze hoogleraar de consensus vertegenwoordigt, maar ik zie persoonlijk mondkapjes in het verlengde van autogordels en motorhelmen. Daarbij bepaalt de overheid ook wat je draagt en bepaal je ook niet zelf over je gezondheid. In die zin lijkt het me niet meer dan logisch dat die mogelijkheid er is. Probleem met mondkapjes is natuurlijk dat de werking nogal betwist is, dus persoonlijk was een plicht voor mij niet nodig geweest. Ik bepaal zelf wel dat ik zo'n ding op doe.

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:17:
[...]


Nou nee, zo werkt het niet helemaal. Het tweede lid gaat enkel over 'buiten gebouwen'. Dat gaat niet over kerkdiensten in een gebouw.

Maar is er een wettelijke definitie van 'kerkdienst', 'kerkgebouw' of 'godsdienst' dan? Heeft elke kerk, moskee, tempel en synagoge in ons land een speciaal KerkenKeur™ waardoor ze voor de wet onschendbaar zijn?

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:36:
[...]


Ik ben dan ook tegen het feit dat 'vrijheid van godsdienst' opgevat wordt als het geven van een voorkeurspositie aan kerken en gebedshuizen. IMO zou dat alleen maar moeten betekenen, dat kerken en gebedshuizen niet anders behandeld horen te worden dan andere openbare gebouwen.

Dat je die vrijheid hebt, betekent niet dat je je het recht toe kan eigenen om bepaalde dingen te faciliteren. Want die vrijheid van godsdienst geldt net zo goed voor religies die geen eigen kerk of gebedshuis hebben.

Volgens mij snap je dan echt niet waar art. 6 over gaat. Het gaat helemaal niet om (een voorkeurspositie voor) gebouwen. Het gaat om wat er in dat gebouw gebeurt. Dat en de betreffende personen worden beschermd. Of je dat thuis, in een kerkgebouw of in een gehuurd horecazaaltje doet maakt voor de grondwet geen enkel verschil.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:17:
Een ministeriële regeling kan zo'n beperking ook niet bewerkstelligen. Je hebt het over een 'echte' wet als je dat wilt.

Die wet is er al. De coronaspoedwet heeft een paar kapstok artikelen die verder ingevuld mogen worden met ministeriële regelingen. Zo worden ook de mondkapjes verplicht. Ze staan niet letterlijk in de wet zelf, maar via lid 58 j van de coronaspoedwet kan de minister van vws aanvullingen doen via een ministeriële regeling. Als De Jonge het zou willen is de mogelijkheid zeker daar.

En ik betwijfel of de kans op georganiseerde weerstand een factor van belang geweest is in de overweging. Bij mondkapjes was m.i. simpelweg het point of no return bereikt en waren er niet veel (of in ieder geval onvoldoende) principipiële bezwaren binnen de regering.

De mondkapjesplicht is een mengsel van paniekvoetbal en de geldingsdrang van De Jonge. Het wordt mooi ingepakt, maar er zit weinig inhoud in. Tijdens de behandeling van de coronaspoedwet stelden GroenLinks en Partij voor de Dieren al meteen voor om die plicht op te nemen in de wet. Buiten die partijen om was de kamer tegen. In dat opzicht ben ik benieuwd of er nog kritische geluiden uit de kamer komen als de regeling voorgelegd wordt.

Maar mondkapjes dus. Ik weet niet in hoeverre het standpunt van deze hoogleraar de consensus vertegenwoordigt, maar ik zie persoonlijk mondkapjes in het verlengde van autogordels en motorhelmen. Daarbij bepaalt de overheid ook wat je draagt en bepaal je ook niet zelf over je gezondheid. In die zin lijkt het me niet meer dan logisch dat die mogelijkheid er is. Probleem met mondkapjes is natuurlijk dat de werking nogal betwist is, dus persoonlijk was een plicht voor mij niet nodig geweest. Ik bepaal zelf wel dat ik zo'n ding op doe.

Ik had ook liever een dringend advies gehouden dan een plicht.

Gordels en motorhelmen zijn bewezen dat ze beschermen, maar de niet-medische mondkapjes zijn nogal een grijs gebied. In dat opzicht vind ik die vergelijking mank gaan, het bewijs is zeker niet zo eenduidig.

Persoonlijk vind ik het bijzonder onprettig dat dit mij nu verplicht wordt, ik ervaar de mondkapjesplicht als de grootste inbreuk die nog gemaakt is in dit jaar vol met inbreuken.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:30:
[...]
Die wet is er al. De coronaspoedwet heeft een paar kapstok artikelen die verder ingevuld mogen worden met ministeriële regelingen. Zo worden ook de mondkapjes verplicht. Ze staan niet letterlijk in de wet zelf, maar via lid 58 j van de coronaspoedwet kan de minister van vws aanvullingen doen via een ministeriële regeling. Als De Jonge het zou willen is de mogelijkheid zeker daar.

Nee, zo simpel is het niet. In de verschillende artikelen van de grondwet worden verschillende formuleringen gebruikt t.a.v. de mogelijke beperkingen. Zo staat in het eerste lid van art. 6 het voorbehoud 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet'. Dat betekent dat de beperking in de wet zelf moet zijn opgenomen en niet geregeld kan worden via een AMVB en/of ministeriële regeling. Reden daarvoor is dat de godsdienstvrijheid dusdanig hoog gewaardeerd wordt dat voor een beperking een wet nodig is, die is aangenomen door de 2e kamer en is goedgekeurd door de 1e kamer.

