Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3 Vorige deel Overzicht Volgende deel Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 61 ... 224 Laatste
Acties:
  • 695.687 views

Onderwerpen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 09:12

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

TrailBlazer schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:39:
[...]

Antistoffen test van sanquin lijkt me ook een prima graadmeter anders.
Nou, niet. Gezien die antistoffen vrij snel verdwijnen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
Drardollan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:41:
[...]

De schatting is toch dat we er ongeveer een factor 10 naast zitten? Mede omdat er op piekmomenten te weinig getest werd?
Dit is met name zo voor de eerste golf. De afgelopen maanden wordt aanzienlijk meer getest en is deze factor kleiner.

Acties:
  • +10 Henk 'm!

  • Krylinck
  • Registratie: Mei 2008
  • Laatst online: 11-03 00:20
@Drardollan ik heb ook (twee keer) COVID gehad. Eerste keer eind februari, toen ik onderdeel was van de medische staf op een groot evenement en de tweede keer heb ik het waarschijnlijk opgelopen in de kliniek, waar ik patiënten zag. En ja, dan ben je een tijdje immuun, maar zoals je ziet niet al te lang.

Daar komt bij dat je het virus dus niet alleen opnieuw kunt oplopen, maar dat je anderen nog uitstekend kunt besmetten. Dus als jij het opnieuw krijgt, wellicht zelfs zonder klachten, ben je uitstekend in staat om 20 anderen te besmetten. Als je jezelf aan alle maatregelen zou houden, wordt die kans een heel stuk kleiner.

En graag geen sea-lioning nu. Het is uitgebreid besproken en bekend wat het effect is van de combinatie aan maatregelen. Onze IC ligt weer vol, net als vrijwel alle ziekenhuisbedden in de regio. Van mijn directe collega’s heeft de afgelopen maand ongeveer de helft positief getest en veel collega’s zitten nog steeds thuis. Hoezo ‘er is geen probleem’ en ‘alles is onzin’.

Strava


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Het is goed dat de daling doorzet. Van ruim 10K naar iets onder de 7K.

Het laat ook zien dat de verzwaring volstrekte onzin was. Als deze daling doorgaat dan zitten we al veel lager nog voordat er ooit een merkbaar effect van de verzwaring kan zijn.

Met die verzwaring en nu die noodtoestand heb ik het idee dat De Jonge en Grapperhaus hun spierballen even willen tonen.
TrailBlazer schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:39:
Antistoffen test van sanquin lijkt me ook een prima graadmeter anders.
Matige graadmeter. Voor je bloed mag doneren moet je aan flink wat eisen al voldaan hebben. Sanquin heeft geen echte afspiegeling van de samenleving door hun selectie aan de deur.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • LZ86
  • Registratie: Januari 2014
  • Laatst online: 09:03
Drardollan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:41:
[...]

De schatting is toch dat we er ongeveer een factor 10 naast zitten? Mede omdat er op piekmomenten te weinig getest werd?
Mwa, volgens het RIVM zitten we nu op het niveau van de eerste golf. Dus als er toen net zo getest werd als toen kwam je wellicht op iets van 200.000 in de eerste golf?uit Alleen kwam die acuter op en daalde die ook weer acuter. Nu zitten we met een langgerekte curve. Maar in de verpleeghuizen is het weer dramatisch op het moment.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Drardollan
  • Registratie: Juli 2018
  • Laatst online: 07:56
Ankona schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:41:
[...]

Ik denk dat het sluiten van de horeca de belangrijkste sleutel was. Zowel op 28 september als op 14 oktober zijn een hoop extra beperkingen opgelegd die niet perse (veel) bijdragen. Ik denk dat met name aan de beperkingen bij het sporten (zeker omdat het zo inconsequent is dat verenigingen plat liggen maar commercieel gefaciliteerde sport wel door mag)
De horeca is toch op de 14e gesloten?

Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Plenkske
  • Registratie: Mei 2011
  • Laatst online: 08:26
CMD-Snake schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:48:
Het is goed dat de daling doorzet. Van ruim 10K naar iets onder de 7K.

Het laat ook zien dat de verzwaring volstrekte onzin was. Als deze daling doorgaat dan zitten we al veel lager nog voordat er ooit een merkbaar effect van de verzwaring kan zijn.

Met die verzwaring en nu die noodtoestand heb ik het idee dat De Jonge en Grapperhaus hun spierballen even willen tonen.


[...]


Matige graadmeter. Voor je bloed mag doneren moet je aan flink wat eisen al voldaan hebben. Sanquin heeft geen echte afspiegeling van de samenleving door hun selectie aan de deur.
De daling in besmettingen zit nu op -11% en een halvering duurt 41,5 dag (gebaseerd op 7 daags gemiddelden)
Nieuwe maatregelen zorgen misschien voor een snellere daling. Maar dat wordt erg moeilijk, zo niet onmogelijk, te meten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Drardollan
  • Registratie: Juli 2018
  • Laatst online: 07:56
Dennahz schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:42:
[...]


Fair enough. Als je het zo brengt lijkt het wel logisch inderdaad. Ben de afgelopen maanden in een pretpark of 4 geweest en mijn ervaring is eigenlijk wel positief. Mensen hielden (meestal) netjes afstand en er was genoeg ruimte. Dit was ook nooit in een vakantie (waarom zou je uberhaupt gaan in zo'n drukke week) en meestal met wisselvallig weer om de drukte te vermijden.

We droegen zelf overigens ook gewoon (goede) mondkapjes. Hopen dat de ellende snel voorbij is. Het begint wel lang te duren zo.
Ik ben in Duinen Zathe, Toverland en Phantasialand geweest. Enkel in de laatste waren mondkapjes nodig. In Toverland en Phantasialand werd opvallend weinig ruimte gehouden, we hebben er diverse malen mensen moeten verzoeken om een stap naar achteren te zetten.

Buiten de vakanties om zal het wel beter zijn, wij zijn ook gebonden aan vakanties normaal. En juist met kinderen ga je in de vakanties. Ook auto's vol met mensen uit verschillende gezinnen.

Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

CMD-Snake schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:48:
Het is goed dat de daling doorzet. Van ruim 10K naar iets onder de 7K.

Het laat ook zien dat de verzwaring volstrekte onzin was. Als deze daling doorgaat dan zitten we al veel lager nog voordat er ooit een merkbaar effect van de verzwaring kan zijn.
Dat het totaal aantal mensen dat nu in het ziekenhuis ligt nog maar amper (2 nov lijkt het eindelijk op de piek te zijn aangekomen) begint te dalen zal betekenen dat de extra maatregelen hopelijk iets bijdragen om het totaal iets sneller omlaag te krijgen en de druk op de zorg wat extra te verlichten.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ankona
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 22-11-2023
Drardollan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:50:
[...]

De horeca is toch op de 14e gesloten?
Yep, dat bedoel ik. Dat was wat ze in september waren vergeten.

alles kan off-topic


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Drardollan
  • Registratie: Juli 2018
  • Laatst online: 07:56
Krylinck schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:46:
@Drardollan ik heb ook (twee keer) COVID gehad. Eerste keer eind februari, toen ik onderdeel was van de medische staf op een groot evenement en de tweede keer heb ik het waarschijnlijk opgelopen in de kliniek, waar ik patiënten zag. En ja, dan ben je een tijdje immuun, maar zoals je ziet niet al te lang.
Hebben ze ook onderzoek gedaan naar de stam/herkomst? Want zover mij bekend zijn er wereldwijd slechts 23 bevestigde gevallen en gaat het in andere gevallen om rest virus. Al zou dat met maanden er tussen niet heel logisch zijn.
Daar komt bij dat je het virus dus niet alleen opnieuw kunt oplopen, maar dat je anderen nog uitstekend kunt besmetten. Dus als jij het opnieuw krijgt, wellicht zelfs zonder klachten, ben je uitstekend in staat om 20 anderen te besmetten. Als je jezelf aan alle maatregelen zou houden, wordt die kans een heel stuk kleiner.
Dat weet ik. Ik houd mij ook niet voor niets aan de regels, in het zeldzame gevallen dat dit gebeurd zal ik er alles aan doen om mijn mede burgers te beschermen.
En graag geen sea-lioning nu. Het is uitgebreid besproken en bekend wat het effect is van de combinatie aan maatregelen. Onze IC ligt weer vol, net als vrijwel alle ziekenhuisbedden in de regio. Van mijn directe collega’s heeft de afgelopen maand ongeveer de helft positief getest en veel collega’s zitten nog steeds thuis. Hoezo ‘er is geen probleem’ en ‘alles is onzin’.
Geen idee waarom je dit zo zegt, ik heb nooit gezegd dat er geen probleem is of alles onzin is. Welk punt wil je maken?

Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mr.Joker
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-09 23:22
MikeyMan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:44:
[...]


Nou, niet. Gezien die antistoffen vrij snel verdwijnen.
Plus het feit dat je grote groepen uitsluit. Niet iedereen mag bloed doneren namelijk. Nadeel van kudde immuniteit, je weet 't pas als het in werking treed :+

@Leon Zwiers als je de data van het RIVM pakt met het aantal besmettelijke per dag en je deelt die door 7 dagen besmettelijkheid ga je over een weekje wel richting de 3M ong. Het zijn er nu grofweg 165k per dag/7= 23k ongeveer per dag.

Dit lijkt me enerzijds te weinig.

Dit betekent namelijk dat we op de piek van het aantal besmettelijke (20 oktober?) 40% van de besmette mensen hadden onderschept met testen? (10k bijna van 24k)

40% schijnt al asymptomatisch te zijn. Dan hou je 60% over van de 24k die er dagelijks bij komen, dat is zon 14k. Ik denk niet dat 10k/14k bereid is om zich te laten testen, dat betekend een testbereidheid van 70%> van de bevolking.

[ Voor 49% gewijzigd door Mr.Joker op 05-11-2020 15:01 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Drardollan
  • Registratie: Juli 2018
  • Laatst online: 07:56
Ankona schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:55:
[...]

Yep, dat bedoel ik. Dat was wat ze in september waren vergeten.
Inderdaad. Ik ben er 100% van overtuigd dat dat de grootste bijdrage is voor de daling van dit moment.

Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Plenkske
  • Registratie: Mei 2011
  • Laatst online: 08:26
Drardollan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:55:

Hebben ze ook onderzoek gedaan naar de stam/herkomst? Want zover mij bekend zijn er wereldwijd slechts 23 bevestigde gevallen en gaat het in andere gevallen om rest virus. Al zou dat met maanden er tussen niet heel logisch zijn.
Ik heb je hier al vaker dat getal 23 horen noemen.
Volgens mij is dat simpelweg het aantal wat naar buiten is gebracht in de media. Ik geloof er niets van dat ze élk geval wat 2x positief is getest (met veel maanden ertussen) openbaar gaan maken.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 09:12

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Drardollan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:41:
[...]

De schatting is toch dat we er ongeveer een factor 10 naast zitten? Mede omdat er op piekmomenten te weinig getest werd?
Had al eens quick and dirty de Json van de prevalentie uit elkaar getrokken. Te vinden op https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_prevalentie.json
Aannames: 7 dagen besmettelijk/ziek.

Daarbij dus van elke zevende dag de waarde genomen, en deze bij elkaar opgeteld.

Dan kom ik op:

Low: 1377701
Avg: 1938320
High: 2466913


Lijkt me niet onredelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2020 15:00 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 26-09 20:26

Stoney3K

Flatsehats!

Plenkske schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:00:
[...]


Ik heb je hier al vaker dat getal 23 horen noemen.
Volgens mij is dat simpelweg het aantal wat naar buiten is gebracht in de media. Ik geloof er niets van dat ze élk geval wat 2x positief is getest (met veel maanden ertussen) openbaar gaan maken.
Er is ook een verschil tussen '2 keer positief testen' en 2 keer ziek met klachten of besmettelijk.

2 keer besmettelijk betekent feitelijk exit vaccin, doei groepsimmuniteit. Dan is dat vaccin er alleen nog om individuen te beschermen, en zul je dus 99% dekking moeten hebben voordat je van maatregelen af kan.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 05-11-2020 15:03 ]

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Drardollan
  • Registratie: Juli 2018
  • Laatst online: 07:56
Plenkske schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:00:
[...]


