Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Ankona]

FabianGTI schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:19:
[...]


Dat gaat sowieso wel gebeuren, zie je nu al wel met jonge mensen die het gehad hebben en onderliggende klachten hebben, of oude mensen die het voor de tweede keer hebben gekregen en eraan zijn overleden, en dan in het klein dat ze al ernstig ziek waren door andere klachten

Laat ik voorop stellen dat het een klote virus is, maar de media weet het allemaal wel letter aan te dikken

Angst en sensatie verkopen, bij de media moet de schoorsteen ook roken.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 08:54:
Het probleem wat nu langskomt is dat men 1. het testen verder wil opschalen en 2. maatregelen laat afhangen van absolute aantallen. Als je iedereen elke maand laat testen (ca 3-4m testen/week, 10-20x meer dan nu), dan zit je grofweg nog op 10-20x meer gevallen. Zou het wel goed doen voor alle IFR cijfers e.d. Die deling wordt dan ook gunstiger.

Ik denk het niet, alle mensen met klachten doen al de testen, als je iedereen gaat testen zal je significant minder besmette mensen vinden dan in de groep met klachten en coronamelder app meldingen die zelf naar de test straat gaan.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:04:
[...]
In die stadsbus moeten we verplicht een mondkapje. In de auto is het een advies en niemand zal dat doen in zijn eigen auto.

Bij 70%? van de ritten zit er 1 persoon in een auto
Bij 25%? van de ritten zijn het gezinsleden die samen in de auto zitten.
Dus ja, in een auto is het iets anders dan in een bus met een lading wildvreemde mensen.

[Ankona]

Drardollan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 08:47:
[...]


Er vanuit gaande dat dit van tijdelijke aard is zie ik zelf het probleem iets minder. Inderdaad, je gaat mensen die geen vaccinatie kunnen krijgen tijdelijk uitsluiten. Maar het betekent ook dat je het overgrote deel van de mensen wél kan gaan ontvangen op evenementen. Als het alternatief is dat we heel 2021 en 2022 niets kunnen of slechts een heel klein deel van de bevolking niet, dan zou je vanuit economisch en psychisch oogpunt kunnen stellen dat zo'n tijdelijke oplossing wel eens heel gunstig kan zijn voor het merendeel van de mensen.

Je hebt 3 groepen denk ik:
1. De mensen die geen vaccin kunnen krijgen door een medische reden. De vraag is hoe groot deze groep is en of deze groep überhaubt wel fysiek in staat zou zijn om een evenement te bezoeken.

2. De mensen die geen vaccin wensen. Dat is een eigen keus, maar houdt ook nog tijdelijk restricties in.

3. De mensen die een vaccin nemen. Die kunnen evenementen en dergelijken bezoeken.

Als je met een soort paspoort zou werken dan zou je groep 1 en 2 uitsluiten. Groep 2 heeft daar helemaal zelf de hand in, als ze wel een vaccin nemen dan kunnen ze meedoen. Het deel van groep 1 wat zou kunnen komen, die zijn de klos. Groep 3 heeft geen last, en dat zal in principe het overgrote merendeel zijn.

Groep 2 kan 2 keuzes maken. Volhouden en niet vaccineren, dan zullen ze moeten wachten tot groep 3 groot genoeg is om het vaccin uit te bannen, dat zal wellicht zo rond 2023 zijn met wat geluk. Of ze kiezen er alsnog voor om bij groep 3 te gaan horen, wat gelijk de groep in groep 3 weer groter maakt en zorgt dat het vaccin sneller uitgebannen wordt.

Ik snap dat het ingrijpend is en schuurt met de privacy. Maar op dit moment gebeurd er hetzelfde, de voetbalsupporter kan niet naar zijn favoriete club terwijl de kunstliefhebber vanaf morgen wel weer kan gaan. Je kan het niet altijd iedereen naar de zin maken.

Het zijn dillema's die je niet zomaar oplost, voor alles is iets te zeggen. Er is geen goed of fout.

Ik denk dat je nog een hele grote groep mist. De groep zonder eigen mening die vooral om zich heen kijkt om te zien wat de omgeving doet en die mening dan kopieert. Die groep is altijd erg groot en zeer ontvankelijk voor beïnvloeding.

[Drardollan]

Ankona schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:02:
[...]

Ik denk dat je nog een hele grote groep mist. De groep zonder eigen mening die vooral om zich heen kijkt om te zien wat de omgeving doet en die mening dan kopieert. Die groep is altijd erg groot en zeer ontvankelijk voor beïnvloeding.

Als de vaccinatie op gang komt en men ziet dat deze veilig is en na verloop van tijd men meer vrijheid krijgt, dan zal die groep heel snel aansluiten in mijn groep 3 verwacht ik.

[Jovatov]

De presentaties aan de Tweede Kamer zijn weer begonnen. Ik luister niet mee, maar heb wel even de sheets bekeken. Daarvan vind ik deze opvallend uit die van Van Dissel:



Dit is voor het eerst dat ik op dagniveau het aantal afgenomen testen en percentage positief zie, en helaas lijkt de trend sinds november op zijn best stabiel/wisselend.

Nu kan dat verschillende oorzaken hebben, oa testbereidheid/overige klachten. Maar tot nog toe is de positiviteitsratio wel een goede graadmeter gebleken voor de ziekenhuisopnames. En deze zijn zo blijkt uit de presentatie van Kuipers ook niet erg positief, uit zijn presentatie:



Qua kliniekopnames zitten we nu naar verwachting op de lijn van een R tussen de 0.90 en 0.95. Voor de IC zitten we zelfs nog daarboven.
Het is zeer te hopen dat we de verzwaring maatregelen van twee weken terug vanaf deze week gaan terugzien.

Maar het lijkt uiterst fragiel op het moment, en met de aankomende feestdagen in aantocht ben ik erg somber gesteld over de mogelijkheid tot enige versoepeling...

[MikeyMan]

@Jovatov ben vooral benieuwd hoe die commerciële teststraten de cijfers -en dan vooral de positieven- beïnvloeden. Daar is niets over gezegd denk ik? Heb een stukje gemist.

Ik voorspelde al dat we eind januari pas echt in de rotzooi zitten. Hoop niet dat ik gelijk krijg natuurlijk.

[Jovatov]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:31:
@Jovatov ben vooral benieuwd hoe die commerciële teststraten de cijfers -en dan vooral de positieven- beïnvloeden. Daar is niets over gezegd denk ik? Heb een stukje gemist.

Ik voorspelde al dat we eind januari pas echt in de rotzooi zitten. Hoop niet dat ik gelijk krijg natuurlijk.

Ik luister niet mee, dus dat weet ik niet. Zie wel dit net op de NOS voorbij komen:

De verwachting was dat er rond 20 december dagelijks tien ziekenhuisopnames en drie IC-opnames bij zouden komen, maar door de zogenoemde 'verzwaarde lockdown' worden die aantallen zo'n 10 dagen eerder verwacht.

Dus op 10 december 13 ziekenhuisopnames per dag? Dat kan toch niet serieus zijn als we nu nog op de 140 opnames per dag zitten. Dan zouden de ziekenhuisopnames per week met de helft moeten afnemen. Sinds de piek ziekenhuisopnames zitten we op een wekelijkse daling van tussen de 5 tot 15% .

Edit: Even de presenteatie erbij gepakt, maar de NOS zal hier de IC-opnames naar 10 per dag bedoelen. Dat zou inderdaad wel realistisch kunnen zijn als de daling door blijft zetten.

[ Voor 7% gewijzigd door Jovatov op 18-11-2020 10:54 ]

[loekf2]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:31:
@Jovatov ben vooral benieuwd hoe die commerciële teststraten de cijfers -en dan vooral de positieven- beïnvloeden. Daar is niets over gezegd denk ik? Heb een stukje gemist.

Ik voorspelde al dat we eind januari pas echt in de rotzooi zitten. Hoop niet dat ik gelijk krijg natuurlijk.

Als Rutte verstandig is, houdt ie het bestaande pakket nog ff vast t/m eind Januari. Gezin & hoeksteen van de samenleving (CDA smaldeel in het kabinet, incl. De Jonge) moeten nog maar ff hun hok in. Dan maar opa en oma op 1e kerstdag, en schoonfamilie op tweede kerstdag en de rest ... stuur een kaartje.

[MikeyMan]

loekf2 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:03:
[...]


