Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[LZ86]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:28:
ik constateer in dit topic dat velen nog maar 1 onderwerp belangrijk vinden: corona, en alle doden en zieken die hier door getroffen worden. Vreselijk inderdaad voor betrokkenen, maar hierbij even wat feiten.
Tot nu toe zijn 16.772 mensen met corona opgenomen geweest in het ziekenhuis, en 8698 mensen zijn overleden. Dit zijn de officiële cijfers van gisteren. 461612 mensen zijn positief getest.
Op 17,3 miljoen mensen betekent dit dat:
0,09% van de bevolking is vanwege corona opgenomen in het ziekenhuis
0,05% is aan/met corona overleden (waarvan het merendeel 80+)
2,6% van de bevolking heeft een positieve test gedaan

Nu nogmaals, voordat er weer allerlei emotionele reacties worden geplaatst: dit is verschrikkelijk voor betrokkenen, maar niet meer of minder dan andere ernstige of dodelijke ziektes. Je zult mij ook niet horen zeggen dat corona een griep is, maar wel dat het profiel van ernstig zieken en overledenen overeen komt met het profiel van mensen zie ernstig ziek worden van of overlijden aan griep. Ja, ook jongere mensen (zeker indien kwetsbaar) kunnen ernstig last hebben van griep, en er zelfs aan overlijden, dat gebeurt helaas ook jaarlijks.

Mijn punt is de aandacht die er momenteel is voor corona niet in verhouding staat tot het werkelijke probleem, en dat zie je ook terug in het gedrag van mensen. Laten we zeggen dat iedere persoon 1500 andere mensen persoonlijk kent, dat zou betekenen dat 3.8 miljoen mensen iemand persoonlijk kennen die ofwel in het ziekenhuis heeft gelegen, ofwel overleden is aan corona. In de praktijk zal dit minder zijn, gezien het aantal mensen uit dezelfde familie is getroffen, en overlapping tussen de zkh opnames en overlijdens. 13,5 miljoen Nederlanders kent dus niemand persoonlijk die door corona in het ziekenhuis is gekomen of eraan overleden is. Voor al deze mensen is het een ver van hun bed show, ze zien het nieuws, ze zien mensen in hun omgeving die weliswaar positief testen maar over het algemeen een week later weer vrolijk rondlopen, en gedragen zich ook naar wat ze zien in hun omgeving. Natuurlijk moeten we waken voor overbelasting van de zorg, maar als ik sommige reacties in dit topic lees lijkt het alsof corona het grootste gevaar ter wereld is, terwijl de cijfers duidelijk laten zien dat dit niet zo is.

En natuurlijk begrijp ik dat je voorzichtig bent als je in een risico groep valt, maar hoe lang denken wij met z'n allen deze manier van leven nog vol te houden, waarin er geen enkel perspectief is op dingen die het leven voor veel mensen de moeite waard maken?
De winter komen we op deze manier nog wel door met z'n allen, maar ik voorspel een enorme kanteling in de publieke opinie mocht in maart/april blijken dat er ook in de zomer geen feesten of festivals gehouden mogen worden, of alleen onder hele strengen voorwaarden. Er zit een grens aan solidariteit, zeker als deze eenzijdig afgedwongen is.

Een welgemeend advies aan allen die hun leven laten beheersen door corona: zet alsjeblieft de tv uit, en ga een lekkere wandeling maken, veel beter voor je fysieke en mentale gesteldheid. Ik ken aardig wat mensen die iedere dag alle nieuwsuitzendingen en talkshows bekijken, en daardoor zo ontzettend bang geworden zijn dat ze het huis niet meer uit durven. Hun eigen risico om ernstig ziek te worden schatten ze een veelvoud hoger is dan dit daadwerkelijk is, en dit komt door het aanhoudende, eenzijdige verhaal in de media.

Enige nuance: De positieve testuitslagen zijn ontzettend onderschat. In de eerste golf kreeg je alleen een test als je in het ziekenhuis belandde, Wel is de 2e golf vergelijkbaar qua aantallen dus wellicht geen slechte zet om dat getal x 2 te doen.

Qua doden geldt bovenstaande ook. Er zijn volgens de eerste schattingen eerder richting de 14k mensen overleden aan corona in NL tot nu. En dat is nog een lage schatting begreep ik.

En het perspectief is er: De vaccins. Eind 2021 is de productie dusdanig dat ongeveer iedereen in NL die dat wil ingeënt kan worden. En in de eerdere maanden wordt hier al mee begonnen. Elke gevaccineerde helpt de getallen omlaag en daarbij zal het in beter weer echt wel beter gaan qua besmettingen, zie ook afgelopen zomer. Ik verwacht in de lente/zomer steeds meer versoepelingen.

[stijnec1]

redwing schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:36:
[...]

Een heel stuk weet je wel. Je hebt in New York en Italië gezien wat er gebeurt met de dodentallen als de zorg het niet aankan. Die zijn ruim boven de 0.05%. We hebben nu door 2 keer een 'intelligente' lockdown in te stellen ervoor kunnen zorgen dat de zorg het aankon. Zonder die lockdowns waren de cijfers gewoon doorgestegen en had je dus daadwerkelijk mensen in de gangen moeten laten liggen en niet kunnen helpen.
En dan heb je nog niet eens meegenomen dat de reguliere zorg dan het hele jaar op zijn gat had gelegen.

Nu is dat heel lastig af te zetten tegen somberheid, economische schade en GGZ-zorg. Maar het is wel heel makkelijk te zien dat het dodental dan minimaal vertienvoudigd was. Kijk simpelweg naar de grafiek hierboven en trek alle stijgende lijnen maar eens een heel stuk door.

@stijnec1 Je vergeet dat al jouw cijfers gebaseerd zijn op een samenleving waarbij lockdowns zijn gebruikt. Vermenigvuldig al die getallen met minstens tien als je alle maatregelen opschort en tel er dan nog iedereen bij op die door reguliere zorg (langer) kan blijven leven. Vind je dan nog steeds dat het wel 'meevalt' ? Zeker als je dan bedenkt dat het risico dat je corona krijgt dan veel hoger is, maar ook het risico dat je complicaties/dood gaat enorm oploopt. En dat zou niet voor paniek zorgen?

ben wel benieuwd waar je "keer tien" op gebaseerd is?Volgens mij is het nl koffiedik kijken wat het "wat-als" scenario geweest zou zijn. Ik wil best geloven dat er dan misschien meer zkh opnamen en overlijdens waren geweest, maar hoeveel meer? niemand die het weet. Daarbij treft het virus vooral kwetsbaren, mensen die helaas al aan het einde van hun leven waren, dus ik geloof er niet in dat we zonder maatregelen tien keer, of zelfs maar 2x slechter waren af geweest

[Jovatov]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:28:
ik constateer in dit topic dat velen nog maar 1 onderwerp belangrijk vinden: corona, en alle doden en zieken die hier door getroffen worden. Vreselijk inderdaad voor betrokkenen, maar hierbij even wat feiten.
Tot nu toe zijn 16.772 mensen met corona opgenomen geweest in het ziekenhuis, en 8698 mensen zijn overleden. Dit zijn de officiële cijfers van gisteren. 461612 mensen zijn positief getest.
Op 17,3 miljoen mensen betekent dit dat:
0,09% van de bevolking is vanwege corona opgenomen in het ziekenhuis
0,05% is aan/met corona overleden (waarvan het merendeel 80+)
2,6% van de bevolking heeft een positieve test gedaan

Nu nogmaals, voordat er weer allerlei emotionele reacties worden geplaatst: dit is verschrikkelijk voor betrokkenen, maar niet meer of minder dan andere ernstige of dodelijke ziektes. Je zult mij ook niet horen zeggen dat corona een griep is, maar wel dat het profiel van ernstig zieken en overledenen overeen komt met het profiel van mensen zie ernstig ziek worden van of overlijden aan griep. Ja, ook jongere mensen (zeker indien kwetsbaar) kunnen ernstig last hebben van griep, en er zelfs aan overlijden, dat gebeurt helaas ook jaarlijks.

Mijn punt is de aandacht die er momenteel is voor corona niet in verhouding staat tot het werkelijke probleem, en dat zie je ook terug in het gedrag van mensen. Laten we zeggen dat iedere persoon 1500 andere mensen persoonlijk kent, dat zou betekenen dat 3.8 miljoen mensen iemand persoonlijk kennen die ofwel in het ziekenhuis heeft gelegen, ofwel overleden is aan corona. In de praktijk zal dit minder zijn, gezien het aantal mensen uit dezelfde familie is getroffen, en overlapping tussen de zkh opnames en overlijdens. 13,5 miljoen Nederlanders kent dus niemand persoonlijk die door corona in het ziekenhuis is gekomen of eraan overleden is. Voor al deze mensen is het een ver van hun bed show, ze zien het nieuws, ze zien mensen in hun omgeving die weliswaar positief testen maar over het algemeen een week later weer vrolijk rondlopen, en gedragen zich ook naar wat ze zien in hun omgeving. Natuurlijk moeten we waken voor overbelasting van de zorg, maar als ik sommige reacties in dit topic lees lijkt het alsof corona het grootste gevaar ter wereld is, terwijl de cijfers duidelijk laten zien dat dit niet zo is.

En natuurlijk begrijp ik dat je voorzichtig bent als je in een risico groep valt, maar hoe lang denken wij met z'n allen deze manier van leven nog vol te houden, waarin er geen enkel perspectief is op dingen die het leven voor veel mensen de moeite waard maken?
De winter komen we op deze manier nog wel door met z'n allen, maar ik voorspel een enorme kanteling in de publieke opinie mocht in maart/april blijken dat er ook in de zomer geen feesten of festivals gehouden mogen worden, of alleen onder hele strengen voorwaarden. Er zit een grens aan solidariteit, zeker als deze eenzijdig afgedwongen is.

Een welgemeend advies aan allen die hun leven laten beheersen door corona: zet alsjeblieft de tv uit, en ga een lekkere wandeling maken, veel beter voor je fysieke en mentale gesteldheid. Ik ken aardig wat mensen die iedere dag alle nieuwsuitzendingen en talkshows bekijken, en daardoor zo ontzettend bang geworden zijn dat ze het huis niet meer uit durven. Hun eigen risico om ernstig ziek te worden schatten ze een veelvoud hoger is dan dit daadwerkelijk is, en dit komt door het aanhoudende, eenzijdige verhaal in de media.

Dit topic gaat specifiek over het coronavirus, dus lijkt me niet gek dat de mensen die hier posten zich met corona bezig houden...

De kanteling in publieke opinie werd dit voorjaar ook al voorspeld. En hoewel er zeker een mate van 'coronamoeheid' te zien is, heeft het leger nog niet hoeven uitrukken. Zelfs een dringend advies is genoeg geweest om een meerderheid van de mensen in publieke ruimtes een mondkapje te doen opzetten (ondanks of je vindt of dat helpt of niet).

Het is denk ik ook een kwestie van perspectief hoe je de mensen duidt in dit topic/die talloze talkshows blijven kijken. Zijn zij daadwerkelijk angstig en blijven ze daarom binnen. Of zien ze zichzelf juist als 'goed geïnformeerd' en is het juist uit solidariteit dat ze de 'corona laten beheersen' en niet naar buiten gaan?

Is het ook mogelijk dat wat jij ziet als gedrag uit 'angst voor corona' door andere mensen wordt uitgevoerd met als motivatie solidariteit en een gezamenlijke klus om de ziekenhuizen niet te laten overstromen?

[bazzemans]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:28:
Een welgemeend advies aan allen die hun leven laten beheersen door corona: zet alsjeblieft de tv uit, en ga een lekkere wandeling maken, veel beter voor je fysieke en mentale gesteldheid. Ik ken aardig wat mensen die iedere dag alle nieuwsuitzendingen en talkshows bekijken, en daardoor zo ontzettend bang geworden zijn dat ze het huis niet meer uit durven. Hun eigen risico om ernstig ziek te worden schatten ze een veelvoud hoger is dan dit daadwerkelijk is, en dit komt door het aanhoudende, eenzijdige verhaal in de media.

