Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[link0007]

Het RIVM schiet zichzelf ook nogal in de voet met die cijfers over traceerbare besmettingsbronnen: besmettingen via bekenden (vrienden, familie, collega's) zijn eenvoudig te traceren. Terwijl besmettingen via horeca, cultuur, etc. simpelweg niet te traceren zijn. Vergeet ook niet dat BCO grotendeels aan mensen zelf wordt overgelaten; hoe wil je in dat geval ooit achterhalen dat je besmet bent geraakt in een restaurant of bioscoop? Dat is voor een contact tracer al lastig te bepalen, maar voor mensen zelf simpelweg onmogelijk.

En dus worden de cijfers ontzettend vertekend door de dynamiek van het BCO.

Daarbovenop komt nog eens het effect wat al door anderen is aangekaart: Stel er is een superspreading event in een cafeetje. Eén persoon besmet daar 20 anderen. Die 20 anderen besmetten vervolgens alléén de mensen in hun huishouden (gemiddeld 3 personen dus). Dat betekent dat er nu in totaal 80 besmettingen zijn, waarvan 75% in de thuissfeer, en 25% ofwel herleidbaar tot de horeca (indien succesvolle BCO proces), maar veel waarschijnlijker nog: 25% onherleidbaar. De super spreader wordt nooit opgemerkt, omdat de BCO overbelast is. En dus krijgen we de illusie dat de horeca geen grote oorzaak is van besmettingen. Terwijl besmettingen in het huishouden onvermijdelijk zijn, waaruit we moeten concluderen dat de échte oorzaak van die 80 besmettingen toch echt die ene superspreader was. We moeten daarin duidelijker onderscheid maken tussen de proximale oorzaak, en de ultieme oorzaak. Ter illustratie: niemand gaat dood aan een hartstilstand; het is het zuurstofgebrek waaraan men sterft. Maar het is volkomen absurd om op basis daarvan te roepen dat een hartstilstand niet de oorzaak is van iemands overlijden. Maar dat is precies wat er momenteel gebeurt: Men (bv. de horeca-lobby) concludeert uit de cijfers dat hartaanvallen (horeca) niet gevaarlijk zijn, want de echte oorzaak van overlijden is zuurstofgebrek (thuisbesmetting).

Ipv een tabel van de proximale bronverdeling, moeten we een tabel hebben voor de distale oorzaken. Want dát verwachten mensen. Er is genoeg causaliteitstheorie om hier iets voor te bedenken, maar het kernprincipe is dat onvermijdelijke oorzaak-gevolg relaties worden overgeslagen en de keten terug wordt herleid naar een interventiepunt. Woodward's definitie van causaliteit zou hierin heel handig kunnen zijn:

X is a cause of Y iff there is a possible intervention on X that changes Y

Onder deze definitie telt overdracht binnen een huishouden praktisch gezien niet als een oorzaak van de besmettingen, gezien er geen realistische 'possible intervention' is voor deze besmettingen.

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:00:
Bij een echte lockdown verwacht ik dat alle winkels dicht zijn, alle bedrijven en dat je dus echt thuis moet blijven. Vergelijk ik echter de wegen in het voorjaar met de wegen nu, kan ik niet anders zeggen dan dat er nu toch heel veel meer gedaan wordt dan toen.

De winkels gingen in het voorjaar vrijwillig dicht, nu kiezen de winkeliers daar niet meer voor.

Vandar ook de extra maatregelen, niet zo zeer om de besmettingen te verminderen, maar om die ziekenhuisbezetting sneller te laten dalen.

De bibliotheek is een levensgevaarlijk oord. Zal ze leren om aan hun vinger te likken voor ze de pagina omslaan.

Ik denk dat het nauwelijks verschil zal maken. De meeste plekken die nu sluiten hadden al geen grote hoeveelheden verkeer meer.

[LZ86]

link0007 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:07:
Het RIVM schiet zichzelf ook nogal in de voet met die cijfers over traceerbare besmettingsbronnen: besmettingen via bekenden (vrienden, familie, collega's) zijn eenvoudig te traceren. Terwijl besmettingen via horeca, cultuur, etc. simpelweg niet te traceren zijn. Vergeet ook niet dat BCO grotendeels aan mensen zelf wordt overgelaten; hoe wil je in dat geval ooit achterhalen dat je besmet bent geraakt in een restaurant of bioscoop? Dat is voor een contact tracer al lastig te bepalen, maar voor mensen zelf simpelweg onmogelijk.

En dus worden de cijfers ontzettend vertekend door de dynamiek van het BCO.

Daarbovenop komt nog eens het effect wat al door anderen is aangekaart: Stel er is een superspreading event in een cafeetje. Eén persoon besmet daar 20 anderen. Die 20 anderen besmetten vervolgens alléén de mensen in hun huishouden (gemiddeld 3 personen dus). Dat betekent dat er nu in totaal 80 besmettingen zijn, waarvan 75% in de thuissfeer, en 25% ofwel herleidbaar tot de horeca (indien succesvolle BCO proces), maar veel waarschijnlijker nog: 25% onherleidbaar. De super spreader wordt nooit opgemerkt, omdat de BCO overbelast is. En dus krijgen we de illusie dat de horeca geen grote oorzaak is van besmettingen. Terwijl besmettingen in het huishouden onvermijdelijk zijn, waaruit we moeten concluderen dat de échte oorzaak van die 80 besmettingen toch echt die ene superspreader was. We moeten daarin duidelijker onderscheid maken tussen de proximale oorzaak, en de ultieme oorzaak. Ter illustratie: niemand gaat dood aan een hartstilstand; het is het zuurstofgebrek waaraan men sterft. Maar het is volkomen absurd om op basis daarvan te roepen dat een hartstilstand niet de oorzaak is van iemands overlijden. Maar dat is precies wat er momenteel gebeurt: Men (bv. de horeca-lobby) concludeert uit de cijfers dat hartaanvallen (horeca) niet gevaarlijk zijn, want de echte oorzaak van overlijden is zuurstofgebrek (thuisbesmetting).

Ipv een tabel van de proximale bronverdeling, moeten we een tabel hebben voor de distale oorzaken. Want dát verwachten mensen. Er is genoeg causaliteitstheorie om hier iets voor te bedenken, maar het kernprincipe is dat onvermijdelijke oorzaak-gevolg relaties worden overgeslagen en de keten terug wordt herleid naar een interventiepunt. Woodward's definitie van causaliteit zou hierin heel handig kunnen zijn:


[...]


Onder deze definitie, telt besmettingen binnen een huishouden praktisch gezien niet als een oorzaak van de besmettingen (gezien er geen realistische 'possible intervention' is voor ons coronabeleid)

Spijker op de kop. Bedankt voor je mooie stuk.
Causaliteit hebben we wel inmiddels denk ik. Horeca dicht --> week later stabilisering en daling besmettingen

[PalingDrone]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:05:
[...]

Heel eerlijk gezegd is dit ook precies het punt waar ik vind dat de regering heel veel heeft laten vallen. Tussen de 1e en de 2e golf had er heel veel geregeld kunnen zijn, terwijl daar helemaal niets van te zien is. Ik had test-straten verwacht met voldoende capaciteit, een duidelijk plan met daarin alle signaalwaardes en bijbehorende maatregelen. Het lijkt er echter op dat daar pas mee begonnen is toen de 2e golf begon.

En laten we wel wezen, was die duidelijkheid er wel geweest, had je nu veel meer draagvlak gehad.

Neejoh, pontificaal op twitter melden dat je lekker op vakantie gaat naar de camping in Frankrijk om te genieten van je welverdiende reces was veel belangrijker destijds...
Dat na de grote vakantie het volgende (school)jaar weer met een schone lei begint was er nog ff niet uitgesleten.
Moet je in het bedrijfsleven eens proberen, wanneer bakken stront de ventilator raken en je eventjes kan doorbuffelen om de boel te redden gewoon onverstoorbaar de boel laten instorten omdat jij nou eenmaal op vakantie wil. In 99% van de gevallen hoef je dan niet eens meer terug te komen van je vakantie en mag je lekker weg blijven.

[redwing]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:05:
[...]
Klopt wel, maar wat de landen met deze visie hetzelfde doen als hier, is toch te laat ingrijpen en de "veilige" samenleving niet weten te handhaven. Dit komt imho omdat het nog steeds onduidelijk is welke maatregelen goed werken. En degene waarvan het echt heel duidelijk is, scholen, (zie eerder door mij geposte studies) worden koste wat kost opengehouden. Daar is wat voor te zeggen, want onderwijs is belangrijk. Maar we betalen nu echt een (te?) hoge prijs daarvoor. Het enige land wat de scholen met zeer strenge maatregelen openhoudt (vziw, ik heb het al een tijdje niet meer bekeken) is Denemarken, waar ze zelfs op de basischolen 1,5m afstand houden (of in elk geval hielden), en Duitsland ook in sommige deelstaten afhankelijk van de besmettingen.

Het lijkt me logisch dat de school een bron van besmettingen is. Het is ook duidelijk dat die bron relatief klein is, zeker als je het afzet tegen het aantal contacten binnen een school. Maar het lijkt me ook duidelijk dat we nu bereiken wat we willen, terwijl we de scholen open houden. Gezien de impact van scholen sluiten snap ik dan ook goed dat die toch open blijven.

[MikeyMan]

link0007 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:07:
Het RIVM schiet zichzelf ook nogal in de voet met die cijfers over traceerbare besmettingsbronnen: besmettingen via bekenden (vrienden, familie, collega's) zijn eenvoudig te traceren.

Deze zin doet een beetje afbreuk aan een verder prima stuk.

Heb het eerder gezegd; ik denk zelfs dat er een soort van omgekeerd evenredig verband zit tussen de besmettingen die wel en niet herleid zijn.

[StM]

Die 3e golf gaat gegarandeerd komen. Ja er is veel op detail niet niveau niet te voorspellen, maar deze golf was prima voorspelbaar vanaf begin / half augustus en er zijn er genoeg geweest hier die hun hart vast hielden. De vraag was of en wanneer we over het randje zouden gaan kiepen en hoeveel mensen we bereid zijn om op te offeren. Doordat de zorg overbelast raakt waardoor de mensen in de zorg op branden, doordat de gewone zorg niet gegeven kan worden wat voor een gigantische hoeveelheid schade gaat zorgen, omdat er ze er financieel aan onderdoor gaan of doordat mensen Corona krijgen, maar als ik heel eerlijk ben zie ik dat als het kleinste deel van het probleem. Voor een groot deel is het wmb eigen schuld als je Corona krijgt, zeker nu, behalve als je in de zorg, hulpdiensten of onderwijs (en ik zal vast nog wel een paar sectoren vergeten, maar je begrijpt het idee) werkt. Die mensen offeren we bewust op.

En dit boeide de meeste mensen absoluut niks tot een paar weken terug, want men moest lekker hun leventje kunnen leiden, op vakantie kunnen naar zuid-europa (en straks op wintersport), feestjes en bruiloften, etc. Men had er immers recht toe na die zware tijd. En de regering keek toe en deed bar weinig.

En juist dat maakt mij boos. Het totale gebrek aan voorbereiding. Het constant bagitaliseren van het probleem ipv zich voorbereiden op de volgende golf. Het krampachtig in stand houden van de oude situatie (loonsubsidie) van sectoren die de komende jaren geen toekomst hebben. Het doen van symbolische maatregelen waarvan je weet dat ze bar weinig gaan helpen, omdat men niet durft om vroeg wat harder in te grijpen omdat dit niet populair is want immers heeft men het zo zwaar. Het zeggen van foei en het doen van "sterke" aanbevelingen ipv harde grenzen hanteren. En denk je nu echt dat dit beleid goedkoper is dan als we (een deel van) de horeca (en dan denk ik aan cafes, niet restaurants en hotels) niet eens hadden laten heropenen van de zomer, maar hadden gesaneerd en geliquideerd? Of op z'n minst begin september hadden gesloten.