Ik heb je hier al vaker dat getal 23 horen noemen.
Volgens mij is dat simpelweg het aantal wat naar buiten is gebracht in de media. Ik geloof er niets van dat ze élk geval wat 2x positief is getest (met veel maanden ertussen) openbaar gaan maken.
Tjsah, ik kan enkel getallen noemen waar ik een bron voor heb (te weten: https://www.ad.nl/binnenl...met-coronavirus~a8b4288a/).

Ik weet ook niet of ze elk geval bekend maken of zelfs onderzoeken. 23 op 43 miljoen lijkt mij ook wel heel laag. Maar het is het enige getal wat, naar mijn weten, een feit is.

Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Nu online
Dennahz schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:36:
[...]


Vraag me af hoeveel besmettingen er geweest zijn in dierentuinen en pretparken... volgens mij echt verwaarloosbaar. Je bent ten slotte het grootste deel van de dag gewoon buiten en het is stukken minder druk dan normaal. (behalve misschien in de vakanties, ok). Hebben ze daar uberhaupt gegevens over?
Het blijft toch moeilijk, het gaat niet om de besmettingen in die parken zelf maar om het aantal bewegingen te beperken. Dat zijn typische uitjes waar mensen met andere gezinnen heen gaan.

Ze hebben heel simpel aan de hand van de cijfers gezien dat ze nog een kleine stap extra nodig hadden. En daarna gekozen voor een simpele stap om het aantal contacten/bewegingen te verminderen.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Mr.Joker
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-09 23:22
MikeyMan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:00:
[...]


Had al eens quick and dirty de Json van de prevalentie uit elkaar getrokken. Te vinden op https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_prevalentie.json
Aannames: 7 dagen besmettelijk/ziek.

Daarbij dus van elke zevende dag de waarde genomen, en deze bij elkaar opgeteld.

Dan kom ik op:

Low: 1377701
Avg: 1938320
High: 2466913


Lijkt me niet onredelijk.
Tot wanneer zijn die cijfers? Zat laatst te kutten in Excel met die cijfers :P

Als je die getallen al ziet kloppen de cijfers van het rivm mbt tot ziekenhuisopnames eigenlijk ook niet meer...

Die geven aan dat 1.5% wordt opgenomen. (Al sinds het begin dat percentage aangehouden trouwens) die is wel stukken lager zo te zien.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 25-09 15:19

Mfpower

In dubio

Plenkske schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:00:
[...]


Ik heb je hier al vaker dat getal 23 horen noemen.
Volgens mij is dat simpelweg het aantal wat naar buiten is gebracht in de media. Ik geloof er niets van dat ze élk geval wat 2x positief is getest (met veel maanden ertussen) openbaar gaan maken.
Wat het extra moeilijk maakt is dat veel mensen in de eerste golf niet getest zijn. Daarvan valt moeilijk vast te stellen of ze het toen werkelijk hadden. Ik ken nu ook 1 iemand die 2x positief getest is met 6 maanden er tussen. Het lijkt me sterk dat dat residu is van het virus, helemaal omdat 2x een vrij heftig passend ziektebeeld ontstond (koorts, benauwdheid). Zo ken ik ook nog iemand die in maart ziek werd, en vorige maand weer, ook met praktisch dezelfde klachten. Maar is in maart niet getest, maar vorige maand wel positief. Nu ben ik slechts een n=1 waarnemer maar dit lijkt me een slechte voorbode voor groepsimmuniteit. Als hier op het forum zich al iemand meldt, en ik er potentieel 2 ken dan zijn het er vast meer dan 23... Bij sommige andere virussen verloopt een tweede infectie asymptomatisch; maar als dat ook het geval is bij dit virus dan is het hek helemaal van de dam want dan kun je dus besmettelijk zijn (zonder symptomen zal dat allicht minder het geval zijn) zonder dat je het weet.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 05-11-2020 15:10 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 09:12

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Mr.Joker schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:07:
[...]


Tot wanneer zijn die cijfers? Zat laatst te kutten in Excel met die cijfers :P

Als je die getallen al ziet kloppen de cijfers van het rivm mbt tot ziekenhuisopnames eigenlijk ook niet meer...

Die geven aan dat 1.5% wordt opgenomen. (Al sinds het begin dat percentage aangehouden trouwens) die is wel stukken lager zo te zien.
Deze Json loopt tot 29-10-2020.

Let wel; dit gaat dus om 'aantal besmettelijken'. Ook al een schatting op zich :)

Wel grappig dat je hetzelfde idee had ;)

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2020 15:27 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Mr.Joker schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:39:
[...]


Heb mijn bericht ge-edit, zie link.

Ze zijn maandag pas in lockdown gegaan dus vanaf maandag duurt het 2-3 weken tot de besmettingen dalen en dan nog 1 a 2 weken voordat de uitstroom groter is dan de instroom in de ziekenhuizen.
Belgie heeft 3 dagen na nl de horeca gesloten.. dus die maatregelen ga je nu zien.. de echte lockdown van maandag volgt pas later

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • LZ86
  • Registratie: Januari 2014
  • Laatst online: 09:03
Mr.Joker schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:56:
[...]


Plus het feit dat je grote groepen uitsluit. Niet iedereen mag bloed doneren namelijk. Nadeel van kudde immuniteit, je weet 't pas als het in werking treed :+

@Leon Zwiers als je de data van het RIVM pakt met het aantal besmettelijke per dag en je deelt die door 7 dagen besmettelijkheid ga je over een weekje wel richting de 3M ong. Het zijn er nu grofweg 165k per dag/7= 23k ongeveer per dag.

Dit lijkt me enerzijds te weinig.

Dit betekent namelijk dat we op de piek van het aantal besmettelijke (20 oktober?) 40% van de besmette mensen hadden onderschept met testen? (10k bijna van 24k)

40% schijnt al asymptomatisch te zijn. Dan hou je 60% over van de 24k die er dagelijks bij komen, dat is zon 14k. Ik denk niet dat 10k/14k bereid is om zich te laten testen, dat betekend een testbereidheid van 70%> van de bevolking.
Alleen liepen er in de zomermaanden dus amper besmette mensen rond. Denk dat 3m een enorme overschatting is. Je kan niet de zomer en wintermaanden 1 op 1 met elkaar vergelijken. Het virus is minder actief in hoge temperaturen, meer buiten dus veiliger, weerstand van mensen is in de zomermaanden beter, noem maar op.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LZ86
  • Registratie: Januari 2014
  • Laatst online: 09:03
Mfpower schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:09:
[...]

Wat het extra moeilijk maakt is dat veel mensen in de eerste golf niet getest zijn. Daarvan valt moeilijk vast te stellen of ze het toen werkelijk hadden. Ik ken nu ook 1 iemand die 2x positief getest is met 6 maanden er tussen. Het lijkt me sterk dat dat residu is van het virus, helemaal omdat 2x een vrij heftig passend ziektebeeld ontstond (koorts, benauwdheid). Zo ken ik ook nog iemand die in maart ziek werd, en vorige maand weer, ook met praktisch dezelfde klachten. Maar is in maart niet getest, maar vorige maand wel positief. Nu ben ik slechts een n=1 waarnemer maar dit lijkt me een slechte voorbode voor groepsimmuniteit. Als hier op het forum zich al iemand meldt, en ik er potentieel 2 ken dan zijn het er vast meer dan 23... Bij sommige andere virussen verloopt een tweede infectie asymptomatisch; maar als dat ook het geval is bij dit virus dan is het hek helemaal van de dam want dan kun je dus besmettelijk zijn (zonder symptomen zal dat allicht minder het geval zijn) zonder dat je het weet.
Ik heb het 2 x gehad. Maar ik was de eerste keer asymptomatisch. De 2e keer wel andere koek. 2 weken hoge koorts kortademig hoesten als een malle, smaak kwijt etc, ben nu nog niet de oude.

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • RodeStabilo
  • Registratie: December 2013
  • Niet online


Afbeeldingslocatie: https://pbs.twimg.com/media/EmEG4qoXIAAkr7o?format=jpg&name=small

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 25-09 15:19

Mfpower

In dubio

Leon Zwiers schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:21:
[...]

Ik heb het 2 x gehad. Maar ik was de eerste keer asymptomatisch. De 2e keer wel andere koek. 2 weken hoge koorts kortademig hoesten als een malle, smaak kwijt etc, ben nu nog niet de oude.
Ik ben iemand die denkt het gehad te hebben in maart, en nu nog steeds niet helemaal de oude. Gaat wel redelijk de goede kant op... niet dat ik je bang wil maken ofzo, want ik ben een minderheid. Maar het is echt bizar dat het blijkbaar de tweede keer ernstiger kan verlopen.

Misschien hebben we met z'n allen een veel groter probleem dan we dachten. Als een vaccin ook dit effect heeft dan moet je daar dus ook mee aan de gang blijven (boosters e.d.).

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • G_Dragon
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 08:58

G_Dragon

Whatever you do, do it well.

RodeStabilo schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:18:
Update 05-11

6.965 nieuwe positieve testen
231 nieuwe ziekenhuisopnames
23 nieuwe IC-opnames
87 nieuwe overlijdens
Net zoals gisteren gaat het wederom weer de goede kant op :) !

Onze Pokémonkaarten portfolio | Nintendo Switch / Xbox Series X|S / Playstation 5
" Power comes in response to a need, not a desire. You have to create that need.” | Akira Toriyama †


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • LZ86
  • Registratie: Januari 2014
  • Laatst online: 09:03
Mfpower schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:24:
[...]

Ik ben iemand die denkt het gehad te hebben in maart, en nu nog steeds niet helemaal de oude. Gaat wel redelijk de goede kant op... niet dat ik je bang wil maken ofzo, want ik ben een minderheid. Maar het is echt bizar dat het blijkbaar de tweede keer ernstiger kan verlopen.

Misschien hebben we met z'n allen een veel groter probleem dan we dachten. Als een vaccin ook dit effect heeft dan moet je daar dus ook mee aan de gang blijven (boosters e.d.).
Ik had de eerste keer compleet geen klachten. Helemaal niets, ben per ongeluk tegen de lamp gelopen omdat mijn zoon positief testte en de microbioloog voor het geval dat toch een PCR wilde zodat ik zou kunnen doorwerken.

De microbioloog gesproken na mijn 2e positief. Ik heb het gewoon dusdanig licht gehad dat ik geen/amper antistoffen aan heb gemaakt danwel immuunrespons heb gehad. . Mijn eerste PCR was net aan positief maar veel virus had ik niet bij me, dus besmettelijk was ik waarschijnlijk niet, mijn 2e PCR was gigantisch positief. Past ook wel bij het verloop.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 05-11-2020 15:41 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 25-09 15:19

Mfpower

In dubio

Leon Zwiers schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:36:
[...]

Ik had de eerste keer compleet geen klachten. Helemaal niets, ben per ongeluk tegen de lamp gelopen omdat mijn zoon positief testte en de microbioloog voor het geval dat toch een PCR wilde zodat ik zou kunnen doorwerken.

De microbioloog gesproken na mijn 2e positief. Ik heb het gewoon dusdanig licht gehad dat ik geen/amper antistoffen aan heb gemaakt. Dat is nu wel anders. Mijn eerste PCR was net aan positief maar veel virus had ik niet bij me, dus besmettelijk was ik waarschijnlijk niet, mijn 2e PCR was gigantisch positief. Past ook wel bij het verloop.
Ik heb twee maanden na mijn vermoedelijke infectie een antistoffen test gedaan. Die was volgens het lab zo onduidelijk (wel/niet/grens) dat het nog een keer moest. Dat was nog twee weken daarna en toen had ik geen antistoffen meer. Ik heb heel lang getwijfeld hoe ik dit moest interpreteren, maar inmiddels weten we dat de antistoffen sterk afnemen helemaal bij een milde infectie (die ik ook had). Kortom, zelfs als ik het heb gehad (op basis van symptomen ben ik vrij zeker) dan heb ik dus nu ook geen antistoffen meer. Hoewel mild, ik had geen hoge koorts maar wel een aantal zeer kenmerkende corona klachten waarvan een aantal maanden bleven hangen.