In art.10 wordt de beperking anders geformuleerd: "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen" Dit is een bredere formulering die inhoudt dat beperkingen ook middels een AMVB / Ministeriele regeling geregeld kunnen worden. Uiteraard moet daar wel een raamwet aan ten grondslag liggen, maar er is geen stemming van 1e of 2e kamer nodig voor zo'n regeling.

De mondkapjesplicht is een mengsel van paniekvoetbal en de geldingsdrang van De Jonge. Het wordt mooi ingepakt, maar er zit weinig inhoud in. Tijdens de behandeling van de coronaspoedwet stelden GroenLinks en Partij voor de Dieren al meteen voor om die plicht op te nemen in de wet. Buiten die partijen om was de kamer tegen. In dat opzicht ben ik benieuwd of er nog kritische geluiden uit de kamer komen als de regeling voorgelegd wordt.

Die kritische geluiden zullen er vast zijn, maar die regeling komt er gewoon.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:41:
Die kritische geluiden zullen er vast zijn, maar die regeling komt er gewoon.

Helaas denk ik dat ook. De Jonge kan als een bulldozer momenteel alles er doorheen duwen wat hij wil. Op sommige punten zou hij best eens meer tegengas mogen krijgen.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:50:
[...]


Helaas denk ik dat ook. De Jonge kan als een bulldozer momenteel alles er doorheen duwen wat hij wil. Op sommige punten zou hij best eens meer tegengas mogen krijgen.

Dat is niet helemaal waar. De Jonge kan zaken waar het kabinet het niet over eens is niet zomaar doordrukken. Hij zal zich toch echt moeten verzekeren van een meerderheid in het parlement.

[jadjong]

Als de overheid bepaalt dat bijeenkomsten groter dan 30 man niet toegestaan zijn dan is dat zo. Verschil tussen tussen kerk of Ahoy is er dan niet. De kerkdienst op zondag is voor sommige net zo belangrijk als Metallica op zaterdagavond, ik durf zelfs te stellen dat in Nederland er meer mensen naar een concert gaan dan naar de kerk.



Ondertussen van ziekenhuis naar ziekenhuis.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:13:
[...]


Wij hebben in de recente Nederlandse geschiedenis nog nooit enige vorm van dwang gekend om te vaccineren. Het voorbeeld is daarom zeer relevant, want er wordt wel over een directe of indirecte dwang nagedacht. Een medische (be)handeling ondergaan zou altijd een vrije keuze moeten blijven waar geen enkele vorm van invloed vanuit overheidswege op uitgeoefend wordt.

Er is in Nederland weliswaar geen vaccinatieplicht, maar de discussie daarover (door de opkomst van antivax, en de daardoor dalende vaccinatiegraad) is er zeker wel. Verplichting, al dan niet indirect, is daarbij meerdere keren ter sprake gekomen. Denk aan het mogelijk weigeren van niet-gevaccineerde kinderen op het kdv. En dat ging steeds over de categorie 'vrijwillig niet gevaccineerd'.

Ik kan mij gezien het verloop van de discussie niet aan de indruk onttrekken dat dit argument er nu gewoon bijgesleept wordt omdat de eerdere argumenten tegen geen tractie vonden, niet omdat men zo begaan is met het lot van de mensen die daadwerkelijk niet gevaccineerd kunnen worden. Het begon immers met het wel overal deel aan kunnen nemen, maar niet gevaccineerd willen worden. Daar werd later de doorlooptijd van vaccinatie bijgehaald (van niet willen naar nog niet kunnen door logistiek), en daar wordt nu de groep bijgehaald die echt niet kan. Me dunkt dat het eerste punt (wel de lusten, niet de lasten) nog steeds het onderliggende uitgangspunt is.

[Ankona]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:13:


De kerken die nu nog massa bijeenkomsten doen zijn daar niet gevoelig voor. In Staphorst kan het ze niet zoveel schelen wat de rest van Nederland denkt ervan.

Daarom is het in het belang van al die andere kerken om mee te werken aan het afschaffen van die grondwettelijke rechten. Immers het gros maakt geen gebruik van die uitzonderingen is juist wel maatschappelijk betrokken. Door die paar rotte appels krijgen nu alle kerkgenootschappen een slechte naam.

[MikeyMan]

jadjong schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 07:04:
Als de overheid bepaalt dat bijeenkomsten groter dan 30 man niet toegestaan zijn dan is dat zo. Verschil tussen tussen kerk of Ahoy is er dan niet. De kerkdienst op zondag is voor sommige net zo belangrijk als Metallica op zaterdagavond, ik durf zelfs te stellen dat in Nederland er meer mensen naar een concert gaan dan naar de kerk.



Ondertussen van ziekenhuis naar ziekenhuis.
[YouTube: MICU overplaatsing met begeleiding van de politie van SG Haarlem naar EMC Rotterdam]

32 minuten van Haarlem naar Rotterdam met een truck ook

Maar je ziet, het is aardig druk op de weg. Dat was in maart/april wel anders.

[zacht]

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 07:46:
[...]