De rest van je tekst onderschrijf ik totaal niet. In deze alinea (uitgezonderd de laatste volzin) zeg je echter weldegelijk iets zinnigs. Er is inderdaad een groep mensen dat zich laat beheersen door het Coronavirus en in angst leeft. Het intensief volgens van nieuwsuitzendingen en talkshows draagt inderdaad niet bij aan de gemoedstoestand. Dat geldt overigens niet alleen in Coronatijd, maar in zijn algemeenheid. Er is genoeg literatuur te vinden over hoe negatief nieuws (en over het algemeen is nieuws negatief, want nieuwswaarde) het welbevinden en het wereldbeeld van mensen beïnvloed (voorbeeld).

[gekkie]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:41:
Daarbij treft het virus vooral kwetsbaren, mensen die helaas al aan het einde van hun leven waren, dus ik geloof er niet in dat we zonder maatregelen tien keer, of zelfs maar 2x slechter waren af geweest

Misschien dat jij net als Famke een ziekenhuis rondleiding nodig hebt, dan kun je persoonlijk tegen al die mensen zeggen dat ze al aan het einde van hun leven waren. Een niet onaanzienlijk deel is kwetsbaar voor die virus, maar was niet kwetsbaar in het algemeen.

[klaaas]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:38:
[...]

dat begrijp ik zeker, ik moet er ook niet aan denken dat we binnenkort getroffen worden door een grote natuurramp of een nog dodelijker virus, want daar zijn we duidelijk niet op voorbereid

Datgeloof ik graag, maar het punt van jouw stukje typewerk was dat de focus op Corona overdreven was omdat het best wel mee valt met dat virus t.a.v. dodental. En mijn punt is dat als je je enkel daar op richt, duidelijk nog niet begrepen hebt wat het daadwerkelijke gevaar is van dit virus. Ook al zou er helemaal niemand dood gaan aan het virus zelf dan nog zouden er ontzettend veel problemen zijn als de ziekenhuizen helemaal overstromen met corona-patiënten. Een overbelaste gezondheidszorg houdt niet in dat een aantal mensen wat harder moet werken, maar dat houdt in dit geval in dat er gewoon geen zorg meer verleend kan worden aan mensen die het nodig hebben.

[Standeman]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:56:
[...]

klopt. Helaas zullen we nooit weten hoe het gegaan zou zijn zonder maatregelen. Ik wil best geloven dat het dan slechter gegaan zou zijn, maar de vraag is hoeveel slechter, en hoe zich dat verhoudt tot alle andere gevolgen, zoals een flinke toegenomen somberheid bij jongeren zoals die vandaag in het nieuws was, economische schade (inclusief die nog gaat komen), flinke toename in vraag voor geestelijke gezondheidszorg in de komende jaren door mensen die enorm angstig zijn

Daar komen we zeker wel achter. Van ontbindende lijken in de straten van Guayaquil, tot rijen aan koelwagens voor de lijken in NYC en de massagraven in Brazillie.

Hoe somber worden jongeren wanneer hun (groot)ouders liggen weg te rotten op straat en daarna in een massagraf worden gedumpt?

[stijnec1]

Holk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:39:
[...]


Je rekent met de totale populatie terwijl dit niet juist is, want je zult voor de aantal doden alleen de besmette populatie moeten meenemen. Tel daar bij op dat in maart/april alleen mensen in het ziekenhuis werden getest (althans, grotendeels) dan gaat dat getal in het nadeel zijn van de IFR, want die is een stuk hoger dan uit jou rekensom komt. Je vergeet in je hele verhaal namelijk dat we 6 weken thuis zijn gebleven, want als we dit niet hadden gedaan en iedereen had gedaan zoals we normaal vinden, hadden we ongeveer (schattingen met een grote marge) 150.000 doden gehad, alleen van COVID-19.

Maar, wederom gemakshalve weggehaald, de overspoeling van de ziekenhuizen zorgt er dan ook voor dat er heel veel mensen dood gaan aan zaken die voorkomen hadden kunnen worden, zoals een hartaanval, kanker, blindedarmontsteking, fietsongeluk. Als die mensen er bij op hadden geteld (en dat zijn niet alleen maar oudjes met onderliggende ziektes) had je zomaar 200.000 doden kunnen hebben (en dan schat ik het waarschijnlijk erg laag in).

Door de maatregelen zitten we nu op ongeveer 10.000 direct gerelateerde COVID-19 slachtoffers en waarschijnlijk 3.000 nog niet gerelateerd aan COVID-19 doden. Bovenop de 'standaard' overleden mensen die aan ouderdom, etc overlijden. Dat zijn harde cijfers, geen emotie of onderbuik, harde cijfers

ik reken met de totale populatie om te laten zien hoe groot de impact op de maatschappij als geheel is, nergens benoem ik IFR in mijn betoog. Ook u kunt niet aannemelijk maken wat er was gebeurd als.... de 200.000 doden die u noemt valt wat mij betreft onder bangmakerij.
Over de sterftecijfers gesproken, ontegenzeggelijk zal er oversterfte zjin dit jaar, maar heeft u in uw berekening ook meegenomen dat de samenleving vergrijst, en er dus de komende jaren per definitie meer mensen zullen overlijden?

[Agent47]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:40:
[...]

Enige nuance: De positieve testuitslagen zijn ontzettend onderschat. In de eerste golf kreeg je alleen een test als je in het ziekenhuis belandde, Wel is de 2e golf vergelijkbaar qua aantallen dus wellicht geen slechte zet om dat getal x 2 te doen.

Qua doden geldt bovenstaande ook. Er zijn volgens de eerste schattingen eerder richting de 14k mensen overleden aan corona in NL tot nu. En dat is nog een lage schatting begreep ik.

En het perspectief is er: De vaccins. Eind 2021 is de productie dusdanig dat ongeveer iedereen in NL die dat wil ingeënt kan worden. En in de eerdere maanden wordt hier al mee begonnen. Elke gevaccineerde helpt de getallen omlaag en daarbij zal het in beter weer echt wel beter gaan qua besmettingen, zie ook afgelopen zomer. Ik verwacht in de lente/zomer steeds meer versoepelingen.

Het belangrijkste nu dan ook is om vol te houden en jezelf bezig te houden

[zacht]

mesa57 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:37:
[...]

De 0-lijn geeft het gemiddelde van de afgelopen jaren weer.
Het aantal is cumultatief, dus in januari waren er in het totaal minder mensen overleden dan normaal.
En inderdaad: de oorzaak speelt geen rol en het geeft m.i. daarmee ook een juister beeld.
Wanneer iemand overleden is aan covid-19 of met covid-19 is namelijk niet altijd duidelijk.

Plus het feit dat bij het gemiddelde van de afgelopen jaren ook de zware griepepidemie van een paar jaar terug zit, toen hadden we ook flink oversterfte in januari-maart die het gemiddelde van de afgelopen jaren flink omhoog trekt. Statistisch gezien kom je daardoor in januari-maart al snel in de min wat betreft deze grafiek.

[Holk]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:48:
[...]

ik reken met de totale populatie om te laten zien hoe groot de impact op de maatschappij als geheel is, nergens benoem ik IFR in mijn betoog. Ook u kunt niet aannemelijk maken wat er was gebeurd als.... de 200.000 doden die u noemt valt wat mij betreft onder bangmakerij.
Over de sterftecijfers gesproken, ontegenzeggelijk zal er oversterfte zjin dit jaar, maar heeft u in uw berekening ook meegenomen dat de samenleving vergrijst, en er dus de komende jaren per definitie meer mensen zullen overlijden?

Je begrijpt het concept gemiddelde over een aantal jaren? Daarmee heb je in je laatste punt al geen gelijk.

Bangmakerij wellicht, maar ook de feitelijke waarheid wat er gebeurt als er niets gedaan wordt om een pandemie onder controle te krijgen. De inschatting van 150.000 mensen is gebaseerd op de 1% IFR (het enige juiste getal om mee te rekenen, niet wat jij doet met 17.3 miljoen mensen en 13.000 doden, want van die 17.3 miljoen mensen heeft het overgrote deel nog geen ziekte doorgemaakt). De schatting voor de extra doden omdat het zorgsysteem er dan feitelijk niet meer is is inderdaad een aanname, maar ook hier zijn berekeningen op los gelaten die aantonen dat dit een substantieel deel van de bevolking zal zijn.

En je mag gewoon je zeggen hoor

[stijnec1]

gekkie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:44:
[...]

Misschien dat jij net als Famke een ziekenhuis rondleiding nodig hebt, dan kun je persoonlijk tegen al die mensen zeggen dat ze al aan het einde van hun leven waren. Een niet onaanzienlijk deel is kwetsbaar voor die virus, maar was niet kwetsbaar in het algemeen.

waar leest u dat ik de impact op de levens van deze mensen bagatelliseer?
ik constateer dat corona grosso modo een groep treft die al verzwakt was, en daardoor niet lang meer te leven heeft, zonder corona had deze groep wellicht een paar maanden langer te leven gehad, tot een ander virus hen de das had omgedaan

[blissard]

MikeyMan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:20:
[...]


Dat zou misschien kunnen, maar dat maakt het onderliggende vraagstuk niet heel anders.

Bijkomende uitdaging; weten we wie alle mensen in die risicogroepen zijn?
Los daarvan zul je naast die risicogroepen ook verzorgenden en bezoekers haast mee moeten nemen. 90 of 95% effectiviteit is mooi. Maar laat nog een hoop ruimte op een groep van meerdere miljoenen.

Ik denk dat dat (een deel van-) het vraagstuk juist wel verandert. Als je mensen zou willen verplichten, dan mag er geen andere manier zijn om het doel te bereiken. Als dat er wel is, dan is een verplichting denk ik niet mogelijk / redelijk. En ik denk dat je niet iedereen hoeft te bereiken, als je het maar voor iedereen mogelijk maakt zich te laten vaccineren.
En ik denk dat er best een > 90% score is op identificeren van risico groepen.Die kun je uitnodigen voor vaccinatie en daar zal de bereidheid best hoog zijn. Natuurlijk vallen er nog een boel mensen buiten die > 90%, maar daar zit dan de eigen verantwoordelijkheid in. Je mag je (in dit scenario) immers altijd laten vaccineren.
Het zorgsysteem is zo in ieder geval beschermd, en dat is het belangrijkste gemeenschappelijke doel. De individuele gezondheid hoeft geen gemeenschappelijk doel te zijn als het individu daar zelf in kan beslissen.

[ Voor 11% gewijzigd door blissard op 19-11-2020 10:58 ]

[bazzemans]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:38:
[...]

dat begrijp ik zeker, ik moet er ook niet aan denken dat we binnenkort getroffen worden door een grote natuurramp of een nog dodelijker virus, want daar zijn we duidelijk niet op voorbereid

Weer marginaliseer je het gevaar van een virus tot de dodelijkheid. We zijn al getroffen door een epidemie van een dodelijker virus in de recente geschiedenis, genaamd Ebola. Dat virus is echter een stuk makkelijker te containen, vanwege de verspreidingsgraad.

Er zijn meer factoren die een virus tot een gevaar maken, bijvoorbeeld de verspreidingsgraad of de mate waarin mensen ziek worden vóórdat ze doodgaan en de last die dit voor zorg met zich meebrengt. Hard gezegd legt een virus waar je direct aan sterft minder druk op de maatschappij dan eentje waar je een beetje ziek, ernstig ziek of heel ernstig ziek van wordt.

