Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[breew]

update 2020-11-07

RIVM naar eerste ziektedag (indien gemeld)





LCPS bezetting



Kaart veiligheidsregio's gemelde positieve testen

https://rpubs.com/wimpel/687596


Kaart gemeenten gemelde positieve testen

https://rpubs.com/wimpel/687598

[TrailBlazer]

Als ik zo de kaart bekijk begrijp ik niet waarom ze nog wachten met zwaardere maatregelen in Twente, Rotterdam en NoordWest Brabant.

[CMD-Snake]

TrailBlazer schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 16:36:
Als ik zo de kaart bekijk begrijp ik niet waarom ze nog wachten met zwaardere maatregelen in Twente, Rotterdam en NoordWest Brabant.

Omdat de volgende stap een regionale avondklok zal zijn, daar valt dinsdag een beslissing over. Het onderwerp is uitermate gevoelig, de kamer is zeer kritisch op dit punt en ook binnen het kabinet lopen de spanningen hoog op over het gebruik van een avondklok.

RayNbow schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 15:54:
Dat maakt LiDAR niet beter dan BlueTooth. Je haalt nu een voorbeeld aan waarbij BlueTooth een false positive zou opleveren en LiDAR "niet", maar je gaat aan het feit voorbij dat LiDAR daarentegen het gros van de tijd "een afstand" van 0m meet omdat een telefoon doorgaans in iemands broekzak zit. Verder kun je met LiDAR voor een bepaalde richting misschien wel een afstand meten (dit levert een punt op) en als je dat voor meerdere richtingen doet krijg je een puntenwolk, maar die puntenwolk op zich vertelt je nog niets. Stel bijv. maar eens de vraag: welk(e) punt(en) in de puntenwolk corresponderen met een persoon?

Geen oplossing dicht alle gaten, maar de huidige bluetooth aanpak is net zo prut. Als de telefoon in de broekzak zit wordt de afstandsmeting zeer onbetrouwbaar.

[Adlermann]

TrailBlazer schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 16:36:
Als ik zo de kaart bekijk begrijp ik niet waarom ze nog wachten met zwaardere maatregelen in Twente, Rotterdam en NoordWest Brabant.

Ja, het is behoorlijk vervelend nog hier in Twente ja. Maar, wat me de laatste tijd opvalt (Enschede). De afgelopen 2-3 dagen is het echt EINDELIJK rustig op straat. Ik woon langs een grote doorlopende weg, en ik kan zo maar oversteken zonder te wachten.

Maar ok, dan kan ook puur toeval zijn

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 14:38:
[...]


Het is beter als bluetooth. Als jij door een muur gescheiden bent van een coronapatiënt is het terecht dat het niet als potentieel contact telt. Met bluetooth zou het wel als contact tellen, met LiDAR niet.

Een muur dempt het BT signaal ook aanzienlijk. Ik zou niet verwachten dat dit snel als 1.5m contact boven zou komen drijven eerlijk gezegd. (geen concrete ervaring met de Corona app, maar wel met location services op basis van o.a. BT beacons. Zelfde techniek en concept). Het hele andere kant van de muur verhaal wat vaak genoemd wordt geloof ik niet zo in, op basis van mijn ervaring. De gemiddelde broekzak is minder een issue.

(Al dik 10 jaar geleden waren er experimenten binnen het gevangeniswezen met enkelbanden met vergelijkbare techniek. Aan welke kant van een deur of muur iemand zich bevindt was daar uitermate relevant )

Verder in grote lijnen eens met de algemene twijfels over het nut van de app.

[ Voor 13% gewijzigd door ijdod op 07-11-2020 17:22 ]

[Stoney3K]

ijdod schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 17:14:
[...]


Een muur dempt het BT signaal ook aanzienlijk. Ik zou niet verwachten dat dit snel als 1.5m contact boven zou komen drijven eerlijk gezegd. (geen concrete ervaring met de Corona app, maar wel met location services op basis van o.a. BT beacons. Zelfde techniek en concept). Het hele andere kant van de muur verhaal wat vaak genoemd wordt geloof ik niet zo in, op basis van mijn ervaring. De gemiddelde broekzak is minder een issue.

Verder in grote lijnen eens met de algemene twijfels over het nut van de app.

Waar ik me eerder zorgen om maak is het verbinden van consequenties aan zo'n app. Op het moment dat je gaat zeggen dat je alleen op je werk binnen mag komen als zo'n app 'groen' aangeeft, dan zie ik het aantal (verdachte) besmettingen op maandag toch heel snel omhoog gaan.

Aan de andere kant ook, als zo'n app "rood" aangeeft en je dat alleen vrij kan geven met een negatieve test, dan levert dat enorm veel druk op de testcapaciteit, nog los van het feit dat je dan op een verkapte manier mensen gaat verplichten om te testen.

En daarnaast heb je nog de grote kans op bewust misbruik, denk aan een telefoon met een "positief" flag die gewoon ergens in een tas op Utrecht Centraal wordt neergedropt en binnen een dag ligt het halve land lam omdat er ineens niemand meer kan werken.

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 16:43:
[...]


Geen oplossing dicht alle gaten, maar de huidige bluetooth aanpak is net zo prut.

Net zo prut? Jouw LiDAR-voorstel heeft veel meer problemen.

Als de telefoon in de broekzak zit wordt de afstandsmeting zeer onbetrouwbaar.

Het meest belangrijke om te weten is wat de standaardafwijking is van een willekeurige op BT gebaseerde afstandsmeting is. Daarmee kun je vervolgens gaan rekenen en bepalen wat bijv. de kans is op een false positive.

[RayNbow]

Stoney3K schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 17:33:
En daarnaast heb je nog de grote kans op bewust misbruik, denk aan een telefoon met een "positief" flag die gewoon ergens in een tas op Utrecht Centraal wordt neergedropt en binnen een dag ligt het halve land lam omdat er ineens niemand meer kan werken.

Dat kan niet zo maar. Je zou eerst een telefoon moeten planten, vervolgens zorgen dat je corona oploopt, dan jezelf laten testen, je telefoon weer ophalen, wachten totdat de GGD je belt met instructies en dan pas kun je een lijst van alle virtuele broodkruimels die je telefoon heeft lopen strooien op Utrecht Centraal uploaden.

[Stoney3K]

RayNbow schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 17:47:
[...]

Dat kan niet zo maar. Je zou eerst een telefoon moeten planten, vervolgens zorgen dat je corona oploopt, dan jezelf laten testen, je telefoon weer ophalen, wachten totdat de GGD je belt met instructies en dan pas kun je een lijst van alle virtuele broodkruimels die je telefoon heeft lopen strooien op Utrecht Centraal uploaden.

Met de huidige implementatie misschien wel, maar de huidige versie van de app geeft ook geen 'groen scherm' of 'rood scherm' op basis van of je in contact bent geweest met een verdachte besmetting.

Het Chinese systeem heeft dat bijvoorbeeld wel, maar er zijn genoeg redenen waarom je daar niet naartoe zou willen

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 17:47:
Dat kan niet zo maar. Je zou eerst een telefoon moeten planten, vervolgens zorgen dat je corona oploopt, dan jezelf laten testen, je telefoon weer ophalen, wachten totdat de GGD je belt met instructies en dan pas kun je een lijst van alle virtuele broodkruimels die je telefoon heeft lopen strooien op Utrecht Centraal uploaden.

De Nederlandse corona app zet je in besmet modus met een code van de GGD. Daar zou je een mogelijk zwakte kunnen misbruiken als je zelf die codes weet te genereren. Ligt eraan hoe sterk dat is gemaakt.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 14:45:
[...]


De uitvoering heeft natuurlijk wel nog wat haken en ogen. Het is niet alsof je even een miljoen brieven kan sturen met "Ja, je bent opgeroepen, je wordt maandag om 07:00 bij de teststraat in Groningen verwacht".

Om te beginnen zul je dan iedereen die wordt opgeroepen ook moeten voorzien van de nodige dingen zoals uniformen, eten en huisvesting (het is immers militaire dienst, geen day job) en daarnaast zul je een regeling moeten treffen met álle werkgevers die nu ineens mensen kwijt zijn doordat die verplicht worden om hun dienstplicht te gaan doen. Dat betekent veel bedrijven dicht, als je pech hebt bedrijven failliet.

Dus op papier lijkt het misschien makkelijk om "een blik dienstplichtigen open te trekken" maar in de praktijk is dat wel een stukje moeilijker.

Is alleen moeilijk als je eerst allerlei beren op de weg zet en vervolgens gaat klagen omdat je allerlei beren op de weg ziet.
Brieven kun je prima versturen en dat hoeven er echt geen miljoen te zijn. Als je er al zoveel nodig zou hebben kun je ook opschalen in de loop der tijd en voor een teststraat in Groningen kun je gewoon mensen oproepen die "in de buurt" wonen.

Uniformen is vast wel wat voorraad van en anders maar burgerkleding, het is niet alsof de kleding in dit geval wat toevoegt. Gebruik maken van de dienstplicht zou voor de handjes zijn en hoef je niet perse te behandelen als militaire dienst.
Straks kom je nog met een paar maanden opleiding inclusief oefenen op de schietbaan en het leren van alle rangen en hoe die te herkennen voor je mag helpen bij een pandemie. Huisvesting kan in tenten die snel staan en eten is ook te regelen als het echt moet. Is vast wel houdbaar blikvoer ergens binnen defensie beschikbaar voor de eerste opvang.
Werkgevers hoef je niks voor te doen, die hebben "pech" net als vroeger en zijn tijdelijk iemand kwijt wat ook gebeurt bij ziekte, ongelukken en dergelijke of zoals vroeger toen er nog een opkomstplicht was.
Veel bedrijven dicht is alleen maar door die beer van één miljoen oproepen mensen die je zelf op de weg hebt gezet.

Het is dan ook helemaal niet moeilijk, het moet alleen echt nodig zijn en men moet het echt willen. Gezien de consequenties zal het ongetwijfeld niet zo snel gebeuren maar de mogelijkheid is er en echt niet zo lastig uit te voeren als jij het doet voorkomen.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:12:
[...]

