Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:00:
[...]

En ook een mooi voorbeeld van het nut van het beperken van de alcohol verkoop en indirect het sluiten van de horeca. Dit had ook zomaar een random kroeg kunnen zijn, met veel grotere gevolgen. Het was nu een thuisfeest, maar waren de horeca open geweest kon je er donder op zeggen dat die jongeren daar hadden gezeten.

Klopt, dan waren het misschien wel 70 mensen geweest die besmet waren geraakt en 500 isolaties.

Ik ben dan ook heel erg te spreken over de maatregel dat de kroegen dicht zijn, die had op 28 september al genomen moeten worden die maatregel. Daar heb ik, mede in dit topic, ook genoeg heisa van gemaakt op dat moment

[LZ86]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:06:
[...]

Klopt, dan waren het misschien wel 70 mensen geweest die besmet waren geraakt en 500 isolaties.

Ik ben dan ook heel erg te spreken over de maatregel dat de kroegen dicht zijn, die had op 28 september al genomen moeten worden die maatregel. Daar heb ik, mede in dit topic, ook genoeg heisa van gemaakt op dat moment

De tiener van de betreffende vrouw heeft in zijn uppie al 50 isolaties en besmettingen op zijn naam (vriendin + gezin, eigen gezin x 2, woonvorm van broer.) en ontrekt mensen uit de werkende maatschappij, des te lulliger dat het ook nog onderwijzers zijn. Doe dat getal nog eens keer 7 voor de andere besmette vrienden en dat feest en je zit voor die 7 lui al tegen de 350 aan. In een kroeg met een man of 50(?) zijn de gevolgen veel groter

[MikeyMan]

BarôZZa schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 15:45:
[...]

Maar zou Schiphol niet simpelweg de allereerste plek moeten zijn om sneltests te introduceren? Als je nadenkt over waar deze nuttig ingezet zouden kunnen worden, is dat niet het eerste waar je aan denkt?

Dat zou inderdaad het eerste kunnen zijn waar je aan denkt. Maar er zitten wat haken en ogen aan:

- incubatietijd houdt in dat iemand nog niet besmettelijk hoeft te zijn. Dus de besmettingen van de afgelopen kleine week haal je er niet mee uit.
- de teststraat was een test. En geen succesvolle in de zin dat het niet bijdroeg aan de tracing van gevallen.
- door combinatie van bovenstaande; een negatieve test bij binnenkomst klinkt als een vrijbrief.

In combinatie met 5 dagen thuisquarantaine en dan nog een test lijkt het me redelijk waterdicht. Maar ik hou er zomaar rekening mee dat dat op weerstand rekent.

Zie ook:
https://www.nvmm.nl/media...atienten-in-nederland.pdf

@Leon Zwiers de zoon van hoeft niet de bron geweest te zijn hé

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 29-10-2020 16:27 ]

[ninjazx9r98]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:14:
[...]

Dat werkt ook zo goed met de normale Corona boetes. Praktisch allemaal worden ze kwijtgescholden door de rechter. Nog zo'n overbelast orgaan in Nederland, de rechtbank.

In Nederland zou zo'n maatregel niets uithalen. Er is geen handhaving én geen opvolging.

Neem dan effectieve maatregelen, bijvoorbeeld kerken verplicht naar 30 man en alle inkomende reizigers op luchthavens testen.

Hoe zie je handhaving en opvolging voor je bij kerken en op luchthavens als je vlak daarvoor beweert dat er geen handhaving en opvolging is?

Zag ook wat voorbij komen over mensen op straat om 22:15
Bij ons aan de overkant is een fietspad,als ik van jou een euro krijg voor iedere (brom)fietser die voorbij komt na 22:00 of als ik je mats na 23:00 dan wordt het de komende weken droog brood eten voor je.
Zelfde verhaal voor auto's, na 22:00 is het gewoon nog redelijk druk op straat en dan heb ik het gewoon over een woonwijk.

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:11:
[...]

De tiener van de betreffende vrouw heeft in zijn uppie al 50 isolaties en besmettingen op zijn naam (vriendin + gezin, eigen gezin x 2, woonvorm van broer.) en ontrekt mensen uit de werkende maatschappij, des te lulliger dat het ook nog onderwijzers zijn. Doe dat getal nog eens keer 7 voor de andere besmette vrienden en dat feest en je zit voor die 7 lui al tegen de 350 aan. In een kroeg met een man of 50(?) zijn de gevolgen veel groter

Zeker weten? Ik haal uit het artikel enkel dat 7 besmettingen voor 50 isolaties gezorgd hebben:

De ene na de andere coronabesmetting stapelt zich op en tientallen mensen zitten in quarantaine. Hoe gaat zoiets? Tien dagen verder zitten al vijftig mensen in quarantaine.

[ Voor 17% gewijzigd door Drardollan op 29-10-2020 16:59 ]

[Drardollan]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:27:
[...]

Hoe zie je handhaving en opvolging voor je bij kerken en op luchthavens als je vlak daarvoor beweert dat er geen handhaving en opvolging is?

Omdat je daar andere handhaving kan inzetten (het leger op de luchthaven). Een kerk is, net als een kroeg bijvoorbeeld, prima te handhaven. Mensen die los buiten lopen, daar heb je niet genoeg handhaving voor.

Zag ook wat voorbij komen over mensen op straat om 22:15
Bij ons aan de overkant is een fietspad,als ik van jou een euro krijg voor iedere (brom)fietser die voorbij komt na 22:00 of als ik je mats na 23:00 dan wordt het de komende weken droog brood eten voor je.
Zelfde verhaal voor auto's, na 22:00 is het gewoon nog redelijk druk op straat en dan heb ik het gewoon over een woonwijk.

En hoeveel euro's zou je pre-corona verdiend hebben?

[Apache4u]

Aangezien de topic -titel ook "en België" bevat, vandaag maar eens gekeken naar het aantal gerapporteerde besmettingen aldaar. En dat zijn er vandaag > 20.000 volgens worldometers.info .. Daar tekent zich nog geen afvlakking af in ieder geval...

[wildhagen]

Apache4u schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:37:
Aangezien de topic -titel ook "en België" bevat, vandaag maar eens gekeken naar het aantal gerapporteerde besmettingen aldaar. En dat zijn er vandaag > 20.000 volgens worldometers.info .. Daar tekent zich nog geen afvlakking af in ieder geval...

Klopt:

De situatie rond het coronavirus wordt in België steeds ingrijpender. Ziekenhuizen in het land worden geconfronteerd met een ongekende toestroom van coronapatiënten.

Er zijn volgens gezondheidsinstituut Sciensano 5924 ziekenhuisbedden bezet door mensen die besmet zijn geraakt met het virus, het hoogste aantal sinds het begin van de pandemie. Tijdens de eerste golf van de corona-uitbraak in België piekte het aantal opgenomen patiënten op 5759.

In België zijn sinds het begin van de pandemie ruim 368.000 coronabesmettingen vastgesteld. Het virus lijkt de laatste weken sneller om zich heen te grijpen. Tussen 19 en 25 oktober kwamen dagelijks gemiddeld 14.356 nieuwe besmettingen aan het licht. Ook stierven in die periode gemiddeld zo’n 69 mensen per dag. In totaal overleden in België volgens officiële cijfers ruim 11.000 patiënten aan het virus.

Diverse experts roepen op tot een algemene lockdown, zo meldt de nieuwssite HLN. ,,Deze situatie is echt niet meer te houden", zegt Dirk Devroey, professor Huisartsgeneeskunde en decaan van de Faculteit Geneeskunde en Farmacie aan de Vrije Universiteit Brussel. Voor Devroey mag een lockdown er vanmiddag al komen. ,,En dan nog zal het te laat zijn. Hoe sneller, hoe beter, want de situatie is niet te houden”, gaat hij verder.

Zie voor meer info: Recordaantal coronapatiënten in Belgische ziekenhuizen, roep experts tot algemene lockdown steeds luider

Dat terwijl België 11 miljoen inwoners heeft, en wij 17 miljoen...

[TrailBlazer]

Ik heb echt het idee dat Belgie geexplodeerd is. Waar ze het eerst duidelijk beter deden dan Nederland is daar nu niks van te zien.

Als daar een lockdown van winkels komt mogen van mijnde grenzen trouwens dicht. Zijn er vast bij die gaan shoppen bij ons.

[LZ86]

TrailBlazer schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:44:
Ik heb echt het idee dat Belgie geexplodeerd is. Waar ze het eerst duidelijk beter deden dan Nederland is daar nu niks van te zien.

Als daar een lockdown van winkels komt mogen van mijnde grenzen trouwens dicht. Zijn er vast bij die gaan shoppen bij ons.

Ik hoop dat onze getallen snel dusdanig dalen dat we ze kunnen helpen tbh. Van mij mogen ze best Belgen bij ons opnemen als we de ruimte hebben, net zoals de Duitsers voor ons doen.

[ninjazx9r98]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:35:
[...]

Omdat je daar andere handhaving kan inzetten (het leger op de luchthaven). Een kerk is, net als een kroeg bijvoorbeeld, prima te handhaven. Mensen die los buiten lopen, daar heb je niet genoeg handhaving voor.

Nee dat kun je niet (zomaar).
Je kunt GEEN verplichte testen afnemen bij mensen op grote schaal, dat gaat je wettelijk gezien niet lukken.
Mensen op straat hoeft helemaal geen probleem te zijn om te handhaven zolang het doel geen 100% hoeft te zijn. Avondklok is wat dat betreft duidelijk, het tijdstip is aangebroken dus tijdens patrouilleren kun je een ieder die wel op straat is gewoon aanspreken en nee, honden uitlaten mag dan ook niet.
Velen zullen zich netjes aan de regels houden, heb je de dwarsliggers over en als je landelijk een paar honderd/duizend boetes uitdeelt en dat aan de grote klok hangt zal het aantal dwarsliggers ook afnemen.

[...]

En hoeveel euro's zou je pre-corona verdiend hebben?

Gevoelskwestie maar niet veel minder. Daar waar het in maart/april rustig was op straat zie ik dat nu absoluut niet meer. Tussen zeven en acht is het bijna net zo druk als vroeger met mensen die vetrekken, tussen vijf en zes bijna net zo druk met mensen die thuis komen.
Bottomline, ook laat of later op de avond zijn er nog verassend veel mensen op straat.

[Drardollan]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:49:
[...]

Nee dat kun je niet (zomaar).
Je kunt GEEN verplichte testen afnemen bij mensen op grote schaal, dat gaat je wettelijk gezien niet lukken.

Wet aanpassen of Schiphol sluiten voor niet NL reizigers. Probleem opgelost.

Mensen op straat hoeft helemaal geen probleem te zijn om te handhaven zolang het doel geen 100% hoeft te zijn. Avondklok is wat dat betreft duidelijk, het tijdstip is aangebroken dus tijdens patrouilleren kun je een ieder die wel op straat is gewoon aanspreken en nee, honden uitlaten mag dan ook niet.
Velen zullen zich netjes aan de regels houden, heb je de dwarsliggers over en als je landelijk een paar honderd/duizend boetes uitdeelt en dat aan de grote klok hangt zal het aantal dwarsliggers ook afnemen.