Kom er maar in met de groepsimmuniteit dan. Ik hoop voor je dat je na deze keer er dan wel voorgoed vanaf bent. Het zou wel interessant zijn om je antistoffen periodiek te meten.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • LZ86
  • Registratie: Januari 2014
  • Laatst online: 09:03
Mfpower schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:42:
[...]

Ik heb twee maanden na mijn vermoedelijke infectie een antistoffen test gedaan. Die was volgens het lab zo onduidelijk (wel/niet/grens) dat het nog een keer moest. Dat was nog twee weken daarna en toen had ik geen antistoffen meer. Ik heb heel lang getwijfeld hoe ik dit moest interpreteren, maar inmiddels weten we dat de antistoffen sterk afnemen helemaal bij een milde infectie (die ik ook had). Kortom, zelfs als ik het heb gehad (op basis van symptomen ben ik vrij zeker) dan heb ik dus nu ook geen antistoffen meer. Hoewel mild, ik had geen hoge koorts maar wel een aantal zeer kenmerkende corona klachten waarvan een aantal maanden bleven hangen.

Kom er maar in met de groepsimmuniteit dan. Ik hoop voor je dat je na deze keer er dan wel voorgoed vanaf bent. Het zou wel interessant zijn om je antistoffen periodiek te meten.
Antistoffen breken af. dat boeit niets. Het gaat vooral om B-cel en T-cel activatie. En die van mij weten nu iig wel hoe dat coronavirus eruitzien >:) Ik ga volgende week waarschijnlijk plasma doneren voor die sanguin studie, dus dan zie ik wel of er uberhaupt nog antistoffen aanwezig zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 05-11-2020 15:45 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Gonadan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 08:44

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren
Jorn schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:51:
Eens, maar waar ik mij vooral over verbaasd heb is waarom daar dan weer een uitzondering voor gemaakt wordt, Eigen verantwoording is er beperkt, en als iets niet afgeraden wordt.....
Dat is net als van de zomer, er werd haast aangemoedigd op vakantie te gaan toen in die persconferentie, terwijl je aan kunt zien komen dat daar gewoon weer veel besmettingen vandaan gaan komen.
Raad vakantieverkeer gewoon af tot er zicht op een oplossing is, het argument dat mensen vakantie nodig hebben is een beetje een non-argument.
Ik heb ook sociale contacten en verjaardagen/feestjes nodig, die zijn voor mij belangrijker dan op vakantie gaan, maar ook dat is sinds Maart vrij minimaal, en dat begin ik nu na 8 maanden toch wel te merken.
Snap ik, maar het is net als met de mondkapjes. Je kunt adviseren wat je wilt, een groot deel van de mensen luistert pas als er een sanctie op staat.

Als je ziet hoeveel de letter van de richtlijnen aan het uitpluizen zijn in plaats van de geest te volgen, dan is het zo klaar als een klontje dat veel mensen gewoon gaan doen wat ze zin in hebben tenzij het uitdrukkelijk verboden wordt.
redwing schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:46:
Tja, maar wie meldt dat dan ook direct in de personferentie? De kids hier riepen ook al gelijk dat ze die eilanden wel een goed idee vonden :+
Degene die steeds afgezeken wordt als hij niet duidelijk genoeg is. Maar je stipt wel aardig het niveau aan inderdaad, een aanzienlijk deel van de maatschappij gedraagt zich nu niet echt volwassen. ;)

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • blissard
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 26-09 18:23
@Gonadan ongetwijfeld gebeurt wat jij zegt, maar ondanks dat gaat het de goede kant op. Blijkbaar zijn controles en sancties ook weer niet zo nodig en zijn we als groep best volwassen.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 05-11-2020 16:15 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Gonadan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 08:44

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren
blissard schreef op donderdag 5 november 2020 @ 16:15:
@Gonadan ongetwijfeld gebeurt wat jij zegt, maar ondanks dat gaat het de goede kant op. Blijkbaar zijn controles en sancties ook weer niet zo nodig en zijn we als groep best volwassen.
Als dat echt zo was waren de maatregelen ook niet nodig geweest. Dan had men zelf al een stapje strikter gegaan en had het sluiten van horeca en dergelijke branches ook niet gehoeven.

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • blissard
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 26-09 18:23
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 16:19:
[...]

Als dat echt zo was waren de maatregelen ook niet nodig geweest. Dan had men zelf al een stapje strikter gegaan en had het sluiten van horeca en dergelijke branches ook niet gehoeven.
Nee, een richting en maatregelen hebben we wel nodig. Maar sancties blijkbaar niet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mr.Joker
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-09 23:22
LZ86 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:19:
[...]

Alleen liepen er in de zomermaanden dus amper besmette mensen rond. Denk dat 3m een enorme overschatting is. Je kan niet de zomer en wintermaanden 1 op 1 met elkaar vergelijken. Het virus is minder actief in hoge temperaturen, meer buiten dus veiliger, weerstand van mensen is in de zomermaanden beter, noem maar op.
Het RIVM heeft het aantal besmettingen toch ook naar beneden bijgesteld in de zomer, of zie ik iets over het hoofd?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Sphere-
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 28-08 19:53
Met betere handhaving hadden we het wellicht afgekund met lichtere maatregelen.
Maar dat zit er niet in en voor mijn gevoel vindt een substantieel deel van de bevolking het ook niet heel wenselijk.

Het gaat nu goed omdat al ons speelgoed nu zo ongeveer is afgepakt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mr.Joker
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-09 23:22
Sphere- schreef op donderdag 5 november 2020 @ 16:21:
Met betere handhaving hadden we het wellicht afgekund met lichtere maatregelen.
Maar dat zit er niet in en voor mijn gevoel vindt een substantieel deel van de bevolking het ook niet heel wenselijk.

Het gaat nu goed omdat al ons speelgoed nu zo ongeveer is afgepakt.
Waar tover je die handhavers vandaan? Die waren al onderbezet pre-corona ;)

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Gonadan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 08:44

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren
blissard schreef op donderdag 5 november 2020 @ 16:20:
Nee, een richting en maatregelen hebben we wel nodig. Maar sancties blijkbaar niet.
Branches sluiten omdat ze het niet goed regelen en omdat mensen zich niet gedragen, boetes voor samenscholing of niet gedragen in OV, feestjes met behulp van de ME oprollen, winkels beboeten omdat ze geen maatregelen inzetten, etc. etc.
Genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat we aan richtlijnen en maatregelen niet genoeg hebben, grijpt de handhaving niet in dan wordt het gewoon een puinhoop.

Het enige wat lijkt te helpen is de duimschroeven steeds verder aan draaien tot men toch maar toegeeft en braaf gaat doen.

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Nu online
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 16:31:
[...]
Branches sluiten omdat ze het niet goed regelen en omdat mensen zich niet gedragen, boetes voor samenscholing of niet gedragen in OV, feestjes met behulp van de ME oprollen, winkels beboeten omdat ze geen maatregelen inzetten, etc. etc.
Genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat we aan richtlijnen en maatregelen niet genoeg hebben, grijpt de handhaving niet in dan wordt het gewoon een puinhoop.

Het enige wat lijkt te helpen is de duimschroeven steeds verder aan draaien tot men toch maar toegeeft en braaf gaat doen.
Naar mijn idee is het eerder dat 80% zich aan de maatregelen houdt en 20% niet. Om die 20% te compenseren heb je strenge maatregelen nodig.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mesa57
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 26-09 15:58
LZ86 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:44:
[...]

Antistoffen breken af. dat boeit niets. Het gaat vooral om B-cel en T-cel activatie. En die van mij weten nu iig wel hoe dat coronavirus eruitzien >:) Ik ga volgende week waarschijnlijk plasma doneren voor die sanguin studie, dus dan zie ik wel of er uberhaupt nog antistoffen aanwezig zijn.
In deze studie is onderzocht hoe dat zit met T-cell reacties op covid-19. En dat ziet er positief uit.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z?flip=true

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ankona
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 22-11-2023
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 16:31:
[...]

Branches sluiten omdat ze het niet goed regelen en omdat mensen zich niet gedragen, boetes voor samenscholing of niet gedragen in OV, feestjes met behulp van de ME oprollen, winkels beboeten omdat ze geen maatregelen inzetten, etc. etc.
Genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat we aan richtlijnen en maatregelen niet genoeg hebben, grijpt de handhaving niet in dan wordt het gewoon een puinhoop.

Het enige wat lijkt te helpen is de duimschroeven steeds verder aan draaien tot men toch maar toegeeft en braaf gaat doen.
Hoeft niet perse. Een dorp hier in de buurt had in september erg veel besmettingen. Die zijn toen als dorp, zonder enige dwang, wet of maatregel, vrijwillig in een soort lock-down gegaan en hebben de uitbraak onder controle gekregen. Gewoon onderling afspreken thuis te blijven, al het verenigingsleven stil gelegd.
Dat werkte omdat het een dorp is waar de sociale controle nog aanwezig is en men met elkaar de noodzaak voelde.

alles kan off-topic


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Gonadan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 08:44

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren
redwing schreef op donderdag 5 november 2020 @ 16:40:
[...]

Naar mijn idee is het eerder dat 80% zich aan de maatregelen houdt en 20% niet. Om die 20% te compenseren heb je strenge maatregelen nodig.
In een maatschappij doe je het met z'n allen een het resultaat gaat om met z'n allen. Als slecht 20% zich niet 100% aan de maatregelen hield waren de besmettingen nooit zo hard gegaan.
Niemand houdt zich 100% aan de regels. Ik denk eerder dat 80% zich redelijk aan de regels houdt, maar naar eigen inzicht toch z'n eigen plan trekt. Een slechts een heel klein deel maakt het écht bont.
Als die 80% gewoon iets harder z'n best had gedaan dan waren die excessen niet een probleem. Die 80% verstopt zich graag achter dat het aan de excessen ligt, maar ze zijn zelf gewoon mede oorzaak van waar we staan.

@Ankona dat is omdat dat blijkbaar een groep is die het samen wil doen en niet naar anderen wijst. Een uitzondering.

[ Voor 6% gewijzigd door Gonadan op 05-11-2020 17:34 ]

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sphere-
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 28-08 19:53
Ankona schreef op donderdag 5 november 2020 @ 17:21:
[...]

Hoeft niet perse. Een dorp hier in de buurt had in september erg veel besmettingen. Die zijn toen als dorp, zonder enige dwang, wet of maatregel, vrijwillig in een soort lock-down gegaan en hebben de uitbraak onder controle gekregen. Gewoon onderling afspreken thuis te blijven, al het verenigingsleven stil gelegd.
Dat werkte omdat het een dorp is waar de sociale controle nog aanwezig is en men met elkaar de noodzaak voelde.
Bathmen zeker?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Nu online
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 17:33:
[...]

In een maatschappij doe je het met z'n allen een het resultaat gaat om met z'n allen. Als slecht 20% zich niet 100% aan de maatregelen hield waren de besmettingen nooit zo hard gegaan.
Niemand houdt zich 100% aan de regels. Ik denk eerder dat 80% zich redelijk aan de regels houdt, maar naar eigen inzicht toch z'n eigen plan trekt. Een slechts een heel klein deel maakt het écht bont.
Als die 80% gewoon iets harder z'n best had gedaan dan waren die excessen niet een probleem. Die 80% verstopt zich graag achter dat het aan de excessen ligt, maar ze zijn zelf gewoon mede oorzaak van waar we staan.

@Ankona dat is omdat dat blijkbaar een groep is die het samen wil doen en niet naar anderen wijst. Een uitzondering.
Ik overdrijf natuurlijk een beetje. Maar ik bedoel ook meer dat het natuurlijk voor de regering ook gokken is hoe goed mensen zich aan de regels houden. En hoe minder mensen zich aan de regels houden, hoe zwaarder de maatregelen worden. Ik snap dat gezeur dan ook nooit zo. Wel overal heen gaan maar dan wel klagen dat de maatregelen zo zwaar worden......

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 17:33:
[...]