Het is dan ook helemaal niet moeilijk, het moet alleen echt nodig zijn en men moet het echt willen. Gezien de consequenties zal het ongetwijfeld niet zo snel gebeuren maar de mogelijkheid is er en echt niet zo lastig uit te voeren als jij het doet voorkomen.

Echt lastig is het ook niet, vooral veel logistiek waardoor het een duur grapje wordt, niet alleen voor de directe uitvoering maar ook doordat je veel werkgevers om zeep helpt.

Tenzij we nu nog echt met extreme situaties te maken krijgen denk ik niet dat ze de afweging maken om daarvoor te gaan.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:11:
[...]


De Nederlandse corona app zet je in besmet modus met een code van de GGD. Daar zou je een mogelijk zwakte kunnen misbruiken als je zelf die codes weet te genereren. Ligt eraan hoe sterk dat is gemaakt.

En met de Nederlandse corona-app kun je dat op die manier doen omdat ie niet bedoeld is om 'fail-safe' te zijn opgezet, want hij is nooit bedoeld geweest voor toegangscontrole.

Een app die je gaat gebruiken voor toegangscontrole wil je juist wel fail-safe hebben, met andere woorden, als de app twijfelt aan jouw 'niet besmet' status gaat ie op rood, dat kan dus ook zijn doordat je een derdelijns contact hebt gehad met een besmet persoon (dus persoon A heeft contact gehad met persoon B die contact heeft gehad met persoon C die besmet is) en de enige manier om weer 'groen' vrij te geven is door de GGD met een negatieve testuitslag. Het omgekeerde dus van hoe de app nu in elkaar zit.

De keerzijde van zo'n failsafe opzet is dat je heel snel veel vals-positieven gaat krijgen.

[Drardollan]

Van de week mocht ik niet zeggen dat de maatregelen van deze week onzin waren. Nu mag ik het wel, bedankt Amsterdam en Brabant En ik voeg er gelijk aan toe dat ze een averechts effect hebben.

Door twee tienermeisjes wordt zelfs gegiecheld. Ze maken van deze novemberdag rokjesdag. Op een brug poseren ze voor elkaar. Ze zijn niet de enige. Naast het tweetal staan toeristen hetzelfde te doen. Aan de aanwijzingen die worden gegeven te horen, komen ze uit Frankrijk, Italië en Spanje.

Op plekken waar normaal terrassen staan opgesteld, staan nu lange rijen om een kop koffie af te halen. Of een broodje. De pui van een leegstaand pand wordt gebruikt als picknicklocatie. Op een bankje aan de Prinsengracht zit men schouder aan schouder. De plastic flutes worden bijgeschonken. De fles witte wijn verdwijnt weer in de diepe jaszak. Proost!

https://www.telegraaf.nl/...-het-lijkt-wel-koningsdag

In meerdere Brabantse natuurgebieden is het zaterdagmiddag zo druk dat de Druktemeter van de provincie ‘code rood’ heeft afgegeven. Bezoekers wordt gevraagd naar een andere plek te gaan.

https://www.hartvannederl...d-natuurgebieden-brabant/

In plaats van de bedrijven en instellingen te koesteren die het goed en veilig voor elkaar hadden (denk onder andere aan sauna, zwembad, theater, bioscoop, stadion, pretparken en musea) en waar je eenvoudig kon sturen heeft onze overheid besloten om deze te sluiten. En zie hier het resultaat: uitpuilende natuurgebieden en stadscentra.

Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar het draagvlak is weg. De overheid heeft nu echt voor elkaar dat er niemand meer een zier geeft om de maatregelen. Zelfs de toeristen wandelen gewoon door Amsterdam, wees welkom uit de oranje en rode gebieden lieve mensen, gezellig!

En hoe komt dit? Omdat er 0,0 perspectief geboden wordt. Menig uitspraak blijkt een leugen, men is er klaar mee en laat zich niet meer ophokken. Hoe dichter we bij de Sint en kerst komen, hoe drukker het wordt. Mark my words.

[ Voor 20% gewijzigd door Drardollan op 07-11-2020 19:26 ]

[CyberMania]

Drardollan schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:21:
Van de week mocht ik niet zeggen dat de maatregelen van deze week onzin waren. Nu mag ik het wel, bedankt Amsterdam en Brabant En ik voeg er gelijk aan toe dat ze een averechts effect hebben.


[...]

https://www.telegraaf.nl/...-het-lijkt-wel-koningsdag


[...]

https://www.hartvannederl...d-natuurgebieden-brabant/

In plaats van de bedrijven en instellingen te koesteren die het goed en veilig voor elkaar hadden (denk onder andere aan sauna, zwembad, theater, bioscoop, stadion, pretparken en musea) en waar je eenvoudig kon sturen heeft onze overheid besloten om deze te sluiten. En zie hier het resultaat: uitpuilende natuurgebieden en stadscentra.

Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar het draagvlak is weg. De overheid heeft nu echt voor elkaar dat er niemand meer een zier geeft om de maatregelen. Zelfs de toeristen wandelen gewoon door Amsterdam, wees welkom uit de oranje en rode gebieden lieve mensen, gezellig!

En hoe komt dit? Omdat er 0,0 perspectief geboden wordt. Menig uitspraak blijkt een leugen, men is er klaar mee en laat zich niet meer ophokken. Hoe dichter we bij de Sint en kerst komen, hoe drukker het wordt. Mark my words.

Buitenlucht is 100x minder erg dan binnen dus die twee kan je absoluut niet met elkaar vergelijken.

[MikeyMan]

Hou toch op over dat perspectief. Het is nu kut en het blijft voorlopig kut. Suck it up.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:34:
Hou toch op over dat perspectief. Het is nu kut en het blijft voorlopig kut. Suck it up.

Ook dat is een perspectief. Er is geen perspectief en men is er klaar mee.

[jadjong]

Drardollan schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:21:
In plaats van de bedrijven en instellingen te koesteren die het goed en veilig voor elkaar hadden (denk onder andere aan sauna, zwembad, theater, bioscoop, stadion, pretparken en musea) en waar je eenvoudig kon sturen heeft onze overheid besloten om deze te sluiten. En zie hier het resultaat: uitpuilende natuurgebieden en stadscentra.

Overdrijven is ook een vak. Was gisteren nog in Amsterdam en het is er alles behalve druk in vergelijking met november 2019. Het is er wel druk in vergelijking tot maart dit jaar.
Kijk morgen maar eens naar deze webcam bij zonlicht.
[YouTube: Amsterdam Live Stream & Little City Sounds 🇳🇱]

[Drardollan]

CyberMania schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:31:
[...]


Buitenlucht is 100x minder erg dan binnen dus die twee kan je absoluut niet met elkaar vergelijken.

Ah, vandaar dat de groepsgrootte voor buiten op 2 is gesteld. Geloof je het zelf wel? De rest van NL duidelijk niet.

[Drardollan]

jadjong schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:35:
[...]

Overdrijven is ook een vak. Was gisteren nog in Amsterdam en het is er alles behalve druk in vergelijking met november 2019. Het is er wel druk in vergelijking tot maart dit jaar.
Kijk morgen maar eens naar deze webcam bij zonlicht.
[YouTube: Amsterdam Live Stream & Little City Sounds 🇳🇱]

Op vrijdag werken de meeste mensen. Let maar op, morgen loopt het ook weer over, en bij slecht weer zijn de Primark, IKEA en Intratuin de nieuwe Efteling.

[jadjong]

Drardollan schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:37:
[...]

Op vrijdag werken de meeste mensen. Let maar op, morgen loopt het ook weer over, en bij slecht weer zijn de Primark, IKEA en Intratuin de nieuwe Efteling.

We gaan het zien, voor nu ziet de Dam er uit als een verlaten stadscentrum waarvan de winkels over tien minuten dicht gaan en het personeel al begonnen is met de kassa tellen.

[Drardollan]

jadjong schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:39:
[...]

We gaan het zien, voor nu ziet de Dam er uit als een verlaten stadscentrum waarvan de winkels over tien minuten dicht gaan en het personeel al begonnen is met de kassa tellen.

Logisch, koud en guur ondertussen. Vorig jaar om deze tijd zal dat niet anders geweest zijn.

Ik houd mijn hart vast.

[Jeroenneman]

Drardollan schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:21:
Van de week mocht ik niet zeggen dat de maatregelen van deze week onzin waren. Nu mag ik het wel, bedankt Amsterdam en Brabant En ik voeg er gelijk aan toe dat ze een averechts effect hebben.


[...]

https://www.telegraaf.nl/...-het-lijkt-wel-koningsdag


[...]

https://www.hartvannederl...d-natuurgebieden-brabant/

In plaats van de bedrijven en instellingen te koesteren die het goed en veilig voor elkaar hadden (denk onder andere aan sauna, zwembad, theater, bioscoop, stadion, pretparken en musea) en waar je eenvoudig kon sturen heeft onze overheid besloten om deze te sluiten. En zie hier het resultaat: uitpuilende natuurgebieden en stadscentra.

Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar het draagvlak is weg. De overheid heeft nu echt voor elkaar dat er niemand meer een zier geeft om de maatregelen. Zelfs de toeristen wandelen gewoon door Amsterdam, wees welkom uit de oranje en rode gebieden lieve mensen, gezellig!

En hoe komt dit? Omdat er 0,0 perspectief geboden wordt. Menig uitspraak blijkt een leugen, men is er klaar mee en laat zich niet meer ophokken. Hoe dichter we bij de Sint en kerst komen, hoe drukker het wordt. Mark my words.

Het draagvlak is weg? Ik zie steeds meer mensen mondkapjes dragen, ik zie het op straat rustiger worden, en in de file heb ik al maanden niet meer gestaan.

Mensen die zich nu niet gedragen, deden dat toch al niet.

[jadjong]

Drardollan schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:40:
[...]

Logisch, koud en guur ondertussen. Vorig jaar om deze tijd zal dat niet anders geweest zijn.

Mwah, dat valt nog flink tegen. (mag niet embedden) Volgens mij sluit het uitgaansleven om 02.00 haar deuren voor nieuwe klanten, tot die tijd lopen de mensen schouder aan schouder over straat en is de rest gevuld met taxi's.

Temperatuur lag op het moment van de foto net boven het vriespunt.

Schril contrast met beelden van de webcam op ongeveer dezelfde plek.