Wees maar niet bang, er komt geen avondklok.

Gevoelskwestie maar niet veel minder. Daar waar het in maart/april rustig was op straat zie ik dat nu absoluut niet meer. Tussen zeven en acht is het bijna net zo druk als vroeger met mensen die vetrekken, tussen vijf en zes bijna net zo druk met mensen die thuis komen.
Bottomline, ook laat of later op de avond zijn er nog verassend veel mensen op straat.

Ok onderbuikgevoel.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:49:
[...]

Nee dat kun je niet (zomaar).
Je kunt GEEN verplichte testen afnemen bij mensen op grote schaal, dat gaat je wettelijk gezien niet lukken.
Mensen op straat hoeft helemaal geen probleem te zijn om te handhaven zolang het doel geen 100% hoeft te zijn. Avondklok is wat dat betreft duidelijk, het tijdstip is aangebroken dus tijdens patrouilleren kun je een ieder die wel op straat is gewoon aanspreken en nee, honden uitlaten mag dan ook niet.

De vraag is alleen wel hoeveel besmettingen je gaat voorkomen door mensen na 22:00 te beboeten als ze buiten zijn. Het gaat toch uiteindelijk om contactmomenten van mensen, en die kunnen ze prima plannen om vóór die 22:00 te doen.

Als je dan Jan-met-de-hond op de bon gaat slingeren omdat avondklok schiet je je doel ook voorbij natuurlijk. Als je het gebruikt om mensen na 22:00 van de straat weg te pesten, kun je ook buiten een mondkapjesplicht invoeren vanaf 22:00. Schiet je even veel mee op.

[TrailBlazer]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:46:
[...]

Ik hoop dat onze getallen snel dusdanig dalen dat we ze kunnen helpen tbh. Van mij mogen ze best Belgen bij ons opnemen als we de ruimte hebben, net zoals de Duitsers voor ons doen.

Daar mag de grens uiteraard voor openblijven. Ik verwacht dat de IC cijfers hooguit pas over 2 weken extra ruimte bieden als het goed blijft gaan bij ons.

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:53:
[...]


De vraag is alleen wel hoeveel besmettingen je gaat voorkomen door mensen na 22:00 te beboeten als ze buiten zijn. Het gaat toch uiteindelijk om contactmomenten van mensen, en die kunnen ze prima plannen om vóór die 22:00 te doen.

Als je dan Jan-met-de-hond op de bon gaat slingeren omdat avondklok schiet je je doel ook voorbij natuurlijk. Als je het gebruikt om mensen na 22:00 van de straat weg te pesten, kun je ook buiten een mondkapjesplicht invoeren vanaf 22:00. Schiet je even veel mee op.

Het voorkomt wel feestjes in de buitenlucht hoewel het seizoen daarvoor toch wel minder aantrekkelijk wordt.

[eamelink]

TrailBlazer schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:44:
Ik heb echt het idee dat Belgie geexplodeerd is. Waar ze het eerst duidelijk beter deden dan Nederland is daar nu niks van te zien.

Ja, vreselijk he?

Wanneer waren de laatste maatregelen in België, en wanneer verwachten ze daar resultaat van?

[Stylze]

Belgie heeft ook nog steeds minder strenge maatregelen dan Nederland dat is toch niet best, hopelijk zetten de cijfers bij ons zo door en dalen ze snel zodat we vanaf volgende week patienten kunnen opnemen uit belgie want lijkt daar echt uit de hand te lopen.

[DaWayne]

Ik begrijp niet helemaal hoe die R0 functioneerd. Zoals ik het begrijp gaat dat over hoeveel mensen een ziek iemand besmet en is deze afhankelijk van de omstandigheden/richtlijnen. Bij minder contacten, dus een lagere R0.

Nu is de R0 op/boven 1 geven ze aan en de richtlijnen veranderen niet. Toch wordt verwacht/gehoopt dat de R0 onder 1 duikt komende week.
Waar is die gewenste/verwachtte daling op gebaseerd bij ongewijzigd beleid?

[Marzman]

eamelink schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 17:58:
[...]


Ja, vreselijk he?

Wanneer waren de laatste maatregelen in België, en wanneer verwachten ze daar resultaat van?

Van de maatregelen van 9 oktober is niks te merken
https://www.info-coronavirus.be/nl/news/occ-06-10/

19 oktober is het verstrengd, maar daar is ook niks van te merken
https://www.info-coronavirus.be/nl/news/occ1610/

Dat had al resultaat moeten hebben.

Nu is het weer verstrengd (avondklok en sport en cultuur veel strenger) en er wordt gesproken over een lockdown. Ik ben zelf een Nederlander die in Belgie woont, maar ik snap eigenlijk ook niet waarom de maatregelen niet geholpen hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Marzman op 29-10-2020 18:42 ]

[Plenkske]

DaWayne schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:34:
Ik begrijp niet helemaal hoe die R0 functioneerd. Zoals ik het begrijp gaat dat over hoeveel mensen een ziek iemand besmet en is deze afhankelijk van de omstandigheden/richtlijnen. Bij minder contacten, dus een lagere R0.

Nu is de R0 op/boven 1 geven ze aan en de richtlijnen veranderen niet. Toch wordt verwacht/gehoopt dat de R0 onder 1 duikt komende week.
Waar is die gewenste/verwachtte daling op gebaseerd bij ongewijzigd beleid?

Die R wordt geschat aan de hand van besmettingsaantallen. In principe kan de R een dag na nieuwe maatregelen al zakken. Echter weten ze pas na een 2-3 weken zeker of dit echt gebeurt is, omdat ze dan alle cijfers pas binnen hebben.

[Sphere-]

DaWayne schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:34:
Ik begrijp niet helemaal hoe die R0 functioneerd. Zoals ik het begrijp gaat dat over hoeveel mensen een ziek iemand besmet en is deze afhankelijk van de omstandigheden/richtlijnen. Bij minder contacten, dus een lagere R0.

Nu is de R0 op/boven 1 geven ze aan en de richtlijnen veranderen niet. Toch wordt verwacht/gehoopt dat de R0 onder 1 duikt komende week.
Waar is die gewenste/verwachtte daling op gebaseerd bij ongewijzigd beleid?

De R is een groeifactor, is die groter dan 1 dan zal het virus zich steeds sneller verspreiden, is die precies 1 dan zal de verspreiding hetzelfde blijven (dus elke dag hetzelfde aantal mensen dat besmet raakt), is die kleiner dan 1 dan zal de verspreiding afnemen.

Op dit moment is het belangrijk dat die R toch een stuk onder de 1 komt omdat we nu een zeer hoog aantal besmettingen per dag hebben. Een R van 1 waarbij het aantal besmettingen gelijk blijft (rond de 10K per dag) geeft teveel belasting voor de zorg. Hoe verder die R onder de 1 ligt hoe sneller de verspreiding zal afnemen.

Met de huidige maatregelen verwachten ze dacht ik een R van 0.88. Dus dat 100 besmette mensen 88 andere mensen zullen besmetten. Die 88 zullen dan weer 77.4 mensen besmetten en die 77.4 zullen dan weer 68.1 mensen besmetten, en zo neemt de verspreiding verder af.

[DaWayne]

Sphere- schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:45:
[...]


De R is een groeifactor, is die groter dan 1 dan zal het virus zich steeds sneller verspreiden, is die precies 1 dan zal de verspreiding hetzelfde blijven (dus elke dag hetzelfde aantal mensen dat besmet raakt), is die kleiner dan 1 dan zal de verspreiding afnemen.

Op dit moment is het belangrijk dat die R toch een stuk onder de 1 komt omdat we nu een zeer hoog aantal besmettingen per dag hebben. Een R van 1 waarbij het aantal besmettingen gelijk blijft (rond de 10K per dag) geeft teveel belasting voor de zorg. Hoe verder die R onder de 1 ligt hoe sneller de verspreiding zal afnemen.

Met de huidige maatregelen verwachten ze dacht ik een R van 0.88. Dus dat 100 besmette mensen 88 andere mensen zullen besmetten. Die 88 zullen dan weer 77.4 mensen besmetten en die 77.4 zullen dan weer 68.1 mensen besmetten, en zo neemt de verspreiding verder af.

Thanks, die snap ik. Waar ik het niet meer begrijp is hoe die R daalt zonder aanscherpen maatregelen. Maar ik begrijp nu dat de R0 wordt bepaald door de besmettingen te checken, en dus eigenlijk de R0 van 2 weken geleden is.

[MoldyInko]

Sphere- schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:45:
[...]


De R is een groeifactor, is die groter dan 1 dan zal het virus zich steeds sneller verspreiden, is die precies 1 dan zal de verspreiding hetzelfde blijven (dus elke dag hetzelfde aantal mensen dat besmet raakt), is die kleiner dan 1 dan zal de verspreiding afnemen.

Op dit moment is het belangrijk dat die R toch een stuk onder de 1 komt omdat we nu een zeer hoog aantal besmettingen per dag hebben. Een R van 1 waarbij het aantal besmettingen gelijk blijft (rond de 10K per dag) geeft teveel belasting voor de zorg. Hoe verder die R onder de 1 ligt hoe sneller de verspreiding zal afnemen.

Met de huidige maatregelen verwachten ze dacht ik een R van 0.88. Dus dat 100 besmette mensen 88 andere mensen zullen besmetten. Die 88 zullen dan weer 77.4 mensen besmetten en die 77.4 zullen dan weer 68.1 mensen besmetten, en zo neemt de verspreiding verder af.

[Afbeelding]

+1 en met een plaatje is dit nog beter uit te leggen:

Edit: Ah ik zie je al dat je bewerkt hebt. Plaatje is in principe hetzelfde.

[ Voor 6% gewijzigd door MoldyInko op 29-10-2020 18:51 ]

[Sphere-]

DaWayne schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:47:
[...]


Thanks, die snap ik. Waar ik het niet meer begrijp is hoe die R daalt zonder aanscherpen maatregelen. Maar ik begrijp nu dat de R0 wordt bepaald door de besmettingen te checken, en dus eigenlijk de R0 van 2 weken geleden is.

Er zit inderdaad vertraging in de cijfers. We weten niet hoeveel mensen er vandaag besmet zijn geraakt omdat die mensen nog niet direct ziek worden. Er zal eerst een incubatietijd volgen en vervolgens het ontwikkelen van klachten. Dan wordt er een testafspraak gemaakt, de test afgenomen en verwerkt. Al met al ben je zo 10 tot 14 dagen verder. Dus we kunnen pas over twee weken zien wat er vandaag is gebeurd.

De R is een schatting van de verspreiding en dus het aantal besmettingen maar je kan ook naar andere cijfers kijken om de R te schatten zoals bijvoorbeeld ziekenhuisopnames.

De partiele lockdown is nog minder dan twee weken geleden ingesteld, dus we gaan de komende dagen zien of en hoeveel effect het heeft omdat we dan eindelijk de R goed kunnen schatten van de dagen na de lock down.