In een maatschappij doe je het met z'n allen een het resultaat gaat om met z'n allen. Als slecht 20% zich niet 100% aan de maatregelen hield waren de besmettingen nooit zo hard gegaan.
Niemand houdt zich 100% aan de regels. Ik denk eerder dat 80% zich redelijk aan de regels houdt, maar naar eigen inzicht toch z'n eigen plan trekt. Een slechts een heel klein deel maakt het écht bont.
Als die 80% gewoon iets harder z'n best had gedaan dan waren die excessen niet een probleem. Die 80% verstopt zich graag achter dat het aan de excessen ligt, maar ze zijn zelf gewoon mede oorzaak van waar we staan.
Binnen die 80% heb je volgens mij ook nog wel behoorlijke verschillen. Als ik voor mezelf spreek dan kan ik de keren dat ik bewust iets gemarchandeerd heb met de regels makkelijk op een hand tellen. Alleen de supermarkt is wat lastig te kwalificeren, want in hoeverre overtreed je bewust die 1,5m? Als ik sommigen hier hoor dan gaan die echter nog veel verder en leven ze zo ongeveer als kluizenaars. En dan heb je een groep die zich grosso modo aan de maatregelen houdt maar als het hun uitkomt ook geregeld zelf bepaalt wat goed is, maar die ook weer niet naar illegale feesten gaat.

Het lijkt me heel lastig om iets zinnigs te zeggen over wie voor hoeveel aansprakelijk is. Misschien heb ik iets opgelopen of doorgegeven die ene keer dat ik met 4 i.p.v. 3 vrienden afsprak. Of misschien heb ik een huisgenoot die zich aan geen enkel regel houdt en vervolgens het hele huishouden aansteekt. Zeg het maar.

Op zich ben ik het zeker eens met je beroep op 'iedereen', maar met te stellen dat die 80% beter hun best hadden moeten doe je velen ook geen recht.

[ Voor 4% gewijzigd door klaaas op 05-11-2020 19:11 ]

Hij wil.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Gonadan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 08:44

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren
klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 19:10:
Binnen die 80% heb je volgens mij ook nog wel behoorlijke verschillen. Als ik voor mezelf spreek dan kan ik de keren dat ik bewust iets gemarchandeerd heb met de regels makkelijk op een hand tellen. Alleen de supermarkt is wat lastig te kwalificeren, want in hoeverre overtreed je bewust die 1,5m? Als ik sommigen hier hoor dan gaan die echter nog veel verder en leven ze zo ongeveer als kluizenaars. En dan heb je een groep die zich grosso modo aan de maatregelen houdt maar als het hun uitkomt ook geregeld zelf bepaalt wat goed is, maar die ook weer niet naar illegale feesten gaat.

Het lijkt me heel lastig om iets zinnigs te zeggen over wie voor hoeveel aansprakelijk is. Misschien heb ik iets opgelopen of doorgegeven die ene keer dat ik met 4 i.p.v. 3 vrienden afsprak. Of misschien heb ik een huisgenoot die zich aan geen enkel regel houdt en vervolgens het hele huishouden aansteekt. Zeg het maar.

Op zich ben ik het zeker eens met je beroep op 'iedereen', maar met te stellen dat die 80% beter hun best hadden moeten doe je velen ook geen recht.
Zeker, er zijn zeer grote verschillen binnen die (hypothetische) 80%, maar wat jij nu probeert te verwoorden is precies mijn punt.
Het gaat er niet om wie meer of minder aansprakelijk is, het gaat om het totaalplaatje.

Het grootste deel van de mensen zal het in zijn beleving binnen zijn mogelijkheden zo goed mogelijk doen. Als je het echt samen doet ga je daar ook vanuit. Een goede wil van iedereen en de één kan nu eenmaal makkelijker wat strikter zijn dan de ander, dat maakt degene die dat moeilijker kan doen niet fout. Als we van samen uit gaan dan gaan we ook uit van de goede bedoelingen van een ander.
Als iedereen dan de afgelopen maanden binnen zijn mogelijkheden nog ietsje strenger was geweest hadden we deze piek niet gehad.

Ga je echter vanuit jezelf redeneren en vergelijken hoe strikt een ander is dan zal je altijd voorbeelden vinden die minder strikt zijn dan jij. Daarmee heb je gelijk je excuus te pakken waarom jij niet nóg strikter hoeft, want laat die ander eerst maar een stap zetten.
Met de voorbeelden in de media kan iedereen gemakkelijk iemand vinden die het minder strikt doet als hij, dus zullen de meesten makkelijk kunnen argumenteren dat zijn nog even niet strikter hoeven te leven.
Het punt is echter dat je niet weet waarom een ander minder strikt doet dan jij. Een IT'er met bezorgbundel kan vrij gemakkelijk de kluizenaar uithangen terwijl iemand met een baan in de publieke ruimte die krap bij kas zit misschien de straat wel heel veel op moet.
Is de kluizenaar dan automatisch minder aan te rekenen?

Het is simpelweg het verschil tussen zelf een stapje meer willen doen ongeacht wat, en het kijken naar anderen en vinden dat die een stapje meer zouden moeten doen. Het verschil tussen samen en individualistisch.

Overigens ben ik er van overtuigd dat hier veel mensen zitten die goed hun best doen en vanzelf al een stapje meer gedaan hebben, net als in de rest van het land. Maar simpelweg over de hele breedte niet genoeg, die conclusie kunnen we makkelijk trekken. :)

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 19:32:

Als iedereen dan de afgelopen maanden binnen zijn mogelijkheden nog ietsje strenger was geweest hadden we deze piek niet gehad.
Ik snap wat je wilt zeggen, maar ik vraag me af of dit onderdeel van je verhaal klopt. De cijfers lijken b.v. te suggereren dat het sluiten van de horeca wel een belangrijke stap is geweest. Volgens jouw stelling hadden we de piek niet gehad als ook de mensen in de kroeg iets strenger geweest waren. Is dat zo? Of moeten we concluderen dat bepaalde activiteiten binnen de huidige situatie gewoon niet mogelijk zijn? Ik vraag dat niet om de zwarte piet bij de kroegbezoekers neer te leggen, maar puur omdat ik denk dat je wel degelijk via een kleine groep veel mensen kunt besmetten (via thuissituatie) en dat met z'n allen een klein beetje strenger zijn dit mogelijk niet kan voorkomen.

Hij wil.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Gonadan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 08:44

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren
klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 19:45:
Ik snap wat je wilt zeggen, maar ik vraag me af of dit onderdeel van je verhaal klopt. De cijfers lijken b.v. te suggereren dat het sluiten van de horeca wel een belangrijke stap is geweest. Volgens jouw stelling hadden we de piek niet gehad als ook de mensen in de kroeg iets strenger geweest waren. Is dat zo? Of moeten we concluderen dat bepaalde activiteiten binnen de huidige situatie gewoon niet mogelijk zijn? Ik vraag dat niet om de zwarte piet bij de kroegbezoekers neer te leggen, maar puur omdat ik denk dat je wel degelijk via een kleine groep veel mensen kunt besmetten (via thuissituatie) en dat met z'n allen een klein beetje strenger zijn dit mogelijk niet kan voorkomen.
Het sluiten van de horeca heeft zeker bijgedragen. Veel horecazaken (cafés met name) deden er weinig aan en beschonken bezoekers werkt ook niet zo goed. Maar dat heeft ook een belangrijke symboolfunctie gehad. Het beperken van bepaalde zaken geeft ook het signaal dat men nu toch echt een stapje meer moet gaan doen.

De trends lijken er dan ook op te wijzen dat het verschil pas écht gemaakt werd toen men ook daadwerkelijk weer meer thuis ging werken, minder shoppen, minder leuke dingen doen, etc. Minder er op uit en verplaatsen in het algemeen.

Dat stapje hadden we ook al kunnen doen voordat van alles gesloten werd. Of dingen dan wel volledig open hadden kunnen blijven kunnen we nooit weten, maar de kans was allicht een stuk groter geweest. Alleen die urgentie werd niet voldoende gevoeld.

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • LZ86
  • Registratie: Januari 2014
  • Laatst online: 09:03
https://nos.nl/artikel/23...onderwijs-en-politie.html`

Scheelt nogal voor de capaciteit bij de GGD. Goede zaak

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:03:
[...]

Het sluiten van de horeca heeft zeker bijgedragen. Veel horecazaken (cafés met name) deden er weinig aan en beschonken bezoekers werkt ook niet zo goed. Maar dat heeft ook een belangrijke symboolfunctie gehad. Het beperken van bepaalde zaken geeft ook het signaal dat men nu toch echt een stapje meer moet gaan doen.

De trends lijken er dan ook op te wijzen dat het verschil pas écht gemaakt werd toen men ook daadwerkelijk weer meer thuis ging werken, minder shoppen, minder leuke dingen doen, etc. Minder er op uit en verplaatsen in het algemeen.

Dat stapje hadden we ook al kunnen doen voordat van alles gesloten werd. Of dingen dan wel volledig open hadden kunnen blijven kunnen we nooit weten, maar de kans was allicht een stuk groter geweest. Alleen die urgentie werd niet voldoende gevoeld.
Dat is 1 optie, maar ik keer het om: stel dat we de kroegen helemaal niet meer geopend hadden. Hadden we dan niet gewoon nog steeds kunnen genieten van al die extra vrijheden op andere gebieden?

Hij wil.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Het verbaast mij dat de tweede kamer geschokt is dat het kabinet een avondklok kan invoeren zonder instemming van de tweede kamer. Vanwege de spoedwet waar ze zelf mee hebben ingestemd.

En dat moet ons land leiden: wetten aannemen die ze niet eens hebben doorgelezen.

Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 09:12

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:19:
Het verbaast mij dat de tweede kamer geschokt is dat het kabinet een avondklok kan invoeren zonder instemming van de tweede kamer. Vanwege de spoedwet waar ze zelf mee hebben ingestemd.

En dat moet ons land leiden: wetten aannemen die ze niet eens hebben doorgelezen.
Die avondklok is geen onderdeel van de spoedwet.

En dit mag stemmen; commentaar leveren voordat er überhaupt iets is doorgelezen.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2020 20:22 ]


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 19:45:
[...]


Ik snap wat je wilt zeggen, maar ik vraag me af of dit onderdeel van je verhaal klopt. De cijfers lijken b.v. te suggereren dat het sluiten van de horeca wel een belangrijke stap is geweest. Volgens jouw stelling hadden we de piek niet gehad als ook de mensen in de kroeg iets strenger geweest waren. Is dat zo? Of moeten we concluderen dat bepaalde activiteiten binnen de huidige situatie gewoon niet mogelijk zijn? Ik vraag dat niet om de zwarte piet bij de kroegbezoekers neer te leggen, maar puur omdat ik denk dat je wel degelijk via een kleine groep veel mensen kunt besmetten (via thuissituatie) en dat met z'n allen een klein beetje strenger zijn dit mogelijk niet kan voorkomen.
Ik denk dat je de vraag nog een stapje terug moet trekken. Was het nog echt noodzakelijk om met zulke grote getale in de kroegen en op de terrassen te zitten?

En dat betekend natuurlijk nog niet direct dat je helemaal niet zou mogen gaan. Maar gezien de drukte die je zag zelfs nog bij al duidelijk oplopende cijfers, dan is daar toch echt een gebrek aan maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Het klagen dat het ergens druk is, om er vervolgens zelf ook tussen te gaan zitten.

Kan een kroegbaas daarin iets meer zijn/haar best doen? Mogelijk, maar het is evenmin alleen schuld van de kroegbaas als het de schuld van bijvoorbeeld de overheid is. Die kroeg zit niet vol met 6-jarigen die geen eigen verantwoordelijkheid dragen terwijl ze daar een pul melk aan het drinken zijn. Nee, terrassen en kroegen zijn afgeladen geweest met volwassen mensen die ieder een eigen aandeel hebben binnen deze maatschappij en daarmee een stukje verantwoordelijkheid dragen.

Als iedereen nu gewoon uit eigen initiatief een kwart had gedaan van hun activiteiten, ongeacht wat deze activiteiten ook waren, was de golf natuurlijk al veel minder hoog geweest. Waren er ook veel minder ingrijpende maatregelen noodzakelijk.

In plaats van bijvoorbeeld 3 pretparken afgestruind te hebben in de afgelopen maanden, bijvoorbeeld genoegen hebben genomen met 1 pretpark. In plaats van 1x per week een terras gepakt te hebben, 1x per maand gedaan te hebben. In plaats van om de 2 dagen boodschappen te zijn wezen doen, 1x in de week de boodschappen te zijn gaan halen.