Als Rutte verstandig is, houdt ie het bestaande pakket nog ff vast t/m eind Januari. Gezin & hoeksteen van de samenleving (CDA smaldeel in het kabinet, incl. De Jonge) moeten nog maar ff hun hok in. Dan maar opa en oma op 1e kerstdag, en schoonfamilie op tweede kerstdag en de rest ... stuur een kaartje.

Dat zijn de maatregelen, maar dan heb je nog nog de opvolging.
Als met de huidige maatregelen er alsnog een lagere compliance ontstaat, en er feesten gevierd gaan worden; zal het resultaat zijn dat we half januari weer additionele maatregelen nodig hebben omdat er weer een enorme stijging is geweest... Time will tell i guess.


Edit:
Ook nog even een update van de geschatte aantallen op basis van de prevalentie:

low: 1507572
med: 2072883
high: 2646578

Erg hard gaat het niet zo.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2020 11:54 ]

[Oon]

Jovatov schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:19:
De presentaties aan de Tweede Kamer zijn weer begonnen. Ik luister niet mee, maar heb wel even de sheets bekeken. Daarvan vind ik deze opvallend uit die van Van Dissel:

[Afbeelding]

Dit is voor het eerst dat ik op dagniveau het aantal afgenomen testen en percentage positief zie, en helaas lijkt de trend sinds november op zijn best stabiel/wisselend.

Nu kan dat verschillende oorzaken hebben, oa testbereidheid/overige klachten. Maar tot nog toe is de positiviteitsratio wel een goede graadmeter gebleken voor de ziekenhuisopnames. En deze zijn zo blijkt uit de presentatie van Kuipers ook niet erg positief, uit zijn presentatie:

[Afbeelding]

Qua kliniekopnames zitten we nu naar verwachting op de lijn van een R tussen de 0.90 en 0.95. Voor de IC zitten we zelfs nog daarboven.
Het is zeer te hopen dat we de verzwaring maatregelen van twee weken terug vanaf deze week gaan terugzien.

Maar het lijkt uiterst fragiel op het moment, en met de aankomende feestdagen in aantocht ben ik erg somber gesteld over de mogelijkheid tot enige versoepeling...

Ik denk dat het wel heel belangrijk is om niet alleen het aantal nieuwe besmettingen mee te rekenen, maar ook hoe dit staat t.o.v. het aantal totaal. Hoe meer mensen besmet zijn hoe hoger de kans dat het blijft verspreiden, dus dat we het nu stabiel gekregen hebben ondanks dat er toch een hele hoop mensen (nog) besmet zijn is op zich best netjes. Als het eenmaal 'kritieke massa' bereikt heeft krijg je het niet zomaar meer omlaag, dus dan doen wij het zeker niet verkeerd ondanks de tegenslagen.

[autje]

Ik vind dit eigenlijk een uitstekende manier om onder al die kerstverplichtingen uit te komen .

Maar met dat eerst plaatje van Jovatov in de hand vraag ik me toch af wat ze bewogen heeft om de maatregelen van twee weken geleden weer terug te draaien. Rek dat nog twee weken langer.

[MikeyMan]

Speciaal voor @Drardollan

[Jovatov]

Oon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:09:
[...]


Ik denk dat het wel heel belangrijk is om niet alleen het aantal nieuwe besmettingen mee te rekenen, maar ook hoe dit staat t.o.v. het aantal totaal. Hoe meer mensen besmet zijn hoe hoger de kans dat het blijft verspreiden, dus dat we het nu stabiel gekregen hebben ondanks dat er toch een hele hoop mensen (nog) besmet zijn is op zich best netjes. Als het eenmaal 'kritieke massa' bereikt heeft krijg je het niet zomaar meer omlaag, dus dan doen wij het zeker niet verkeerd ondanks de tegenslagen.

Het klinkt alsof je het totaal aantal besmettingen als een continu gegeven ziet, maar iemand die ziek is, is dat een tijdje en wordt daarna weer beter. Of het zich verspreid hangt af van het aantal mensen dat deze persoon besmet (die vermaledijde R-waarde), maar die persoon zelf is daarna beter en wordt (als het goed is) minder snel een tweede keer ziek.

Dus is het in absolute aantallen zelfs zo dat op het moment dat het aantal besmettingen hoog is, je veel makkelijker een grote absolute daling van besmettingen kan bewerkstelligen.
Een R van 0.9 (zoals nu) bij 10.000 besmettingen levert 9.000 nieuwe besmettingen op, deze 9000 zieke mensen besmetten vervolgens 8100 mensen, een daling van 900 besmettingen. Dat is in absolute zin 10% minder daling. In relatieve zin is de daling hetzelfde.

De huidige situatie waarin het lijkt alsof het aantal besmettingen niet veel meer afneemt wijst dus op een R die vervelend dicht bij de 1 ligt.
Dat is bij een laag aantal besmettingen en weinig ziekenhuisopnames een ideale situatie, dan verandert er namelijk niet zoveel. Maar op dit moment ligt de druk op de ziekenhuizen nog hoog.

[Jebus4life]

Soccer98 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 08:35:
Ik vraag me wel af hoe men zo'n 'vaccinatiepaspoort' ziet. Leuk en aardig dat je bijvoorbeeld alleen met vaccinatie op zak naar Pinkpop mag, maar wie zegt dat de mensen die niet gevaccineerd zijn er iets aan kunnen doen dat ze nog geen prikje gehad hebben? Over het algemeen zijn dat jongelui, die überhaupt gewoon achterin de rij staan. Die ontzeg je dan de toegang tot van alles zonder dat ze er iets aan kunnen doen?

Ik vind het maar een twijfelachtige proefballon die alleen maar voor tweespalt gaat zorgen. Op internet zie ik her en daar wat oorlogsverwijzingen, onvergelijkbaar en ietwat ongepast wellicht om dat zo één op één tegenover elkaar te zetten, maar ergens snap ik de associatie wel. Het wordt wel heel makkelijk geroepen ook, dat 'vaccinatiepaspoort', terwijl het best een 'heftige' maatregel is. Immers: dat je geen vaccin op zak hebt, betekent niet per definitie dat je een vaccinweigeraar bent en die tegenstelling wordt nu wel langzaamaan gekweekt. Ik lees nergens de nuance dat tijdens het festivalseizoen het gros van de gezonde mensen niet eens gevaccineerd zou kunnen worden.

Om nog maar te zwijgen over dat het een soort psychologische vaccinatieplicht is. In plaats van de twijfelaars overtuigen van de veiligheid van een vaccin, ga je ze alleen maar meer tegen je in het harnas jagen.

De overheden zullen wel een strak plan uitrollen over de volgorde van vaccineren, maar als ik gewoon even 2 minuten nadenk over hoe ik het zou aanpakken (als jan met de pet ):

1. de eerste serie vaccins zal (logischerwijs) naar de risicogroepen gaan (65+, mensen in de zorg, ...).
2. In een tweede fase zou ik denken aan iedereen boven de 50 (als "licht verhoogd" risico).
3. In een derde fase dan de -12jarigen (of zelfs -18jarigen) Ja, daar zijn de ziekte/sterftecijfers laag, maar het lijkt er hoe langer hoe meer op dat de scholen serieuze boosdoeners zijn in de verspreiding, bovendien is dat de groep die mentaal het moeilijke om kan met de huidige situatie
4. Vervolgens "de rest"

Het probleem is, als je morgen zo'n 12/18 miljoen vaccins (BE/NL) hebt liggen ben ik er zeker van dat je in een ongelofelijk tempo iedereen kan vaccineren. Je maakt er een campagne van, dokters/verplegend personeel doen 1 laatste effort en je hebt het "volledige" land op 7 a 10 dagen een prik gegeven en we sluiten het hoofdstuk corona af.

Maar die dosissen gaan er niet zijn, die gaan geleidelijk binnenstromen, en tegen dat je aan de "rest" groep kan beginnen is de zomer achter de rug, en dat lijkt me zelfs een relatief positief scenario... Hoe je het ook aanpakt, ik vrees voor een grote split in de bevolking, die wel eens snel een jaar kan duren

[ijdod]

Stoney3K schreef op woensdag 18 november 2020 @ 07:59:
[...]


Ik denk dat er niemand, echt niemand is die in zijn eigen auto een mondkapje draagt als er iemand mee rijdt. In het OV dragen mensen hem ook vooral omdat het verplicht is.