Edit: het is al donderdag blijkbaar, dus net meer dan twee weken vandaag, maar het gaat nog wel een paar dagen duren voordat er echt goed zicht is op de effecten.

[ Voor 16% gewijzigd door Sphere- op 29-10-2020 19:07 ]

[MikeyMan]

DaWayne schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:47:
[...]


Thanks, die snap ik. Waar ik het niet meer begrijp is hoe die R daalt zonder aanscherpen maatregelen. Maar ik begrijp nu dat de R0 wordt bepaald door de besmettingen te checken, en dus eigenlijk de R0 van 2 weken geleden is.

Die maatregelen zijn geen knop waar je zomaar even aan draait waar een resultaat uit volgt. Compliance is Nog veel belangrijker. Een maatregel afkondigen die niet wordt opgevolgd heeft weinig effect op de R. Terwijl als diezelfde maatregel wel wordt opgevolgd het effect wel groot kan zijn. En juist door alle berichtgeving over vollere ziekenhuizen zal men eerder geneigd zijn even 20cm extra afstand te houden, toch maar te bellen voor een test of niet snotterend langs te gaan bij tante Miep van 90.

In die zin ook wel wel self fulfilling prophecy. Meer slecht nieuws = meer urgentie = meer compliance.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:07:
[...]


Die maatregelen zijn geen knop waar je zomaar even aan draait waar een resultaat uit volgt. Compliance is Nog veel belangrijker. Een maatregel afkondigen die niet wordt opgevolgd heeft weinig effect op de R. Terwijl als diezelfde maatregel wel wordt opgevolgd het effect wel groot kan zijn. En juist door alle berichtgeving over vollere ziekenhuizen zal men eerder geneigd zijn even 20cm extra afstand te houden, toch maar te bellen voor een test of niet snotterend langs te gaan bij tante Miep van 90.

In die zin ook wel wel self fulfilling prophecy. Meer slecht nieuws = meer urgentie = meer compliance.

Dat kun je natuurlijk ook in het extreme doortrekken en gewoon zeggen dat mensen met COVID pas geholpen worden als er voldoende capaciteit is: Alle andere reguliere zorg gaat dan voor. Dan worden mensen vanzelf bang voor het virus en zullen ze eerder geneigd zijn om zich aan de maatregelen te houden, voor hun eigen bestwil.

We hebben het goedschiks geprobeerd, dat werkte blijkbaar niet, dan maar kwaadschiks...

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:12:
[...]

We hebben het goedschiks geprobeerd, dat werkte blijkbaar niet, dan maar kwaadschiks...

En kwaadschiks kan niet. En nu?

[NMH]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:12:
Dan worden mensen vanzelf bang voor het virus en zullen ze eerder geneigd zijn om zich aan de maatregelen te houden, voor hun eigen bestwil.

Het probleem daarmee, nog los van de ethische overwegingen, is alleen dat er een goede kans is dat je de verkeerde treft. De feestende student die vervolgens al snotterend vakken gaat vullen bij de lokale AH belandt waarschijnlijk niet in het ziekenhuis; oma van 83 die de weekboodschappen komt halen en voor de rest binnen zit wel.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 29-10-2020 19:24 ]

[eric.1]

DaWayne schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:47:
[...]


Thanks, die snap ik. Waar ik het niet meer begrijp is hoe die R daalt zonder aanscherpen maatregelen. Maar ik begrijp nu dat de R0 wordt bepaald door de besmettingen te checken, en dus eigenlijk de R0 van 2 weken geleden is.

Nouja, niet helemaal. De R0 is niet alleen gebaseerd op de huidige bekende besmettingen, er worden nog 1001 andere factoren gebruikt.

Het is meer een schatting van wat gaat komen dan dat het een pure waarheid is. En ja, dat kan best wel veranderen zonder extra maatregelen. Bijvoorbeeld door een aanpassing van het gedrag van een deel van de inwoners, het ontbreken van een super-spread party etc etc. Het virus verspreid zich natuurlijk niet echt 1 op 1.2, maar 1 persoon besmet wellicht 10 mensen en de ander helemaal niemand enz. Dus ja, de R0 zal nooit de absolute waarheid zijn.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:53:
[...]


De vraag is alleen wel hoeveel besmettingen je gaat voorkomen door mensen na 22:00 te beboeten als ze buiten zijn. Het gaat toch uiteindelijk om contactmomenten van mensen, en die kunnen ze prima plannen om vóór die 22:00 te doen.

Als je dan Jan-met-de-hond op de bon gaat slingeren omdat avondklok schiet je je doel ook voorbij natuurlijk. Als je het gebruikt om mensen na 22:00 van de straat weg te pesten, kun je ook buiten een mondkapjesplicht invoeren vanaf 22:00. Schiet je even veel mee op.

Is het echt zo moeilijk om je voor te stellen dat het helpt met contactmomenten en verplaatsingen? Voor 22:00 betekent ook voor 22:00 thuis zijn en niet onderweg zijn naar huis want in de auto ben je ook buiten.
Niet dat ik fan ben van een dergelijke maatregel maar het zal imho zeker wel helpen bij het beperken van contactmomenten aangezien lang niet iedereen er zin in zal hebben om na het werken snel het eten naar binnen te rammen, op te ruimen en dergelijke om vervolgens op pad te gaan en binnen notime weer naar huis te moeten.

En dan komt vast weer het verhaal/excuus dat je kunt blijven logeren, in het weekend vroeg kunt beginnen enz enz wat allemaal klopt maar lang niet iedereen zal daar zin in hebben en zo zal het toch weer een beetje helpen.
En die man met het hondje, die is collateral damage en mag z'n medeburgers bedanken dat we het met z'n allen zo ver hebben laten komen. Wat eerder uitlaten ligt natuurlijk te veel voor de hand dus die zal ik maar niet opperen.....

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:07:
In die zin ook wel wel self fulfilling prophecy. Meer slecht nieuws = meer urgentie = meer compliance.

Je kan ook onverschilligheid kweken langs die route. We worden al maanden elke dag doodgeslagen met alles rondom corona. Nieuws, talkshows en noem het maar op. Er bestaat nog maar een onderwerp. Je wordt het echt goed beu al dat geleuter. Het stompt meer af dan dat het een gevoel van urgentie geeft.

[breew]

eric.1 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:29:
[...]

Nouja, niet helemaal. De R0 is niet alleen gebaseerd op de huidige bekende besmettingen, er worden nog 1001 andere factoren gebruikt.

volgens mij valt dat best mee...
het RIVM maakt (iig mede) gebruik van het volgende R (haha, no pun intended) - package:
https://cran.r-project.org/web/packages/EpiEstim/index.html
demo:
https://cran.r-project.or...Estim/vignettes/demo.html

IMO is het vooral een statistisch verhaal, waarbij het vooral van belang is dat je de eerste ziektedag van een persoon kunt achterhalen... Als er voldoende ziekenhuisopnames zijn, kunnen die ook worden verwerkt in het model, net als data uit bron-contactonderzoek (lokale of 'geïmporteerde' besmettingen) ..

heel veel meer andere parameters gaan er geloof ik niet echt in...

[ Voor 13% gewijzigd door breew op 29-10-2020 19:38 ]

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:33:
[...]


Je kan ook onverschilligheid kweken langs die route. We worden al maanden elke dag doodgeslagen met alles rondom corona. Nieuws, talkshows en noem het maar op. Er bestaat nog maar een onderwerp. Je wordt het echt goed beu al dat geleuter. Het stompt meer af dan dat het een gevoel van urgentie geeft.

Maar da's nog los van de vraag of het strategie of gewoon simpele causaliteit is. Hetzelfde maatregelenpakket is wel heel erg afhankelijk van de opvolging. En die opvolging is nogal afhankelijk van de urgentie die gevoeld wordt.

De brandweer bellen voordat de brand gesticht wordt werkt blijkbaar niet. Pas als de vlammen door het dak staan willen we geloven dat we het zelf niet meer uitgeblazen krijgen.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:37:
Maar da's nog los van de vraag of het strategie of gewoon simpele causaliteit is. Hetzelfde maatregelenpakket is wel heel erg afhankelijk van de opvolging. En die opvolging is nogal afhankelijk van de urgentie die gevoeld wordt.

De urgentie is er al van af. Die krijg je ook niet meer terug, niet meer zoals in het voorjaar. Toen was er wel vrees voor corona. Als je het kreeg had je nog net genoeg tijd om je kistje uit te zoeken, alsof we met een soort super-ebola te maken hadden. Die situatie ga toch niet meer terug krijgen en de situatie begint steeds meer wrijving te geven.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:31:
[...]

Is het echt zo moeilijk om je voor te stellen dat het helpt met contactmomenten en verplaatsingen? Voor 22:00 betekent ook voor 22:00 thuis zijn en niet onderweg zijn naar huis want in de auto ben je ook buiten.
Niet dat ik fan ben van een dergelijke maatregel maar het zal imho zeker wel helpen bij het beperken van contactmomenten aangezien lang niet iedereen er zin in zal hebben om na het werken snel het eten naar binnen te rammen, op te ruimen en dergelijke om vervolgens op pad te gaan en binnen notime weer naar huis te moeten.

Ik denk dat juist het aandeel aan contactmomenten door de week wat na 22:00 weer thuis is juist wel meevalt, als ik doordeweeks een verjaardag heb dan is het na 21:00 echt wel klaar en dan wil ik naar huis, want om half 7 gaat de wekker gewoon weer.

En de contactmomenten (feestjes) in het weekend kun je juist heel goed aanpassen aan zo'n avondklok, eerder beginnen, logeren of je feestje helemaal overdag houden.

Dus nee, ik denk dat een avondklok heel weinig effect heeft op de uiteindelijke R-waarde, je pakt er hooguit een hoop bijvangst mee waarvoor je maatregel helemaal niet bedoeld is. Uiteindelijk zorg je dan alleen maar voor meer overhead in het werk en tegelijkertijd een draagvlak wat nóg verder weg erodeert.

Dan is een maatregel als werkgevers verplichten (en actief handhaven met boetes) om thuis te werken en werknemers met klachten of positieve tesuitslagen ook echt thuis te houden, een veel effectiever middel.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 29-10-2020 19:52 ]

[ultimateharry]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:42:
[...]


De urgentie is er al van af. Die krijg je ook niet meer terug, niet meer zoals in het voorjaar. Toen was er wel vrees voor corona. Als je het kreeg had je nog net genoeg tijd om je kistje uit te zoeken, alsof we met een soort super-ebola te maken hadden. Die situatie ga toch niet meer terug krijgen en de situatie begint steeds meer wrijving te geven.

Tja, ben benieuwd of die mensen die “wrijving” ervaren een totale lockdown zoveel leuker gaan vinden.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:42:
[...]


De urgentie is er al van af. Die krijg je ook niet meer terug, niet meer zoals in het voorjaar. Toen was er wel vrees voor corona. Als je het kreeg had je nog net genoeg tijd om je kistje uit te zoeken, alsof we met een soort super-ebola te maken hadden. Die situatie ga toch niet meer terug krijgen en de situatie begint steeds meer wrijving te geven.