En het klopt dat we daar niet op voorbereid zijn. Dat is namelijk nagenoeg onmogelijk, omdat je niet kan voorspellen wat voor virussen er (mogelijk) op ons afkomen en hoe die te bestrijden. Daar kom je pas on going process achter. Het is learning by doing. Dat zien we nu al bijna een jaar, soms succesvol en soms totaal niet. Wat we wel weten is dat vaccins een oplossing bieden voor dit soort problemen, die ervaring hebben we al een aantal eeuwen. Het is dus vrij logisch dat we daarop inzetten. Een nieuw type vaccin is een risico vanwege de onzekere factoren (met name op de lange termijn). Een alternatief, behalve draconische maatregelen, om dit virus uit de wereld te krijgen is er echter niet en ik geloof dat het land echt op zijn kop staat als we die draconische maatregelen zouden voorstellen (nog los van het feit dat we dit alleen kunnen, gezien het globale karakter van de huidige tijdsgeest).

[stijnec1]

Holk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:52:
[...]


Je begrijpt het concept gemiddelde over een aantal jaren? Daarmee heb je in je laatste punt al geen gelijk.

Bangmakerij wellicht, maar ook de feitelijke waarheid wat er gebeurt als er niets gedaan wordt om een pandemie onder controle te krijgen. De inschatting van 150.000 mensen is gebaseerd op de 1% IFR (het enige juiste getal om mee te rekenen, niet wat jij doet met 17.3 miljoen mensen en 13.000 doden, want van die 17.3 miljoen mensen heeft het overgrote deel nog geen ziekte doorgemaakt). De schatting voor de extra doden omdat het zorgsysteem er dan feitelijk niet meer is is inderdaad een aanname, maar ook hier zijn berekeningen op los gelaten die aantonen dat dit een substantieel deel van de bevolking zal zijn.

En je mag gewoon je zeggen hoor

de procentuele grootte van de groep 65+ in de samenleving s groter aan het worden, en zal de komende jaren nog blijven stijgen. Het overgrote deel van de overledenen valt binnen deze groep. Dus, als deze groep verhoudingsgewijs op de totale populatie groter wordt, zul je ook meer absolute overlijdens zien in de komende jaren, dat effect moet je wel verdisconteren in de oversterfte. En nogmaals, ik heb IFR onbesproken gelaten.

[bazzemans]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:48:
[...]

Over de sterftecijfers gesproken, ontegenzeggelijk zal er oversterfte zjin dit jaar, maar heeft u in uw berekening ook meegenomen dat de samenleving vergrijst, en er dus de komende jaren per definitie meer mensen zullen overlijden?

Heb jij in jouw gedachte experiment meegenomen dat we aan de ene kant te maken hebben met vergrijzing en we aan de andere kant een verhoogde levensverwachting hebben?

Lees ff mee: https://www.cbs.nl/nl-nl/...m-stijgt-de-sterfte-niet-

Je bent bias en doet ontzettend aan cherry picking om je eigen standpunten hoog te houden.

[ Voor 6% gewijzigd door bazzemans op 19-11-2020 11:00 ]

[Jovatov]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:53:
[...]

waar leest u dat ik de impact op de levens van deze mensen bagatelliseer?
ik constateer dat corona grosso modo een groep treft die al verzwakt was, en daardoor niet lang meer te leven heeft, zonder corona had deze groep wellicht een paar maanden langer te leven gehad, tot een ander virus hen de das had omgedaan

Als dat zo zou zijn (de dor-hout-theorie) zou je verwachten dat de hittegolf van afgelopen zomer voor weinig oversterfte zou zorgen.
Vergelijk deze grafiek:



Na 2018 bleef de oversterfte in de zomer uit (ondanks de twee hittegolven die zomer). De hypothese daarbij is dat de ernstige griepgolf van begin 2018 de zwakke groep getroffen had en de groep personen die 'normaal' tijdens een hittegolf sterft al was overleden.
In 2019 zie je wel de piek tijdens de hittegolf. Dat staaft de hypothese, de griepgolf viel dat jaar mee.

Dit jaar zien we een enorme oversterfte, maar óók oversterfte door de hittegolf in augustus.

Corona lijkt dus niet alleen de verzwakte mensen te treffen die een paar maanden eerder dood gaan (zoals griep dat in 2018 deed).

[Drardollan]

Bruls: Organiseer oudjaarsfeestjes voor jeugd, anders komt veiligheid in geding

veiligheidsberaadZonder evenementen voor jongeren tijdens de komende oud en nieuw wordt het ‘een hele forse uitdaging’ die nacht de veiligheid te garanderen. Voorzitter Hubert Bruls van het landelijke veiligheidsberaad pleit voor kleinschalige activiteiten voor jongeren en krijgt steun van politie en deskundigen.

https://www.ad.nl/binnenl...gheid-in-geding~a4a13274/

Je verwacht het niet

[psychodude]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:01:
[...]


Bij een peiling niet zo lang geleden van een zorg vakbond lag het animo onder zorgmedewerkers erg laag voor een coronavaccin.

Dat weet ik. Maar dat neemt niet weg dat het precedent binnen de gezondheidszorg er voor andere zaken gewoonweg wel is. En hier vanuit alle partijen, 'vrijwillig' al jarenlang aan meegewerkt wordt. Denk bijvoorbeeld aan hepatitis B vaccinaties of de niet geheel vrijblijvende TBC screenings en MRSA screenings.

En hoewel we in Nederland nog geen influenza vaccinatie plicht hebben binnen de zorg, zie ik het nog wel ontstaan als morele plicht op soortgelijke wijze zoals de VS het doet. Niet gevaccineerd? Verplicht een chirurgisch mondneusmasker (of shame) te dragen. En dit roept vervolgens direct negatieve gevoelens op bij de patiënt, want jij bent dan een arts of verpleegkundige die zich niet vaccineert, die niet geeft om de bescherming van kwetsbare ouderen. Oftewel, het is een beetje een self-fulfilling prophecy om je dan toch maar te vaccineren.

Al jaren stijgt onze influenza dekking binnen de zorg door de nodige campagnes om dit te verhogen. Zodra de 70% bereikt is zal het mij niet verbazen om bovenstaand te gaan zien.

[ Voor 6% gewijzigd door psychodude op 19-11-2020 11:01 ]

[stijnec1]

bazzemans schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:56:
[...]


Weer marginaliseer je het gevaar van een virus tot de dodelijkheid. We zijn al getroffen door een epidemie van een dodelijker virus in de recente geschiedenis, genaamd Ebola. Dat virus is echter een stuk makkelijker te containen, vanwege de verspreidingsgraad.

ik doe juist het tegenovergestelde, qua dodelijkheid is corona nog een relatief mild virus, en ik constateer dat 2500 extra ziekenhuisopnames verdeeld over het hele land (er zijn 108 ziekenhuizen in Nederland, dus gemiddeld 25 patiënten per ziekenhuis) de zorg totaal ontregelt, ook doordat personeel door besmetting niet kan komen werken. Dat geeft weinig hoop mocht er een keer een virus komen waar veel meer mensen ziek van worden.

[Holk]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:57:
[...]

de procentuele grootte van de groep 65+ in de samenleving s groter aan het worden, en zal de komende jaren nog blijven stijgen. Het overgrote deel van de overledenen valt binnen deze groep. Dus, als deze groep verhoudingsgewijs op de totale populatie groter wordt, zul je ook meer absolute overlijdens zien in de komende jaren, dat effect moet je wel verdisconteren in de oversterfte. En nogmaals, ik heb IFR onbesproken gelaten.

Dan negeer je de echte cijfers om je eigen waarheid te staven. Ik weerleg dat, is geen andere mening, maar een feitelijke constatering. Het is aan jou om dat aan te nemen of niet

De groep 65+ zal toenemen, maar de hoeveelheid kinderen ook, kijk maar even hier: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide waar je kan zien dat de totale bevolkingsgroei evenredig toeneemt. Dus je stelling klopt niet

[bazzemans]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:01:
[...]

ik doe juist het tegenovergestelde, qua dodelijkheid is corona nog een relatief mild virus, en ik constateer dat 2500 extra ziekenhuisopnames verdeeld over het hele land (er zijn 108 ziekenhuizen in Nederland, dus gemiddeld 25 patiënten per ziekenhuis) de zorg totaal ontregelt, ook doordat personeel door besmetting niet kan komen werken. Dat geeft weinig hoop mocht er een keer een virus komen waar veel meer mensen ziek van worden.

Wederom cherry picking. Lekker makkelijk om de rest van mijn tekst te verwijderen, waarin ik juist hierop in ga. Je blijft hangen bij 'dodelijkheid'.

[codex]

Drardollan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:00:
[...]

https://www.ad.nl/binnenl...gheid-in-geding~a4a13274/

Je verwacht het niet

Ik vind het niet eens zo'n stom idee. Jongeren gaan echt wel feesten met oud en nieuw, geef ze dan de mogelijkheid in een gecontroleerde omgeving. Je kunt er iets van vinden, maar we verplichten ook jongeren om tijdens de pieken naar school te gaan.

[stijnec1]

Holk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:01:
[...]


Dan negeer je de echte cijfers om je eigen waarheid te staven. Ik weerleg dat, is geen andere mening, maar een feitelijke constatering. Het is aan jou om dat aan te nemen of niet

De groep 65+ zal toenemen, maar de hoeveelheid kinderen ook, kijk maar even hier: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide waar je kan zien dat de totale bevolkingsgroei evenredig toeneemt. Dus je stelling klopt niet

kijk naar onderstaande grafiek. Er is een duidelijke zwaartepunt tussen de 50-70, wat in de volksmond de babyboom generatie heet. Daaronder wordt de grafiek smaller. Deze mensen zullen allemaal komen te overlijden de komende jaren, dus de absolute sterfte zal toenemen

[CMD-Snake]

ijdod schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:06:
Weer een mooie stroman. Als we kijken naar de normale vaccinatieprogramma's zoals we die kennen, gaat de discussie er over dat je voldoende vaccinatiegraad moet hebben om juist de personen die de vaccunatie niet *kunnen* krijgen te beschermen. Ook de discussies over verplichten (context antivax en DTP enz) is er altijd een uitzondering voor de mensen die een vaccinatie niet kunnen krijgen.

Mooie poging tot de discussie platslaan door het een stroman te noemen, maar helaas voor jou. Het voorbeeld illustreert een probleem dat kan optreden.

Hoe moeten we dan omgaan met mensen die wel willen vaccineren maar niet kunnen? Die worden potentieel uitgesloten als er directe of indirecte maatregelen komen om vaccinatie tegen corona aan te moedigen. Als jij een vaccinatie nu niet kan halen dan kan je wel deel blijven nemen aan de maatschappij, je wordt niet benadeeld dan. Nu zijn er toch best wat stemmen al om zoiets juist te doen.

bazzemans schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:42:
De rest van je tekst onderschrijf ik totaal niet. In deze alinea (uitgezonderd de laatste volzin) zeg je echter weldegelijk iets zinnigs. Er is inderdaad een groep mensen dat zich laat beheersen door het Coronavirus en in angst leeft. Het intensief volgens van nieuwsuitzendingen en talkshows draagt inderdaad niet bij aan de gemoedstoestand.

Toch is corona wel erg aanwezig in de media. Het hele onderwerp vermijden is een behoorlijk uitdaging sinds maart. Al zou je het bewust niet willen volgen heb je echt een klus aan.

[zacht]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:05:
[...]

kijk naar onderstaande grafiek. Er is een duidelijke zwaartepunt tussen de 50-70, wat in de volksmond de babyboom generatie heet. Daaronder wordt de grafiek smaller. Deze mensen zullen allemaal komen te overlijden de komende jaren, dus de absolute sterfte zal toenemen

[Afbeelding]

Ik ben 50, maar dit is de eerste keer in 50 jaar dat ik onder de babyboom generatie val. Hoeveel jaar heb ik nog trouwens?