Minder activiteiten is gewoonweg minder contact momenten. Dat hoeft dus niet te betekenen dat je geen leuke dingen kunt doen, maar gewoon even minder vaak.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 09:12

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

@psychodude moet ik het gifje weer van stal halen? ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:19:
Het verbaast mij dat de tweede kamer geschokt is dat het kabinet een avondklok kan invoeren zonder instemming van de tweede kamer. Vanwege de spoedwet waar ze zelf mee hebben ingestemd.

En dat moet ons land leiden: wetten aannemen die ze niet eens hebben doorgelezen.
De avondklok mag ingesteld worden op basis van wetgeving die al tientallen jaren, sinds invoering van de coördinatiewet uitvoeringstoestanden geïntroduceerd in 1996. Dat kamerleden hier niet / onvoldoende van op de hoogte zijn (kennelijk, ik weet niet wie maar maak ik op uit jouw post in dit geval) is natuurlijk zorgelijk / beschamend. Maar het is dus zeker niet iets nieuws.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
MikeyMan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:25:
@psychodude moet ik het gifje weer van stal halen? ;)
Haha, haal het gifje maar weer tevoorschijn :+.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 09:12

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

psychodude schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:27:
[...]


Haha, haal het gifje maar weer tevoorschijn :+.
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/Z7d6aNHPfURgAyOkKQ6-RhefbOc=/800x/filters:gifsicle():strip_exif()/f/image/WmlaQEzPpnXvpuJ9RkhkQ0wH.gif?f=fotoalbum_large

Here we go :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

psychodude schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:27:
[...]


De avondklok mag ingesteld worden op basis van wetgeving die al tientallen jaren, sinds invoering van de coördinatiewet uitvoeringstoestanden geïntroduceerd in 1996. Dat kamerleden hier niet / onvoldoende van op de hoogte zijn (kennelijk, ik weet niet wie maar maak ik op uit jouw post in dit geval) is natuurlijk zorgelijk / beschamend. Maar het is dus zeker niet iets nieuws.
Oh dat wist ik niet. Ik baseerde mij op basis van de uitspraken van GroenLinks:
Het verbaast Buitenweg dat de avondklok nu opeens op tafel ligt, terwijl daar bij de behandeling van de spoedwet niet over gesproken is.
https://www.nu.nl/politie...ndklok-dacht-het-niet.amp

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Sphere-
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 28-08 19:53
Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:29:
[...]


Oh dat wist ik niet. Ik baseerde mij op basis van de uitspraken van GroenLinks:
Het verbaast Buitenweg dat de avondklok nu opeens op tafel ligt, terwijl daar bij de behandeling van de spoedwet niet over gesproken is.
https://www.nu.nl/politie...ndklok-dacht-het-niet.amp
https://nos.nl/artikel/23...eerder-gebruikte-wet.html

Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:29:
[...]


Oh dat wist ik niet. Ik baseerde mij op basis van de uitspraken van GroenLinks:
Het verbaast Buitenweg dat de avondklok nu opeens op tafel ligt, terwijl daar bij de behandeling van de spoedwet niet over gesproken is.
https://www.nu.nl/politie...ndklok-dacht-het-niet.amp
Ik maak daar niet direct uit op dat ze niet op de hoogte waren van de wet, maar op zijn minst ontstemt zijn over het feit dat inzetten van de avondklok / noodtoestand niet tijdens de noodwet voorbereidingen besproken is en ook nu wat gebypassed voelen.

Aan de andere kant is dit natuurlijk volledig binnen de kaders van deze wet. En zo zijn er nog meerdere facetten van deze wetgeving die helemaal niet direct ongunstig hoeven te zijn. Tijdens de eerste golf bijvoorbeeld werd bij ons lokaal personeel van afdeling A weggeplukt om naar kunnen op de IC bij te springen. Daar werden ze naar vaardigheden ingezet. Veelal betekende dit weinig anders dan het helpen opmaken van de bedden, bijvullen van materialen, etc.

Je kunt natuurlijk ook overwegen hiervoor dienstplichtigen in te zetten. En dienstplicht is nu net zo'n ander facet binnen de noodtoestand.

En hoewel ik er overigens in kan komen dat enkele politici zich mogelijk wat gepasseerd voelen, laten we wel wezen. Die politieke debatten rondom de huidige crisis zijn vaak toch echt gewoon om te janken. En ik geloof echt niet dat de situatie beter of slechter wordt op basis van input vanuit de kamer in deze. Waar het hoogst waarschijnlijk wel toe leidt is vertraging van besluitvorming, omdat te veel mensen hun zegje moeten doen. Want juist zoiets als een avondklok ergens lokaal omdat het uit de klauwen loopt wil je bij voorkeur gisteren hebben geregeld, niet over 3 weken nadat het volgende reces is gepasseerd, men de tijd heeft gehad om de overwegingen door te nemen, ieder hun opinie heeft geuit en inmiddels in plaats van 1 veiligheidsregio er weer een provincie of 2/3 volledig uit de hand loopt.

Idealiter wil je het gewoon volledig protocollair, zodat ook iedereen vooraf kan zien dit komt er aan binnen de regio en dan mogelijk op eigen initiatief de bevolking het al laat oplossen door een aantal stappen terug te nemen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sphere-
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 28-08 19:53
psychodude schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:24:
[...]

...

Als iedereen nu gewoon uit eigen initiatief een kwart had gedaan van hun activiteiten, ongeacht wat deze activiteiten ook waren, was de golf natuurlijk al veel minder hoog geweest. Waren er ook veel minder ingrijpende maatregelen noodzakelijk.

In plaats van bijvoorbeeld 3 pretparken afgestruind te hebben in de afgelopen maanden, bijvoorbeeld genoegen hebben genomen met 1 pretpark. In plaats van 1x per week een terras gepakt te hebben, 1x per maand gedaan te hebben. In plaats van om de 2 dagen boodschappen te zijn wezen doen, 1x in de week de boodschappen te zijn gaan halen.

...
Helemaal mee eens. Het pijnlijke is dat sommigen disproportioneel veel gebruik maken van hun rechten op hun pleziertjes. Hierdoor moeten anderen nog meer afzien ervan om de boel nog een beetje in balans te houden. De maatregelen van de afgelopen tijd zijn er niet op berekend dat een te groot deel van de mensen de grenzen op zoekt. Maar mensen denken niet rationeel na. Ze zien de regels als een obstructie, en ze zoeken loop holes of de grenzen op, net zoals een tweaker hier gisteren of eergisteren zei: "pakken wat je pakken kan, nu het nog kan". In plaats van na te denken of dit verstandig is of niet, of het in de geest van de maatregelen is of niet. Als de buurman het mag, dan mag ik het ook!

Het grootste probleem is dat het virus onzichtbaar en ontastbaar is. Daardoor hebben mensen geen flauw idee wat hun eigen bedrage is aan de epidemie. Want zeg nou zelf? Als je een dagje naar het pretpark gaat, hoeveel geinfecteerden levert dat op? Hoeveel zieken en hoeveel doden? Dat valt niet uit te drukken in een getal, zeker niet voor een individu omdat het een stochastisch proces is. Maar daardoor denken we wel vrij collectief dat het ons niet overkomt, dat het alleen anderen overkomt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mesa57
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 26-09 15:58
Flauw gifje. Houdt er geen rekening mee dat 80% besmet wordt door 20% besmette personen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 09:12

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

mesa57 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:55:
[...]

Flauw gifje. Houdt er geen rekening mee dat 80% besmet wordt door 20% besmette personen.
En dus? Helemaal niks flauw aan. Als die 20% besmette mensen een contact minder hebben dan normaal geldt hetzelfde.

Heb je overigens onderbouwing voor deze cijfers?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Mr.Joker
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-09 23:22
MikeyMan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:58:
[...]


En dus? Helemaal niks flauw aan. Als die 20% besmette mensen een contact minder hebben dan normaal geldt hetzelfde.

Heb je overigens onderbouwing voor deze cijfers?
Weet niet of het hier van is, maar ben deze laatst tegengekomen:

https://vis.sciencemag.or...ers/#.X5yWAaud1v0.twitter

''How strong this pattern is depends on the disease, but superspreading appears to be particularly important in COVID-19. A study published in April estimated that 10% of patients are responsible for 80% of the spread.''

https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-67

kort samengevat:

Results: Our model suggested a high degree of individual-level variation in the transmission of COVID-19. Within the current consensus range of R0 (2-3), the overdispersion parameter k of a negative-binomial distribution was estimated to be around 0.1 (median estimate 0.1; 95% CrI: 0.05-0.2 for R0 = 2.5), suggesting that 80% of secondary transmissions may have been caused by a small fraction of infectious individuals (~10%). A joint estimation yielded likely ranges for R0 and k (95% CrIs: R0 1.4-12; k 0.04-0.2); however, the upper bound of R0 was not well informed by the model and data, which did not notably differ from that of the prior distribution.
Conclusions: Our finding of a highly-overdispersed offspring distribution highlights a potential benefit to focusing intervention efforts on superspreading. As most infected individuals do not contribute to the expansion of an epidemic, the effective reproduction number could be drastically reduced by preventing relatively rare superspreading events.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mesa57
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 26-09 15:58
Sphere- schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:52:
[...]


Het grootste probleem is dat het virus onzichtbaar en ontastbaar is. Daardoor hebben mensen geen flauw idee wat hun eigen bedrage is aan de epidemie. Want zeg nou zelf? Als je een dagje naar het pretpark gaat, hoeveel geinfecteerden levert dat op? Hoeveel zieken en hoeveel doden? Dat valt niet uit te drukken in een getal, zeker niet voor een individu omdat het een stochastisch proces is. Maar daardoor denken we wel vrij collectief dat het ons niet overkomt, dat het alleen anderen overkomt.
Ik zou zeggen : het grootste probleem van dit virus is dat je er niet gelijk ziek van wordt. Met betrekking tot de verspreiding is nog lang niet alles duidelijk, maar er komen wel steeds meer onderzoeken en resultaten op basis waarvan je een gezonde afweging zou kunnen maken.
Met betrekking tot de dodelijkheid van het virus zijn er wel goede cijfers. Lijkt me dat dat duidelijk is.
Ook de verhouding besmettingen (nou ja, positieve PCR dan) en ziekenhuis opnames (per leeftijdsgroep) is zo klaar als een klontje.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mesa57
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 26-09 15:58
MikeyMan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:58:
[...]


Heb je overigens onderbouwing voor deze cijfers?
Ja, die heb ik, maar die ga ik nu niet opzoeken. Dat kun je zelf ook wel neem ik aan.
Met dank voor het opzoeken @Mr.Joker

[ Voor 7% gewijzigd door mesa57 op 05-11-2020 21:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
psychodude schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:24:
[...]
Ik denk dat je de vraag nog een stapje terug moet trekken. Was het nog echt noodzakelijk om met zulke grote getale in de kroegen en op de terrassen te zitten?

En dat betekend natuurlijk nog niet direct dat je helemaal niet zou mogen gaan. Maar gezien de drukte die je zag zelfs nog bij al duidelijk oplopende cijfers, dan is daar toch echt een gebrek aan maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Helemaal mee eens; dit staat wat mij betreft helemaal niet ter disccussie. Ik zou het graag zo zien, maar zelfbeperking is vandaag de dag nou eenmaal niet al te populair.

Maar mijn vraag is een andere. De oorspronkelijke stelling was dat 20% regelontwijkers niet voor een grote golf konden zorgen en dat je zo'n golf wel kon voorkomen als de 80% zich wat meer inhield, ongeveer zoals jij nu weergeeft. Nou is het evident dat als je met z'n allen wat terughoudender bent, de invloed van die 20% beperkter is dan nu het geval was. Maar die 20% woont ook ergens en kan daar weer anderen besmetten. Is er op een gegeven moment niet een kritisch punt dat de grotere aantallen zwaarder gaan wegen dan het beperkte risico van overdracht (wat nooit 0 is)? Je kunt in plaats van 3x 1x naar een pretpark gaan en dat vermindert zeker de kans. Maar als er in dat pretpark die ene keer 3x zoveel besmettelijke mensen rondlopen wordt het al een ander verhaal.

Of anders verwoordt: houd je met het in acht nemen van de basisregels het virus per definitie onder controle of is er een percentage dwarsliggers waarbij dat niet meer opgaat?

Hij wil.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 09:12

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

mesa57 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:02:
[...]