Idioter nog, ik mag wel 4 mensen in mijn auto mee nemen maar die lopen kans op een coronaboete op het moment dat we uitstappen. Dat soort inconsequenties is wat veel mensen frustreert.

Ik denk eerder dat dit vooral mensen frustreert die op zoek gaan naar inconsequenties om zich over te kunnen frusteren... en die zullen dan met hun geuite frustraties vast wel wat meelopens krijgen die daar in basis helemaal geen frustratie over hadden.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:27:
[...]


Hoe wil De Jonge dat doen? De ministeriële regeling moet aan de Tweede Kamer voorgelegd worden en zo te zien gebeurt dat de komende twee weken niet. 1 december is dan wel onwaarschijnlijk, hij kan het niet invoeren zonder hun toestemming.

De strekking van het amendement is dat ministeriële regelingen na vaststelling, maar vóór inwerkingtreding aan zowel de Tweede als de Eerste Kamer worden gestuurd. Maar alleen de Tweede Kamer kan vervolgens besluiten dat de regeling niet in werking mag treden. Als de Tweede Kamer dat besluit, vervalt de regeling.

Op basis van de wet wordt het parlement tijdig betrokken bij concrete maatregelen die het kabinet wil inzetten bij de bestrijding van de coronacrisis. De beide Kamers hebben daarbij de mogelijkheid om over de ministeriële regelingen te debatteren en de Tweede Kamer kan er ook over stemmen.

Ik lees helaas niet dat de Tweede Kamer expliciet toestemming moet geven en omdat 1 december nu reeds breeduit gecommuniceerd is, zou het me verbazen als er voor die tijd nog over gedebatteerd dan wel gestemd gaat worden.

[Señor Sjon]

Dat wordt naturlijk weer een communicatieramp van jewelste.

[Oon]

Jovatov schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:32:
[...]


Het klinkt alsof je het totaal aantal besmettingen als een continu gegeven ziet, maar iemand die ziek is, is dat een tijdje en wordt daarna weer beter. Of het zich verspreid hangt af van het aantal mensen dat deze persoon besmet (die vermaledijde R-waarde), maar die persoon zelf is daarna beter en wordt (als het goed is) minder snel een tweede keer ziek.

Dus is het in absolute aantallen zelfs zo dat op het moment dat het aantal besmettingen hoog is, je veel makkelijker een grote absolute daling van besmettingen kan bewerkstelligen.
Een R van 0.9 (zoals nu) bij 10.000 besmettingen levert 9.000 nieuwe besmettingen op, een week later heb je een daling van 900 besmettingen, dus in absolute zin 10% minder daling. In relatieve zin is de daling hetzelfde.

De huidige situatie waarin het lijkt alsof het aantal besmettingen niet veel meer afneemt wijst dus op een R die vervelend dicht bij de 1 ligt.
Dat is bij een laag aantal besmettingen en weinig ziekenhuisopnames een ideale situatie, dan verandert er namelijk niet zoveel. Maar op dit moment ligt de druk op de ziekenhuizen nog hoog.

Sorry, ik bedoelde het huidige totaal, niet het totaal sinds het begin.

Hoewel je gelijk hebt dat besmettingen ook weer voor dalingen zorgen, is het toch wel zo dat meer gelijktijdige besmette mensen ook voor een hogere kans op nieuwe besmettingen zorgt. Daarmee is het toch nog best netjes dat we niet ver over de 1 R zitten, lijkt mij, omdat we recent een redelijk explosieve groei gezien hebben waar we nu in de nasleep van zitten.

Het is niet ideaal dat de druk in de zorg zo hoog ligt en we niet veel terugwinnen, maar alles bij elkaar opgeteld lijken we het toch (heel voorzichtig) wel redelijk onder controle te hebben?

[42erik]

Stoney3K schreef op woensdag 18 november 2020 @ 07:59:
[...]


Ik denk dat er niemand, echt niemand is die in zijn eigen auto een mondkapje draagt als er iemand mee rijdt. In het OV dragen mensen hem ook vooral omdat het verplicht is.

Idioter nog, ik mag wel 4 mensen in mijn auto mee nemen maar die lopen kans op een coronaboete op het moment dat we uitstappen. Dat soort inconsequenties is wat veel mensen frustreert.

aangenaam, dan ben ik bij deze niemand.

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:56:
[...]

Ik denk het niet, alle mensen met klachten doen al de testen, als je iedereen gaat testen zal je significant minder besmette mensen vinden dan in de groep met klachten en coronamelder app meldingen die zelf naar de test straat gaan.

Je hebt ook nog de groep zonder klachten die wel besmet is (geweest). Dat is wel heel relevant om te weten om te kijken hoe wijd verspreidt het virus echt is geweest.

[stijnec1]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:10:
[...]


Als na een maand een miljoen vaccins zijn gegeven zonder dat er problemen optreden zal die groep hard slinken als je ook de vraag krijgt of je het vaccin hebt genomen voordat je bij een verjaardag wordt uitgenodigd.

als iemand mij vraagt of ik gevaccineerd ben voor ik op een verjaardag mag komen verbreek ik per direct de vriendschap, nog los van het feit dat NIEMAND je deze vraag wettelijk gezien mag stellen, niet je werkgever, niet je partner, niet je huisarts, niemand. Hele enge gedachtes worden in dit topic genoemd vanochtend, over het uitsluiten van mensen dit geen vaccin hebben of willen, als dit de kant is die men op wil met de samenleving zie ik het somber in voor de komende jaren.

[42erik]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:04:
[...]


In die stadsbus moeten we verplicht een mondkapje. In de auto is het een advies en niemand zal dat doen in zijn eigen auto.

Anders al meerdere keren gedaan, maar ok, wat jij wil

[Jovatov]

Oon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:43:
[...]

Sorry, ik bedoelde het huidige totaal, niet het totaal sinds het begin.

Hoewel je gelijk hebt dat besmettingen ook weer voor dalingen zorgen, is het toch wel zo dat meer gelijktijdige besmette mensen ook voor een hogere kans op nieuwe besmettingen zorgt. Daarmee is het toch nog best netjes dat we niet ver over de 1 R zitten, lijkt mij, omdat we recent een redelijk explosieve groei gezien hebben waar we nu in de nasleep van zitten.

Het is niet ideaal dat de druk in de zorg zo hoog ligt en we niet veel terugwinnen, maar alles bij elkaar opgeteld lijken we het toch (heel voorzichtig) wel redelijk onder controle te hebben?

Het gaat beter dan een paar weken terug, absoluut. Het is ook fijn dat het hier in Nederland tot nog toe is gelukt zonder winkels te hoeven sluiten bijvoorbeeld.

Maar de huidige maatregelen waarbij horeca nog dicht moeten blijven is geen ideale situatie. Het liefst willen we daar zo snel mogelijk uit, maar dat duurt lang als de R dicht tegen de 1 aan blijft schuren.

En dan komen de feestdagen er nog aan waarbij de kans aanwezig is dat er meer contactmomenten gaan plaatsvinden en dus ook kans op een hogere R. En waar met een hoog aantal besmettingen je tot een hogere absolute daling kan komen, geldt ook dat de stijging in absolute zin hoger zou zijn...

[eamelink]

stijnec1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:48:
nog los van het feit dat NIEMAND je deze vraag wettelijk gezien mag stellen

Welke wet is dat?

[stijnec1]

eamelink schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:52:
[...]


Welke wet is dat?

wet op de privacy, AVG

[stijnec1]

Stoney3K schreef op woensdag 18 november 2020 @ 07:59:
[...]


Ik denk dat er niemand, echt niemand is die in zijn eigen auto een mondkapje draagt als er iemand mee rijdt. In het OV dragen mensen hem ook vooral omdat het verplicht is.

ik zie zelfs mensen die er 1 dragen als ze alleen in de auto zitten. Angst doet gekke dingen met mensen

[MikeyMan]

Oh top:

https://www.nu.nl/coronav...s-op-kruisbesmetting.html

Commerciële teststraten als aanjager van de epidemie

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2020 11:56 ]

[CMD-Snake]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:39:
Ik lees helaas niet dat de Tweede Kamer expliciet toestemming moet geven en omdat 1 december nu reeds breeduit gecommuniceerd is, zou het me verbazen als er voor die tijd nog over gedebatteerd dan wel gestemd gaat worden.