[Holk]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:05:
[...]

kijk naar onderstaande grafiek. Er is een duidelijke zwaartepunt tussen de 50-70, wat in de volksmond de babyboom generatie heet. Daaronder wordt de grafiek smaller. Deze mensen zullen allemaal komen te overlijden de komende jaren, dus de absolute sterfte zal toenemen

[Afbeelding]

En 10 jaar verder hebben we veel meer baby's. Wederom een voorbeeld waarin je je eigen waarheid probeert te bereiken door heel selectief dingen te stellen. Erg jammer

[stijnec1]

zacht schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:09:
[...]


Ik ben 50, maar dit is de eerste keer in 50 jaar dat ik onder de babyboom generatie val. Hoeveel jaar heb ik nog trouwens?

gemiddeld nog 30!

[breew]

artikeltje bij de droge cijfers...

https://www.omroepgelderl...voor-iemand-die-zieker-is

[stijnec1]

Holk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:10:
[...]


En 10 jaar verder hebben we veel meer baby's. Wederom een voorbeeld waarin je je eigen waarheid probeert te bereiken door heel selectief dingen te stellen. Erg jammer

Ik wil niet op de man spelen zoals u dat wel doet, maar zou graag argumentatie zien voor de stelling dat er over 10 jaar veel meer baby's zullen komen. Ook vraag ik met af wat de link is wat de verwachting van de absolute sterfte in de komende jaren

[bazzemans]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:08:
[...]

Toch is corona wel erg aanwezig in de media. Het hele onderwerp vermijden is een behoorlijk uitdaging sinds maart. Al zou je het bewust niet willen volgen heb je echt een klus aan.

Je haalt weg waar ik schrijf dat dit logisch is, aangezien vooral slecht nieuws nieuwswaarde heeft. Het is sowieso nauwelijks te vermijden, aangezien het gevolg van dit virus all around us is. Wat je wel kunt doen is jezelf daar meer van afsluiten en waar je merkt dat het obsessief begint te worden, bewust andere keuzes te maken. Wat dat betreft een prima advies van @stijnec1 om dan lekker een blokje om te gaan. Mindfullness is niet voor niets een hype onder een deel van de bevolking .

[LZ86]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:01:
[...]

ik doe juist het tegenovergestelde, qua dodelijkheid is corona nog een relatief mild virus, en ik constateer dat 2500 extra ziekenhuisopnames verdeeld over het hele land (er zijn 108 ziekenhuizen in Nederland, dus gemiddeld 25 patiënten per ziekenhuis) de zorg totaal ontregelt, ook doordat personeel door besmetting niet kan komen werken. Dat geeft weinig hoop mocht er een keer een virus komen waar veel meer mensen ziek van worden.

Niet alle ziekenhuizen hebben daadwerkelijk verpleegafdelingen. Er zijn poli ziekenhuizen en dagbehandeling centra bij die geen coronazorg kunnen leveren.

Je kan beter kijken naar het aantal ziekenhuizen met IC capaciteit. Want daar belanden de coronapatienten.

[RodeStabilo]

reemprive schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:02:
[...]

Ik vind het niet eens zo'n stom idee. Jongeren gaan echt wel feesten met oud en nieuw, geef ze dan de mogelijkheid in een gecontroleerde omgeving. Je kunt er iets van vinden, maar we verplichten ook jongeren om tijdens de pieken naar school te gaan.

Het is een uitstekend idee zelfs. Beter iets (min of meer) gecontroleerd doen dan incidenteel een feestje oprollen en boetes uitdelen wat waarschijnlijk een topje van de ijsberg is.

[Drardollan]

reemprive schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:02:
[...]

Ik vind het niet eens zo'n stom idee. Jongeren gaan echt wel feesten met oud en nieuw, geef ze dan de mogelijkheid in een gecontroleerde omgeving. Je kunt er iets van vinden, maar we verplichten ook jongeren om tijdens de pieken naar school te gaan.

Regeren is vooruit zien.
Onze overheid regeert niet.

Los van of het wel of niet een goed idee is, dit soort dingen moet je bedenken vóór je O&N de nek omdraait.

[Holk]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:12:
[...]

Ik wil niet op de man spelen zoals u dat wel doet, maar zou graag argumentatie zien voor de stelling dat er over 10 jaar veel meer baby's zullen komen. Ook vraag ik met af wat de link is wat de verwachting van de absolute sterfte in de komende jaren

Ik geef in de afgelopen 4 posts weer dat je het totaal verkeerd hebt, En ook niet een klein beetje maar heel erg. Als jij dan niet een enkele van deze posts wilt lezen en je mening kunt aanpassen, dan ligt het niet aan mij maar moet je dat toch echt bij jezelf zoeken. Je draait alles om naar je eigen mening, dingen die weerlegt worden negeer je, bij andere zaken haal je heel selectief enkele woorden of datapunten uit. Dat is geen discussie, maar een echoput vormen waarin je niet welwillend bent om andere informatie op te nemen die niet bij je mening passen. Dat is niet op de man spelen, dat is blind zijn voor de werkelijkheid.

[RodeStabilo]

Draaien we O&N de nek om omdat we geen vuurwerk mogen afsteken? Nee toch. (heb het even gemist; is er een verkoopverbod of afsteekverbod? of beide?)

Je mag nog steeds bij je schoonmoeder op bezoek als je dat wil. Je hoeft haar niet eens te zoenen bij het slaan van de gong. scheelt weer.

Ik heb niet de illusie dat er geen vuurwerk afgestoken gaan worden. De verkooppunten in de grensregio draaien al top-omzetten. En de beloofde handhaving is bij voorbaat een lachertje. Die hebben het veel te druk met andere zaken.

[ Voor 21% gewijzigd door RodeStabilo op 19-11-2020 11:20 ]

[LZ86]

RodeStabilo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:17:
Je mag nog steeds bij je schoonmoeder op bezoek als je dat wil. Je hoeft haar niet eens te zoenen bij het slaan van de gong. scheelt weer.

Of je doet dat bewust wel, dan ben je er daarna voor altijd vanaf

[Stoney3K]

Nox schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:19:
[...]

Dit zal enkep voor niet-essentiele zaken zijn. De kroeg, een festival etc.

Wat ik dan weer vervelend vind is dat ik als jong figuur dan weer helemaal onderop een lijst kom om de vaccinatie te krijgen. Dus als ergens een vaccinatie verplicht is, verstrekken ze me die dan ook? Daar zal het antwoord wel nee op zijn.

Dat niet alleen, maar als je niet gevaccineerd kan worden vanwege een allergie bijvoorbeeld? Nooit meer naar de kroeg of festival? Of mag je overal een medische verklaring mee naartoe gaan nemen? Lekker is dat dan.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:20:
Dat niet alleen, maar als je niet gevaccineerd kan worden vanwege een allergie bijvoorbeeld? Nooit meer naar de kroeg of festival? Of mag je overal een medische verklaring mee naartoe gaan nemen? Lekker is dat dan.

We zullen 1 december denk ik al problemen hebben met mensen die geen mondkapje dragen en een verklaring hebben. Die zullen vaak genoeg aangesproken en mogelijk onheus bejegend worden voordat ze hun verklaring kunnen tonen. En zelfs dan zullen bepaalde mensen het niet kunnen accepteren.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:20:
[...]


Dat niet alleen, maar als je niet gevaccineerd kan worden vanwege een allergie bijvoorbeeld? Nooit meer naar de kroeg of festival? Of mag je overal een medische verklaring mee naartoe gaan nemen? Lekker is dat dan.

Enorm probleem ook ja:

Afhankelijk van het type vaccin komen allergische reacties voor bij 0,65 tot 1,53 gevallen per 100.000 vaccindosissen.

Gaan we weer allerlei uitzonderingen en edge cases bedenken om maar niet te kunnen/hoeven/willen vaccineren? Totaal non issue dit.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2020 11:37 ]

[gekkie]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:53:
waar leest u dat ik de impact op de levens van deze mensen bagatelliseer?

Het hangt er vanaf waar je met "deze mensen" naar refereert, voor de groep die buiten dit virus niet (zo) kwetsbaar is en nog een lange levensverwachting met een goede kwaliteit van leven hadden en hebben met geslaagde behandeling, wel degelijk.

ik constateer dat corona grosso modo een groep treft die al verzwakt was, en daardoor niet lang meer te leven heeft, zonder corona had deze groep wellicht een paar maanden langer te leven gehad, tot een ander virus hen de das had omgedaan

Dan deel ik je constatering en de veronderstelde homogeniteit en levensverwachting niet bepaald.

[LZ86]

De gezondheidsraad heeft hun advies af en defineert ook even de risicogroepen

Patiënten met luchtweg- en longaandoeningen
Chronische hartpatiënten
Verpleeghuisbewoners
Mensen met een verstandelijke beperking in een instelling
Patiënten met nierfalen
Mensen die lijden aan een afweerstoornis

https://www.gezondheidsra...vaccineren-tegen-covid-19

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:20:
[...]
Dat niet alleen, maar als je niet gevaccineerd kan worden vanwege een allergie bijvoorbeeld? Nooit meer naar de kroeg of festival? Of mag je overal een medische verklaring mee naartoe gaan nemen? Lekker is dat dan.

Waar komt je "nooit meer" in hemelsnaam vandaan ?
Er zal ook ooit een einde komen aan de grootschalige vaccinatie en de periode dat dat nog parallel zal lopen met eventuele restricties. Hopelijk kan dat kort zijn en met relatief weinig restricties, maar goed dat zal de praktijk wel uitwijzen wat daar in mogelijk is en hoelang dat zal duren.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:37:
De gezondheidsraad heeft hun advies af en defineert ook even de risicogroepen

Patiënten met luchtweg- en longaandoeningen
Chronische hartpatiënten
Verpleeghuisbewoners
Mensen met een verstandelijke beperking in een instelling
Patiënten met nierfalen
Mensen die lijden aan een afweerstoornis

https://www.gezondheidsra...vaccineren-tegen-covid-19

Mooi document. Geeft inzicht in ziektelast, ethische aspecten en strategiën:



Strategie 1:

5.1.3 Benodigde doses vaccin
Om alle ouderen en medische risicogroepen met een toegenomen risico op sterfte te vaccineren moeten naar schatting ten minste 5 miljoen mensen gevaccineerd worden. Voor het vaccineren van zorgmedewerkers in verpleeghuizen, de thuiszorg en de langdurige zorg en van mantelzorgers die direct contact hebben met medische risicogroepen, moeten naar schatting 1,5 miljoen mensen gevaccineerd worden.

Strategie 2:

5.2.3 Benodigde doses vaccin
De hoeveelheid benodigde doses vaccin is sterk afhankelijk van de keuzes die er worden gemaakt. De groep mensen van 20 tot 30 jaar oud omvat ongeveer 2 miljoen mensen.

Strategie 3:

5.3.3 Benodigde doses vaccin
Voor het vaccineren van alle zorgmedewerkers (inclusief verpleeghuizen en thuiszorg) en mantelzorgers zullen naar schatting ten minste 2 miljoen mensen gevaccineerd moeten worden.

Advies:

Er zijn volgens de commissie vier vaccinatiestrategieën die ingezet kunnen worden om met een beperkte hoeveelheid vaccin COVID-19 te bestrijden. Welke strategie het beste als eerste ingezet kan worden is enerzijds afhankelijk van – nu nog ontbrekende – wetenschappelijke gegevens over de vaccins alsmede de situatie van de pandemie op het moment dat de vaccins beschikbaar komen, en anderzijds van normatieve overwegingen. Bij de huidige epidemiologische situatie en gegeven de onzekerheden over de eigenschappen en de beschikbare hoeveelheden van de vaccins, komen volgens de commissie personen met de hoogste risico’s op ernstige ziekte en sterfte als gevolg van COVID-19 als eersten in aanmerking voor vaccinatie. Dat zijn ouderen vanaf 60 jaar en medische risicogroepen. De commissie kan zich voorstellen dat er ook vaccins beschikbaar worden gesteld voor zorgmedewerkers om de continuïteit van zorg te kunnen waarborgen.

