Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Plenkske]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:54:
Ik denk dat je met vrij grote zekerheid kan verwachten dat de tweede golf die nu heerst in absolute aantallen besmettingen hoger zal zijn dan de eerste golf.

Gekeken naar de ziekenhuisopnames rekende ik dit gisteren voor:


[...]


Het totaal opnames van de eerste golf, dan reken ik tot 1 juli (toen je gemiddeld per dag onder de 5 opnames per dag zat) ligt op 11053.
Daar zitten we nu nog niet op met de 6209 opnames, maar de daling moet zich nog gaan inzetten.

De verhouding voor de piek/na de piek aan opnames lag dus dit voorjaar op 37%. Stel dat die verhouding hetzelfde zou zijn én we zitten deze week al aan de piek (gerekend dus met de 6209 opnames) kan je een bierviltjesschatting maken van in totaal 16.764 opnames.
Maar gezien we nu én nog niet op de piek zitten én waarschijnlijk de daling niet zo snel zal zijn als dit voorjaar (scholen zullen niet dichtgaan, het weer zit tegen) is het denk ik geen gekke schatting om te stellen dat de tweede golf in totaal tot twee keer zoveel ziekenhuisopnames zal leiden als de eerste golf.

Met dan tot nog toe wel het geluk dat tot nog toe die ziekenhuisopnames meer uitgespreid zijn, waardoor de dagbelasting op de zorg nog niet zo hoog is en hopelijk ook niet zo hoog zal worden als tijdens de eerste golf.

Thanks voor de goede inhaking.
Ik denk dat die inschatting niet zo gek is inderdaad. Zeker ook omdat we nog maar in de herfst zitten en de wintermaanden nog moeten komen.

[LZ86]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:54:
Met dan tot nog toe wel het geluk dat tot nog toe die ziekenhuisopnames meer uitgespreid zijn, waardoor de dagbelasting op de zorg nog niet zo hoog is en hopelijk ook niet zo hoog zal worden als tijdens de eerste golf.

De dagbelasting is zeker zeer hoog. Er wordt volop afgeschaald. De covidverpleegafdelingen zijn alleen maar aan het uibreiden (Die van ons is in 2 weken van 10 naar 40 bedden opgeschaald, en die liggen alweer vol)

Het verschil tot nu toe is vooral dat de zwaarte van zorg zich deze keer op de verpleegafdelingen concentreerd en minder op de IC. Waar we in de eerste golf op IC van ongeveer elke verpleegafdeling wel een paar verpleegkundigen hadden rondlopen voor hand en spandiensten werken die nu allemaal op de covid verpleegafdelingen.

[Jovatov]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:59:
[...]

De dagbelasting is zeker zeer hoog. Er wordt volop afgeschaald. De covidverpleegafdelingen zijn alleen maar aan het uibreiden (Die van ons is in 2 weken van 10 naar 40 bedden opgeschaald, en die liggen alweer vol)

Het verschil tot nu toe is vooral dat de zwaarte van zorg zich deze keer op de verpleegafdelingen concentreerd en minder op de IC. Waar we in de eerste golf op IC van ongeveer elke verpleegafdeling wel een paar verpleegkundigen hadden rondlopen voor hand en spandiensten werken die nu allemaal op de covid verpleegafdelingen.

Ik zal ook niet ontkennen dat het niet zeer hoog is. Wat verpleegafdelingen betreft zitten we immers al wél een flink eind in de richting van dezelfde belasting als in maart. Toen lag de piek op 27 maart met 2614 patiënten, nu staat de teller voor afgelopen maandag op 1987.
De IC's laten gelukkig inderdaad positiever beeld zien nog tov maart. Die piek zat toen op 7 april op 1314 patiënten en die ligt nu nog op 585 patiënten.

[Nox]

Vergeet niet dat - als ik het goed heb - vrijwel alle zorg was uitgesteld, omdat we snel een beeld van daling hadden was dat nog te overzien. Nu de winter eraan komt denk ik dat je een langdurige belasting gaat krijgen en ook moet afschalen waarbij je verder moet uitstellen, verder dan zeg een of twee maanden, het kan wel maart/april worden. Het is onredelijk om van de zorg eenzelfde inspanning te vragen zoals in het voorjaar maar dan in plaats van voor 2 weken even 3 maanden te maken.

[redwing]

BlakHawk schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:20:
[...]
Scholen krijgen een hele sloot geld en daarmee hebben ze volledige vrijheid zaken te regelen.
Zoek maar een op "lumpsum"

Wikipedia: Lumpsum

Scholen pakken al vaker hun verantwoording niet.

Weet je nog de hele discussie over salaris van leerkrachten? De overheid heeft 7 jaar geleden al bepaald dat 40% van de leerkrachten in LB (nu L11) hoort te zitten.

Dat zijn afspraken die de overheid al in 2014 gereed wilde hebben.

https://www.aob.nl/nieuws...-stokt-in-basisonderwijs/

Maar de schoolbesturen komen vandaag de dag niet verder dan 26,x%...

Als ik jou 5 Miljoen geef om 100 mensen in een schaal te zetten van 55k per persoon. Hoe snel denk je dat je dat voor elkaar gaat krijgen?

De plannen zijn leuk, de doelen staan ook mooi op papier alleen is het helaas weer echt een typische regeringsbegroting. Elk groot project kost veel meer dan ze begroten. Het enige probleem voor een school is, itt b.v. IT-projecten, is dat ze niet de extra kosten kunnen declareren. Ze krijgen dat geld simpelweg niet. Dus kun je dat ook niet extra uitgeven aan je vaste kosten en laten de salarissen daar nu net een groot deel van uit maken. Het is simpelweg een keuze tussen 350 leerlingen met 10 leraren in de goede schaal of 11/12 leraren in een lagere schaal. En daarbij niet vergeten dat kleinere klassen onderdeel is van hetzelfde plan.

Ze krijgen zeker vanaf 2014 al het geld voor deze wijzigingen in die hele lumpsum regeling. Maar weigeren tot op heden al bijna 7 jaar deze afspraken na te komen!

Omdat er veel meer taken gedaan moeten worden. Ik raad je aan om eens in de daadwerkelijke begroting van een school te kijken. Dan kom je er achter dat er te weinig geld is om te voldoen aan alle taken, laat staan om door te groeien naar de gestelde doelen.

Schoolbesturen pakken gewoonn op meerdre vlakken hun verantwoording niet. Zo ook met het testen.

Het is te makkelijk om alles bij de overheid neer te leggen.

Testen is geen taak van de scholen maar van de overheid. Zorgen dat goede zorg beschikbaar is, is een van de kerntaken van de overheid. En testen hoort daar bij.

Waarom zit die 40% van de leerkrachten nog niet in L11? Ze krijgen al jaren geld daarvoor, maar weigeren tot op heden die afspraken na te komen.

Omdat er geen geld is om ze in L11 te zetten. Zoals gezegd, ik wil wel eens zien hoe jij denkt met 5 miljoen, 100 mensen in een schaal van 55k te zetten en daarmee ook nog iemand extra's aan te nemen om de klassen kleiner te maken

Ze krijgen veel om de boel te managen en te regelen voor alle scholen, maar ze falen daar hopeloos in. Je moet voor de grap eens bij de plaatselijke overkoepelende stichtingen van basisscholen een kijkje nemen.

Toevallig weet ik waar die hier zitten, vanwege het werk als leerkracht van mijn vrouw. Alle nieuwe Volvo's, Mercedessen en BMW's op het parkeerterrein zeiden mij voldoende. Er blijft daar zo veel geld hangen.

Mijn vrouw is directeur van een basisschool en maakt de begrotingen. (Ze verdient trouwens minder dan mij, terwijl ik veel minder verantwoordelijkheden/stress heb). Als je naar de begroting van zo'n school kijkt is het al een groot probleem om die kloppend te krijgen en zie je dat er simpelweg niet genoeg geld is om salarissen structureel te verhogen, laat staan kleinere klassen of extra ondersteunend personeel te krijgen. Ook niet vergeten dat de regering momenteel regelmatig een extra zak geld geeft, maar dit niet structureel wil maken. En als je iets van begrotingen weet, weet je dat geld dat niet structureel is, niet gebruikt kan worden voor structurele uitgaven. Je krijgt dan nl. dat je bij de volgende begroting al standaard begint met een begrotingstekort en dus moet bezuinigen.

Ga dan ook maar eens echt een keer de manager uithangen en regel dat zaken op orde komen! 40% van de leerkrachten in L11 (€4228 bruto per maand), en regel die testen voor je personeel!

Testen is geen taak van een school/bedrijf. De zorg is juist specifiek iets dat de regering moet regelen. Dat is een van de belangrijkste pijlers van een samenleving.

Wat ze nu willen is nog meer extra geld... Uiteindelijk worden ze daar vooral zelf beter van en zullen een klein deel bij de leerkrachten terecht laten komen!

Ik gun iedereen een salarisverhoging, maar we moeten wel redelijk blijven.
Als 40% van de Primair Onderwijs leerkrachten in L11 komt te zitten.

Verdienen ze aan het einde van hun schaal 60.000 bruto per jaar.
Dat is gewoon heel riant, voor werk met een zeer goede pensioenregeling en zekerheid mbt baangaranties.

Alle (vooral linkse) politieke partijen die door blijven klagen over salarissen in het onderwijs, reageren enkel vanuit de onderbuik!

Nee, jij reageert vooral vanuit onderbuik. Als je goed in de cijfers duikt zie je simpelweg dat die salarissen met het huidige budget niet gaan veranderen. Die zullen blijven stijgen via de standaard CAO (dus te weinig) en niet tussnetijds verhoogd worden (wat nodig is om de doelen te halen)

Daarnaast moet je kijken naar wat er daadwerkelijk betaald wordt. Als ik 40k betaald krijg, kan mijn schaal wel aangeven dat ik 100k kan verdienen maar daar heb ik toch echt heel weinig aan.

L10 (de standaard schaal voor primair onderwijs) eindigt overigens bij €3910, bus €55.000 bruto per jaar.
Zo slecht is dat allemaal niet!

LOL, die schalen zijn er inderdaad Alleen zit er niemand in omdat er helaas niet structureel voldoende geld is om mensen daadwerkelijk daar naar toe te laten groeien.

En nogmaals, ik raad je aan om eens in een begroting te duiken van een normale basis-school. Dan zie je dat alles wat je hierboven zegt onzin is. Er is simpelweg niet genoeg geld voor de gestelde doelen. En er zitten best posten tussen (zeker voor de overkoepelende besturen) die omlaag zouden kunnen, maar zelfs als je dat zou doen is dat nog ruim onvoldoende om de salarissen door te laten groeien naar het gewenste nivo en tegelijkertijd de kwaliteit omhoog te brengen door de klassen kleiner te maken (meer leraren) en meer ondersteunend personeel.

Precies hetzelfde verhaal geldt trouwens ook voor de zorg en politie. Ook daar zijn er leuke plannen, alleen is de begroting dusdanig dat die doelen onhaalbaar zijn.

[alexbl69]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:44:
[...]

Zie de grafieken hierboven van @Ernemmer. We zijn nog steeds niet op de situatie van Maart

Op het hoogtepunt werden er toen 500+ mensen per dag opgenomen. Dat is nu ergens in de 2 tot 300

Vergeet niet dat we ten tijde van de besmettingen die leidden tot die opnames nog geen enkele restrictie hadden. Het afkondigen van de maatregelen en de 'intelligente' lockdown had toen vrij snel effect. Mede geholpen door het betere weer waarin het virus slechter gedijt.