Het effect is alleen maar dat je veel pijnlijkere maatregelen met weinig draagvlak moet gaan treffen om maar de laatste beetjes bij elkaar te moeten schrapen door alle publieke voorzieningen dicht te gooien om die R een klein beetje lager te krijgen. Want dat is wat er nu gebeurd. Ik snap donders goed wat men loopt te doen, ik ben het er alleen volstrekt mee oneens. Al heeft men het zo lang laten gaan dat ik ook niet weet wat je nu nog anders zou kunnen doen. Bedankt Rutte.

Juist door dit visieloze, zwakke beleid zitten we nu in deze situatie. Zitten we met een economie die compleet naar de malle moeren gaat omdat we het geld gebruiken om de bestaande situatie in stand te houden ipv dezelfde tientallen miljarden te gebruiken om aan een nieuwe economie te bouwen. Een zorg stelsel dat compleet op instorten staat. Enorme hoeveelheden verborgen leed doordat mensen zich wel strikt (of zelfs strikter) aan de regels houden, zichzelf isoleren en vereenzamen.

Juist daarom heb ik weinig begrip (zeg gerust woede) voor mensen die vinden dat ze gewoon door moeten kunnen gaan met hun oude leventje zoals deze zomer. We moeten ons gaan voorbereiden om dit jaren vol te gaan houden. Niet door kortstondig zeer extreme maatregelen te moeten nemen (die vreten aan het draagvlak!) en alle publieke voorzieningen plat te leggen, maar langdurige maatregelen (en heel goed uitleggen waarom, samen met financiële prikkels zodat mensen mee willen gaan) die zorgen dat de R nipt maar het grootste deel van de tijd net onder de 1 blijft.

Maar ons beleid kan niet eens consistent blijven voor 2 weken, laat staan 2 maanden. En dan roept men van tja dit virus is onvoorspelbaar! Sorry, maar wat een onzin. De grote lijnen zijn prima te voorspellen. Het is prima mogelijk om plannen te maken van als het weer gaat stijgen, maar van de zomer heeft men minimaal 4-6 weken niks gedaan terwijl de stijging al was begonnen. En voor de zomer wist je ook al dat op een bepaald moment die stijging weer zou komen. Net zoals je nu al met redelijke waarschijnlijkheid kan zeggen dat die rond kerst wel weer zal gaan stijgen.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:10:
[...]
De winkels gingen in het voorjaar vrijwillig dicht, nu kiezen de winkeliers daar niet meer voor.

Dus is de lockdown nu ook veel minder groot en kun je hem niet vergelijken met het voorjaar.

[...]
De bibliotheek is een levensgevaarlijk oord. Zal ze leren om aan hun vinger te likken voor ze de pagina omslaan.

Tja, met zulke opmerkingen geef je vooral aan dat je de maatregelen nog niet gesnapt hebt. Het gaat om het verkeer te verminderen, niet om de bibliotheek zelf.

Ik denk dat het nauwelijks verschil zal maken. De meeste plekken die nu sluiten hadden al geen grote hoeveelheden verkeer meer.

Ik denk dat het wel degelijk helpt. Er is ten slotte niet veel nodig om de daling te versnellen. Elke extra daling zorgt ervoor dat er meer reguliere zorg gegeven kan worden. En echt veel is er ook niet nodig om die reguliere zorg weer grotendeels normaal te krijgen.

[redwing]

MikeyMan schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:14:
[...]

Heb het eerder gezegd; ik denk zelfs dat er een soort van omgekeerd evenredig verband zit tussen de besmettingen die wel en niet herleid zijn.

Vandaar ook dat de meeste maatregelen juist niet gebaseerd zijn op de bekende besmettingen. De regering heeft dat dus ook prima door.

[dr.lowtune]

Zojuist (regio Rotterdam) gezien hoe onze buurvrouw (op leeftijd) door de ambulance werd opgehaald. Uiteraard hadden de broeders hun volledige "corona kit" aan. Ze lag vrij snel in de ambulance en toen begon het gedonder. Volgens mij zijn ze echt 10 minuten bezig geweest om te bepalen waar ze naar toe konden rijden. Bellen, klooien met de navigatie, weer bellen, weer klooien met de navigatie, weer bellen, uiteindelijk zijn ze net vertrokken, ik hoop maar voor haar man dat ze een beetje in de buurt terecht kan.

[StM]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:17:
[...]

Tja, met zulke opmerkingen geef je vooral aan dat je de maatregelen nog niet gesnapt hebt. Het gaat om het verkeer te verminderen, niet om de bibliotheek zelf.

Waarom? Ik snap ze volgens mij dondersgoed, ik vind alleen dat de verkeerde keuzes gemaakt worden.

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:17:
[...]

Dus is de lockdown nu ook veel minder groot en kun je hem niet vergelijken met het voorjaar.

[...]

Tja, met zulke opmerkingen geef je vooral aan dat je de maatregelen nog niet gesnapt hebt. Het gaat om het verkeer te verminderen, niet om de bibliotheek zelf.

[...]

Ik denk dat het wel degelijk helpt. Er is ten slotte niet veel nodig om de daling te versnellen. Elke extra daling zorgt ervoor dat er meer reguliere zorg gegeven kan worden. En echt veel is er ook niet nodig om die reguliere zorg weer grotendeels normaal te krijgen.

Ik blijf hem spammen:


Als de bieb en het theater maar 1 stipje in dit grafiekje zijn; zal het nut hebben.

[redwing]

StM schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:19:
[...]
Waarom? Ik snap ze volgens mij dondersgoed, ik vind alleen dat de verkeerde keuzes gemaakt worden.

Omdat je aangeeft dat er geen besmettingen in een bibliotheek plaats vinden. En dat klopt, maar dat zijn dan ook niet de besmettingen waar de maatregelen voor bedoeld zijn.

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:17:

Tja, met zulke opmerkingen geef je vooral aan dat je de maatregelen nog niet gesnapt hebt. Het gaat om het verkeer te verminderen, niet om de bibliotheek zelf.

Ik snap ze prima, ik beschouw ze daarom als belachelijk.

[Mfpower]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:14:
[...]

Het lijkt me logisch dat de school een bron van besmettingen is. Het is ook duidelijk dat die bron relatief klein is, zeker als je het afzet tegen het aantal contacten binnen een school. Maar het lijkt me ook duidelijk dat we nu bereiken wat we willen, terwijl we de scholen open houden. Gezien de impact van scholen sluiten snap ik dan ook goed dat die toch open blijven.

Iedereen heeft het steeds over sluiten, maar er kunnen ook maatregelen genomen worden. De wereld is niet zo zwart/wit.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:21:
[...]
Ik snap ze prima, ik beschouw ze daarom als belachelijk.

Dat zie ik dan niet terug aangezien je terug blijft komen op de besmettingen in het zwembad/bibliotheek.

En het lijkt me nogal duidelijk dat je met deze maatregelen het aantal bewegingen vermindert. Dat je de impact daarvan minimaal vindt mag natuurlijk, maar we hebben ook niet veel nodig.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:25:
[...]

Iedereen heeft het steeds over sluiten, maar er kunnen ook maatregelen genomen worden. De wereld is niet zo zwart/wit.

Ik ben benieuwd waar de scholen mee komen dan!

Oh wacht; die zijn al maanden alleen maar aan het klagen dat de overheid ze niets oplegt.
Zie dat overigens in meerdere sectoren.

[Mfpower]

StM schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:16:
Die 3e golf gaat gegarandeerd komen. Ja er is veel op detail niet niveau niet te voorspellen, maar deze golf was prima voorspelbaar vanaf begin / half augustus en er zijn er genoeg geweest hier die hun hart vast hielden. De vraag was of en wanneer we over het randje zouden gaan kiepen en hoeveel mensen we bereid zijn om op te offeren. Doordat de zorg overbelast raakt waardoor de mensen in de zorg op branden, doordat de gewone zorg niet gegeven kan worden wat voor een gigantische hoeveelheid schade gaat zorgen, omdat er ze er financieel aan onderdoor gaan of doordat mensen Corona krijgen, maar als ik heel eerlijk ben zie ik dat als het kleinste deel van het probleem. Voor een groot deel is het wmb eigen schuld als je Corona krijgt, zeker nu, behalve als je in de zorg, hulpdiensten of onderwijs (en ik zal vast nog wel een paar sectoren vergeten, maar je begrijpt het idee) werkt. Die mensen offeren we bewust op.

En dit boeide de meeste mensen absoluut niks tot een paar weken terug, want men moest lekker hun leventje kunnen leiden, op vakantie kunnen naar zuid-europa (en straks op wintersport), feestjes en bruiloften, etc. Men had er immers recht toe na die zware tijd. En de regering keek toe en deed bar weinig.

En juist dat maakt mij boos. Het totale gebrek aan voorbereiding. Het constant bagitaliseren van het probleem ipv zich voorbereiden op de volgende golf. Het krampachtig in stand houden van de oude situatie (loonsubsidie) van sectoren die de komende jaren geen toekomst hebben. Het doen van symbolische maatregelen waarvan je weet dat ze bar weinig gaan helpen, omdat men niet durft om vroeg wat harder in te grijpen omdat dit niet populair is want immers heeft men het zo zwaar. Het zeggen van foei en het doen van "sterke" aanbevelingen ipv harde grenzen hanteren. En denk je nu echt dat dit beleid goedkoper is dan als we (een deel van) de horeca (en dan denk ik aan cafes, niet restaurants en hotels) niet eens hadden laten heropenen van de zomer, maar hadden gesaneerd en geliquideerd? Of op z'n minst begin september hadden gesloten.

Het effect is alleen maar dat je veel pijnlijkere maatregelen met weinig draagvlak moet gaan treffen om maar de laatste beetjes bij elkaar te moeten schrapen door alle publieke voorzieningen dicht te gooien om die R een klein beetje lager te krijgen. Want dat is wat er nu gebeurd. Ik snap donders goed wat men loopt te doen, ik ben het er alleen volstrekt mee oneens. Al heeft men het zo lang laten gaan dat ik ook niet weet wat je nu nog anders zou kunnen doen. Bedankt Rutte.

Juist door dit visieloze, zwakke beleid zitten we nu in deze situatie. Zitten we met een economie die compleet naar de malle moeren gaat omdat we het geld gebruiken om de bestaande situatie in stand te houden ipv dezelfde tientallen miljarden te gebruiken om aan een nieuwe economie te bouwen. Een zorg stelsel dat compleet op instorten staat. Enorme hoeveelheden verborgen leed doordat mensen zich wel strikt (of zelfs strikter) aan de regels houden, zichzelf isoleren en vereenzamen.

Juist daarom heb ik weinig begrip (zeg gerust woede) voor mensen die vinden dat ze gewoon door moeten kunnen gaan met hun oude leventje zoals deze zomer. We moeten ons gaan voorbereiden om dit jaren vol te gaan houden. Niet door kortstondig zeer extreme maatregelen te moeten nemen (die vreten aan het draagvlak!) en alle publieke voorzieningen plat te leggen, maar langdurige maatregelen (en heel goed uitleggen waarom, samen met financiële prikkels zodat mensen mee willen gaan) die zorgen dat de R nipt maar het grootste deel van de tijd net onder de 1 blijft.

Maar ons beleid kan niet eens consistent blijven voor 2 weken, laat staan 2 maanden. En dan roept men van tja dit virus is onvoorspelbaar! Sorry, maar wat een onzin. De grote lijnen zijn prima te voorspellen. Het is prima mogelijk om plannen te maken van als het weer gaat stijgen, maar van de zomer heeft men minimaal 4-6 weken niks gedaan terwijl de stijging al was begonnen. En voor de zomer wist je ook al dat op een bepaald moment die stijging weer zou komen. Net zoals je nu al met redelijke waarschijnlijkheid kan zeggen dat die rond kerst wel weer zal gaan stijgen.

Wat ik zo gek vind is dat we dit op een forum al kunnen bedenken ....