Vraag het me af. Misschien niet op dezelfde manier. Maar als het weer echt mis gaat in de ziekenhuizen zal dat wel weer komen. Maargoed, volgens Kuipers is er nog niks aan de hand. Keep calm enzo.

[CMD-Snake]

ultimateharry schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:48:
Tja, ben benieuwd of die mensen die “wrijving” ervaren een totale lockdown zoveel leuker gaan vinden.

Je gaat daar sowieso geen zieltjes meer winnen tenzij je versoepelt.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:48:
[...]


Ik denk dat juist het aandeel aan contactmomenten door de week wat na 22:00 weer thuis is juist wel meevalt, als ik doordeweeks een verjaardag heb dan is het na 21:00 echt wel klaar en dan wil ik naar huis, want om half 7 gaat de wekker gewoon weer.

En de contactmomenten (feestjes) in het weekend kun je juist heel goed aanpassen aan zo'n avondklok, eerder beginnen, logeren of je feestje helemaal overdag houden.

Dus nee, ik denk dat een avondklok heel weinig effect heeft op de uiteindelijke R-waarde, je pakt er hooguit een hoop bijvangst mee waarvoor je maatregel helemaal niet bedoeld is. Uiteindelijk zorg je dan alleen maar voor meer overhead in het werk en tegelijkertijd een draagvlak wat nóg verder weg erodeert.

Dan is een maatregel als werkgevers verplichten (en actief handhaven met boetes) om thuis te werken en werknemers met klachten of positieve tesuitslagen ook echt thuis te houden, een veel effectiever middel.

Da's een beetje je eigen stijl projecteren. Er zijn juist heel veel mensen die het wél later maken, liefst in combinatie met alcohol.

Zelf mijn ik met één vriend van me om en om voetbal bij één van ons thuis. Relatief braaf maar dat zou al niet meer mogen dus zou minimaal één bezoek per week schelen voor ons.

En dan zijn wij brave oude zakken, maar kijk ik wat verder in mij heen dan komen veel mensen gewoon uitgebreid bij elkaar over de vloer.
Het risico zit daarbij vaak in de combinatie van tijdstip en consumptie, mensen die daarvoor gaan hebben vaak niet zoveel zin om in de middag al te beginnen.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:20:
[...]

Da's een beetje je eigen stijl projecteren. Er zijn juist heel veel mensen die het wél later maken, liefst in combinatie met alcohol.

Zelf mijn ik met één vriend van me om en om voetbal bij één van ons thuis. Relatief braaf maar dat zou al niet meer mogen dus zou minimaal één bezoek per week schelen voor ons.

Klopt, maar als ik zelf ook een latertje op een feestje heb, dan blijf ik in zo'n geval gewoon logeren en ga ik de volgende ochtend naar huis.

Misschien dat je daarmee een klein aandeel van de feestjes wegstreept, en dat wel wát effect heeft op de uiteindelijke R-waarde, maar ik denk dat dat effect niet heel groot is. Laat staan significant. En met de moeite die je ervoor moet doen (behoorlijke capaciteit nodig voor handhaven) lijkt het me een maatregel die eigenlijk te veel moeite kost voor te weinig opbrengst.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:55:
[...]


Vraag het me af. Misschien niet op dezelfde manier. Maar als het weer echt mis gaat in de ziekenhuizen zal dat wel weer komen. Maargoed, volgens Kuipers is er nog niks aan de hand. Keep calm enzo.

Toch denk ik dat we niet meer terugkomen op de Maart-situatie. Toen dacht iedereen dat elke hoest corona was en terplekke kon neervallen.
Men was bang, alles was nieuw, we wisten niets.
Nu is het genormaliseerd, het virus is niet zo dodelijk als we destijds dachten en het blijkt redelijk mee te vallen.
Dus nu gaan mensen kiezen: wil ik in angst leven en de economische toekomst vernielen en duizenden mensen de financiële én psychische problemen in te werken om de zwakkeren te redden uit solidariteit? Terwijl die solidariteit ook de andere richting op kan werken.

[GAIAjohan]

TrailBlazer schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:44:
Ik heb echt het idee dat Belgie geexplodeerd is. Waar ze het eerst duidelijk beter deden dan Nederland is daar nu niks van te zien.

Als daar een lockdown van winkels komt mogen van mijnde grenzen trouwens dicht. Zijn er vast bij die gaan shoppen bij ons.

Wanneer deed België het precies beter?
Volgens de NOS nooit:
https://nos.nl/artikel/23...is-de-daling-ingezet.html

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:48:
[...]


Ik denk dat juist het aandeel aan contactmomenten door de week wat na 22:00 weer thuis is juist wel meevalt, als ik doordeweeks een verjaardag heb dan is het na 21:00 echt wel klaar en dan wil ik naar huis, want om half 7 gaat de wekker gewoon weer.

En de contactmomenten (feestjes) in het weekend kun je juist heel goed aanpassen aan zo'n avondklok, eerder beginnen, logeren of je feestje helemaal overdag houden.

Dus nee, ik denk dat een avondklok heel weinig effect heeft op de uiteindelijke R-waarde, je pakt er hooguit een hoop bijvangst mee waarvoor je maatregel helemaal niet bedoeld is.

Dan is een maatregel als werkgevers verplichten (en actief handhaven met boetes) om thuis te werken en werknemers met klachten of positieve tesuitslagen ook echt thuis te houden, een veel effectiever middel.

Als ik de honden uitlaat ergens tussen 23:00 en 01:00 waarbij de wekker om 06:45 gaat dan verbaast het me nog altijd hoeveel mensen thuis komen met de auto en die zitten niet alleen in de auto dus zullen niet van het werk komen. Ook (brom)fietsers komen nog zeer regelmatig voorbij (ruim) na 22:00
Is ook wel apart dat je denkt dat het meevalt alleen maar omdat jij toevallig wel vroeg naar huis gaat doordeweeks. Zelf kwam ik vroeger gerust tussen twaalf en twee thuis, ook toen de wekker nog om half zes ging.
Ook bij diverse buren zie ik "volop" visite die aankomen tussen zeven en acht om te vertrekken ergens richting twaalf uur. Zijn van die dingen die opvallen als je in de avonduren twee of drie keer buiten komt met de honden en alle auto's kent van de mensen die hier wonen.

En zoals ik al zei kun je uiteraard mensen laten logeren maar kan dat voor iedereen op een verjaardag? Heeft iedereen daar trek in om te logeren of om iemand te laten logeren? Heeft iedereen wel zin om eerder te beginnen met een feestje? Enz enz.
Het ontmoedigt dus het zal helpen.

Verplichten om thuis te werken zie ik helemaal niet hoe je dat denkt af te dwingen laat staan te handhaven. Hoe denk jij te kunnen bepalen dat iemand thuis kan werken? Een lijst met beroepen/functies opstellen en hoe dat te toetsen wat nodig zal zijn als je wilt handhaven? Ik doe 25 jaar grofweg hetzelfde werk en met dank aan verschillende werkgevers en functiehuizen was ik technisch specialist, techneut, technician, (senior)engineer en het zou binnenkort cloud engineer kunnen worden omdat het past bij de huidige tijd.
Een secretaresse, thuis of niet? Als ze ook de receptie doet, thuis of niet? Verkoper, thuis of niet?
Dat moet je dan "even" regelen voor de hele beroepsbevolking, handhaven en het liefst ook nog tijdens de huidige pandemie, succes.

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:23:
[...]


Klopt, maar als ik zelf ook een latertje op een feestje heb, dan blijf ik in zo'n geval gewoon logeren en ga ik de volgende ochtend naar huis.

Misschien dat je daarmee een klein aandeel van de feestjes wegstreept, en dat wel wát effect heeft op de uiteindelijke R-waarde, maar ik denk dat dat effect niet heel groot is. Laat staan significant. En met de moeite die je ervoor moet doen (behoorlijke capaciteit nodig voor handhaven) lijkt het me een maatregel die eigenlijk te veel moeite kost voor te weinig opbrengst.

Maar dat ben jij, net als in je vorige reactie. Bij vele zo niet de meeste mensen die ik ken is het helemaal niet gebruikelijk om te blijven slapen. Ik slaap ook het liefste in m'n eigen bed dus zou dan liever thuis blijven dan naar een feestje te gaan. Komt bij ons nog bij dat we honden hebben dus logeren is sowieso geen optie.
Voor wat betreft handhaven denk ik dat je, zoals vaker, zwaar overdrijft met de burgerlijke ongehoorzaamheid die je massaal voorziet. Uiteraard zal die er zijn maar velen zullen zich met wat gemopper aanpassen en zich er gewoon aan houden. Daarmee daalt ook meteen de hoeveelheid handhaving die je nodig hebt en een paar honderd/ duizend gevallen benoemen in de pers zodat men het idee krijgt dat er gehandhaafd weidt kan ook helpen.

[ Voor 20% gewijzigd door ninjazx9r98 op 29-10-2020 20:43 ]

[GAIAjohan]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:28:
[...]


Toch denk ik dat we niet meer terugkomen op de Maart-situatie. Toen dacht iedereen dat elke hoest corona was en terplekke kon neervallen.
Men was bang, alles was nieuw, we wisten niets.
Nu is het genormaliseerd, het virus is niet zo dodelijk als we destijds dachten en het blijkt redelijk mee te vallen.
Dus nu gaan mensen kiezen: wil ik in angst leven en de economische toekomst vernielen en duizenden mensen de financiële én psychische problemen in te werken om de zwakkeren te redden uit solidariteit? Terwijl die solidariteit ook de andere richting op kan werken.

Tis ook dat sommige ouderen die ik ken nu het volgende bedenken:
- ik kan nú genieten van mijn (klein)kinderen

Stel ik zou ze niet zien en ik krijg corona door een supermarktbezoek, kan ik ook dood gaan zonder ze ooit nog gezien te hebben..
Ook kan ik in die periode een hartaanval oid krijgen.. wie zegt dat ik dat overleef?

Ik denk gewoon dat de gebeurtenissen in maart heel veel hebben ondermijnd.
- mensen werden té bang gemaakt
-sommige mensen werden te erg uit de maatschappij gehouden of deden dat zelf

En dat willen veel mensen niet meer.. Hoe je die eenvoudig volledig weer mee kan laten doen lijkt me lastig

[ZieMaar!]

Is er een Belg die iets kan zeggen over de ic situatie daar? Volgens kraakt en piept het daar nu enorm en is de kans heel, heel groot dat ze te weinig bedden gaan hebben. Deels kan dat ook misschien verklaard worden doordat ze daar misschien makkelijker iedereen nog op de ic leggen, waar wij hier 80 jarigen dat vaak besparen. Klopt mijn beeld?

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:32:
[...]

Het ontmoedigt dus het zal helpen.

Dat is dezelfde redenering die ze in Amsterdam en Rotterdam hadden over de mondkapjesplicht, het netto effect daarvan op de besmettingen was nul komma niks.