Dat de lokale Amsterdammer op straat gaat lunchen in plaats van bij Brasserie de gouden Brie geloof ik wel.

[ Voor 6% gewijzigd door jadjong op 07-11-2020 19:54 ]

[CyberMania]

Drardollan schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:36:
[...]

Ah, vandaar dat de groepsgrootte voor buiten op 2 is gesteld. Geloof je het zelf wel? De rest van NL duidelijk niet.

Je vergelijkt het zelf met sauna's etc.

[Plenkske]

Sauna's zijn trouwens als 1 vd weinige nog open mogen blijven.

[Plenkske]

Drardollan schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:21:
Van de week mocht ik niet zeggen dat de maatregelen van deze week onzin waren. Nu mag ik het wel, bedankt Amsterdam en Brabant En ik voeg er gelijk aan toe dat ze een averechts effect hebben.


[...]

https://www.telegraaf.nl/...-het-lijkt-wel-koningsdag


[...]

https://www.hartvannederl...d-natuurgebieden-brabant/

In plaats van de bedrijven en instellingen te koesteren die het goed en veilig voor elkaar hadden (denk onder andere aan sauna, zwembad, theater, bioscoop, stadion, pretparken en musea) en waar je eenvoudig kon sturen heeft onze overheid besloten om deze te sluiten. En zie hier het resultaat: uitpuilende natuurgebieden en stadscentra.

Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar het draagvlak is weg. De overheid heeft nu echt voor elkaar dat er niemand meer een zier geeft om de maatregelen. Zelfs de toeristen wandelen gewoon door Amsterdam, wees welkom uit de oranje en rode gebieden lieve mensen, gezellig!

En hoe komt dit? Omdat er 0,0 perspectief geboden wordt. Menig uitspraak blijkt een leugen, men is er klaar mee en laat zich niet meer ophokken. Hoe dichter we bij de Sint en kerst komen, hoe drukker het wordt. Mark my words.

Ik vind dat je overdrijft, maar gelukkig mogen we allemaal onze mening hebben

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:11:
[...]


De Nederlandse corona app zet je in besmet modus met een code van de GGD. Daar zou je een mogelijk zwakte kunnen misbruiken als je zelf die codes weet te genereren. Ligt eraan hoe sterk dat is gemaakt.

Er valt niets te genereren. Die code die je in de app moet invoeren moet bekend zijn bij de GGD.

[CMD-Snake]

Goed nieuws! AstraZeneca is klaar met hun vaccin. De CEO van AstraZeneca zegt in een interview dat in december hun klanten de vaccinatieprogramma's kunnen opstarten. Ze hebben alleen nog goedkeuring nodig van de medicijn autoriteiten, daar is nu het wachten op.

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:46:
Er valt niets te genereren. Die code die je in de app moet invoeren moet bekend zijn bij de GGD.

Dan gaat de anonimiteit van de app verloren. Immers wordt jouw unieke code dan gekoppeld in de back-end aan je besmet status als de GGD een code voor je heeft.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:53:
Goed nieuws! AstraZeneca is klaar met hun vaccin. De CEO van AstraZeneca zegt in een interview dat in december hun klanten de vaccinatieprogramma's kunnen opstarten. Ze hebben alleen nog goedkeuring nodig van de medicijn autoriteiten, daar is nu het wachten op.

Heb je ook nog een betere bron dan een premium-only artikel in het Deens Zweeds?

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:58:
Heb je ook nog een betere bron dan een premium-only artikel in het Deens?

Een kortere variant op nu.nl?

[durian]

Stoney3K schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:58:
[...]
Heb je ook nog een betere bron dan een premium-only artikel in het Deens?

offtopic:
t'is Zweeds

[ Voor 4% gewijzigd door durian op 07-11-2020 21:05 ]

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:54:
[...]


Dan gaat de anonimiteit van de app verloren. Immers wordt jouw unieke code dan gekoppeld in de back-end aan je besmet status als de GGD een code voor je heeft.

Ik zou zeggen, lees anders dit eens door.

[YakuzA]

Drardollan schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:35:
[...]

Ook dat is een perspectief. Er is geen perspectief en men is er klaar mee.

Dan is er toch gewoon perpectief?

[hcQd]

Stoney3K schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:58:
[...]


Heb je ook nog een betere bron dan een premium-only artikel in het Deens?

https://www.bloomberg.com...ack-for-year-end-ceo-says

Overigens zit er nog wel een addertje onder het gras: “At the end of the day, we don’t yet know if the vaccine works.”

[CyberMania]

hcQd schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 21:53:
[...]

https://www.bloomberg.com...ack-for-year-end-ceo-says

Overigens zit er nog wel een addertje onder het gras: “At the end of the day, we don’t yet know if the vaccine works.”

Ongelooflijk snel voor een vaccin maar AstraZeneca heeft natuurlijk een voordeel: ze waren al bezig met het ontwikkelen van een vaccin voor MERS-CoV.

[Stoney3K]

hcQd schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 21:53:
[...]

https://www.bloomberg.com...ack-for-year-end-ceo-says

Overigens zit er nog wel een addertje onder het gras: “At the end of the day, we don’t yet know if the vaccine works.”

Er is ook natuurlijk maar één manier om dat te testen. (Okee, er is nog een manier, maar dat is niet bepaald ethisch.)

[CMD-Snake]

CyberMania schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 22:10:
Ongelooflijk snel voor een vaccin maar AstraZeneca heeft natuurlijk een voordeel: ze waren al bezig met het ontwikkelen van een vaccin voor MERS-CoV.

AstraZeneca heeft zo'n 10 jaar geleden een MERS vaccin uitgebracht. Dit vaccin is op basis daarvan en een vaccin voor SARS welke nooit afgemaakt was.

Stoney3K schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 22:20:
Er is ook natuurlijk maar één manier om dat te testen. (Okee, er is nog een manier, maar dat is niet bepaald ethisch.)

In de tests laat het vaccin een goede immuunrespons zien, ook bij ouderen en andere kwetsbaren. Dat is goed nieuws, deze groepen worden dan ook adequaat beschermd. De resultaten van de studies zien er goed uit. Ik hoop dan ook dat er werk van gemaakt wordt om het vaccin goed te keuren. Hoe sneller we kunnen vaccineren, hoe sneller deze ellende over is.

[Barrycade]

Stoney3K schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 22:20:
[...]


Er is ook natuurlijk maar één manier om dat te testen. (Okee, er is nog een manier, maar dat is niet bepaald ethisch.)

En gezien de verhalen van dubbele besmettingen nu is het maar de vraag of een vaccin een deuk in het pakje boter gaat slaan.

Hopelijk schaaft het de scherpe randjes er wat vanaf. Maar hopelijk werkt het afdoende om de boel weer los te laten uiteindelijk.

[CMD-Snake]

Barrycade schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 22:30:
En gezien de verhalen van dubbele besmettingen nu is het maar de vraag of een vaccin een deuk in het pakje boter gaat slaan.

De dubbele besmettingen lijken mee te vallen. Het nieuwsartikel wat daarover enkele dagen geleden verscheen was op basis van anekdotisch bewijs (een Facebook groep). Ik laat het aan jou over hoeveel waarde je daaraan wil hechten.

De daadwerkelijk bevestigde dubbele besmettingen in Nederland zijn echt maar een paar en in alle gevallen ging het om patiënten die geen werkend immuunsysteem meer hadden.

Als het vaccin alleen al de angel eruit weet te trekken dan kunnen we de coronaregels afschaffen zonder met volle ziekenhuizen te eindigen.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 22:43:
[...]

De daadwerkelijk bevestigde dubbele besmettingen in Nederland zijn echt maar een paar en in alle gevallen ging het om patiënten die geen werkend immuunsysteem meer hadden.

Ik ken persoonlijk een paar mensen die 2 keer positief zijn getest, maar die de tweede keer positief (bijna) geen symptomen hadden. Volgens mij worden de besmettingen niet met naam en toenaam bij het RIVM opgeslagen, dus er zullen wel meer mensen 2 keer positief testen maar gewoon verdwijnen in de statistieken.

Dus ja, dubbele besmettingen geloof ik best dat ze er genoeg zijn, maar de gevallen '2 keer gevaarlijk ziek' zijn er nagenoeg niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 07-11-2020 22:48 ]

[MoldyInko]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 22:43:
[...]


De dubbele besmettingen lijken mee te vallen. Het nieuwsartikel wat daarover enkele dagen geleden verscheen was op basis van anekdotisch bewijs (een Facebook groep). Ik laat het aan jou over hoeveel waarde je daaraan wil hechten.

De daadwerkelijk bevestigde dubbele besmettingen in Nederland zijn echt maar een paar en in alle gevallen ging het om patiënten die geen werkend immuunsysteem meer hadden.

Als het vaccin alleen al de angel eruit weet te trekken dan kunnen we de coronaregels afschaffen zonder met volle ziekenhuizen te eindigen.

Goh, natuurlijk valt het mee. Want in maart kon er nauwelijks of niet getest worden.

Zo irritant dat veel mensen de eerste golf mensen wegdoen van “Het lijkt allemaal wel mee te vallen” zonder in acht te nemen dat alleen in die periode volgens mij medisch personeel getest konden worden. En dat veel mensen thuis moest uitzieken met alle ellende van dien.

We zitten nu in een ander test beleid en dan vind je de herinfecties sneller omdat er vanaf juni pas het totale. beleid opgeschaald is.

[ Voor 6% gewijzigd door MoldyInko op 08-11-2020 09:46 ]

[CMD-Snake]

MoldyInko schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 22:53:
We zitten nu in een ander test beleid en dan vind je de herinfecties sneller omdat er vanaf juni pas het totale. beleid opgeschaald is.

Ik kan een schrijfsel op Facebook nu eenmaal niet accepteren als hard bewijs hiervoor. Het is niet een bron waar je een noemenswaardige conclusie aan kan verbinden. Hoe dat neerkomt op de eerste golf bagatelliseren is mij een raadsel.

Zelfs nu met opgeschaalde testcapaciteit blijft nieuws van dubbele besmettingen nog uit. Het zal vast voorkomen, maar niet significant. Dan hadden we zeker er al over gelezen.