Ja, die heb ik, maar die ga ik nu niet opzoeken. Dat kun je zelf ook wel neem ik aan.
Dus jij maakt een claim en ik moet het opzoeken? Zo blijven we aan de gang natuurlijk.

Maargoed, doet ook nieteens ter zake. Verandert niks aan het feit dat als iedereen 1 contact minder zou hebben dan ze gehad hebben, de verspreiding minder zou zijn. Simple as that.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mesa57
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 26-09 15:58
MikeyMan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:04:
[...]


Dus jij maakt een claim en ik moet het opzoeken? Zo blijven we aan de gang natuurlijk.

Maargoed, doet ook nieteens ter zake. Verandert niks aan het feit dat als iedereen 1 contact minder zou hebben dan ze gehad hebben, de verspreiding minder zou zijn. Simple as that.
Nee, want 80% van die contacten doen er niet toe (gemiddeld).
@Mr.Joker Was zo vriendelijk het onderzoek op te zoeken.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 09:12

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

mesa57 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:06:
[...]

Nee, wnt 80% van die contacten doen er niet toe (gemiddeld).
@Mr.Joker Was zo vriendelijk het onderzoek op te zoeken.
Als iedereen een minder contacten heeft, heeft ook de 20% die voor de grootste hoeveelheid besmetting zorgt minder contacten. En dus minder besmettingen in totaal.

Kun je lang of kort over lullen, maar daar valt weinig tussen te krijgen.

Ook jij begint nu alweer allerlei uitvluchten te zoeken om je vooral maar niet aan wat maatregelen te houden. Precies het punt bevestigend dat @psychodude maakte dus.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Sphere-
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 28-08 19:53
Sowieso weet niemand of die bij de 20% hoort of niet, of pas achteraf ;)

Maar het plaatje laat vooral zien dat het onderbreken van de infectieketen ervoor zorgt dat er gaandeweg minder mensen besmet worden. En dat gaat op voor virussen met veel of weinig dispersie.

[ Voor 57% gewijzigd door Sphere- op 05-11-2020 21:13 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 24-09 07:21
Het superspreader verhaal doet neits af aan het plaatje. Either way voorkomt het hebben van een contactmoment besmettingen...

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Mr.Joker
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-09 23:22
ijdod schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:14:
Het superspreader verhaal doet neits af aan het plaatje. Either way voorkomt het hebben van een contactmoment besmettingen...
Dat klopt.

Enige wat helpt is immuniteit of gericht het voorkomen van superspreading events. (of het voorkomen van contact :+ )

[ Voor 5% gewijzigd door Mr.Joker op 05-11-2020 21:17 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mesa57
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 26-09 15:58
MikeyMan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:10:
[...]
Ook jij begint nu alweer allerlei uitvluchten te zoeken om je vooral maar niet aan wat maatregelen te houden. Precies het punt bevestigend dat @psychodude maakte dus.
Onzin. De afgelopen 8 maanden heb ik me uitstekend aan alle maatregelen gehouden.
Maar ik zou wel graag een openbare discussie over de wetenschap en de zin van die maatregelen willen hebben. En ik denk dat als je die hebt dat mensen zich ook beter aan die maatregelen houden.
Wat schiet je b.v. op met het sluiten van musea en een bibliotheek ? Minder bewegingen ? Veroorzaken bewegingen dan ook al besmettingen ? Zo kom je m.i.niet meer geloofwaardig over.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:02:
[...]


Helemaal mee eens; dit staat wat mij betreft helemaal niet ter disccussie. Ik zou het graag zo zien, maar zelfbeperking is vandaag de dag nou eenmaal niet al te populair.

Maar mijn vraag is een andere. De oorspronkelijke stelling was dat 20% regelontwijkers niet voor een grote golf konden zorgen en dat je zo'n golf wel kon voorkomen als de 80% zich wat meer inhield, ongeveer zoals jij nu weergeeft. Nou is het evident dat als je met z'n allen wat terughoudender bent, de invloed van die 20% beperkter is dan nu het geval was. Maar die 20% woont ook ergens en kan daar weer anderen besmetten. Is er op een gegeven moment niet een kritisch punt dat de grotere aantallen zwaarder gaan wegen dan het beperkte risico van overdracht (wat nooit 0 is)? Je kunt in plaats van 3x 1x naar een pretpark gaan en dat vermindert zeker de kans. Maar als er in dat pretpark die ene keer 3x zoveel besmettelijke mensen rondlopen wordt het al een ander verhaal.

Of anders verwoordt: houd je met het in acht nemen van de basisregels het virus per definitie onder controle of is er een percentage dwarsliggers waarbij dat niet meer opgaat?
Zie het zo voor je.

Je hebt nu een pretpark met 100 mensen op dit moment. 20 hiervan loopt daar dagelijks rond. Heeft lak aan alles. 80 is meer bereid, maar komt hier nu wekelijks.

Vandaag kunnen de eventuele besmette personen binnen deze groep van 100 de rest van de 100 potentieel besmetten. Stel nu dat van die 80 echter in plaats van wekelijks, er nu maandelijks gekomen wordt. Dan was er vandaag maar 40 man geweest. Dat betekend dus niet alleen meer afstand, het betekend ook een kleinere pool van potentieel te besmette personen.

En natuurlijk zal nooit iedere bezoeker worden geïnfecteerd. Maar iedereen loopt natuurlijk wel een risico. En dan is een risico binnen een kleiner aantal poppetjes gunstiger dan een soortgelijk / zelfs potentieel groter risico door mogelijk minder afstand bij een groter aantal mensen.

In plaats van 10 mensen worden er zo bijvoorbeeld 3 nieuwe mensen besmet. Een lager aantal besmettingen betekend een lager aantal opnames binnen de zorg. Een lager aantal opnames binnen de zorg betekend een minder snel tot zelfs niet bereiken van een punt waarop netto opnames meer zijn dan netto ontslagen. En dit punt waarop de zorglast netto 0 is, is het punt waarop we probleemloos die mate van activiteit kunnen doen.

En zeker indien dan ook nog eens iedereen zich netjes aan de BCO en quaraintaine maatregelen houdt, gaat het natuurlijk al helemaal goed. Want zoals bij de eerdere cijfers waarbij 20% corona positief aangeeft toch gewoon hun dagelijks leven lekker voort te zetten, is natuurlijk dweilen met de kraan open.

Wederom onze fictieve pretpark. Maakt het natuurlijk voor wat betreft het risico natuurlijk ook weer uit of je bijvoorbeeld 5 mensen hebt rondlopen waarvan 1 bekend corona positief, of slechts 4 personen hebt rondlopen die corona positief zijn, hoewel onbekend. Idealiter hebben we natuurlijk niet 4% van de populatie onbewust corona positief, maar ter illustratie.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
mesa57 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:21:
[...]

Onzin. De afgelopen 8 maanden heb ik me uitstekend aan alle maatregelen gehouden.
Maar ik zou wel graag een openbare discussie over de wetenschap en de zin van die maatregelen willen hebben. En ik denk dat als je die hebt dat mensen zich ook beter aan die maatregelen houden.
Wat schiet je b.v. op met het sluiten van musea en een bibliotheek ? Minder bewegingen ? Veroorzaken bewegingen dan ook al besmettingen ? Zo kom je m.i.niet meer geloofwaardig over.
Contact oppervlakten, nabijheid tot anderen, druppels / aerosolen. Allen risico elementen voor aerogene vormen van virus overdracht. Het binnen dezelfde ruimte bevinden is al een klein risico op overdracht.

De locaties van sluitingen zijn natuurlijk minder gebaseerd op virus 'gedrag'. Het is natuurlijk niet alsof een virus zich in een bibliotheek bijvoorbeeld anders zal 'gedragen' als binnen een museum. Maar heeft er natuurlijk gewoon alles mee te maken om de transmissie risico's te beperken door nabijheid tot anderen te beperken door dit aan de bevolking op te leggen, omdat de bevolking het onvoldoende uit eigen initiatief doet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mesa57
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 26-09 15:58
psychodude schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:26:
[...]


Contact oppervlakten, nabijheid tot anderen, druppels / aerosolen. Allen risico elementen voor aerogene vormen van virus overdracht. Het binnen dezelfde ruimte bevinden is al een klein risico op overdracht.
Je noemt het zelf al : 'klein risico'. Ik denk dat het risico dat ik door een verkeersongeval om het leven kom groter is. Moeten we dan de hele bevolking gewoon opsluiten ten koste van alles ? Hoe en waarom en op basis van wat wordt die risico overweging gedaan ?
Allemaal vraagtekens die ik niet alleen heb, maar velen met mij.
En dan raar vinden dat mensen zich niet aan maatregelen houden ?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
psychodude schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:21:
[...]


Zie het zo voor je.

Je hebt nu een pretpark met 100 mensen op dit moment. 20 hiervan loopt daar dagelijks rond. Heeft lak aan alles. 80 is meer bereid, maar komt hier nu wekelijks.

Vandaag kunnen de eventuele besmette personen binnen deze groep van 100 de rest van de 100 potentieel besmetten. Stel nu dat van die 80 echter in plaats van wekelijks, er nu maandelijks gekomen wordt. Dan was er vandaag maar 40 man geweest. Dat betekend dus niet alleen meer afstand, het betekend ook een kleinere pool van potentieel te besmette personen.

En natuurlijk zal nooit iedere bezoeker worden geïnfecteerd. Maar iedereen loopt natuurlijk wel een risico. En dan is een risico binnen een kleiner aantal poppetjes gunstiger dan een soortgelijk / zelfs potentieel groter risico door mogelijk minder afstand bij een groter aantal mensen.

In plaats van 10 mensen worden er zo bijvoorbeeld 3 nieuwe mensen besmet. Een lager aantal besmettingen betekend een lager aantal opnames binnen de zorg. Een lager aantal opnames binnen de zorg betekend een minder snel tot zelfs niet bereiken van een punt waarop netto opnames meer zijn dan netto ontslagen. En dit punt waarop de zorglast netto 0 is, is het punt waarop we probleemloos die mate van activiteit kunnen doen.

En zeker indien dan ook nog eens iedereen zich netjes aan de BCO en quaraintaine maatregelen houdt, gaat het natuurlijk al helemaal goed. Want zoals bij de eerdere cijfers waarbij 20% corona positief aangeeft toch gewoon hun dagelijks leven lekker voort te zetten, is natuurlijk dweilen met de kraan open.

Wederom onze fictieve pretpark. Maakt het natuurlijk voor wat betreft het risico natuurlijk ook weer uit of je bijvoorbeeld 5 mensen hebt rondlopen waarvan 1 bekend corona positief, of slechts 4 personen hebt rondlopen die corona positief zijn, hoewel onbekend. Idealiter hebben we natuurlijk niet 4% van de populatie onbewust corona positief, maar ter illustratie.
Ik denk dat ik het in een animatie moet zien, want ik ben er nog niet ;) Natuurlijk is het risico op besmetting lager bij minder contacten. Helder. Maar de kans op besmetting is niet alleen afhankelijk van het aantal contacten, maar ook van het absolute aantal geïnfecteerden dat rondloopt. Daarbij is jouw pretpark een gesloten systeem. In de werkelijkheid is het systeem niet gesloten. Althans niet in relatie tot het aantal ziekenhuisbedden. Als je je voorstelt dat voor jouw pretpark het aantal beschikbare ziekenhuisbedden ook evenredig klein is (laten we zeggen 2), dan blijft het inderdaad een gegeven dat de kans dat het mis gaat bij maandelijks bezoek kleiner is dan bij wekelijks bezoek. Echter, als er 20 mensen rondlopen die zich nergens wat van aan trekken dan is het slechts een kwestie van tijd tot de zorgcapaciteit volledig benut is. Dat kost meer tijd dan bij wekelijks bezoek, maar leidt evengoed tot hetzelfde probleem.

Hij wil.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

mesa57 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:38:
[...]

Je noemt het zelf al : 'klein risico'. Ik denk dat het risico dat ik door een verkeersongeval om het leven kom groter is.
Tenzij er 10.000 mensen per dag een dodelijk verkeersongeval hebben in Nederland weet je zelf ook al dat die vergelijking niet klopt.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
mesa57 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:38:
[...]