Momenteel zijn veel van die maatregelen nog steeds van kracht, maar begint het aantal opnames toch weer verontrustende vormen aan te nemen.

Het linke is dat we de klap die we het virus toen konden toedienen door het invoeren van maatregelen nu niet meer kunnen geven, omdat veel van deze maatregelen zoals gezegd nog steeds van kracht zijn.

De invloed die we erop hebben wordt blijkbaar kleiner.

[Standeman]

Modbreak:

Laten we hier niet een discussie gaan voeren over de boekhouding en beleid van scholen.

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 29-10-2020 14:19 ]

[redwing]

blissard schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:10:
[...]

Nee hoor. dat doel mag de school zelf bepalen. Ze maken hun eigen begroting en mogen, mits ze aan de minimumeisen voldoen, al hun geld aan Marsen, Nutsen en Playmobil uitgeven.

Zoals ik hierboven ook al aangeef. Het klopt dat een school dat mag, maar je kunt geld maar 1 keer uitgeven. Als je dus al te weinig geld hebt om de gestelde doelen te halen, heb je dus zeker te weinig geld als er extra doelen bijkomen.

Maar om inderdaad weer meer ontopic te gaan, zorg is een pijler die geregeld moet zijn/worden door de overheid. Dat is geen taak van losse bedrijven/scholen, ongeacht of ze er het geld voor hebben of niet.

[ Voor 16% gewijzigd door redwing op 29-10-2020 11:17 ]

[Drardollan]

Tot helft van coronatests in Amsterdam blijft onbenut

Lange tijd bestonden er lange wachttijden voor het afnemen van een coronatest in de regio Amsterdam, maar inmiddels zijn er coronatests in overvloed. De GGD is opgeschaald naar 5800 testen per dag, maar die blijven grotendeels onbenut. Al bijna een week wordt 35 tot 50 procent van de coronatests niet gebruikt. Gisteren werden ruim 3500 testen afgenomen in de regio Amsterdam-Amstelland.

De GGD zegt een forse daling te zien van bezoekers die buiten de regio wonen, omdat ook in de eigen regio is opgeschaald. "Maar ook bij bezoekers uit Amsterdam-Amstelland zien we een daling. De oproep aan iedereen blijft daarom: maak bij milde klachten een afspraak voor een coronatest bij de GGD."

https://nos.nl/liveblog/2...ts-amsterdam-onbenut.html

Eindelijk begint het testen op orde te komen, maar veel belangrijker, het lijkt erop of de brandhaard Amsterdam op zijn retour is. Blijkbaar neemt het aantal zieken fors af en is er minder behoefte aan testen. Hopelijk zet dat door, het is 1 van de grootste brandhaarden van de afgelopen weken.

[ZieMaar!]

alexbl69 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:15:
[...]

Vergeet niet dat we ten tijde van de besmettingen die leidden tot die opnames nog geen enkele restrictie hadden. Het afkondigen van de maatregelen en de 'intelligente' lockdown had toen vrij snel effect. Mede geholpen door het betere weer waarin het virus slechter gedijt.

Momenteel zijn veel van die maatregelen nog steeds van kracht, maar begint het aantal opnames toch weer verontrustende vormen aan te nemen.

Het linke is dat we de klap die we het virus toen konden toedienen door het invoeren van maatregelen nu niet meer kunnen geven, omdat veel van deze maatregelen zoals gezegd nog steeds van kracht zijn.

De invloed die we erop hebben wordt blijkbaar kleiner.

Dit is belangrijk en werd gisteren ook door Van Dissel uitgelegd: de maatregelen die we in maart konden nemen hadden veel meer effect dan dezelfde maatregel nu, omdat we in meer of mindere mate al triage hebben, handen wassen, afstand houden, looproutes hebben etc, waardoor het effect van het sluiten van bijvoorbeeld kappers (of sportscholen) echt veel minder effect gaat hebben dan in maart.

En op de piek gaat het sowieso geen effect meer hebben, alleen in de snelheid van dalen (en dan dus waarschijnlijk minimaal). In die zin hebben we gewoon minder opties omdat we het in de basis al 'beter' doen dan in maart, toen we elkaar nog aanraakten etc.

We hebben dus nog:
- Contactberoepen dicht
- Binnensporten dicht
- Middelbaar Onderwijs dicht
- Basis onderwijs dicht
- Niet meer de deur uit voor sociale dingen/winkelen etc
- Maximaal thuis werken
- Avondklok

En misschien nog wel wat meer. De bovenste zijn landelijk in te voeren, maar hebben heel weinig impact. De middelste hebben iets meer impact, maar zijn heel onwenselijk. De onderste werken waarschijnlijk het best, maar zijn ook het lastigst.

[Plenkske]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:25:
[...]


https://nos.nl/liveblog/2...ts-amsterdam-onbenut.html

Eindelijk begint het testen op orde te komen, maar veel belangrijker, het lijkt erop of de brandhaard Amsterdam op zijn retour is. Blijkbaar neemt het aantal zieken fors af en is er minder behoefte aan testen. Hopelijk zet dat door, het is 1 van de grootste brandhaarden van de afgelopen weken.

Dat is nog maar de vraag. Gisteren zag ik nog plaatjes dat sommige delen van Amsterdam een positiviteits-percentage van 30% hebben.
Ook staat in het stukje tekst dat je quote dat er vooral een forse daling te zien is van mensen buiten de regio Amsterdam, omdat ze in eigen regio terecht kunnen.

[Plenkske]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:26:
[...]

Dit is belangrijk en werd gisteren ook door Van Dissel uitgelegd: de maatregelen die we in maart konden nemen hadden veel meer effect dan dezelfde maatregel nu, omdat we in meer of mindere mate al triage hebben, handen wassen, afstand houden, looproutes hebben etc, waardoor het effect van het sluiten van bijvoorbeeld kappers (of sportscholen) echt veel minder effect gaat hebben dan in maart.

En op de piek gaat het sowieso geen effect meer hebben, alleen in de snelheid van dalen (en dan dus waarschijnlijk minimaal). In die zin hebben we gewoon minder opties omdat we het in de basis al 'beter' doen dan in maart, toen we elkaar nog aanraakten etc.

We hebben dus nog:
- Contactberoepen dicht
- Binnensporten dicht
- Middelbaar Onderwijs dicht
- Basis onderwijs dicht
- Niet meer de deur uit voor sociale dingen/winkelen etc
- Maximaal thuis werken
- Avondklok

En misschien nog wel wat meer. De bovenste zijn landelijk in te voeren, maar hebben heel weinig impact. De middelste hebben iets meer impact, maar zijn heel onwenselijk. De onderste werken waarschijnlijk het best, maar zijn ook het lastigst.

Maximaal thuis werken is er al, eigenlijk al heel lang.
Helaas wordt dit een stuk minder gedaan vergeleken met maart/april.

[ZieMaar!]

Hier in de regio zijn talloze sneltestbedrijven, die met name werken voor bedrijven die hun personeel willen laten testen. De positieve testen daar worden doorgestuurd naar de GGD, de negatieve niet. Ergens zal dat misschien ook wel impact hebben op de positiviteitsratio.

Voorbeeld: in Apeldoorn zijn gisteren 60 mensen positief getest en als we dan 10% positiviteitsratio aanhouden, dan zijn er dus 600 testen gedaan (bij de GGD). Stel dat er ook nog eens 200 testen gedaan zijn bij de sneltestlabs, waarvan er 5 positief waren, dan heb je feitelijk een positiviteitsratio van 7,5%.

[Tommie12]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:26:
[...]


We hebben dus nog:
- Contactberoepen dicht
- Binnensporten dicht
- Middelbaar Onderwijs dicht
- Basis onderwijs dicht
- Niet meer de deur uit voor sociale dingen/winkelen etc
- Maximaal thuis werken
- Avondklok

En misschien nog wel wat meer. De bovenste zijn landelijk in te voeren, maar hebben heel weinig impact. De middelste hebben iets meer impact, maar zijn heel onwenselijk. De onderste werken waarschijnlijk het best, maar zijn ook het lastigst.

Maximaal thuis werken is toch niet zo moeilijk. Er zijn nog altijd kantoren waar te veel mensen dicht op elkaar zitten, en waar thuiswerk wel mogelijk is als de "teamchef" een beetje vertrouwen kan geven aan zijn mensen.
Mijn team zit al sinds maart thuis met een laptop en scherm van het bedrijf.

Avondklok klinkt heel ingrijpend, maar we hebben het nu wel in België, in sommige steden zelfs van 22-6h.
Als cinema's, theaters, restaurants en cafés dicht zijn, wat ga je dan nog zoeken op straat....

[ZieMaar!]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:30:
[...]


Maximaal thuis werken is er al, eigenlijk al heel lang.
Helaas wordt dit een stuk minder gedaan vergeleken met maart/april.

Ja maar dat bedoel ik ook. Je kan dat misschien nog wel meer 'afdwingen' door basisscholen en kinderopvang halve dagen te sluiten, maar als je dat niet doet, kan je als overheid beperkt aan die knop draaien, terwijl hij wellicht een relatief groot effect heeft.

Je moet dus kiezen tussen knoppen die je zelf kan draaien, maar die weinig effect hebben, of knoppen die moeilijker te draaien zijn, maar meer effect hebben. De tussencategorie is dan weer lastig, want heeft maatschappelijk onwenselijke gevolgen (al zou dat voor sport ook wel eens op kunnen gaan).

[ZieMaar!]

Tommie12 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:32:
[...]


Maximaal thuis werken is toch niet zo moeilijk. Er zijn nog altijd kantoren waar te veel mensen dicht op elkaar zitten, en waar thuiswerk wel mogelijk is als de "teamchef" een beetje vertrouwen kan geven aan zijn mensen.
Mijn team zit al sinds maart thuis met een laptop en scherm van het bedrijf.

Avondklok klinkt heel ingrijpend, maar we hebben het nu wel in België, in sommige steden zelfs van 22-6h.
Als cinema's, theaters, restaurants en cafés dicht zijn, wat ga je dan nog zoeken op straat....

Het is niet moeilijk om te doen, maar wel moeilijk om als overheid voor elkaar te krijgen. Ik werk ook sinds maart thuis, en met mij al mijn 15k collega's, maar ik zie hier door de wijk dagelijks kantoorpersoneel van een aantal bedrijven uit de buurt weer hun rondje lopen.

Ik denk dat een avondklok vooral sociale bezoeken terug kan dringen.

[Drardollan]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:29:
[...]


Dat is nog maar de vraag. Gisteren zag ik nog plaatjes dat sommige delen van Amsterdam een positiviteits-percentage van 30% hebben.
Ook staat in het stukje tekst dat je quote dat er vooral een forse daling te zien is van mensen buiten de regio Amsterdam, omdat ze in eigen regio terecht kunnen.

Dus dat betekent dat het nog positiever is. Bij de cijfers uit Amsterdam blijken dus al weken gevallen van buiten de regio opgeteld te zijn. Die verhuizen nu naar de eigen regio, wat een veel beter beeld geeft.

Het is mooi dat de lokale bevolking nu lokaal terecht kan, kan je veel sneller en gerichter overgaan tot isolatie.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:35:
[...]

Ik denk dat een avondklok vooral sociale bezoeken terug kan dringen.

Een avondklok lijkt me ook heel moeilijk te handhaven, en zo lang er geen noodtoestand wordt afgekondigd is er eigenlijk ook geen juridische basis voor.