[Mr.Joker]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 23:22:
[...]


Ik kan een schrijfsel op Facebook nu eenmaal niet accepteren als hard bewijs hiervoor. Het is niet een bron waar je een noemenswaardige conclusie aan kan verbinden. Hoe dat neerkomt op de eerste golf bagatelliseren is mij een raadsel.

Zelfs nu met opgeschaalde testcapaciteit blijft nieuws van dubbele besmettingen nog uit. Het zal vast voorkomen, maar niet significant. Dan hadden we zeker er al over gelezen.

Is inderdaad eerder uitzondering dan regel

Was er laatst niet een studie uitgebracht over T-cel immuniteit bij alle participanten van het onderzoek die 6 maanden geleden geïnfecteerde waren geraakt?

[ZieMaar!]

Tja, de ‘twijfel’ rondom de herbesmetting ken (en dan met name of het echt veel meer is dan anekdotisch) komt in mijn ogen ook door de verslaggeving. Vandaag op nos.nl interviewen ze iemand die vooral aan de aluhoedjes duidelijk wil maken dat het geen griep is, iemand die juichend een positieve uitslag ontving want ‘het kon toch geen griep zijn’ en iemand die in maart milde klachten had (dus zeer waarschijnlijk niet getest).

Volgens mij vinden veel mensen in dat artikel het moeilijk dat je ook van andere dingen (longembolie, maar ook griep) echt heel ziek kan worden én weken tot maanden moet herstellen.

Ik ontken de herbesmettingen niet, maar geloof ook niet dat het een grote factor is (op het geheel, individueel kan het veel impact hebben natuurlijk). De manier waarover er geschreven wordt door de media helpt overigens ook echt niet, maar nos.nl noemt vandaag voor de zoveelste week op rij de Duitse zondagsdip uit tot daling (nu nog zonder disclaimer, misschien komt dat nog). Ze willen alleen maar paniek zaaien.

[ijdod]

@ZieMaar! Ik denk dat het ook komt omdat wat de meeste mensen 'griep' noemen dat waarschijnlijk niet eens is.

[Drardollan]

Plenkske schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:00:
Sauna's zijn trouwens als 1 vd weinige nog open mogen blijven.

Ik hoor het net, vervang Sauna dan maar door Sekswerkers

[Drardollan]

MoldyInko schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 22:53:
[...]


Goh, natuurlijk valt het mee. Want in maart kon er nauwelijks of niet getest worden.

Zo irritant dat veel mensen de eerste golf mensen wegdoen van “Het lijkt allemaal wel mee te vallen” zonder in acht te nemen dat alleen in die periode medisch personeel getest konden worden. En dat veel mensen thuis moest uitzieken met alle ellende van dien.

Hoe kom je hier bij? Ook in de eerste golf werden zieken getest en niet enkel en alleen medisch personeel. Dat waren wel te weinig mensen, wat ook direct een Facebook groep onderuit haalt, die zijn in de eerste golf nooit getest en hebben hoogstwaarschijnlijk niet eerder Corona gehad.

We zitten nu in een ander test beleid en dan vind je de herinfecties sneller omdat er vanaf juni pas het totale. beleid opgeschaald is.

Vreemd dat we deze dan niet in grote aantallen vinden.

Op dit moment zijn er 23 bevestigde herbesmettingen op een totaal van 50 miljoen besmettingen. Een onderzoek binnen een Facebook groep is echt totaal niets zeggend, maar het past wel bij de media die graag paniek zaaien.

Ik ga zeker herbesmetting niet ontkennen, deze zijn er duidelijk. Op dit moment enkel nog gevallen bekend waar er meer aan de hand was, maar het is zeker niet uit te sluiten dat we in de toekomst meer gevallen krijgen. Het immuunsysteem is niet onfeilbaar. Er zijn meerdere ziektes bekend waar je normaal immuun voor bent na besmetting of vaccinatie, maar waar mensen toch ziek worden.

Wat mij betreft doet het niets af aan de mogelijke effectiviteit van een vaccin. Geen enkel vaccin werkt 100 procent en geen enkel vaccin is voor 100 procent verspreid onder de mensen. Dat is ook niet nodig, het moet voor het groot deel van de mensen voor enkele maanden werken om dit virus uit te bannen. Als er geen gastheren meer zijn is het snel gedaan met dit virus. Ook dat is niet uniek overigens, zo hebben we vele jaren geleden al afscheid genomen van de mazelen en rode hond om maar iets te noemen. Soms duikt zo’n ziekte toch weer ergens op (bijvoorbeeld in de biblebelt) en dan zie je dat zo’n uitbraak heel lokaal blijft.

Maar sorry, ik laat mij ook niet bang maken door een stukje ‘journalistiek’ wat bestaat uit het lezen van Facebook groepje met een deel hypochonders die graag in de aandacht staan.

[Drardollan]

Plenkske schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:04:
[...]

Ik vind dat je overdrijft, maar gelukkig mogen we allemaal onze mening hebben

Ik hoop het van harte met je mee, maar dat weet je wel denk ik

[Drardollan]

CyberMania schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:56:
[...]


Je vergelijkt het zelf met sauna's etc.

Sauna’s (waar ik overigens fout mee zat zag ik gisteravond laat op de TV) waren een voorbeeld en geen vergelijk.

[Drardollan]

Jeroenneman schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 19:45:
[...]


Het draagvlak is weg? Ik zie steeds meer mensen mondkapjes dragen, ik zie het op straat rustiger worden, en in de file heb ik al maanden niet meer gestaan.

Mensen die zich nu niet gedragen, deden dat toch al niet.

Men draagt mondkapjes, en nu zijn ze veilig en staan ze in je nek te hijgen. Want met een mondkapje hoef je geen afstand meer te houden lijkt men te denken.

Heb je een bron dat het rustiger is op straat of minder files zijn dan pak hem beet 2 weken terug?

[MoldyInko]

CMD-Snake schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 23:22:
[...]


Ik kan een schrijfsel op Facebook nu eenmaal niet accepteren als hard bewijs hiervoor. Het is niet een bron waar je een noemenswaardige conclusie aan kan verbinden. Hoe dat neerkomt op de eerste golf bagatelliseren is mij een raadsel.

Zelfs nu met opgeschaalde testcapaciteit blijft nieuws van dubbele besmettingen nog uit. Het zal vast voorkomen, maar niet significant. Dan hadden we zeker er al over gelezen.

Wat wil je nou dan. Die groep is er ook toch voor niks. En je hoeft het niet als hard bewijs te accepteren maar een beetje medeleven mag best. Longplein heeft wel een eigen onderzoek naar gedaan en natuurlijk hebben de cijfers geen wetenschappelijke basis puur omdat de basis c.q. het testbeleid in die periode afdoende was. Het gaat nu hetzelfde riedeltje in zoals de Q-koorts of zoals @Mfpower een keer mooi onderbouwd had omdat je nooit getest kon worden.

Het gaat mij niet om de wetenschappelijke basis maar goh, wat medeleven of denken aan andere mensen zou niet verkeerd zijn. En ik snap heus wel dat de groep aan veranderingen onderhevig is en dat statistiekenpakket ontbreekt.

Er zijn meerdere keren dit jaar verschillende keren gemeld dat herinfectie mogelijk was.

Een case study van Lancelot toont dit ook mogelijk aan.

Persoonlijk word ik wat moe van mensen die alleen hard roepen maar zelf er niks voor willen doen. Ik bedoel, je roept net zoals velen hier wat, en dat is prima, maar je komt zelf niet met bronnen. En dat mag wel meer in deze reeks. Heb ik vaker gedaan maar aangezien deze reeks voor 99% gelul is en de rest wel bronnen post ben ik maar op een gegeven moment afgehaakt.

[ Voor 6% gewijzigd door MoldyInko op 08-11-2020 09:30 . Reden: Link gefixt. ]

[Drardollan]

MoldyInko schreef op zondag 8 november 2020 @ 09:22:
[...]

Er zijn meerdere keren dit jaar verschillende keren gemeld dat herinfectie mogelijk was.

Een case study van Lancelot toont dit ook mogelijk aan.

Niemand in dit topic ontkent herbesmettingen.

Persoonlijk word ik wat moe van mensen die alleen hard roepen maar zelf er niks voor willen doen. Ik bedoel, je roept net zoals velen hier wat, en dat is prima, maar je komt zelf niet met bronnen. En dat mag wel meer in deze reeks.

Dit topic staat vol met bronnen, en @CMD-Snake is daar ook niet vies van. Hier wordt door de mods ook actief op gemodereerd.

Heb ik vaker gedaan maar aangezien deze reeks voor 99% gelul is en de rest wel bronnen post ben ik maar op een gegeven moment afgehaakt.

Dit soort uitspraken zijn nergens voor nodig. Neem even een bakkie koffie en kom tot rust.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 08-11-2020 09:28 ]

[Jeroenneman]

Drardollan schreef op zondag 8 november 2020 @ 09:19:
[...]

Men draagt mondkapjes, en nu zijn ze veilig en staan ze in je nek te hijgen. Want met een mondkapje hoef je geen afstand meer te houden lijkt men te denken.

Heb je een bron dat het rustiger is op straat of minder files zijn dan pak hem beet 2 weken terug?

Heb jij een bron dat mensen geen afstand meer houden, of dat er meer files staan dan weken geleden?

Man, leveren de pessimisten maar eens bewijs aan.

[Drardollan]

Jeroenneman schreef op zondag 8 november 2020 @ 09:31:
[...]

Heb jij een bron dat mensen geen afstand meer houden, of dat er meer files staan dan weken geleden?

Ja.

Ook de afstandsregels worden volgens hem lang niet altijd gevolgd. "Klanten hijgen regelmatig in je nek. Ik vul vaak het wc-papier bij. Als er iemand bij wil, gaat die arm vaak vlak langs mij heen om iets te pakken. Daarom zet ik nu een kar naast me neer. Zo scherm ik mezelf af en kunnen klanten niet te dichtbij komen."

https://www.rtlnieuws.nl/...ilhandel-agressie-klanten

Meer files heb ik nooit beweerd, maar minder staan er ook amper tot niet de laatste weken.

