Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[klaaas]

Stoney3K schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:39:
[...]
Dat zou dus ook inhouden dat je als je niet bent gevaccineerd je ook niet mag stemmen. Lijkt me een proefballonnetje wat echt niet hoog zal vliegen.

Je zou natuurlijk een halfopen tent kunnen gebruiken als stemlokaal. Je moet ook iets met mensen die mogelijk corona gerelateerde symptomen hebben. Eigenlijk wel een mooie combi

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:05:
[...]

In het debat wat nu gaande is hoor ik ook al suggesties voor centrale registraties voorbij vliegen waarin een partij kan opzoeken of je wel of niet gevaccineerd bent. [/i]

Doe het dan gelijk makkelijk en laat iedere gevaccineerde een duidelijk herkenbaar symbool dragen.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:41:
[...]


Ik vrees dat ze dat proefballonnetje wel móeten oplaten. Dan kunnen ze in ieder geval zeggen dat ze er alles aan gedaan hebben.

Dat proefballonnetje zou dan nog wel eens een flinke knal kunnen geven als het uit elkaar spat. Never waste a good crisis maar als ze zover willen gaan denk ik dat ze in Nederland toch echt nog hele flinke tegenstand kunnen krijgen. Afgezien dat het behoorlijk backfire kan geven.

Misschien heb ik het mis, ik zie soms al teveel proefballonnetjes naar mijn zin

[YakuzA]

klaaas schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:11:
[...]


Je zou natuurlijk een halfopen tent kunnen gebruiken als stemlokaal. Je moet ook iets met mensen die mogelijk corona gerelateerde symptomen hebben. Eigenlijk wel een mooie combi

Stemmen vanuit de auto of per post

[Indoubt]

YakuzA schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:18:
[...]

Stemmen vanuit de auto of per post

Dan kunnen sommige partijen nu al beginnen met roepen dat er wordt gefraudeerd en dat ze gewonnen hebben

[stresstak]

De opkomst van de Nieuwe Apartheid.. Bij de oude hadden we ook al een vette vinger in de pap.

Maar goed, eerst Sinterklaas en de feestdagen. Dat vaccin is toch nog niet hier.

[Plenkske]

stresstak schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:23:

Maar goed, eerst Sinterklaas en de feestdagen.

Die worden dit jaar afgelast

[cbr600f4i]

LZ86 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:03:
[...]

Huisarts, medisch specialist en de persoon zelf. En die (jonge) kwetsbaren willen dat vaccin echt wel. Zij hebben namelijk best een grote kans dood te gaan aan corona. En aangezien de rest van de maatschappij in toenemende mate schijt aan de kwetsbaren heeft en lekker zijn eigen plan trekt is het voor die mensen ongeveer de enige kans op normaal leven.

Dus pak iedereen die voor de griepprik in aanmerking komt eerst en je bent al een heel eind.

Dus de hele economie en vrije levenswijze kapot gemaakt terwijl we dus de mensen die kwetsbaar zijn ook gewoon hadden kunnen scheiden van de rest.. Had een fractie gekost van wat we nu doen.

[NMH]

Stoney3K schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:39:
Dat zou dus ook inhouden dat je als je niet bent gevaccineerd je ook niet mag stemmen. Lijkt me een proefballonnetje wat echt niet hoog zal vliegen.

Wat mij betreft zou de overheid ervoor moeten zorgen dat iedereen die stemgerechtigd is zijn stem kan uitbrengen; Amerikaanse toestanden hoeven we hier niet (nog meer). Helaas heeft Nederland daar nou niet een heel geweldig precedent:

quote: https://www.kiesraad.nl/v...gen-gedetineerden-stemmen

Mogen gedetineerden stemmen?

Ja. Personen waarvan hun vrijheid is ontnomen op de dag van stemming, kunnen bij volmacht stemmen.

Gedetineerden kunnen in persoon aan de stemming deelnemen, als zij op de dag van stemming periodiek verlof hebben of omdat er een stemlokaal is ingericht in de penitentiaire inrichting of het forensisch psychiatrisch centrum waar zij verblijven.

Lekker dan, in plaats van dat je gewoon een stembureau in de bak regelt.

[LZ86]

cbr600f4i schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:51:
[...]


Dus de hele economie en vrije levenswijze kapot gemaakt terwijl we dus de mensen die kwetsbaar zijn ook gewoon hadden kunnen scheiden van de rest.. Had een fractie gekost van wat we nu doen.

Ja, dan hadden we ze kunnen concentreren in speciale kampen zeker........

[MikeyMan]

Indoubt schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:18:
[...]


Dat proefballonnetje zou dan nog wel eens een flinke knal kunnen geven als het uit elkaar spat. Never waste a good crisis maar als ze zover willen gaan denk ik dat ze in Nederland toch echt nog hele flinke tegenstand kunnen krijgen. Afgezien dat het behoorlijk backfire kan geven.

Misschien heb ik het mis, ik zie soms al teveel proefballonnetjes naar mijn zin

Ik bedoel meer; als dit plan wordt afgeschoten, hebben ze in ieder geval de kans om te zeggen ‘ ja we hebben echt ons best gedaan, als we verplicht hadden kunnen vaccineren hadden we er sneller doorheen geweest’.

Je kunt er donder op zeggen dat het achteraf makkelijk scoren is voor een Wilders om te komen met ‘ja had het dan verplicht, dan waren er nu geen maatregelen meer nodig’.

[cbr600f4i]

LZ86 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:56:
[...]

Ja, dan hadden we ze kunnen concentreren in speciale kampen zeker........

Vreemde opmerking. Stel jij bent kwetsbaar voor het virus en jij krijgt een jaartje vrij om niet of minimaal blootgesteld te hoeven worden aan het virus, hoe vertaal je dat naar een kamp?

[Ra5a]

Stoney3K schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:51:
[...]


Daarnaast kun je zo'n indirecte verplichting ook pas invoeren als je kan garanderen dat het vaccin voor iedereen beschikbaar gaat zijn.

Als je gaat zeggen dat je niet naar concerten mag zonder vaccin, maar je ook zegt dat jongeren achteraan mogen aansluiten, dan ben je uiteindelijk gewoon leeftijdsdiscriminatie aan het plegen.

De oplossing lijkt mij best simpel. Eerst even waarop ik dat baseer:

Directe verplichting mag wettelijk niet.

Sommige mensen willen geen vaccin.

De discussies van indirecte verplichting gaan te lang duren.

'50 tot 60 procent Nederlanders moet corona krijgen voor groepsimmuniteit'

Als we dit allemaal even bekijken lijkt het mij logisch dat de huidige maatregelen aanhouden tot 50% - 60% van de bevolking het een vaccin heeft ontvangen.

[NMH]

cbr600f4i schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:43:
[...]


Vreemde opmerking. Stel jij bent kwetsbaar voor het virus en jij krijgt een jaartje vrij om niet of minimaal blootgesteld te hoeven worden aan het virus, hoe vertaal je dat naar een kamp?

Dat jaartje vrij komt wel neer op een jaartje huisarrest als je het goed wil doen. Dat is echt niet fijn; er is een reden dat we dat in het strafrecht als sanctie kunnen opleggen. Verder is het ook niet echt haalbaar; om mezelf even te citeren:

NMH schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:14:
[...]


Nog los van de wenselijkheid is het isoleren (want dat wordt met beschermen feitelijk bedoeld) van hele bevolkingsgroepen niet praktisch haalbaar. Ga maar na, stel dat de kachel het begeeft bij opa en oma. Dan moet er toch een kachelmonteur naar binnen, want anders halen ze het voorjaar niet. En wat met met de 65-minners die in een risicogroep zitten omdat ze bijvoorbeeld diabetes of astma hebben? Ontslaan als ze niet thuis kunnen werken? Dat is ook niet lekker voor de economie, nog los van de persoonlijke gevolgen. En de echtgeno(o)t(e) van die persoon, wat moet je daar mee? Komende jaar gescheiden doorbrengen? En de schoolgaande dochter van veertien, die maar uit huis plaatsen? Het is gewoon niet te doen.

[gekkie]

Plenkske schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:24:
Die worden dit jaar afgelast

Pas maar op, dit laat natuurlijk wel in iedere schoonmoeder een wappie ontwaken, het hoogtepunt van het jaar afpakken .

[cbr600f4i]

NMH schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:55:
[...]

Dat jaartje vrij komt wel neer op een jaartje huisarrest als je het goed wil doen. Dat is echt niet fijn; er is een reden dat we dat in het strafrecht als sanctie kunnen opleggen. Verder is het ook niet echt haalbaar; om mezelf even te citeren:

Ik zit toevallig in de groep die kwestbaar is en als dit ervoor zorgt dat de maatschappij gewoon door kan draaien en ik mij wat op afstand moet houden dan is dat maar een kleine opoffering voor mijn gezondheid. Nu probeer ik me ook zoveel mogelijk op afstand te houden dus veel verschil is er niet. Alleen nu bepalen anderen voor mij dat ik mij onnodig vaak tussen mensen moet bevinden die het niet zo nauw nemen met het virus.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:39:
[...]


Ik ben ook eerder bang voor allerlei acties waarop mensen direct dan wel indirect gepushed worden om zich te laten vaccineren. De VVD had het al over een 'indirecte vaccinatieplicht', met andere woorden, publieke ruimtes en overheidsgebouwen kom je pas in als je bent gevaccineerd.

Dat zou dus ook inhouden dat je als je niet bent gevaccineerd je ook niet mag stemmen. Lijkt me een proefballonnetje wat echt niet hoog zal vliegen.

Ze kunnen beter afspraken met landen dat je er alleen binnen mag als je gevaccineerd ben. Als ik weer kan reizen met een prik, dan haal ik er drie.

[Onbekend]

Zelf ben ik ook niet zo'n voorstander om groepen van vaccinatie uit te sluiten of juist te verplichten voor vaccinatie. Omdat in het begin ook weinig vaccins beschikbaar zijn en toch wel veel mensen die vaccinatie graag willen hebben, heb ik liever dat die mensen die het vaccin willen het ook krijgen.