[ Voor 52% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2020 11:50 ]

[LZ86]

Ook werkt het Oxford vaccin (dus geen mRna vaccin) in de eerste tussenresultaten goed bij ouderen

https://www.ox.ac.uk/news...une-response-older-adults

Hier is geloof ik straks vrij snel na goedkeuring al flink wat van beschikbaar. Is dit dan het middel wat naar de oudjes gaat?

[mesa57]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:37:
De gezondheidsraad heeft hun advies af en defineert ook even de risicogroepen

Patiënten met luchtweg- en longaandoeningen
Chronische hartpatiënten
Verpleeghuisbewoners
Mensen met een verstandelijke beperking in een instelling
Patiënten met nierfalen
Mensen die lijden aan een afweerstoornis

https://www.gezondheidsra...vaccineren-tegen-covid-19

In de PDF van het advies lees ik :
Tabel 3: Medische risicogroepen voor COVID-19
• Patiënten met afwijkingen en functiestoornissen van de luchtwegen en longen en patiënten met een chronische stoornis van de hartfunctie
• Patiënten met diabetes mellitus
• Patiënten met chronische nierinsufficiëntie (dialyse en niertransplantatie-patiënten)• Patiënten met een afweerstoornis of behandeld met immuunsuppressiva leidend tot verminderde weerstand tegen luchtweginfecties
• Mensen met een verstandelijke beperking wonend in instellingen en verpleeghuisbewoners

[TheRicolaa10]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:37:
De gezondheidsraad heeft hun advies af en defineert ook even de risicogroepen

Patiënten met luchtweg- en longaandoeningen
Chronische hartpatiënten
Verpleeghuisbewoners
Mensen met een verstandelijke beperking in een instelling
Patiënten met nierfalen
Mensen die lijden aan een afweerstoornis

https://www.gezondheidsra...vaccineren-tegen-covid-19

Logische conclusie, waar ik het mee eens ben. Echter denk ik wel dat er onrust gaat ontstaan in de samenleving. Want de vaccins zullen niet meteen voor iedereen beschikbaar zijn..

[dr.lowtune]

TheRicolaa10 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:54:
[...]


Logische conclusie, waar ik het mee eens ben. Echter denk ik wel dat er onrust gaat ontstaan in de samenleving. Want de vaccins zullen niet meteen voor iedereen beschikbaar zijn..

Denk dat dat wel meevalt, de meesten van ons die gezond zijn en een goede baan hebben zijn wel gewend dat de overheid ze op de laatste plaats zet (en op de eerste plaats als er betaald moet worden ).

Maar serieus, ik denk dat dat wel mee valt.

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:39:
[...]

Waar komt je "nooit meer" in hemelsnaam vandaan ?
Er zal ook ooit een einde komen aan de grootschalige vaccinatie en de periode dat dat nog parallel zal lopen met eventuele restricties. Hopelijk kan dat kort zijn en met relatief weinig restricties, maar goed dat zal de praktijk wel uitwijzen wat daar in mogelijk is en hoelang dat zal duren.

Dat is natuurlijk een denkwijze van "Gehandicapt? Ze moeten gewoon even niet zeuren en het uitzitten".

Wanneer mensen niet gevaccineerd kúnnen worden en ze daardoor van de maatschappij worden uitgesloten, is het simpelweg discriminatie. Ook als dat er maar één is op 17 miljoen inwoners.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:40:

Advies:

[...]

Prima rapport hoor.
Toch vind ik het ergens wel weer grappig. Komt op mij over als "overheid heeft gevraagd aan ons om advies te geven, maar eigenlijk kan pas een echte keuze gemaakt worden zodra er meer bekend is over vaccins/beschikbaarheid en status pandemie. Maar hier heb je alvast alle mogelijke strategiën, dus kies maar wat op dat moment het beste uitkomt"

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:02:
[...]


Dat is natuurlijk een denkwijze van "Gehandicapt? Ze moeten gewoon even niet zeuren en het uitzitten".

Wanneer mensen niet gevaccineerd kúnnen worden en ze daardoor van de maatschappij worden uitgesloten, is het simpelweg discriminatie. Ook als dat er maar één is op 17 miljoen inwoners.

Als die percentages 'gehandicapt' er beter uitzien dan 'dood of langdurige klachten door covid' dan moeten ze inderdaad niet zeuren en het uitzitten.

@Plenkske er wordt wel rekening gehouden met de verschillende uitwerkingen van de vaccins natuurlijk. Dus zo vrijblijvend is het nou ook weer niet. Als A dan Z, als B dan Y.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2020 12:05 ]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:04:
[...]


@Plenkske er wordt wel rekening gehouden met de verschillende uitwerkingen van de vaccins natuurlijk. Dus zo vrijblijvend is het nou ook weer niet. Als A dan Z, als B dan Y.

Ja, dat snap ik. Het is allemaal erg logisch. Daarom komt het voor mij over als een rapport omdat het moet.
Het is vooral nodig zodat de overheid erop kan terugvallen: we volgen het advies van....
En dat is goed hoor, begrijp me niet verkeerd. Hiermee zorg je ook voor draagvlak en voorkom je mogelijke "onrust".
Vind het gewoon grappig hoe zoiets in elkaar steekt. Vele scenario's uitschrijven zodat er altijd wel iets uit te pakken valt

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:08:
[...]
Hoe moeten we dan omgaan met mensen die wel willen vaccineren maar niet kunnen? Die worden potentieel uitgesloten als er directe of indirecte maatregelen komen om vaccinatie tegen corona aan te moedigen.

Als jij je zorgen maakt om de uitzonderingen die vanwege medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden, dan kun je daar zelf ook wat aan doen: laat je zo snel mogelijk vaccineren zodat de mensen waar jij je zorgen om maakt z.s.m. kunnen profiteren van de opgebouwde groepsimmuniteit (en de daarbij behorende afschaling van de maatregelen)..

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:04:
[...]


Als die percentages 'gehandicapt' er beter uitzien dan 'dood of langdurige klachten door covid' dan moeten ze inderdaad niet zeuren en het uitzitten.

@Plenkske er wordt wel rekening gehouden met de verschillende uitwerkingen van de vaccins natuurlijk. Dus zo vrijblijvend is het nou ook weer niet. Als A dan Z, als B dan Y.

Gelukkig denkt de wet op gelijke behandeling daar toch echt anders over. Daarom zie ik zo'n indirecte vaccinatieplicht niet gebeuren tenzij je kan garanderen dat het vaccin voor 100% van de mensen veilig en beschikbaar is. En die garantie kun je niet bieden.

[LZ86]

Plenkske schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:03:
[...]


Prima rapport hoor.
Toch vind ik het ergens wel weer grappig. Komt op mij over als "overheid heeft gevraagd aan ons om advies te geven, maar eigenlijk kan pas een echte keuze gemaakt worden zodra er meer bekend is over vaccins/beschikbaarheid en status pandemie. Maar hier heb je alvast alle mogelijke strategiën, dus kies maar wat op dat moment het beste uitkomt"

Tja, als de overheid afwacht met een plan maken voor de vaccinatiecampagne totdat alle studies afgerond zijn worden ze (terecht) met de grond gelijk gemaakt. Dit is een logisch onderdeel van het voorbereiden van een grote vaccinatiecampagne.

Ik heb liever dat ze het goed voorbereiden dan het alternatief

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:09:
[...]
zodat de mensen waar jij je zorgen om maakt z.s.m. kunnen profiteren van de opgebouwde groepsimmuniteit (en de daarbij behorende afschaling van de maatregelen).

"Groepsimmuniteit" is voorlopig nog een heel erg grote als, niet een wanneer.

[stijnec1]

mesa57 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:50:
[...]

In de PDF van het advies lees ik :
Tabel 3: Medische risicogroepen voor COVID-19
• Patiënten met afwijkingen en functiestoornissen van de luchtwegen en longen en patiënten met een chronische stoornis van de hartfunctie
• Patiënten met diabetes mellitus
• Patiënten met chronische nierinsufficiëntie (dialyse en niertransplantatie-patiënten)• Patiënten met een afweerstoornis of behandeld met immuunsuppressiva leidend tot verminderde weerstand tegen luchtweginfecties
• Mensen met een verstandelijke beperking wonend in instellingen en verpleeghuisbewoners

ik mis obesitas? Had ik wel verwacht gezien alle berichten over het hoge % mensen met overgewicht op IC

[steveman]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:10:
[...]


"Groepsimmuniteit" is voorlopig nog een heel erg grote als, niet een wanneer.

Nou, met een vaccin met 90%+ effectiviteit is het een kwestie van tijd

[Stoney3K]

steveman schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:12:
[...]


Nou, met een vaccin met 90%+ effectiviteit is het een kwestie van tijd

Alleen als dat vaccin ook effectief is tegen het voorkomen van besmettelijkheid.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:09:
[...]


Gelukkig denkt de wet op gelijke behandeling daar toch echt anders over. Daarom zie ik zo'n indirecte vaccinatieplicht niet gebeuren tenzij je kan garanderen dat het vaccin voor 100% van de mensen veilig en beschikbaar is. En die garantie kun je niet bieden.

Precies... Gelijke behandeling, iedereen die spuit in z'n flikker en niet zeuren.

[Laguna]

bazzemans schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:40:
[...]


Waar baseer jij dit op? Dat geldt misschien voor de klachten die mensen ervaren tijdens de week dat ze ziek zijn en in quarantaine zitten, maar over de langdurige effecten wordt nu langzaamaan steeds meer bekend. Een deel van de Coronapatiënten blijft kampen met vermoeidheidsklachten. Mensen die daarvoor volkomen gezond en fit waren en dus geenszins in de risicogroep zitten.

Ik begrijp dat dit voor sommige mensen gevoelig ligt en ik geef toe dat ik het percentage bij nader inzien verkeerd heb ingeschat. Maar laten we dan even kijken naar de cijfers: halverwege september gaf het RIVM aan dat vermoedelijk zo'n 1 miljoen mensen in Nederland corona hebben gehad, het aantal mensen daarvan wat tot die tijd in het ziekenhuis was opgenomen was zo'n 10.000 en op de IC 3.000, daarnaast zijn er vermoedelijk zo'n 10.000 personen aan overleden en volgens het Huisartsengenootschap zijn er zo'n 25.000 mensen die langdurige klachten ervaren (waarvan onbekend is hoeveel daarvan ook onderdeel zijn van de mensen die in het ziekenhuis/IC hebben gelegen). Dan zit je totaal op zo'n 4-5% van die 1 miljoen Nederlanders. Dat houdt nog steeds in dat 95-96% van onze samenleving er niet ziek van wordt of milde klachten ervaart.

Als we vervolgens net als bij de Mexicaanse griep zo'n 75% van de 6 miljoen mensen die onder de medische risicogroepen vaccineren en daarnaast iedereen vaccineren die dat graag wil, dan zie ik geen reden om alsnog voor een hoge vaccinatiegraad te pleiten onder de gehele Nederlandse bevolking, alvorens alle genomen maatregelen af te schaffen.

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:10:
[...]


"Groepsimmuniteit" is voorlopig nog een heel erg grote als, niet een wanneer.

De hele discussie over eventueel andere regels voor gevaccineerden en mogelijke uitzonderingen is ook nog 1 grote what-if, dus ik denk gewoon mee in de geest van de bezwaren.

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:02:
[...]
Dat is natuurlijk een denkwijze van "Gehandicapt? Ze moeten gewoon even niet zeuren en het uitzitten".

Wanneer mensen niet gevaccineerd kúnnen worden en ze daardoor van de maatschappij worden uitgesloten, is het simpelweg discriminatie. Ook als dat er maar één is op 17 miljoen inwoners.