[LZ86]

dr.lowtune schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:19:
Zojuist (regio Rotterdam) gezien hoe onze buurvrouw (op leeftijd) door de ambulance werd opgehaald. Uiteraard hadden de broeders hun volledige "corona kit" aan. Ze lag vrij snel in de ambulance en toen begon het gedonder. Volgens mij zijn ze echt 10 minuten bezig geweest om te bepalen waar ze naar toe konden rijden. Bellen, klooien met de navigatie, weer bellen, weer klooien met de navigatie, weer bellen, uiteindelijk zijn ze net vertrokken, ik hoop maar voor haar man dat ze een beetje in de buurt terecht kan.

Ik kan je garanderen dat die niet in de buurt terecht kan.

[redwing]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:25:
[...]
Iedereen heeft het steeds over sluiten, maar er kunnen ook maatregelen genomen worden. De wereld is niet zo zwart/wit.

Op de meeste scholen zijn er ook al maatregelen (1-richtingsverkeer, leraren en leerlingen gescheiden op 1.5m etc.) Gezien de hoeveelheid leerlingen op een school zijn andere maatregelen lastig. Zeker omdat pubers niet zo heel goed luisteren naar maatregelen

[Mfpower]

MikeyMan schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:26:
[...]


Ik ben benieuwd waar de scholen mee komen dan!

Oh wacht; die zijn al maanden alleen maar aan het klagen dat de overheid ze niets oplegt.
Zie dat overigens in meerdere sectoren.

Dat heeft ook te maken met "de ene wel, de ander niet" en iets met duidelijkheid. Dit moet gewoon goed gecentraliseerd geregeld worden.

Ook al deel ik je kritiek wel, en snap waar het vandaan komt.

[Mfpower]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:28:
[...]

Op de meeste scholen zijn er ook al maatregelen (1-richtingsverkeer, leraren en leerlingen gescheiden op 1.5m etc.) Gezien de hoeveelheid leerlingen op een school zijn andere maatregelen lastig. Zeker omdat pubers niet zo heel goed luisteren naar maatregelen

Nee dus je moet klassen halveren. Hybride onderwijs, kortere lestijden etc. Het is niet mogelijk om dit te doen zonder pijn.

[LZ86]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:28:
[...]

Dat heeft ook te maken met "de ene wel, de ander niet" en iets met duidelijkheid. Dit moet gewoon goed gecentraliseerd geregeld worden.

Ook al deel ik je kritiek wel, en snap waar het vandaan komt.

Je bedoelt dat dat doorgeschoten liberalisme in scholen toch ook niet zo goed blijkt? Net zoals in de andere kritieke sectoren?

[Mfpower]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:29:
[...]

Je bedoelt dat dat doorgeschoten liberalisme in scholen toch ook niet zo goed blijkt? Net zoals in de andere kritieke sectoren?

Haha dat is een andere discussie. Maar in elk geval in tijden van crisis is een centrale sturing wenselijk.
Het excel-management buiten de crisis wil ik hier nu even niet bij betrekken

[redwing]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:29:
[...]
Nee dus je moet klassen halveren. Hybride onderwijs, kortere lestijden etc. Het is niet mogelijk om dit te doen zonder pijn.

Oftewel de leerlingen kunnen nog maar voor helft les krijgen. De andere helft zal op zijn best slecht zijn. Veel leerlingen hebben die lessen echt nodig dus als je dit gaat doen gooi je voor die leerlingen een jaar weg. En dat voor maar heel weinig winst.

Wederom veel impact, weinig winst en dus een maatregel die je pas in uiterste nood wilt nemen.

[LZ86]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:28:
[...]

Op de meeste scholen zijn er ook al maatregelen (1-richtingsverkeer, leraren en leerlingen gescheiden op 1.5m etc.) Gezien de hoeveelheid leerlingen op een school zijn andere maatregelen lastig. Zeker omdat pubers niet zo heel goed luisteren naar maatregelen

Dus het is niet genoeg. Als je over het verkeer beperken spreekt dan is een middelbare school een veel grotere boosdoener dan de bieb waar op een dag wellicht 50 man komt?

Als ik hier in de buurt die bussen eindeloze stromen aan samengepakte pubers zie uitbraken en die enorme groepen fietsen dan kan je door de klassen te halveren of geen 5 maar 3 dagen fysiek onderwijs een enorme slag maken.

Ik weet ook niet of het op de middelbare nog steeds zo is als in mijn tijd. 9 uur beginnen 13.00 uit op sommige dagen. Laat ze dan wat langere dagen maken op de dagen dat ze wel mogen komen, loop je de tijd ook niet eens mis

[MikeyMan]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:28:
[...]

Dat heeft ook te maken met "de ene wel, de ander niet" en iets met duidelijkheid. Dit moet gewoon goed gecentraliseerd geregeld worden.

Ook al deel ik je kritiek wel, en snap waar het vandaan komt.

Nouja, ik zou zeggen dat de ene school de andere niet is. In een nieuw schoolgebouw kun je misschien meer dan in een oud schoolgebouw. Maatwerk lijkt me zeker hier toch wel handiger dan ene algemene richtlijn.

Maargoed; zelfde in de (thuis) zorg; wel voorraad, maar geen richtlijn vanuit de overheid; dus geen mondkapjes uit voorzorg. Zet gewoon zo'n ding op je snufferd, moet alles dan een stempel van het ministerie krijgen?

Het is zo ambivalent, aan de ene kant lekker zeuren dat de overheid het niet goed doet, maar aan de andere kant ook zelf geen stappen nemen.


Overigens kan ik mij van mijn middelbare school tijd niet anders herinneren dan dat ik maar halve dagen maakte

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 04-11-2020 10:34 ]

[LZ86]

Ah kijk

https://www.ad.nl/politie...e-scholen-dicht~ad0d7e2b/

Dus we volgen nu een keer niet het OMT en gaan de bieb en het zwembad dichtgooien. Juist ja.
Niet goed voor het draagvlak van het kabinet zo

[LZ86]

MikeyMan schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:33:
[...]
Overigens kan ik mij van mijn middelbare school tijd niet anders herinneren dan dat ik maar halve dagen maakte

Zelfde hier. Was nogal een schok toen ik ging werken / leren in het ziekenhuis. Daar ging mijn vrije tijd. En dat terwijl ik het op school al zo zwaar vond.

[StM]

Vergeet de vele nutteloze tussenuren niet Je krijgt op de middelbare school iets van 20-25 uur les per week?

[LZ86]

StM schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:38:
Vergeet de vele nutteloze tussenuren niet Je krijgt op de middelbare school iets van 20-25 uur les per week?

Als er niets uitviel, en dat was wekelijks wel het geval. Zal nu niet heel veel anders zijn met die leraren die bij klachten moeten testen en thuisblijven.

Hier nog een linkje van Gommers die uitlegt over de druk in de ziekenhuizen.
https://www.ad.nl/video/v...-en-te-zwaar-werk~p178027

[MikeyMan]

Ik ging de laatste jaren voor de kleine pauze naar school en na de grote pauze naar huis. Ongeacht de lesplanning. Toen al coronaproof!

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 04-11-2020 10:41 ]

[StM]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:36:
Ah kijk

https://www.ad.nl/politie...e-scholen-dicht~ad0d7e2b/

Dus we volgen nu een keer niet het OMT en gaan de bieb en het zwembad dichtgooien. Juist ja.
Niet goed voor het draagvlak van het kabinet zo

Volgens mij deden ze dat (een van) de vorige keren ook niet toen het OMT eigenlijk sneller zwaardere maatregelen wilde, maar het kabinet liever wat langer aan bleef kijken.

We hadden zoveel leed en schade (in al zijn facetten) kunnen besparen als we 4-8 weken terug gelijk wat strenger waren geweest...

[LZ86]

StM schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:43:
[...]


Volgens mij deden ze dat (een van) de vorige keren ook niet toen het OMT eigenlijk sneller zwaardere maatregelen wilde, maar het kabinet liever wat langer aan bleef kijken.

We hadden zoveel leed en schade (in al zijn facetten) kunnen besparen als we 4-8 weken terug gelijk wat strenger waren geweest...

Ja, die 28 september maatregelen als triest voorbeeld. En nu doen ze het weer. Goed, we zitten in een dalende trend, dus het is minder klote dan die 28 september. Maar het gaat nu ook om het principe. De keren dat ze van het OMT afweken moesten ze al snel alsnog dat advies overnemen omdat het verkeerd ging.

[Soccer98]

Ik sprak vorige week mijn nichtje van dertien en ik vroeg hoe het ging op de middelbare scholen. Ik vroeg hoe het ging met regels daar en ze zei dat, los van dat de anderhalve meter daar überhaupt niet bestaat, zeker de helft van de scholieren een mondkapje niet goed gebruikt (dus niet over de neus en niet eraan zitten) en dat als de docenten buiten het zicht zijn, het mondkapje afgaat.

Tot zover het nut denk ik.

Wat mij betreft hoeven ze de middelbare scholen niet te sluiten, maar er zit nog wel een wereld van verschil tussen sluiten en de huidige maatregelen. Helemaal sluiten zou echt funest zijn. Online onderwijs is klote.

[ Voor 20% gewijzigd door Soccer98 op 04-11-2020 10:50 ]

[Playa del C.]

MikeyMan schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:26:
[...]


Ik ben benieuwd waar de scholen mee komen dan!

Oh wacht; die zijn al maanden alleen maar aan het klagen dat de overheid ze niets oplegt.
Zie dat overigens in meerdere sectoren.

Ho even. Een school (of bedrijf) gaat natuurlijk niet zichzelf in de vingers snijden. Als je met eigen strengere maatregelen gaat beginnen, gaan de leerlingen ten opzichte van het landelijke niveau slechter presteren.

Op de vo-school waar ik werk, liggen twee scenario's klaar om strenger te werk te gaan. Eerste is een hybride vorm, tweede is voor totale lockdown. Het is puur wachten op de orders van hoger hand.

Trouwens, op mijn school met 1000 mensen is er tot nu toe nog geen één bevestigde besmetting...

[MikeyMan]

Playa del C. schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:01:
[...]

Ho even. Een school (of bedrijf) gaat natuurlijk niet zichzelf in de vingers snijden. Als je met eigen strengere maatregelen gaat beginnen, gaan de leerlingen ten opzichte van het landelijke niveau slechter presteren.

Op de vo-school waar ik werk, liggen twee scenario's klaar om strenger te werk te gaan. Eerste is een hybride vorm, tweede is voor totale lockdown. Het is puur wachten op de orders van hoger hand.

Trouwens, op mijn school met 1000 mensen is er tot nu toe nog geen één bevestigde besmetting...

Als je weet te voorkomen dat je leraren ziek worden en de educatie door kan gaan, is dat toch winst? Lijkt me geen in de vingers snijden.

Ook voor het naar huis sturen van leerlingen is er nog wel wat mogelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 04-11-2020 11:04 ]

[Mfpower]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:32:
[...]

Oftewel de leerlingen kunnen nog maar voor helft les krijgen. De andere helft zal op zijn best slecht zijn. Veel leerlingen hebben die lessen echt nodig dus als je dit gaat doen gooi je voor die leerlingen een jaar weg. En dat voor maar heel weinig winst.

Wederom veel impact, weinig winst en dus een maatregel die je pas in uiterste nood wilt nemen.

Ik zou zeggen: medium impact, relatief veel winst immers de 1,5m kan gehanteerd worden omdat de gebouwen half vol zijn.
Het is crisis, dus het is uiterste nood. We moeten naar een set bestendige maatregelen die langer vol te houden zijn en gezien er miljoenen op school zitten zit er imho niet veel anders op.

Op een positievere noot: Nederland kent relatief veel contacturen internationaal gezien. Contacturen zijn niet direct gecorreleerd met kwaliteit van onderwijs (zie o.a. Finland) waar groepsgrootte dat wel is. Vergeef me even de bronnen, maar ik werk in het onderwijs en ik heb dit al vaker uitgezocht. Laten we nu ook nog eens hele grote groepen hebben. Door de klassen kleiner te maken kun je ook meer focussen op de behoeftes van leerlingen. Als de klassen gehalveerd zijn en de lestijd ook dan hoeft er geen online onderwijs gegeven te worden (ben er niet meteen tegen). En je leerling-aandacht-tijd blijft hetzelfde: 60 minuten 30 leerlingen of 30 minuten 15 leerlingen heb je nog steeds 2 minuten per leerling.