Langzamerhand worden steeds meer mensen resistent tegen het virus waardoor de R-waarde steeds lager komt te liggen. De druk om iedereen te vaccineren zal daardoor een stuk kleiner worden, zodat het optioneel wordt zoals de griepprik nu. Aangezien komend jaar weer veel buitenlanders bij ons in Nederland vakantie komen vieren (die niet zijn ingeënt), verwacht ik niet dat we die R-waarde tegen de 0 zullen krijgen.
Maar wat zou een goede R-waarde zijn om naar toe te streven? 0,5?

[NMH]

cbr600f4i schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:01:
Ik zit toevallig in de groep die kwestbaar is en als dit ervoor zorgt dat de maatschappij gewoon door kan draaien en ik mij wat op afstand moet houden dan is dat maar een kleine opoffering voor mijn gezondheid. Nu probeer ik me ook zoveel mogelijk op afstand te houden dus veel verschil is er niet. Alleen nu bepalen anderen voor mij dat ik mij onnodig vaak tussen mensen moet bevinden die het niet zo nauw nemen met het virus.

Het hangt er natuurlijk heel erg van af hoe strict je de isolatie doet natuurlijk. Zelf werk ik sinds maart 100% thuis en er zijn weken dat ik het erf niet af kom. Voor mij als introvert persoon niet zo'n straf en prima te doen, maar af en toe trek ik wel even de natuur in (uiteraard ruim afstand houdend), want anders gaat het op een gegeven moment wel op de zenuwen werken. En als ik (minderjarige) kinderen zou hebben zou ik het denk ik niet fijn vinden als ik die een jaar niet mocht zien als ik kwetsbaar was.

[gekkie]

Onbekend schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:10:
Langzamerhand worden steeds meer mensen resistent tegen het virus waardoor de R-waarde steeds lager komt te liggen. De druk om iedereen te vaccineren zal daardoor een stuk kleiner worden, zodat het optioneel wordt zoals de griepprik nu. Aangezien komend jaar weer veel buitenlanders bij ons in Nederland vakantie komen vieren (die niet zijn ingeënt), verwacht ik niet dat we die R-waarde tegen de 0 zullen krijgen.
Maar wat zou een goede R-waarde zijn om naar toe te streven? 0,5?

Een Reffectief voor heel Nederland zegt dan denk ik niet meer zoveel.
Je zult net zoals nu met de mazzelen af en toe kleine uitbraken krijgen (afhankelijk van hoe groot de clusters zijn en intensief het contact is tussen die niet gevaccineerden. Nu zie je dat af en toe in een (deel) van de bible-belt, maar dat dooft dan ook vaak wel weer relatief snel uit).

[CMD-Snake]

Wat een tegenstrijdigheid in een bericht:

De Jonge: onderzoeken of versoepelingen voor gevaccineerden mogelijk zijn
Minister De Jonge is geen voorstander van een indirecte vaccinatieplicht, zei hij in het debat in de Kamer over maatregelen tegen de verspreiding van het coronavirus. De VVD zei in het debat daar over na te willen denken. Maar volgens De Jonge werkt zo'n verplichting eerder averechts en zouden mensen zich dan juist niet willen laten vaccineren.

Wel gaat hij kijken of versoepelingen mogelijk zijn voor bepaalde groepen mensen die zijn ingeënt. Te denken valt aan zorgmedewerkers of mantelzorgers die geen afstand meer hoeven houden als ze zich hebben laten vaccineren.

Bij een indirecte vaccinatieplicht worden mensen niet gedwongen om zich te laten inenten, maar kan het wel zo zijn dat mensen die niet ingeënt zijn bijvoorbeeld niet naar een festival mogen of geen openbare gebouwen in mogen.

Eerder zei premier Rutte al in het debat dat hij tegen het verplichten van vaccineren is. Het kabinet gaat de komende weken 'diep nadenken' over de spanning tussen het collectieve belang van inenten en het individuele recht om dat niet te willen. Deze week bleek dat het aantal mensen dat zich wil laten vaccineren is gedaald. In juni zei driekwart van de mensen dat te willen, nu is dat gedaald naar 60 procent.

Voor groepsimmuniteit is een vaccinatiegraad van tegen de zeventig procent nodig.

Resumé, De Jonge is tegen een indirecte vaccinatieplicht maar wil wel onderzoeken of gevaccineerde mensen voordeeltjes kunnen krijgen. Hoe is dat dan geen indirecte dwang? Of je een groep nu extra achterstelt of een groep voortrekt dat kan een pressiemiddel zijn.

De vraag is dan ook hoe je bewijst dat iemand zijn voordeeltjes moet krijgen? Dan heb je bewijs natuurlijk nodig. GroenLinks had al het onzalige idee voor een publiek register waarin die controle plaats kon vinden.

[blissard]

Is er duidelijk gemaakt wat het doel van vaccinatie moet zijn? Is dat het volledig uitroeien van het virus, of het voorkomen van ernstige zieken en doden? In het laatste geval is vaccinatie van alleen de risicogroep toch voldoende (net als bij griep)?
Om het probleem ook eens van de andere kant te bekijken: als je de Reff zo snel mogelijk wilt laten dalen met een beperkte hoeveelheid vaccin, dan zou je juist de groep die voor de meeste besmettingen zorgt als eerste inenten. Voor mijn gevoel is dat juist niet de risicogroep.

[ Voor 38% gewijzigd door blissard op 18-11-2020 22:48 ]

[CMD-Snake]

blissard schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:44:
Is er duidelijk gemaakt wat het doel van vaccinatie moet zijn? Is dat het volledig uitroeien van het virus, of het voorkomen van ernstige zieken en doden? In het laatste geval is vaccinatie van alleen de risicogroep toch voldoende (net als bij griep)?

Als het zo aan hoor willen ze al die dingen doen. Kan ook nog komen door gebrek aan een plan, dat acht ik ook reëel. Buiten een wens uitspreken zal De Jonge nog weinig concreets hebben liggen vermoed ik.

Om het probleem ook eens van de andere kant te bekijken: als je de Reff zo snel mogelijk wilt laten dalen met een beperkte hoeveelheid vaccin, dan zou je juist de groep die voor de meeste besmettingen zorgt als eerste inenten. Voor mijn gevoel is dat juist niet de risicogroep.

In het verleden is het wel voorgekomen dat juist niet de kwetsbaren geënt werden, maar bijvoorbeeld jongeren omdat dan de verspreiding sneller gestopt werd. Het zal ook liggen aan hoe een vaccin werkt per leeftijdsgroep. Vaccins die minder goed werken bij ouderen kunnen ervoor zorgen dat jongeren juist eerder mogen.

[ninjazx9r98]

cbr600f4i schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:01:
[...]


Ik zit toevallig in de groep die kwestbaar is en als dit ervoor zorgt dat de maatschappij gewoon door kan draaien en ik mij wat op afstand moet houden dan is dat maar een kleine opoffering voor mijn gezondheid. Nu probeer ik me ook zoveel mogelijk op afstand te houden dus veel verschil is er niet. Alleen nu bepalen anderen voor mij dat ik mij onnodig vaak tussen mensen moet bevinden die het niet zo nauw nemen met het virus.

Hoe kan de maatschappij gewoon door draaien met 6 miljoen mensen die afstand houden? Zoveel mensen krijgen een uitnodiging voor de griepprik en worden ook gezien als kwetsbaren voor corona.
Die 6 miljoen valt wel een en ander op af te dingen dus het zullen er minder zijn maar onder die 6 miljoen zitten ook weer mee mensen met partners, thuiswonende kinderen enz die je mogelijk weer mee moet tellen.
Met kwetsbaren apart of op afstand en een maatschappij die gewoon door draait wordt ieder contact dat een kwetsbare heeft automatisch een groter risico waardoor ze nog voorzichtiger moeten zijn als dat al kan.
Mijn vrouw behoort tot de kwetsbare groep en ik heb normaal gesproken veel te maken met klanten op onze/hun locatie wat nu op een heel laag pitje staat ivm corona en eisen van de werkgever. Wat betekent dat voor ons in een maatschappij die gewoon door draait?
Onze buurman krijgt vijf keer op een dag thuiszorg, hoe veilig is hij in de maatschappij die gewoon door draait? Mogen de mensen die hem komen helpen weer gewoon door draaien of moeten die extra voorzichtig zijn vanwege hun werk? Enz enz.
Praktisch niet haalbaar hoe voor de hand liggend het ook mag lijken.

[MikeyMan]

blissard schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:44:
Is er duidelijk gemaakt wat het doel van vaccinatie moet zijn? Is dat het volledig uitroeien van het virus, of het voorkomen van ernstige zieken en doden? In het laatste geval is vaccinatie van alleen de risicogroep toch voldoende (net als bij griep)?
Om het probleem ook eens van de andere kant te bekijken: als je de Reff zo snel mogelijk wilt laten dalen met een beperkte hoeveelheid vaccin, dan zou je juist de groep die voor de meeste besmettingen zorgt als eerste inenten. Voor mijn gevoel is dat juist niet de risicogroep.

Dat hangt volledig af van de werking van de vaccins. Een vaccin dat vooral de ziekteverschijnselen dempt geef je eerder aan ouderen en kwetsbaren. Een vaccin dat de besmettelijkheid dempt eerder aan de verspreiders.

Kan dus bijvoorbeeld zo zijn dat ouderen Pfizer krijgen en jongeren Moderna.

Zoals ook toegelicht door Van Dissel vanmorgen

Of de podcast virusfeiten met Marion Koopmans van vorige week.

[CMD-Snake]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:55:
Hoe kan de maatschappij gewoon door draaien met 6 miljoen mensen die afstand houden?

Nu zitten we in een maatschappij waarin 17 miljoen mensen die afstand houden. Theoretisch, dan.

Zoveel mensen krijgen een uitnodiging voor de griepprik en worden ook gezien als kwetsbaren voor corona.
Die 6 miljoen valt wel een en ander op af te dingen dus het zullen er minder zijn maar onder die 6 miljoen zitten ook weer mee mensen met partners, thuiswonende kinderen enz die je mogelijk weer mee moet tellen.

Deze situatie speelt ook zonder corona in meer of mindere mate. Een kwetsbaar iemand loopt altijd risico dat een naaste iets meesleept. Afhankelijk van de aandoening kan een griep of verkoudheid bij iemand in die doelgroep er ook hard in hakken.