Je noemt het zelf al : 'klein risico'. Ik denk dat het risico dat ik door een verkeersongeval om het leven kom groter is. Moeten we dan de hele bevolking gewoon opsluiten ten koste van alles ? Hoe en waarom en op basis van wat wordt die risico overweging gedaan ?
Allemaal vraagtekens die ik niet alleen heb, maar velen met mij.
En dan raar vinden dat mensen zich niet aan maatregelen houden ?
Het zijn de vele momenten van kleine risico's tezamen wat het probleem geeft. En daarmee de balans verstoort raakt binnen de zorg door een netto stijging in het aantal opnames.

We kunnen doen en laten als land zolang als die netto stijging in opnames niet plaats vindt. En zoals al gezegd, het maakt daarbij niet zozeer uit welke activiteit we laten vallen. Als we maar iets laten vallen op het moment dat een toename wordt gesignaleerd.

En dan kun je natuurlijk een aantal zaken sluiten zoals nu. Je kunt ook bij het gemeentehuis per persoon 1 strippenkaart met recht op bijvoorbeeld 2 activiteiten per maand uitdelen. Of dit nu een terrasje, bezoek aan kapper of wat dan ook is. Of gewoon uit eigen initiatief een stapje terug nemen. Dit laatste heeft natuurlijk gewoon de voorkeur.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:38:
[...]


Ik denk dat ik het in een animatie moet zien, want ik ben er nog niet ;) Natuurlijk is het risico op besmetting lager bij minder contacten. Helder. Maar de kans op besmetting is niet alleen afhankelijk van het aantal contacten, maar ook van het absolute aantal geïnfecteerden dat rondloopt. Daarbij is jouw pretpark een gesloten systeem. In de werkelijkheid is het systeem niet gesloten. Althans niet in relatie tot het aantal ziekenhuisbedden. Als je je voorstelt dat voor jouw pretpark het aantal beschikbare ziekenhuisbedden ook evenredig klein is (laten we zeggen 2), dan blijft het inderdaad een gegeven dat de kans dat het mis gaat bij maandelijks bezoek kleiner is dan bij wekelijks bezoek. Echter, als er 20 mensen rondlopen die zich nergens wat van aan trekken dan is het slechts een kwestie van tijd tot de zorgcapaciteit volledig benut is. Dat kost meer tijd dan bij wekelijks bezoek, maar leidt evengoed tot hetzelfde probleem.
Voor wat betreft het eerste, zie de animatie die @MikeyMan gepost heeft.

Voor wat betrefr het allerlaatste. Dat hoeft dus niet per definitie zo te zijn. Corona patiënten worden op zowel IC als afdeling namelijk ook ontslagen. Indien je er dus voor zorgt dat de aanwas van nieuwe patiënten op een gelijk niveau blijft dan dat er uit gaat, dan heb je geen probleem. Ja, er zullen nog altijd mensen dood blijven gaan. Maar de zorg heeft geen capaciteit probleem voor de overige zorg in dat geval.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Sphere-
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 28-08 19:53
psychodude schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:57:
[...]


Voor wat betreft het eerste, zie de animatie die @MikeyMan gepost heeft.

Voor wat betrefr het allerlaatste. Dat hoeft dus niet per definitie zo te zijn. Corona patiënten worden op zowel IC als afdeling namelijk ook ontslagen. Indien je er dus voor zorgt dat de aanwas van nieuwe patiënten op een gelijk niveau blijft dan dat er uit gaat, dan heb je geen probleem. Ja, er zullen nog altijd mensen dood blijven gaan. Maar de zorg heeft geen capaciteit probleem voor de overige zorg in dat geval.
Volgens mij bedoelt @klaaas dat die 20% sowieso voor exponentiele stijging gaat zorgen (met de huidige seroprevalentie) en dat je daardoor enkel een paar dagen tijd wint voordat je met hetzelfde probleem zit.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
psychodude schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:57:
[...]


Voor wat betreft het eerste, zie de animatie die @MikeyMan gepost heeft.

Voor wat betrefr het allerlaatste. Dat hoeft dus niet per definitie zo te zijn. Corona patiënten worden op zowel IC als afdeling namelijk ook ontslagen. Indien je er dus voor zorgt dat de aanwas van nieuwe patiënten op een gelijk niveau blijft dan dat er uit gaat, dan heb je geen probleem. Ja, er zullen nog altijd mensen dood blijven gaan. Maar de zorg heeft geen capaciteit probleem voor de overige zorg in dat geval.
Volgens mij praten we lekker langs elkaar. Laat ik het dan nog eens anders verwoorden: stel 99% van de mensen houdt zich netjes aan de regels en 1% doet dat absoluut niet. Ik kan het niet hard maken, maar ik gok dat we het er wel over eens zijn dat dat naar alle waarschijnlijkheid geen problemen zal opleveren. Maar wat als 75% van de mensen zich niet aan de maatregelen houdt en 25% wel. Dan kan die 25% er nog eens een keer een tandje bij doen, maar dat gaat echt niet helpen, gok ik. Ergens tussen die 1% en 75% non-compliance ligt een omslagpunt. Ergens is er een percentage waarbij de balans omslaat. Ik weet niet waar dat percentage ligt, maar gevoelsmatig ligt dat dichter bij de 20% dan bij de 50%. Ik zou dan ook niet heel hard durven beweren dat een tandje erbij van de 80% opweegt tegen de 20% die zich nergens wat van aantrekt.

Hij wil.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gonadan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 08:44

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren
klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:18:
Dat is 1 optie, maar ik keer het om: stel dat we de kroegen helemaal niet meer geopend hadden. Hadden we dan niet gewoon nog steeds kunnen genieten van al die extra vrijheden op andere gebieden?
Níet als dat de enige maatregel en aanpassing in gedrag was geweest. Zo groot was het aandeel van de horeca ook weer niet.

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:15:
[...]

Níet als dat de enige maatregel en aanpassing in gedrag was geweest. Zo groot was het aandeel van de horeca ook weer niet.
Ik denk het ook niet, maar heel stellig kun je dat m.i. ook niet beweren. We hebben de horeca pas gesloten op het moment dat het virus zich al weer lekker verspreid had.

Hij wil.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gonadan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 08:44

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren
klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:20:
Ik denk het ook niet, maar heel stellig kun je dat m.i. ook niet beweren. We hebben de horeca pas gesloten op het moment dat het virus zich al weer lekker verspreid had.
De BCO cijfers zijn daar vrij duidelijk over.

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:23:
[...]

De BCO cijfers zijn daar vrij duidelijk over.
Met 70% of 80% onbekend is dat een wankel fundament.

Hij wil.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:40
klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:14:
[...]


Volgens mij praten we lekker langs elkaar. Laat ik het dan nog eens anders verwoorden: stel 99% van de mensen houdt zich netjes aan de regels en 1% doet dat absoluut niet. Ik kan het niet hard maken, maar ik gok dat we het er wel over eens zijn dat dat naar alle waarschijnlijkheid geen problemen zal opleveren. Maar wat als 75% van de mensen zich niet aan de maatregelen houdt en 25% wel. Dan kan die 25% er nog eens een keer een tandje bij doen, maar dat gaat echt niet helpen, gok ik. Ergens tussen die 1% en 75% non-compliance ligt een omslagpunt. Ergens is er een percentage waarbij de balans omslaat. Ik weet niet waar dat percentage ligt, maar gevoelsmatig ligt dat dichter bij de 20% dan bij de 50%. Ik zou dan ook niet heel hard durven beweren dat een tandje erbij van de 80% opweegt tegen de 20% die zich nergens wat van aantrekt.
Het is lastig om daar een definitief antwoord op te geven. Hoeveel schade kan die 20% aanrichten? Ik weet het niet. Maar vergis je niet in de extra impact die die andere 80% hierin heeft.

Al die extra bewegingen draagt bij aan keer op keer een risico op transmissie binnen zowel de 80 als 20 groep. Door steevast die 80% 4x minder in het publieke leven aanwezig te hebben, heb je dus een effectieve reductie in mensen in het openbaar van 60%.

In tegenstelling tot nu is het dan echter naar eigen keuze.

Is het eerlijk dat die theoretische 20% kan doen en laten wat ze willen? Nee, uiteraard niet. Het is een groep die zich kapot zou moeten schamen, maar helaas zullen ze zelfs dat niet doen. Binnen de persoonlijke kring is dit de groep om te pogen tot inkeer te laten komen, anderszins contact gewoon mee mijden dan wel verbreken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gonadan
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 08:44

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren
klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:24:
[...]


Met 70% of 80% onbekend is dat een wankel fundament.
Tja, zo kunnen we door blijven gaan. Van wat we weten is het vrij duidelijk, als je graag wat anders wilt geloven ga je gang. Maar dat is dan zuiver op onderbuik te baseren.

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
psychodude schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:27:
[...]


Het is lastig om daar een definitief antwoord op te geven. Hoeveel schade kan die 20% aanrichten? Ik weet het niet. Maar vergis je niet in de extra impact die die andere 80% hierin heeft.

Al die extra bewegingen draagt bij aan keer op keer een risico op transmissie binnen zowel de 80 als 20 groep. Door steevast die 80% 4x minder in het publieke leven aanwezig te hebben, heb je dus een effectieve reductie in mensen in het openbaar van 60%.

In tegenstelling tot nu is het dan echter naar eigen keuze.

Is het eerlijk dat die theoretische 20% kan doen en laten wat ze willen? Nee, uiteraard niet. Het is een groep die zich kapot zou moeten schamen, maar helaas zullen ze zelfs dat niet doen. Binnen de persoonlijke kring is dit de groep om te pogen tot inkeer te laten komen, anderszins contact gewoon mee mijden dan wel verbreken.
We weten natuurlijk om te beginnen helemaal niet of het 20% is of meer of minder. En je weet ook niet wie er bij die fictieve 20% hoort. Maar zoals jezelf al aangeeft weten we niet met zekerheid wat de impact van die 20% is en dat was mijn punt. Dat het sowieso goed is dat die 80% zichzelf beperkingen oplegt, daar zijn we het ook wel over eens.

Hij wil.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Het beraad van veiligheidsregio's geeft aan dat als er een avondklok komt deze niet streng gehandhaafd zal worden. De politie en boa's vrezen dat ze het werk niet meer aankunnen. Burgemeesters lijken ook niet warm te lopen voor de avondklok.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • klaaas
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 26-09 20:42
Gonadan schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:28:
[...]

Tja, zo kunnen we door blijven gaan. Van wat we weten is het vrij duidelijk, als je graag wat anders wilt geloven ga je gang. Maar dat is dan zuiver op onderbuik te baseren.
Tussen harde getallen en de onderbuik zit ook nog iets als gezond verstand en logisch nadenken. Als het klopt dat terugkerende jonge vakantievierders het virus weer hebben meegenomen dan is het sowieso al een kleine groep die de huidige golf veroorzaakt heeft. Naar alle waarschijnlijk heeft het overgrote deel van die jongeren niet eens doorgehad dat ze het virus onder de leden hadden en naar alle waarschijnlijkheid hebben ze hun gedrag bij thuiskomst niet volledig omgegooid. Als je mij dan vraagt of ze het virus hebben overgedragen in de supermarkt of in de kroeg dan heeft het weinig met onderbuik te maken waar je voor kiest.

Als zo'n groep bij thuiskomst hun relatief jonge ouders besmet en vervolgens elders nog meer jongeren dan ben je in no time een paar stappen verder met de bijbehorende besmettingen zonder dat dat er alarmbellen gaan rinkelen. Op het moment dat dat wel gebeurt en er een BCO volgt zul je waarschijnlijk lang niet alle besmettingen kunnen herleiden op de horeca.

En ik heb helemaal niets tegen de horeca, maar ik acht het niet ondenkelijk dat het beperken van dat soort high-risk activiteiten een grote impact kan hebben op het ontstaan van een nieuwe golf.

Hij wil.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:19:
Het verbaast mij dat de tweede kamer geschokt is dat het kabinet een avondklok kan invoeren zonder instemming van de tweede kamer. Vanwege de spoedwet waar ze zelf mee hebben ingestemd.

En dat moet ons land leiden: wetten aannemen die ze niet eens hebben doorgelezen.
Je bedoeld dat de oppositie geschokt is?