Daarom is het in het belang van al die andere kerken om mee te werken aan het afschaffen van die grondwettelijke rechten. Immers het gros maakt geen gebruik van die uitzonderingen is juist wel maatschappelijk betrokken. Door die paar rotte appels krijgen nu alle kerkgenootschappen een slechte naam.

Ze hadden het weer mee, maar zo kan het ook:

https://www.ed.nl/eindhov...eindhoven-super~affc4666/

[IJzerlijm]

Dit stuk over de 'quaestie der vaccine' uit 1873 is toch wel verbazend actueel.
http://zuurdiek.nl/wet-be...behandeling-eerste-kamer/ waarbij (na het equivalent van 150.000 doden in 3 jaar, ook veel kinderen) de verplichting voor schoolkinderen om een bewijs van vaccinatie te tonen weer wet zou gaan worden.

De bezwaren zijn bekend: men kan ze vooral in twee deelen splitsen. Vooreerst de bezwaren van medischen aard. Tegen de vaccinatie, het brengen namelijk van eene smetstof in een gezond ligchaam en dat alleen als een zeer onzeker en dikwijls falend behoedmiddel, verheffen zich hoe langer hoe meer ook deskundige stemmen. Eene menigte geschriften, ja zelfs een geregeld in Engeland verschijnend tijdschrift, getiteld The anti-vaccinator, staven met bewijzen hoe verderfelijk de vaccine in sommige gevallen werkt. De meerderheid van onze medici gaat deze meer en meer toenemende beweging met een zeker minachtend stilzwijgen voorbij.

De alternatieven worden door de MSM doodgezwegen !

En toch, Mijnheer de Voorzitter, schijnt het uitgemaakt dat vaccine slechts eenige jaren werkt.

Vaccins zijn nutteloos want ze duren maar even !

En dan deze fraaie verklaring van een ander dat het nut van vaccinatie dermate groot is dat je daarvoor je principiele bezwaren moet afwegen en dan kiest voor wat juist is.

Mijnheer de Voorzitter, ik eindig; wat er ook moge zijn zijn van gemoedsbezwaren bij de adressanten, ik heb ook mijne gemoedsbezwaren die daar tegenover staan. Niemand kan mij euvel duiden, dat ik mijne conscientie volg, waar het met mijne rede en mijne overtuiging overeenkomt; en nu, overtuigd als ik ben, dat de vaccine voor het menschdom eene weldaad is en dat de hier voorgestelde maatregelen in de gevolgen goed en heilzaam zullen werken, zoo zou ik voor mij zelven er eene gewetenszaak, een conscientiebezwaar van maken, indien ik, daartoe geroepen en in de gelegenheid, niet medewerkte om zulke maatregelen te helpen bevorderen. Het is daarom dat ik zal stemmen voor de wet.

[LZ86]

Ondertussen is Remsedivir ook debunked.
http://press.psprings.co.uk/bmj/november/remdesivir.pdf

Daar ging de enige behandeling, naast dexamethason. Die vaccins mogen wel snel gaan komen nu.

Oh wacht: De EMA heeft dit waarschijnlijk half december rond voor Pfizer en Moderna. Nog even de tandjes op elkaar!

[Drardollan]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:06:
Ondertussen is Remsedivir ook debunked.
http://press.psprings.co.uk/bmj/november/remdesivir.pdf

Daar ging de enige behandeling, naast dexamethason. Die vaccins mogen wel snel gaan komen nu.

Er waren toch meer medicijnen die in bepaalde stadia een positief effect hadden?

[Drardollan]

Er is weer ergens een blik 'experts' opengetrokken:

’Grote faillissementsgolf komt in voorjaar’

Terwijl de werkloosheid licht daalt, het aantal faillissementen in ruim 21 jaar niet zo laag is geweest als nu en de economie volgens economen sneller herstelt van de coronacrisis dan verwacht, gaan op de achtergrond vanaf nu steeds meer bedrijven serieus in problemen komen. In het tweede kwartaal van volgend jaar wacht zelfs een vloedgolf aan faillissementen.

https://www.telegraaf.nl/...entsgolf-komt-in-voorjaar

Eerst zou die golf in juni komen, toen in november, toen voorjaar 2021 en nu ineens in het 2e kwartaal volgend jaar.

Mijn voorspelling: er gebeurd helemaal niks.

[LZ86]

Drardollan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:22:
[...]

Er waren toch meer medicijnen die in bepaalde stadia een positief effect hadden?

Ja, dexa. De rest is inmiddels debunked. Ik las gisteren of eergisteren wel over een veelbelovend middel, maar dat was nog niet peer reviewed. Weet ook niet meer hoe het heet.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:27:
[...]

Ja, dexa. De rest is inmiddels debunked. Ik las gisteren of eergisteren wel over een veelbelovend middel, maar dat was nog niet peer reviewed. Weet ook niet meer hoe het heet.

Tocilizumab. Studie wordt voor Europa geleid door UMC Utrecht.

[LZ86]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:33:
[...]


Tocilizumab. Studie wordt voor Europa geleid door UMC Utrecht.

Yes die, wist dat het een mab was, maar daar zijn er veel van

[Drardollan]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:27:
[...]

Ja, dexa. De rest is inmiddels debunked. Ik las gisteren of eergisteren wel over een veelbelovend middel, maar dat was nog niet peer reviewed. Weet ook niet meer hoe het heet.