Praktisch niet haalbaar hoe voor de hand liggend het ook mag lijken.

Onze huidige situatie kent ook de nodige haken en ogen.

[Source90]

Stoney3K schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:39:
[...]


Ik ben ook eerder bang voor allerlei acties waarop mensen direct dan wel indirect gepushed worden om zich te laten vaccineren. De VVD had het al over een 'indirecte vaccinatieplicht', met andere woorden, publieke ruimtes en overheidsgebouwen kom je pas in als je bent gevaccineerd.

Dat zou dus ook inhouden dat je als je niet bent gevaccineerd je ook niet mag stemmen. Lijkt me een proefballonnetje wat echt niet hoog zal vliegen.

Ben benieuwd hoe ze dat gaan doen met beroepsgroepen die in een overheidsgebouw werken (ambtenaren bijvoorbeeld) en zich niet willen laten vaccineren.

Mag je dan niet meer op je werk komen?
Kan je daardoor ontslagen worden?
Het is (nog) niet verplicht, wat gaat een rechter vinden van zo'n ontslag?
Met die uitspraak, komt er precedent om niet te hoeven vaccineren?

Neem bijvoorbeeld Geert Wilders, Theo Hiddema of Thierry Baudet. Ik heb zo'n vermoeden dat zij zich niet gaan vaccineren, gezien de standpunten die zij innemen. Mogen zij dan niet meer in de tweede kamer komen? Is dat dan belemmering van de politieke partij?

Best interessante materie.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:19:
Wat een tegenstrijdigheid in een bericht:

Resumé, De Jonge is tegen een indirecte vaccinatieplicht maar wil wel onderzoeken of gevaccineerde mensen voordeeltjes kunnen krijgen. Hoe is dat dan geen indirecte dwang? Of je een groep nu extra achterstelt of een groep voortrekt dat kan een pressiemiddel zijn.

De vraag is dan ook hoe je bewijst dat iemand zijn voordeeltjes moet krijgen? Dan heb je bewijs natuurlijk nodig. GroenLinks had al het onzalige idee voor een publiek register waarin die controle plaats kon vinden.

Ik weet niet wat De Jonge zelf allemaal heeft gezegd, maar het bericht lijkt tegenstrijdig door eerst te zeggen dat De Jonge tegen indirecte vaccinatie te zijn, vervolgens er achter aan aan te geven wat dan eventueel te verlichten zou zijn voor gevaccineerden (makkelijker uitvoeren zorgtaken), maar vervolgens toch weer overstappen over wat de hypothetische voordeeltjes hadden kunnen zijn bij indirecte vaccinatieplicht (die hij dus niet zou willen volgens de eerste alinea).
Dus ik weet niet hoe rommelig De Jonge is geweest in z'n uitspraken tijdens het debat of dat de journalist van dienst er een tikkie een onduidelijk dan wel suggestief iets van weet te bakken.

[YakuzA]

Source90 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:08:
[...]
Neem bijvoorbeeld Geert Wilders, Theo Hiddema of Thierry Baudet. Ik heb zo'n vermoeden dat zij zich niet gaan vaccineren, gezien de standpunten die zij innemen. Mogen zij dan niet meer in de tweede kamer komen? Is dat dan belemmering van de politieke partij?

Best interessante materie.

De populisten waaien zonder probleem mee met de publieke opinie.

[ninjazx9r98]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:01:
[...]


Nu zitten we in een maatschappij waarin 17 miljoen mensen die afstand houden. Theoretisch, dan.

Ik wist niet dat we 17 miljoen mensen hebben die gescheiden van elkaar leven? Afstand houden is hier niet de anderhalve meter maar het gescheiden houden van mensen. Totaal niet vergelijkbaar dus.

[...]


Deze situatie speelt ook zonder corona in meer of mindere mate. Een kwetsbaar iemand loopt altijd risico dat een naaste iets meesleept. Afhankelijk van de aandoening kan een griep of verkoudheid bij iemand in die doelgroep er ook hard in hakken.

Vandaar ook de uitnodiging voor de griepprik maar nog steeds totaal niet te vergelijken met corona en vooral een whataboutism.

[...]


Onze huidige situatie kent ook de nodige haken en ogen.

Klopt in meer of mindere mate maar nu delen we het tenminste met z'n allen en is het een kwestie van gedeelde smart is halve smart.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:13:
Dus ik weet niet hoe rommelig De Jonge is geweest in z'n uitspraken tijdens het debat of dat de journalist van dienst er een tikkie een onduidelijk dan wel suggestief iets van weet te bakken.

Tijdens het debat zei hij tegen een directe of indirecte plicht te zijn. Wel draaide hij rondjes, hij zei dat hij nog van gedachte kon veranderen om daarna weer te beamen dat er geen plicht komt. Gemengde boodschap zullen we maar zeggen, ook in het kader van Rutte die wel naar een indirecte plicht wil kijken. De Jonge liep wel echt in cirkeltjes op dit onderwerp.

Het onderwerp houdt de gemoederen in elk geval bezig in de Tweede Kamer. Wederom lijken de opiniepeilingen hier de boel te sturen, bij te weinig animo in peilingen komt een plicht in wat voor vorm ineens dichterbij.

Source90 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:08:
Ben benieuwd hoe ze dat gaan doen met beroepsgroepen die in een overheidsgebouw werken (ambtenaren bijvoorbeeld) en zich niet willen laten vaccineren.

Mag je dan niet meer op je werk komen?
Kan je daardoor ontslagen worden?
Het is (nog) niet verplicht, wat gaat een rechter vinden van zo'n ontslag?
Met die uitspraak, komt er precedent om niet te hoeven vaccineren?

Elke vorm van plicht vereist een registratie met bewijs, dat kan niet anders. Dan zou ineens je werkgever in een deel van je medisch dossier inzage krijgen om die keuze te maken? Nu kan dat al niet. Heel strikt gezien mag de baas niet eens vragen wat je hebt als je een ziekmelding doet. De enige die inzage mag krijgen in een deel van je medische historie is de bedrijfsarts en die is ook gebonden aan geheimhouding.

Het mondkapje weigeren op je werk kan er al voor zorgen dat je op non-actief komt te staan of ontslagen wordt, omdat je het instructierecht schendt als werknemer.

Een mondkapje kan je dus al je baan kosten als puntje bij paaltje komt.

[Source90]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:31:
[...]


[...]


Elke vorm van plicht vereist een registratie met bewijs, dat kan niet anders. Dan zou ineens je werkgever in een deel van je medisch dossier inzage krijgen om die keuze te maken? Nu kan dat al niet. Heel strikt gezien mag de baas niet eens vragen wat je hebt als je een ziekmelding doet. De enige die inzage mag krijgen in een deel van je medische historie is de bedrijfsarts en die is ook gebonden aan geheimhouding.

Het mondkapje weigeren op je werk kan er al voor zorgen dat je op non-actief komt te staan of ontslagen wordt, omdat je het instructierecht schendt als werknemer.

Een mondkapje kan je dus al je baan kosten als puntje bij paaltje komt.

Alsof je het over de duivel hebt. Net op RTL:

quote: RTL

Om met de deur in huis te vallen: iemand ontslaan omdat hij of zij zich niet wil laten inenten, mag niet. "En ook mag je niet verplichten dat ze zich laten inenten", stelt arbeidsjurist Pascal Besselink van juridisch dienstverlener DAS.

"In Nederland hebben mensen recht op bescherming van de lichamelijke integriteit en daar hoort de keuzevrijheid voor een vaccinatie bij", legt hij uit. Een sollicitant afwijzen puur en alleen omdat deze niet gevaccineerd is, mag ook niet.

Personeel dwingen met het dreigement om salaris in te houden bij ziekte van iemand die weigert om zich te laten vaccineren, is ook uit den boze. Hoe zuur ook voor de werkgever, als iemand ziek wordt die niet is gevaccineerd, er mag geen salaris ingehouden worden. "Die ziekte-uren moet je gewoon uitbetalen", zegt Besselink.

Rechtszaken

In de wet staat wel dat als een ziekte wordt veroorzaakt door opzettelijk handelen, er niets betaald hoeft te worden.

"Die lat daarvoor ligt echter ontzettend hoog. Er zijn verschillende rechtszaken over geweest, bijvoorbeeld over medewerkers die uitgeschakeld waren door gevaarlijke sporten te beoefenen zoals skiën of klimmen. Maar volgens de rechter was dat niet gelijk aan opzet", weet Besselink.

[psychodude]

Source90 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:53:
[...]
Alsof je het over de duivel hebt. Net op RTL:


[...]

In de praktijk is de situatie echter al lang beduidend anders. Binnen de gezondheidszorg is het bijvoorbeeld toch echt weinig keuze vrij om in zijn geheel af te zien van vaccinaties, screening dan wel eventuele andere maatregelen. Je kunt hoog of laag springen, je kunt dit juridisch uit willen vechten, maar er is dan feitelijk gewoon al snel enkel de deur.

Voor sommige beroepsgroepen is er dan ook gewoon voldoende precedent om ook, mocht men willen, een verplicht corona vaccin te bepleiten.

[ijdod]

Soccer98 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:35:
Nog één keer terugkomend op het (indirecte) vaccinatieplicht verhaal: wat voor manier zien jullie eigenlijk liever? Er wordt gesproken over het uitsluiten van niet gevaccineerde mensen voor bepaalde gelegenheden zoals een kroeg. Ik vind dat zelf onwenselijk, vooral ook omdat veel mensen zich best willen inenten maar dat gezien hun leeftijd of gezondheid niet eerder kunnen. Dat voelt dan een beetje als burgertje pesten, vind ik.

Ik denk dat je dan eerst naar de aanname moet kijken dat activiteiten weer mogelijk gaan zijn du moment dat er ergens gevaccineerd gaat worden. Hoewel ik niet uitsluit dat dit achter aan die curve zou kunnen plaatsvinden, verwacht ik eerlijk gezegd dat een 'versoepeling door vaccinatiepaspoort' pas komt als je een aanzienlijk deel hebt gehad, en iedereen die daarmee voorop wil lopen cq de voordelen van wil pakken, redelijkerwijs de gelegenheid heeft gehad.