En tot dusver enige kans op volksvertegenwoordiging. Nu was De Jonge al zo sluw om het in een ministeriële regeling te doen, die kennen geen bezwaar en beroep procedure. Dan ben je ook bij voorbaat al vrij van vervelende tegenstand mocht die er zijn.

Ik was ergens wel benieuwd of die mondkapjesplicht zo breed gedragen werd door de kamer, vorige keer was dat niet bepaald het geval. Dat of de coalitie had zich achter De Jonge geschaard om hem gezichtsverlies te besparen.

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:43:
Dat wordt naturlijk weer een communicatieramp van jewelste.

Dat was het tot op heden nog niet?

[Oon]

stijnec1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:53:
[...]

wet op de privacy, AVG

Privacywetten zijn hierop niet van toepassing. Je mag als persoon gewoon aan een andere persoon zijn/haar informatie vragen, alleen hoeven ze hier niet op te antwoorden.

Het zou anders zijn als een café dit uiteindelijk voor iedereen gaat vastleggen met NAW-gegevens erbij, maar dat lijkt me überhaupt niet wenselijk

[Oon]

Jovatov schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:51:
[...]


Het gaat beter dan een paar weken terug, absoluut. Het is ook fijn dat het hier in Nederland tot nog toe is gelukt zonder winkels te hoeven sluiten bijvoorbeeld.

Maar de huidige maatregelen waarbij horeca nog dicht moeten blijven is geen ideale situatie. Het liefst willen we daar zo snel mogelijk uit, maar dat duurt lang als de R dicht tegen de 1 aan blijft schuren.

En dan komen de feestdagen er nog aan waarbij de kans aanwezig is dat er meer contactmomenten gaan plaatsvinden en dus ook kans op een hogere R. En waar met een hoog aantal besmettingen je tot een hogere absolute daling kan komen, geldt ook dat de stijging in absolute zin hoger zou zijn...

Zeker als je ziet wat de Canadese Thanksgiving voor resultaat had, ben ik benieuwd wat we hier in Nederland gaan zien direct na 5 december..

[stijnec1]

Oon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:58:
[...]

Privacywetten zijn hierop niet van toepassing. Je mag als persoon gewoon aan een andere persoon zijn/haar informatie vragen, alleen hoeven ze hier niet op te antwoorden.

Het zou anders zijn als een café dit uiteindelijk voor iedereen gaat vastleggen met NAW-gegevens erbij, maar dat lijkt me überhaupt niet wenselijk

dus is privacywet wel van toepassing, niemand heeft immers iets te maken met jouw gezondheidstoestand, in de breedste zin van het woord. Het feit dat wordt gesuggereerd dat je bepaalde activiteiten niet mag bezoeken zonder inzicht te geven in je gezondheidssituatie is misschien niet in strijd met de letter van de wet, zeker wel met de geest

[eamelink]

stijnec1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:53:
[...]

wet op de privacy, AVG

Deze verordening is niet van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens door een natuurlijke persoon in
het kader van een louter persoonlijke of huishoudelijke activiteit die als zodanig geen enkel verband houdt met
een beroeps- of handelsactiviteit.

Je zet het iets te sterk aan. Bijna niemand mag inderdaad vragen naar jouw vaccinatiestatus; een werkgever niet, een voetbalclub niet, je supermarkt niet. Dat klopt allemaal.

Maar je partner mag er wel gewoon naar vragen, en ook besluiten om je geen toegang te geven tot een activiteit

[ Voor 21% gewijzigd door eamelink op 18-11-2020 12:05 ]

[Plenkske]

stijnec1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:55:
[...]

ik zie zelfs mensen die er 1 dragen als ze alleen in de auto zitten. Angst doet gekke dingen met mensen

Jij denkt dat het angst is, maar het zullen ook mensen zijn die goed nadenken over het gebruik van mondkapje.
Voorbeeld: je gaat boodschappen doen met de auto, je zet mondkapje op als je van auto naar winkel gaat. Vervolgens ga je met de auto nog naar een andere winkel en daarna ga je naar huis.
Wat is dan slimmer: mondkapje tussendoor afzetten of oplaten ?
Hoe minder je dat ding aanraakt of ergens neerlegt, des te beter het is.
Beste is dus dat je hem op laat tot je hem niet meer nodig hebt.

[Oon]

stijnec1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:02:
[...]

dus is privacywet wel van toepassing, niemand heeft immers iets te maken met jouw gezondheidstoestand, in de breedste zin van het woord. Het feit dat wordt gesuggereerd dat je bepaalde activiteiten niet mag bezoeken zonder inzicht te geven in je gezondheidssituatie is misschien niet in strijd met de letter van de wet, zeker wel met de geest

Nee hoor, je krijgt alleen een heel saai feestje als je iedereen een verklaring gaat laten afleggen dat ze ingeënt zijn. Het mag verder wel gewoon, zowel in de letter als in de 'geest' van de wet, want die doelt hier helemaal niet op.

Als bedrijf zou het niet mogen tenzij je kan verklaren waarom je die gegevens nodig hebt en de persoon hier toestemming voor heeft gegeven, maar iemand die je café binnen wil zonder paspoort kan er altijd zelf voor kiezen om deze niet te tonen en weg te gaan. Hierbij geen rekening houdende met mogelijke wetten die discriminatie op status van inenting verbiedt (zoals met de app gedaan is).

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:57:
[...]


En tot dusver enige kans op volksvertegenwoordiging. Nu was De Jonge al zo sluw om het in een ministeriële regeling te doen, die kennen geen bezwaar en beroep procedure. Dan ben je ook bij voorbaat al vrij van vervelende tegenstand mocht die er zijn.

Ik was ergens wel benieuwd of die mondkapjesplicht zo breed gedragen werd door de kamer, vorige keer was dat niet bepaald het geval. Dat of de coalitie had zich achter De Jonge geschaard om hem gezichtsverlies te besparen.

Er werd net in de kamerbriefing een onderzoek aangehaald dat stelde dat niet-medische mondkapjes voor gezondheidsproblemen zorgen. Waarop van Dissel aangaf dat ze daar sowieso al niet voor waren.
Verwacht hier wel de nodige vragen over in het debat

[eamelink]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door eamelink op 18-11-2020 12:09 ]

[42erik]

stijnec1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:48:
[...]


als iemand mij vraagt of ik gevaccineerd ben voor ik op een verjaardag mag komen verbreek ik per direct de vriendschap, nog los van het feit dat NIEMAND je deze vraag wettelijk gezien mag stellen, niet je werkgever, niet je partner, niet je huisarts, niemand. Hele enge gedachtes worden in dit topic genoemd vanochtend, over het uitsluiten van mensen dit geen vaccin hebben of willen, als dit de kant is die men op wil met de samenleving zie ik het somber in voor de komende jaren.

tja, feitenlijk mag mijn werkgever ook niet naar de uitslag van mijn coronatest vragen... ik heb hem toch maar gegeven zodat ik weer wat kon gaan doen...

[stijnec1]

eamelink schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:02:
[...]


[...]

dit vraagt om wat meer uitleg. Wat u nu zegt is dat ik iedere natuurlijke persoon moet informeren over mijn gezondheidsstatus?Alleen al het vragen naar iemands gezondheidssituatie (buiten oprechte interesse) vind ik zeer onfatsoenlijk

[Oon]

eamelink schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:07:
[...]


Hier klopt niks van.

Dan mag jij mij vertellen waar dat staat, want op de website van de AP staat toch duidelijk dat je gewoon persoonsgegevens mag verwerken als je hier toestemming voor hebt of als er een vitaal belang voor is.

[Laguna]

Oon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:59:
[...]

Zeker als je ziet wat de Canadese Thanksgiving voor resultaat had, ben ik benieuwd wat we hier in Nederland gaan zien direct na 5 december..

En wat was dan het resultaat in Canada? Als je namelijk naar hun cijfers kijkt was de stijgende lijn al ingezet ruim voor 12 oktober en je ziet ook in de weken erna geen grote toename in het aantal besmettingen, oftewel stemmingmakerij.

[Oon]

stijnec1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:09:
[...]

dit vraagt om wat meer uitleg. Wat u nu zegt is dat ik iedere natuurlijke persoon moet informeren over mijn gezondheidsstatus?Alleen al het vragen naar iemands gezondheidssituatie (buiten oprechte interesse) vind ik zeer onfatsoenlijk

Andersom, deze wet is niet van toepassing op huishoudelijke activiteiten (bijv. een feestje). Een persoon mag dus gewoon een ander persoon om persoonsgegevens vragen.