Combineer dit met clusteren van lesuren en je hebt nog steeds een uitdaging maar toch zeker behoorlijke damage control.

Het haalt ook de stress af van leerlingen die bang zijn (groot)ouders aan te steken (die stress wordt nogal onderschat) omdat het ze niet lukt afstand te houden en je hebt denk ik een prima trade-off.

Bovenstaande gaat over VO.
Ik durf me niet te branden aan PO.

[Playa del C.]

MikeyMan schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:02:
[...]


Als je weet te voorkomen dat je leraren ziek worden en de educatie door kan gaan, is dat toch winst? Lijkt me geen in de vingers snijden.

Ook voor het naar huis sturen van leerlingen is er nog wel wat mogelijk.

Leraren volgen de landelijke regels. Mondkapje op, thuiswerken waar mogelijk, online vergaderen en 1,5 m.

[LZ86]

Playa del C. schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:05:
[...]

Leraren volgen de landelijke regels. Mondkapje op, thuiswerken waar mogelijk, online vergaderen en 1,5 m.

De leraren zijn dan ook niet de grote besmettingsbron in het onderwijs. Dat zijn de bovenbouwstudenten vanaf 15+. Het OMT heeft specifiek adolescenten en jongeren genoemd als probleemgroep waar zorgen over zijn qua besmettingen.

[Jovatov]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:10:
[...]

De leraren zijn dan ook niet de grote besmettingsbron in het onderwijs. Dat zijn de bovenbouwstudenten vanaf 15+. Het OMT heeft specifiek adolescenten en jongeren genoemd als probleemgroep waar zorgen over zijn qua besmettingen.

En ook niet verwonderlijk natuurlijk aangezien ze onderling geen anderhalve meter afstand hoeven te houden, de mondkapjes die ze (in het beste geval) dragen zijn dan natuurlijk ook nutteloos.

[redwing]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:32:
[...]

Dus het is niet genoeg. Als je over het verkeer beperken spreekt dan is een middelbare school een veel grotere boosdoener dan de bieb waar op een dag wellicht 50 man komt?

En als je maar een stap van 50 minder bewegingen nodig hebt? Ga je dan duizenden bewegingen verbieden met een grote impact die jaren zal duren of 50 minder bewegingen met heel weinig impact?

Ik weet ook niet of het op de middelbare nog steeds zo is als in mijn tijd. 9 uur beginnen 13.00 uit op sommige dagen. Laat ze dan wat langere dagen maken op de dagen dat ze wel mogen komen, loop je de tijd ook niet eens mis

Die van ons zitten van 8:30 tot 15:00 op school. Dus tenzij je leraren 80 uur per week wilt laten werken gaat je dat niet lukken.

[klaaas]

Playa del C. schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:01:
[...]
Trouwens, op mijn school met 1000 mensen is er tot nu toe nog geen één bevestigde besmetting...

Middelbare school waar mijn jongste in Havo 4 zit heeft zo'n 800 leerlingen en we krijgen gemiddeld denk ik minder dan 1 melding per week over een positieve test. Wel zit ruim 10% thuis vanwege verkoudheidsklachten. Op zich vind ik dat geen schrikbarende getallen. Mondkapjes zijn verplicht, maar dat lijkt meer voor de vorm. Uit voorzorg thuisblijven lijkt wel goed te werken.

[Playa del C.]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:10:
[...]

De leraren zijn dan ook niet de grote besmettingsbron in het onderwijs. Dat zijn de bovenbouwstudenten vanaf 15+. Het OMT heeft specifiek adolescenten en jongeren genoemd als probleemgroep waar zorgen over zijn qua besmettingen.

Precies. Voor de prestatie van een school hoeven er geen strengere maatregelen te komen. Docenten zijn het probleem niet en momenteel draait het onderwijs vrijwel op volle toeren. Dus vandaar dat scholen niet uit zichzelf extra maatregelen nemen, dat zou erg slecht zijn voor de prestaties ten opzichte van het gemiddelde. Ook gaat een school dan tegen de opdracht van het kabinet in.

Ik geef alleen aan dat scholen prima kunnen uitvoeren en ook wel willen, maar verder gebonden zijn aan de besluiten van bovenaf.

Eens dat leerlingen van 15+ op dit moment vrij duidelijk de verspreiders zijn. Maar, ook eens dat goed onderwijs wel heel belangrijk is. Er zijn na de lockdown in golf 1 grote achterstanden ontstaan. En nog wat andere negatieve randeffecten in de thuissituaties.

[Playa del C.]

klaaas schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:19:
[...]


Middelbare school waar mijn jongste in Havo 4 zit heeft zo'n 800 leerlingen en we krijgen gemiddeld denk ik minder dan 1 melding per week over een positieve test. Wel zit ruim 10% thuis vanwege verkoudheidsklachten. Op zich vind ik dat geen schrikbarende getallen. Mondkapjes zijn verplicht, maar dat lijkt meer voor de vorm. Uit voorzorg thuisblijven lijkt wel goed te werken.

Dat valt mee en is denk ik vrij normaal op dit moment. Normaal, zonder corona, is er al iets van 5% verzuim op scholen.

Ik kan toevoegen dat ik op een vmbo-school werk en dat gaat maar tot klas 4. Op de locaties met hogere niveau's zitten veel meer leerlingen van 16 tot 18 jaar. Dat heeft vast ook wel invloed.

[redwing]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:03:
[...]
Ik zou zeggen: medium impact, relatief veel winst immers de 1,5m kan gehanteerd worden omdat de gebouwen half vol zijn.

Het is een hoge impact. Ten eerste krijgen alle leerlingen maar half les dus die zullen een achterstand oplopen. Ten tweede zitten meer leerlingen thuis, dus veel impact op de thuis-situatie. De thuis-situatie moet ten slotte zorgen dat die leerlingen goed aan het werk zijn. Ten derde omdat de leerlingen elkaar veel minder zullen zien, en dus minder sociale contacten. Iets wat voor die groep juist heel belangrijk is. En dat met beperkte winst omdat het aantal besmettingen er niet hoog is.

Het is crisis, dus het is uiterste nood. We moeten naar een set bestendige maatregelen die langer vol te houden zijn en gezien er miljoenen op school zitten zit er imho niet veel anders op.

Op een positievere noot: Nederland kent relatief veel contacturen internationaal gezien. Contacturen zijn niet direct gecorreleerd met kwaliteit van onderwijs (zie o.a. Finland) waar groepsgrootte dat wel is. Vergeef me even de bronnen, maar ik werk in het onderwijs en ik heb dit al vaker uitgezocht. Laten we nu ook nog eens hele grote groepen hebben. Door de klassen kleiner te maken kun je ook meer focussen op de behoeftes van leerlingen. Als de klassen gehalveerd zijn en de lestijd ook dan hoeft er geen online onderwijs gegeven te worden (ben er niet meteen tegen). En je leerling-aandacht-tijd blijft hetzelfde: 60 minuten 30 leerlingen of 30 minuten 15 leerlingen heb je nog steeds 2 minuten per leerling.

Dat kan alleen als je het hele onderwijs op de schop neemt. Iets dat naar mijn idee een goed idee is, maar om dat tijdens een crisis te doen zal niet resulteren in goed onderwijs. Het kan iets zijn om naar toe te werken, maar daar gaan toch wel wat jaren overheen om dat goed op te zetten.

Combineer dit met clusteren van lesuren en je hebt nog steeds een uitdaging maar toch zeker behoorlijke damage control.

Het haalt ook de stress af van leerlingen die bang zijn (groot)ouders aan te steken (die stress wordt nogal onderschat) omdat het ze niet lukt afstand te houden en je hebt denk ik een prima trade-off.

Bovenstaande gaat over VO.
Ik durf me niet te branden aan PO.

Die stress blijft er nog steeds omdat de meeste besmettingen buiten school plaats vinden. Die leerlingen zullen dus nog steeds afstand moeten houden van (groot)ouders.....

[LZ86]

Met de huidige maatregelen duurt het tot 20 december tot het aantal IC-opnames weer onder de 10 per dag is gezakt. Dat zei Jaap van Dissel van het RIVM zojuist in de Tweede Kamer. Als de scholen dichtgaan, zal dat iets eerder zijn: op 7 december. Het duurt met de huidige maatregelen nog tot half januari tot het aantal IC-opnames tot onder de 3 per dag is gedaald. Dan moeten de huidige maatregelen wel werken, benadrukt Van Dissel. Dat is nog niet zeker.

Tja, ik snap het belang van onderwijs, maar als je de scholen aanpakt volgens OMT advies een volle 2 weken eerder weer in veiliger vaarwater komt is dat nogal wat.

Ik heb ook niet alle wijsheid in pacht natuurlijk, maar ik vind het wel iets om serieus te overwegen.

[Amphiebietje]

En vervolgens tijdens de feestdagen iedereen lekker knus bij elkaar zodat alle behaalde winst weer ongedaan wordt gemaakt.

Tegen 2030 zijn we waarschijnlijk van dat virus af.

[LZ86]

En het volgende ziekenhuis is vol.
https://www.1limburg.nl/t...-heerlen?context=topstory

Maar verder gaat het prima en zijn die nieuwe maatregelen allemaal onnodig

[psychodude]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:37:
Met de huidige maatregelen duurt het tot 20 december tot het aantal IC-opnames weer onder de 10 per dag is gezakt. Dat zei Jaap van Dissel van het RIVM zojuist in de Tweede Kamer. Als de scholen dichtgaan, zal dat iets eerder zijn: op 7 december. Het duurt met de huidige maatregelen nog tot half januari tot het aantal IC-opnames tot onder de 3 per dag is gedaald. Dan moeten de huidige maatregelen wel werken, benadrukt Van Dissel. Dat is nog niet zeker.

Tja, ik snap het belang van onderwijs, maar als je de scholen aanpakt volgens OMT advies een volle 2 weken eerder weer in veiliger vaarwater komt is dat nogal wat.

Ik heb ook niet alle wijsheid in pacht natuurlijk, maar ik vind het wel iets om serieus te overwegen.

Het lastige is dat kwalitatief goed onderwijs op afstand erg moeizaam verloopt op vele locaties. Opdelen van klassen om meer afstand te bewaren is een optie, maar ook niet zalig makend. Want feitelijk betekend dit voor dezelfde hoeveelheid onderwijs namelijk een verdubbeling van de contact uren voor de docent. Oftewel, gezien het niet reëel is om te verwachten dat de leraar een 76 - 80urige werkweek heeft, zal het betekenen dat er minder onderwijs gegeven wordt.

Een meeting o.i.d. via Teams/Zoom/etc. is namelijk één ding, maar kwalitatief goed onderwijs digitaal verzorgen is van geheel andere orde. Zelfs op universitair niveau bemerk je een verlies aan kwaliteit.

En dat is problematisch op lange termijn als land. Eventueel productieverlies van thuiswerken is te overzien, voor mensen bij wie dit geldt trekt dit wel bij zodra men weer terug is op de werkvloer. Hoewel hier ook bij een enkeling een omgekeerde trend te zien is en thuis de productie hoger ligt in mijn omgeving.

Maar voor wat betreft gemist onderwijs of onderwijs niet volgens de norm die we gewend zijn, dat wordt in principe nooit meer rechtgetrokken. Zeker gezien de duur van dit alles toch nog gewoon een onbekend gegeven blijft, is de impact potentieel ook groot. Met name ook gezien juist de groep die potentieel de grootste rol binnen transmissie heeft de meest ongunstige groep is in dit geval, de late tiener jaren. Waarbij er niet enkel een kennis lacune zal dreigen te ontstaan maar bovendien ook van alle leerlingen nog de minste kans heeft om hiervoor te compenseren.