[ijdod]

XWB schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:41:
[...]


Het is veel meer dan onwenselijk, het is een soort Jodenster idee.

Not even close. Er zit om te beginnen een factor in waar je zelf invloed op hebt. Ten tweede zijn dergelijke onderscheiden er wel meer. Onder de 18 mag je bv ook diverse dingen niet... (waaronder aantal zaken met raakvlakken waar we het in deze context over hebben.

[IJzerlijm]

Source90 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:53:
[...]
Alsof je het over de duivel hebt. Net op RTL:


[...]

Advocaten zeggen wel vaker dat dingen Echt Niet Kunnen In Dit Land maar dat is ook hun taak. Er zijn ook nog rechters en een regering die wetten kan maken.

[CMD-Snake]

psychodude schreef op donderdag 19 november 2020 @ 00:23:
In de praktijk is de situatie echter al lang beduidend anders. Binnen de gezondheidszorg is het bijvoorbeeld toch echt weinig keuze vrij om in zijn geheel af te zien van vaccinaties, screening dan wel eventuele andere maatregelen. Je kunt hoog of laag springen, je kunt dit juridisch uit willen vechten, maar er is dan feitelijk gewoon al snel enkel de deur.

Bij een peiling niet zo lang geleden van een zorg vakbond lag het animo onder zorgmedewerkers erg laag voor een coronavaccin.

[Verwijderd]

Ik hoop dat deze partijen hun indirecte vaccinatieplicht ook voorop in hun verkiezingsprogramma hebben staan in maart. 😈

[blissard]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:00:
[...]


Dat hangt volledig af van de werking van de vaccins. Een vaccin dat vooral de ziekteverschijnselen dempt geef je eerder aan ouderen en kwetsbaren. Een vaccin dat de besmettelijkheid dempt eerder aan de verspreiders.

Kan dus bijvoorbeeld zo zijn dat ouderen Pfizer krijgen en jongeren Moderna.

Zoals ook toegelicht door Van Dissel vanmorgen

Of de podcast virusfeiten met Marion Koopmans van vorige week.

Oke, dat lijkt me logisch. Dat maakt wel de hele discussie over vaccinatie-bereidheid erg voorbarig. Als "we" besluiten dat we voorlopig alleen de risicogroepen hoeven / kunnen inenten, dan lijkt me een vrijblijvende oproep voldoende. Alleen als het doel is de ziekte (vrijwel) uit te roeien, dan is een bepaald % noodzakelijk.
Kan me ook voorstellen dat we met inenting van de risicogroep voldoende effect bereiken. Die volledige groepsimmuniteit komt dan vanzelf.

[Nox]

Source90 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:08:
[...]

Ben benieuwd hoe ze dat gaan doen met beroepsgroepen die in een overheidsgebouw werken (ambtenaren bijvoorbeeld) en zich niet willen laten vaccineren.

Mag je dan niet meer op je werk komen?
Kan je daardoor ontslagen worden?
Het is (nog) niet verplicht, wat gaat een rechter vinden van zo'n ontslag?
Met die uitspraak, komt er precedent om niet te hoeven vaccineren?

Neem bijvoorbeeld Geert Wilders, Theo Hiddema of Thierry Baudet. Ik heb zo'n vermoeden dat zij zich niet gaan vaccineren, gezien de standpunten die zij innemen. Mogen zij dan niet meer in de tweede kamer komen? Is dat dan belemmering van de politieke partij?

Best interessante materie.

Dit zal enkep voor niet-essentiele zaken zijn. De kroeg, een festival etc.

Wat ik dan weer vervelend vind is dat ik als jong figuur dan weer helemaal onderop een lijst kom om de vaccinatie te krijgen. Dus als ergens een vaccinatie verplicht is, verstrekken ze me die dan ook? Daar zal het antwoord wel nee op zijn.

[Adlermann]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:13:
Ik hoop dat deze partijen hun indirecte vaccinatieplicht ook voorop in hun verkiezingsprogramma hebben staan in maart. 😈

Ik ook, dan ga ik er zeker op stemmen

Collectief vaccineren heeft zoveel voordelen, dat er eventueel wat nevenschade kan ontstaan. Geen enkele medische interventie is risicoloos. Het blijft altijd een afweging. En in dit geval gaat het belang van het collectief voor.

Het is en blijft een numbers-game eigenlijk

Ik hoop dat ze de griepvaccinatielijst gaan gebruiken, dan sta ik vooraan. Sterker nog ik voorzie een entingsstraat voor me. Alle fabrikantne op een rij, ik op een wegway erlangs rijdend om gevaccineerd te worden

[ Voor 16% gewijzigd door Adlermann op 19-11-2020 08:21 ]

[blissard]

Adlermann schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:19:
[...]

Collectief vaccineren heeft zoveel voordelen, dat er eventueel wat nevenschade kan ontstaan. Geen enkele medische interventie is risicoloos. Het blijft altijd een afweging. En in dit geval gaat het belang van het collectief voor.

Wat is het collectieve belang dan volgens jou? Want volgens mij kun je al heel veel (en misschien wel voldoende) bereiken zonder iedereen in te enten.

[Verwijderd]

Adlermann schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:19:
[...]

Ik ook, dan ga ik er zeker op stemmen

Collectief vaccineren heeft zoveel voordelen, dat er eventueel wat nevenschade kan ontstaan. Geen enkele medische interventie is risicoloos. Het blijft altijd een afweging. En in dit geval gaat het belang van het collectief voor.

Het is en blijft een numbers-game eigenlijk

Ik hoop dat ze de griepvaccinatielijst gaan gebruiken, dan sta ik vooraan. Sterker nog ik voorzie een entingsstraat voor me. Alle fabrikantne op een rij, ik op een wegway erlangs rijdend om gevaccineerd te worden

Als je door deze vaccinatie in een rolstoel terrecht komt met immuniteitsproblemen, dan neem ik aan dat je daar niet over klaagt en de situatie accepteert dat het er bij hoort? Gewoon een vraagje...

[Ankona]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:24:
[...]


Als je door deze vaccinatie in een rolstoel terrecht komt met immuniteitsproblemen, dan neem ik aan dat je daar niet over klaagt en de situatie accepteert dat het er bij hoort? Gewoon een vraagje...

Jij kan ook diegene zijn die door Corona op de IC terecht komt of tussen plankjes wordt opgeslagen.

Niet vaccineren is ook niet zonder risico.

[LZ86]

Nox schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:19:
[...]

Dit zal enkep voor niet-essentiele zaken zijn. De kroeg, een festival etc.

Wat ik dan weer vervelend vind is dat ik als jong figuur dan weer helemaal onderop een lijst kom om de vaccinatie te krijgen. Dus als ergens een vaccinatie verplicht is, verstrekken ze me die dan ook? Daar zal het antwoord wel nee op zijn.

Je kan het ook omdraaien. Als de jongeren zich beter aan de regels hadden gehouden was de horeca waarschijnlijk niet gesloten en had je amper last gehad van maatregelen op de mondkapjes en afstandhouden na.

[FabianGTI]

Ik blijf erbij, ik denk dat het gros van de mensen niet eens wordt gevaccineerd
Zodra de zwakkeren het vaccinatie hebben zullen de ziekenhuis opnames verminderen, zodra die verminderen verliest de media de sensatie, zodra die de sensatie hebben verloren verdwijnt het langzaam aan weer (zolang er geen golven komen)

[MikeyMan]

blissard schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:24:
[...]


Wat is het collectieve belang dan volgens jou? Want volgens mij kun je al heel veel (en misschien wel voldoende) bereiken zonder iedereen in te enten.

- sneller van de maatregelen af
- minder ziekenhuisopnames en dus minder druk op zorg en minder overlijdens
- Lagere kosten
- Minder schooluitval

En zo kun je er nog 100 bedenken.

[Laguna]

Ankona schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:29:
[...]

Jij kan ook diegene zijn die door Corona op de IC terecht komt of tussen plankjes wordt opgeslagen.

Niet vaccineren is ook niet zonder risico.

Daarom moet het ook altijd een vrijblijvende keuze zijn zonder individuele consequenties.

[LZ86]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:31:
[...]


Daarom moet het ook altijd een vrijblijvende keuze zijn zonder individuele consequenties.

Tenzij die individuele keuze schadelijk is voor het collectief wat NL heet.

[Laguna]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:32:
[...]

Tenzij die individuele keuze schadelijk is voor het collectief wat NL heet.

Nee dan ook niet.

[Adlermann]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:24:
[...]


Als je door deze vaccinatie in een rolstoel terrecht komt met immuniteitsproblemen, dan neem ik aan dat je daar niet over klaagt en de situatie accepteert dat het er bij hoort? Gewoon een vraagje...

Ja, dat is gewoon kut als dat gebeurt. Maar het is ook gewoon een risico-afweging. Ik ben ook 6 jaar van m'n leven kwijt en voor de rest van m'n leven stuk door materiaal falen/ chirurgische fout. Heb ik het ziekenhuis aangeklaagd? Nee, natuurlijk niet. Het is en blijft een numbers game. Gelukkig komt alles weer uit de juiste lichaamsholtes, dat was nog een tijdje tricky

Referentiekader, Ik moet covid-19 zelf niet krijgen, want dat risico is nog hoger! (alhoewel sinds kort geen risicogroep meer, maar het blijft gewoon tricky). Het is namelijk geen griepje. Dat kan gewoon geobserveerd worden door naar de gevolgen te kijken.

en @blissard:

De maatschappij weer open gooien? De zorg niet meer onder grote druk zetten? De economie weer aanjengelen. Een vaccinatie is onze enige uitweg en die werkt alleen als genoeg mensen heb nemen. Een indirecte vaccinatieplicht is dan ook gewoon een hele mooie stok, vermomd als wortel.

[Verwijderd]

Ankona schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:29:
[...]

Jij kan ook diegene zijn die door Corona op de IC terecht komt of tussen plankjes wordt opgeslagen.

Niet vaccineren is ook niet zonder risico.

Toch zit er verschil tussen het doodgaan door eigen schuld of doordat de overheid je indirect verplichtte.