Een bedrijf moet hiervoor aan één van de 6 voorwaarden voldoen (zie deze link van de AP).

[FabianGTI]

42erik schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:44:
[...]

aangenaam, dan ben ik bij deze niemand.

Draag je als je in je eentje in de auto zit een mondkapje? Of hoe bedoel je dat?
Wat is daar dan de reden van, ben ik wel benieuwd, zie het namelijk wel vaker gebeuren

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:07:
Verwacht hier wel de nodige vragen over in het debat

Ik hoop het, maar tegelijkertijd verwacht ik dat de uitkomst onveranderd blijft hoe kritisch de vragen ook zullen zijn. De Jonge gaat die plicht lekker doordrukken, daar heeft hij nu al zo vaak over gehad dat niet doen weer gezichtsverlies betekent.

Ik zou het toch wel eens fijn vinden als je geen mondkapjesplicht wil daar ook eens naar geluisterd werd in Den Haag.

[eamelink]

stijnec1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:09:
[...]

dit vraagt om wat meer uitleg. Wat u nu zegt is dat ik iedere natuurlijke persoon moet informeren over mijn gezondheidsstatus?Alleen al het vragen naar iemands gezondheidssituatie (buiten oprechte interesse) vind ik zeer onfatsoenlijk

Jij stelde dat je partner wettelijk niet mag vragen of je gevaccineerd bent. Dat klopt niet; dat mag je partner wel. Je hoeft daar uiteraard geen antwoord op te geven.

[Plenkske]

FabianGTI schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:14:
[...]


Draag je als je in je eentje in de auto zit een mondkapje? Of hoe bedoel je dat?
Wat is daar dan de reden van, ben ik wel benieuwd, zie het namelijk wel vaker gebeuren

Ik doe dit soms ook, in geval van het volgende voorbeeld:

Plenkske schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:04:
[...]


Jij denkt dat het angst is, maar het zullen ook mensen zijn die goed nadenken over het gebruik van mondkapje.
Voorbeeld: je gaat boodschappen doen met de auto, je zet mondkapje op als je van auto naar winkel gaat. Vervolgens ga je met de auto nog naar een andere winkel en daarna ga je naar huis.
Wat is dan slimmer: mondkapje tussendoor afzetten of oplaten ?
Hoe minder je dat ding aanraakt of ergens neerlegt, des te beter het is.
Beste is dus dat je hem op laat tot je hem niet meer nodig hebt.

[42erik]

FabianGTI schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:14:
[...]


Draag je als je in je eentje in de auto zit een mondkapje? Of hoe bedoel je dat?
Wat is daar dan de reden van, ben ik wel benieuwd, zie het namelijk wel vaker gebeuren

nee, dat als ik met nietgezinsleden in de auto zit we mondkapje ophebben

[eamelink]

Oon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:09:
[...]

Dan mag jij mij vertellen waar dat staat, want op de website van de AP staat toch duidelijk dat je gewoon persoonsgegevens mag verwerken als je hier toestemming voor hebt of als er een vitaal belang voor is.

IANAL

Er is een eis dat de toestemming 'vrijelijk gegeven' moet zijn. Daarmee kom je bijzonder snel in de knel, omdat als het 'negatieve gevolgen' zal hebben als je de toestemming weigert, dat de keus dan niet 'vrijelijk' is. Een café niet binnenmogen is (denk ik) bij uitstek zo'n voorbeeld; iemand die met een vriendengroep aan de deur van een café staat, voelt zich mogelijk gedwongen om 'toestemming' te geven, omdat er anders negatieve gevolgen zijn. En dan mag het niet.

Wat bijvoorbeeld wel zou mogen, is aan de deur toestemming vragen om foto's waar jij opstaat te delen op de social media van het bedrijf, en als jij dat weigert, dat het gevolg is dat er geen foto's op de social media worden gedeeld waar jij opstaat. Dan heeft het weigeren voor jou geen negatief gevolg, en kan het café voor dat specifieke doel dus wel de grondslag 'toestemming' gebruiken.

[MikeyMan]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:13:
[...]


En wat was dan het resultaat in Canada? Als je namelijk naar hun cijfers kijkt was de stijgende lijn al ingezet ruim voor 12 oktober en je ziet ook in de weken erna geen grote toename in het aantal besmettingen, oftewel stemmingmakerij.

Ja valt wel mee joh...



Gaat uitstekend

En om je vervolgvraag voor te zijn:

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2020 12:26 ]

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:25:
[...]


Ja valt wel mee joh...

[Afbeelding]

Gaat uitstekend

En om je vervolgvraag voor te zijn:
[Afbeelding]

De lijn volgt grofweg hetzelfde tempo als ervoor.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:27:
[...]

De lijn volgt grofweg hetzelfde tempo als ervoor.

Beweer ik anders?

Ik zeg alleen dat het niet goed gaat. En zeker in combinatie met minder testen durf ik hem wel aan dat dat een vrij accurate constatering is.

Overigens leek er juist voor thanksgiving voorzichtig een afbuiging te ontstaan.

Helemaal geen verrassing ook. Waar meer mensen bij elkaar komen, ontstaan meer besmettingen.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2020 12:32 ]

[Señor Sjon]

Je hebt wel meer van die grafieken. Hoe meer mondkapjes, hoe meer besmettingen?

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:33:
Je hebt wel meer van die grafieken. Hoe meer mondkapjes, hoe meer besmettingen?

[Afbeelding]

Ja alleen veroorzaken mondkapjes An sich geen besmetting. Bijeenkomsten wel.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:30:
[...]


Beweer ik anders?

Ik zeg alleen dat het niet goed gaat. En zeker in combinatie met minder testen durf ik hem wel aan dat dat een vrij accurate constatering is.

Overigens leek er juist voor thanksgiving voorzichtig een afbuiging te ontstaan.

Moeilijk te zeggen met alleen deze grafieken vind ik.
Waren er bv al maatregelen, hoe zwaar en per wanneer ?

Natuurlijk helpt zo'n feestdag niet, maar of het echt heeft gezorgd voor stijging is moeilijk te beoordelen zonder context.

Overigens zitten ze nog veel lager dan onze piek, met iets meer dan 2x inwoner aantallen. Ja, groter land en vergelijken is eigenlijk onzin(we missen weer context). Maar toch opmerkelijk want als thanksgiving echt massaal gevierd zou zijn, zou ik hogere cijfers verwachten.

[autje]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:35:
[...]


Ja alleen veroorzaken mondkapjes An sich geen besmetting.

Indirect wel, want mensen denken dat je met een mondkapje op geen anderhalve meter meer hoeft te betrachten, of ze dragen hem niet goed, of ze gaan er verkeerd mee om. Precies waar Van Dissel al voor gewaarschuwd had.

ETA: je kunt je afvragen of je het wel omgekeerd kunt stellen: mondkapjes voorkomen geen besmettingen. Want in Frankrijk is de lijn er niet minder hard om gaan stijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door autje op 18-11-2020 12:39 ]

[MikeyMan]

@Plenkske die duiding en context is de afgelopen week uitgebreid gegeven door verschillende media.

https://www.cnn.com/2020/...ing-surge-trnd/index.html

https://time.com/5910635/thanksgiving-covid-19/

Etc.

Maar tis geen rocket science. Mensen zoeken elkaar binnen op. Dat dit voor een negatieve bijdrage zorgt is m.i. niet ter discussie.

@autje die aanname is volgens mij nog niet bevestigd

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2020 12:40 ]

[mesa57]

Die media zoeken alleen sensatie. In werkelijkheid zijn de verspreidingsmechanismen en condities nog lang niet duidelijk.

[Laguna]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:25:
[...]


Ja valt wel mee joh...

[Afbeelding]

Gaat uitstekend

En om je vervolgvraag voor te zijn:
[Afbeelding]

Ja ik vind het meevallen, jouw grafieken geven hier een vertekend beeld. Hier is gewoon te zien dat er geen sterke toename is en dat de curve vrij linear is, zoals bij ieder ander land die te maken heeft met de tweede golf.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:38:

Maar tis geen rocket science. Mensen zoeken elkaar binnen op. Dat dit voor een negatieve bijdrage zorgt is m.i. niet ter discussie.