Bovendien vraag ik me af of het veel zin heeft om Jan op te pakken die om 22:30 nog even een rondje met de hond gaat lopen.

[Plenkske]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:36:
[...]

Dus dat betekent dat het nog positiever is. Bij de cijfers uit Amsterdam blijken dus al weken gevallen van buiten de regio opgeteld te zijn. Die verhuizen nu naar de eigen regio, wat een veel beter beeld geeft.

Het is mooi dat de lokale bevolking nu lokaal terecht kan, kan je veel sneller en gerichter overgaan tot isolatie.

Denk je nou echt dat ze de cijfers rapporteren op basis van waar je je laat testen ?
Dat zou betekenen dat heel veel gemeenten altijd 0 scoren, want geen teststraat.
Tuurlijk niet... ze rapporten gewoon op basis van waar je woont. Die cijfers uit Amsterdam zijn dus gewoon van mensen die daadwerkelijk in Amsterdam wonen.

[Mr.Joker]

Over een week: 'GGD schaalt af vanwege gedaalde vraag'
Over een maand: 'Wachttijden GGD enorm opgelopen'

[Drardollan]

Tommie12 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:32:
[...]
Avondklok klinkt heel ingrijpend, maar we hebben het nu wel in België, in sommige steden zelfs van 22-6h.
Als cinema's, theaters, restaurants en cafés dicht zijn, wat ga je dan nog zoeken op straat....

Die avondklok is zulke nonsens, niet enkel in België. Geen normaal mens bevindt zich op straat na 22h in de herfst en winter. Mensen die op straat zijn hebben ofwel een doel (hond uitlaten, terugkeren of gaan naar werk, etc.) of trekken zich niets aan van welke maatregel dan ook.

Zoals je zegt, er is niets open. Er is geen enkele reden tot verplaatsing meer.

[Jovatov]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:25:
[...]


https://nos.nl/liveblog/2...ts-amsterdam-onbenut.html

Eindelijk begint het testen op orde te komen, maar veel belangrijker, het lijkt erop of de brandhaard Amsterdam op zijn retour is. Blijkbaar neemt het aantal zieken fors af en is er minder behoefte aan testen. Hopelijk zet dat door, het is 1 van de grootste brandhaarden van de afgelopen weken.

Op zijn retour is het nog niet. Vergeleken met vorige week nog steeds 400 meer besmettingen gevonden.

⚡ Amsterdam ➚

+686 sinds gisteren
+15.120 sinds 1 okt
+4.858 sinds 7 dagen (20 okt)
Wat meer is dan de +4.464 in de 7d ervoor

869.709 inwoners maakt dat
⚡ 558.6 / 100.000 / 7d

Daarbij in de laatste 2 weken:
+135 opnames
+17 overlijdens

[#COVID19NL 27 Okt]

— Edwin Veldhuizen* (@spamedwin) 27 oktober 2020

Met ook de disclaimer erbij dat Amsterdam één van de gemeentes lijkt waar er door storing minder besmettingen werden gemeld gisteren.

Die stijging van 400 meer is wel minder dan de stijging een week geleden, toen was dat nog +683 besmettingen in een week:

⚡ Amsterdam ⬆

+696 sinds gisteren
+20.379 sinds 1 sep
+4.464 sinds 7 dagen (13 okt)
Wat meer is dan de +3.781 in de 7d ervoor

869.709 inwoners maakt dat
⚡ 513.3 / 100.000 / 7d

Daarbij in de laatste 2 weken:
+118 opnames
+11 overlijdens

[#COVID19NL 20 Okt]

— Edwin Veldhuizen* (@spamedwin) 20 oktober 2020

[Drardollan]

Mr.Joker schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:38:
Over een week: 'GGD schaalt af vanwege gedaalde vraag'
Over een maand: 'Wachttijden GGD enorm opgelopen'

Gelukkig zijn ze bezig met grote snelteststraten. Dan bestaan die wachtrijen niet meer. Met de nieuwe snelle techniek (blazen) kunnen ze 75% van de negatieve gevallen al binnen 5 seconden weg hebben bij een test straat.

[Drardollan]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:38:
[...]


Denk je nou echt dat ze de cijfers rapporteren op basis van waar je je laat testen ?
Dat zou betekenen dat heel veel gemeenten altijd 0 scoren, want geen teststraat.
Tuurlijk niet... ze rapporten gewoon op basis van waar je woont. Die cijfers uit Amsterdam zijn dus gewoon van mensen die daadwerkelijk in Amsterdam wonen.

Ik heb geen idee waar ze die mensen onder zetten, de GGD en RIVM kennende doen ze maar wat.

[ZieMaar!]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:39:
[...]

Die avondklok is zulke nonsens, niet enkel in België. Geen normaal mens bevindt zich op straat na 22h in de herfst en winter. Mensen die op straat zijn hebben ofwel een doel (hond uitlaten, terugkeren of gaan naar werk, etc.) of trekken zich niets aan van welke maatregel dan ook.

Zoals je zegt, er is niets open. Er is geen enkele reden tot verplaatsing meer.

Daarom is het geen nonsens. Er vinden nog steeds veel besmettingen plaats, dat kan praktisch alleen nog maar door verjaardagen, borrels bij mensen thuis etc. Mee eens dat diezelfde groep zich ook niet gaat houden aan het advies om voor 22:00 binnen te zijn, maar dat was juist het punt: de mogelijk meest effectieve knoppen zijn het moeilijkst om aan te draaien...

[Plenkske]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:41:
[...]

Ik heb geen idee waar ze die mensen onder zetten, de GGD en RIVM kennende doen ze maar wat.

Met die logica kan je ook 0 vertrouwen hebben in wat ze zeggen over de capaciteit en dat er veel capaciteit onbenut is. Want ze doen maar wat....

[vuurtjih]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:39:
[...]

Die avondklok is zulke nonsens, niet enkel in België. Geen normaal mens bevindt zich op straat na 22h in de herfst en winter. Mensen die op straat zijn hebben ofwel een doel (hond uitlaten, terugkeren of gaan naar werk, etc.) of trekken zich niets aan van welke maatregel dan ook.

Zoals je zegt, er is niets open. Er is geen enkele reden tot verplaatsing meer.

Wat een onzin. Misschien de gemiddelde zolderkamerbewoner niet, maar er zijn genoeg mensen die vrienden hebben waar ze na 22.00 's avonds van terugkomen. Of verjaardagen. Of de bios etc. etc.

In normale tijden dan. Maar nu mag je nog steeds op bezoek bij iemand he, dat gebeurd ook nog gewoon.

[Drardollan]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:42:
[...]

Daarom is het geen nonsens. Er vinden nog steeds veel besmettingen plaats, dat kan praktisch alleen nog maar door verjaardagen, borrels bij mensen thuis etc.

Ik heb geen idee hoe het in jouw omgeving zit, maar ik zie om mij heen (familie, vrienden en woonwijk) nog amper bezoek. Ik kan sinds 3 weken eindelijk weer normaal parkeren op elk tijdstip, er staat geen auto meer op de stoep.

Maar die feestjes mogen nu al niet en worden niet gehandhaafd. Ook met een avondklok zijn die feestjes er en wordt er nog steeds niet gehandhaafd.

Mee eens dat diezelfde groep zich ook niet gaat houden aan het advies om voor 22:00 binnen te zijn, maar dat was juist het punt: de mogelijk meest effectieve knoppen zijn het moeilijkst om aan te draaien...

Het is een constant spel tussen wat je kan doen en wil doen, de overheid is heel duidelijk in de strategie. Zoveel mogelijk immuniteit met zo min mogelijk belasting voor de reguliere zorg.

[Stoney3K]

vuurtjih schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:45:
[...]


Wat een onzin. Misschien de gemiddelde zolderkamerbewoner niet, maar er zijn genoeg mensen die vrienden hebben waar ze na 22.00 's avonds van terugkomen. Of verjaardagen. Of de bios etc. etc.

In normale tijden dan. Maar nu mag je nog steeds op bezoek bij iemand he, dat gebeurd ook nog gewoon.

En als je niet meer na 22:00 de straat op mag, dan zie ik alleen maar meer logeerpartijtjes ontstaan.

Wat hebben we liever, iemand die later terug gaat na een verjaardag of iemand die een slordige 8 uur in andermans adem ligt omdat ie niet naar huis mag?

[Plenkske]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:47:
[...]


En als je niet meer na 22:00 de straat op mag, dan zie ik alleen maar meer logeerpartijtjes ontstaan.

Wat hebben we liever, iemand die later terug gaat na een verjaardag of iemand die een slordige 8 uur in andermans adem ligt omdat ie niet naar huis mag?

Misschien is dat dan toch een maatregel waar de jeugd iets positiefs in ziet

[Drardollan]

vuurtjih schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:45:
[...]


Wat een onzin. Misschien de gemiddelde zolderkamerbewoner niet, maar er zijn genoeg mensen die vrienden hebben waar ze na 22.00 's avonds van terugkomen. Of verjaardagen. Of de bios etc. etc.

Hoeveel bioscopen zijn er nog open? Er gaat geen hond meer heen, dat is allemaal allang afgekaart met de 30 personen maatregel.

De verjaardagen die er zijn worden echt niet gestopt door een avondklok. Als je dat gelooft dan leef je echt buiten deze wereld. En sowieso zijn ze er al bijna niet, ik heb al in geen maanden een verjaardag of feestje meer gezien in mijn omgeving (vrienden, familie, collega's en woonwijk). Daar waar het normaal elke avond wel raak is.

In normale tijden dan. Maar nu mag je nog steeds op bezoek bij iemand he, dat gebeurd ook nog gewoon.

In normale tijden, maar dit is geen normale tijd. En wat maakt het uit of ze om 14:00 op bezoek komen of 22:05. Niks, het bezoek is er gewoon. En een avondklok gaat daar niemand van weerhouden.

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 29-10-2020 11:50 ]

[Drardollan]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:43:
[...]

Met die logica kan je ook 0 vertrouwen hebben in wat ze zeggen over de capaciteit en dat er veel capaciteit onbenut is. Want ze doen maar wat....

Daar heb ik ook vrij weinig vertrouwen in. Ik baseer me op de berichten om mij heen van mensen die aangeven dat ze heel snel getest kunnen worden op dit moment. In de ochtend bellen is vaak in de middag of avond al een plekje bij een teststraat in de buurt.

[bie100]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:48:
[...]

ik heb al in geen maanden een verjaardag of feestje meer gezien in mijn omgeving

het enige positieve aan de corona meuk geen verjaardagen

ik hou het erin als deze pandemie voorbij is

[Plenkske]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:49:
[...]

Daar heb ik ook vrij weinig vertrouwen in. Ik baseer me op de berichten om mij heen van mensen die aangeven dat ze heel snel getest kunnen worden op dit moment. In de ochtend bellen is vaak in de middag of avond al een plekje bij een teststraat in de buurt.

Vervolgens trek je wel vrij snel conclusies op die berichten in de media waar je vrij weinig vertrouwen in hebt "Blijkbaar neemt het aantal zieken fors af en is er minder behoefte aan testen. " schrijf je letterlijk.
En ook "Dus dat betekent dat het nog positiever is. Bij de cijfers uit Amsterdam blijken dus al weken gevallen van buiten de regio opgeteld te zijn. Die verhuizen nu naar de eigen regio, wat een veel beter beeld geeft."
Wat gewoon totaal niet kan kloppen.