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:36:
[...]


Toch zit er verschil tussen het doodgaan door eigen schuld of doordat de overheid je indirect verplichtte.

Toch zit er een verschil tussen anderen die sterven of ernstig ziekworden door jouw schuld of dit voorkomen doordat de overheid je indirect verplichtte.

[Verwijderd]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:38:
[...]

Toch zit er een verschil tussen anderen die sterven of ernstig ziekworden door jouw schuld of dit voorkomen doordat de overheid je indirect verplichtte.

Welk verschil is dat dan?
Dus wanneer je stemt op een partij die er uiteindelijk voor zorgt dat een (indirecte) vaccinatieplicht komt en mensen sterven door die vaccinatie. Dan ben je dus medeplichtig? Want het is (indirect) voor jou stem/schuld dan.

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:41:
[...]


Welk verschil is dat dan?
Dus wanneer je stemt op een partij die er uiteindelijk voor zorgt dat een (indirecte) vaccinatieplicht komt en mensen sterven door die vaccinatie. Dan ben je dus medeplichtig? Want het is (indirect) voor jou stem/schuld dan.

Sure.

Je vergeet alleen constant dat de kans dat je door die vaccinatie ziek wordt enorm enorm veel kleiner is dan dat je corona krijgt en daar ziek van wordt. Verdiep je anders eens even in hoeveel levens vaccins al gered hebben en hoeveel menselijk leed er dankzij vaccins voorkomen wordt.

Het enige wat ik je hier constant zie spuien is ik ik ik ik ik. Precies de reden dat de maatschappij zo in de rats zit met al dat individualistische geblaat.

[RodeStabilo]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:30:
[...]

Je kan het ook omdraaien. Als de jongeren zich beter aan de regels hadden gehouden was de horeca waarschijnlijk niet gesloten en had je amper last gehad van maatregelen op de mondkapjes en afstandhouden na.

De jongeren? alle jongeren? sommige jongeren? Graag wat nuance aanbrengen aan dit soort posts.

[Laguna]

Adlermann schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:33:
[...]

Het is namelijk geen griepje. Dat kan gewoon geobserveerd worden door naar de gevolgen te kijken.

Troll
Onderhand mogen we van deelnemers verwachten wat het verschil is met de gevolgen van de griep en corona voor de samenleving. Appels met peren vergelijken.

De maatschappij weer open gooien? De zorg niet meer onder grote druk zetten? De economie weer aanjengelen. Een vaccinatie is onze enige uitweg en die werkt alleen als genoeg mensen heb nemen. Een indirecte vaccinatieplicht is dan ook gewoon een hele mooie stok, vermomd als wortel.

*knip*
Zonder fatsoenlijke onderbouwing valt dit onder stemmingmakerij.

[ Voor 32% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2020 10:04 ]

[Source90]

Nox schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:19:
[...]

Dit zal enkep voor niet-essentiele zaken zijn. De kroeg, een festival etc.

"Premier Mark Rutte is bereid na te denken over een mogelijke 'indirecte vaccinatieplicht' vanwege het coronavirus. Dat zei hij tijdens het debat in de Tweede Kamer over het coronavirus. Het zou bij zo'n indirecte plicht bijvoorbeeld kunnen dat niet-ingeënte mensen straks geen overheidsgebouw of concertzaal in mogen."


Een kroeg of festival bevindt zich meestal niet in een overheidsgebouw

[Verwijderd]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:47:
[...]

Sure.

Je vergeet alleen constant dat de kans dat je door die vaccinatie ziek wordt enorm enorm veel kleiner is dan dat je corona krijgt en daar ziek van wordt.

Mag ik hier een bron van m.b.t. de nieuwe corona vaccins. Of roep je maar wat?
Dat is standaard kennis omtrent vaccinaties. Verdiep je eens in een vaccinatiegraad voor je verder deelneemt aan de discussie.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2020 10:07 ]

[Fr33z]

Radicaal voorstel waar iedereen boos over wordt: we richten gewoon 1 provincie in waar we niks met vaccinaties doen met een hekje er omheen. Dan kunnen mensen die niet willen/vinden dat het allemaal wel meevalt etc daar wonen

We hebben gewoon een bijzondere situatie waar de afweging tussen individuele vrijheid en collectief belang ineens heel belangrijk gaat worden. Ik hoop dat we daar als land verstandige keuzes in maken. Wat mij betreft is dat inderdaad zoveel mogelijk vaccineren en zorgen dat alles weer open kan.

[LZ86]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:48:
[...]


Voor zo'n 99,5% van de samenleving is het wel degelijk niet meer dan een griepje.

Bullshit. Er zijn al meer dan 3 miljoen 65+ers in NL. En dan tel je de jongere kwetsbaren niet eens mee.

[Adlermann]

Fr33z schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:52:
Radicaal voorstel waar iedereen boos over wordt: we richten gewoon 1 provincie in waar we niks met vaccinaties doen met een hekje er omheen. Dan kunnen mensen die niet willen/vinden dat het allemaal wel meevalt etc daar wonen

We hebben gewoon een bijzondere situatie waar de afweging tussen individuele vrijheid en collectief belang ineens heel belangrijk gaat worden. Ik hoop dat we daar als land verstandige keuzes in maken. Wat mij betreft is dat inderdaad zoveel mogelijk vaccineren en zorgen dat alles weer open kan.

Dat noemen we urk toch.

[Ankona]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:38:
[...]

Toch zit er een verschil tussen anderen die sterven of ernstig ziekworden door jouw schuld of dit voorkomen doordat de overheid je indirect verplichtte.

Wordt je dan minder koud of stijf?

[Nox]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:30:
[...]

Je kan het ook omdraaien. Als de jongeren zich beter aan de regels hadden gehouden was de horeca waarschijnlijk niet gesloten en had je amper last gehad van maatregelen op de mondkapjes en afstandhouden na.

Tja, ik doe mijn best wel maar het zijn de rotte appels die het verpesten. Hou je toch maar ik ben er met zo'n systeem weer de dupe van.

offtopic:
heb je je nick moeten wijzigen of zelf voor gekozen? Hopelijk geen narigheid van ondervonden.

---

Adlermann schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:53:
[...]

Dat noemen we urk toch.

Je hebt er wel meer land voor nodig, pak flevoland maar

[ Voor 16% gewijzigd door Nox op 19-11-2020 08:57 ]

[Laguna]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:52:
[...]

Bullshit. Er zijn al meer dan 3 miljoen 65+ers in NL. En dan tel je de jongere kwetsbaren niet eens mee.

Dus? Dat verandert niks aan het percentage. Ook voor veel 65+ers is het niet meer dan een griepje.

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:51:
[...]


Mag ik hier een bron van m.b.t. de nieuwe corona vaccins. Of roep je maar wat?

Er is hier al zat over gepost. Ga maar lekker zelf een keer normale bronnen zoeken. De Pfizer studie is ook net uit, heb je wat te lezen.

[blissard]

MikeyMan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:30:
[...]


- sneller van de maatregelen af
- minder ziekenhuisopnames en dus minder druk op zorg en minder overlijdens
- Lagere kosten
- Minder schooluitval

En zo kun je er nog 100 bedenken.

en @Adlermann
De meeste, zo niet alle, doelen kun je dan ook bereiken met het inenten van alleen de risico-groep.

[LZ86]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:59:
[...]


Dus? Dat verandert niks aan het percentage. Ook voor veel 65+ers is het niet meer dan een griepje.

De ziekenhuizen en IC's say otherwise. Onderbouw dat percentage anders eens. Zal je nog tegenvallen

Maar als je serieus denkt dat het niet erger is dan een griepje heb je onder een steen geleefd of je bent gewoon een *knip*.
Laten we zelf niet afzakken naar dat niveau aub

[ Voor 7% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2020 10:14 ]

[Verwijderd]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:48:
[...]


Voor zo'n 99,5% van de samenleving is het wel degelijk niet meer dan een griepje.

Klopt, maar de media heeft er baat bij dat zoveel mogelijk mensen het nieuws lezen. Dus voor de media is het handiger als mensen geloven dat het een *knip*voor alle bevolkingsgroepen betreft. Helaas zitten er dit forum veel mensen die hier in trappen.

Ga eens praten met iemand die op de corona-afdeling werkt. Heb ik laatst ook gedaan met iemand die op de corona-afdeling werkt bij het grootste ziekenhuis in de provincie. Zij gaf ook aan dat de meerderheid van de IC patiënten die zij hebben ouderen zijn óf mensen met zwaar onderliggende klachten. (Al zal dit waarschijnlijk als n=1 / onzin verkocht worden, omdat men liever in hun eigen bubbel blijft qua waarheid).
Stemmingmakerij laten we achterwege.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2020 10:09 ]

[Adlermann]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:03:
[...]


Klopt, maar de media heeft er baat bij dat zoveel mogelijk mensen het nieuws lezen. Dus voor de media is het handiger als mensen geloven dat het een killervirus voor alle bevolkingsgroepen betreft. Helaas zitten er dit forum veel mensen die hier in trappen.

Ga eens praten met iemand die op de corona-afdeling werkt. Heb ik laatst ook gedaan met iemand die op de corona-afdeling werkt bij het grootste ziekenhuis in de provincie. Zij gaf ook aan dat de meerderheid van de IC patiënten die zij hebben ouderen zijn óf mensen met zwaar onderliggende klachten. (Al zal dit waarschijnlijk als n=1 / onzin verkocht worden, omdat men liever in hun eigen bubbel blijft qua waarheid).

Maar er hoeft maar één jongere te overlijden en corona en de media maakt het sterftekans 100%.

Aah daar komen de *knip*-argumenten los. Een aanval op de media.

Nou een analyse uit het ongrijmde: als het een griepje zou zijn, waarom wordt dan de zorg zo overbelast? Waarom hebben ook jonge mensen langer last van covid-19? En vergeet niet, influenza is een best stevige ziekte. Milde covid-19 is dus eigenlijk al een zware ziekte... En dan komt er nog iets bovenop.

Als het een griepje zou zijn, dan zouden we ook geen maatregelen nemen die de economie zo zwaar treffen.