Thuiswerken doen we blijkbaar nog steeds niet: het is onverminderd druk op de weg

https://www.parool.nl/ned...-druk-op-de-weg~baab3bf4/

Man, leveren de pessimisten maar eens bewijs aan.

En dan sta ik hier nog wel bekend als een van de meest positieve personen..... nu maak ik mij echt zorgen.

[ijdod]

Drardollan schreef op zondag 8 november 2020 @ 09:14:
[...]

Hoe kom je hier bij? Ook in de eerste golf werden zieken getest en niet enkel en alleen medisch personeel. Dat waren wel te weinig mensen, wat ook direct een Facebook groep onderuit haalt, die zijn in de eerste golf nooit getest en hebben hoogstwaarschijnlijk niet eerder Corona gehad.

Ik las dat als 'getest worden op afroep', niet als je op een brancard naar binnen gereden wordt. Overigens weet ik uit de eerste golf dat er veel personeel met klachten waarvan men vrij zeker was dat het covid zou zijn, gewoon negatief werd getest (uiteraard waren er ook positieve test; maar punt is dat zelfs vrij heftige symptomen niet altijd Covid betekende)

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 08-11-2020 09:57 ]

[Drardollan]

ijdod schreef op zondag 8 november 2020 @ 09:40:
[...]


Ik las dat als 'getest worden op afroep', niet als je op een brancard naar binnen gereden wordt. Overigens weet ik dat er veel personeel met klachten waarvan men vrij zeker was dat het covid zou zijn, gewoon negatief werd getest.

Als je vanaf dag 1 dat we testen kijkt dan zie je dat we eigenlijk constant te maken hebben met grote hoeveelheden mensen die dénken dat ze het hebben maar het niet hebben. Op de top van de eerste golf was nog geen 30 procent van de testen positief, later werd dat minder dan een procent (mede door de groei in testen) en ondertussen is het ruim onder de 20 procent.

In de eerste golf werd personeel en iedereen die bij het ziekenhuis uitkwam getest, dat was natuurlijk te weinig maar we hadden niet anders. En zelfs de mensen die naar het ziekenhuis kwamen, en dus overduidelijk goed ziek waren, bleek nog niet 1/3 daadwerkelijk Corona te hebben.

Met dat in het achterhoofd neem ik mensen die beweren dat ze het in het begin van het jaar al gehad hebben en nu weer niet al te serieus. Ik zeg niet dat ze er niet zijn, maar zonder bewijs kan ik er simpelweg niets mee.

Van 23 mensen (wereldwijd) is het vastgesteld dat het zo is, genoeg om te stellen dat een herbesmetting zeker plaats kan vinden. Maar op het totaal van 50 miljoen (ook wereldwijd) is het verwaarloosbaar. Zelfs al zou het er een factor 1.000 of 10.000 naast zitten, dan nog is het nog steeds zo’n laag aantal dat het absoluut niet zorgwekkend is.

[Mfpower]

MoldyInko schreef op zondag 8 november 2020 @ 09:22:
[...]


Wat wil je nou dan. Die groep is er ook toch voor niks. En je hoeft het niet als hard bewijs te accepteren maar een beetje medeleven mag best. Longplein heeft wel een eigen onderzoek naar gedaan en natuurlijk hebben de cijfers geen wetenschappelijke basis puur omdat de basis c.q. het testbeleid in die periode afdoende was. Het gaat nu hetzelfde riedeltje in zoals de Q-koorts of zoals @Mfpower een keer mooi onderbouwd had omdat je nooit getest kon worden.

Het gaat mij niet om de wetenschappelijke basis maar goh, wat medeleven of denken aan andere mensen zou niet verkeerd zijn. En ik snap heus wel dat de groep aan veranderingen onderhevig is en dat statistiekenpakket ontbreekt.

Er zijn meerdere keren dit jaar verschillende keren gemeld dat herinfectie mogelijk was.

Een case study van Lancelot toont dit ook mogelijk aan.

Persoonlijk word ik wat moe van mensen die alleen hard roepen maar zelf er niks voor willen doen. Ik bedoel, je roept net zoals velen hier wat, en dat is prima, maar je komt zelf niet met bronnen. En dat mag wel meer in deze reeks. Heb ik vaker gedaan maar aangezien deze reeks voor 99% gelul is en de rest wel bronnen post ben ik maar op een gegeven moment afgehaakt.

Ik ook. Ik vind het niet prettig om door iemand als @Drardollan als hypochonder uitgemaakt te worden, dat ik in maart stad en land moest bewegen om uiteindelijk niet getest te worden, de huisarts met het schaamrood om de kaken zei dat ik misschien toch had langs moeten komen in die tijd vanwege mn heftige benauwdheidsklachten die niet leken op griep of astma. En vervolgens de mensen met langdurige klachten gemarginaliseerd worden terwijl de eerste studies nu wijzen op een prevalentie van meer dan 10 procent met klachten langer dan twee maanden na een milde infectie.
Ik heb alle relevante studies al gepost en ga dat niet nog eens doen.
En nu ook steeds meer blijkt dat herinfectie mogelijk is ben ik niet gerust op mijn situatie zeker gezien ik na 2 maanden al geen antistoffen (meer) in mijn bloed had.

Deze groep bestaat ongetwijfeld ook uit mensen die geen Corona hebben gehad maar er werd niet getest wat moet je doen? Daardoor mag je als long-hauler ook niet naar de speciale polis voor revalidatie en mag je het allemaal zelf uitzoeken.

Net als, inderdaad bij q koorts met exact hetzelfde verloop waarbij na jaren rechtszaken de patiënten gelijk kregen dat rivm/overheid niet genoeg deden aan veiligheid mbt de ziekte. En schadevergoedingen werden uitbetaald. Iets waar nu al een kort geding op wordt voorbereid precies om deze veiligheid in de samenleving nu met covid te krijgen. maar ook dat vinden veel hier maar belachelijk en verstorend. Ik zal je dit zeggen: wanneer je geen deel uitmaakt van die groep is het allemaal makkelijk praten vanuit je gezonde positie maar als je erin zit is het bijzonder frustrerend om geen erkenning te krijgen.

Ik ben door sommigen hier aangemoedigd om weer meer te posten hier ook om andere gedachten een stem te geven. Er waren er hier eerder meer met waardevolle discussies maar die zijn nu zeldzaam en er worden vaak respectloze kreten gebruikt zoals nu hypochonders en eerder al gelovigen. Dat helpt niet en je jaagt serieuze posters weg.

Ook worden de meest inhoudsvolle Posts vaak genegeerd en de oneliners steeds herhaald tot het niets anders is dan een echoput.

Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, zo had ik mooie discussies met bijvoorbeeld @redwing eerder waarbij ik alleen maar gescherpt werd in mijn gedachten en argumentatie.

[CMD-Snake]

MoldyInko schreef op zondag 8 november 2020 @ 09:22:
Wat wil je nou dan. Die groep is er ook toch voor niks.

Ik heb onderzoek gedaan in een Facebook groep voor liefhebbers van de Noorse Boskat. Mijn conclusie is nu dat 98% van de Nederlandse huishoudens een Noorse Boskat heeft.

Door je onderzoek te doen in een pool die al enigszins voorgesorteerd is raken je uitkomsten beïnvloed. Zo deed onlangs iemand in de media een uitspraak over het 'long covid' syndroom op basis van een Facebook groep. De conclusie was dat bijna alle coronapatiënten het kregen, omdat iedereen in die groep het had.

En je hoeft het niet als hard bewijs te accepteren maar een beetje medeleven mag best. Longplein heeft wel een eigen onderzoek naar gedaan en natuurlijk hebben de cijfers geen wetenschappelijke basis puur omdat de basis c.q. het testbeleid in die periode afdoende was. Het gaat nu hetzelfde riedeltje in zoals de Q-koorts of zoals @Mfpower een keer mooi onderbouwd had omdat je nooit getest kon worden.

Het gaat mij niet om de wetenschappelijke basis maar goh, wat medeleven of denken aan andere mensen zou niet verkeerd zijn. En ik snap heus wel dat de groep aan veranderingen onderhevig is en dat statistiekenpakket ontbreekt.

Dit is een stroman argument. Waarom staat zeggen dat iets niet vaak voorkomt meteen gelijk aan geen medeleven hebben?

Duitsland had vanaf het begin een capabel testbeleid en heeft dat nu nog steeds. Als dubbele besmettingen veelvuldig voorkwamen dan had het Robert Koch Instituut dat zeker al gezien. Dat gaat ook op voor andere landen die nu flink testen. Er wordt momenteel bergen aan onderzoek verzet naar corona en zeker dubbele besmettingen zouden zeer interessant zijn omdat het iets zegt over hoe goed we tegen de ziekte kunnen in de toekomst.

Er zijn meerdere keren dit jaar verschillende keren gemeld dat herinfectie mogelijk was.

Heb ik ooit gezegd dat het niet mogelijk was?

[Drardollan]

Mfpower schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:10:
[...]

Ik ook. Ik vind het niet prettig om door iemand als @Drardollan als hypochonder uitgemaakt te worden, dat ik in maart stad en land moest bewegen om uiteindelijk niet getest te worden, de huisarts met het schaamrood om de kaken zei dat ik misschien toch had langs moeten komen in die tijd vanwege mn heftige benauwdheidsklachten die niet leken op griep of astma.

Ik vind het niet prettig dat jij probeert mij zwart te maken. Ik heb niemand een hypochonder genoemd.

[Mfpower]

Drardollan schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:16:
[...]

Ik vind het niet prettig dat jij probeert mij zwart te maken. Ik heb niemand een hypochonder genoemd.

Drardollan schreef op zondag 8 november 2020 @ 09:14:
[...]


Maar sorry, ik laat mij ook niet bang maken door een stukje ‘journalistiek’ wat bestaat uit het lezen van Facebook groepje met een deel hypochonders die graag in de aandacht staan.

Aangezien ik deel uitmaak van die groep voel ik me door deze opmerking nogal aangesproken en komt het erg neerbuigend over. In elk geval is het generaliserend en onnodig kwetsend.

In oa deze studie wordt meer duiding gegeven aan de cijfers: https://evidence.nihr.ac....living-with-covid19/#Many
Maar meer onderzoek is nodig.