En dat is nog los van de handhaafbaarheid van dingen als boetes, ik vraag me af of boetes voor een avondklok lang stand gaan houden bij een rechter, als je bekijkt dat de corona-boetes al bijna allemaal worden verscheurd.

Dus wat hou je dan over? Vooral een hoop irritatie en waarschijnlijk nog meer geweld naar hulpverleners en handhavers toe. En je geeft een boodschap af die de "Ze willen ons onderdrukken, 40-45, boehoe!"-wappies in de kaart speelt.

[ninjazx9r98]

@Stoney3K
Dat zijn geen appels met peren maar de volledige fruitmand.
Weinig trek om daar nog op te reageren.

[NMH]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:38:
Is er een Belg die iets kan zeggen over de ic situatie daar? Volgens kraakt en piept het daar nu enorm en is de kans heel, heel groot dat ze te weinig bedden gaan hebben. Deels kan dat ook misschien verklaard worden doordat ze daar misschien makkelijker iedereen nog op de ic leggen, waar wij hier 80 jarigen dat vaak besparen. Klopt mijn beeld?

Geen Belg, maar ik kwam dit wel net tegen:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-48629045

Ziekenhuizen in België slaken een gezamenlijke noodkreet. "De situatie in de Belgische ziekenhuizen is kritiek, het zorgpersoneel zit op zijn tandvlees en de verspreiding van het virus toont voorlopig geen enkele vertraging", schrijven ze in een persbericht. Ze waarschuwen dat de maximumcapaciteit van de intensieve zorg over zeven tot tien dagen overschreden zal zijn en "dan zullen we verplicht worden keuzes te maken. De ene patiënt zal dan betere zorg krijgen dan de andere. Er zal geen ander alternatief zijn."

Dat gaat daar dus heel erg niet goed.

[breew]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:38:
Is er een Belg die iets kan zeggen over de ic situatie daar? Volgens kraakt en piept het daar nu enorm en is de kans heel, heel groot dat ze te weinig bedden gaan hebben. Deels kan dat ook misschien verklaard worden doordat ze daar misschien makkelijker iedereen nog op de ic leggen, waar wij hier 80 jarigen dat vaak besparen. Klopt mijn beeld?

wellicht moeten ze de maatregelen eens vertalen in het Frans ;-)




maar series.. de shit is daar wel aardig tegen de plinten aan het klotsen... laatste piek = meer dagelijkse opnames dan in de eerste piek/golf...

[MikeyMan]

breew schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:55:
[...]


wellicht moeten ze de maatregelen eens vertalen in het Frans ;-)
[Afbeelding]

[Afbeelding]

maar series.. de shit is daar wel aardig tegen de plinten aan het klotsen... laatste piek = meer dagelijkse opnames dan in de eerste piek/golf...

Was de eerste golf toevallig andersom?

[psychodude]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:38:
Is er een Belg die iets kan zeggen over de ic situatie daar? Volgens kraakt en piept het daar nu enorm en is de kans heel, heel groot dat ze te weinig bedden gaan hebben. Deels kan dat ook misschien verklaard worden doordat ze daar misschien makkelijker iedereen nog op de ic leggen, waar wij hier 80 jarigen dat vaak besparen. Klopt mijn beeld?

Om een beeld te geven is er eergisteren nog aandacht zelfs op CNN bij geweest, zie ook:
https://edition.cnn.com/2...hospitals-intl/index.html

De situatie in België is schrijnend. Uitval is hoog door ziekte en belasting van het resterende personeel. In sommige centra zo'n 1 op de 5 die thuis zit. De vraag voor personeel is dusdanig hoog, dat SARS-CoV-2 positieve zorgmedewerkers gevraagd wordt om toch te komen werken. Derhalve dus een risico vormt voor verdere verspreiding bij collega's, non-COVID patiënten voor zover die er nog zijn, etc.

Ook de IC bezetting is zorgwekkend, zie de data van Sciensano:
https://covid-19.sciensan...st%20recente%20update.pdf

Gisteren 993 bedden bezet, een stijging van 89% t.o.v. 525 de voorgaande week. De verwachting is dat indien de trend niet veranderd, de IC's op nationaal niveau binnen 2 weken vol ligt met circa 2000 bedden in totaal.

Het staat er dan ook echt niet goed voor. Zeker gezien de R hoog is, nog altijd. En alles wat nu nog qua maatregelen ingezet wordt, binnen die periode van 2 weken onwaarschijnlijk een dusdanige impact zal hebben dat de problemen geweken zijn voordat de IC vol ligt. Het is echt zorgwekkend.

[GAIAjohan]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:58:
[...]


Was de eerste golf toevallig andersom?

Toen was het toch vooral Belgisch Limburg en Antwerpen (waar Nederland de schuld kreeg van de situatie in Belgisch Limburg)..

[MikeyMan]

GAIAjohan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:01:
[...]

Toen was het toch vooral Belgisch Limburg en Antwerpen (waar Nederland de schuld kreeg van de situatie in Belgisch Limburg)..

Hmm... In NL lijkt de tweede golf ook een soort inverse te zijn van de eerste... Toeval?

[GAIAjohan]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:04:
[...]


Hmm... In NL lijkt de tweede golf ook een soort inverse te zijn van de eerste... Toeval?

Mwah.. (Nederlands) Brabant en ook Limburg gaan niet echt lekker hoor..
In Belgisch Limburg ligt de R waarde overigens ook niet goed... Zie de link boven mij van @psychodude met sciensano.

[ Voor 7% gewijzigd door GAIAjohan op 29-10-2020 21:08 ]

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:23:
[...]


Klopt, maar als ik zelf ook een latertje op een feestje heb, dan blijf ik in zo'n geval gewoon logeren en ga ik de volgende ochtend naar huis.

Misschien dat je daarmee een klein aandeel van de feestjes wegstreept, en dat wel wát effect heeft op de uiteindelijke R-waarde, maar ik denk dat dat effect niet heel groot is. Laat staan significant. En met de moeite die je ervoor moet doen (behoorlijke capaciteit nodig voor handhaven) lijkt het me een maatregel die eigenlijk te veel moeite kost voor te weinig opbrengst.

Heel eerlijk, dat geldt toch eigenlijk voor heel veel maatregelen? Het is meer de som der dingen die het verschil moet maken dan dat specifieke maatregelen op zich echt _het_ verschil maken.

Handhaven zal overigens niet meer zijn dan wat patrouilleren wat agenten toch wel doen. Structureel extra controles geloof ik niet in.

[BarôZZa]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:19:
[...]


Dat zou inderdaad het eerste kunnen zijn waar je aan denkt. Maar er zitten wat haken en ogen aan:

- incubatietijd houdt in dat iemand nog niet besmettelijk hoeft te zijn. Dus de besmettingen van de afgelopen kleine week haal je er niet mee uit.

Heb je helemaal gelijk in, maar net zoals elke maatregel houdt het meer tegen dan niks doen.

- de teststraat was een test. En geen succesvolle in de zin dat het niet bijdroeg aan de tracing van gevallen.

Het waren natuurlijk geen sneltesten, geheel vrijwillig en de teststraat scheen lastig te vinden te zijn.
Uit jouw bron was op te maken dat er 19.119 tests waren uitgevoerd in 5 weken tijd, dat is 546 per dag op 60.000-70.000 reizigers. Laten we zeggen dat een derde arriveert tov vertrekkende/transfers en je komt uit op zo'n 2.5%(ongeveer uit m'n hoofd) van de passagiers die zich heeft laten testen.

Dat is logischerwijs al een faal op zich,. Wat je wil is dat praktisch iedereen getest wordt.

Overigens is het wel weer opvallend dat daar een lager percentage positief getest werd dan in de normale teststraten, zelfs onder de risicogroepen. Toch wel weer een aanwijzing dat de vakantiegangers niet het grote probleem waren. Aan de andere kant is 2.5% zo'n belachelijk laag percentage dat er werkelijk bijna niks zinnigs over te zeggen valt.

- door combinatie van bovenstaande; een negatieve test bij binnenkomst klinkt als een vrijbrief.

Niets is een vrijbrief. Waar ik me wel aan stoorde is dat het probleem moedwillig op de (jongere) vakantiegangers is afgeschoven, terwijl we hier na 10 maanden nog steeds geen enkele vorm van controle hebben op Schiphol. Had je daar alles zo goed mogelijk dichtgetimmerd, dan had je nog recht van spreken.

In combinatie met 5 dagen thuisquarantaine en dan nog een test lijkt het me redelijk waterdicht. Maar ik hou er zomaar rekening mee dat dat op weerstand rekent.

Quarantaine is zeker een goed plan om het mee te combineren.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:04:
Hmm... In NL lijkt de tweede golf ook een soort inverse te zijn van de eerste... Toeval?

Inverse? Hoe bedoel je dat?

[ijdod]

BarôZZa schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:18:
Overigens is het wel weer opvallend dat daar een lager percentage positief getest werd dan in de normale teststraten, zelfs onder de risicogroepen. Toch wel weer een aanwijzing dat de vakantiegangers niet het grote probleem waren. Aan de andere kant is 2.5% zo'n belachelijk laag percentage dat er werkelijk bijna niks zinnigs over te zeggen valt.

Dat laatste is denk ik de conclusie. Het is mogelijk dat er ook een stuk bias in de resultaten zit; goede kans dat de mensen de de maatregelen serieus nemen, zich juist laten testen. En daardoor dus allicht beter scoren dan gemiddeld.

[TrailBlazer]

Gonadan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:22:
[...]

Inverse? Hoe bedoel je dat?

Gebieden die toen geraakt zijn nu minder evt door iets van immuniteit. Brabant lijkt dat in ieder geval niet voor te gelden.

[eamelink]

Is er nog hoop dat de ‘paniek’ factor die - neem ik aan - sinds enkele dagen in België ook speelt nog positieve impact gaat hebben?

[LZ86]

De Belgen spreken ervan dat ze als het zo doorgaat "keuzes moeten maken"
Nu weet ik dat ze ook in Belgie niet terughoudend zijn met mensen op de IC leggen. Kan betekenen dat ze net zoals in NL moeten gaan handelen en kritisch moeten gaan kijken naar wie of wat ze op de IC leggen.

[TrailBlazer]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:43:
De Belgen spreken ervan dat ze als het zo doorgaat "keuzes moeten maken"
Nu weet ik dat ze ook in Belgie niet terughoudend zijn met mensen op de IC leggen. Kan betekenen dat ze net zoals in NL moeten gaan handelen en kritisch moeten gaan kijken naar wie of wat ze op de IC leggen.

Probleem lijkt me wel dat er nu al veel bedden bezet worden door kansloze gevallen.

[MikeyMan]

BarôZZa schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:18:
[...]


Overigens is het wel weer opvallend dat daar een lager percentage positief getest werd dan in de normale teststraten, zelfs onder de risicogroepen. Toch wel weer een aanwijzing dat de vakantiegangers niet het grote probleem waren. Aan de andere kant is 2.5% zo'n belachelijk laag percentage dat er werkelijk bijna niks zinnigs over te zeggen valt.