En, even een correctie want ik word moe van het verkeerde n=1 gebruik. Die persoon die je sprak of het ziekenhuis is niet de object of study. Dus het is per definitie geen n=1, maar n=aantal covid-patienten in dat ziekenhuis of het aantal patienten die hij geobserveerd heeft. Dus je zit met een sampling issue of verkeerde observaties/interpretaties.
Begrijpelijk, maar maak liever een TR en laat dergelijke denigrerende opmerkingen achterwege.

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2020 10:10 ]

[Laguna]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:02:
[...]

De ziekenhuizen en IC's say otherwise. Onderbouw dat percentage anders eens. Zal je nog tegenvallen

99,5% van de gehele samenleving gaat natuurlijk niet meer op als je gaat inzoomen op 65+ers, onder die specifieke leeftijdsgroep zal het percentage wat lager liggen. Er worden jaarlijks 6 miljoen uitnodigingen gestuurd voor de griepprik als je al die mensen zou vaccineren met het komende vaccin dan ben je gewoon klaar en kunnen alle maatregelen worden afgeschaft.

Je belachelijke tweede alinea heb ik maar even weggelaten.

Adlermann schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:07:
[...]

Nou een analyse uit het ongrijmde: als het een griepje zou zijn, waarom wordt dan de zorg zo overbelast? Waarom hebben ook jonge mensen langer last van covid-19? En vergeet niet, influenza is een best stevige ziekte. Milde covid-19 is dus eigenlijk al een zware ziekte... En dan komt er nog iets bovenop.

Als het een griepje zou zijn, dan zouden we ook geen maatregelen nemen die de economie zo zwaar treffen.

Omdat 0,5% nog steeds genoeg is om de zorg te overbelasten.

[ Voor 31% gewijzigd door Laguna op 19-11-2020 09:22 ]

[IJzerlijm]

"mensen met zwaar onderliggende klachten" is zo'n vage term waar zomaar 1/5de van de Nederlandse bevolking onder kan vallen.

[Yucon]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:14:
"mensen met zwaar onderliggende klachten" is zo'n vage term waar zomaar 1/5de van de Nederlandse bevolking onder kan vallen.

Datzelfde geldt voor 'milde klachten'. Ik heb in het voorjaar ondervonden dat daar aardig veel meer onder geschaard wordt dan het gevoel dat je bij het woord krijgt.

[MikeyMan]

blissard schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:02:
[...]

en @Adlermann
De meeste, zo niet alle, doelen kun je dan ook bereiken met het inenten van alleen de risico-groep.

Dat zou misschien kunnen, maar dat maakt het onderliggende vraagstuk niet heel anders.

Bijkomende uitdaging; weten we wie alle mensen in die risicogroepen zijn?
Los daarvan zul je naast die risicogroepen ook verzorgenden en bezoekers haast mee moeten nemen. 90 of 95% effectiviteit is mooi. Maar laat nog een hoop ruimte op een groep van meerdere miljoenen.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2020 09:21 ]

[bazzemans]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:48:
[...]


Voor zo'n 99,5% van de samenleving is het wel degelijk niet meer dan een griepje.


[...]

Waar baseer jij dit op? Dat geldt misschien voor de klachten die mensen ervaren tijdens de week dat ze ziek zijn en in quarantaine zitten, maar over de langdurige effecten wordt nu langzaamaan steeds meer bekend. Een deel van de Coronapatiënten blijft kampen met vermoeidheidsklachten. Mensen die daarvoor volkomen gezond en fit waren en dus geenszins in de risicogroep zitten.

Covid-19 is verhoudingsgewijs pas kort onder ons en daardoor valt er nog weinig te zeggen over de lange termijneffecten. Daarom kun je nu alleen putten uit kennis vanuit vorige epidemieën. De resultaten uit die onderzoeken laten met name veel langdurige vermoeidheidsklachten onder een groot deel van de 'herstelde' patiënten zien. Bij een onderzoek onder overlevenden van SARS, ging het om 40% van de populatie. https://www.tandfonline.c...080/21641846.2020.1778227

We moeten echt eens ophouden met het bagatelliseren van Covid-19. De case fatality rate (CFR) mag dan niet zo hoog liggen t.o.v. bijvoorbeeld Ebola, de verspreidingsgraad is vele malen hoger. Hierdoor kunnen we het nauwelijks containen (m.u.v. landen waar ze draconische maatregelen nemen). Het is helemaal niet zo simpel om op basis van het CFR te bepalen dat Covid-19 of o.b.v. de initiële klachten voor een groot percentage van de bevolking wel mee valt.

Mijn partner, een gezonde en sportieve 30-jarige, heeft een weekje griepachtige klachten van Covid-19 gehad. Geen koorts, wel erg vermoeid, spierpijn en druk op de borst (klachtenvrij sinds 2 weken). Als zij een half uur gaat wandelen, moet ze vier keer stoppen om bij te komen. Op werk (zorg) is ze aan het re-integreren en houdt het maximaal 2,5 uur vol dan moet ze naar huis en duikt weer het bed in. Valt dat nog altijd onder 'een griepje'? Dit geldt overigens niet alleen voor haar, maar ook voor veel van haar collega's die getroffen zijn. Ik hoef denk ik niet uit te leggen hoe dit doorwerkt op de druk op ons zorgstelsel?

[JanW]

RodeStabilo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:16:
Wou even opmerken dat ik de sfeer in het topic weer eens verschrikkelijk onvriendelijk vind

Sommige mensen zouden wat minder fel of emotioneel mogen reageren, wat minder met de term wappie mogen smijten en niet continu duimpjes uitdelen aan je gelijkgestemde vriendjes.

Zodat we hier gewoon op een normale manier met elkaar kunnen discussieren zonder elke keer elkaar vanuit de loopgraven aan te vallen.

Bedankt.

Dat komt dan ook voornamelijk omdat er weer wordt geprobeerd het weg te zetten als "gewoon een griepje" terwijl dat al zo vaak is geprobeerd en meerdere keren onderuit wordt gehaald. Het is een vermoeiende herhaling van zetten. Termen als wappie zijn niet netjes, maar kan ik ergens wel begrijpen.

[stijnec1]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:00:
[...]

Er is hier al zat over gepost. Ga maar lekker zelf een keer normale bronnen zoeken. De Pfizer studie is ook net uit, heb je wat te lezen.

tot deze peer-reviewed is en we de lange termijn gevolgen kennen (die we logischerwijze nog helemaal niet kunnen kennen) blijft dit een geval wc-eend. Het enige effect van deze studie tot nu toe is een forse stijging van het aandeel Pfizer. Let wel, ik zeg niet dat het niet werkt, maar er zijn ook nog veel vraagtekens.

[Holk]

Als je na 10 maanden COVID-19 nog steeds het wegwuift als 'griepje' en 'valt wel mee', dan verdien je de stempel wappie. Kan onvriendelijk zijn, maar dan zit je in een echoput waar de waarheid de laatste maanden niet is doorgedrongen.

[stijnec1]

LZ86 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:52:
[...]

Bullshit. Er zijn al meer dan 3 miljoen 65+ers in NL. En dan tel je de jongere kwetsbaren niet eens mee.

er zijn nu 10.000 mensen ongeveer overleden aan/met covid. dat is 0,05% van de samenleving. De kans op overlijden kun je echter hier niet in gemiddelden uitdrukken, het maakt nogal wat uit voor je persoonlijke % of je een gezonde twintiger bent, of een bedlegerige tachtiger. Van de kwetsbare jongeren zijn er nu 2 overleden, helaas weten we niet welk onderliggend lijden zij hadden, zodat we eea ook niet in perspectief kunnen plaatsen.

[MikeyMan]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:50:
[...]

er zijn nu 10.000 mensen ongeveer overleden aan/met covid. dat is 0,05% van de samenleving. De kans op overlijden kun je echter hier niet in gemiddelden uitdrukken, het maakt nogal wat uit voor je persoonlijke % of je een gezonde twintiger bent, of een bedlegerige tachtiger. Van de kwetsbare jongeren zijn er nu 2 overleden, helaas weten we niet welk onderliggend lijden zij hadden, zodat we eea ook niet in perspectief kunnen plaatsen.

Met.... Maatregelen...

[LZ86]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:50:
[...]

er zijn nu 10.000 mensen ongeveer overleden aan/met covid. dat is 0,05% van de samenleving. De kans op overlijden kun je echter hier niet in gemiddelden uitdrukken, het maakt nogal wat uit voor je persoonlijke % of je een gezonde twintiger bent, of een bedlegerige tachtiger. Van de kwetsbare jongeren zijn er nu 2 overleden, helaas weten we niet welk onderliggend lijden zij hadden, zodat we eea ook niet in perspectief kunnen plaatsen.

Gaat ook niet om de overlijdens puur (en die 10k is natuurlijk een onderschatting, zoals de RIVM ook vaak meld,maar dat zullen we waarschijnlijk pas over een tijd op een rijtje kunnen zetten). Gaat ook om de langdurige gevolgen. Revalidatiecentra zitten vol ex covidpatiënten, jong en oud. Onderliggend lijden en geen onderliggend lijden. Ex covid patienten kampen veelal nog met de gevolgen zoals vermoeidheid, kortademigheid etc. Al die mensen die nu nog niet volledig kunnen werken en nog steeds klachten hebben tellen ook mee. Ze zijn dan niet dood, maar ondervinden toch zeker schade en gevolgen.

Oh en dit is mét strenge maatregelen. Moet je nagaan wat er was gebeurd als die er niet waren.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 19-11-2020 09:56 ]

[stijnec1]

MikeyMan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:52:
[...]