Dat is wel een beetje karig eigenlijk, in mijn beleving waren er wel 10 middelen die iets deden.

Weer iets geleerd, thanks!

[LZ86]

Drardollan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:35:
[...]

Dat is wel een beetje karig eigenlijk, in mijn beleving waren er wel 10 middelen die iets deden.

Weer iets geleerd, thanks!

Check dat WHO document ook maar. Alleen Remdesivir en Cortico's staan erin. De rest is al even geleden afgevallen, en nu dus remdesivir ook.

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:26:
[...]


Volgens mij snap je dan echt niet waar art. 6 over gaat. Het gaat helemaal niet om (een voorkeurspositie voor) gebouwen. Het gaat om wat er in dat gebouw gebeurt. Dat en de betreffende personen worden beschermd. Of je dat thuis, in een kerkgebouw of in een gehuurd horecazaaltje doet maakt voor de grondwet geen enkel verschil.

Dan nog altijd is de opvatting van 'godsdienst' vrij, of zijn er wettelijke eisen waar aan die 'belijding van godsdienst' moet voldoen om van de wettelijke bescherming te kunnen genieten? Zijn kerkdiensten ineens ook vrijgesteld van de anderhalve meter afstand houden? Of is het dan toch 'de ene regel wel, de andere regel niet'?

Daarnaast gaat het dus nog altijd om een bepaalde voorkeurspositie, of dat nu om personen of gebouwen gaat, het gaat er om dat blijkbaar de vrijheid van beoefenen van godsdienst belangrijker is dan het beschermen van de volkgezondheid (tegen die vrije godsdienstbelijders).

Als ik dus een Kerk van de Kama Sutra zou uitroepen en onze manier van 'belijden' is om grote orgies te houden in een swingersclub, dan zou de overheid je weinig kunnen maken. Maar je snapt zelf ook dat zoiets wel een gigantisch gevaar is voor de volksgezondheid,

Of ander voorbeeld, dat je een godsdienst aanhangt betekent niet dat je in naam van die godsdienst menselijke offers mag brengen en je dan kan beroepen op de vrijheid van godsdienst. Artikel 6 heeft dus ook zijn grenzen, en die moeten juridisch afgekaderd zijn, niet alleen ethisch.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:07:

Als ik dus een Kerk van de Kama Sutra zou uitroepen en onze manier van 'belijden' is om grote orgies te houden in een swingersclub, dan zou de overheid je weinig kunnen maken. Maar je snapt zelf ook dat zoiets wel een gigantisch gevaar is voor de volksgezondheid,

Die is er al lang: Wikipedia: Church of Satan

En mocht deze zich willen beroepen op artikel 6 dan zijn er rechters die oordelen of dat terecht is.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:11:
[...]


Die is er al lang: Wikipedia: Church of Satan

En mocht deze zich willen beroepen op artikel 6 dan zijn er rechters die oordelen of dat terecht is.

Waarbij je voorbij gaat aan het feit dat een rechter niet aan Art.6 Gw mag toetsen.

[klaaas]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:07:
[...]
Of ander voorbeeld, dat je een godsdienst aanhangt betekent niet dat je in naam van die godsdienst menselijke offers mag brengen en je dan kan beroepen op de vrijheid van godsdienst. Artikel 6 heeft dus ook zijn grenzen, en die moeten juridisch afgekaderd zijn, niet alleen ethisch.

Dat is exact het voorbeeld dat ik gebruikte gisteren, dus voel je vrij om dat eerst even door te nemen.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:11:
[...]
Waarbij je voorbij gaat aan het feit dat een rechter niet aan Art.6 Gw mag toetsen.

Nou, wat let je (of ieder ander) om je kerk te beginnen en beschermd door artikel 6 met 1000 mensen feesten te organiseren ? Het is volgens jou een soort magisch schild waar de autoriteiten niet door kunnen.

(overigens hebben de Pastafarians al bot gevangen met hun beroep op artikel 6
"In het kort kan worden gezegd dat de rechter in deze zaak heeft geoordeeld dat het pastafarisme geen godsdienst of levensbeschouwelijke stroming is volgens de wet en internationaal recht.
https://www.fiatjustitia...._wat_is_dat_nu_eigenlijk/
)

[ Voor 29% gewijzigd door IJzerlijm op 20-11-2020 09:17 ]

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:14:
[...]


Nou, wat let je (of ieder ander) om je kerk te beginnen en beschermd door artikel 6 met 1000 mensen feesten te organiseren ? Het is volgens jou een soort magisch schild waar de autoriteiten niet door kunnen.

Omdat ik ook het gezonde verstand heb om te weten dat dat omwille van de volksgezondheid een stom idee is.

Ik zoek geen manier om concerten hetzelfde te behandelen als kerken, ik wil dat kerken niet anders worden behandeld dan concertzalen of theaters. Subtiel verschil.

[IJzerlijm]

Begin een politieke partij en zorg voor een grondswetwijziging.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:21:
Begin een politieke partij en zorg voor een grondswetwijziging.