Uiteraard kun je zeggen, gooi voor nu even de boel dicht gedurende 2 weken "november vakantie" en trek het schooljaar 2 weken langer door. Maar het probleem daarin is wel dat in principe de exit strategie ook dusdanig moet zijn dat kwalitatief goed onderwijs gewaarborgd blijft, iets dat in essentie zal betekenen open scholen.

Dit is natuurlijk gewoon een ontzettend lastig dilemma. Waarin ik persoonlijk geneigd zou zijn om te zeggen laat het onderwijs wel doorgang vinden. Geef de huidige jeugd gewoon de zo optimaal mogelijke start positie in het leven. De huidige generatie van volwassenen hebben het verkloot. Laat hun niet boete doen voor onze missers als maatschappij.

[Moi_in_actie]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:37:
Met de huidige maatregelen duurt het tot 20 december tot het aantal IC-opnames weer onder de 10 per dag is gezakt. Dat zei Jaap van Dissel van het RIVM zojuist in de Tweede Kamer. Als de scholen dichtgaan, zal dat iets eerder zijn: op 7 december. Het duurt met de huidige maatregelen nog tot half januari tot het aantal IC-opnames tot onder de 3 per dag is gedaald. Dan moeten de huidige maatregelen wel werken, benadrukt Van Dissel. Dat is nog niet zeker.

Tja, ik snap het belang van onderwijs, maar als je de scholen aanpakt volgens OMT advies een volle 2 weken eerder weer in veiliger vaarwater komt is dat nogal wat.

Ik heb ook niet alle wijsheid in pacht natuurlijk, maar ik vind het wel iets om serieus te overwegen.

Het grote dilemma met de scholen is dat sluiting ervan een veel wijdverbreidere impact heeft dan men vaak denkt. Ja, het zal zeer zeker helpen met het indammen van het virus, maar de neveneffecten zijn mogelijk op andere vlakken net zo erg. Gooi je basisscholen dicht, zitten de kinderen dus thuis en moeten ouders ze weer opvangen, waardoor die weer veel minder of niet kunnen werken.

Voor middelbare scholen en hoger onderwijs telt dit dan vrijwel niet, maar dan kom je bij een ander punt. Winkels of bioscopen die een tijd dicht moeten kun je een simpele tegenmaatregel voor treffen, door ze financieël te steunen. Ze hebben tijdelijk (zo goed als) geen omzet, maar dit wordt gecompenseerd. Voor scholieren betekent het dat ze achterstanden oplopen, tentamens niet kunnen maken, punten niet halen en daardoor b.v. het schooljaar niet halen. Dat betekent voor al die honderdduizenden leerlingen dus mogelijk dat ze een jaar langer over hun studie doen. Dat betekent dan in het ergste geval ook weer dat er b.v. een jaar lang (vrijwel) geen mensen afstuderen, er dus zo goed als geen nieuwe mensen op de arbeidsmarkt komen. Dat is voor bedrijven ook enorm slecht, zeker als hopelijk volgend jaar de boel weer normaliseert.

Daarnaast betekent het ook dat al die honderdduizenden leerlingen 1 jaar extra schoolgeld en alle andere kosten moeten betalen (boeken, huisvesting, studieschulden lopen op). Hoewel dit hoofdzakelijk in het hoger onderwijs van toepassing is, moet je je ook realiseren dat er komend jaar gewoon weer tienduizenden kinderen erbij komen in groep 1 van de basisschool. Indien je heel negatief/zwart-wit denkt en zou stellen "iedereen blijft een jaar zitten" kom je dus volgend jaar met een verdubbeling van het aantal kinderen in groep 1 te zitten. Het onderwijs dat soms al op zn tandvlees loopt kan dit niet aan en dit is dan niet voor 1 jaar, nee... die dubbele groep zit dan komend jaar in groep 1, jaar erop in groep 2, groep 3 en ga zo maar door, tot aan je afstuderen op MBO/HBO/Uni.

En nu zal het met enkele weken sluiting zeker niet in een keer zo zwart-wit zijn, maar de scholen zijn eerder dit jaar al eens dicht geweest en men heeft al achterstanden opgelopen en moeten proberen weg te werken. Ook al is het jaar overdoen voor slechts 10% van de kinderen van toepassing, dat is nog altijd een enorme impact (zowel financieel als mentaal voor de kinderen/ouders/leraren). Dus ja, ik snap dat men heel terughoudend is met het wel/niet sluiten van scholen en ik denk dat indien men dat wil doen, men eerst zekerheid moet hebben dat het onderwijs op afstand/online voor minimaal 85-90% door kan gaan.
Want simpelweg de boel door de vingers zien, mensen met niet afgeronden vakken/niet gehaalde punten toch door laten gaan is ook geen optie. Dit levert later in het proces weer problemen op, bedrijven die jaren later afgestudeerden scheef aankijken omdat zij "het diploma cadeau gekregen hebben" enzovoorts.

[redwing]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:37:
Met de huidige maatregelen duurt het tot 20 december tot het aantal IC-opnames weer onder de 10 per dag is gezakt. Dat zei Jaap van Dissel van het RIVM zojuist in de Tweede Kamer. Als de scholen dichtgaan, zal dat iets eerder zijn: op 7 december. Het duurt met de huidige maatregelen nog tot half januari tot het aantal IC-opnames tot onder de 3 per dag is gedaald. Dan moeten de huidige maatregelen wel werken, benadrukt Van Dissel. Dat is nog niet zeker.

Tja, ik snap het belang van onderwijs, maar als je de scholen aanpakt volgens OMT advies een volle 2 weken eerder weer in veiliger vaarwater komt is dat nogal wat.

Ik heb ook niet alle wijsheid in pacht natuurlijk, maar ik vind het wel iets om serieus te overwegen.

Ik denk dat ze dat ook wel serieus hebben overwogen.

En die 2 weken zou natuurlijk mooi zijn, maar hoeveel tijd win je om de reguliere zorg weer normaal te krijgen? Het lijkt me dat dat een veel belangrijker cijfer is. Want hoewel zo'n 200 IC-opnames natuurlijk aardig veel is, is het wel een impact op miljoenen kinderen. En dan kan ik me de afweging wel voorstellen. Als er echter bovenop die 200 IC opnames nog heel veel extra uitgestelde behandelingen komen kan het een heel ander verhaal worden.

Maar ja, het is natuurlijk eigenlijk ook een onmogelijk vraagstuk. Je bent de toekomst van heel veel kinderen af aan het zetten tegen een x aantal ziekenhuis opnames, IC opnames en aantal doden die daardoor ontstaan.

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:44:
[...]


Eindelijk. Het zou eens tijd worden.

Jee, zand scheppen met een visnet. Althans, de verschil in maasgrootte en wat het moet vangen is kenmerkend.

Barrycade schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 21:01:
Maar kortom, we gaan dus 2 weken de boel zo proberen te drukken dat we eind november/begin december weer wat ademruimte hebben zodat we weer denken dat we het bos weer uit zijn (om in dat thema te blijven).

Gaan weer lekker los met Sinterklaas en zitten weer goed hoog rond kerst en oud en nieuw zodat die vuurwerkban sense maakt in de 3e golf?

Dat is de worst die voorgehouden wordt. Pas als de verkiezingscampagnes losbreken is het 'opeens' allemaal goed en wel en dan zullen ze dat electoraal gaan gebruiken.

MikeyMan schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 21:42:
[...]


And then?

Daarmee vliegt het nog niet op magische wijze een RIVM of GGD database in.

Van GGD Amsterdam:
[Embed]

Dan weet je dus nog niks, want je kan de besmettingsgraad dan niet bepalen. Lijkt wel op het voorjaar dat alleen mensen getest werden die aan zekerheid grenzend corona zouden hebben.

BarôZZa schreef op woensdag 4 november 2020 @ 00:22:
[...]

Euh, zo is dat niet echt gegaan. We hadden enorme tekorten aan mondkapjes, dus toen is er maar verzonnen dat ze niet werken om een run op die dingen te voorkomen. Toen de hele wereld ze ging dragen bleven we nog steeds koppig vasthouden aan dat plan. Zelfs virologen uit andere landen en het WHO drongen erop aan om die zaken te heroverwegen. Pas nadat de besmettingen omhoog schoten zijn we maar overstag gegaan. En weldra, de besmettingen vlakten meteen af. Lag natuurlijk aan alle maatregelen behalve de mondkapjes. Daarom zetten ze nu ook vaart achter de mondkapjesplicht, is puur voor de opinie.

Zou me niks verbazen als je ze straks ook in de klas op scholen ziet en het ook normaler wordt op kantoren.

Vandaar dat al die Europese landen in lockdown zitten, omdat ze zo goed werken.

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 09:37:
[...]

Ik had dat ook liever gezien en bijna iedereen denk ik. Ik neem dat het kabinet kwalijk. Een gebrek aan visie en een te sterke focus op de zorg en op cijfertjes ipv op veiligheid en besmettingen. Op deze manier komt er van het tweede punt wat ze steeds maar noemen, het beschermen van de kwetsbaren, maar niets terecht. Mede doordat er op een van de grotere bronnen, scholen, geen maatregelen getroffen worden. Hierdoor wordt een ieder die iets met kinderen heeft nauwelijks beschermd.

Doordat de focus alleen maar ligt op het managen van de cijfers van he systeem (de zorg) verliest het kabinet draagvlak en snapt niemand meer waarom er zulke tegenstrijdige maatregelen genomen worden. Je ziet dit overigens in heel Europa gebeuren. Alleen Duitsland en Denemarken lijken ondanks stijgende besmetting veel meer te sturen op een veilige samenleving.

Op dit moment vindt er dus een soort van onderdrukking plaats van vrijheden die amper bijdragen aan de verspreiding maar kunnen er een miljoen pubers dagelijks hun gang gaan. Dit draagt ook niet bij aan het rechtvaardigheidsgevoel van mensen. De samenleving moet als geheel de schouders er onder zetten en dat gebeurt niet.

Het ergste is nog dat de politiek zo ver van de werkelijkheid afstaat dat ze dit niet inzien. Als dit te lang duurt gaan we rellen zien, zal niet beginnen in Nederland, maar ik weet van vrienden in landen als Spanje en Italië met een dictatoriaal verleden dat de maatregelen daar extreem slecht vallen. Maar Rutte zei dat het met de weerstand wel mee zou vallen, hij had een ander beeld .... maar kijk eens op dit forum, waar toch wel veel rationele mensen rondlopen hoe het gesteld is nu.

Het valt nu nog te redden maar dan moet het kabinet:
- focussen op besmettingen ipv zorg
- als (lange termijn ) visie een veilige samenleving gaan aanhouden (elimineren lukt ws niet)
- kortdurende stevige maatregelen met een duidelijk einde gevolgd door houdbare maatregelen gaan inzetten

Oh wacht. Dat zegt het red team ook.

De moeilijkheid zit m in de houdbare maatregelen. In elk geval hoort daar snel en veel testen bij maar ook valt te denken aan maatregelen op scholen (afstand, kleine klassen, hybride onderwijs), quarantaine plicht en evt maatregelen die tijdelijk ingezet worden en weer losgelaten (avond sluiting horeca etc), vermindering internationaal verkeer.

Pubers opsluiten gaat de bijbehorende ouders over de kling jagen. Haal alle uitlaatkleppen weg en druk gaat zich vanzelf opbouwen. En dan zijn wij nog een relatief nuchter volk.

Segafreak83 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 09:38:
[...]


In mijn kring gaat niemand naar opa / oma, andere familie of vrienden. Beeldbellen werkt prima (al snap ik best dat het voor opa en oma wat lastiger is / kan zijn).

Ik vermijd elk non-zakelijk beeldbel contact, juist omdat ik de hele dag al in dat soort gesprekken zit. Het is mentaal veel uitputtender dan live vergaderingen.

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:37:
Met de huidige maatregelen duurt het tot 20 december tot het aantal IC-opnames weer onder de 10 per dag is gezakt. Dat zei Jaap van Dissel van het RIVM zojuist in de Tweede Kamer. Als de scholen dichtgaan, zal dat iets eerder zijn: op 7 december. Het duurt met de huidige maatregelen nog tot half januari tot het aantal IC-opnames tot onder de 3 per dag is gedaald. Dan moeten de huidige maatregelen wel werken, benadrukt Van Dissel. Dat is nog niet zeker.