De oppositie hoeft gelukkig ons land niet te leiden :)

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 25-09 15:19

Mfpower

In dubio

klaaas schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:16:
[...]


Mijn vraag was hoe groot het deel van de mensen is dat zich niet meer aan de regels wil houden. Volgens jouw 'groot', maar ik zou graag weten waar je dat op baseert en aan wat voor aantallen of percentages ik dan moet denken.
Ik kan nog geen kwantitatief antwoord geven. Maar als nachtmutsje las ik zojuist een artikel op the guardian waar de Europese weerstand wordt beschreven:
Across the continent, there is similar evidence of people facing dire economic hardship and psychological exhaustion. Earlier this month, a study from the World Health Organization reported widespread apathy and reduced motivation to follow public health guidance. The emotional toll of Covid-19 has been compounded by a growing scepticism in the capacity of governments to truly get on top of a crisis that is destroying people’s livelihoods as well as threatening their health.
Bron: https://www.theguardian.c...lt-civil-unrest-continent

Ik wil niet generaliseren maar de fout die veel overheden maken is ook de fout die ik hier op het forum zie. We snappen de regels en waarom ze nodig zijn, maar veel van ons hier zijn hoogopgeleid en zitten “hoog en droog”. Dat geldt natuurlijk ook voor onze leiders. Je kunt nog zoveel regels verzinnen voor public health maar als je geen verstand hebt van de mensen die ze moeten opvolgen en geen draagvlak kunt creëren onder dr bevolking (door gebrek aan leiderschap) dan gaat dat mis. Dan kun je alleen maar meer gaan onderdrukken en geweld gaan gebruiken en die tendens zie je nu dus opkomen.

Door jarenlange liberalisatie en het verdwijnen van middenklasse en sociale voorzieningen was het vertrouwen in de overheid al laag. En nu worden al die kieren in de samenleving grote barsten. En door die barsten vallen mensen.

Als je het volk wilt verenigen werkt onderdrukking niet. Een van de basisregels van menselijk gedrag die ik ooit geleerd heb is dat forceren alleen maar meer weerstand oproept. Het beste kun je een gezamenlijk doel definiëren waar voor een ieder iets uit te halen valt. Ik heb het eerder gezegd. Het managen op cijfers en zorg zoals rutte doet wekt niet langer. Het duurt daar te lang voor. Net als in het leger: je moet de moraal hoog houden. Dat doe je door visie en leiderschap. Niet door nudging en dan straffen waar je als regering eerst zelf faalt. Ook uit het stuk:
We are protesting,” he says, “because all European governments, including ours, have found themselves unprepared for the second wave. Since March they were saying that, in October or November, the second wave would come and that it would be even more serious.

“But no preparation has been put in place for our schools, the health system, jobs, or the providing of incentives. And the financial support we were promised is not there to access. But businesses must have it if they are to stay closed and staff need unemployment money immediately.”
Ik vind het echt bizar dat onze leiders (maar ook OMT) zo weinig van mensen weten. Ze zijn zeer goed geslaagd in het frame dat het allemaal aan ons ligt. Natuurlijk zit daar een kern van waarheid in, maar er klopt ook een groot deel niet. Het is een crisis van gedrag, maar er zijn ook geen adequate maatregelen genomen na de zomer toen iedereen kon zien aankomen dat het mis ging. En de overheid wijst steeds maar naar ons. Wat deden zij? Te weinig!

Ook hier op dit form wordt continu de maat gemeten en gewezen naar die kleine groep die zich niet aan de regels houden, met daarbij toch een air van “kijk eens hoe goed ik het doe”. De roep om strengere straffen en avondklokken is ineens groot. Begrijp me goed, maatregelen zijn nodig maar als het echt hard om hard gaat dan moeten we uitkijken dat we het deksel niet op de neus krijgen. Misschien is het voor jou allemaal op te brengen, maar dat geldt zeker niet voor ons allemaal. Om verschillende redenen.

Ik vermoed dat als het gaat om actiebereidheid we goed naar de zuid Europese landen moeten kijken waar traditioneel het voor elkaar zorgen en overleven minder geïnstitutionaliseerd is. Met alle restricties overleven mensen het daar gewoon minder goed. Noord-Europeanen zijn traditie getrouw wat volgzamer denk ik en we hebben het financieel wat beter voor elkaar. Dus zingen het langer uit.

Als de nooduitgang van een vaccin niet gaat werken of snel komt dan is er echt iets bestendigers nodig in beleid en leiderschap anders zie ik het somber in. We moeten een voorbeeld nemen aan de Nieuw-Zeelandse premier die door haar leiderschap de moraal van het volk hooghoudt.

Het lijkt nu de goede kant op te gaan met de besmettingen maar de vraag is: wat hierna? De routekaart is nou niet de hoop in donkere tijden waar men naar zoekt.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
YakuzA schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:16:
Je bedoeld dat de oppositie geschokt is?

De oppositie hoeft gelukkig ons land niet te leiden :)
Het is meer omdat er na lange debatten concessies in de coronaspoedwet zijn gekomen waardoor de kamer ook mee kan beslissen inzake maatregelen tegen corona. Met die wet die de avondklok mogelijk maakt wordt de kamer aan de kant gezet omdat het kabinet deze eenzijdig kan gebruiken, dat is tegen het zere been van de kamer.

Hoe zinvol die avondklok is om besmettingen te voorkomen is twijfelachtig. Van Dissel pleitte er nu meer voor vanwege het 'shock and awe' effect wat die avondklok moet hebben.

Overigens heeft het overleg van de veiligheidsregio's al laten weten dat eventuele avondklokken niet streng gehandhaafd zullen worden.
Mfpower schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:18:
Ik vind het echt bizar dat onze leiders (maar ook OMT) zo weinig van mensen weten.
Het OMT bestaat alleen uit medisch geschoolden. Ze brengen ook sec medisch advies uit. Het RIVM heeft een gedragsunit die ook opiniepeilingen doet, maar dat is meer een nagedachte. Die peilingen laten dan weer die ongrijpbare driekwart van de Nederlanders zien die nog hardere repressie willen. Ik zeg hier ongrijpbaar, want op straat zie ik ze in elk geval niet qua gedrag.

Wat betreft het kabinet. Het probleem is ergens dat ze voor 100% compliance willen gaan. Dat lukt nooit. Die laatste paar procent ga je hooguit krijgen tegen extreme kosten. Ze kunnen daar beter rekening mee houden. Die houding van het is jullie schuld zal doorgaan ook als maar 1 Nederlander nog maar de fout in gaat. Het punt is meer dat iedereen soms de fout in gaat. Dat zal vaker gebeuren dan een clubje moedwillige die de fout in gaan.
Ik vermoed dat als het gaat om actiebereidheid we goed naar de zuid Europese landen moeten kijken waar traditioneel het voor elkaar zorgen en overleven minder geïnstitutionaliseerd is. Met alle restricties overleven mensen het daar gewoon minder goed. Noord-Europeanen zijn traditie getrouw wat volgzamer denk ik en we hebben het financieel wat beter voor elkaar. Dus zingen het langer uit.
In Spanje en Italië, twee landen die zwaar getroffen zijn in de eerste ronde, zijn nu grimmige protesten met enige regelmaat tegen coronamaatregelen. Geen idee of we op den duur zoiets hier ook gaan zien, maar ik zie volgend jaar somber in als de escape van het vaccin niet blijkt te komen.
We moeten een voorbeeld nemen aan de Nieuw-Zeelandse premier die door haar leiderschap de moraal van het volk hooghoudt.
Ook Ardern kan niet eeuwig het moraal oppeppen. De bevolking in Nieuw-Zeeland snakt uiteindelijk ook naar een permanente oplossing. Niemand wil permanente coronaregels.

[ Voor 56% gewijzigd door CMD-Snake op 05-11-2020 23:37 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 26-09 15:38
CMD-Snake schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:39:
Het beraad van veiligheidsregio's geeft aan dat als er een avondklok komt deze niet streng gehandhaafd zal worden. De politie en boa's vrezen dat ze het werk niet meer aankunnen. Burgemeesters lijken ook niet warm te lopen voor de avondklok.
Kan er iemand gaan handhaven bij de handhavers ?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mr.Joker
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-09 23:22
Misschien is het wij van wc-eend, adviseren wc-eend, maar dit is dan wel even een 'in-your-face' voor mensen die zeuren waarom sportscholen open blijven :P

http://www.europeactive.e...vid-19-risk-fitness-clubs

''EuropeActive, the leading voice and non-profit association for the European fitness and physical activity sector, is pleased to announce that preliminary data collected by King Juan Carlos University and AWRC-Sheffield Hallam University reveals extremely low levels of Covid-19 risk in fitness clubs and leisure facilities. With more than 62 million visits analysed, the average infection rate sits at 0.78 per 100.000 visits.''

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Sphere-
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 28-08 19:53
"He elaborated on the primary research method, which "is based on a survey conducted among European fitness operators. The survey consists of a series of questions about your facility/facilities and any positive Covid-19 confirmed cases (users/members and staff). Fitness and leisure facilities who participate are asked to provide information on total weekly visits since reopening on a week-by-week basis, and by using data provided by their access/membership systems. We trust to release the full report in November 2020, that will include detailed information by regions and countries across Europe considering differences in infections rates". "

Het is survey based, ook nog maar de vraag of die bedrijven altijd op de hoogte worden gesteld.
Ik zou er sowieso niet al te veel waarde aan hechten zolang het BCO nog zo'n groot deel niet kan achterhalen, en dat zal in andere landen niet anders zijn. Ik denk dat het mogelijk wel iets kan zeggen over de kans op infectie voor personeel.

[ Voor 4% gewijzigd door Sphere- op 06-11-2020 00:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mr.Joker
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-09 23:22
Sphere- schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:59:
"He elaborated on the primary research method, which "is based on a survey conducted among European fitness operators. The survey consists of a series of questions about your facility/facilities and any positive Covid-19 confirmed cases (users/members and staff). Fitness and leisure facilities who participate are asked to provide information on total weekly visits since reopening on a week-by-week basis, and by using data provided by their access/membership systems. We trust to release the full report in November 2020, that will include detailed information by regions and countries across Europe considering differences in infections rates". "

Het is survey based, ook nog maar de vraag of die bedrijven altijd op de hoogte worden gesteld.
Ik zou er sowieso niet al te veel waarde aan hechten zolang het BCO nog zo'n groot deel niet kan achterhalen, en dat zal in andere landen niet anders zijn.
Het is natuurlijk een flut 'onderzoek'

Nou moet ik wel zeggen dat ik echt niemand hoor niesen of hoesten op de sportschool,
Ik kan wel uit ervaring zeggen dat als ik me niet lekker voel, dat ik dan niet ga sporten, ik kan gerust overslaan. Ik denk dat dat voor heel veel mensen het geval is op de sportschool. De kans is dan kleiner dat iemand daar komt die de boel besmet ;)

Ook sporten de leden meestal in hun eigen stad, dat zal wel meegewogen hebben naast het feit dat het voor veel mensen gewoon mentaal en fysiek goed is om te sporten.

[ Voor 5% gewijzigd door Mr.Joker op 06-11-2020 00:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sphere-
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 28-08 19:53
Om eerlijk te zijn let ik sinds maart ofzo op hoeveel mensen niezen en hoesten in publieke ruimtes en ik ben positief verrast, zie het echt zeer zelden.

Maar je hebt inderdaad een punt dat sportscholen minder zieke mensen aantrekken.
Blijft nog wel asymptomatisch en pre-symptomatisch over natuurlijk.
Pagina: 1 ... 61 ... 224 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Dit topic is bedoeld voor het bespreken van de ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België in het algemeen, dus nieuws over besmettingen, (nieuwe) maatregelen en de invloed daarvan, met een serieuze insteek, dus geen slowchat.

Ook persoonlijke anekdotes over mensen die zich niet aan maatregelen houden hoeven niet in dit topic.

Let op: GoT is niet de plek voor medische adviezen.
Wil je informatie over corona raadpleeg dan de officiële overheid informatie op: Ik maak me zorgen over mijn gezondheid. Wat moet ik doen?

Overige topics:
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd
Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
Coronavirus Slowchat #2
Het nut en de noodzaak van mondkapjes
Kennis- en ervaringstopic mondneusmaskers (mondkapjes)
De Coronavaccins