Ja, ik begrijp goed dat er minder vertrouwen is in instanties door de vele fouten die ze maken. Maar ga dan ook niet zo snel conclusies trekken die zich nog lang niet bewezen hebben.

[Drardollan]

bie100 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:51:
[...]


het enige positieve aan de corona meuk geen verjaardagen

ik hou het erin als deze pandemie voorbij is

De 3 zoenen die weg zijn met allerlei oud tantes en vreemden mis ik ook niet

[Jovatov]

Voor elke maatregel kan je wel twee situaties bedenken die die maatregel ontkrachten. Ten eerste de personen die zich al vóór de ingestelde maatregel er al aan hielden en ten tweede de persoon die zich niets aantrekt van maatregelen.

Dat geldt voor het thuiswerken (de IT-er die toch al thuiswerkte, en de werkgever die iedereen onnodig toch verplicht op kantoor te komen.
Dat geldt voor de mondkapjes (de voorzichtige die er al mee rondliep, en de starre dodo die er nooit aan gaat).
En dat geldt dus ook voor de avondklok (degene die toch al niet meer bij mensen op bezoek ging, en degene die zich er niets van aantrekt of gaat logeren).

Daar hebben de maatregelen dus geen nut voor, en daar kan je ook al prima rekening mee houden.

Naast bovengenoemde groepen is er namelijk ook nog een significant aandeel IT-ers dat eerst wel op kantoor werkte, en nu thuis. Een significant aandeel mensen dat nu wél met een mondkapje rondloopt en er is ook een grote groep die niet nu nog wel in klein gezelschap 's avonds bij anderen op bezoek gaat, en daar dankzij een avondklok mee zal stoppen.

Zo werkt dat maatregelen, daar bereik je altijd ook een groep niet mee. Maar er is ook een groep die je wel bereikt waar de maatregel dus wel degelijk effect zal hebben.

[rik86]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:39:
[...]

Die avondklok is zulke nonsens, niet enkel in België. Geen normaal mens bevindt zich op straat na 22h in de herfst en winter. Mensen die op straat zijn hebben ofwel een doel (hond uitlaten, terugkeren of gaan naar werk, etc.) of trekken zich niets aan van welke maatregel dan ook.

Zoals je zegt, er is niets open. Er is geen enkele reden tot verplaatsing meer.

Maar dan heeft 't toch wel zin? Je treft er vooral de mensen mee die zich er niets van aantrekken, en die zijn dus makkelijker op te pakken

[LZ86]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:40:
[...]

Gelukkig zijn ze bezig met grote snelteststraten. Dan bestaan die wachtrijen niet meer. Met de nieuwe snelle techniek (blazen) kunnen ze 75% van de negatieve gevallen al binnen 5 seconden weg hebben bij een test straat.

De positiviteitsratio zegt dan ook geen fuck meer, aangezien die 75% na blazen dus niet meer getest wordt middels PCR Dus de mensen die dan uiteindelijk echt nog getest worden zullen dan in grote getalen wel positief zijn.

[Plenkske]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:56:
[...]

De positiviteitsratio zegt dan ook geen fuck meer, aangezien die 75% na blazen dus niet meer getest wordt middels PCR Dus de mensen die dan uiteindelijk echt nog getest worden zullen dan in grote getalen wel positief zijn.

Ligt er natuurlijk aan of ze die wel of niet meenemen in het totaal aantal testen.

[Drardollan]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:52:
[...]


Vervolgens trek je wel vrij snel conclusies op die berichten in de media waar je vrij weinig vertrouwen in hebt "Blijkbaar neemt het aantal zieken fors af en is er minder behoefte aan testen. " schrijf je letterlijk.

En wat is daar niet van waar?
Allereerst staat dat in het bericht en wordt dat bevestigd door mijn omgeving. Als je eenzelfde aantal testen beschikbaar hebt en er zijn er minder nodig, dan zijn er dus minder zieken die het nodig vinden. Er is minder behoefte.

En ook "Dus dat betekent dat het nog positiever is. Bij de cijfers uit Amsterdam blijken dus al weken gevallen van buiten de regio opgeteld te zijn. Die verhuizen nu naar de eigen regio, wat een veel beter beeld geeft."
Wat gewoon totaal niet kan kloppen.

Jij zegt het, ik betwijfel dat.

Ja, ik begrijp goed dat er minder vertrouwen is in instanties door de vele fouten die ze maken. Maar ga dan ook niet zo snel conclusies trekken die zich nog lang niet bewezen hebben.

De GGD en RIVM hebben zich allang bewezen, samen met de overheid zijn ze verantwoordelijk voor de chaos in Nederland. Daar waar andere landen hun spullen wél tijdig op orde hebben en tijdig maatregelen nemen, sukkelen wij maar door. Van de week nog, in de persco wordt ons luid en duidelijk verteld dat de maatregelen tot december gelden..... We weten allemaal hoor Rutte en de Jonge gisteren weer kruipend toe gingen geven dat ze dat zelf bedacht hadden....

Nee, ik neem alles van de GGD, RIVM en overheid met een schep zout.

[TIGER1125]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:40:
[...]


Op zijn retour is het nog niet. Vergeleken met vorige week nog steeds 400 meer besmettingen gevonden.

[Twitter]

Met ook de disclaimer erbij dat Amsterdam één van de gemeentes lijkt waar er door storing minder besmettingen werden gemeld gisteren.

Die stijging van 400 meer is wel minder dan de stijging een week geleden, toen was dat nog +683 besmettingen in een week:

[Twitter]

Toevallig haalde de Jonge dat gisteren nog aan in het debat. Iets voordat van Ark aan het woord kwam, ergens tussen 21.00 - 22.00 uur.

Hij gaf aan dat er in Amsterdam zoals het er naar uit zag geen sprake was van een ICT storing, maar een duidelijke terugval in het aantal (aangevraagde) testen.

Of dat werkelijk zo is, moet natuurlijk nog blijken, maar ik heb niet direct reden om aan die uitleg te twijfelen wanneer er via andere wegen ook gemeld wordt dat de testcapaciteit niet volledig benut wordt aldaar.

[ Voor 14% gewijzigd door TIGER1125 op 29-10-2020 12:03 ]

[Drardollan]

rik86 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:55:
[...]


Maar dan heeft 't toch wel zin? Je treft er vooral de mensen mee die zich er niets van aantrekken, en die zijn dus makkelijker op te pakken

Dat zijn dezelfde mensen die ze altijd met illegaal vuurwerk oppakken rond de jaarwisseling. Oh nee wacht, die worden ook niet opgepakt.

Als je een avondklok zou willen instellen dan mag je eerst wel 100.000 extra agenten aannemen. Nog los van het feit dat iedereen wel een goede reden bedacht krijgt om op pad te zijn, zo zou ik zelf de hond van de buren even lenen als ik ergens heen wil.

Echt, een deel van de maatregelen in Nederland is al nonsens. Maar een avondklok zou echt het allergrootste lachertje ooit worden. Zinloos en niet te handhaven.

[LZ86]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:57:
De GGD en RIVM hebben zich allang bewezen, samen met de overheid zijn ze verantwoordelijk voor de chaos in Nederland. Daar waar andere landen hun spullen wél tijdig op orde hebben en tijdig maatregelen nemen, sukkelen wij maar door.

Doel je op landen als Belgie enzo? Waar het veel meer uit de klauwen loopt dan hier, ondanks strengere maatregelen?

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:31:
Hier in de regio zijn talloze sneltestbedrijven, die met name werken voor bedrijven die hun personeel willen laten testen. De positieve testen daar worden doorgestuurd naar de GGD, de negatieve niet. Ergens zal dat misschien ook wel impact hebben op de positiviteitsratio.

Voorbeeld: in Apeldoorn zijn gisteren 60 mensen positief getest en als we dan 10% positiviteitsratio aanhouden, dan zijn er dus 600 testen gedaan (bij de GGD). Stel dat er ook nog eens 200 testen gedaan zijn bij de sneltestlabs, waarvan er 5 positief waren, dan heb je feitelijk een positiviteitsratio van 7,5%.

daarom rapporteert de GGD ook het positiviteitsratio van haar straten. Dat zie je ook terug in de RIVM cijfers. Het aantal meldingen zijn hoger dan gemeld door de GGD-teststraten.

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:56:
[...]

De positiviteitsratio zegt dan ook geen fuck meer, aangezien die 75% na blazen dus niet meer getest wordt middels PCR Dus de mensen die dan uiteindelijk echt nog getest worden zullen dan in grote getalen wel positief zijn.

Het maakt voor de ratio toch niets uit?

nu: 100 mensen naar de teststraat, 100 PCR testen en 10 positief = 10%
dan: 100 mensen naar de teststraat, 75 sneltesten en 25 PCR testen. 10 van die PCR testen positief = 10%

Het klopt dat het aantal PCR testen met een positieve uitslag dan van 10 op 100 naar 10 op 25 gaat, maar in het totaal aantal maakt het niets uit.

[Plenkske]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:57:
[...]

En wat is daar niet van waar?
Allereerst staat dat in het bericht en wordt dat bevestigd door mijn omgeving. Als je eenzelfde aantal testen beschikbaar hebt en er zijn er minder nodig, dan zijn er dus minder zieken die het nodig vinden. Er is minder behoefte.

Er is inderdaad minder behoefte, dat wordt geconstateerd. Of er minder zieken zijn moet nog blijken. Ik hoop het hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar die simpele conclusie is gewoon nog niet te maken.

[Jovatov]

TIGER1125 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:58:
[...]

Toevallig haalde de Jonge dat gisteren nog aan in het debat.

Hij gaf aan dat er in Amsterdam zoals het er naar uit zag geen sprake was van een ICT storing, maar een duidelijke terugval in het aantal (aangevraagde) testen.

Het klinkt alsof dat een reactie was op dat het aantal testen minder is wat wordt afgenomen (de overcapaciteit in de teststraten nu in Amsterdam). Want daar heeft de ICT-storing inderdaad niets mee te maken.

Overigens is het ook alleen een vermoeden dat de ICT-storing invloed had op het aantal genoemde besmettingen van Amsterdam gisteren.

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:00:
[...]

Doel je op landen als Belgie enzo? Waar het veel meer uit de klauwen loopt dan hier, ondanks strengere maatregelen?

Nee, ik doel dan meer op landen als Duitsland, Zweden en Denemarken. Elk land heeft te maken met een tweede golf, maar die landen hebben het aantal testen wel onder controle en nemen sneller extra maatregelen om het in te dammen.

België was gewoon jaloers op Nederland toen we ze inhaalden op Worldometers

[Drardollan]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:02:
[...]


Er is inderdaad minder behoefte, dat wordt geconstateerd. Of er minder zieken zijn moet nog blijken. Ik hoop het hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar die simpele conclusie is gewoon nog niet te maken.

Het aantal zieken is niet gegroeid, anders hadden ze geen capaciteit over gehad. In het ongunstigste geval is het gelijk gebleven, in het gunstigste geval is dat aan het zakken. Dat er zoveel capaciteit over is maakt het gunstige geval veel aannemelijker.

[ Voor 7% gewijzigd door Drardollan op 29-10-2020 12:05 ]

[Jovatov]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:59:
[...]

Dat zijn dezelfde mensen die ze altijd met illegaal vuurwerk oppakken rond de jaarwisseling. Oh nee wacht, die worden ook niet opgepakt.