Helemaal eens, tuurlijk.
Toch is dat niet genoeg bewijs of thanksgiving de enige aanjager is. Het is ook bijna onmogelijk te bewijzen... Je weet niet wat er precies gebeurt als... Alleen achteraf en dus te laat

[Jovatov]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:43:
[...]


Ja ik vind het meevallen, jouw grafieken geven hier een vertekend beeld. Hier is gewoon te zien dat er geen sterke toename is en dat de curve vrij linear is, zoals bij ieder ander land die te maken heeft met de tweede golf.

[Afbeelding]

Deze grafiek begint op 19 oktober, hoe je hieruit kunt opmaken welk verschil er is tov vóór 12 oktober (Thanksgiving), is mij compleet onduidelijk

[ninjazx9r98]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:43:
[...]


Ja ik vind het meevallen, jouw grafieken geven hier een vertekend beeld. Hier is gewoon te zien dat er geen sterke toename is en dat de curve vrij linear is, zoals bij ieder ander land die te maken heeft met de tweede golf.

[Afbeelding]

Wat je alleen mist in die grafiek is dat de criteria voor testen veel strenger waren geworden en men ondanks dat gegeven toch nog steeds deze stijging heeft waardoor men er van overtuigd is dat er een explosie is in de aantallen. Men is ook niet de media maar epidemiologen.
Grafieken zeggen dan ook niks als je de omstandigheden niet meeneemt en je alleen blind staart op aantallen.

[Plenkske]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:54:
[...]

Wat je alleen mist in die grafiek is dat de criteria voor testen veel strenger waren geworden en men ondanks dat gegeven toch nog steeds deze stijging heeft waardoor men er van overtuigd is dat er een explosie is in de aantallen. Men is ook niet de media maar epidemiologen.
Grafieken zeggen dan ook niks als je de omstandigheden niet meeneemt en je alleen blind staart op aantallen.

Bedankt voor de context, die miste we nog.

[Laguna]

Jovatov schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:51:
[...]


Deze grafiek begint op 19 oktober, hoe je hieruit kunt opmaken welk verschil er is tov vóór 12 oktober (Thanksgiving), is mij compleet onduidelijk

Omdat je het effect pas 2 à 3 weken later ziet in de cijfers. Je ziet wel een piek op 26 oktober dus dat zou van Thanksgiving kunnen zijn, maar de trend is hetzelfde.

ninjazx9r98 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:54:
[...]

Wat je alleen mist in die grafiek is dat de criteria voor testen veel strenger waren geworden en men ondanks dat gegeven toch nog steeds deze stijging heeft waardoor men er van overtuigd is dat er een explosie is in de aantallen. Men is ook niet de media maar epidemiologen.
Grafieken zeggen dan ook niks als je de omstandigheden niet meeneemt en je alleen blind staart op aantallen.

Heb je een bron van de aangescherpte criteria vwb testen?

[Jovatov]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:05:
[...]


Omdat je het effect pas 2 à 3 weken later ziet in de cijfers. Je ziet wel een piek op 26 oktober dus dat zou van Thanksgiving kunnen zijn, maar de trend is hetzelfde.

De trend van toename is (minstens) hetzelfde, mogelijk is dat dan de spraakverwarring. Het leek alsof je zei dat er geen toename meer was na Thanksgiving, terwijl de toename (op zijn minst) gewoon doorzet.

[...]


Heb je een bron van de aangescherpte criteria vwb testen?

MikeyMans tweede grafiek hier:

MikeyMan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:25:
[...]


En om je vervolgvraag voor te zijn:
[Afbeelding]

Laat zien dat er sinds Thanksgiving bijna de helft minder wordt getest (van 2,25 per 1000 inwoners naar 1.5).
De positiviteitsratio zou dan dus sinds Thanksgving wél veel sterker zijn gestegen.

[ninjazx9r98]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:05:
[...]


Heb je een bron van de aangescherpte criteria vwb testen?

Dat is de bron die MikeyMan al aangedragen heeft:
https://time.com/5910635/thanksgiving-covid-19/

Furthermore, Rosella says Canada’s post-Thanksgiving increases are coming even as it’s getting harder for some Canadians to get tested; more cases with less testing suggests truly explosive growth. “Because our testing was getting strained, the requirements for getting a test actually became stricter,” she says. “So we’re seeing more cases even though we had to change the criteria for testing such that only those who are in high-risk situations and are symptomatic are getting tested.”

Waarbij Rosella dan Dr. Rosella is, associate professor and epidemiologist at the Dalla Lana School of Public Health at the University of Toronto.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:44:
[...]

Je hebt ook nog de groep zonder klachten die wel besmet is (geweest). Dat is wel heel relevant om te weten om te kijken hoe wijd verspreidt het virus echt is geweest.

Ja, maar daar gaat het niet over.

Het gaat over de lineaire extrapolatie van het aantal besmettingen gevonden met PCR testen als je het testen uitbreid naar de hele populatie.
Daarvan gaf ik aan dat je dat niet zomaar kan doen.

[Plenkske]

NOS liveblog schrijft dat er weer een ict storing was. Vandaag zo'n 1000 meldingen minder die er de komende dag(en) weer bij komt.

[Laguna]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:18:
[...]

Dat is de bron die MikeyMan al aangedragen heeft:
https://time.com/5910635/thanksgiving-covid-19/

[...]

Waarbij Rosella dan Dr. Rosella is, associate professor and epidemiologist at the Dalla Lana School of Public Health at the University of Toronto.

Ja die grafiek is vrij onduidelijk, want wat wordt er nu weergegeven op de horizontale as? En vanaf welke datum is men strikter gaan testen?

[Indoubt]

https://www.nu.nl/coronav...d.html#coral_talk_wrapper

Het kabinet wil dat reizigers die in NL aankomen uit een risico gebied een negatieve test kunnen laten zien. In eerste instantie van buiten de EU maar later mogelijk voor iedereen.

Ik kan me er wat bij voorstellen maar vraag me af wat en hoe groot het effect is. Waterdicht is het natuurlijk sowieso niet indien je binnen 48 uur voor instappen moet testen maar de besemtte mensen die geen symptomen hebben haal je er misschien wel uit

[Waah]

En hierom kan je niet "even" een grafiek van het internet plukken, en daar allerlei conclusies uit trekken....

[Jovatov]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:29:
[...]


Ja die grafiek is vrij onduidelijk, want wat wordt er nu weergegeven op de horizontale as? En vanaf welke datum is men strikter gaan testen?

De horizontale as zijn de maanden (eerst maand, dan dag, Amerikaanse notatie). En aangezien sinds Thanksgiving het aantal testen daalt, lijkt dat het logische moment dat men minder is gaan testen.

Maar goed, lees het artikel vooral. Lijkt me een redelijk solide verhaal.

[Drardollan]

Bij de GGD is gisteren opnieuw een storing geweest. Ongeveer duizend geregistreerde besmettingen zijn daardoor gisteren niet doorgegeven aan het RIVM. Volgens de GGD was er een probleem met een beveiligde verbinding. De besmettingen zijn op een later moment alsnog doorgestuurd, maar zijn niet verwerkt in de besmettingscijfers die het RIVM vandaag bekend maakt.

https://www.ad.nl/binnenl...-te-laat-gemeld~ac1c547d/

Tot zover de daling van gisteren. Die dus eigenlijk een stijging was....

[CMD-Snake]

De Jonge wil nu ook dat je Nederland pas in komt als je een negatieve coronatest kan overleggen. Alternatief ben je verplicht om je vijf dagen na terugkomst te laten testen. Dit is ook van toepassing op Nederlanders die terugkeren van een reis naar het buitenland.

We zinken wel steeds dieper nu medische (be)handelingen je dus ook opgelegd kunnen worden. Ben benieuwd welke straffen De Jonge eraan wil gaan verbinden. Ik mag hopen dat hij hier toch eens wat tegengas gaat ontvangen. We krijgen nu in recordtijd van alles door onze strot geramd die tot voorkort ondenkbaar waren.

[Jovatov]

Drardollan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:34:
[...]

https://www.ad.nl/binnenl...-te-laat-gemeld~ac1c547d/

Tot zover de daling van gisteren. Die dus eigenlijk een stijging was....