Dat lage percentage positief geeft juist aan waarom deze test geen waarde had. Veel mensen moesten waarschijnlijk nog ziek worden. Je zou een hoger percentage positief verwachten, maar het was lager. Er is dus ofwel teveel getest of de steekproef was niet juist.

[psychodude]

eamelink schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:33:
Is er nog hoop dat de ‘paniek’ factor die - neem ik aan - sinds enkele dagen in België ook speelt nog positieve impact gaat hebben?

Hangt er een beetje vanaf denk ik. Indien in Nederland de aantallen de komende dag toch weer op gaan lopen en België echt tegen de grenzen aan loopt, dan is die kans redelijk. Indien België tegen de grenzen aan loopt, maar bij ons de situatie langzaam verbeterd, dan betwijfel ik of de situatie in België echt veel verschil zal maken binnen de mindset van mensen. Toegevoegde waarde, op dat moment, is dan natuurlijk ook beperkt indien het bij ons goed gaat.

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:43:
De Belgen spreken ervan dat ze als het zo doorgaat "keuzes moeten maken"
Nu weet ik dat ze ook in Belgie niet terughoudend zijn met mensen op de IC leggen. Kan betekenen dat ze net zoals in NL moeten gaan handelen en kritisch moeten gaan kijken naar wie of wat ze op de IC leggen.

Of het net zo zal zijn in Nederland is natuurlijk lastig te zeggen, maar ik denk dat ze de vele honderden die op de IC liggen maar niet aan de beademing ligt misschien ook wel ergens anders in het ziekenhuis kunnen leggen. Dit is namelijk ongeveer 40%, zie ook hun dashboard:
https://datastudio.google...c-0369173148ab/page/uTSKB

Lastig is natuurlijk op basis van die cijfers alleen wel dat het niet goed te beoordelen is waarom deze 40% dan wel op de IC ligt. Een deel zal vast een valide andere reden hebben. Maar ik kan mij ook voorstellen dat er een deel tussen ligt dat eigenlijk ook op een afdeling behandeld zou kunnen worden.

[gekkie]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:43:
De Belgen spreken ervan dat ze als het zo doorgaat "keuzes moeten maken"
Nu weet ik dat ze ook in Belgie niet terughoudend zijn met mensen op de IC leggen. Kan betekenen dat ze net zoals in NL moeten gaan handelen en kritisch moeten gaan kijken naar wie of wat ze op de IC leggen.

Wel lastig als ze het zelf niet zo gewend zijn en de burger dat ook niet is (potentieel een stuk meer drama en of het helpt dat het de reserve fransozen met in grote steden ook nog een aardige mix gelovigen die dan uiteindelijk toch niet "geroepen" willen worden naar dat paradijs.
En in het begin is het helemaal lastig, want je ligt al vol met gevallen die je dan eigenlijk had willen weigeren, maar die expliciet om gaan leggen is dan ook zo wat.

Hooguit een morbide voordeel voor ons in NL met de potentie op een recap van italiaanse-voorjaars-berichten maar nu slechts een grens verder en daarmee weer wat meer angst en schikken in de maatregelen.

[LZ86]

gekkie schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:51:
[...]

Wel lastig als ze het zelf niet zo gewend zijn en de burger dat ook niet is (potentieel een stuk meer drama en of het helpt dat het de reserve fransozen met in grote steden ook nog een aardige mix gelovigen die dan uiteindelijk toch niet "geroepen" willen worden naar dat paradijs.
En in het begin is het helemaal lastig, want je ligt al vol met gevallen die je dan eigenlijk had willen weigeren, maar die expliciet om gaan leggen is dan ook zo wat.

Hooguit een morbide voordeel voor ons in NL met de potentie op een recap van italiaanse-voorjaars-berichten maar nu slechts een grens verder en daarmee weer wat meer angst en schikken in de maatregelen.

Yup. Daarom is het ook zo dom dat ze dat pas gaan doen als het al te laat is. Ook de Belgen hebben verdomde weinig geleerd van de eerste golf dus.

[gekkie]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:57:
Yup. Daarom is het ook zo dom dat ze dat pas gaan doen als het al te laat is. Ook de Belgen hebben verdomde weinig geleerd van de eerste golf dus.

Hmm net nog even in de belgische pdf gebladerd, het staatje laat zien dat je of in het ziekenhuis overlijd of in het woonzorgcentrum (53% om 46%). Ik weet niet hoe die cijfers in NL liggen, maar ook daar gaat dus toch ruim niet alles via het ziekenhuis.

[MikeyMan]

gekkie schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 22:05:
[...]


Hmm net nog even in de belgische pdf gebladerd, het staatje laat zien dat je of in het ziekenhuis overlijd of in het woonzorgcentrum (53% om 46%). Ik weet niet hoe die cijfers in NL liggen, maar ook daar gaat dus toch ruim niet alles via het ziekenhuis.

Dat zegt nog weinig over of er teveel mensen op de ic worden gelegd.

[LZ86]

gekkie schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 22:05:
[...]


Hmm net nog even in de belgische pdf gebladerd, het staatje laat zien dat je of in het ziekenhuis overlijd of in het woonzorgcentrum (53% om 46%). Ik weet niet hoe die cijfers in NL liggen, maar ook daar gaat dus toch ruim niet alles via het ziekenhuis.

Denk dat je Belgie ook niet als geheel moet zien. Staat me bij dat in Wallonië men een stuk ouderwetser / traditioneler is dan in Vlaanderen of het Duitse deel

[gekkie]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 22:11:
Denk dat je Belgie ook niet als geheel moet zien. Staat me bij dat in Wallonië men een stuk ouderwetser / traditioneler is dan in Vlaanderen of het Duitse deel

Ook dat scheelde weinig ..het was vooral brussel met in verhouding iets meer ziekenhuis tov woonzorgcentrum.

[LZ86]

gekkie schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 22:14:
[...]

Ook dat scheelde weinig ..het was vooral brussel met in verhouding iets meer ziekenhuis tov woonzorgcentrum.

Is er ook ergens een statistiek over de populatie op de Belgische IC? (IZ noemen ze het daar)
Ben ik wel benieuwd naar. Op het Belgische covid dashboard staat het niet helaas

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 29-10-2020 22:16 ]

[gekkie]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 22:11:
[...]
Dat zegt nog weinig over of er teveel mensen op de ic worden gelegd.

Als ze echt een voorkeur hebben voor doorbehandelen en op de IC leggen, dan zou ik verwachten dat de verhouding tov woonzorgcentra nog wel wat extremer zou uitslaan naar ziekenhuis (kortom er meer mensen verplaatst worden van woonzorgcentrum naar een ziekenhuis met een ambulance om er nog het laatste restje uit te persen wat de zorg te bieden zou kunnen hebben). Het viel mij dus mee .. of tegen .. afhankelijk van welke kant je komt

Kwam in de tekst ook nog tegen:

Er moet genoteerd worden dat 4010 (van de 4152) nieuwe opnames werden gerapporteerd met een onderscheid naar herkomst van de patiënt. In de periode van 22 oktober tot 28 oktober waren 278 (van de 4010) opnames afkomstig uit een woonzorgcentrum of een andere instelling voor langdurige zorg.

Ik heb niet zo veel vergelijkingsmateriaal, maar 278 op 4010 valt mij eigenlijk wel mee.

[ Voor 28% gewijzigd door gekkie op 29-10-2020 22:20 ]

[LZ86]

gekkie schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 22:16:
[...]

Als ze echt een voorkeur hebben voor doorbehandelen en op de IC leggen, dan zou ik verwachten dat de verhouding tov woonzorgcentra nog wel wat extremer zou uitslaan naar ziekenhuis (kortom er meer mensen verplaatst worden van woonzorgcentrum naar een ziekenhuis met een ambulance om er nog het laatste restje uit te persen wat de zorg te bieden zou kunnen hebben). Het viel mij dus mee .. of tegen .. afhankelijk van welke kant je komt

Nouja, we zijn op IC's wel goed in mensen in leven houden. Ook als dat eigenlijk kansloos is kunnen we mensen heel lang in leven houden. In het zorgcentrum kan je bij een vervelende infectie alvast de huisarts bellen om te schouwen. Op IC kunnen we dat moment weken rekken. Doen we niet in NL, want onnodig lijden en de patient gaat uiteindelijk toch dood.

Dat kan het beeld wel wat vertekenen Vandaar dat ik me ook afvraag hoe de leeftijdsverdeling daar is.

[gekkie]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 22:19:
Nouja, we zijn op IC's wel goed in mensen in leven houden. Ook als dat eigenlijk kansloos is kunnen we mensen heel lang in leven houden. In het zorgcentrum kan je bij een vervelende infectie alvast de huisarts bellen om te schouwen. Op IC kunnen we dat moment weken rekken. Doen we niet in NL, want onnodig lijden en de patient gaat uiteindelijk toch dood.

Dat kan het beeld wel wat vertekenen Vandaar dat ik me ook afvraag hoe de leeftijdsverdeling daar is.

Ja oke daar kan nog wel een verschil in zitten in het aantal patienten in de categorie "3 maanden of langer" waarvan wij er ook een paar hadden als ik het goed onthouden had .
Ligduur is dan misschien nog wel interessanter, maar geen idee of ze daar een "NICE" hebben die dat publiceert.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 29-10-2020 22:24 ]

[LZ86]

gekkie schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 22:22:
[...]

Ja oke daar kan nog wel een verschil in zitten in het aantal patienten in de categorie "3 maanden of langer" waarvan wij er ook een paar hadden als ik het goed onthouden had .

Er lagen in begin september nog steeds mensen in het ZH uit de eerste golf.

Onze recordhouder was 90 dagen IC en nog enkele weken afdeling voordat ie kon gaan revalideren.

[wolly_a]

Misschien zijn er hier nog mensen met een goed idee... Vorige week is bij mij Corona vaatgesteld. Aanvankelijk had ik maar weinig klachten. Ik zit nu op het moment dat ik eigenlijk wel klachtenvrij moet zijn. Ik heb alleen nog een waanzinnig irritante kriebelhoest, volgens mij als gevolg van een irritatie in de luchtpijp.

Bij het inademen ontstaat regelmatig een enorme hoestbui, waarbij ik mijn longen er bijna uithoest. Daarnaast is het probleem vooral ‘s nachts heel erg, want dan heb je je ademhaling niet onder controle en vlak liggen maakt het ook niet beter.

De dokter had me eerst codeine voorgeschreven, maar daar kreeg ik nogal een bad trip van. Nu heb ik een pufje Salbutamol. Dat wordt ook voor mensen met Astma gebruikt. Het helpt wel iets, maar het is het nog niet helemaal.

Verder eet ik af en toe een dropje, drink ik veel kamillethee met honing en gebruik ik af en toe Fluimucil. Misschien heb jij nog wel een tip van oma? Of iets waar je goede ervaringen mee hebt. Ik lees dat hoest wel 6 wekend kan aanhouden, maar dat hoop ik toch niet.