[ Voor 34% gewijzigd door Mfpower op 08-11-2020 10:23 ]

[Drardollan]

Mfpower schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:19:
[...]

Aangezien ik deel uitmaak van die groep voel ik me door deze opmerking nogal aangesproken en komt het erg neerbuigend over.

Die groep bestaat uit een deel hypochonders, een deel mensen die geen bewezen (eerste) Corona besmetting hebben gehad maar iets anders en een deel mensen die wel minstens 1 maal bewezen Corona heeft gehad.

Plaats jezelf in welk deel jij wil, maar doe niet net of ik gesuggereerd heb in welk deel jij valt.

In oa deze studie wordt meer duiding gegeven aan de cijfers: https://evidence.nihr.ac....living-with-covid19/#Many
Maar meer onderzoek is nodig.

Ik neem aan dat je nu doelt op langdurige klachten en niet de herbesmettingen? Beiden zijn bewezen wat mij betreft en worden in dit topic niet weggezet als niet bestaand.

Er is zeker meer onderzoek nodig, Corona is te nieuw en we weten nog lang niet alles. Ook dat is niet iets wat betwist wordt wat mij betreft.

[ Voor 30% gewijzigd door Drardollan op 08-11-2020 10:26 ]

[MikeyMan]

Dit is wel een interessante:

The effectiveness of eight nonpharmaceutical interventions against COVID-19 in 41 countries.https://t.co/TR32smFh2v

Schools and universities closed: Reduced Rt ~ 40% pic.twitter.com/RbkYEETeTq

— LowCovid 🇪🇺 Kano (@falsel_net) 5 november 2020

Weg met die maskers dan maar?

Beetje open deur natuurlijk. Het wordt een nuttiger vergelijk als je niet alleen de pros maar ook de contras mee gaat nemen. En da's natuurlijk precies waar het sluiten van winkels en scholen om draait.

[ Voor 43% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2020 10:26 ]

[Drardollan]

MikeyMan schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:25:
Dit is wel een interessante:

[Embed]

[Afbeelding]

Weg met die maskers dan maar?

Beetje open deur natuurlijk. Het wordt een nuttiger vergelijk als je niet alleen de pros maar ook de contras mee gaat nemen. En da's natuurlijk precies waar het sluiten van winkels en scholen om draait.

Om bepaalde redenen heeft onze overheid ervoor gekozen om scholen en winkel open te houden en andere, wellicht minder R verlagende, maatregelen te nemen. Het is constant een balans zoeken tussen wat leefbaar is, de economie en de effecten.

De overheid heeft nooit tot doel gehad om Corona uit te bannen, iets wat bijvoorbeeld China en diverse eilanden wel als doel hadden. Ons doel was en is om een behapbaar niveau te behalen voor de zorg en ondertussen immuniteit te verkrijgen. We hebben vanuit de eerste golf in vergelijkbare landen gezien dat een totale lockdown niets helpt, het krijgt het virus voor heel even onder de duim maar daarna stroomt het gewoon het land weer in. China en diverse eilanden hebben dat probleem niet, die hebben een nagenoeg 100 procent gecontroleerde instroom van reizigers.

[MikeyMan]

@Drardollan preaching to the choir

Vond het vooral een aardige samenvatting dat plaatje.

[Soccer98]

https://www.ad.nl/binnenl...-en-hogescholen~a1a2b999/ (is te lezen in incognito)

Ik ben het eigenlijk met alles eens. Ben je nu student, is je jaar verkloot. Weliswaar kun je op papier je jaar halen, maar de kwaliteit van online onderwijs is om te janken zo slecht. Ik herken het beeld ook dat geschetst wordt in het artikel: je wordt wakker, gaat achter je bureau, krijgt een uurtje 'les' en je dag zit erop. Los van buiten wandelen of fietsen kan je voor de rest niet écht ergens heen en dus ben je toch vooral binnen. Ik heb zelf dan niet het levenloze gevoel zoals sommige studenten in het artikel het hebben, maar ik merk het bij vlagen wel. En wel wordt er constant naar studenten gewezen. Ik snap best dat dat vervelend is.

Ik denk niet dat het verstandig is om scholen volledig open te gooien, maar iets meer dan de status quo waar we nu inzitten zou ongelofelijk fijn zijn, voor zowel docent als student. Ik ben in drie maanden school twee keer op school geweest. Eén dag in de week zou bijvoorbeeld al mooi zijn.

[Indoubt]

Soccer98 schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:43:
https://www.ad.nl/binnenl...-en-hogescholen~a1a2b999/ (is te lezen in incognito)

Ik ben het eigenlijk met alles eens. Ben je nu student, is je jaar verkloot. Weliswaar kun je op papier je jaar halen, maar de kwaliteit van online onderwijs is om te janken zo slecht. Ik herken het beeld ook dat geschetst wordt in het artikel: je wordt wakker, gaat achter je bureau, krijgt een uurtje 'les' en je dag zit erop. Los van buiten wandelen of fietsen kan je voor de rest niet écht ergens heen en dus ben je toch vooral binnen. Ik heb zelf dan niet het levenloze gevoel zoals sommige studenten in het artikel het hebben, maar ik merk het bij vlagen wel. En wel wordt er constant naar studenten gewezen. Ik snap best dat dat vervelend is.

Ik denk niet dat het verstandig is om scholen volledig open te gooien, maar iets meer dan de status quo waar we nu inzitten zou ongelofelijk fijn zijn, voor zowel docent als student. Ik ben in drie maanden school twee keer op school geweest. Eén dag in de week zou bijvoorbeeld al mooi zijn.

Mijn dochter zit in een kamer in Leiden. Aangezien ze net voor de 2e keer in quarantaine moet (niet zelf covid of klachten) is het extra zwaar in zo'n klein kamertje. Van het verdwijnen van echte colleges/werkgroepen en de mogelijkheid tot studeren in de IB heeft ze behoorlijk last. Die gaat wel wat tijd verliezen en leuk is het allerminst.

@MikeyMan : die lager waarde van mondkapjes in algemene zin was vanaf het begin bekend. Toen werd al gezegd dat het circa 0,05 uitmaakt voor de R waarde. In dit onderzoek dus nog lager maar dat zal wel komen omdat sommigen zich niet geroepen voelen om afstand the houden als ze een mondkapje dragen.

Ik denk ook dat daarom de regering terughoudend is geweest in het advies over mondkapjes. Het draagt wel bij maar niet heel veel. Als je de scholen niet wil sluiten dan moet je zo ongeveer al het andere wel doen.

[St@m]

Soccer98 schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:43:
Ik herken het beeld ook dat geschetst wordt in het artikel: je wordt wakker, gaat achter je bureau, krijgt een uurtje 'les' en je dag zit erop. Los van buiten wandelen of fietsen kan je voor de rest niet écht ergens heen en dus ben je toch vooral binnen.

Ik ben in drie maanden school twee keer op school geweest. Eén dag in de week zou bijvoorbeeld al mooi zijn.

Wow, echt bizar die gelijkenissen;

Ik word wakker en ga zelfs 8 a 9 uur achter een bureau zitten, dan zit mijn dag er pas op. Los van buiten fietsen en wandelen kan ik nergens écht heen, dus ik ben vooral binnen.

Ik ben in 8 maanden tijd 1x op kantoor geweest, 3 uurtjes. Eén dag in de week naar kantoor zou al mooi zijn.

[Indoubt]

St@m schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:54:
[...]


Wow, echt bizar die gelijkenissen;

Ik word wakker en ga zelfs 8 a 9 uur achter een bureau zitten, dan zit mijn dag er pas op. Los van buiten fietsen en wandelen kan ik nergens écht heen, dus ik ben vooral binnen.

Ik ben in 8 maanden 1x op kantoor geweest, 3 uurtjes. Eén dag in de week naar kantoor zou al mooi zijn.

Dat begrijp ik maar het lijkt erop alsof jij je werk redelijk van thuis kunt doen. Dat online les of college is een zwak aftreksel van de real deal. Als je daardoor flink vertraging oploopt gaat het, zeker in het huidige stelsel, flink zeer doen

[Drardollan]

Soccer98 schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:43:
Ik denk niet dat het verstandig is om scholen volledig open te gooien, maar iets meer dan de status quo waar we nu inzitten zou ongelofelijk fijn zijn, voor zowel docent als student. Ik ben in drie maanden school twee keer op school geweest. Eén dag in de week zou bijvoorbeeld al mooi zijn.

Ik begrijp dat ook niet zo goed. Het moet toch prima haalbaar zijn om iedereen (minstens) 2 maal per week fysiek les te geven? Klassen door de helft en wat schuiven met tijden. Desnoods leegstaande zalen bij vd Valk of andere verhuurders gebruiken. Optimaal wordt het nooit, maar er zou toch wel iets meer mogelijk moeten zijn denk ik.

[klaaas]

MikeyMan schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:25:
Dit is wel een interessante:

[Embed]

[Afbeelding]

Weg met die maskers dan maar?

Beetje open deur natuurlijk. Het wordt een nuttiger vergelijk als je niet alleen de pros maar ook de contras mee gaat nemen. En da's natuurlijk precies waar het sluiten van winkels en scholen om draait.

Dus de studie bevestigt dat het verminderen van het aantal contacten het beste werkt? Briljant.

[blissard]

@klaaas . En kwantificeert dat verschil. Dat is het belangrijkste onderdeel van de studie. (Overigens preprint. Niet peer reviewed)

[MikeyMan]

blissard schreef op zondag 8 november 2020 @ 11:02:
@klaaas en kwantificeert dat verschil. Dat is het belangrijkste onderdeel van de studie. (Overigens preprint. Niet peer reviewed)

Dat had ik er idd even bij moeten zetten. Ook de reden dat ik hem niet in het wetenschap topic heb geplaatst.

[Mfpower]

Drardollan schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:57:
[...]

Ik begrijp dat ook niet zo goed. Het moet toch prima haalbaar zijn om iedereen (minstens) 2 maal per week fysiek les te geven? Klassen door de helft en wat schuiven met tijden. Desnoods leegstaande zalen bij vd Valk of andere verhuurders gebruiken. Optimaal wordt het nooit, maar er zou toch wel iets meer mogelijk moeten zijn denk ik.