Volgens mij mis je mijn punt een beetje. Aan de ene kant wordt er geroepen: "Kerken kun je niet aanpakken, want artikel 6!" en tegelijkertijd wordt het argument "Maar dan noemen we de Ziggo Dome toch een kerk?" (Of, toepasselijker, het Theater 't Speelhuis) gelijk van tafel geveegd. En er wordt ook geroepen dat artikel 6 een hoop bescherming biedt maar dat dat aan de andere kant ook weer grenzen heeft.

Goed, je mag dus geen moord plegen in een kerk, maar mensen buiten je kerk in gevaar brengen door de volksgezondheid op het spel te zetten binnen de kerkdeuren, mag dus wel?

Dus, bronnen graag: Welke concrete beschermingen zijn er wel en niet voor kerken, en waar ligt de exacte grens waardoor iets een "kerk" wordt en de bescherming van artikel 6 van kracht wordt? Want van wat ik er nu van hoor, is die grens redelijk arbitrair en wordt het selectief toegepast.

[ Voor 21% gewijzigd door Stoney3K op 20-11-2020 09:26 ]

[iamerwin]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:14:
[...]


Nou, wat let je (of ieder ander) om je kerk te beginnen en beschermd door artikel 6 met 1000 mensen feesten te organiseren ?

_{Slightly off-topic, maar ik las gisteren dat je op basis van je geloof ("gemoedsbezwaard") ontheffing op normaal wettelijk verlichte verzekeringen kunt krijgen. Dus zorgverzekering, AOW, autoverzekering, etc. Bizar.}

[RodeStabilo]

iamerwin schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:33:
[...]


_{Slightly off-topic, maar ik las gisteren dat je op basis van je geloof ("gemoedsbezwaard") ontheffing op normaal wettelijk verlichte verzekeringen kunt krijgen. Dus zorgverzekering, AOW, autoverzekering, etc. Bizar.}

offtopic:
Zou best kunnen, maar niet heel verstandig

Onverzekerde vader rijdt fietsster dood: fonds schiet tonnen schadevergoeding voor

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:38:
[...]

offtopic:
Zou best kunnen, maar niet heel verstandig

Onverzekerde vader rijdt fietsster dood: fonds schiet tonnen schadevergoeding voor

Ligt wel iets genuanceerder, maar zeker een punt:

In plaats van premies voor de sociale verzekeringswetten betaalt de gemoedsbezwaarde premievervangende loonbelasting. De belastingdienst stort die premievervangende loonbelasting op een rekening van het College voor zorgverzekeringen (CVZ). De spaartegoeden van een gezin worden op deze rekening samengevoegd. Gemoedsbezwaarden kunnen voor vergoeding van hun zorgkosten een beroep doen op die rekening, maar ook hier alleen voor zover het spaartegoed voldoende is.

[LZ86]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:40:
[...]


Ligt wel iets genuanceerder, maar zeker een punt:


[...]

Dus eigenlijk zijn ze alsnog een soort van verzekerd

[MikeyMan]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:41:
[...]

Dus eigenlijk zijn ze alsnog een soort van verzekerd

Mjah, zelfde principe als (hypotheek)rente in sommige andere geloven.

[klaaas]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:42:
[...]


Mjah, zelfde principe als (hypotheek)rente in sommige andere geloven.

Niet echt. Het verbod op vragen van rente komt (in ieder geval in het Jodendom) voort uit rechtvaardigheid en barmhartigheid: als je geld leent aan een arme dan moet je daar geen geld aan willen verdienen. Bij verzekering gaat het om de 'voorzienigheid van God': als je tegenslag overkomt dan komt dat van God en dan moet je geen slimme manieren gaan verzinnen om daar onderuit te komen. Maar nu gaan we wel heel ver ot

[LZ86]

klaaas schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:59:
[...]


Niet echt. Het verbod op vragen van rente komt (in ieder geval in het Jodendom) voort uit rechtvaardigheid en barmhartigheid: als je geld leent aan een arme dan moet je daar geen geld aan willen verdienen. Bij verzekering gaat het om de 'voorzienigheid van God': als je tegenslag overkomt dan komt dat van God en dan moet je geen slimme manieren gaan verzinnen om daar onderuit te komen. Maar nu gaan we wel heel ver ot

Toch jammer dan dat ze wel naar het ziekenhuis gaan ipv de tegenslag die van god komt te ondergaan

[ijdod]

@IJzerlijm Ik hoor die oude teksten gewoon met de stem van Philip Bloemendal ("Polygoonjournaal")

[TrailBlazer]

Is er al iets bekend over aantallen vaccins die er beschikbaar zijn voor Nederland op het moment van goedkeuring?

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:39:
Is er al iets bekend over aantallen vaccins die er beschikbaar zijn voor Nederland op het moment van goedkeuring?

Dat is niet zo heel moeilijk te vinden:
Europa:


NL:

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 20-11-2020 10:44 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:43:
[...]


Dat is niet zo heel moeilijk te vinden:
Europa:
[Afbeelding]

NL:
[Afbeelding]

En is er al meer bekend over de beschikbaarheid van de vaccins specifiek voor Nederland?

Edit: Sorry, je was me voor met ninja-edit

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 20-11-2020 10:47 ]

[Ebayzo]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:22:
[...]