Als je een avondklok zou willen instellen dan mag je eerst wel 100.000 extra agenten aannemen. Nog los van het feit dat iedereen wel een goede reden bedacht krijgt om op pad te zijn, zo zou ik zelf de hond van de buren even lenen als ik ergens heen wil.

Echt, een deel van de maatregelen in Nederland is al nonsens. Maar een avondklok zou echt het allergrootste lachertje ooit worden. Zinloos en niet te handhaven.

Of een maatregel volledig te handhaven valt is niet voorwaardelijk voor het behalen van een effect met de maatregel.

Die discussie is al talloze keren gevoerd in het topic.

[LZ86]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:03:
[...]

Nee, ik doel dan meer op landen als Duitsland, Zweden en Denemarken. Elk land heeft te maken met een tweede golf, maar die landen hebben het aantal testen wel onder controle en nemen sneller extra maatregelen om het in te dammen.

België was gewoon jaloers op Nederland toen we ze inhaalden op Worldometers

Duitsland is anders hard op weg om ons in te halen de laatste weken. Zweden heeft in de eerste golf bizar veel doden gehad door hun rare aanpak en Denemarken is niet eerlijk om te vergelijken. Dat is een soort walhalla van de democratie en een samenleving die anti individualistisch is

Buiten Denemarken is geen enkel land perfect in de aanpak geweest.
Spanje ging kneiterhard in september. Frankrijk gaat nu kneiterhard. Bij ons vlakt het af, wij zitten verder in het proces, de andere landen halen ons nog wel in.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:05:
[...]


Of een maatregel volledig te handhaven valt is niet voorwaardelijk voor het behalen van een effect met de maatregel.

Die discussie is al talloze keren gevoerd in het topic.

Maar als een maatregel effectief totaal niet te handhaven valt wordt het natuurlijk wel wat anders.

Zie: Anderhalve meter.

[vuurtjih]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:48:
[...]

Hoeveel bioscopen zijn er nog open? Er gaat geen hond meer heen, dat is allemaal allang afgekaart met de 30 personen maatregel.

De verjaardagen die er zijn worden echt niet gestopt door een avondklok. Als je dat gelooft dan leef je echt buiten deze wereld. En sowieso zijn ze er al bijna niet, ik heb al in geen maanden een verjaardag of feestje meer gezien in mijn omgeving (vrienden, familie, collega's en woonwijk). Daar waar het normaal elke avond wel raak is.

Bioscopen zijn volgens mij allemaal nog open, 30 mensen per zaal. Maar ik zeg ook niet dat de avondklok perse zou helpen; maar jij geeft aan dat er nu niemand meer op straat is na 22.00 en dat betwijfel ik.

[TIGER1125]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:02:
[...]


Het klinkt alsof dat een reactie was op dat het aantal testen minder is wat wordt afgenomen (de overcapaciteit in de teststraten nu in Amsterdam). Want daar heeft de ICT-storing inderdaad niets mee te maken.

Overigens is het ook alleen een vermoeden dat de ICT-storing invloed had op het aantal genoemde besmettingen van Amsterdam gisteren.

Ik zit het ondertussen even voor de geest te halen, en het was specifiek een antwoord op de vraag van Henk Krol, die zich zorgen maakte over het hele ICT gebeuren, dus de reactie was inhoudelijk wel gericht op het ICT verhaal en tijdens zijn beantwoording haalde de Jonge ook het capaciteitsstuk aan.

Vervolgens noemde hij nog een aantal GGD regio's waar volgens mij de cijfers niet compleet waren maar dat is me niet direct bijgebleven.

Maar goed, mogelijk weten we vanmiddag meer over de "achtergebleven" regio's. Die zullen dan natuurlijk wat hoger moeten liggen dan gemiddeld de voorgaande dagen.

Aanvulling:
Volgens het regionale deel van het NOS Journaal van 12.00, is het verhaal in Amsterdam dat de capaciteit in zoverre is uitgebreid en de testen van mensen uit andere regio's niet nodig zijn, dat er nu sprake is van een aanzienlijke overcapaciteit.

Hetgeen ook in het nos.nl liveblog wordt bevestigd:

Tot helft van coronatests in Amsterdam blijft onbenut
Lange tijd bestonden er lange wachttijden voor het afnemen van een coronatest in de regio Amsterdam, maar inmiddels zijn er coronatests in overvloed. De GGD is opgeschaald naar 5800 testen per dag, maar die blijven grotendeels onbenut. Al bijna een week wordt 35 tot 50 procent van de coronatests niet gebruikt. Gisteren werden ruim 3500 testen afgenomen in de regio Amsterdam-Amstelland.

De GGD zegt een forse daling te zien van bezoekers die buiten de regio wonen, omdat ook in de eigen regio is opgeschaald. "Maar ook bij bezoekers uit Amsterdam-Amstelland zien we een daling. De oproep aan iedereen blijft daarom: maak bij milde klachten een afspraak voor een coronatest bij de GGD."

[ Voor 41% gewijzigd door TIGER1125 op 29-10-2020 12:21 ]

[rik86]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:59:
[...]

Dat zijn dezelfde mensen die ze altijd met illegaal vuurwerk oppakken rond de jaarwisseling. Oh nee wacht, die worden ook niet opgepakt.

Als je een avondklok zou willen instellen dan mag je eerst wel 100.000 extra agenten aannemen. Nog los van het feit dat iedereen wel een goede reden bedacht krijgt om op pad te zijn, zo zou ik zelf de hond van de buren even lenen als ik ergens heen wil.

Echt, een deel van de maatregelen in Nederland is al nonsens. Maar een avondklok zou echt het allergrootste lachertje ooit worden. Zinloos en niet te handhaven.

Zolang ze duidelijke regels stellen "alleen buiten zijn als 't voor 't werk is én je dat aan kunt tonen", zo niet, dan op de bon en vecht 't maar aan en bewijs maar dat je een geldige reden had, is dat niet zo lastig. Want bijna iedereen die buiten zal zijn (de gemiddelde braafheid van de NL-er kennende) zal in overtreding zijn.

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:06:
[...]

Duitsland is anders hard op weg om ons in te halen de laatste weken.

Duitsland heeft ook maar een paar miljoen extra inwoners.
Ze zijn wel bezig aan een opmars, vandaar dat er vanaf dit weekend ook veel strengere maatregelen genomen worden. Nog voordat het de spuigaten uit loopt. In Nederland kwamen ze aan met maatregelen toen de ziekenhuizen al vol lagen.

Zweden heeft in de eerste golf bizar veel doden gehad door hun rare aanpak en Denemarken is niet eerlijk om te vergelijken. Dat is een soort walhalla van de democratie en een samenleving die anti individualistisch is

Ik vergelijk ook niet op inhoudelijke aanpak. Ik heb alleen gezegd dat ze het testbeleid beter op orde hebben en sneller maatregelen nemen.

Buiten Denemarken is geen enkel land perfect in de aanpak geweest.

Niet? Uit dezelfde link die ik iets hiervoor gepost heb:

Al 200 dagen geen interne besmetting in Taiwan

Taiwan staat vandaag stil bij een coronamijlpaal. Het Aziatische land heeft al 200 dagen geen mens-op-menstransmissie van het coronavirus gemeld. Wel zijn er enkele gevallen bekend waarbij iemand het virus uit het buitenland heeft meegenomen. In totaal zijn er in het land, waar 23 miljoen mensen wonen, slechts 553 coronabesmettingen en zeven gerelateerde doden bekend.

De gezondheidsautoriteiten stellen dat de lage cijfers aan de succesvolle aanpak, die bestaat uit grootschalig en vroegtijdig testen en het streng monitoren van besmette Taiwanezen. Ook sloot het eiland zeer vroeg de grenzen voor reizigers uit Wuhan, de Chinese stad waar het virus voor het eerst officieel werd vastgesteld.

[Drardollan]

vuurtjih schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:06:
[...]


Bioscopen zijn volgens mij allemaal nog open, 30 mensen per zaal. Maar ik zeg ook niet dat de avondklok perse zou helpen; maar jij geeft aan dat er nu niemand meer op straat is na 22.00 en dat betwijfel ik.

Dan zou ik toch echt eens een paar dagen buiten gaan kijken om 22:15 om te zien hoe druk het is.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:06:
[...]


Maar als een maatregel effectief totaal niet te handhaven valt wordt het natuurlijk wel wat anders.

Zie: Anderhalve meter.

Ik durf met zekerheid te stellen dat ikzelf in elk geval dit jaar gemiddeld in supermarkten/openbare ruimtes meer afstand heb gehouden van anderen dan jaren hiervoor.
En dat geldt naar mijn idee voor vrijwel iedereen in Nederland wel.

De maatregel heeft dus wel degelijk een beoogd effect (mensen nemen gemiddeld gezien meer afstand).

Ik zeg niet dat het perfect is, en of het beoogde effect (mensen houden meer afstand) ook het doel bereikt (besmettingen nemen af) is weer een heel andere discussie.

Maar dat de maatregel 1,5 meter houden is ingesteld heeft zeker wel het effect dat mensen meer afstand houden. Ondanks dat er slecht/ineffectief/nauwelijks op wordt gehandhaafd.

[Drardollan]

rik86 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:10:
[...]


Zolang ze duidelijke regels stellen "alleen buiten zijn als 't voor 't werk is én je dat aan kunt tonen", zo niet, dan op de bon en vecht 't maar aan en bewijs maar dat je een geldige reden had, is dat niet zo lastig. Want bijna iedereen die buiten zal zijn (de gemiddelde braafheid van de NL-er kennende) zal in overtreding zijn.

Dat werkt ook zo goed met de normale Corona boetes. Praktisch allemaal worden ze kwijtgescholden door de rechter. Nog zo'n overbelast orgaan in Nederland, de rechtbank.

In Nederland zou zo'n maatregel niets uithalen. Er is geen handhaving én geen opvolging.

Neem dan effectieve maatregelen, bijvoorbeeld kerken verplicht naar 30 man en alle inkomende reizigers op luchthavens testen.

[rik86]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:10:
[...]

Duitsland heeft ook maar een paar miljoen extra inwoners.
Ze zijn wel bezig aan een opmars, vandaar dat er vanaf dit weekend ook veel strengere maatregelen genomen worden. Nog voordat het de spuigaten uit loopt. In Nederland kwamen ze aan met maatregelen toen de ziekenhuizen al vol lagen.

Duitsland liep in absolute aantallen redelijk gelijk als wij, dus relatief factor 5 minder, maar inmiddels lopen ze zo'n 50% 'voor';
Ze zaten gisteren op 18/100k
Wij op 18,3/100k toen de extra maatregelen aangekondigd werden - en 2 weken later de lockdown omdat 't niet genoeg was. Ik zie niet zo veel verschil, behalve dat ze een maand achterlopen en kunnen leren van onze fouten.

[...]

Ik vergelijk ook niet op inhoudelijke aanpak. Ik heb alleen gezegd dat ze het testbeleid beter op orde hebben en sneller maatregelen nemen.


[...]

Niet? Uit dezelfde link die ik iets hiervoor gepost heb:


[...]

Uiteraard zijn er landen die het beter voor elkaar hebben, maar dat zijn of landen die geografische voordelen hebben (Taiwan, Nieuw Zeeland) of een volgzamere bevolking (Denemarken, andere Scandinavische landen) of een andere staatsvorm (China...)

Binnen europa doen wij het helemaal niet zo slecht. Neemt niet weg dat ik vind dat het veel beter had gemoeten, maar het is hier echt niet zo zwart als jij zegt.