Tja, ik snap het belang van onderwijs, maar als je de scholen aanpakt volgens OMT advies een volle 2 weken eerder weer in veiliger vaarwater komt is dat nogal wat.

Ik heb ook niet alle wijsheid in pacht natuurlijk, maar ik vind het wel iets om serieus te overwegen.

Ze negeren alleen de impact die het heeft op de werkende ouders.

[CMD-Snake]

De veiligheidsregio's hebben moeite om de nieuwe noodverordeningen te publiceren kennelijk. Wel frappant, je zou denken dat ze maandag die al gemaakt hebben. Zou het toch wel even willen doorlezen, maar kennelijk moet ik wachten tot 22.00 vanavond om dat te mogen doen.

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:09:
Dat is de worst die voorgehouden wordt. Pas als de verkiezingscampagnes losbreken is het 'opeens' allemaal goed en wel en dan zullen ze dat electoraal gaan gebruiken.

Onheilsprofeet Kuipers roept al dat we mogelijk tot 1 april zo moeten leven. Ik kan niet zeggen dat het mij bepaald vrolijk stemt.

Haal alle uitlaatkleppen weg en druk gaat zich vanzelf opbouwen. En dan zijn wij nog een relatief nuchter volk.

We kregen de versoepelingen in de zomer ook voor een groot deel omdat de druk te hoog opliep. Je merkt wel met dit soort dingen dat de spanningen om te snijden zijn.

[Mfpower]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:27:
[...]

Het is een hoge impact. Ten eerste krijgen alle leerlingen maar half les dus die zullen een achterstand oplopen. Ten tweede zitten meer leerlingen thuis, dus veel impact op de thuis-situatie. De thuis-situatie moet ten slotte zorgen dat die leerlingen goed aan het werk zijn. Ten derde omdat de leerlingen elkaar veel minder zullen zien, en dus minder sociale contacten. Iets wat voor die groep juist heel belangrijk is. En dat met beperkte winst omdat het aantal besmettingen er niet hoog is.

Ik denk dat het aantal besmettingen nogal onderschat is, gezien van het allergrootste deel niet bekend is waar opgelopen. Tel daar bij op de lage symptomen bij jongeren, die komen thuis, en daar zijn juist de meeste infecties.

Over het dikgedrukte deel: ik deel dit niet. Ik denk dat iedereen sociale contacten nodig heeft en dat dat niet voorbehouden is aan middelbare scholieren. Met mijn oplossing zitten ze de helft van de tijd nog wel op school. Lijkt me wat dat betreft prima. Als we daarmee de mogelijkheden voor de rest van de bevolking kunnen opschroeven dan lijkt me dat ook winst. Daarbij zijn juist jongeren flexibel.

Dezelfde non-issue zag ik toen de basisscholen gesloten waren: gebrek aan sociale contacten? Voor het eerst in jaren zag ik kinderen weer eens gezond op straat spelen. Zoals in mijn jeugd. Achterstanden misschien, maar over die sociale contacten maak ik me voor 12- niet zo druk. Daarbij waren er ook een hoop die het beter deden dan op school (zoals die van ons) en uiteraard is er een groep die de structuur e.d. hard nodig heeft.

[...]

Dat kan alleen als je het hele onderwijs op de schop neemt. Iets dat naar mijn idee een goed idee is, maar om dat tijdens een crisis te doen zal niet resulteren in goed onderwijs. Het kan iets zijn om naar toe te werken, maar daar gaan toch wel wat jaren overheen om dat goed op te zetten.

Idd off-topic voor nu.

[...]

Die stress blijft er nog steeds omdat de meeste besmettingen buiten school plaats vinden. Die leerlingen zullen dus nog steeds afstand moeten houden van (groot)ouders.....

Ja, en dat is me dus ook een doorn in het oog! Maak de scholen veiliger, dan kan er misschien iets meer met (groot)ouders. Er zijn ook andere belangrijke zaken in het leven dan school en werk alleen. Als de scholen dan zonder maatregelen openblijven, dan vind ik dat er ook zelfbeschikking moet zijn en dat de leerplicht afgeschaft moet worden zolang de pandemie huishoudt. Het doet zowel mijn kinderen als mijn schoonmoeder enorm veel verdriet dat ze elkaar niet kunnen zien, en het enige wat daarvoor zorgt is school.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:15:

[...]


Onheilsprofeet Kuipers roept al dat we mogelijk tot 1 april zo moeten leven. Ik kan niet zeggen dat het mij bepaald vrolijk stemt.

Logisch antwoord op een onmogelijke vraag over perspectief m.i.

Wil je eerlijk perspectief of een sprookje?

[Mfpower]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:09:

Pubers opsluiten gaat de bijbehorende ouders over de kling jagen. Haal alle uitlaatkleppen weg en druk gaat zich vanzelf opbouwen. En dan zijn wij nog een relatief nuchter volk.

Wie heeft het nou weer over opsluiten.. je maakt er wel een superlatief van. Overigens zijn de uitlaatkleppen voor mij in elk geval allemaal al weg dus de druk bouwt zich al aardig op.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:09:

Vandaar dat al die Europese landen in lockdown zitten, omdat ze zo goed werken.

Dat argument geldt natuurlijk niet alleen voor mondkapjes. Zo redenerend werken handen wassen, afstand houden en drukte vermijden ook niet.

[Señor Sjon]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:19:
[...]

Wie heeft het nou weer over opsluiten.. je maakt er wel een superlatief van. Overigens zijn de uitlaatkleppen voor mij in elk geval allemaal al weg dus de druk bouwt zich al aardig op.

Buiten een rondje met 2 personen door een park lopen mogen ze dan nog? Sport is dicht, entertainment is dicht, horeca is dicht. Ze hebben alleen school nog. Sluit dat ook af en het puberbrein maakt wat minder rationele beslissingen. En volwassenen zijn er al aardig klaar mee aan het raken.

klaaas schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:19:
[...]


Dat argument geldt natuurlijk niet alleen voor mondkapjes. Zo redenerend werken handen wassen, afstand houden en drukte vermijden ook niet.

Precies. Maar er werd andersom wel veel naar gewezen toen zij nog aan de tweede golf moesten beginnen en we hier al aan het stijgen waren.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:17:
Wil je eerlijk perspectief of een sprookje?

De Jonge wil ons nog het sprookje verkopen dat dit slechts voor twee weken is.

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:22:
Buiten een rondje met 2 personen door een park lopen mogen ze dan nog? Sport is dicht, entertainment is dicht, horeca is dicht. Ze hebben alleen school nog. Sluit dat ook af en het puberbrein maakt wat minder rationele beslissingen. En volwassenen zijn er al aardig klaar mee aan het raken.

Pubers in het park die zich stierlijk vervelen. Dat is nog nooit eerder misgegaan.

[ Voor 50% gewijzigd door CMD-Snake op 04-11-2020 12:26 ]

[redwing]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:16:
[...]
Ik denk dat het aantal besmettingen nogal onderschat is, gezien van het allergrootste deel niet bekend is waar opgelopen. Tel daar bij op de lage symptomen bij jongeren, die komen thuis, en daar zijn juist de meeste infecties.

Tja, dat is buikgevoel en testen (buitenland) die gedaan zijn op scholen laten ook zien dat het aantal besmettingen laag is. Maar vooral ook dat als je geen klachten hebt de kans dat je iemand anders besmet laag is.

Over het dikgedrukte deel: ik deel dit niet. Ik denk dat iedereen sociale contacten nodig heeft en dat dat niet voorbehouden is aan middelbare scholieren. Met mijn oplossing zitten ze de helft van de tijd nog wel op school. Lijkt me wat dat betreft prima. Als we daarmee de mogelijkheden voor de rest van de bevolking kunnen opschroeven dan lijkt me dat ook winst. Daarbij zijn juist jongeren flexibel.

Dezelfde non-issue zag ik toen de basisscholen gesloten waren: gebrek aan sociale contacten? Voor het eerst in jaren zag ik kinderen weer eens gezond op straat spelen. Zoals in mijn jeugd. Achterstanden misschien, maar over die sociale contacten maak ik me voor 12- niet zo druk. Daarbij waren er ook een hoop die het beter deden dan op school (zoals die van ons) en uiteraard is er een groep die de structuur e.d. hard nodig heeft.

Die van ons hadden juist heel veel hulp nodig. En ik ken er ook genoeg die maar amper iets gedaan hebben in die tijd. Ik denk dat degene die er profijt van hadden in het niet valt bij degenen die er op achteruit gegaan zijn.

Ja, en dat is me dus ook een doorn in het oog! Maak de scholen veiliger, dan kan er misschien iets meer met (groot)ouders. Er zijn ook andere belangrijke zaken in het leven dan school en werk alleen. Als de scholen dan zonder maatregelen openblijven, dan vind ik dat er ook zelfbeschikking moet zijn en dat de leerplicht afgeschaft moet worden zolang de pandemie huishoudt. Het doet zowel mijn kinderen als mijn schoonmoeder enorm veel verdriet dat ze elkaar niet kunnen zien, en het enige wat daarvoor zorgt is school.

Dus jouw kinderen zitten de hele dag thuis en komen verder alleen op school? Die van mij spreken ook buiten school af en halen wel eens iets in de winkel. En datzelfde zie ik bij hun klasgenootjes. School is echt niet de enige plek waar ze besmet kunnen raken.
Verder kun je toch prima op bezoek en 1.5m afstand houden of bij voorkeur buiten? Dat is natuurlijk nog steeds minder leuk, maar dan kunnen ze elkaar wel regelmatig zien.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:24:
[...]


De Jonge wil ons nog het sprookje verkopen dat dit slechts voor twee weken is.

Dan heb je denk ik niet goed geluisterd.

Hij heeft namelijk ook gezegd dat het nog een stapje strenger kan ook.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 04-11-2020 12:26 ]

[klaaas]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:22:
Precies. Maar er werd andersom wel veel naar gewezen toen zij nog aan de tweede golf moesten beginnen en we hier al aan het stijgen waren.

In het bericht waar jij op reageerde was dat niet het geval. Daarin werd enkel verwezen naar het feit dat er in het buitenland redelijke consensus is over het nut van mondkapjes. In die context is jouw reactie een makkelijke one-liner.

[redwing]

klaaas schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:19:
[...]
Dat argument geldt natuurlijk niet alleen voor mondkapjes. Zo redenerend werken handen wassen, afstand houden en drukte vermijden ook niet.

Zodra afstand houden, handen wassen en drukte vermijden worde ningevoerd zie je de R duidelijk omlaag gaan. Iets wat je bij mondkapjes niet ziet.

Oftewel het lijkt er op dat mondkapjes maar weinig doen, maar het kan wel, net als het sluiten van zwembaden/bioscopen/bibliotheken , net dat extra zetje zijn dat je nodig hebt.

[redwing]

MikeyMan schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:25:
[...]


Dan heb je denk ik niet goed geluisterd.

Hij heeft namelijk ook gezegd dat het nog een stapje strenger kan ook.

Landelijk gezien is het voor 2 weken en regionaal kunnen ze de maatregelen strenger maken.

De mits is altijd dat, als de daling niet zoals verwacht doorzet en er juist weer een steiging komt, er natuurlijk strengere maatregelen kunnen/zullen komen.

[klaaas]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:28:
[...]

Zodra afstand houden, handen wassen en drukte vermijden worde ningevoerd zie je de R duidelijk omlaag gaan. Iets wat je bij mondkapjes niet ziet.

Oftewel het lijkt er op dat mondkapjes maar weinig doen, maar het kan wel, net als het sluiten van zwembaden/bioscopen/bibliotheken , net dat extra zetje zijn dat je nodig hebt.

Hoeveel denk je dat alleen handen wassen toevoegt?