Als de druk op de zorg grotendeels weg is dan doen ze wat mij betreft maar wat ze niet laten kunnen (en ik verwacht dat onze regering er tegen die tijd ook zo over denkt).
Dan kunnen ze eventueel geholpen worden als ze als nog ziek worden en dan gaan ze of dood of ze overleven hun eigen keuze (als de natuur haar gang gaat wordt er flink gediscrimineerd, maar daar lijken we ons wat makkelijker bij neer te leggen).
Maar het is in ieder geval geen "nooit meer" en "permanent uitgesloten" of iets van die strekking.

[gekkie]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:12:
[...]
ik mis obesitas? Had ik wel verwacht gezien alle berichten over het hoge % mensen met overgewicht op IC

Waarschijnlijk omdat het medisch gezien niet zo zeer om de obesitas zelf gaat, maar om de diabetes, waarbij er wel een grote overlap is tussen die twee groepen, maar diabetes is wellicht daarnaast ook nog wat mooier af te bakenen organisatie technisch.

[MikeyMan]

gekkie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:19:
[...]

Waarschijnlijk omdat het medisch gezien niet zo zeer om de obesitas zelf gaat, maar om de diabetes, waarbij er wel een grote overlap is tussen die twee groepen, maar diabetes is wellicht daarnaast ook nog wat mooier af te bakenen organisatie technisch.

Weten we wie er obesitas hebben? Je kunt wel een groep specificeren, maar als je ze niet kunt selecteren heb je er niet zoveel aan.

[Plenkske]

gekkie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:19:
[...]

Waarschijnlijk omdat het medisch gezien niet zo zeer om de obesitas zelf gaat, maar om de diabetes, waarbij er wel een grote overlap is tussen die twee groepen, maar diabetes is wellicht daarnaast ook nog wat mooier af te bakenen organisatie technisch.

Ze volgen een heel eind de risicogroepen die RIVM definieerd:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/risicogroepen

RIVM gaat wat specifieker, ik denk op basis van inzicht in ziektebeloop.
Voorbeeld diabetes schrijven ze: Mensen met suikerziekte die slecht ingesteld zijn en/of met complicaties.
Bij vaccinatie wil je het denk ik altijd wat ruimer pakken. Organisatorisch technisch zoals jij zegt veel makkelijker

Betreft diabetes: obesitas != diabetes en diabetes != obesitas.
Zo zijn er vele vormen van diabetes. Type 1 en 2 zijn de bekendste maar er zijn er nog een paar meer.

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:16:
[...]
(als de natuur haar gang gaat wordt er flink gediscrimineerd, maar daar lijken we ons wat makkelijker bij neer te leggen).

"De natuur" heeft natuurlijk geen besef van ethiek en doet geen dingen bewust, wat we als mensen in een samenleving wel doen.

Als ik door de bliksem word geraakt en Marietje niet, dan ga ik ook niet lopen roepen dat mannen worden gediscrimineerd.

[gekkie]

MikeyMan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:21:
Weten we wie er obesitas hebben? Je kunt wel een groep specificeren, maar als je ze niet kunt selecteren heb je er niet zoveel aan.

Ja dat was wat ik min of meer bedoelde met m'n "organisatorisch makkelijker".
En of we het weten, geen idee, denk het niet, tenzij je er afgeleide klachten van hebt.

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 19-11-2020 12:46 ]

[gekkie]

Plenkske schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:24:
RIVM gaat wat specifieker, ik denk op basis van inzicht in ziektebeloop.
Voorbeeld diabetes schrijven ze: Mensen met suikerziekte die slecht ingesteld zijn en/of met complicaties.
Bij vaccinatie wil je het denk ik altijd wat ruimer pakken. Organisatorisch technisch zoals jij zegt veel makkelijker

Ruimer pakken zou logisch zijn, tenzij je beperkt wordt in de hoeveelheid vaccins.

Het RIVM heeft wellicht liever deels andere groepen dan iedereen met diabetes in de eerste groep (laat staan obesitas als je ze al makkelijk zou kunnen selecteren in je systemen).
Net zoals alle zorgmedewerkers ook niet verstandig zou zijn, of alle politie-agenten in de eerste groep zetten. Daar zullen er ook genoeg tussen zitten die vanuit het werk maar beperkte contacten maakt met de meer kwetsbaarder geachten. Hetzelfde geldt voor leeftijd of enige andere criterium, in het begin zal er waarschijnlijk wel onvoldoende vaccin zijn om in korte tijd al die groepen in z'n geheel te vaccineren.
Aan de andere kant moet je het dus wel organisatorisch voor elkaar krijgen om het onderscheid te kunnen maken. Hopelijk krijgen ze dit wel aardig op de rit.

Ben ook benieuwd of we nog bedreigde huisartsen gaan krijgen (als die een flinke rol krijgen in het aanleveren van kandidaten), een beetje net als het gejengel om antibiotica van sommige mensen ook als het totaal niet werkzaam kan zijn.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:21:
[...]


Weten we wie er obesitas hebben? Je kunt wel een groep specificeren, maar als je ze niet kunt selecteren heb je er niet zoveel aan.

Het is een rare combinatie van iets dat heel duidelijk zichtbaar is maar ook weer een stukje beschermde medische informatie.

[zacht]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:53:
[...]


Het is een rare combinatie van iets dat heel duidelijk zichtbaar is maar ook weer een stukje beschermde medische informatie.

Gewoon van de straat plukken en vaccineren dus ;P. Ik moet steeds vaker denken aan het einde van een film uit de jaren 70. Een klassieker voor mensen van mijn leeftijd:

YouTube: Invasion of the Body Snatchers (12/12) Movie CLIP - The Scream (1978...

[YakuzA]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:12:
[...]

ik mis obesitas? Had ik wel verwacht gezien alle berichten over het hoge % mensen met overgewicht op IC

Als die voorrang krijgen rijd iedereen de komende 3 maanden alleen nog maar naar de McD

Het zal eerder op de medische indicatie gaan van diabetes.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 19-11-2020 13:20 ]

[Marzman]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:18:
[...]

Als die voorrang krijgen rijd iedereen de komende 3 maanden alleen nog maar naar de McD

Het zal eerder op de medische indicatie gaan van diabetes.

Diabetes type 2 wat je kan krijgen van obesitas?

[Adlermann]

gekkie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:42:
[...]

Ben ook benieuwd of we nog bedreigde huisartsen gaan krijgen (als die een flinke rol krijgen in het aanleveren van kandidaten), een beetje net als het gejengel om antibiotica van sommige mensen ook als het totaal niet werkzaam kan zijn.

Ja, ik vraag me dat ook af.

Ter voorbeeld:

Vanuit een holistisch perspectief krijg ik dus vanuit de huisarts een griepvaccinatie.

Mijn echte aandoening is zo onder controle dat ik officieel geen risicogroep meer ben. Echter zit er zo'n medisch verleden achter (paar keer bijna dood gaan, scepsis , etc etc) dat de HA als uitgangspunt heeft: ik ga bij jou absoluut geen risico's nemen. En ik reageerde voor dat hele verhaal nooit zo erg op de griep. Maar nu is een influenza-infectie zeker 2 weken plat plus de complicaties erbij. Vaak met longontsteking. Sinds de griepvaccinaties nooit meer longontsteking gehad. Nog wel regelmatig een luchtweginfectie die me een week plat legt (maar er staat geen bordje bij )

Ik snap prima dat ik niet bij de eerste lichtingen zit trouwens. Maar ik zou hem echt wel graag krijgen. Want ik gedraag me nog wel als iemand van de risicogroep

Dus ja, het is dus een soort van triage. En er gaan mensen buiten de boot vallen bij de eerste lichting. Maar belang van de ernstig zieken gaan gewoon voor. Mensen moeten gewoon accepteren dat als ze geen uitnodiging krijgen het niet persoonlijk is, maar dat er mensen zijn die het nog meer nodig hebben. Maar dat lijkt me lastig idd.
Dus ja, ik kan best wel zien dat mensen die op de grenswaarden zitten wat geirriteerd kunnen raken. Maar de keuze van de arts is wmb gewoon leidend. Het is een schaars goed, schaarste betekent rantsoen. Dus waar de nood het hoogst is gaan we het inzetten.

[bazzemans]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:15:
[...]


Ik begrijp dat dit voor sommige mensen gevoelig ligt en ik geef toe dat ik het percentage bij nader inzien verkeerd heb ingeschat. Maar laten we dan even kijken naar de cijfers: halverwege september gaf het RIVM aan dat vermoedelijk zo'n 1 miljoen mensen in Nederland corona hebben gehad, het aantal mensen daarvan wat tot die tijd in het ziekenhuis was opgenomen was zo'n 10.000 en op de IC 3.000, daarnaast zijn er vermoedelijk zo'n 10.000 personen aan overleden en volgens het Huisartsengenootschap zijn er zo'n 25.000 mensen die langdurige klachten ervaren (waarvan onbekend is hoeveel daarvan ook onderdeel zijn van de mensen die in het ziekenhuis/IC hebben gelegen). Dan zit je totaal op zo'n 4-5% van die 1 miljoen Nederlanders. Dat houdt nog steeds in dat 95-96% van onze samenleving er niet ziek van wordt of milde klachten ervaart.

Als we vervolgens net als bij de Mexicaanse griep zo'n 75% van de 6 miljoen mensen die onder de medische risicogroepen vaccineren en daarnaast iedereen vaccineren die dat graag wil, dan zie ik geen reden om alsnog voor een hoge vaccinatiegraad te pleiten onder de gehele Nederlandse bevolking, alvorens alle genomen maatregelen af te schaffen.

Je rekensom is er natuurlijk (zonder dat disrespectvol te bedoelen) eentje van 'op de achterkant van een sigarendoos'. Zo zijn er meer factoren die meespelen in hoeveel procent van de bevolking last heeft (op korte of lange termijn) van Corona; één daarvan zijn de maatregelen. We leven in een situatie met maatregelen, die altijd een vertekend beeld geven in de cijfers. Een echte controlegroep is er niet, want overal is er in meer of mindere mate sprake van maatregelen (van draconisch tot intelligente lockdowns). Dit maakt het een ingewikkelde situatie om te bepalen hoeveel procent van de bevolking gevaccineerd moet worden om weer terug te gaan naar een leven in vrijheid zoals we gewend waren.

Het zou best kunnen zijn dat de genoemde 75% van de risicogroep voldoende is. Volgens mij is dat precies waar de regering nu naar op zoek is, naar een onderbouwd percentage en een onderbouwing voor welke doelgroep(en) we vaccineren. Dit hangt ook nog eens van de aard van het vaccin af. Ernst Kuipers gaf hierover toelichting bij Beau. Als een vaccin bijvoorbeeld verspreiding voorkomt dan kan je beter de groepen die voor de verspreiding verantwoordelijk zijn vaccineren dan degenen die ziek van het virus worden. Dat soort afwegingen moeten er de komende tijd worden gemaakt. Daarbij redden we het (met alle respect) niet met berekeningen zoals jij hebt gedaan. Gelukkig zijn daar modellen voor en data-analisten die dat goed kunnen. Ik heb er vertrouwen in dat ook hiervoor een goed advies zal komen.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:09:
laat je zo snel mogelijk vaccineren zodat de mensen waar jij je zorgen om maakt z.s.m. kunnen profiteren van de opgebouwde groepsimmuniteit (en de daarbij behorende afschaling van de maatregelen)..

No problemo. Behalve dat ik als laatste aan de beurt zal zijn vermoed ik.

[mesa57]

Ernst Kuipers snapt zichzelf niet helemaal meer. Het doel zou in eerste instantie niet het voorkomen van besmettingen maar ziekenhuis / IC opnames moeten zijn.

[jip_86]

mesa57 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:29:
Ernst Kuipers snapt zichzelf niet helemaal meer. Het doel zou in eerste instantie niet het voorkomen van besmettingen maar ziekenhuis / IC opnames moeten zijn.