[Drardollan]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:13:
[...]


Ik durf met zekerheid te stellen dat ikzelf in elk geval dit jaar gemiddeld in supermarkten/openbare ruimtes meer afstand heb gehouden van anderen dan jaren hiervoor.
En dat geldt naar mijn idee voor vrijwel iedereen in Nederland wel.

Ben je al eens naar een supermarkt geweest de afgelopen maanden? De bejaarden likken nog net niet aan je neus

Overal zie ik schijt aan de 1,5 meter. Moet ik wat foto's en filmpjes van het Damprotest, andere protesten of voetbalfeestjes/bruiloften in Tilburg sturen?

Als er iets genegeerd wordt sinds 1 juni is het wel de 1,5 meter.

[Drardollan]

rik86 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:16:
[...]


Duitsland liep in absolute aantallen redelijk gelijk als wij, dus relatief factor 5 minder, maar inmiddels lopen ze zo'n 50% 'voor';
Ze zaten gisteren op 18/100k
Wij op 18,3/100k toen de extra maatregelen aangekondigd werden - en 2 weken later de lockdown omdat 't niet genoeg was. Ik zie niet zo veel verschil, behalve dat ze een maand achterlopen en kunnen leren van onze fouten.

Duitsland heeft een veel groter en uitgebreider zorgapparaat en kunnen zich dus veel meer permitteren.

[...]


Uiteraard zijn er landen die het beter voor elkaar hebben, maar dat zijn of landen die geografische voordelen hebben (Taiwan, Nieuw Zeeland) of een volgzamere bevolking (Denemarken, andere Scandinavische landen) of een andere staatsvorm (China...)

Er werd gesteld dat er geen enkel land was wat het goed voor elkaar heeft. Dit was slechts een concreet voorbeeld wat vandaag in het nieuws was.

Binnen europa doen wij het helemaal niet zo slecht. Neemt niet weg dat ik vind dat het veel beter had gemoeten, maar het is hier echt niet zo zwart als jij zegt.

Als er iemand positief is, dan ben ik het wel (daar ben en wordt ik regelmatig voor afgebrand hier op het vredelievende Tweakers). Dus als ik het al zo zwart zie als jij hier aangeeft, dan zou ik mij maar echt zorgen gaan maken over Nederland.

[MaZo]

Mijn vrouw had op wat hoofdpijn na geen symptomen, maar liet zich testen nadat enkele collega’s positief testten, en bleek ook positief. Mijn test kwam een aantal dagen later echter negatief terug. We leven in hetzelfde huis met twee jonge kinderen en isoleren ons niet van elkaar. Geen van ons heeft symptomen. Verder ben ik nooit ziek, noch ben ik ziek geweest, dus verwacht geen antistoffen te hebben. Vaaaaaag.

[ Voor 17% gewijzigd door MaZo op 29-10-2020 12:24 ]

[redwing]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:14:
[...]

Dat werkt ook zo goed met de normale Corona boetes. Praktisch allemaal worden ze kwijtgescholden door de rechter. Nog zo'n overbelast orgaan in Nederland, de rechtbank.

Nogal logisch als de regering zelf al aangeeft dat de boete te hoog is en omlaag moet naar 90 euro. Wat je dan ook ziet is dat de meeste boetes verlaagd worden naar die 90 euro (zodat je geen strafblad krijgt) en dat er een paar waar echt fouten zijn gemaakt volledig worden kwijtgescholden.

In Nederland zou zo'n maatregel niets uithalen. Er is geen handhaving én geen opvolging.

Het zou prima helpen. Rond die tijd zijn er al weinig mensen op straat en is het dus ook redelijk simpel om te controleren.

Neem dan effectieve maatregelen, bijvoorbeeld kerken verplicht naar 30 man en alle inkomende reizigers op luchthavens testen.

Kerken verplichten naar 30 man te gaan kan niet omdat dat nu eens toevallig iets is dat wel echt in de grondwet staat. En alle inkomende reizigers testen heeft alleen nut als je de test later nog herhaald.

Het is helaas niet zo makkelijk om echt effectieve maatregelen te nemen. Tenzij je natuurlijk naar Aziatische middelen toe wil (b.v. thuisquarantaine met continue controle), maar dat willen we dan ook weer niet.

[Jovatov]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:16:
[...]

Ben je al eens naar een supermarkt geweest de afgelopen maanden? De bejaarden likken nog net niet aan je neus

Overal zie ik schijt aan de 1,5 meter. Moet ik wat foto's en filmpjes van het Damprotest, andere protesten of voetbalfeestjes/bruiloften in Tilburg sturen?

Als er iets genegeerd wordt sinds 1 juni is het wel de 1,5 meter.

Mijn punt is dat het feit dat er veelvuldig 'schijt' is aan de 1,5 meter niet alle effect die het wel sorteert cancelt.

Dat er nog steeds mensen zijn die door rood rijden betekent toch ook niet dat we die regel ook maar overboord moeten gooien, of dat het een nutteloze regel is?

[Playa del C.]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:13:
[...]


Ik durf met zekerheid te stellen dat ikzelf in elk geval dit jaar gemiddeld in supermarkten/openbare ruimtes meer afstand heb gehouden van anderen dan jaren hiervoor.
En dat geldt naar mijn idee voor vrijwel iedereen in Nederland wel.

De maatregel heeft dus wel degelijk een beoogd effect (mensen nemen gemiddeld gezien meer afstand).

Ik zeg niet dat het perfect is, en of het beoogde effect (mensen houden meer afstand) ook het doel bereikt (besmettingen nemen af) is weer een heel andere discussie.

Maar dat de maatregel 1,5 meter houden is ingesteld heeft zeker wel het effect dat mensen meer afstand houden. Ondanks dat er slecht/ineffectief/nauwelijks op wordt gehandhaafd.

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Mijn punt is dat het feit dat er veelvuldig 'schijt' is aan de 1,5 meter niet alle effect die het wel sorteert cancelt.

Dat er nog steeds mensen zijn die door rood rijden betekent toch ook niet dat we die regel ook maar overboord moeten gooien, of dat het een nutteloze regel is?

Je bent alleen niet heel duidelijk in wat je wil zeggen in dit geval. Je bedoelt waarschijnlijk precies hetzelfde als anderen.

Jij geeft aan dat je zelf wel afstand heb gehouden (meer dan anders). En dat je denkt dat vrijwel alle andere mensen dat ook hebben gedaan. Daarop zegt iemand terecht dat een groot deel van de mensen dat simpelweg absoluut niet gedaan heeft.

Daarop reageer jij met dat de regel dan nog niet weg hoeft. Dat zei ook niemand. Zo draaien we echter steeds om het echte punt: handhaving. De regel is goed, de uitvoering een stuk minder. En een eigenwijs volkje hier in Nederland helpt ook niet mee.

Plus, op scholen geldt officieel geen enkele afstand tussen leerlingen onderling...

[LZ86]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:10:
Niet? Uit dezelfde link die ik iets hiervoor gepost heb:

Ik doelde meer op omliggende landen hier in de EU.

Niet echt eerlijk om Taiwan ( of Nieuw Zeeland e.d.) die een enorm geografisch voordeel over ons hebben in de vergelijking te gooien

[Jovatov]

Playa del C. schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:32:
[...]


[...]

Je bent alleen niet heel duidelijk in wat je wil zeggen in dit geval. Je bedoelt waarschijnlijk precies hetzelfde als anderen.

Jij geeft aan dat je zelf wel afstand heb gehouden (meer dan anders). En dat je denkt dat vrijwel alle andere mensen dat ook hebben gedaan. Daarop zegt iemand terecht dat een groot deel van de mensen dat simpelweg absoluut niet gedaan heeft.

Daarop reageer jij met dat de regel dan nog niet weg hoeft. Dat zei ook niemand. Zo draaien we echter steeds om het echte punt: handhaving. De regel is goed, de uitvoering een stuk minder. En een eigenwijs volkje hier in Nederland helpt ook niet mee.

Plus, op scholen geldt officieel geen enkele afstand tussen leerlingen onderling...

Wat ik wil zeggen is dat handhaving niet voorwaardelijk is voor het effect hebben van een maatregel.

[Playa del C.]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:35:
[...]


Wat ik wil zeggen is dat handhaving niet voorwaardelijk is voor het effect hebben van een maatregel.

Exact.

Is alsnog wel iets wat de modellen van het RIVM mee moeten nemen. Ging dinsdag eigenlijk ook fout: RIVM geeft aan dat de modellen gebaseerd zijn op data uit maart. Maar mensen gedragen zich nu en straks in november anders dan in maart. Dus ja, een hele strakke theorie vanuit het RIVM, maar praktisch niet helemaal zuiver.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:35:
[...]


Wat ik wil zeggen is dat handhaving niet voorwaardelijk is voor het effect hebben van een maatregel.

Dat ligt natuurlijk maar net aan de aard van de maatregel, als het een enorm repressieve maatregel is waarvoor geen vrijwillig draagvlak is, dan is het effect ervan ook bijna nul tenzij je die maatregel geforceerd kan handhaven.

Handhaving an sich is dan geen bijdragende voorwaarde, maar de compliance met die maatregel (of dat nu vrijwillig of afgedwongen is) is wel een factor die je mee moet wegen.

[ Voor 16% gewijzigd door Stoney3K op 29-10-2020 12:39 ]

[Plenkske]

MaZo schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:21:
Mijn vrouw had op wat hoofdpijn na geen symptomen, maar liet zich testen nadat enkele collega’s positief testten, en bleek ook positief. Mijn test kwam een aantal dagen later echter negatief terug. We leven in hetzelfde huis met twee jonge kinderen en isoleren ons niet van elkaar. Geen van ons heeft symptomen. Verder ben ik nooit ziek, noch ben ik ziek geweest, dus verwacht geen antistoffen te hebben. Vaaaaaag.

Is dit al lang geleden begonnen ? Want anders: wat niet is kan nog komen.
Zo ja is het wel best vaag en zou het kunnen dat het of vals positief was of dat je vrouw vrijwel asymptomatisch is. Want "wat hoofdpijn" kan je daar wel onder scharen denk ik.

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:33:
[...]

Ik doelde meer op omliggende landen hier in de EU.

Niet echt eerlijk om Taiwan ( of Nieuw Zeeland e.d.) die een enorm geografisch voordeel over ons hebben in de vergelijking te gooien

Zullen we afspreken dat je dat er dan de volgende keer bijzet?

[Drardollan]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Mijn punt is dat het feit dat er veelvuldig 'schijt' is aan de 1,5 meter niet alle effect die het wel sorteert cancelt.

Nee, het punt wat je maakte is:

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:13:
[...]


Ik durf met zekerheid te stellen dat ikzelf in elk geval dit jaar gemiddeld in supermarkten/openbare ruimtes meer afstand heb gehouden van anderen dan jaren hiervoor.
En dat geldt naar mijn idee voor vrijwel iedereen in Nederland wel.

En dat is dus niet zo. Dat jij het wel doet is fijn.

Dat er nog steeds mensen zijn die door rood rijden betekent toch ook niet dat we die regel ook maar overboord moeten gooien, of dat het een nutteloze regel is?

Niemand heeft gezegd dat er een bestaande regel overboord moet of nutteloos is. Ik heb alleen opgemerkt dat de 1,5 meter niet nageleefd wordt (al is het nu wel weer iets beter geworden). Meer niet.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:39:
[...]