[Mr.Joker]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:36:
Ah kijk

https://www.ad.nl/politie...e-scholen-dicht~ad0d7e2b/

Dus we volgen nu een keer niet het OMT en gaan de bieb en het zwembad dichtgooien. Juist ja.
Niet goed voor het draagvlak van het kabinet zo

Mr.Joker schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 23:17:
Achja, we kunnen nu allemaal wel invullen dat de overheid een beetje vooruit kijkt naar de feestdagen.

Zij weten gewoon dat mensen mekaar weer gaan opzoeken en proberen de besmettingen nu zodanig laag te krijgen dat je daar wat ademruimte creëert .

Snap ik hun gedachtengang? Ja.Ben ik het er mee eens? Nee, deze extra maatregelen gaan niet helpen en als ze al helpen gaat dat niet het verschil maken tussen het wel samen kerst vieren of niet.

Ik zou dan eerder de bovenbouw van de middelbare scholen van afstand les hebben gegeven, deze maatregel helpt denk ik meer dan de maatregelen die nu getroffen worden. (ik denk dat het mentaal ook iets minder impact heeft op 16 jarige en ouder.)

Je zou zeggen dat ik wat vogeltjes in het OMT heb

[mesa57]

klaaas schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:33:
[...]


Hoeveel denk je dat alleen handen wassen toevoegt?

Niet wetenschappelijk bewezen (het bewijs is nogal dun) maar zou mogelijk een kleine bijdrage kunnen leveren.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:22:
[...]


Buiten een rondje met 2 personen door een park lopen mogen ze dan nog? Sport is dicht, entertainment is dicht, horeca is dicht. Ze hebben alleen school nog. Sluit dat ook af en het puberbrein maakt wat minder rationele beslissingen. En volwassenen zijn er al aardig klaar mee aan het raken.

Mijn zoon is gisteren al uit de Gamma gestuurd.... ze waren daar toen wat lessen uitvielen met de hele klas (13/14 jarige pubers) verstoppertje aan het spelen....

Die pubers zoeken elkaar toch wel op en hebben behoefte om iets te doen. Dan maar ongewenst gedrag als gewenst gedrag niet mogelijk is.

[CyberMania]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:36:
Ah kijk

https://www.ad.nl/politie...e-scholen-dicht~ad0d7e2b/

Dus we volgen nu een keer niet het OMT en gaan de bieb en het zwembad dichtgooien. Juist ja.
Niet goed voor het draagvlak van het kabinet zo

Ja bizar, OMT én de minister van Volksgezondheid willen het en toch gebeurt het niet. Je moet wel heel zeker van je zaak zijn als je tegen zulke adviezen van medische experts in gaat.

[ Voor 9% gewijzigd door CyberMania op 04-11-2020 12:52 ]

[Sphere-]

van Dissel mag na zijn opmerkingen over dat de meeste mensen niet weten hoe een mondkapje veilig te gebruiken zelf wel wat zorgvuldiger omgaan met zijn eigen mondkapje...

[Mfpower]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:25:
[...]

Tja, dat is buikgevoel en testen (buitenland) die gedaan zijn op scholen laten ook zien dat het aantal besmettingen laag is. Maar vooral ook dat als je geen klachten hebt de kans dat je iemand anders besmet laag is.

[...]

Die van ons hadden juist heel veel hulp nodig. En ik ken er ook genoeg die maar amper iets gedaan hebben in die tijd. Ik denk dat degene die er profijt van hadden in het niet valt bij degenen die er op achteruit gegaan zijn.

[...]

Dus jouw kinderen zitten de hele dag thuis en komen verder alleen op school? Die van mij spreken ook buiten school af en halen wel eens iets in de winkel. En datzelfde zie ik bij hun klasgenootjes. School is echt niet de enige plek waar ze besmet kunnen raken.
Verder kun je toch prima op bezoek en 1.5m afstand houden of bij voorkeur buiten? Dat is natuurlijk nog steeds minder leuk, maar dan kunnen ze elkaar wel regelmatig zien.

Tsja zoveel mogelijk omdat de hele familie inclusief mijn vrouw in de risicogroep zit ja. Daarom gaan we alleen maar om met een enkele bubbel van mensen waar iedereen extra voorzichtig is en van de situatie op de hoogte is. Maar bezoek aan familie valt pas te organiseren als we ons een aantal dagen (10) bijna isoleren. Dat kan nu niet. Dat bedoel ik met zelfbeschikking en je eigen leven inrichten. Ieder doet dat op z’n eigen manier en heeft eigen normen en waarden maar omdat het systeem nu inherent onveilig met een leerplicht komen die in de knel.

[CMD-Snake]

CyberMania schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:51:
Ja bizar, OMT én de minister van Volksgezondheid willen het en toch gebeurt het niet. Je moet wel heel zeker van je zaak zijn als je tegen zulke adviezen van medische experts in gaat.

Het is niet de eerste keer dat ze iets niet doen ondanks OMT advies. De scholen liggen inmiddels heel gevoelig. Ik snap wel dat ze knallende ruzie hebben gehad in de overleggen voorafgaand aan deze nieuwe regels. Het kabinet raakt ook steeds meer verdeeld.

MikeyMan schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:25:
Dan heb je denk ik niet goed geluisterd.

Hij heeft namelijk ook gezegd dat het nog een stapje strenger kan ook.

Ik heb prima geluisterd. Hoorde alleen een hoop vaagtaal.

[LZ86]

mesa57 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:40:
[...]

Niet wetenschappelijk bewezen (het bewijs is nogal dun) maar zou mogelijk een kleine bijdrage kunnen leveren.

https://www.rtlnieuws.nl/...nger-op-de-huid-dan-griep

https://www.rivm.nl/hygiene/wat-is-hygiene

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 04-11-2020 13:01 ]

[Mfpower]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:22:
[...]


Buiten een rondje met 2 personen door een park lopen mogen ze dan nog? Sport is dicht, entertainment is dicht, horeca is dicht. Ze hebben alleen school nog. Sluit dat ook af en het puberbrein maakt wat minder rationele beslissingen. En volwassenen zijn er al aardig klaar mee aan het raken.

Ik begreep Je verkeerd. Excuus. De trade off van maatregelen op scholen (niet sluiten dus) is natuurlijk wel dat er andere dingen voor iedereen wel kunnen.

[RayNbow]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:09:
[...]

Jee, zand scheppen met een visnet. Althans, de verschil in maasgrootte en wat het moet vangen is kenmerkend.

Citation needed.

[redwing]

klaaas schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:33:
[...]


Hoeveel denk je dat alleen handen wassen toevoegt?

Heel weinig. Alleen is het wel een heel simpele maatregel met zo goed als geen nadelen.

CyberMania schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:51:
[...]


Ja bizar, OMT én de minister van Volksgezondheid willen het en toch gebeurt het niet. Je moet wel heel zeker van je zaak zijn als je tegen zulke adviezen van medische experts in gaat.

En voorheen moesten ze juist niet alleen naar het OMT luisteren en vooral ook andere afwegingen dan de medische maken. Doen ze dat (en dat hebben ze al eerder gedaan), krijg je daar weer gezeur over. Het OMT is puur om advies te geven en kijkt vooral naar de medische kant.

[blissard]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:57:
[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...nger-op-de-huid-dan-griep

https://www.rivm.nl/hygiene/wat-is-hygiene

Allebei de bronnen geven geen uitsluitsel over de bijdrage van handenwassen. De stelling dat het maar een beperkte bijdrage levert, kan nog steeds waar zijn.

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:57:
[...]

Ik begreep Je verkeerd. Excuus. De trade off van maatregelen op scholen (niet sluiten dus) is natuurlijk wel dat er andere dingen voor iedereen wel kunnen.

klopt. Maar dat geldt natuurlijk ook voor het sluiten van niet-noodzakelijke winkels. Waarom de scholen sluiten als de gamma's, Ikea's en tuincentra open blijven?
Uiteindelijk blijft het een keuze van voor- en nadelen en de noodzakelijke invloed op de R.

[ Voor 37% gewijzigd door blissard op 04-11-2020 13:06 ]

[Remy]

Hi all! Verzoek om te stoppen met slowchat en het trollen/op de man/vrouw af spelen.

Het is mooi geweest.

Niks toe te voegen? Zeg dan niks.

[klaaas]

zie hierboven.

[ Voor 91% gewijzigd door Remy op 04-11-2020 13:07 ]

[NMH]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:12:
Causaliteit hebben we wel inmiddels denk ik. Horeca dicht --> week later stabilisering en daling besmettingen

Als we toch goed bezig zijn, dan niet een gouden regel uit de statistiek vergeten: correlation does not imply causation. Dat gezegd hebbende, ik denk ook dat het sluiten van de horeca (en dan voornamelijk de ca) een flink stuk geholpen heeft.

---

Voor wat betreft de scholen, misschien zou daar iets kunnen als spatschermen om de tafeltjes? Het zal niet alles tegen houden, maar het zal allicht een slok op de borrel schelen. En in plaats van de hele school in de kantine proppen tijdens de pauze de leerlingen in het lokaal laten pauzeren waar ze het volgende uur les hebben. Dat scheelt ook weer wat contacten.

[42erik]

MikeyMan schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:26:
[...]


Ik ben benieuwd waar de scholen mee komen dan!

Oh wacht; die zijn al maanden alleen maar aan het klagen dat de overheid ze niets oplegt.
Zie dat overigens in meerdere sectoren.

Nou nou, er zijn veel scholen die zelf logische stappen zetten hoor

[LZ86]

blissard schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:03:
[...]

Allebei de bronnen geven geen uitsluitsel over de bijdrage van handenwassen. De stelling dat het maar een beperkte bijdrage levert, kan nog steeds waar zijn.

Want daarom heeft de WHO en de EDC de save lives, wash your hands campagne. Omdat het maar beperkt helpt En raadt elke RIVM in elk land goede handhygiëne aan. Omdat er volgens iemand die duidelijk wetenschappelijk compleet 0,0 onderlegt is (ik doel hiermee niet op jou) "geen wetenschappelijk bewijs" is

Maar goed, hier ook nog 2 studies
Evidence from both the SARS and COVID-19 epidemics, shows that hand
hygiene is very important to protect health care workers from getting
infected (Seto WH et al, “Lancet” 2003; Ran L et al, “Clin Infect Dis” 2020).

Hand washing in the community is highly effective to prevent both
diarrhoeal diseases and respiratory illness (Jeerson T, et al. “BMJ”
2008). Thus, it is one of the most important measures that can be
used to prevent COVID 19 infection

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 04-11-2020 13:12 ]

[Mfpower]

blissard schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:03:
[...]

Allebei de bronnen geven geen uitsluitsel over de bijdrage van handenwassen. De stelling dat het maar een beperkte bijdrage levert, kan nog steeds waar zijn.


[...]


klopt. Maar dat geldt natuurlijk ook voor het sluiten van niet-noodzakelijke winkels. Waarom de scholen sluiten als de gamma's, Ikea's en tuincentra open blijven?
Uiteindelijk blijft het een keuze van voor- en nadelen en de noodzakelijke invloed op de R.

Met dat verschil dat scholen verplicht zijn en het tuincentrum niet. Voor de R maakt het misschien niet uit, maar mijn betoog gaat juist over zelfbeschikking en/of een veilige samenleving. Dan wordt de R een middel en niet het doel.

[redwing]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:55:
[...]
Tsja zoveel mogelijk omdat de hele familie inclusief mijn vrouw in de risicogroep zit ja. Daarom gaan we alleen maar om met een enkele bubbel van mensen waar iedereen extra voorzichtig is en van de situatie op de hoogte is.

Dus je verwacht van die bubbel van mensen dat ze geen contact hebben met anderen? Ik kan me nl. niet voorstellen dat de school echt het enige risico is.

Maar bezoek aan familie valt pas te organiseren als we ons een aantal dagen (10) bijna isoleren. Dat kan nu niet. Dat bedoel ik met zelfbeschikking en je eigen leven inrichten. Ieder doet dat op z’n eigen manier en heeft eigen normen en waarden maar omdat het systeem nu inherent onveilig met een leerplicht komen die in de knel.