Precies, er zijn ook nog niet genoeg vaccins besteld van deze twee om überhaupt iedereen te kunnen vaccineren. Dan zou de risicogroep eerst wel het beste zijn.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:08:
[...]


Mooie poging tot de discussie platslaan door het een stroman te noemen, maar helaas voor jou. Het voorbeeld illustreert een probleem dat kan optreden.

Helaas voor jouw gaat je jij-bak ook niet op. Wjzen naar mensen met een vaccin-allergie die uitgesloten worden van het sociale leven als 'illustratie van het probleem' is gewoon een drogreden. Ten eerste is er de toon van je 'illustratie', ten tweede is het prematuur, daar dit nog allemaal hypothetische scenario's zijn, en ten derde is wel daadwerkelijk precedent over hoe we daar in het verleden in discussies over dat onderwerp mee zijn omgegaan.

Hoe moeten we dan omgaan met mensen die wel willen vaccineren maar niet kunnen?

Net als nu. Die krijgen (als het daadwerkelijk tot een plicht komt) gewoon het stempeltje. Hoe ze daar zelf verder mee omgaan is aan hen zelf, ook net als nu. Zou het daadwerkelijk tot zo'n al dan niet indirecte verplichting komen, en wordt die doelgroep dan buiten gesloten, dan zou je uiteraard een punt hebben. Tot dat moment is het niets meer dan er iets bij de haren bijslepen om een punt te maken wat volgens mij helemaal niets met medeleven met die specifieke groep te maken heeft.

[Stoney3K]

Ik denk ook dat de beperkte beschikbaarheid van de vaccins veel meer een issue gaat zijn voor zo'n indirecte verplichting. Als je het gemeentehuis niet meer in mag om je rijbewijs te verlengen zonder vaccin, maar je ook geen vaccin mag halen omdat anderen voorrang krijgen, dan loop je natuurlijk ook vast.

Voor de disco of de kroeg vind ik het een ander verhaal, want die kunnen desnoods langer dicht blijven, maar voor overheidsgebouwen of de supermarkt wordt zo'n indirecte verplichting nog een lastige klus.

Dus zo'n indirecte verplichting gaat er pas komen als de overheid 17 miljoen doses van het vaccin kan garanderen.

[ Voor 19% gewijzigd door Stoney3K op 19-11-2020 13:56 ]

[Señor Sjon]

gekkie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:44:
[...]

Misschien dat jij net als Famke een ziekenhuis rondleiding nodig hebt, dan kun je persoonlijk tegen al die mensen zeggen dat ze al aan het einde van hun leven waren. Een niet onaanzienlijk deel is kwetsbaar voor die virus, maar was niet kwetsbaar in het algemeen.

Kan zo snel de bron niet vinden (kan ook dit topic zijn geweest), maar was de helft van de doden niet gevallen in verpleeghuizen? Waar mensen in de laatste fase van hun leven zitten en nog 0-5 jaar te leven hebben? Dan is het wachten op de longontsteking (normaal gesproken) die ze het leven kost. Dit keer was het corona.

Jovatov schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:59:
[...]


Als dat zo zou zijn (de dor-hout-theorie) zou je verwachten dat de hittegolf van afgelopen zomer voor weinig oversterfte zou zorgen.
Vergelijk deze grafiek:

[Afbeelding]

Na 2018 bleef de oversterfte in de zomer uit (ondanks de twee hittegolven die zomer). De hypothese daarbij is dat de ernstige griepgolf van begin 2018 de zwakke groep getroffen had en de groep personen die 'normaal' tijdens een hittegolf sterft al was overleden.
In 2019 zie je wel de piek tijdens de hittegolf. Dat staaft de hypothese, de griepgolf viel dat jaar mee.

Dit jaar zien we een enorme oversterfte, maar óók oversterfte door de hittegolf in augustus.

Corona lijkt dus niet alleen de verzwakte mensen te treffen die een paar maanden eerder dood gaan (zoals griep dat in 2018 deed).

Je onderschrijft toch precies zijn punt?

[ijdod]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:09:
[...]


Gelukkig denkt de wet op gelijke behandeling daar toch echt anders over.

Gelukkig denk die wet daar inderdaad anders over. Ik zou de wettekst eens doorlezen. Daar staan nogal wat clausules bij waarbij daar van afgeweken mag worden. Wat ook de normaalste zaak van de wereld is... (je kan uiteraard discussieren of dit onder die clausules valt, maar dat is verre van zo stellig als je hem hier neerlegt.

[gekkie]

Adlermann schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:24:
[...]
Ja, ik vraag me dat ook af.

Ter voorbeeld:

Vanuit een holistisch perspectief krijg ik dus vanuit de huisarts een griepvaccinatie.

Mijn echte aandoening is zo onder controle dat ik officieel geen risicogroep meer ben. Echter zit er zo'n medisch verleden achter (paar keer bijna dood gaan, scepsis , etc etc) dat de HA als uitgangspunt heeft: ik ga bij jou absoluut geen risico's nemen. En ik reageerde voor dat hele verhaal nooit zo erg op de griep. Maar nu is een influenza-infectie zeker 2 weken plat plus de complicaties erbij. Vaak met longontsteking. Sinds de griepvaccinaties nooit meer longontsteking gehad. Nog wel regelmatig een luchtweginfectie die me een week plat legt (maar er staat geen bordje bij )

Ik snap prima dat ik niet bij de eerste lichtingen zit trouwens. Maar ik zou hem echt wel graag krijgen. Want ik gedraag me nog wel als iemand van de risicogroep

Dus ja, het is dus een soort van triage. En er gaan mensen buiten de boot vallen bij de eerste lichting. Maar belang van de ernstig zieken gaan gewoon voor. Mensen moeten gewoon accepteren dat als ze geen uitnodiging krijgen het niet persoonlijk is, maar dat er mensen zijn die het nog meer nodig hebben. Maar dat lijkt me lastig idd.
Dus ja, ik kan best wel zien dat mensen die op de grenswaarden zitten wat geirriteerd kunnen raken. Maar de keuze van de arts is wmb gewoon leidend. Het is een schaars goed, schaarste betekent rantsoen. Dus waar de nood het hoogst is gaan we het inzetten.

Oh er zullen ook zeker mensen zijn die eigenlijk wel geselecteerd hadden moeten worden maar dat niet zijn op basis van hoe goed de huisarts z'n patiënten kent en hoe goed dingen uit patiënten dossiers te selecteren zijn (of op het randje zitten). In een wereld waar mensen nog enige zelf-restrictie hebben dan zouden die mensen hun huisarts bellen en dan zou het waarschijnlijk snel opgelost worden.

Alleen is mijn hoop op die zelf-restrictie niet zo heel groot, zeker niet met de digitale-tamtam, waardoor het bereik en de vergelijk met anderen (zonder de achtergronden of werkelijkheid te kennen) en de mate waarin men zich achtergesteld voelt nogal groot lijken te zijn.

Bij jou zit het zo te merken wel goed dus dat is in ieder geval al mooi meegenomen

[Drardollan]

#COVID19NL update:

Let op! Aantal positieve tests vandaag naar verwachting hoger door storing gisteren.

Positief getest: 5725
Totaal: 467257 (+5645 ivm -80 corr.)

Opgenomen*: 224
Huidig*: 1475 (-53)

Opgenomen op IC*: 37
Huidig*: 555 (-4)

Overleden: 75
Totaal: 8771 pic.twitter.com/8QMrknUzTs

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 19 november 2020

[ZieMaar!]

Als er hier 1000 van gister bijzitten hebben we echt een enorme daling .

[YakuzA]

Drardollan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:18:
[Twitter]

Ziekenhuizen en IC's aardig in de - is goed.
Over het aantal besmettingen zullen we vandaag maar niet neuzelen

[Jovatov]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:04:

[...]

Je onderschrijft toch precies zijn punt?

Nee, zijn punt was dat corona alleen verzwakte mensen zou treffen die anders binnen een paar maanden toch al waren doodgegaan.

Als dat zo zou zijn, dan verwacht je niet dat een hittegolf alsnog ook veel mensen de das omdoet zoals we dit jaar toch gezien hebben.
Dat gebeurde namelijk in 2018 na de ernstige griepgolf. De daaropvolgende hittegolf zorgde niet voor oversterfte. De hypothese daarin is dus dat de mensen die 'normaal' bij de hittegolf zouden omkomen een paar maanden eerder door de ernstige griepgolf al waren overleden.
Dit jaar zien we dat we én heel veel oversterfte in het voorjaar hebben gezien (in de helft van de tijd minstens evenveel als tijdens de griepepidemie van 2018) én alsnog oversterfte door de hittegolf.

Dat lijkt er dus op te wijzen dat de oversterfte van dit voorjaar door corona niet simpelweg het verkorten van levens was die toch op het punt van aflopen stonden (wat het punt was), maar dat corona wel degelijk veel dodelijker is dan dat.

Enfin, hetzelfde als wat ik eerder tikte alleen dan met iets andere woorden...

[gekkie]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:04:
Kan zo snel de bron niet vinden (kan ook dit topic zijn geweest), maar was de helft van de doden niet gevallen in verpleeghuizen? Waar mensen in de laatste fase van hun leven zitten en nog 0-5 jaar te leven hebben? Dan is het wachten op de longontsteking (normaal gesproken) die ze het leven kost. Dit keer was het corona.

Maar dan hou je toch nog een helft over, waarvan een aanzienlijk deel wel langer dan 0-5 jaar te leven zal hebben (gehad) ?

De veronderstelling bij diegene waar ik op reageerde leek juist te zijn dat bijna iedereen ook in het ziekenhuis maar een zeer beperkte levensverwachting heeft (ook zonder het virus), terwijl we dat in NL doorgaans (bij sommige groepen lijkt dat wat anders te liggen) juist niet doen (geen opname), of in ieder geval geen uitgebreide behandeling meer geven (geen IC-opname),, maar ons richten op zo aangenaam mogelijk sterven.

[Plenkske]

Valt me nog wel mee met die 1000 erbij.
Kijkend naar de meldingen verdeeld over de juiste dagen lijkt er wel een plateau te ontstaan van rond de 5000-5500 vanaf 3 november.

Nieuwe opnames is nog steeds te hoog

[ Voor 5% gewijzigd door Plenkske op 19-11-2020 14:26 ]

[Moi_in_actie]

Drardollan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:18:
[Twitter]

Ach ja, gisteren ongevveer 4600, vandaag 5700, dus gemiddeld rond de 5000. Niets schokkends dus, dagaantallen lijken te stabiliseren. Zou mooier zijn als de daling toch blijft doorzetten, maar goed op basis van een aantal dagen kan je niet zeggen of het nu echt stagneert of dat het een tijdelijk iets is (zeker als door een storing cijfers eerst niet compleet zijn). In ieder geval wel positief dat de bezetting in de ziekenhuizen langzaam aan afneemt.

[Mr.Joker]

gekkie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:25:
[...]

Maar dan hou je toch nog een helft over, waarvan een aanzienlijk deel wel langer dan 0-5 jaar te leven zal hebben (gehad) ?

De veronderstelling bij diegene waar ik op reageerde leek juist te zijn dat bijna iedereen ook in het ziekenhuis maar een zeer beperkte levensverwachting heeft (ook zonder het virus), terwijl we dat in NL doorgaans (bij sommige groepen lijkt dat wat anders te liggen) juist niet doen (geen opname), of in ieder geval geen uitgebreide behandeling meer geven (geen IC-opname),, maar ons richten op zo aangenaam mogelijk sterven.

We moeten kijken naar de oversterfte per leeftijdscategorie

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:55:
Ik denk ook dat de beperkte beschikbaarheid van de vaccins veel meer een issue gaat zijn voor zo'n indirecte verplichting. Als je het gemeentehuis niet meer in mag om je rijbewijs te verlengen zonder vaccin, maar je ook geen vaccin mag halen omdat anderen voorrang krijgen, dan loop je natuurlijk ook vast.