Dat ligt natuurlijk maar net aan de aard van de maatregel, als het een enorm repressieve maatregel is waarvoor geen vrijwillig draagvlak is, dan is het effect ervan ook bijna nul tenzij je die maatregel geforceerd kan handhaven.

Handhaving an sich is dan geen bijdragende voorwaarde, maar de compliance met die maatregel (of dat nu vrijwillig of afgedwongen is) is wel een factor die je mee moet wegen.

Uiteraard kan (moet) je het meewegen. Maar direct afschieten van een maatregel want 'dat kan je niet handhaven' is een vrij nutteloos.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:14:
Neem dan effectieve maatregelen, bijvoorbeeld kerken verplicht naar 30 man en alle inkomende reizigers op luchthavens testen.

De kerken zijn beschermd, dat zal dan via de coronaspoedwet moeten, maar reken dan op flink verzet van SGP, CU en CDA en mogelijk Denk omdat het ook moskeeën zal treffen. Dat zal denk ik er nooit komen gezien dat twee van die partijen deelnemen aan het kabinet.

Een medische handeling verplicht opleggen ga je nooit de handen voor op elkaar krijgen. Die controle op Schiphol kan je vergeten, dat ligt te gevoelig. Gisteren was daar ook een motie voor in het debat in de Tweede Kamer en het werd niet echt enthousiast ontvangen.

[CMD-Snake]

Jovatov schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:46:
Maar direct afschieten van een maatregel want 'dat kan je niet handhaven' is een vrij nutteloos.

Dat is een behoorlijk goede reden om iets af te schieten. Een maatregel die je niet hard kan maken is zinloos en zal massaal overtreden worden. Zie ook de regels voor hoeveel bezoekers je thuis mag ontvangen. Leuk dat ze het zeggen, maar het is een papieren tijger.

[Plenkske]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:46:

Een medische handeling verplicht opleggen ga je nooit de handen voor op elkaar krijgen. Die controle op Schiphol kan je vergeten, dat ligt te gevoelig. Gisteren was daar ook een motie voor in het debat in de Tweede Kamer en het werd niet echt enthousiast ontvangen.

Ik heb het hier al vaker gezegd, maar je zou bijna een tijdelijk communisme/dictatuur willen bij een pandemie. Landen waar het namelijk wel lukt om dingen zoals verplicht testen bij luchthaven uit te voeren, hebben het veel beter voor elkaar.

[Playa del C.]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:49:
[...]


Ik heb het hier al vaker gezegd, maar je zou bijna een tijdelijk communisme/dictatuur willen bij een pandemie. Landen waar het namelijk wel lukt om dingen zoals verplicht testen bij luchthaven uit te voeren, hebben het veel beter voor elkaar.

Of doen alsof het veel beter voor elkaar is. Je zegt er gelukkig 'bijna' bij
Ironisch genoeg is dit virus ontstaan in een communistische dictatuur...

[Drardollan]

MaZo schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:21:
Mijn vrouw had op wat hoofdpijn na geen symptomen, maar liet zich testen nadat enkele collega’s positief testten, en bleek ook positief. Mijn test kwam een aantal dagen later echter negatief terug. We leven in hetzelfde huis met twee jonge kinderen en isoleren ons niet van elkaar. Geen van ons heeft symptomen. Verder ben ik nooit ziek, noch ben ik ziek geweest, dus verwacht geen antistoffen te hebben. Vaaaaaag.

Hier idem dito. Partner met Corona en tot de uitslag bekend was in hetzelfde bed geslapen en normaal fysiek contact gehad zoals in elke gezonde relatie. Sinds de positieve uitslag niet meer, apart gaan slapen en extra schoongemaakt en beiden een eigen bank in de woonkamer. Partner was de enige die klachten heeft gehad. Ik ben niet getest, had toch geen zin.

Als het zo besmettelijk is (en dat is het, anders zou het niet zo hard gaan overal) dan kan het maar 3 dingen betekenen wat mij betreft:
1. Je hebt het ongemerkt al gehad
2. Je hebt een uitmuntend afweersysteem
3. Je bent sowieso immuun

Zelf heb ik overigens een week of 1,5 voor mijn partner wel wat vage klachten gehad. Achteraf besefte ik dat pas. Ik ben een avond vroeg naar bed gegaan en heb 3 avonden hoofdpijn gehad. Dat is echter wel vaker het geval als het druk is in mijn leven (druk op werk enzo) en het gebeurd altijd wel 1 of 2 keer per jaar dat ik op tijd naar bed ga. De hoofdpijn was wel gek, die krijg ik normaal prima weg met een paracetamol maar dat lukte dit keer niet. Als ik besmet ben geweest dan zou ik die periode verdenken.

Het vreemde erbij is wel dat we vrijwel zeker zijn dat partner op het werk is besmet. Een zieke collega die toch kwam en later positief testte en 7 dagen later waren er nog 3 positieve testen van onder andere mijn partner en 2 anderen uit dezelfde (grote) kantoorruimte.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:46:
[...]


De kerken zijn beschermd, dat zal dan via de coronaspoedwet moeten, maar reken dan op flink verzet van SGP, CU en CDA en mogelijk Denk omdat het ook moskeeën zal treffen. Dat zal denk ik er nooit komen gezien dat twee van die partijen deelnemen aan het kabinet.

Ik weet het. Helaas. Er is een beroep gedaan op de solidariteit, maar wederom is maar weer eens gebleken dat gelovigen zichzelf boven alles vinden staan.

Voor zover ik weet hebben de SGP, CU en CDA er geen moeite mee. Die hebben toch aangegeven dat ze alles boven de 30 afkeuren?

Een medische handeling verplicht opleggen ga je nooit de handen voor op elkaar krijgen. Die controle op Schiphol kan je vergeten, dat ligt te gevoelig. Gisteren was daar ook een motie voor in het debat in de Tweede Kamer en het werd niet echt enthousiast ontvangen.

En dan kom je dus het land niet meer in en ga je via een veilige zone linea recta terug naar waar je vandaan kwam. De tijd van zoete broodjes bakken mag wel eens voorbij zijn. Op veel andere plekken ter wereld is het al de normaalste zaak van de wereld dat je ofwel een test ondergaat of 10 dagen in isolatie moet.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:56:
En dan kom je dus het land niet meer in en ga je via een veilige zone linea recta terug naar waar je vandaan kwam. De tijd van zoete broodjes bakken mag wel eens voorbij zijn. Op veel andere plekken ter wereld is het al de normaalste zaak van de wereld dat je ofwel een test ondergaat of 10 dagen in isolatie moet.

En hoe wil je dat doen met Nederlandse burgers die terug komen van hun reis? Of wanneer het land van herkomst hetzelfde beleid heeft? Eindeloos iemand heen en weer ping-pongen wanneer ie positief test? Of gaan we op de parkeerplaats van Schiphol een bewaakte tentstad uit de grond stampen met een hek er omheen als 'quarantaine' gebied?

[LordSinclair]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:59:
[...]


En hoe wil je dat doen met Nederlandse burgers die terug komen van hun reis? Of wanneer het land van herkomst hetzelfde beleid heeft? Eindeloos iemand heen en weer ping-pongen wanneer ie positief test? Of gaan we op de parkeerplaats van Schiphol een bewaakte tentstad uit de grond stampen met een hek er omheen als 'quarantaine' gebied?

Als je je niet wilt laten testen bij terugkomst ga je 10 dagen op eigen kosten in een quarantaine hotel.

[Stoney3K]

LordSinclair schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:00:
[...]

Als je je niet wilt laten testen bij terugkomst ga je 10 dagen op eigen kosten in een quarantaine hotel.

Dat vind ik wat anders, wat als je je wel wil laten testen en de uitslag positief is?

Gaan we dan ook iedereen op de luchthaven vast houden tot de uitslag daar bekend is?

[Drardollan]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:49:
[...]


Ik heb het hier al vaker gezegd, maar je zou bijna een tijdelijk communisme/dictatuur willen bij een pandemie. Landen waar het namelijk wel lukt om dingen zoals verplicht testen bij luchthaven uit te voeren, hebben het veel beter voor elkaar.

Nederlanders moeten eens gaan accepteren dat dingen soms nodig zijn. Niet alles is altijd maar leuk.

Maar laten we eerlijk zijn, de curling ouders van de afgelopen decennia hebben ervoor gezorgd dat onze sneeuwvlokjes het woordje 'nee' niet meer kennen en accepteren.

Als er tegenwoordig iemand nee hoort dan gaan ze stampvoeten als een kleutertje. Om vervolgens onze hulpverleners en rechtstaat te belasten met hun gestamp.

Een dictatuur lijkt mij zeer onwenselijk. Maar er zou wel met iets meer strakheid geregeerd kunnen worden. Bijvoorbeeld de kerken, daar zou geen discussie of ruimte voor discussie mogen zijn. Het allergrootste deel van de kerken houdt zich netjes aan de regels (waarvan akte, ik weet dat ik dat te weinig benoem). De rest moeten ze gewoon dichtgooien, en als ze dan een rechtszaak aanspannen dan zou de rechter de argumenten voor de volksgezondheid zwaarder moeten laten wegen.

[alexbl69]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:01:
[...]
De rest moeten ze gewoon dichtgooien, en als ze dan een rechtszaak aanspannen dan zou de rechter de argumenten voor de volksgezondheid zwaarder moeten laten wegen.

En dan moet de rechter (helaas) de gesloten kerk gelijk geven, want door een snel verouderd rakend artikel in de grondwet zijn geloven boven de normale wet verheven.

[Drardollan]

alexbl69 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:12:
[...]

En dan moet de rechter (helaas) de gesloten kerk gelijk geven, want door een snel verouderd rakend artikel in de grondwet zijn geloven boven de normale wet verheven.

Dan is er nog maar 1 optie, de rechtszaak zodanig vertragen dat deze in 2024 plaatsvindt. Dan kan de rechter zonder problemen de kerken gelijk geven.

Het zou een zegen zijn (pun intented) als de verouderde wetgeving spoedig aangepast zou worden.

[Plenkske]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:01:
[...]

Nederlanders moeten eens gaan accepteren dat dingen soms nodig zijn. Niet alles is altijd maar leuk.

Ja helemaal eens hoor. Gelukkig doet een gedeelte dit ook, anders hadden we nu een groter probleem. Veel familie en vrienden van mij houden zich prima aan alle maatregelen. Of ze gaan verder omdat ze in een risicogroep zitten. Ik vermoed dat er zo wel meer mensen zijn, ook in Nederland.

Het gedeelte wat zich niet aan de regels houdt heeft vaak ook de grootste mond en de meeste aandacht in de media. Dus daar hoor je dan ook veel over. Het aanpakken van die groepen moet beter vind ik.

[Plenkske]

Playa del C. schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:52:
[...]

Of doen alsof het veel beter voor elkaar is. Je zegt er gelukkig 'bijna' bij
Ironisch genoeg is dit virus ontstaan in een communistische dictatuur...

Niks is zeker inderdaad, zo is ook nog niet 100% zeker waar het virus exact vandaan komt. Echter is de kans wel het grootst dat het vanuit een dier is gekomen. En zo zijn er in de natuur nog talloze andere virussen etc. die een gevaar zijn voor andere dieren en/of mensen.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:56:
Voor zover ik weet hebben de SGP, CU en CDA er geen moeite mee. Die hebben toch aangegeven dat ze alles boven de 30 afkeuren?