Met.... Maatregelen...

klopt. Helaas zullen we nooit weten hoe het gegaan zou zijn zonder maatregelen. Ik wil best geloven dat het dan slechter gegaan zou zijn, maar de vraag is hoeveel slechter, en hoe zich dat verhoudt tot alle andere gevolgen, zoals een flinke toegenomen somberheid bij jongeren zoals die vandaag in het nieuws was, economische schade (inclusief die nog gaat komen), flinke toename in vraag voor geestelijke gezondheidszorg in de komende jaren door mensen die enorm angstig zijn

[LZ86]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:56:
[...]

klopt. Helaas zullen we nooit weten hoe het gegaan zou zijn zonder maatregelen. Ik wil best geloven dat het dan slechter gegaan zou zijn, maar de vraag is hoeveel slechter, en hoe zich dat verhoudt tot alle andere gevolgen, zoals een flinke toegenomen somberheid bij jongeren zoals die vandaag in het nieuws was, economische schade (inclusief die nog gaat komen), flinke toename in vraag voor geestelijke gezondheidszorg in de komende jaren door mensen die enorm angstig zijn

Nouja, dan kon je een groot deel van de ziekenhuisopnames alvast bij de doden optellen. Want dan was de zorg geheid ingestort. En met de zorg ook de economie en met de economie de geestelijke gezondheid en vervolgens de maatschappij.

[YakuzA]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:50:
[...]

er zijn nu 10.000 mensen ongeveer overleden aan/met covid. dat is 0,05% van de samenleving. De kans op overlijden kun je echter hier niet in gemiddelden uitdrukken, het maakt nogal wat uit voor je persoonlijke % of je een gezonde twintiger bent, of een bedlegerige tachtiger. Van de kwetsbare jongeren zijn er nu 2 overleden, helaas weten we niet welk onderliggend lijden zij hadden, zodat we eea ook niet in perspectief kunnen plaatsen.

En wereldwijd gaan er nu 10.000 mensen per dag dood door COVID-19.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:05:
[...]


Het is discriminatie, punt.

Grote woorden, maar er wordt voortdurend gedicrimineerd. Het is in de maatschappij geen enkel probleem om te discrimineren, op de juiste gronden. Nu zullen we allicht verschillen of vaccinatie er daar een van is, maar 'discriminatie' roepen is niets meer dan een beroep op emotie en/of een stroman.

Ik ken iemand die een allergie heeft voor een eiwit die vaak voorkomt in vaccinaties. Die persoon kan zich effectief niet laten vaccineren in veel gevallen vanwege de allergische reactie. Dus zo'n iemand is dan uitgesloten van de maatschappij?

Weer een mooie stroman. Als we kijken naar de normale vaccinatieprogramma's zoals we die kennen, gaat de discussie er over dat je voldoende vaccinatiegraad moet hebben om juist de personen die de vaccunatie niet *kunnen* krijgen te beschermen. Ook de discussies over verplichten (context antivax en DTP enz) is er altijd een uitzondering voor de mensen die een vaccinatie niet kunnen krijgen.

[mesa57]

Even in perspectief zetten. De oversterfte in NL vergeleken met andere jaren :

[tweakduke]

Modbreak:

Goed, kunnen we weer over feiten discussiëren en onderbuik en stemmingmakerij achterwege laten?

Maatregelen zijn ingrijpend, maar geen excuus om emotie de overhand te laten nemen en op basis hiervan een discussie te voeren.

[klaaas]

mesa57 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:11:
Even in persprectief zetten. De oversterfte in NL vergeleken met andere jaren :

[Afbeelding]

En dat is dus met maatregelen voor dit jaar.

[MikeyMan]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:14:
[...]


En dat is dus met maatregelen voor dit jaar.

En cumulatief kon je weleens schrikken...

[mesa57]

MikeyMan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:23:
[...]


En cumulatief kon je weleens schrikken...

U wordt op uw wenken bediend :

[Holk]

ijdod schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:06:
[...]


Grote woorden, maar er wordt voortdurend gedicrimineerd. Het is in de maatschappij geen enkel probleem om te discrimineren, op de juiste gronden. Nu zullen we allicht verschillen of vaccinatie er daar een van is, maar 'discriminatie' roepen is niets meer dan een beroep op emotie en/of een stroman.


[...]


Weer een mooie stroman. Als we kijken naar de normale vaccinatieprogramma's zoals we die kennen, gaat de discussie er over dat je voldoende vaccinatiegraad moet hebben om juist de personen die de vaccunatie niet *kunnen* krijgen te beschermen. Ook de discussies over verplichten (context antivax en DTP enz) is er altijd een uitzondering voor de mensen die een vaccinatie niet kunnen krijgen.

En deze allergische reactie is vaak tegen een antigeen uit de kippeneieren waar het influenza vaccin op wordt gegroeid (het ongeboren kip wel te verstaan). Allereerst is de kans dat je een allergische reactie krijgt op dit vaccin als je een voedsel allergie tegen kippeneieren hebt maar een enkele procent. Desalniettemin zijn er mensen die geen influenza vaccin kunnen verdragen, maar in de 4 vaccins die nu efficicy laten zien en waarschijnlijk binnenkort op de markt komen, zijn geen van gemaakt mbv kippeneieren. De stroman geldt hier dus niet eens, maar wordt aangehaald om een punt te proberen te maken.

[MikeyMan]

mesa57 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:26:
[...]

U wordt op uw wenken bediend :

[Afbeelding]

Haha, ja, zat al te zoeken. Helaas daar geen vergelijk met vorig jaar.

[stijnec1]

ik constateer in dit topic dat velen nog maar 1 onderwerp belangrijk vinden: corona, en alle doden en zieken die hier door getroffen worden. Vreselijk inderdaad voor betrokkenen, maar hierbij even wat feiten.
Tot nu toe zijn 16.772 mensen met corona opgenomen geweest in het ziekenhuis, en 8698 mensen zijn overleden. Dit zijn de officiële cijfers van gisteren. 461612 mensen zijn positief getest.
Op 17,3 miljoen mensen betekent dit dat:
0,09% van de bevolking is vanwege corona opgenomen in het ziekenhuis
0,05% is aan/met corona overleden (waarvan het merendeel 80+)
2,6% van de bevolking heeft een positieve test gedaan

Nu nogmaals, voordat er weer allerlei emotionele reacties worden geplaatst: dit is verschrikkelijk voor betrokkenen, maar niet meer of minder dan andere ernstige of dodelijke ziektes. Je zult mij ook niet horen zeggen dat corona een griep is, maar wel dat het profiel van ernstig zieken en overledenen overeen komt met het profiel van mensen zie ernstig ziek worden van of overlijden aan griep. Ja, ook jongere mensen (zeker indien kwetsbaar) kunnen ernstig last hebben van griep, en er zelfs aan overlijden, dat gebeurt helaas ook jaarlijks.

Mijn punt is de aandacht die er momenteel is voor corona niet in verhouding staat tot het werkelijke probleem, en dat zie je ook terug in het gedrag van mensen. Laten we zeggen dat iedere persoon 1500 andere mensen persoonlijk kent, dat zou betekenen dat 3.8 miljoen mensen iemand persoonlijk kennen die ofwel in het ziekenhuis heeft gelegen, ofwel overleden is aan corona. In de praktijk zal dit minder zijn, gezien het aantal mensen uit dezelfde familie is getroffen, en overlapping tussen de zkh opnames en overlijdens. 13,5 miljoen Nederlanders kent dus niemand persoonlijk die door corona in het ziekenhuis is gekomen of eraan overleden is. Voor al deze mensen is het een ver van hun bed show, ze zien het nieuws, ze zien mensen in hun omgeving die weliswaar positief testen maar over het algemeen een week later weer vrolijk rondlopen, en gedragen zich ook naar wat ze zien in hun omgeving. Natuurlijk moeten we waken voor overbelasting van de zorg, maar als ik sommige reacties in dit topic lees lijkt het alsof corona het grootste gevaar ter wereld is, terwijl de cijfers duidelijk laten zien dat dit niet zo is.

En natuurlijk begrijp ik dat je voorzichtig bent als je in een risico groep valt, maar hoe lang denken wij met z'n allen deze manier van leven nog vol te houden, waarin er geen enkel perspectief is op dingen die het leven voor veel mensen de moeite waard maken?
De winter komen we op deze manier nog wel door met z'n allen, maar ik voorspel een enorme kanteling in de publieke opinie mocht in maart/april blijken dat er ook in de zomer geen feesten of festivals gehouden mogen worden, of alleen onder hele strengen voorwaarden. Er zit een grens aan solidariteit, zeker als deze eenzijdig afgedwongen is.

Een welgemeend advies aan allen die hun leven laten beheersen door corona: zet alsjeblieft de tv uit, en ga een lekkere wandeling maken, veel beter voor je fysieke en mentale gesteldheid. Ik ken aardig wat mensen die iedere dag alle nieuwsuitzendingen en talkshows bekijken, en daardoor zo ontzettend bang geworden zijn dat ze het huis niet meer uit durven. Hun eigen risico om ernstig ziek te worden schatten ze een veelvoud hoger is dan dit daadwerkelijk is, en dit komt door het aanhoudende, eenzijdige verhaal in de media.

[Bloodclot]

mesa57 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:26:
[...]

U wordt op uw wenken bediend :

[Afbeelding]

Ik snap die grafiek niet helemaal, dit zijn de totaal aantal doden die erbij zijn gekomen (ongeacht oorzaak)?

Heb ik een zombie-apocalypse gemist in januari-maart?

[klaaas]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:28:
ik constateer in dit topic dat velen nog maar 1 onderwerp belangrijk vinden: corona, en alle doden en zieken Natuurlijk moeten we waken voor overbelasting van de zorg, maar als ik sommige reacties in dit topic lees lijkt het alsof corona het grootste gevaar ter wereld is, terwijl de cijfers duidelijk laten zien dat dit niet zo is.

Het grootste risico van dit virus benoem je in een bijzin. Heb je dan nog niet helemaal begrepen wat het werkelijke probleem met dit virus is of begrijp je niet goed wat 'overbelasting van de zorg' inhoudt?

[MikeyMan]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:28:
ik constateer in dit topic dat velen nog maar 1 onderwerp belangrijk vinden: corona, en alle doden en zieken die hier door getroffen worden. Vreselijk inderdaad voor betrokkenen, maar hierbij even wat feiten.
Tot nu toe zijn 16.772 mensen met corona opgenomen geweest in het ziekenhuis, en 8698 mensen zijn overleden. Dit zijn de officiële cijfers van gisteren. 461612 mensen zijn positief getest.
Op 17,3 miljoen mensen betekent dit dat:
0,09% van de bevolking is vanwege corona opgenomen in het ziekenhuis
0,05% is aan/met corona overleden (waarvan het merendeel 80+)
2,6% van de bevolking heeft een positieve test gedaan

Tsjah, als je het daadwerkelijke probleem fors onderschat kan dat je conclusie zijn.