Voor de disco of de kroeg vind ik het een ander verhaal, want die kunnen desnoods langer dicht blijven, maar voor overheidsgebouwen of de supermarkt wordt zo'n indirecte verplichting nog een lastige klus.

Maar welke logica kun je er op loslaten dat je daar een vaccinatie zou verplichten als die zaken nu ook gewoon doorlopen met maar heel beperkte maatregelen ? Die dienstverlening kan gewoon doorgaan zoals het nu ook gaat, terwijl er gevaccineerd wordt, ik zie geen nut, ik zie geen noodzaak.

[Drardollan]

Moi_in_actie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:26:
[...]

Ach ja, gisteren ongevveer 4600, vandaag 5700, dus gemiddeld rond de 5000. Niets schokkends dus, dagaantallen lijken te stabiliseren. Zou mooier zijn als de daling toch blijft doorzetten, maar goed op basis van een aantal dagen kan je niet zeggen of het nu echt stagneert of dat het een tijdelijk iets is (zeker als door een storing cijfers eerst niet compleet zijn). In ieder geval wel positief dat de bezetting in de ziekenhuizen langzaam aan afneemt.

Ik vind het, mede door de onduidelijkheid van het RIVM en hun storingen, lastig om er nog iets over te zeggen.

Voor mijn gevoel zitten we nog veel te hoog in het aantal nieuwe besmettingen en ziekenhuisopnames. Maar ik zie niet hoe een ander type lockdown dit nog gaat kunnen aanpassen. Het mag duidelijk zijn dat de verzwaringen van afgelopen 2 weken niets hebben uitgemaakt.

Wat wel prettig is, de grootste brandhaarden (Rotterdam en Amsterdam) lijken wel stevig te dalen in aantallen. Het is nu meer verspreid over het land.

[ Voor 7% gewijzigd door Drardollan op 19-11-2020 14:39 ]

[Adlermann]

gekkie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:17:
[...]

Ik heb op de spoedeisende hulp ook weleens dingen meegemaakt. Ik ben een keer op een zaterdagavond opgenomen met een erg hoge urgentie. De wachtkamer zat vol met mensen die half dronken waren (zaterdagavond). En die konden NIET begrijpen dat ik voorrang kreeg. Er ontstond gewoon een woordenwisseling. Ik werd meteen opgenomen, ct scans etc etc. 12 uur later was ik al geopereerd. Even ter vergelijking, ik had gebeld, werd naar binnen gedragen. Brancard/bed stond klaar bij de ingang van de SEH.

Zelfde bij de huisartsenpost. Er zaten mensen 4 uur te wachten omdat hun kind een loopneus oid had. Ik kom binnen en mocht meteen een arts zien. En weer ruzie zoeken met de assistente. (Ik lag een uur later via de SEH ook al in het ziekenhuis)

Op dat moment gaat het langs je heen. Maar ik denk er weleens aan terug. Mensen hebben vaak een kort lontje en kunnen niet even afstand nemen van de situatie. Dus, ik begrijp je analyse compleet

Dit kon misschien nog weleens een issue worden ja. Ik had er nog niet eens zo over nagedacht.

[Plenkske]

Drardollan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:38:
[...]

Ik vind het, mede door de onduidelijkheid van het RIVM en hun storingen, lastig om er nog iets over te zeggen.

Voor mijn gevoel zitten we nog veel te hoog in het aantal nieuwe besmettingen en ziekenhuisopnames. Maar ik zie niet hoe een ander type lockdown dit nog gaat kunnen aanpassen. Het mag duidelijk zijn dat de verzwaringen van afgelopen 2 weken niets hebben uitgemaakt.

Wat wel prettig is, de grootste brandhaarden (Rotterdam en Amsterdam) lijken wel stevig te dalen in aantallen. Het is nu meer verspreid over het land.

Hoewel ik ook niet verwacht dat die verzwaring mega veel heeft geholpen, feit is wel dat dit pas in de komende week duidelijk wordt (het zou dan weer wat meer moeten dalen).
De "gedeeltelijke lockdown" ging 14 oktober in en pas na 30 oktober gingen de cijfers dalen. Vandaag is de verzwaring opgeheven dus het duurt nog een paar dagen voor we het terugzien. Je weet hoe oud cijfers kunnen zijn

[codex]

Drardollan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:38:
[...]

Ik vind het, mede door de onduidelijkheid van het RIVM en hun storingen, lastig om er nog iets over te zeggen.

Voor mijn gevoel zitten we nog veel te hoog in het aantal nieuwe besmettingen en ziekenhuisopnames. Maar ik zie niet hoe een ander type lockdown dit nog gaat kunnen aanpassen. Het mag duidelijk zijn dat de verzwaringen van afgelopen 2 weken niets hebben uitgemaakt.

Hoger onderwijs dicht en boetes voor bedrijven hun medewerkers naar kantoor te komen terwijl thuiswerken mogelijk is.

Bij mijn vrouw op werk hadden de eigenaren het lumineuze idee om iedereen op kantoor uit te nodigen voor een lunch om te vieren dat er weer op kantoor kon worden gewerkt. Ze verzinnen het ter plekke, nota bene een zorginstelling. Zo heb ik nog wel meer voorbeelden in mijn omgeving, vriend die naar kantoor moet komen (salesfunctie) omdat zijn directeur weigert de 20 man die op kantoor zit thuiswerkfaciliteiten te bieden.

[LZ86]

Drardollan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:38:
[...]

Ik vind het, mede door de onduidelijkheid van het RIVM en hun storingen, lastig om er nog iets over te zeggen.

Voor mijn gevoel zitten we nog veel te hoog in het aantal nieuwe besmettingen en ziekenhuisopnames. Maar ik zie niet hoe een ander type lockdown dit nog gaat kunnen aanpassen. Het mag duidelijk zijn dat de verzwaringen van afgelopen 2 weken niets hebben uitgemaakt.

Wat wel prettig is, de grootste brandhaarden (Rotterdam en Amsterdam) lijken wel stevig te dalen in aantallen. Het is nu meer verspreid over het land.

Het gaat langzaam, zoals voorspeld

Verpleegafdeling -57, IC -4

Die besmettingsgetallen, tsja.

Het RIVM meldt 5725 nieuwe positieve tests, 1103 meer dan gisteren. Een deel van de besmettingen had eigenlijk gisteren gemeld moeten worden, maar door een storing gebeurde dat toen niet.

Daardoor is het aantal besmettingen vandaag ongeveer duizend hoger dan het zou moeten zijn, meldt de GGD, en was het aantal gisteren (4622) ongeveer duizend te laag.

Dus eigenlijk gisteren een piek, en vandaag een flinke daling
Het lijkt inderdaad een plateau te worden nu. Onder de 4000 lijkt met de huidige maatregelen niet te gaan gebeuren. Dus je kan er donder op zeggen dat er weer strengere maatregelen aan zitten te komen als straks ook de ziekenhuisgetallen stagneren. Wellicht dat de kerstvakantie op de scholen wel een effect gaat hebben. 2 weken geen VO zal wel gaan schelen.

[Plenkske]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:45:
[...]

Het gaat langzaam, zoals voorspeld

Verpleegafdeling -57, IC -4

Die besmettingsgetallen, tsja.

Het RIVM meldt 5725 nieuwe positieve tests, 1103 meer dan gisteren. Een deel van de besmettingen had eigenlijk gisteren gemeld moeten worden, maar door een storing gebeurde dat toen niet.

Daardoor is het aantal besmettingen vandaag ongeveer duizend hoger dan het zou moeten zijn, meldt de GGD, en was het aantal gisteren (4622) ongeveer duizend te laag.

Dus eigenlijk gisteren een piek, en vandaag een flinke daling
Het lijkt inderdaad een plateau te worden nu. Onder de 4000 lijkt met de huidige maatregelen niet te gaan gebeuren. Dus je kan er donder op zeggen dat er weer strengere maatregelen aan zitten te komen als straks ook de ziekenhuisgetallen stagneren. Wellicht dat de kerstvakantie op de scholen wel een effect gaat hebben. 2 weken geen VO zal wel gaan schelen.

Misschien dat meer en betere BCO nog wel iets kan doen, maar wellicht niet genoeg.
Kerstvakantie eerder laten beginnen (bv 2 weken eerder, totale vakantie 4 weken) lijkt me wel een goed idee dan.

[gekkie]

Adlermann schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:39:
Op dat moment gaat het langs je heen. Maar ik denk er weleens aan terug. Mensen hebben vaak een kort lontje en kunnen niet even afstand nemen van de situatie. Dus, ik begrijp je analyse compleet

Dit kon misschien nog weleens een issue worden ja. Ik had er nog niet eens zo over nagedacht.

Aan de andere kant snap ik het ook wel als je al uren zit te wachten en er gaat van alles voor dat het buitengewoon frustrerend is, zeker als je zelf niet kunt beoordelen waarom iets voorrang krijgt. Maar goed ergens hoop je dan dat dat snel weer wegvloeit door het respect, begrip en vertrouwen in de mensen die die keuzes maken (waarom zou je anders wachten op een behandeling van iemand die je niet vertrouwt). Maar goed dat lukt niet iedereen en altijd, dat is wel duidelijk en met een flinke slok op zal het helemaal wel hopeloos zijn.
Maar het kunnen slikken van een "eventueel beperkt onrecht" of alleen al de onzekerheid er over, dat lijkt wel aardig verminderd in de loop der decennia.
Achja laten we hopen op het beste en dat de vaccinaties toch in een redelijk tempo doorgang kunnen vinden, wellicht dat wat voor het gevoel nog het beste zou zijn, een min of meer constante stroom is, dan blijft er misschien wat meer de hoop in (en de bereidheid tot aanpassen gedrag), dan dat er steeds gaten tussen zitten van een of meerdere maanden tussen een vaccinatie batch.

[Moi_in_actie]

Drardollan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:38:
[...]

Ik vind het, mede door de onduidelijkheid van het RIVM en hun storingen, lastig om er nog iets over te zeggen.

Voor mijn gevoel zitten we nog veel te hoog in het aantal nieuwe besmettingen en ziekenhuisopnames.

Nog altijd veel te hoog: ja, mijn inziens ook. Maar, om het van de positievere kant te bekijken, het was veel erger dan dit en het lijkt nog altijd, inmiddels wat langzamer aan, de goede kant op te gaan.

Maar ik zie niet hoe een ander type lockdown dit nog gaat kunnen aanpassen. Het mag duidelijk zijn dat de verzwaringen van afgelopen 2 weken niets hebben uitgemaakt.

Dit vind ik lastig om te zeggen. Deze maatregelen zijn maar heel kort van kracht geweest, ze zijn nu net pas afgelopen. Meestal duurde het al enkele weken voordat je echt het volledige effect zag (besmettingen, ziekenhuisopnames etc.).
Onder de streep denk ik dat de extra maatregelen van deze twee weken niet heel veel extra hebben gedaan (wel iets), maar het meeste (in positieve of negatieve zin) is en blijft te relateren aan het gedrag van mensen. Wanneer iedereen netjes thuis bleef bij klachten, zich dan liet testen, thuiswerkt tenzij absoluut onmogelijk, geen grote groepen mensen thuis uitnodigd en met de gasten een beetje afstand houdt, men bij uitjes (winkelen, naar een restaurant e.d.) netjes wat afstand houdt enzovoorts... als iedereen dit zou doen, had driekwart van de maatregelen geen harde maatregel hoeven zijn, maar meer een "friendly reminder". Maar ja, we weten hoe het ervoor staat, er is een deel van de bevolking die door wat voor reden dan ook zich hier helemaal of deels niet aan houdt, dus ja dan moet je wel gewoon maatregelen treffen.