Ze roepen inderdaad de kerken op om die afspreken na te komen. Alleen op het moment dat er gesproken wordt over het wettelijk te gaan regelen worden ze boos. Er was al een suggestie toe gedaan in een eerder debat en dat kreeg een stevige reactie vanuit de SGP.

Drardollan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:01:
Maar laten we eerlijk zijn, de curling ouders van de afgelopen decennia hebben ervoor gezorgd dat onze sneeuwvlokjes het woordje 'nee' niet meer kennen en accepteren.

Als er tegenwoordig iemand nee hoort dan gaan ze stampvoeten als een kleutertje. Om vervolgens onze hulpverleners en rechtstaat te belasten met hun gestamp.

Een dictatuur lijkt mij zeer onwenselijk. Maar er zou wel met iets meer strakheid geregeerd kunnen worden. Bijvoorbeeld de kerken, daar zou geen discussie of ruimte voor discussie mogen zijn. Het allergrootste deel van de kerken houdt zich netjes aan de regels (waarvan akte, ik weet dat ik dat te weinig benoem). De rest moeten ze gewoon dichtgooien, en als ze dan een rechtszaak aanspannen dan zou de rechter de argumenten voor de volksgezondheid zwaarder moeten laten wegen.

Je verlangd terug naar de jaren '50 hoor ik al. Toen ministers nog met Excellentie aangesproken werden en je altijd deed wat de politieagent van je vroeg.

De afbreuk van het gezag is niet iets van de "sneeuwvlokjes" van nu. Dat begon in de jaren '60. De hippies, studenten, de nozems etc. die zich af gingen zetten tegen de gevestigde orde. Sindsdien brokkelde het aanzien en respect van bestuurders steeds verder af. Het is niet meer "Ja, Excellentie" als Rutte iets aan ons vraagt, maar "Waarom?" en dat is dus al ouder dan je denkt die reactie.

alexbl69 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:12:
En dan moet de rechter (helaas) de gesloten kerk gelijk geven, want door een snel verouderd rakend artikel in de grondwet zijn geloven boven de normale wet verheven.

Het is relevanter dan je denkt. Het artikel geeft iedereen in Nederland de vrijheid voor zijn eigen levensovertuiging, dat is wel wat breder dan de kerk alleen. Je hoeft niet gelovig te zijn om een levensovertuiging te hebben.

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:49:
Ik heb het hier al vaker gezegd, maar je zou bijna een tijdelijk communisme/dictatuur willen bij een pandemie. Landen waar het namelijk wel lukt om dingen zoals verplicht testen bij luchthaven uit te voeren, hebben het veel beter voor elkaar.

Nee hoor, die hebben het niet beter geregeld. Ze zijn hooguit beter in het verbergen van de problemen. Vrije pers is zo vervelend.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:25:
[...]
Het is relevanter dan je denkt. Het artikel geeft iedereen in Nederland de vrijheid voor zijn eigen levensovertuiging, dat is wel wat breder dan de kerk alleen. Je hoeft niet gelovig te zijn om een levensovertuiging te hebben.

Een levensovertuiging hebben en het moedwillig facliteren van een plaats om die levensovertuiging uit te voeren, tegen de volksgezondheid in, zijn natuurlijk twee compleet verschillende zaken.

Een Christen of een Moslim hebben nog altijd de gelegenheid om in hun eentje te bidden en hun geloof te belijden, ik zie niet in waarom ze een onschendbaar recht moeten hebben op een kerk of een mis, vooral niet als je bekijkt dat andere geloven dat niet hebben -- of dat nu paganisten zijn die een festival willen organiseren omdat dat bij hun cultuur hoort, of pastafari.

"Vrijheid van geloofsovertuiging" betekent niet "Het ene geloof is gelijker dan het andere."

[Naj_Geetsrev]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:25:


[...]


Het is relevanter dan je denkt. Het artikel geeft iedereen in Nederland de vrijheid voor zijn eigen levensovertuiging, dat is wel wat breder dan de kerk alleen. Je hoeft niet gelovig te zijn om een levensovertuiging te hebben.

Zo zit het niet helemaal in elkaar. Het probleem is deel 2 van Artikel 6.

Artikel 6
1 Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

2 De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

De wet mag beperkingen opstellen overal. Behalve dus in kerken, moskeeën, etc. Met name betrekkende de gezondheid.

[Plenkske]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:25:

Nee hoor, die hebben het niet beter geregeld. Ze zijn hooguit beter in het verbergen van de problemen. Vrije pers is zo vervelend.

Ik geloof direct dat hun cijfers niet kloppen en dat ze de problemen in het voorjaar voor een groot deel verborgen hebben. Zoals ze zoveel verbergen voor de rest van de wereld.
Maar het feit is wel dat ze in veel landen daar sinds vlak voor de zomer het goed op orde hebben. Ja, het is erg streng en waarschijnlijk onmogelijk om hier hetzelfde te doen, maar het is wel onder controle. De economie groeit weer en de "fabriek van de wereld" draait weer op volle toeren.

Hoe ik dit weet vraag je dan af ? Nou ik heb bijna dagelijks contact met meerdere chinezen. Die kunnen in eigen land prima werken en op vakantie. Enkele basismaatregelen zijn er nog wel zoals mondkapjes gebruik.

[Stoney3K]

Naj_Geetsrev schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:31:
[...]
De wet mag beperkingen opstellen overal. Behalve dus in kerken, moskeeën, etc. Met name betrekkende de gezondheid.

Maar voor zover ik weet zijn er geen wettelijke bepalingen die iets 'een kerk' maken omdat de vrijheid van geloofsovertuiging ook betekent dat de invulling van je geloof niet vast ligt. Elke plaats die je gebruikt om "een geloof" te belijden kun je dus als kerk zien.

[zacht]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:34:
[...]


Maar voor zover ik weet zijn er geen wettelijke bepalingen die iets 'een kerk' maken omdat de vrijheid van geloofsovertuiging ook betekent dat de invulling van je geloof niet vast ligt. Elke plaats die je gebruikt om "een geloof" te belijden kun je dus als kerk zien.

De volgers van het pastafarisme kunnen zich flink uitleven in deze tijd, gelukkig hebben die een aantal 'liever-nietjes', de tegenhanger van de christelijke tien geboden.

[Marzman]

Stoney3K schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:34:
[...]


Maar voor zover ik weet zijn er geen wettelijke bepalingen die iets 'een kerk' maken omdat de vrijheid van geloofsovertuiging ook betekent dat de invulling van je geloof niet vast ligt. Elke plaats die je gebruikt om "een geloof" te belijden kun je dus als kerk zien.

Kerken (Scientology bijvoorbeeld) worden in meerde landen zo misbruikt. Kerken betalen namelijk ook geen belasting.

[ijdod]

Interne presentatie gevolgd. Wat interessante en zorgwekkende punten:
- 1 op 5 opnames gaat naar de IC, grofweg
- diverse collega's zitten in OMT en FMS teams. Deze worden regelmatig bedreigd en lastig gevallen op basis van die rol. Mensen overwegen serieus om wegens die redenen er uit te stappen...

Vooral die laatste raakt me. Prima dat dit organen publiek besproken worden, maar op de persoon? What the fuck. En het ergste is dat het eigenlijk niet verbaast....

[Deathchant]

CMD-Snake schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:52:
Op Ardern valt een hoop af te dingen. De Nieuw-Zeelandse bevolking is niet echt verenigd, er is een flinke kloof tussen de inheemse bewoners en de rest. Ardern had belooft om armoede en de crisis op de woningmarkt aan te pakken en heeft niets gedaan. Armoede is flink toegenomen, vooral onder de inheemse bewoners. Ze had beloofd om 10.000 huizen bij te bouwen, de teller bleef rond de 100 steken.

Ardern heeft een hele goede pr-machine om haar heen. De corona pandemie heeft ze kunnen aanwenden om een pr succes te boeken (en hoe). Zonder corona was ze niet herkozen vermoedelijk. In Nieuw-Zeeland valt het wel mee hoe dol men op haar is. Dat uitermate positieve beeld is vooral voor de rest van de wereld.

Hoe je het wendt of keert: zij heeft 2x een strenge lockdown afgekondigd, ze springt bovenop elke kleine uitbraak, het overgrote merendeel was pro-maatregelen, hebben zich eraan gehouden en ze heeft de (economische) gevolgen ervan ook gewoon opgevangen met goeie steunpakketten en niet een eenmalige uitkering van 2500 euro. Dit zijn allemaal dingen die wij hier gewoon niet doen, en hun land is praktisch coronavrij.
We hebben vrienden en familie wonen in Napier, en Auckland en beide kanten, die verder niets van elkaar afweten, schetsen in ieder geval een algemeen saamhoriger beeld dan de dingetjes die je nou selectief eruit pikt; dat gezegd hebbende, ik ken geen enkele premier die zegt x-huizen te gaan bouwen en dat ook voor elkaar krijgen. Dus ik weet niet waarom je dit er dan uit pikt om evenredig "zwaar" te laten wegen om maar een punt te maken dat er een hoop af te dingen valt op Jacinda Ardern....
Op iedereen valt een hoop af te dingen en nee, geen enkele leider is volledig smetvrij, maar het feit is en blijft wel dat ze er voor de bevolking is in deze pandemie en dat ze met succes haar land zo goed als coronavrij gemaakt heeft. Om dan toch ook maar even een belangrijk iets tussenuit te pikken: ze heeft direct actie ondernomen na het terroristisch drama in christchurch waarbij gun laws aangepast zijn en bijna iedereen zijn wapens heeft moeten inleveren.

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 29-10-2020 13:45 ]

[Stoney3K]

zacht schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:38:
[...]


De volgers van het pastafarisme kunnen zich flink uitleven in deze tijd, gelukkig hebben die een aantal 'liever-nietjes', de tegenhanger van de christelijke tien geboden.

Wat ik bedoel te zeggen is, wat houdt een bepaald geloof tegen om bijvoorbeeld een theater of een popzaal als 'kerk' te bestempelen om daar grote groepen te ontvangen.

Zo lang je geen randvoorwaarden aan het begrip 'kerk' stelt, zou je daar alles onder kunnen gooien en zo de corona-regels kunnen omzeilen.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:25:
[...]
Je verlangd terug naar de jaren '50 hoor ik al. Toen ministers nog met Excellentie aangesproken werden en je altijd deed wat de politieagent van je vroeg.

Nee bedankt. Maar een beetje meer respect voor de hulpverleners zou niet misstaan.

De afbreuk van het gezag is niet iets van de "sneeuwvlokjes" van nu. Dat begon in de jaren '60. De hippies, studenten, de nozems etc. die zich af gingen zetten tegen de gevestigde orde. Sindsdien brokkelde het aanzien en respect van bestuurders steeds verder af. Het is niet meer "Ja, Excellentie" als Rutte iets aan ons vraagt, maar "Waarom?" en dat is dus al ouder dan je denkt die reactie.

De curling ouders zijn ook van die tijd, dus dat klopt precies.

Op sommige vlakken is onze samenleving compleet vertrut (ik noem topless zonnen) en op andere vlakken volledig losgeslagen (ik noem Willem Engel en consorten). De middenweg lijkt compleet zoek.

[MikeyMan]

@Deathchant wat is de bevolkingsdichtheid van nieuw Zeeland? Hoeveel toeristen krijgen ze over de vloer? Hoe vaak gaan ze zelf het land uit?

Rottumeroog en rottumerplaat doen het ook al een tijdje best aardig