De storing was gisteren waardoor ze in de cijfers die vandaag gepubliceerd worden niet zijn meegenomen. De cijfers van gisteren waren wel correct als ik het goed lees (en zo heeft de NOS het ook geïnterpreteerd).

In elk geval wel fijn dat het aantal meldingen wat gemist is, direct wordt doorgegeven.

[Drardollan]

Jovatov schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:36:
[...]


De storing was gisteren waardoor in de cijfers van vandaag niet zijn meegenomen. De cijfers van gisteren waren wel correct als ik het goed lees (en zo heeft de NOS het ook geinterpreteerd).

In elk geval wel fijn dat het aantal meldingen wat gemist is, direct wordt doorgegeven.

Ik lees erin dat ze er gistermorgen voor 10:00 zo’n 1000 gemist hebben die later nog doorkwamen. Alles van na 10:00 wordt namelijk sowieso pas de volgende dag gemeld.

Maar het zou dan dus om cijfers gaan van gisteren 10:00 tot vandaag 10:00 die vandaag na 10:00 zijn binnengekomen? We weten dat het er 1000 zijn, maar toch tellen we ze niet mee. Wat een zooitje.

[ Voor 14% gewijzigd door Drardollan op 18-11-2020 13:40 ]

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:35:
De Jonge wil nu ook dat je Nederland pas in komt als je een negatieve coronatest kan overleggen. Alternatief ben je verplicht om je vijf dagen na terugkomst te laten testen. Dit is ook van toepassing op Nederlanders die terugkeren van een reis naar het buitenland.

We zinken wel steeds dieper nu medische (be)handelingen je dus ook opgelegd kunnen worden. Ben benieuwd welke straffen De Jonge eraan wil gaan verbinden. Ik mag hopen dat hij hier toch eens wat tegengas gaat ontvangen. We krijgen nu in recordtijd van alles door onze strot geramd die tot voorkort ondenkbaar waren.

Veel landen doen dit al maanden.

Ik ben voor, laat de besmettingen lekker in het het buitenland zijn.

[Drardollan]

Ook een leuke uit de AD liveblog:

13:05
Volgens de jongste analyse van farmaceut Pfizer is het door hen ontwikkelde vaccin in 95 procent van de gevallen effectief. Dat ligt hoger dan de eerder gemelde 90 procent. Het vaccin zou net zo effectief zijn voor ouderen als voor jongeren en zou daarnaast volledig veilig zijn.

Pfizer kon het niet hebben dat een ander 5 procent effectiever zou zijn? Wedstrijdje ‘wie heeft de langste’?

[PalingDrone]

Indoubt schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:31:
https://www.nu.nl/coronav...d.html#coral_talk_wrapper

Het kabinet wil dat reizigers die in NL aankomen uit een risico gebied een negatieve test kunnen laten zien. In eerste instantie van buiten de EU maar later mogelijk voor iedereen.

Ik kan me er wat bij voorstellen maar vraag me af wat en hoe groot het effect is. Waterdicht is het natuurlijk sowieso niet indien je binnen 48 uur voor instappen moet testen maar de besemtte mensen die geen symptomen hebben haal je er misschien wel uit

Sja, wat in de rest van de wereld al aardig gemeengoed is komt in Nederland pas begin volgend jaar. (als de proefballon niet lekgeprikt wordt)
Gaat een hoop tijd zitten in polderen en campagnevoeren, zo'n pandemie kan je er eigenlijk gewoon niet bijhebben. /s

[ZieMaar!]

Ik zag dat deze zomer in Duitsland ook al, boven de snelweg borden met 'test als je uit een oranje gebied komt' en dan langs de snelweg testlocaties.

Als je dat doet, maar sowieso in quarantaine gaat, die vervroegd kan eindigen na een negatieve test de 5e dag, dan heb je een redelijk waterdicht systeem om mensen toch wat meer te laten reizen.

[Drardollan]

PalingDrone schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:41:
[...]

Sja, wat in de rest van de wereld al aardig gemeengoed is komt in Nederland pas begin volgend jaar. (als de proefballon niet lekgeprikt wordt)
Gaat een hoop tijd zitten in polderen en campagnevoeren, zo'n pandemie kan je er eigenlijk gewoon niet bijhebben. /s

Beroerd dat het altijd zo moet gaan hier. Voer het gewoon in en zeur niet. Evalueer elke 3 maanden of het nog nodig is. Hoe moeilijk kunnen we het maken...

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:38:
Veel landen doen dit al maanden.

Ik ben voor, laat de besmettingen lekker in het het buitenland zijn.

Mijn haren gaan recht overeind staan als ik dit soort dingen lees, het is en blijft aan de persoon om medische (be)handelingen te weigeren. Eigenlijk heb ik er nauwelijks woorden meer voor hoe fout dit is. Kennelijk moeten we elk stukje van onze vrijheid maar inleveren in de hoop het virus iets te verminderen?

Tel daar ook nog eens bij op dat een test een momentopname blijft. Je kan prima een negatieve test hebben en twee dagen later is het alsnog prijs. Op die manier is het meer symboolpolitiek, maar ik heb het idee dat symboliek zo langzamerhand belangrijker begint te worden.

Drardollan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:42:
Voer het gewoon in en zeur niet.

Mensen moeten eens nadenken voor ze zoiets roepen. Zeur niet, accepteer nu maar de gigantische ingrepen en schenden die plaatsvinden. Er mag best eens tegengas komen. De schaal glijdt steeds verder.

[ Voor 28% gewijzigd door CMD-Snake op 18-11-2020 13:46 ]

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:43:
[...]


Mijn haren gaan recht overeind staan als ik dit soort dingen lees, het is en blijft aan de persoon om medische (be)handelingen te weigeren. Eigenlijk heb ik er nauwelijks woorden meer voor hoe fout dit is. Kennelijk moeten we elk stukje van onze vrijheid maar inleveren in de hoop het virus iets te verminderen?

Ja.

[MikeyMan]

Waah schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:31:
En hierom kan je niet "even" een grafiek van het internet plukken, en daar allerlei conclusies uit trekken....

Vandaar ook de context. En als je er alles aan doet om de info niet tot je te nemen, houdt het op natuurlijk....

'wat zegt de horizontale as?' wtf really?

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:44:
Ja.

Denk dat we dan wel kunnen inpakken als er zo gedacht wordt. Aan het eind van de rit hebben we een land en samenleving die de moeite niet meer waard is omdat het zo ver is afgebroken.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:43:

Mensen moeten eens nadenken voor ze zoiets roepen. Zeur niet, accepteer nu maar de gigantische ingrepen en schenden die plaatsvinden. Er mag best eens tegengas komen. De schaal glijdt steeds verder.

Ik heb nagedacht en vind het nog steeds. Dankzij de lakse en slappe houding van de overheid hebben we nu een 2e golf, bedankt. Hopelijk stopt het gepolder en gaan we gewoon direct effectieve maatregelen nemen.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 18-11-2020 13:49 ]

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:48:
[...]




Denk dat we dan wel kunnen inpakken als er zo gedacht wordt. Aan het eind van de rit hebben we een land en samenleving die de moeite niet meer waard is omdat het zo ver is afgebroken.

Dat denk ik niet.

[-tom-562]

Dat denk ik wel, bij een hele hoop mensen werkt zoiets averechts

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:49:
Ik heb nagedacht en vind het nog steeds. Dankzij de lakse en slappe houding van de overheid hebben we nu een 2e golf, bedankt. Hopelijk stopt het gepolder en gaan we gewoon direct effectieve maatregelen nemen.

Laten we dan ook even die vaccinatieplicht doen. Zijn we ook van dat gehannes af of mensen wel of niet gaan en dan huisarrest voor degene die weigeren. Kan er ook nog wel bij dan.

[PalingDrone]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:43:
[...]


Mijn haren gaan recht overeind staan als ik dit soort dingen lees, het is en blijft aan de persoon om medische (be)handelingen te weigeren. Eigenlijk heb ik er nauwelijks woorden meer voor hoe fout dit is. Kennelijk moeten we elk stukje van onze vrijheid maar inleveren in de hoop het virus iets te verminderen?

Tel daar ook nog eens bij op dat een test een momentopname blijft. Je kan prima een negatieve test hebben en twee dagen later is het alsnog prijs. Op die manier is het meer symboolpolitiek, maar ik heb het idee dat symboliek zo langzamerhand belangrijker begint te worden.