Voor mezelf ben ik helemaal niet zo bang voor dat hele corona. Ben gezond, onder de 40, ik durf die kansberekening wel aan. Echter; ik heb ook een schoonmoeder van eind 60 die aan de chemo zit. Ik heb zelf ouders die een dagje ouder worden. En de kans dat zij het gaan overleven is een stuk kleiner.
Voor mij persoonlijk alvast een stok achter de deur.

Waar het m.i. mis gaat met een 'laissez-faire' beleid is dat we niet zoals nu net geen volle ziekenhuizen hebben, maar zoals in Italië begin dit jaar de lijken kunnen opstapelen buiten de deur. En zelfs dat zou nog een bewuste keuze kunnen zijn, maar m.i. niet eentje waar je maandenlang een samenleving mee draaiend houdt. Zolang je voor iedereen een bed met bemensing en een beademingsapparaat hebt, valt de sterfte mee. Komen er meer mensen binnen dan er 'bedden' zijn, loopt dat sterftepercentage ineens drastisch op.

Begrijp me niet verkeer; ik ben niet tegen het sterven van mensen. Sterker nog; hoe verder dit jaar vordert, hoe meer mensen er wat mij betreft op hele korte termijn hun laatste adem mogen uitblazen. Echter; gezien bij dit virus mensen het fatsoen missen om binnen vijf minuten de pijp uit te gaan, loopt het gewoon ergens stuk.

@Bloodclot dit gaat over oversterfte. Dus de sterfte die je bovenop de normale gemiddelden hebt. In januari-maart zijn er dus schijnbaar relatief weinig mensen overleden t.o.v. voorgaande jaren.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2020 10:37 ]

[redwing]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:56:
[...]

klopt. Helaas zullen we nooit weten hoe het gegaan zou zijn zonder maatregelen. Ik wil best geloven dat het dan slechter gegaan zou zijn, maar de vraag is hoeveel slechter, en hoe zich dat verhoudt tot alle andere gevolgen, zoals een flinke toegenomen somberheid bij jongeren zoals die vandaag in het nieuws was, economische schade (inclusief die nog gaat komen), flinke toename in vraag voor geestelijke gezondheidszorg in de komende jaren door mensen die enorm angstig zijn

Een heel stuk weet je wel. Je hebt in New York en Italië gezien wat er gebeurt met de dodentallen als de zorg het niet aankan. Die zijn ruim boven de 0.05%. We hebben nu door 2 keer een 'intelligente' lockdown in te stellen ervoor kunnen zorgen dat de zorg het aankon. Zonder die lockdowns waren de cijfers gewoon doorgestegen en had je dus daadwerkelijk mensen in de gangen moeten laten liggen en niet kunnen helpen.
En dan heb je nog niet eens meegenomen dat de reguliere zorg dan het hele jaar op zijn gat had gelegen.

Nu is dat heel lastig af te zetten tegen somberheid, economische schade en GGZ-zorg. Maar het is wel heel makkelijk te zien dat het dodental dan minimaal vertienvoudigd was. Kijk simpelweg naar de grafiek hierboven en trek alle stijgende lijnen maar eens een heel stuk door.

@stijnec1 Je vergeet dat al jouw cijfers gebaseerd zijn op een samenleving waarbij lockdowns zijn gebruikt. Vermenigvuldig al die getallen met minstens tien als je alle maatregelen opschort en tel er dan nog iedereen bij op die door reguliere zorg (langer) kan blijven leven. Vind je dan nog steeds dat het wel 'meevalt' ? Zeker als je dan bedenkt dat het risico dat je corona krijgt dan veel hoger is, maar ook het risico dat je complicaties/dood gaat enorm oploopt. En dat zou niet voor paniek zorgen?

[mesa57]

Bloodclot schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:31:
[...]


Ik snap die grafiek niet helemaal, dit zijn de totaal aantal doden die erbij zijn gekomen (ongeacht oorzaak)?

Heb ik een zombie-apocalypse gemist in januari-maart?

De 0-lijn geeft het gemiddelde van de afgelopen jaren weer.
Het aantal is cumultatief, dus in januari waren er in het totaal minder mensen overleden dan normaal.
En inderdaad: de oorzaak speelt geen rol en het geeft m.i. daarmee ook een juister beeld.
Wanneer iemand overleden is aan covid-19 of met covid-19 is namelijk niet altijd duidelijk.

[stijnec1]

klaaas schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:33:
[...]


Het grootste risico van dit virus benoem je in een bijzin. Heb je dan nog niet helemaal begrepen wat het werkelijke probleem met dit virus is of begrijp je niet goed wat 'overbelasting van de zorg' inhoudt?

dat begrijp ik zeker, ik moet er ook niet aan denken dat we binnenkort getroffen worden door een grote natuurramp of een nog dodelijker virus, want daar zijn we duidelijk niet op voorbereid

[Holk]

stijnec1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:28:
ik constateer in dit topic dat velen nog maar 1 onderwerp belangrijk vinden: corona, en alle doden en zieken die hier door getroffen worden. Vreselijk inderdaad voor betrokkenen, maar hierbij even wat feiten.
Tot nu toe zijn 16.772 mensen met corona opgenomen geweest in het ziekenhuis, en 8698 mensen zijn overleden. Dit zijn de officiële cijfers van gisteren. 461612 mensen zijn positief getest.
Op 17,3 miljoen mensen betekent dit dat:
0,09% van de bevolking is vanwege corona opgenomen in het ziekenhuis
0,05% is aan/met corona overleden (waarvan het merendeel 80+)
2,6% van de bevolking heeft een positieve test gedaan

Nu nogmaals, voordat er weer allerlei emotionele reacties worden geplaatst: dit is verschrikkelijk voor betrokkenen, maar niet meer of minder dan andere ernstige of dodelijke ziektes. Je zult mij ook niet horen zeggen dat corona een griep is, maar wel dat het profiel van ernstig zieken en overledenen overeen komt met het profiel van mensen zie ernstig ziek worden van of overlijden aan griep. Ja, ook jongere mensen (zeker indien kwetsbaar) kunnen ernstig last hebben van griep, en er zelfs aan overlijden, dat gebeurt helaas ook jaarlijks.

Mijn punt is de aandacht die er momenteel is voor corona niet in verhouding staat tot het werkelijke probleem, en dat zie je ook terug in het gedrag van mensen. Laten we zeggen dat iedere persoon 1500 andere mensen persoonlijk kent, dat zou betekenen dat 3.8 miljoen mensen iemand persoonlijk kennen die ofwel in het ziekenhuis heeft gelegen, ofwel overleden is aan corona. In de praktijk zal dit minder zijn, gezien het aantal mensen uit dezelfde familie is getroffen, en overlapping tussen de zkh opnames en overlijdens. 13,5 miljoen Nederlanders kent dus niemand persoonlijk die door corona in het ziekenhuis is gekomen of eraan overleden is. Voor al deze mensen is het een ver van hun bed show, ze zien het nieuws, ze zien mensen in hun omgeving die weliswaar positief testen maar over het algemeen een week later weer vrolijk rondlopen, en gedragen zich ook naar wat ze zien in hun omgeving. Natuurlijk moeten we waken voor overbelasting van de zorg, maar als ik sommige reacties in dit topic lees lijkt het alsof corona het grootste gevaar ter wereld is, terwijl de cijfers duidelijk laten zien dat dit niet zo is.

En natuurlijk begrijp ik dat je voorzichtig bent als je in een risico groep valt, maar hoe lang denken wij met z'n allen deze manier van leven nog vol te houden, waarin er geen enkel perspectief is op dingen die het leven voor veel mensen de moeite waard maken?
De winter komen we op deze manier nog wel door met z'n allen, maar ik voorspel een enorme kanteling in de publieke opinie mocht in maart/april blijken dat er ook in de zomer geen feesten of festivals gehouden mogen worden, of alleen onder hele strengen voorwaarden. Er zit een grens aan solidariteit, zeker als deze eenzijdig afgedwongen is.

Een welgemeend advies aan allen die hun leven laten beheersen door corona: zet alsjeblieft de tv uit, en ga een lekkere wandeling maken, veel beter voor je fysieke en mentale gesteldheid. Ik ken aardig wat mensen die iedere dag alle nieuwsuitzendingen en talkshows bekijken, en daardoor zo ontzettend bang geworden zijn dat ze het huis niet meer uit durven. Hun eigen risico om ernstig ziek te worden schatten ze een veelvoud hoger is dan dit daadwerkelijk is, en dit komt door het aanhoudende, eenzijdige verhaal in de media.

Je rekent met de totale populatie terwijl dit niet juist is, want je zult voor de aantal doden alleen de besmette populatie moeten meenemen. Tel daar bij op dat in maart/april alleen mensen in het ziekenhuis werden getest (althans, grotendeels) dan gaat dat getal in het nadeel zijn van de IFR, want die is een stuk hoger dan uit jou rekensom komt. Je vergeet in je hele verhaal namelijk dat we 6 weken thuis zijn gebleven, want als we dit niet hadden gedaan en iedereen had gedaan zoals we normaal vinden, hadden we ongeveer (schattingen met een grote marge) 150.000 doden gehad, alleen van COVID-19.

Maar, wederom gemakshalve weggehaald, de overspoeling van de ziekenhuizen zorgt er dan ook voor dat er heel veel mensen dood gaan aan zaken die voorkomen hadden kunnen worden, zoals een hartaanval, kanker, blindedarmontsteking, fietsongeluk. Als die mensen er bij op hadden geteld (en dat zijn niet alleen maar oudjes met onderliggende ziektes) had je zomaar 200.000 doden kunnen hebben (en dan schat ik het waarschijnlijk erg laag in).

Door de maatregelen zitten we nu op ongeveer 10.000 direct gerelateerde COVID-19 slachtoffers en waarschijnlijk 3.000 nog niet gerelateerd aan COVID-19 doden. Bovenop de 'standaard' overleden mensen die aan ouderdom, etc overlijden. Dat zijn harde cijfers, geen emotie of onderbuik, harde cijfers