[PalingDrone]

wolly_a schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 01:48:
Misschien zijn er hier nog mensen met een goed idee... Vorige week is bij mij Corona vaatgesteld. Aanvankelijk had ik maar weinig klachten. Ik zit nu op het moment dat ik eigenlijk wel klachtenvrij moet zijn. Ik heb alleen nog een waanzinnig irritante kriebelhoest, volgens mij als gevolg van een irritatie in de luchtpijp.

Bij het inademen ontstaat regelmatig een enorme hoestbui, waarbij ik mijn longen er bijna uithoest. Daarnaast is het probleem vooral ‘s nachts heel erg, want dan heb je je ademhaling niet onder controle en vlak liggen maakt het ook niet beter.

De dokter had me eerst codeine voorgeschreven, maar daar kreeg ik nogal een bad trip van. Nu heb ik een pufje Salbutamol. Dat wordt ook voor mensen met Astma gebruikt. Het helpt wel iets, maar het is het nog niet helemaal.

Verder eet ik af en toe een dropje, drink ik veel kamillethee met honing en gebruik ik af en toe Fluimucil. Misschien heb jij nog wel een tip van oma? Of iets waar je goede ervaringen mee hebt. Ik lees dat hoest wel 6 wekend kan aanhouden, maar dat hoop ik toch niet.

Lastig man, hoop dat het snel overgaat.
Als grootmoeders tip: Probeer eens flink minder melk(producten) te drinken, dat geeft vaak extra slijm wat vervolgens je hoest prikkelt om het weer weg te krijgen.
Mijn ervaring thee met honing is stukken beter dan warme melk met honing wanneer je je suf kriebelhoest in bed.
(0 ervaring met corona, wel andere hoestluchtwegdingetjes)

[ Voor 6% gewijzigd door PalingDrone op 30-10-2020 05:59 ]

[wolly_a]

PalingDrone schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 03:49:
[...]

Lastig man, hoop dat het snel overgaat.
Als grootmoeders tip: Probeer eens flink minder melk(producten) te drinken, dat geeft vaak extra slijm wat vervolgens je hoest prikkelt om het weer weg te krijgen.
Mijn ervaring thee met honing is stukken beter dan warme melk met honing wanneer je je suf kriebelhoest in bed.
(0 ervaring met corona, wel andere hoestluchtwegdingetjes)

Ja, zuivel had ik al even afgezworen. Ik zit op dit moment aan de kamillethee met honing. Slapen lukt voor geen meter. Telkens als ik in slaap dommel, krijg ik een enorme hoestaanval of ik schrik keihard wakker.

[zacht]

wolly_a schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 01:48:
Misschien zijn er hier nog mensen met een goed idee... Vorige week is bij mij Corona vaatgesteld. Aanvankelijk had ik maar weinig klachten. Ik zit nu op het moment dat ik eigenlijk wel klachtenvrij moet zijn. Ik heb alleen nog een waanzinnig irritante kriebelhoest, volgens mij als gevolg van een irritatie in de luchtpijp.

Bij het inademen ontstaat regelmatig een enorme hoestbui, waarbij ik mijn longen er bijna uithoest. Daarnaast is het probleem vooral ‘s nachts heel erg, want dan heb je je ademhaling niet onder controle en vlak liggen maakt het ook niet beter.

De dokter had me eerst codeine voorgeschreven, maar daar kreeg ik nogal een bad trip van. Nu heb ik een pufje Salbutamol. Dat wordt ook voor mensen met Astma gebruikt. Het helpt wel iets, maar het is het nog niet helemaal.

Verder eet ik af en toe een dropje, drink ik veel kamillethee met honing en gebruik ik af en toe Fluimucil. Misschien heb jij nog wel een tip van oma? Of iets waar je goede ervaringen mee hebt. Ik lees dat hoest wel 6 wekend kan aanhouden, maar dat hoop ik toch niet.

Tip die bij mij helpt bij s'nachts (kriebel-)hoesten: iets als vicks vaporub op je voetzolen smeren en je sokken aanhouden in bed. Dit heeft mij de week na Carnaval ook een betere nachtrust bezorgd, toen hoestte ik ook de longen uit mijn lijf, al dan niet Corona-gerelateerd.

[wildhagen]

Zelfs de komende verkiezingen worden nu aangepast en over meerdere dagen uitgesmeerd:

Om de Tweede Kamerverkiezingen op 17 maart coronaproof te laten verlopen zal een deel van de stemlokalen al enkele dagen voor de verkiezingsdag opengaan. Daarnaast krijgen kiezers die om bijvoorbeeld medische redenen niet in staat zijn naar het stemlokaal te komen, de kans per post te stemmen.

Dat is volgens Haagse bronnen van de Volkskrant de kern van de brief die minister Kajsa Ollongren (Binnenlandse Zaken) begin november naar de Tweede Kamer stuurt. Ollongrens ministerie wil het bericht niet bevestigen, maar stelt alleen dat er 'een reeks van maatregelen wordt getroffen om te voorkomen dat het coronavirus de verkiezingen in de war gooit'.

Eerder meldden Haagse bronnen al aan deze site dat het kabinet de mogelijkheid onderzoekt om bij de verkiezingen per post te stemmen. Daar hangen wel een aantal nadelen aan vast.

(AD Liveblog)

Het bronartikel van de Volkskrant, met meer info: Corona en verkiezingen: stemlokaal dagen open en stemmen per post

[Yucon]

@wolly_a vicks verkoopt 'inhalers'. Die zijn bedoeld om tegen je neusgat te zetten en dan krijg je een mentoldamp in je neus. Als ik flink verkouden ben dan gebruik ik ze op dezelfde manier maar dan via m'n mond, dus zeg maar alsof je aan een sigaret trekt. Het kalmeert je keel dan wat.

[BarôZZa]

wildhagen schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 06:58:
Zelfs de komende verkiezingen worden nu aangepast en over meerdere dagen uitgesmeerd:


[...]


(AD Liveblog)

Het bronartikel van de Volkskrant, met meer info: Corona en verkiezingen: stemlokaal dagen open en stemmen per post

Van mij mogen ze dan ook wel eens vaart maken met stemmen via internet. Ik ben me bewust van de risico's, maar aan stemmen via post zitten er nog meer(als je niet het huis uit kan moet je de persoon vertrouwen die het wegbrengt en het traject erna). En aan fysieke stembureaus ook, simpelweg het strategisch uitzoeken van de locaties zal de uitkomst beïnvloeden.
Voordelen van internet lijkt me een hogere opkomst en waarschijnlijk meer jongeren die gaan stemmen.

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:49:
[...]


Dat lage percentage positief geeft juist aan waarom deze test geen waarde had. Veel mensen moesten waarschijnlijk nog ziek worden. Je zou een hoger percentage positief verwachten, maar het was lager. Er is dus ofwel teveel getest of de steekproef was niet juist.

Er is natuurlijk gewoon nog een optie en dat is dat reizen naar landen die een lagere besmettingsgraad hebben niet leidt tot hogere kans op besmetting dan wanneer je in Nederland blijft, tenzij het om gedrag gaat(maar dat zou je ook hebben als ze in Nederland op vakantie zouden gaan).
Teveel getest werd er iig niet.

Ik lees net dat er een snelteststraat op Schiphol komt: https://www.noordhollands...voor-sneltesten-opstarten

Schiphol krijgt een grote teststraat waar reizigers zich vlak voor vertrek snel kunnen laten controleren op corona. De teststraat is niet alleen voor reizigers, maar ook voor automobilisten op de A4 en inwoners van de Randstad.

Ik mis nog steeds het punt dat je een test moet doen wanneer je het land binnenkomt. De Duitsers doen dat inmiddels ook al.

wolly_a schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 01:48:
Misschien zijn er hier nog mensen met een goed idee... Vorige week is bij mij Corona vaatgesteld. Aanvankelijk had ik maar weinig klachten. Ik zit nu op het moment dat ik eigenlijk wel klachtenvrij moet zijn. Ik heb alleen nog een waanzinnig irritante kriebelhoest, volgens mij als gevolg van een irritatie in de luchtpijp.

Bij het inademen ontstaat regelmatig een enorme hoestbui, waarbij ik mijn longen er bijna uithoest. Daarnaast is het probleem vooral ‘s nachts heel erg, want dan heb je je ademhaling niet onder controle en vlak liggen maakt het ook niet beter.

De dokter had me eerst codeine voorgeschreven, maar daar kreeg ik nogal een bad trip van.

Kreeg je er een echte trip van of voelde je je niet lekker? Je moet lean/purple drank natuurlijk wel rustig sippen

Verder eet ik af en toe een dropje, drink ik veel kamillethee met honing en gebruik ik af en toe Fluimucil. Misschien heb jij nog wel een tip van oma? Of iets waar je goede ervaringen mee hebt. Ik lees dat hoest wel 6 wekend kan aanhouden, maar dat hoop ik toch niet.

Mijn favo oma tip is altijd: kokend water, een flinke scheut citroensap(uit zo'n flesje), honing en flink wat kaneel erin.
Helpt bij verkoudheid bij mij als een tierelier en het smaakt prima, maar dat is natuurlijk anders dan wanneer je longen een flinke klap krijgen. Beterschap iig!

[ Voor 14% gewijzigd door BarôZZa op 30-10-2020 07:20 ]

[Marzman]

wolly_a schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 01:48:
Misschien zijn er hier nog mensen met een goed idee... Vorige week is bij mij Corona vaatgesteld. Aanvankelijk had ik maar weinig klachten. Ik zit nu op het moment dat ik eigenlijk wel klachtenvrij moet zijn. Ik heb alleen nog een waanzinnig irritante kriebelhoest, volgens mij als gevolg van een irritatie in de luchtpijp.

Bij het inademen ontstaat regelmatig een enorme hoestbui, waarbij ik mijn longen er bijna uithoest. Daarnaast is het probleem vooral ‘s nachts heel erg, want dan heb je je ademhaling niet onder controle en vlak liggen maakt het ook niet beter.

De dokter had me eerst codeine voorgeschreven, maar daar kreeg ik nogal een bad trip van. Nu heb ik een pufje Salbutamol. Dat wordt ook voor mensen met Astma gebruikt. Het helpt wel iets, maar het is het nog niet helemaal.

Verder eet ik af en toe een dropje, drink ik veel kamillethee met honing en gebruik ik af en toe Fluimucil. Misschien heb jij nog wel een tip van oma? Of iets waar je goede ervaringen mee hebt. Ik lees dat hoest wel 6 wekend kan aanhouden, maar dat hoop ik toch niet.

Moet je geen ontstekingsremmer gebruiken? Ik weet niet of je het mag mixen met ibuprofen ofzo?

[KipCurreh]

Vanmiddag om 13u wordt in België bekeken om opnieuw in (strenge) lockdown te gaan.
De laatste weken werden de maatregelen beetje bij beetje verstrengd, maar met heel weinig resultaat tot nu toe.
Er zit eigenlijk bijna niet veel anders meer op dan de hele boel terug te sluiten.