Ik snap je probleem natuurlijk wel, maar het punt is wel is dat jij misschien met die vrijheid om zou kunnen gaan, maar veel anderen niet. En daarnaast heb je wat uitzonderingen zoals die van jou, maar geef je daarmee wel miljoenen kinderen minder goed onderwijs.
Maar als je echt een heel goede reden hebt kun je vaak via de school wel wat regelen. Veel scholen zijn toch al ingericht om op afstand les te geven. De school van mijn kinderen doet dat b.v. standaard zodra er iemand thuis zit.

[ Voor 14% gewijzigd door redwing op 04-11-2020 13:11 ]

[blissard]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:07:
[...]

Want daarom heeft de WHO en de EDC de save lives, wash your hands campagne. Omdat het maar beperkt helpt

Dat weet ik natuurlijk niet. Ik weet dat het voor sommige ziektes een heel belangrijke maatregel is die veel besmetting voorkomt. Hoeveel effect het heeft bij Covid-19 is mij niet duidelijk. In de bronnen heb ik ook geen kwantificering van het effect in niet-medische praktijk gevonden.

[redwing]

blissard schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:11:
[...]


Dat weet ik natuurlijk niet. Ik weet dat het voor sommige ziektes een heel belangrijke maatregel is die veel besmetting voorkomt. Hoeveel effect het heeft bij Covid-19 is mij niet duidelijk. In de bronnen heb ik ook geen kwantificering van het effect in niet-medische praktijk gevonden.

Het ligt er ook sterk aan hoe goed de rest van de hygiene is. Als die slecht is, voegt handen wassen veel toe. Is de normale hygiene al heel goed, voegt het een stuk minder toe.

[LZ86]

In ander nieuws: https://nos.nl/artikel/23...r-alle-politiemensen.html

Benieuwd hoelang de politie erop moet wachten. Die zorgbonus is nog amper uitgekeerd. De ziekenhuizen hebben m zowieso nog niet gehad.

[Mfpower]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:11:
[...]

Dus je verwacht van die bubbel van mensen dat ze geen contact hebben met anderen? Ik kan me nl. niet voorstellen dat de school echt het enige risico is.

Het gaat ook om hoe die andere contacten in het leven staan ivm veiligheid en dergelijke. Daar zijn duidelijke afspraken over itt tot school waar elk kind met een snotneus nu gewoon naar toe mag.
[...]

Ik snap je probleem natuurlijk wel, maar het punt is wel is dat jij misschien met die vrijheid om zou kunnen gaan, maar veel anderen niet. En daarnaast heb je wat uitzonderingen zoals die van jou, maar geef je daarmee wel miljoenen kinderen minder goed onderwijs.
Maar als je echt een heel goede reden hebt kun je vaak via de school wel wat regelen. Veel scholen zijn toch al ingericht om op afstand les te geven. De school van mijn kinderen doet dat b.v. standaard zodra er iemand thuis zit.

Er zijn 4 miljoen uitzonderingen.

En nu ga ik van mijn vrije middag genieten. Voor de laatste keer wandelen met vrienden. Volgende week gaan we maar binnen zitten, dat vindt de overheid een beter idee.

Edit: ik ben niet de enige die er zo over denkt. Misschien moet ik me bij hun aansluiten. Ze bereiden een kort geding tegen de staat voor ihkv veiligheid: https://www.containmentnu.nl/ en https://veiligonderwijs.org/

[ Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 04-11-2020 13:41 ]

[breew]

Ik heb een kaartje gemaakt met de RIVM data t/m gisteren...

Je kunt kiezen uit geaggregeerde data van de laatzste 3, 7 of 14 dagen, om hotspots te zoeken.
klikken op een gemeente geeft een 14 dagen grafiek met het cumulatieve aantal positief getesten, ziekenhuisopnamen en overledenen.

https://rpubs.com/wimpel/685969



Te zien valt (o.a.) dat waar Twente de afgelopen week een van de hotspots is, de meest recente focus (van de afgelopen 3 dagen) vooral naar West-Brabant verschuift..

werktitel: de lockdownvoorspeller

[42erik]

redwing schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:32:
[...]

Oftewel de leerlingen kunnen nog maar voor helft les krijgen. De andere helft zal op zijn best slecht zijn. Veel leerlingen hebben die lessen echt nodig dus als je dit gaat doen gooi je voor die leerlingen een jaar weg. En dat voor maar heel weinig winst.

Wederom veel impact, weinig winst en dus een maatregel die je pas in uiterste nood wilt nemen.

Dit! Precies dit. En dat bij de generatie die vorig jaar ook al dingen gemist heeft. De tijd op school is voor heel veel kids gewoon keihard nodig.

[wildhagen]

Euh, refresh my memory. Riep Rutte gisteren niet dat zwembaden en sauna's ook twee weken dicht zouden moeten?

Kennelijk heeft hij een 180-graden draaikont-manoeuvre uitgevoerd, want iig sauna's mogen nu gewoon open blijven:

De branchevereniging Vereniging van Nederlandse Sauna- en Wellnessbedrijven (VNSWB) is blij dat de sauna's de komende twee weken open mogen blijven, net als sportscholen. ,,Deze beslissing bevestigt dat de overheid inziet hoe belangrijk het is om, juist in deze tijd, te werken aan gezondheid van lichaam en geest. En waar kun je nu beter ontspannen dan in de sauna", zegt branchevoorzitter Jos Keizer. ,,Een bezoek aan de sauna is een belangrijke voorwaarde om je stressniveau te verlagen en je immuunsysteem te versterken, zodat je minder vatbaar bent voor onder meer griepvirussen."

Hij stelt dat sauna's vanwege de hitte juist veilige plekken zijn. ,,Het COVID-19 virus neemt in activiteit af bij een temperatuur tussen de 40-60 graden. Bij een sauna van 70 graden vindt er zelfs thermische desinfectie plaats en is het virus binnen een minuut gedood."

(AD Liveblog)

[Señor Sjon]

De meeste sauna's hebben een zwembadje om gelijk af te koelen. Die moet dan wel dicht?

Dit helpt niet voor de acceptatie van maatregelen.

[endness]

In de persco gisteren vertelde Rutte juist dat de sauna's open mochten blijven. Hij wist dat zo zeker omdat ze dat specifiek die dag nog hadden besproken.

[redwing]

breew schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:23:
Ik heb een kaartje gemaakt met de RIVM data t/m gisteren...

Je kunt kiezen uit geaggregeerde data van de laatzste 3, 7 of 14 dagen, om hotspots te zoeken.
klikken op een gemeente geeft een 14 dagen grafiek met het cumulatieve aantal positief getesten, ziekenhuisopnamen en overledenen.

https://rpubs.com/wimpel/685969

[Afbeelding]

Te zien valt (o.a.) dat waar Twente de afgelopen week een van de hotspots is, de meest recente focus (van de afgelopen 3 dagen) vooral naar West-Brabant verschuift..

werktitel: de lockdownvoorspeller

Ik zou de schaal van de kleuren voor de afgelopen 3 dagen op 300 zetten ipv 200. Je hebt nu 14 dagen->1400, 7 dagen->700, dan is het logisch om 3 dagen op 300 te zetten ipv de 200 die het nu is. Anders lijken de afgelopen 3 dagen altijd extremer dan de andere 2 opties

[LZ86]

wildhagen schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:29:
Euh, refresh my memory. Riep Rutte gisteren niet dat zwembaden en sauna's ook twee weken dicht zouden moeten?

Kennelijk heeft hij een 180-graden draaikont-manoeuvre uitgevoerd, want iig sauna's mogen nu gewoon open blijven:


[...]


(AD Liveblog)

Volgens het zwembad van de kinderen mogen zwemlessen waarschijnlijk weer wel doorgaan. Ik ga uiterlijk morgen de definitieve uitslag horen. Op zich goed voor de zwemvaardigheden en het zijn natuurlijk wel echt jonge kids die op les zitten over het algemeen, maar ik zou t wel raar vinden.

[redwing]

Mfpower schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:20:
[...]


Het gaat ook om hoe die andere contacten in het leven staan ivm veiligheid en dergelijke. Daar zijn duidelijke afspraken over itt tot school waar elk kind met een snotneus nu gewoon naar toe mag.

Ik bedoel vooral dat zelfs met goede afspraken je nog steeds besmet kunt raken.

[...]

Er zijn 4 miljoen uitzonderingen.

De meesten willen nog steeds dat de scholen open blijven.

En nu ga ik van mijn vrije middag genieten. Voor de laatste keer wandelen met vrienden. Volgende week gaan we maar binnen zitten, dat vindt de overheid een beter idee.

Dat is simpelweg een beter idee omdat we dan ze snel mogelijk weer dingen normaler kunnen krijgen.

Edit: ik ben niet de enige die er zo over denkt. Misschien moet ik me bij hun aansluiten. Ze bereiden een kort geding tegen de staat voor ihkv veiligheid: https://www.containmentnu.nl/ en https://veiligonderwijs.org/

Die gaan ze echter nooit winnen. Er is een goede reden om het op deze manier te doen en die kunnen ze ook goed onderbouwen. De leerplicht opschorten gaat ook niet gebeuren omdat begin dit jaar al heeft laten zien wat voor achterstanden dat oplevert. Oftewel dat is een weggegooide 15k.
Dit soort sites zorgen juist alleen maar voor veel meer onveiligheid. Hierdoor gaan mensen zich minder aan de regels houden en het probleem juist groter maken.

[basvn]

Leon Zwiers schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:48:
[...]

Volgens het zwembad van de kinderen mogen zwemlessen waarschijnlijk weer wel doorgaan. Ik ga uiterlijk morgen de definitieve uitslag horen. Op zich goed voor de zwemvaardigheden en het zijn natuurlijk wel echt jonge kids die op les zitten over het algemeen, maar ik zou t wel raar vinden.

Ons plaatstelijke zwembad meldt het volgende:

Wel blijft het zwembad open voor kinderen tot en met 12 jaar om te leren zwemmen(zwem A,B,C en de Hogere diploma’s)

Hier gelden wel een aantal aanpassingen voor;

Kinderen moeten ALLEEN naar binnen (zonder ouders) zich zelf uitkleden, en alles in een grote tas mee naar binnen nemen. Hiermee zorgen we voor 1 contact punt minder.
De schermen langs het grote bad, MOETEN naar beneden. Hiermee voorkomen wij dat ouders toch achter het raam gaan kijken, en ze niet de 1,5 meter afstand houden.
Ouders die de kinderen op halen mogen 1 minuut voor tijd naar binnen, NIET eerder.
Mond kapje is VERPLICHT! Zodra ouders geen mondkapje op hebben mogen ze NIET het zwembad in. Helaas gebeurde dit nog wel.
De zwemlessen, waarbij de ouders de kinderen helpen mogen NIET door gaan. Wel mag je als instructeur blijven les geven aan deze kinderen, alleen de ouders zijn NIET meer welkom.

denkrieck

[LZ86]

basvn schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:50:
[...]


Ons plaatstelijke zwembad meldt het volgende:


[...]


denkrieck

Die maatregelen trok het zwembad hier al. Dus dan veranderd er voor mijn kinderen dus niets.

[wildhagen]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:38:
De meeste sauna's hebben een zwembadje om gelijk af te koelen. Die moet dan wel dicht?

Een dompelbad ja. En trust me, daar wil je niet lang in blijven, met een temp van maximaal een graadje of 5 (nee, geen typo). Je loopt erin, even onderdompelen, en meteen er weer uit. Sowieso mag je daar (in mijn sauna iig) al met maximaal 2 mensen tegelijk in.

Ervaringsdeskundige hier (ik lig tegenwoordig bijna elke zaterdag in de sauna)

Die sluiten lijkt me ook niet zo'n goed idee, na saunabezoek moet je toch echt goed afkoelen. Dat is echt heel erg belangrijk en noodzakelijk, want anders krijg je letterlijk knallende hoofdpijn. Iets met warmte-stuwing enzo