Jij wil iedereen met corona, (ebola, open tbc, kinkhoest, radioactiviteit etc.) gewoon lekker ongestoord binnen laten lopen in ons tamelijk overbevolkte landje? Dat is ook een manier om ruimte te creëren maar ik heb al die ellende liever niet binnen onze grenzen. Dan valt er hier tenminste ook nog wat te sturen en zitten we niet alleen maar met gebakken peren en ons af te vragen waarom de dringende adviezen niet werken.
Je kan lekker dweilen met de kraan open maar het merendeel van de bevolking wil graag de kraan dicht zodat er eindelijk eens effectief bestreden kan worden.
Die momentopname is al ondervangen door een tweede test klein weekje later, daarna mag je gewoon weer meedoen in de samenleving.
Niemand dwingt je hoor, maar dan mag je er gewoon ff niet in. Heel simpel.

[PalingDrone]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:54:
[...]


Laten we dan ook even die vaccinatieplicht doen. Zijn we ook van dat gehannes af of mensen wel of niet gaan en dan huisarrest voor degene die weigeren. Kan er ook nog wel bij dan.

Waarom gelijk weer zo doorslaan, je kan net zo goed zeggen dat we iedereen dan maar een genadeschot moeten geven bij de grens, da's net zulke onzin.
Waarom zou je de aanvoer van problemen niet zoveel mogelijk willen beperken in deze situatie?
Niet dat we hier uniek in zijn ofzo, eerder zo'n beetje de laatste die het licht gaat zien.

[autje]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:43:
[...]


Mijn haren gaan recht overeind staan als ik dit soort dingen lees, het is en blijft aan de persoon om medische (be)handelingen te weigeren. Eigenlijk heb ik er nauwelijks woorden meer voor hoe fout dit is. Kennelijk moeten we elk stukje van onze vrijheid maar inleveren in de hoop het virus iets te verminderen?

Tel daar ook nog eens bij op dat een test een momentopname blijft. Je kan prima een negatieve test hebben en twee dagen later is het alsnog prijs. Op die manier is het meer symboolpolitiek, maar ik heb het idee dat symboliek zo langzamerhand belangrijker begint te worden.


[...]


Mensen moeten eens nadenken voor ze zoiets roepen. Zeur niet, accepteer nu maar de gigantische ingrepen en schenden die plaatsvinden. Er mag best eens tegengas komen. De schaal glijdt steeds verder.

Er wordt al tijden geroepen: reis niet naar het buitenland tenzij het strikt noodzakelijk is. Als je dan alsnog gaat reizen, dan roep je dit soort problemen ook over jezelf af. Je weet toch van tevoren dat dit de regel is? Voor mensen die nu nog in het buitenland zijn maar binnen X tijd terugkomen zou je nog eencoulance-regeling kunnen treffen, maar als deze negatieve test verplicht wordt dan is dat een gegeven. Als je dan nog het land uit wilt en weer terug dan moet je het ook zelf weten. Zelfde geldt voor buitenlanders die Nederland in willen.

Voor mensen die voor hun werk naar het buitenland moeten is dit een ander verhaal, maar ik zou dat sowieso tot in extremis beperken. En voor die paar die dan nog overblijven: het zij zo.

[Plenkske]

PalingDrone schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:41:
[...]

Sja, wat in de rest van de wereld al aardig gemeengoed is komt in Nederland pas begin volgend jaar. (als de proefballon niet lekgeprikt wordt)
Gaat een hoop tijd zitten in polderen en campagnevoeren, zo'n pandemie kan je er eigenlijk gewoon niet bijhebben. /s

Je /s hoeft er wat mij betreft niet te staan.
Zaken die zogenaamd gevoelig liggen duren lang om in te voeren: mondkapjes, verplichte quarantaine, negatieve coronatest bij binnenkomst land, verplicht testen bij vliegvelden. Nee, hier is alles een advies... en dan verbaasd zijn dat het niet door iedereen uitgevoerd wordt.
Volgens mij is dit in andere landen redelijk snel geregeld, correct me if I'm wrong...
Maar als het politiek goed uitkomt *kuch vuurwerkverbod* dan zijn ze er als de kippen bij en is het in een week geregeld.

[autje]

Plenkske schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:14:
[...]


Je /s hoeft er wat mij betreft niet te staan.
Zaken die zogenaamd gevoelig liggen duren lang om in te voeren: mondkapjes, verplichte quarantaine, negatieve coronatest bij binnenkomst land, verplicht testen bij vliegvelden. Nee, hier is alles een advies... en dan verbaasd zijn dat het niet door iedereen uitgevoerd wordt.
Volgens mij is dit in andere landen redelijk snel geregeld, correct me if I'm wrong...
Maar als het politiek goed uitkomt *kuch vuurwerkverbod* dan zijn ze er als de kippen bij en is het in een week geregeld.

Beetje de Nederlandse landsaard, die vragen bij alles "Waarom?". Op zich is dat een hele goede instelling, maar je moet ook de momenten herkennen waarbij je het niet moet vragen. Dat zie je hier ook in dit draadje.

[pingkiller]

Tja, de vrijheid om niet getest te worden of niet gevaccineerd te worden werkt erg limiterend voor mijn vrijheid om niet in een land te wonen die geplaagd wordt door een virus.

Vrijheden zijn belangrijk maar als die vrijheden directe impact hebben op anderen dan kan best de afweging gemaakt worden om een bepaalde vrijheid los te laten.

[Plenkske]

autje schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:20:
[...]


Beetje de Nederlandse landsaard, die vragen bij alles "Waarom?". Op zich is dat een hele goede instelling, maar je moet ook de momenten herkennen waarbij je het niet moet vragen. Dat zie je hier ook in dit draadje.

Exact, een gezondheidscrisis heeft snel handelen nodig en geen half werk of té lang polderen.

ÉÉN UUR GELEDEN
Pfizer: genoeg data voor vaccin-aanvraag, effectiviteit 95 procent
Farmaceut Pfizer zegt dat het eigen coronavaccin in 95 procent van de gevallen werkt. Dat is de eindconclusie van de laatste testfase voordat het medicijn kan worden goedgekeurd voor gebruik. Het bedrijf zegt dat die goedkeuring binnen enkele dagen wordt aangevraagd in de VS.

Begin november zei Pfizer al dat het vaccin 90 procent effectief was in de laatste testfase. Het eindoordeel is dus nog beter, stelt de farmaceut. Die zegt dat er ook geen grote bijeffecten zijn.

Een belangrijke kanttekening is dat de claim nog niet geverifieerd is door onafhankelijke wetenschappers. "Successen zijn tot nu toe alleen gemeld in de media, nog niet in wetenschappelijke literatuur", zei Jaap van Dissel (RIVM) daarover vanmorgen nog in de Tweede Kamer. "We kijken daar met spanning naar uit."

Met nog een aantal vaccins te gaan die iets moeten zeggen over effectiviteit, komen we uiteindelijk op 99,9 ?

[basvn]

[Twitter: https://twitter.com/Schellevis/status/1329038648134819840]

#COVID19NL update:

Let op! Door een storing zijn er vandaag 1000 tests minder gemeld: https://t.co/k6cQcPM12h

Positief getest: 4628
Totaal: 461612 (+4609 ivm -19 corr.)

Opgenomen*: 192
Huidig*: 1528 (-42)

Opgenomen op IC*: 27
Huidig*: 559 (-17)

Overleden: 84
Totaal: 8698 pic.twitter.com/EwuKzU6ehy

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 18 november 2020

[autje]

Plenkske schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:22:
[...]

Exact, een gezondheidscrisis heeft snel handelen nodig en geen half werk of té lang polderen.


[...]


Met nog een aantal vaccins te gaan die iets moeten zeggen over effectiviteit, komen we uiteindelijk op 99,9 ?

Ik gok op 112,3. Zelf mensen die niet gevaccineerd worden raken toch immuun door contact met mensen die wel gevaccineerd zijn.

[Ebayzo]

basvn schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:24:
[Twitter]

[Twitter]

Maar is vandaag dan incl. de missende tests van gister

[Jovatov]

Ebayzo schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:25:
[...]
Maar is vandaag dan incl. de missende tests van gister

De missende tests van gister hadden er vandaag in moeten zitten.

[LZ86]

Mooi voorbeeld van waarom die dagelijkse cijfers niets zeggen.

Ziekenhuis cijfers dalen wel mooi