Bij ons, hbo, wordt de capaciteit niet bepaald door beschikbare lokalen maar afspraken met de overheid mbt starttijden en druk op het OV. Zo mogen we studenten ook niet eerder laten vertrekken ook al is de les afgelopen. Hierdoor kunnen alleen eerstejaars lessen krijgen en toetsen doorgaan terwijl 90 procent van de lokalen leegstaat.

[CMD-Snake]

Indoubt schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:56:
Dat begrijp ik maar het lijkt erop alsof jij je werk redelijk van thuis kunt doen.

Ik kan mijn werk uitstekend vanuit huis doen, theoretisch heb ik geen kantoorpand nodig. Toch is het niet echt ideaal, zeker de eerste paar maanden was het echt een weg vinden. Kantoor is meer als werken alleen, je hebt je contacten met je collega's en je bent ook even ergens anders. Nu ben ik voornamelijk binnen en zo'n beetje elk lolletje is wel weg.

Ik denk dat veel mensen het idee hebben alsof het leven op pauze staat dit jaar.

[Soccer98]

Drardollan schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:57:
[...]

Ik begrijp dat ook niet zo goed. Het moet toch prima haalbaar zijn om iedereen (minstens) 2 maal per week fysiek les te geven? Klassen door de helft en wat schuiven met tijden. Desnoods leegstaande zalen bij vd Valk of andere verhuurders gebruiken. Optimaal wordt het nooit, maar er zou toch wel iets meer mogelijk moeten zijn denk ik.

Het ‘grappige’ bij mij is dus dat onze klas al in drieën gedeeld is. We horen met dertig te zitten, maar zitten nu met tien. Volgens mij is het vooral school die heel conservatief is op dit vlak.

[blissard]

MikeyMan schreef op zondag 8 november 2020 @ 11:03:
[...]

Dat had ik er idd even bij moeten zetten. Ook de reden dat ik hem niet in het wetenschap topic heb geplaatst.

Ik vrees dat het uiteindelijke beeld niet zo helder kan zijn als uit de grafiek te lezen. De effectiviteit van bepaalde maatregelen is afhankelijk van andere maatregelen. Bijvoorbeeld. Wat gebeurt er als je bijeenkomsten van max. 100 man toestaat, maar wel op 1,5 meter, maar zonder mondkapjes. Of bijeenkomsten van max. 10 man toestaan niet op anderhalve meter, maar wel mondkapjes.
De maatregelen los van elkaar bekijken is heel erg zinvol, maar vertaalt niet altijd lekker naar de realiteit. Die realiteit is denk ik niet slechts gecompliceerd, maar zelfs complex.

[ Voor 4% gewijzigd door blissard op 08-11-2020 11:10 ]

[anandus]

Indoubt schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:53:
[...]
@MikeyMan : die lager waarde van mondkapjes in algemene zin was vanaf het begin bekend. Toen werd al gezegd dat het circa 0,05 uitmaakt voor de R waarde. In dit onderzoek dus nog lager maar dat zal wel komen omdat sommigen zich niet geroepen voelen om afstand the houden als ze een mondkapje dragen.

Ik denk ook dat daarom de regering terughoudend is geweest in het advies over mondkapjes. Het draagt wel bij maar niet heel veel.

Indien er andere maatregelen, zoals anderhalve meter afstand, thuisblijven bij klachten, sluiten niet-essentiële winkels, etc.. De meeste besmettingen vinden dan plaats in de privésfeer (waar mensen toch geen mondkapjes dragen), dus dan draagt het inderdaad weinig bij om mondkapjes in de publieke sfeer te dragen.
Als deze andere maatregel er niet zijn (of slecht worden nageleefd), dan is het effect een stuk groter.

Dat is iets wat mensen telkens lijken te vergeten te vermelden.

Nb. Bovenstaande staat in het artikel van @MikeyMan, trouwens.

[klaaas]

blissard schreef op zondag 8 november 2020 @ 11:02:
@klaaas . En kwantificeert dat verschil. Dat is het belangrijkste onderdeel van de studie. (Overigens preprint. Niet peer reviewed)

De vraag is natuurlijk in hoeverre die kwantificering een praktische waarde heeft. Het is een gemiddelde over 41(?) landen met allemaal verschillende aanpak en cultuur. Gooi je dat in een grote blender, dan komt daar natuurlijk een getal uit, maar of dat specifieke getal ook iets zegt in een specifieke situatie? De verhoudingen t.o.v elkaar in de zin van meer en minder zeggen ws meer maar liggen ook meer voor de hand.

Ik wil het nut van dit soort onderzoek trouwens niet in twijfel trekken. De uitkomst leek me alleen een aardige open deur en daardoor weinig nieuwswaarde. Denk maar een knipoog achter mijn eerste reactie, dan komt de intentie beter uit.

[MikeyMan]

Uiteraard is elke maatregel afhankelijk van externe factoren zoals andere maatregelen en prevalentie. Het is in die zin ook niet echt heel hard te maken wat het effect is. Maar de onderlinge verhoudingen zijn er wel uit te halen.

Overigens net door de teststraat geweest. Goed geregeld hoor! 09:30 afspraak gemaakt, 11:39 aan de beurt, 11:41 weer buiten.

Nu wachten op de uitslag. Kan haast geen corona zijn zou ik zeggen, maar op de een of andere manier toch aan het snotteren en hoesten. Lekker is anders, als je dit elke dag hebt kan ik me voorstellen dat het wat gaat schuren ook.

En wat medelijden met de testers met deze kou, maar de stemming zat er goed in verder!

[ Voor 49% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2020 12:02 ]

[Drardollan]

Mfpower schreef op zondag 8 november 2020 @ 11:03:
[...]

Bij ons, hbo, wordt de capaciteit niet bepaald door beschikbare lokalen maar afspraken met de overheid mbt starttijden en druk op het OV. Zo mogen we studenten ook niet eerder laten vertrekken ook al is de les afgelopen. Hierdoor kunnen alleen eerstejaars lessen krijgen en toetsen doorgaan terwijl 90 procent van de lokalen leegstaat.

Daar was ik mij niet van bewust, dank voor de duiding.

[blissard]

@MikeyMan klopt. Het is alleen niet “het” argument voor of tegen mondkapjes. Het is op basis van deze studie (mits straks peer reviewed etc.) duidelijk dat een mondkapjesplicht geen vervanging is voor andere maatregelen ( zoals bijvoorbeeld het opschorten van samenkomsten van 1000 man).
Het effect van mondkapjes kan nog steeds significant zijn in bepaalde settings (de kapper, het OV etc.). Ik weet niet of het zo is, maar volgens mij sluit deze studie dat niet uit.
Dat is dan niet direct een effect op de R, maar wel op individuele besmettingskansen.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 08-11-2020 11:49 ]

[Sissors]

Indoubt schreef op zondag 8 november 2020 @ 10:56:
[...]


Dat begrijp ik maar het lijkt erop alsof jij je werk redelijk van thuis kunt doen. Dat online les of college is een zwak aftreksel van de real deal. Als je daardoor flink vertraging oploopt gaat het, zeker in het huidige stelsel, flink zeer doen

Dat snap ik, en daarom zie ik ook echt dat probleem in, en moet dat imo zo als redelijk mogelijk is weer opgestart worden. Het aantal studenten die nog wel liever naar feestjes gingen helpt daar natuurlijk niet bij.

Maar een opmerking als: "Eén uurtje online les en dan niks de rest van de dag te doen", tja dan vraag ik me af of je misschien niet een andere minor dan Niet Westerse Huishoudkunde had moeten kiezen...

[ZieMaar!]

blissard schreef op zondag 8 november 2020 @ 11:48:
@MikeyMan klopt. Het is alleen niet “het” argument voor of tegen mondkapjes. Het is op basis van deze studie (mits straks peer reviewed etc.) duidelijk dat een mondkapjesplicht geen vervanging is voor andere maatregelen ( zoals bijvoorbeeld het opschorten van samenkomsten van 1000 man).
Het effect van mondkapjes kan nog steeds significant zijn in bepaalde settings (de kapper, het OV etc.). Ik weet niet of het zo is, maar volgens mij sluit deze studie dat niet uit.
Dat is dan niet direct een effect op de R, maar wel op individuele besmettingskansen.

Ik denk dat het vooral gaat over de winkels ed? Maar op zijn best heeft het, volgens deze studie, dus een heel licht positief effect, maar de kans op een negatief effect op de R is dus groter?

Even lezen zo maar, ben benieuwd hoe ze daar achter zijn gekomen en wat de mogelijke nuances zijn.

[CMD-Snake]

Sissors schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:06:
Maar een opmerking als: "Eén uurtje online les en dan niks de rest van de dag te doen", tja dan vraag ik me af of je misschien niet een andere minor dan Niet Westerse Huishoudkunde had moeten kiezen...

Bij veel studies is het zo ingeregeld, zeker als je voorbij je eerste jaar bent. Je hebt een of twee colleges per dag. Je zit zeker niet van 9 tot 5 in de collegezaal. Overigens is niet alle tijd daarbuiten ook vrije tijd, maar je hebt die ook nodig om opdrachten en scripties te doen.

ZieMaar! schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:17:
dus een heel licht positief effect, maar de kans op een negatief effect op de R is dus groter?

Dan ook nog de vraag of het de maatschappelijke splijtzwam waard is die mondkapjes bij een zeer beperkt effect.

[Sissors]

CMD-Snake schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:19:
[...]


Bij veel studies is het zo ingeregeld, zeker als je voorbij je eerste jaar bent. Je hebt een of twee colleges per dag. Je zit zeker niet van 9 tot 5 in de collegezaal. Overigens is niet alle tijd daarbuiten ook vrije tijd, maar je hebt die ook nodig om opdrachten en scripties te doen.

Exact mijn punt ja. Je hebt dan bijvoorbeeld twee colleges per dag, dat is dus de eerste 4 uur. Daarna nog minstens een 2 uur zelfstandig huiswerk maken, en je bent zes uur verder. Dat is toch wel wat anders dan één uurtje per dag.

Overigens was mijn punt niet helemaal uit de lucht gegrepen, kende iemand die European Studies deed, en die had zat kwartalen met minder dan een college per dag gemiddeld.