Nota bene wat de meeste virologen/specialisten al geruime tijd aan het roepen waren

De herfstvakantie hier (normaal 2/11 tot 6/11) werd al verlengd tot 11/11, en zal wellicht nog verlengd worden tot 13/11.

[Marzman]

KipCurreh schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:24:
Vanmiddag om 13u wordt in België bekeken om opnieuw in (strenge) lockdown te gaan.
De laatste weken werden de maatregelen beetje bij beetje verstrengd, maar met heel weinig resultaat tot nu toe.
Er zit eigenlijk bijna niet veel anders meer op dan de hele boel terug te sluiten.

Nota bene wat de meeste virologen/specialisten al geruime tijd aan het roepen waren

De herfstvakantie hier (normaal 2/11 tot 6/11) werd al verlengd tot 11/11, en zal wellicht nog verlengd worden tot 13/11.

Ik snap niet waarom we de maatregelen van begin oktober niet terugzien in de cijfers in Belgie. En ook niet waarom het kort daarvoor nog versoepeld is want toen ging het ook al niet goed (al werd er bijverteld dat het geen versoepeling was, maar rode zones werd advies ipv verbod, buble en aantallen mensen werden een advies en toen ging het opeens fout)

[IJzerlijm]

BarôZZa schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 07:11:
[...]

Er is natuurlijk gewoon nog een optie en dat is dat reizen naar landen die een lagere besmettingsgraad hebben niet leidt tot hogere kans op besmetting dan wanneer je in Nederland blijft, tenzij het om gedrag gaat(maar dat zou je ook hebben als ze in Nederland op vakantie zouden gaan).

Die landen houden die lagere besmettingsgraad niet lang als er genoeg Nederlanders op bezoek komen.

[LZ86]

wolly_a schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 01:48:
Misschien zijn er hier nog mensen met een goed idee... Vorige week is bij mij Corona vaatgesteld. Aanvankelijk had ik maar weinig klachten. Ik zit nu op het moment dat ik eigenlijk wel klachtenvrij moet zijn. Ik heb alleen nog een waanzinnig irritante kriebelhoest, volgens mij als gevolg van een irritatie in de luchtpijp.

Bij het inademen ontstaat regelmatig een enorme hoestbui, waarbij ik mijn longen er bijna uithoest. Daarnaast is het probleem vooral ‘s nachts heel erg, want dan heb je je ademhaling niet onder controle en vlak liggen maakt het ook niet beter.

De dokter had me eerst codeine voorgeschreven, maar daar kreeg ik nogal een bad trip van. Nu heb ik een pufje Salbutamol. Dat wordt ook voor mensen met Astma gebruikt. Het helpt wel iets, maar het is het nog niet helemaal.

Verder eet ik af en toe een dropje, drink ik veel kamillethee met honing en gebruik ik af en toe Fluimucil. Misschien heb jij nog wel een tip van oma? Of iets waar je goede ervaringen mee hebt. Ik lees dat hoest wel 6 wekend kan aanhouden, maar dat hoop ik toch niet.

Sterkte ermee. Ik heb die kriebelhoest ook, al houdt het bij mij op als ik slaap gelukkig. Ook codeine geslikt.
Ik zit nu in week 4, en het wordt eindelijk minder. Hou vol, er zit een einde aan

[wolly_a]

Leon Zwiers schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:34:
[...]

Sterkte ermee. Ik heb die kriebelhoest ook, al houdt het bij mij op als ik slaap gelukkig. Ook codeine geslikt.
Ik zit nu in week 4, en het wordt eindelijk minder. Hou vol, er zit een einde aan

Ik word er nu al een beetje wanhopig van en ik heb de hoest pas sinds maandag. De dokter is aan het kijken wat hij nog meer kan voorschrijven.

Overigens allemaal bedankt voor de tips.

[DevWouter]

wildhagen schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 06:58:
Zelfs de komende verkiezingen worden nu aangepast en over meerdere dagen uitgesmeerd:


[...]


(AD Liveblog)

Het bronartikel van de Volkskrant, met meer info: Corona en verkiezingen: stemlokaal dagen open en stemmen per post

Zijn we Amerika aan het worden?
Het kan veel simpeler: Mondkapjes, eigen potlood en buiten (of in een goed geventileerde gebouw) je stem doen. En stemmedewerkers moeten verplicht na 3 uur wisselen voor hun eigen veiligheid.

En een BOA/agent bij elke stemlocatie zodat de regels opgevolgd worden.

[Marzman]

DevWouter schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:47:
[...]


Zijn we Amerika aan het worden?
Het kan veel simpeler: Mondkapjes, eigen potlood en buiten (of in een goed geventileerde gebouw) je stem doen. En stemmedewerkers moeten verplicht na 3 uur wisselen voor hun eigen veiligheid.

En een BOA/agent bij elke stemlocatie zodat de regels opgevolgd worden.

Ik denk dat ze buiten geen annonimiteit kunnen garanderen.

[ijdod]

@DevWouter Hoe is dat 'simpeler'? Waar haal je de stemlokaalvrijwilligers en boa's vandaan? En als het regent?

Mondkapjes is sowieso een interessante met stemmen. Je moet je legitimeren: Dat betekent dus zowel het tonen (met mogelijk overhandigen) van een legitimatiebewijs, als het zichtbaar zijn van je gezicht.

[ed1703]

DevWouter schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:47:
[...]

En een BOA/agent bij elke stemlocatie zodat de regels opgevolgd worden.

En de normale werkzaamheden maar even niet? Ga het inbrekersgilde maar alvast aanschrijven.
Op papier leuk, maar in de praktijk helemaal niet uitvoerbaar.

Ik blijf mij verbazen hoe sommigen hier denken over de onuitputbare blikken met BOA's en politiemedewerkers.

[basvn]

Marzman schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:53:
[...]

Ik denk dat ze buiten geen annonimiteit kunnen garanderen.

Buiten kan naar mijn inzien ook in een geventileerde tent zijn

[Ernemmer]

Bijna de helft van de mensen in de USA heeft al gestemd, zoiets moet in NL ook wel te regelen zijn lijkt mij, gewoon het stemmen over 4 weken verspreiden

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 30-10-2020 08:59 ]

[TIGER1125]

ijdod schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:56:
@DevWouter Hoe is dat 'simpeler'? Waar haal je de stemlokaalvrijwilligers en boa's vandaan? En als het regent?

Mondkapjes is sowieso een interessante met stemmen. Je moet je legitimeren: Dat betekent dus zowel het tonen (met mogelijk overhandigen) van een legitimatiebewijs, als het zichtbaar zijn van je gezicht.

Ik vermoed dat dat gewoon gaat zoals nu gebruikelijk bij de Gemeente, om je te legitimeren is het toegestaan je verplichte mondkapje tijdelijk te verwijderen voor dat doeleinde.

Dus er zullen wel schermen gaan komen waar je je legitimatiebewijs kunt laten zien, mondkapje af kunt doen voor de legitimatie waarna ze door een opening in het scherm de inname en uitgifte van de overige documenten regelen.

ed1703 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:56:
[...]
Ik blijf mij verbazen hoe sommigen hier denken over de onuitputbare blikken met BOA's en politiemedewerkers.

Ik ook moet ik zeggen, als dat anders is dan verplegend personeel opleiden? Daar gaat ook gewoon tijd overheen. Enige wat ik wel kan bedenken is dat je ambtenaren gaat inzetten in de stembureau's en toezichthouders (handhavers in andere werkvelden) een korte opleiding geeft om BOA taken tijdens het stemmen uit te voeren. Voor het toezicht en op het stemmen en als ordedienst worden normaal gesproken toch ook al de huis tuin en keuken BOA's voor ingezet.

Nog even terugkomend op die blikken, heb ik wel het vermoeden dat er nog een paar blikken in de werkkamer van Grapperhaus staan. maar er is alleen geen structureel geld om ze te openen.

[ Voor 34% gewijzigd door TIGER1125 op 30-10-2020 09:05 ]

[Joris748]

ijdod schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:56:
@DevWouter Hoe is dat 'simpeler'? Waar haal je de stemlokaalvrijwilligers en boa's vandaan? En als het regent?

Mondkapjes is sowieso een interessante met stemmen. Je moet je legitimeren: Dat betekent dus zowel het tonen (met mogelijk overhandigen) van een legitimatiebewijs, als het zichtbaar zijn van je gezicht.

Bij de kapper moet je mondkapje ook af.

Zet de vrijwilligers van het stembureau achter een transparant scherm, dan kun jij tijdens het legitimeren even je mondkapje af doen. Dat doe je dan weer op voordat je naar het stemhokje gaat.

[ed1703]

Joris748 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:03:
[...]

Bij de kapper moet je mondkapje ook af.

Bij de meeste kappers blijft je mondkapje gewoon op een schuiven ze het touwtje opzij.

[Jorizzz]

ed1703 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:07:
[...]

Bij de meeste kappers blijft je mondkapje gewoon op een schuiven ze het touwtje opzij.

Is dat zo? Die van mij (barbier) draagt zelf niet eens een mondkapje. Bij mij wel omdat ik heb aangegeven dat ik dat prettiger vind, geen probleem. Maar anderen vinden het blijkbaar minder boeiend. Zelf een mondkapje op wordt wel een lastige, aangezien het vooral om mijn baard gaat

[ed1703]

Jorizzz schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:11:
[...]

Is dat zo? Die van mij (barbier) draagt zelf niet eens een mondkapje. Bij mij wel omdat ik heb aangegeven dat ik dat prettiger vind, geen probleem. Maar anderen vinden het blijkbaar minder boeiend. Zelf een mondkapje op wordt wel een lastige, aangezien het vooral om mijn baard gaat

Baard gaat lastig worden ja.. maar gisteren moest voor de zij- en bovenkant het mondkapje gewoon opblijven.

[MikeyMan]

TIGER1125 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:01:


[...]

Ik ook moet ik zeggen, als dat anders is dan verplegend personeel opleiden? Daar gaat ook gewoon tijd overheen. Enige wat ik wel kan bedenken is dat je ambtenaren gaat inzetten in de stembureau's en toezichthouders (handhavers in andere werkvelden) een korte opleiding geeft om BOA taken tijdens het stemmen uit te voeren. Voor het toezicht en op het stemmen en als ordedienst worden normaal gesproken toch ook al de huis tuin en keuken BOA's voor ingezet.

Nog even terugkomend op die blikken, heb ik wel het vermoeden dat er nog een paar blikken in de werkkamer van Grapperhaus staan. maar er is alleen geen structureel geld om ze te openen.

https://www.loi.nl/n-579-...jUhQEH2-J3SBoCd60QAvD_BwE

Schijnbaar is het een opleiding van 6 maanden met 8 uur in de week voor de lieve som van 267 euro. Kan ook korter.

Maar lijkt me makkelijker te backfillen dan de IC.

Solide basis ook om een groep agressieve jongeren mee te lijf te gaan

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 30-10-2020 09:41 ]