Toch jammer dan dat ze wel naar het ziekenhuis gaan ipv de tegenslag die van god komt te ondergaan

Ach, what else is new.

https://www.telegraaf.nl/...ral&utm_campaign=whatsapp

- Rare keuzes door geloof: check
- Groot gezin: check
- Zielig ondanks eigen keuzes: check

Ik denk dat je de logica van een gelovige als ongelovige nooit gaat doorgronden. Jammer dat het zo vastgeroest zit in onze grondwet en men er misbruik van kan maken t.o.v. mensen zonder religie. /offtopic

[ Voor 7% gewijzigd door Ebayzo op 20-11-2020 10:47 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:46:
[...]


En is er al meer bekend over de beschikbaarheid van de vaccins specifiek voor Nederland?

Edit: Sorry, je was me voor met ninja-edit

Plaatje was iets kleiner dan ik dacht. Dus per ongeluk de Europese geplakt

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:43:
[...]


Dat is niet zo heel moeilijk te vinden:
Europa:
[Afbeelding]

NL:
[Afbeelding]

Het gaat mij op dag 1 van goedkeuring. Dit zijn de aantallen totaal.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:57:
[...]

Het gaat mij op dag 1 van goedkeuring. Dit zijn de aantallen totaal.

Ah, daar zijn volgens mij geen concrete uitspraken over gedaan.

Meer generiek:

Vaccines developed by Pfizer and Moderna are the furthest along in testing, with first results expected in October and November, respectively. Moderna has said it will have produced 20 million doses, enough for 10 million people, by the end of the year, while planning documents from the Centers for Disease Control and Prevention suggest Pfizer could have between 20 and 30 million doses manufactured by then.

De vraag is natuurlijk wat de verdeelsleutel is.

[Gunner]

Ebayzo schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:46:
[...]
Ik denk dat je de logica van een gelovige als ongelovige nooit gaat doorgronden. Jammer dat het zo vastgeroest zit in onze grondwet en men er misbruik van kan maken t.o.v. mensen zonder religie. /offtopic

offtopic:
Dit zijn wel de extreme varianten, voordat hele groepen weer eens over één kam geschoren worden wou ik dat toch even opmerken voordat we hier met z'n allen denken dat iedereen die een religie aanhangt geen verzekeringen heeft of z'n kinderen niet laten inenten.

[Pukson]

https://www.ad.nl/binnenl...postnl-den-haag~a6658fcb/ Je zou haast denken dat het van een virusgekkie komt, als je ziet waar deze brieven terecht komen.

Uiteraard is het een suggestie. Maar het zou mij eerlijk gezegd niks verbazen.

[Nox]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:06:
[...]


Ah, daar zijn volgens mij geen concrete uitspraken over gedaan.

Meer generiek:

[...]


De vraag is natuurlijk wat de verdeelsleutel is.

En de vraag is wat de maandelijkse productie is, als ik het zo zie is dat 25 miljoen vaccinaties/personen in zeg 6 maanden tijd is dat niet heel veel, da's 50 miljoen per jaar voor 2 firma's. Je zou voor europa richting de 100 miljoen per maand moeten wil je tegen einde voorjaar de boel een beetje los kunnen gooien.

[MikeyMan]

Nox schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:10:
[...]

En de vraag is wat de maandelijkse productie is, als ik het zo zie is dat 25 miljoen vaccinaties/personen in zeg 6 maanden tijd is dat niet heel veel, da's 50 miljoen per jaar voor 2 firma's. Je zou voor europa richting de 100 miljoen per maand moeten wil je tegen einde voorjaar de boel een beetje los kunnen gooien.

Ik zou sowieso rekening houden met einde zomer. Einde voorjaar is m.i. veel te optimistisch.

[Ebayzo]

Gunner schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:07:
[...]

offtopic:
Dit zijn wel de extreme varianten, voordat hele groepen weer eens over één kam geschoren worden wou ik dat toch even opmerken voordat we hier met z'n allen denken dat iedereen die een religie aanhangt geen verzekeringen heeft of z'n kinderen niet laten inenten.

offtopic:
Eens, maar het zijn er toch nog eng veel in ons ontwikkelde landje. Wel redelijk regio gebonden, maar de mazelen doen het hier in de regio nog prima Maar goed aan de andere kant is het niet vaccineren al lang niet meer alleen een gelovige hobby

[ Voor 7% gewijzigd door Ebayzo op 20-11-2020 11:14 ]

[LZ86]

Nox schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:10:
[...]

En de vraag is wat de maandelijkse productie is, als ik het zo zie is dat 25 miljoen vaccinaties/personen in zeg 6 maanden tijd is dat niet heel veel, da's 50 miljoen per jaar voor 2 firma's. Je zou voor europa richting de 100 miljoen per maand moeten wil je tegen einde voorjaar de boel een beetje los kunnen gooien.

Pfizer spreekt van 1,3 miljard vaccins in 2021 qua productie.
Wat de anderen produceren of verwachten te produceren weet ik niet, maar 1.3 miljard voor 1 pharmaceut is best wat.

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 20-11-2020 11:31 ]

[klaaas]

LZ86 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:22:
[...]

Toch jammer dan dat ze wel naar het ziekenhuis gaan ipv de tegenslag die van god komt te ondergaan

Je moet dat soort dingen niet proberen te begrijpen. Krijg je hoofdpijn van. Trust me

[Mr.Joker]

Nox schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:10:
[...]