[Marzman]

Bij mijn vrouw in de zorginstelling zijn nu bewoners besmet die ze moet verzorgen. Daar ben ik eigenlijk ook niet zo blij mee, maar er zal weinig aan te doen zijn. Schijnbaar hoeven die bewoners zelf geen mondmasker op, mijn vrouw draagt zo'n papieren mondmasker.

Volgens de normale regels mag ze dan een dag later eigenlijk al niet werken (want hoogrisicocontact).

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:19:
[...]


Bij veel studies is het zo ingeregeld, zeker als je voorbij je eerste jaar bent. Je hebt een of twee colleges per dag. Je zit zeker niet van 9 tot 5 in de collegezaal. Overigens is niet alle tijd daarbuiten ook vrije tijd, maar je hebt die ook nodig om opdrachten en scripties te doen.


[...]


Dan ook nog de vraag of het de maatschappelijke splijtzwam waard is die mondkapjes bij een zeer beperkt effect.

ja dat, maar als ik het artikel zo scan is het helemaal niet zo genuanceerd en maakt het, ook in combinatie met maatregelen, het de r in de praktijk dus (heel iets) hoger en zit een positief effect hooguit in de foutmarge.

Maar goed, dit is niet mijn vakgebied. Het klinkt allemaal logisch wat ze doen, maar wat je vaak ziet in dit soort onderzoek is dat ze ergens een bepaalde (arbitraire) aanname doen die met alle doorrekeningen de uitkomst voor een groot deel bepaalt. Ik kan niet beoordelen of dat hier zo is.

If so, dan zal het red team dit denk ik wel meenemen in hun volgende ongevraagd advies en zijn we mooi op tijd om de verplichting voor openbare ruimten niet door te zetten .

Volgens mij doet het artikel niets met mondkapjes in contactberoepen en ov etc, maar gaat het echt over de publieke ruimte. Bijeenkomsten (denk ook cafés ed) niet doen helpt dus flink (logisch).

Ben echt benieuwd of dit een goed onderzoek is en we dus iets met deze conclusies kunnen...

[Señor Sjon]

De Nederlandse Orde van Advocaten doet ook een duit in het zakje: https://www.advocatenorde...iezen/1385930174768253611

Uitgebreide visie in de PDF met veel steekhoudende argumenten. Ook als bijlage eerdere adviezen van hen. Erg interessant leesvoer.
Enkele highlights:
- ze hadden maar een week voor advies, wederom slecht voorbereid door het kabinet en veel teveel haast.
- Kabinet had al een tik de vingers uit Brussel gehad vanwege het liberaal gebruik van noodregelingen.
- beleid houdt geen rekening met leeftijdsgroepen en de effecten erop (jongeren en jongvolwassenen buitenproportioneel geraakt zonder dat ze de zorg belasten), het eigendomsrecht (horeca) en zelfbeschikking (mondkapje) worden met voeten getreden
- onverklaarbaar verschillen tussen wat wel en niet mag (beurzen, bruiloften, kerken) op basis van dezelfde wet.

Mondkapjes worden uitgebreid onderuit gehaald.
- wordt als bijzonder ingrijpend gezien voor een persoon, maar de onderbouwing ontbreekt hiervoor.
- Wordt van advies een plicht, zonder dat duidelijk is dat dit werkt, zeker op plekken waar nauwelijks besmettingshaarden zitten.
- geen afschaling in de regeling, dus onduidelijk hoe lang dit duurt en wat de triggers zijn.
- Worden aangeduid als PBM, maar hebben geen enkel voorschrift. Kan dus niet als PBM gezien worden.
- Strafmaat buiten proportie met 453 max en aantekening strafblad.
- Toepassing op plekken die niet als brandhaard bekend staan.
etc.

[MikeyMan]

@Señor Sjon doen ze ook een nuttige bijdrage verder?

Of blijft het bij een gevalletje beste stuurlui?

[ Voor 32% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2020 12:38 ]

[Mr.Joker]

MikeyMan schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:32:
@Señor Sjon doen ze ook een nuttige bijdrage verder?

Die steekhoudende argumenten zorgen er misschien voor dat de overheid de maatregelen wettelijk gezien beter dichttimmert, zodat ze niet onderuit worden gehaald bij de rechter in geval van bezwaar

[Lethalis]

Marzman schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:25:
Bij mijn vrouw in de zorginstelling zijn nu bewoners besmet die ze moet verzorgen. Daar ben ik eigenlijk ook niet zo blij mee, maar er zal weinig aan te doen zijn. Schijnbaar hoeven die bewoners zelf geen mondmasker op, mijn vrouw draagt zo'n papieren mondmasker.

Volgens de normale regels mag ze dan een dag later eigenlijk al niet werken (want hoogrisicocontact).

Regel betere mondkapjes voor haar. Betaal ze desnoods zelf.

[Marzman]

Lethalis schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:37:
[...]

Regel betere mondkapjes voor haar. Betaal ze desnoods zelf.

Gewoon bij de apotheek vragen ofzo?

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:32:
@Señor Sjon doen ze ook een nuttige bijdrage verder?

Dat doen ze alleen al door het voorstel te beoordelen. Moet iedereen de applausmachine van De Jonge zijn?

De beoordeling is zeker pittig te noemen, onder andere op gebied van onderbouwing die tekort schiet en disproportionele straffen. Maximum straf voor het niet dragen van een mondkapje is een boete van dik 400 euro en automagisch een strafblad. Dat laatste kan ook weer invloed hebben op je mogelijkheid om een VOG te krijgen. Daar was namelijk ook al veel ophef over bij de eerdere coronaboetes.

Deze ministeriele regeling zit net zo slecht in elkaar als de eerste coronaspoedwet. Ministeriele regelingen zijn nog erger eigenlijk, die kennen geen bezwaar en beroep procedure. Je kan hierover geen rechtszaak starten, alleen als je zelf en boete oploopt en dan in de eerste instantie alleen nog tegen de boete zelf. Ik snap wel dat De Jonge deze route neemt: minste weerstand om verregaande maatregelen af te dwingen en tegenstanders hebben minimale mogelijkheden om verzet te bieden.

Ik blijf erbij dat dit een slecht idee is die plicht. Voor een twijfelachtig voordeeltje zoveel schade aanrichten?

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:32:
@Señor Sjon doen ze ook een nuttige bijdrage verder?

Of blijft het bij een gevalletje beste stuurlui?

Hen wordt gevraagd binnen een week een reactie op het wetsvoorstel te geven? Wat verwacht je? Peer reviewed met 200 kantjes? Zij geven aan dat de juridische onderbouwing aan alle kanten rammelt en dus voor het gerecht de nodige problemen opleveren. Je ziet een tendens dat men in het kabinet al 8 maanden bezig is met brandjes veroorzaken en blussen, zonder dat men verder komt. Er worden onder het nom van corona heel wat dingen doorgedrukt die normaal nooit in een wet zouden kunnen komen.

[Marzman]

Señor Sjon schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:47:
[...]

Hen wordt gevraagd binnen een week een reactie op het wetsvoorstel te geven? Wat verwacht je? Peer reviewed met 200 kantjes? Zij geven aan dat de juridische onderbouwing aan alle kanten rammelt en dus voor het gerecht de nodige problemen opleveren. Je ziet een tendens dat men in het kabinet al 8 maanden bezig is met brandjes veroorzaken en blussen, zonder dat men verder komt. Er worden onder het nom van corona heel wat dingen doorgedrukt die normaal nooit in een wet zouden kunnen komen.

Maar hebben ze ook verstand van virussen?

Er worden over de hele wereld adhoc maatregelen ingevoerd met halve informatie omdat dit momenteel het enige is wat regeringen kunnen doen. Of je roept de noodtoestand af zoals sommige Europese landen al hebben gedaan, dan is het ook klaar voor de advocaten.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:45:
[...]


Dat doen ze alleen al door het voorstel te beoordelen. Moet iedereen de applausmachine van De Jonge zijn?

Nee zeker niet, zeg ik dat dan? Het is nu verworden tot niets meer dan een aanklacht. Doe dan wat suggesties hoe en wat er wel te regelen is.

Zoals @Marzman zegt, er is een simpel alternatief beschikbaar in de vorm van een noodtoestand. Moeten we dat willen dan?

Je kunt niet aan de ene kant zeuren dat de overheid niet optreedt, en aan de andere kant zeuren dat ze een wettelijk kader willen opzetten waarmee ze wel kunnen optreden. Het is het een of het ander.

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2020 12:59 ]

[Señor Sjon]

Marzman schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:53:
[...]

Maar hebben ze ook verstand van virussen?

Er worden over de hele wereld adhoc maatregelen ingevoerd met halve informatie omdat dit momenteel het enige is wat regeringen kunnen doen. Of je roept de noodtoestand af zoals sommige Europese landen al hebben gedaan, dan is het ook klaar voor de advocaten.

Hebben virologen verstand van wetten? Of de samenleving?

[CMD-Snake]

Marzman schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:53:
Maar hebben ze ook verstand van virussen?

Dat is niet nodig. Er wordt niet gevraagd aan de Orde van Advocaten om voorstellen van het RIVM te beoordelen. Ze worden gevraagd om wetsvoorstellen van de minister te beoordelen die de juridische basis vormen waarop jij en ik verregaande beperkingen opgelegd worden.

Organisaties als deze vormen spelen een belangrijke rol in het proces voor nieuwe wetgeving. Als het aan De Jonge lag hadden we allang in een Hugocratie geleefd. Zijn eerste spoedwet voorzag er simpelweg in dat de minister van VWS alleenheerser kon worden.

Een ander probleem is een gebrek aan exit strategie. Geen van deze voorstellen voorzien daarin en dat is vervelend gezien dat concessies die gedaan zijn zelden teruggedraaid worden. De identificatieplicht is ook ingevoerd onder het mom van terrorismebestrijding en het is een blijvertje geworden Ik zit ook nog altijd te wachten op mijn kwartje van Kok terug.

MikeyMan schreef op zondag 8 november 2020 @ 12:57:
Het is nu verworden tot niets meer dan een aanklacht. Doe dan wat suggesties hoe en wat er wel te regelen is.

In deze is het de taak van de minister om verbeteringen te regelen. De Orde van Advocaten hoeft niet zijn huiswerk te doen.