En de vraag is wat de maandelijkse productie is, als ik het zo zie is dat 25 miljoen vaccinaties/personen in zeg 6 maanden tijd is dat niet heel veel, da's 50 miljoen per jaar voor 2 firma's. Je zou voor europa richting de 100 miljoen per maand moeten wil je tegen einde voorjaar de boel een beetje los kunnen gooien.

Astra-Zeneca is eerder begonnen met produceren, die kunnen meer leveren dacht ik gelezen te hebben en die komen rond dezelfde tijd uit.

De effectiviteit van dat vaccin moet nog naar buiten komen, maar ook al zou dat 70-80% zijn, als je daarvan wel gelijk een paar miljoen dosissen krijgt is dat een makkelijke keus.

[MikeyMan]

Het houdt niet op... Niet vanzelf:

Een nota bene huisarts begint nu te koeren over het vaccin:
https://www.linkedin.com/...6735335911896207360-BdYI/

Nieteens omdat het niet zou werken, of gevaarlijk zou zijn, maar omdat het niet nodig is...

[basvn]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:54:
Het houdt niet op... Niet vanzelf:

Een nota bene huisarts begint nu te koeren over het vaccin:
https://www.linkedin.com/...6735335911896207360-BdYI/

Nieteens omdat het niet zou werken, of gevaarlijk zou zijn, maar omdat het niet nodig is...

Zou je het bericht willen posten? ik heb geen linkedin, en kan het niet lezen zonder een account aan te maken

[MikeyMan]

basvn schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:57:
[...]


Zou je het bericht willen posten? ik heb geen linkedin, en kan het niet lezen zonder een account aan te maken

"Relative risk (RR) for vaccination = 0.093, which translates into a “vaccine effectiveness” of 90.7% [100(1-0.093)]. This sounds impressive, but the absolute risk reduction for an individual is only about 0.4% (0.0043-0.0004=0.0039). The Number Needed To Vaccinate (NNTV) = 256 (1/0.0039), which means that to prevent just 1 Covid-19 case 256 individuals must get the vaccine; the other 255 individuals derive no benefit, but are subject to vaccine adverse effects, whatever they may be and whenever we learn about them……We’ve already heard that an early effect of the vaccine is “like a hangover or the flu.” Will vaccinees who are later exposed to coronaviruses have more severe illness as a result of antibody-dependent enhancement of infection (ADEI), a known hazard of coronavirus vaccines? Is there squalene in the Pfizer vaccine? If so, will vaccinees be subject to autoimmune diseases, like Gulf War Syndrome and narcolepsy that have been associated with the adjuvant?”

[Twitter: https://twitter.com/wouterkeller/status/1329737023473774592?s=20]

[Twitter: https://twitter.com/wouterkeller/status/1329737024774037504]

Haat/liefde verhouding met deze man. Lijkt haast wel schizofreen af en toe,

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 20-11-2020 11:59 ]

[Mr.Joker]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:57:
[...]


[...]


[Twitter]

[Twitter]

Haat/liefde verhouding met deze man. Lijkt haast wel schizofreen af en toe,

Laten we wel wezen, de IFR die wordt wel steeds lager en dat is niet echt het probleem (hoe vreemd dit ook klinkt)

Het probleem is gewoon dat deze ziekte voor een hoge ziekenhuislast zorgt en daarmee indirect ook bijdraagt aan schade/doden door andere ziektes, te laat gestelde diagnoses etc.

[YakuzA]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:57:
[...]


[...]


[Twitter]

[Twitter]

Haat/liefde verhouding met deze man. Lijkt haast wel schizofreen af en toe,

Volgens mij zitten er wel wat rekenfoutjes in.

Uitkomen op Max 300 doden door COVID in heel NL lijkt me onwaarschijnlijk.

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:09:
[...]

Volgens mij zitten er wel wat rekenfoutjes in.

Een hele grote

Pfizer vaccin 90%?

- 8/20K besmet met vaccin, 86/20K zonder
- C19 kans is 8/20K= 0,04% met & 4,3% zonder
- Risicoreductie v vaccin is dus 4,3-0,04= 0,39%

Dat impliceert dat er 256 (1/0,39%) mensen moeten worden ingeënt om 1 besmetting te voorkomen.

Dit gaat er van uit dat er niemand uit de twee 20K groepen nog ziek gaat worden, op de een of andere manier zijn die 39.306 allemaal immuun geworden.

[Nox]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:57:
[...]


[...]


[Twitter]

[Twitter]

Haat/liefde verhouding met deze man. Lijkt haast wel schizofreen af en toe,

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:57:
[...]


[...]


[Twitter]

[Twitter]

Haat/liefde verhouding met deze man. Lijkt haast wel schizofreen af en toe,

Scenario zonder vaccin: we helpen de economie om zeep, vereenzamen, hebben alsnog iets van 10k doden per jaar extra en dan nog de overbelaste zorg, overvolle revalidatiecentra etc.
Scenario met vaccin: alles behalve bovenstaande

Hoe de f*ck komt die kerel aan '17M nederlanders vaccineren om 300 doden uit te sparen'? Ik denk dat z'n wiskunde misschien op peil was maar begrijpend lezen toch zeker niet. (Is ook een k*tvak hoor )

Als die vent nou snapt dat als je straks een goed werkend vaccin hebt er geen herbesmettingen meer plaats vinden, of minder dan 1 per besmet persoon, het vanzelf wegebt. Als nu 100 mensen mét basismaatregelen nog 130 anderen besmetten maar straks met vaccin slechts 50 nog, dan hebben we vanzelf na een paar cycli dat virus weg.

[ Voor 11% gewijzigd door Nox op 20-11-2020 12:16 ]

[Mr.Joker]

Het probleem is ook dat de IFR verschilt per gebied en natuurlijk de corresponderende bevolkingspiramide.

de IFR voor ouderen ligt een heel stuk hoger, dus het aantal doden zal hoger liggen dan wat hij schetst.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:11:
[...]
Een hele grote
[...]
Dit gaat er van uit dat er niemand uit de twee 20K groepen nog ziek gaat worden, op de een of andere manier zijn die 39.306 allemaal immuun geworden.

Had geen tijd om het zo snel na te rekenen, maar zag aan de 300 idd al dat die niet klopte.

Snel rekenend met een 0,45% * 17M = 76.500 verwachte overlijdens totaal als iedereen ziek wordt.
Hoe je dan maar 300 doden zal besparen als je iedereen inent kwam op mij vrij raar over.

[MikeyMan]

Sowieso zijn die besmettingen in de trials met maatregelen. En ik had begrepen dat we daar vanaf willen.

[Nox]

Het belangrijkste van een vaccin vind ik in ieder geval dat we gewoon weer een ouderwetse noord-hollandse kermis kunnen organiseren en lekker ordinair kunnen zuipen, kan mij die 300 doden schelen

[Stoney3K]

Mr.Joker schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:17:
Het probleem is ook dat de IFR verschilt per gebied en natuurlijk de corresponderende bevolkingspiramide.

de IFR voor ouderen ligt een heel stuk hoger, dus het aantal doden zal hoger liggen dan wat hij schetst.

Ik denk sowieso dat je het moeilijk nog goed kan praten om de maatregelen (alle maatregelen) aan te houden als straks door het vaccin de IFR en de oversterfte op het niveau komt te liggen van de normale griep. Kun je mensen voldoende beschermen dat ze even veel risico lopen door COVID als door de griep, dan hebben de maatregelen eigenlijk geen rechtvaardiging meer. Want voor de griep worden ze ook niet ingezet.

Met andere woorden, vooral de ouderen vaccineren en van de zomer het land weer open.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:19:
Sowieso zijn die besmettingen in de trials met maatregelen. En ik had begrepen dat we daar vanaf willen.

Het lijkt me ook nogal een onethische test om zo'n vaccin 'in het wild' te testen tenzij je dat doet met een grote, gecontroleerde groep vrijwilligers.

[Mr.Joker]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:20:
[...]


Ik denk sowieso dat je het moeilijk nog goed kan praten om de maatregelen (alle maatregelen) aan te houden als straks door het vaccin de IFR en de oversterfte op het niveau komt te liggen van de normale griep. Kun je mensen voldoende beschermen dat ze even veel risico lopen door COVID als door de griep, dan hebben de maatregelen eigenlijk geen rechtvaardiging meer. Want voor de griep worden ze ook niet ingezet.

Met andere woorden, vooral de ouderen vaccineren en van de zomer het land weer open.

Agree

[Nox]

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:17:
[...]

Had geen tijd om het zo snel na te rekenen, maar zag aan de 300 idd al dat die niet klopte.

Snel rekenend met een 0,45% * 17M = 76.500 verwachte overlijdens totaal als iedereen ziek wordt.
Hoe je dan maar 300 doden zal besparen als je iedereen inent kwam op mij vrij raar over.

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:17:
[...]

Had geen tijd om het zo snel na te rekenen, maar zag aan de 300 idd al dat die niet klopte.

Snel rekenend met een 0,45% * 17M = 76.500 verwachte overlijdens totaal als iedereen ziek wordt.
Hoe je dan maar 300 doden zal besparen als je iedereen inent kwam op mij vrij raar over.

De ziekenhuizen kunnen de behandelingen alleen dan niet aan, dan kan je straks 10 tot 50 % van alle in het ziekenhuis opgenomen patienten op de dodenlijst zetten die het zonder medische hulp niet zouden halen. Ik weet niet hoeveel procent v.d. besmettingen tot ziekenhuisopname komt maar als dat grofweg 300 van de 10.000 is (natte vinger) dan is dat 3%, dan heb je zomaar een paar honderd duizend doden.

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 20-11-2020 12:23 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:21:
[...]


Het lijkt me ook nogal een onethische test om zo'n vaccin 'in het wild' te testen tenzij je dat doet met een grote, gecontroleerde groep vrijwilligers.

En nu?

[YakuzA]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:19:
Sowieso zijn die besmettingen in de trials met maatregelen. En ik had begrepen dat we daar vanaf willen.

De trials zijn alleen maar om de beschermingsfactor te bepalen.
(de 90% of inmiddels dus de 95% van de trial uitkomst)
Verder rekenen op basis van de 20k is zinloos en heeft geen waarde.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:21:
[...]


Het lijkt me ook nogal een onethische test om zo'n vaccin 'in het wild' te testen tenzij je dat doet met een grote, gecontroleerde groep vrijwilligers.

Voor die discussie verwijs ik je naar het vaccin draadje, daar staat dat allemaal doorgelicht beschreven voor zover ik me herinner.