Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 22:32:
[...]
Bij alle beeldvorming en informatie rond de COVID crisis wordt wel vaak gezegd dat de zorg belangrijk is, maar er wordt nauwelijks hapklaar duidelijk gemaakt waarom.

Dat is op een vrij eenvoudige wijze duidelijk te maken... Laat de boel maar zo ver oplopen dat we toch aan triage moeten gaan doen.

Nu denken veel mensen nog dat zorg iets is dat je in de supermarkt koopt. Is er een tekort? Ach, dan trekken we toch even de knip en zetten er een paar bedden bij. Zelfs na alles wat we sinds begin dit jaar hebben meegemaakt is het gros er nog steeds van overtuigd dat het zo simpel is.

De angst voor triage heeft ons begin dit jaar zoveel angst ingeboezemd dat de 'vrijwillige' intelligente lockdown gewerkt heeft. Die angst is nu schijnbaar verdwenen.

Natuurlijk komt het ook nu - met onze bestaande gezondheidszorg - wel eens voor dat iemand sterft omdat de marges in de zorg zo flinterdun zijn. En dan bedoel ik niet de financiële. Maar dat zijn gevallen met een relatief klein bereik.

Als er nu triage zou moeten worden toegepast, krijgt de situatie een gezicht. Dan zijn het mensen met namen, een gezicht en rouwende kinderen die misschien nog hadden geleefd als we niet zo krenterig waren geweest met ons zorgbudget. En heel Nederland is er getuige van.

Begin bijna te denken dat een paar triageslachtoffers op de langere termijn levens zullen gaan redden.

[Virtuozzo]

bazzemans schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 22:44:
@Virtuozzo Een half uurtje, wat zeg ik, 10 minuten de reacties op sociale media lezen onder een willekeurig nieuwsbericht over een maatschappelijk thema en je wordt bevestigd in het vermoeden dat (de meeste) mensen niet weten hoe de vork in de steel zit. Verbaast mij eerlijk gezegd dat je daar pas sinds kort vraagtekens bij zet.

Oh zeker, maar sociale media zijn een mechanisme van disproportioneel signaal, gebruik is gestuurd. Dat als indicator nemen, heh 😎 Maar, ik sta er toch van te kijken hoe groot het verschil is in kennis, laat ik het zo zeggen, tussen lichtingen / generaties van ondernemers.

Nu begrijp ik best dat moderne curricula flink uitgekleed zijn, toch had ik van met name ondernemers meer verwacht. Maar goed, je hebt gelijk. Consumptieve, individualistische samenleving.

Misschien had ik het beter zo gezegd: ik schrik er van hoe breed het probleem is. Met name de correlatie van hogere opleiding met beperkter blikveld en kennis bij dit soort kwesties is frappant.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 22:48:
[...]

Dat is op een vrij eenvoudige wijze duidelijk te maken... Laat de boel maar zo ver oplopen dat we toch aan triage moeten gaan doen.

Dat doen we eigenlijk altijd, overal. In de zorg doet men dat ook. De kleurcodering op een SEH is al triage.

Ik zit meer op die crux van “mensen begrijpen niet hoe de vork in de steel zit” voor dat soort beslissingen, en dat met name voor het vraagstuk van “waarom is die zorg als sector zo kritiek”.

Nu denken veel mensen nog dat zorg iets is dat je in de supermarkt koopt. Is er een tekort? Ach, dan trekken we toch even de knip en zetten er een paar bedden bij. Zelfs na alles wat we sinds begin dit jaar hebben meegemaakt is het gros er nog steeds van overtuigd dat het zo simpel is.

De angst voor triage heeft ons begin dit jaar zoveel angst ingeboezemd dat de 'vrijwillige' intelligente lockdown gewerkt heeft. Die angst is nu schijnbaar verdwenen.

Natuurlijk komt het ook nu - met onze bestaande gezondheidszorg - wel eens voor dat iemand sterft omdat de marges in de zorg zo flinterdun zijn. En dan bedoel ik niet de financiële. Maar dat zijn gevallen met een relatief klein bereik.

Als er nu triage zou moeten worden toegepast, krijgt de situatie een gezicht. Dan zijn het mensen met namen, een gezicht en rouwende kinderen die misschien nog hadden geleefd als we niet zo krenterig waren geweest met ons zorgbudget. En heel Nederland is er getuige van.

Begin bijna te denken dat een paar triageslachtoffers op de langere termijn levens zullen gaan redden.

Tja, het is triage pur sang. De onderliggende complicatie bij dit alles onder huidige omstandigheden zit hem in het besef dat de zorg ook onderhevig is aan effecten van triage.

Triage is een vereiste voor die gruwelijke berekening bij patiënten, maar ook voor het overleven van de zorg zelf. En daarmee is het een berekening voor overleven van de samenleving.

Maar goed punt ja, de angst is weg. Het begrip ontbrak al. En men wil op wintersport. Ik zie hier een flink punt van zorg.

[-Lars-]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 22:32:
[...]
Dat is weer een kwestie waar het RIVM en NICE naar kijken, maar het valt vooralsnog buiten het politieke en maatschappelijke blikveld.

Op overheidniveau zullen er vast individuen zijn die inzien hoe nijpend de situatie al weer is, maar op algeheel politiek niveau en zeker maatschappelijk voor mijn gevoel mist een belangrijk gevoel van urgentie. Het NOS-journaal ging vandaag over het al dan niet doorgaan van de wintersport. In contrast daarmee is in het ziekenhuis er een diep, diep tekort aan bedden, gebruiken we daarom weer de adviezen van beroepsverenigingen voor bijv. afschalen van kankerbehandeling, zit de landelijke IC in fase 2c van opschaling (let wel, na 2d komt de fase op=op), etc. We sturen patiënten die door schaarste niet de benodigde thuiszorg kunnen krijgen toch naar huis vanuit het ziekenhuis om bedden vrij te krijgen, met de mededeling dat de familie de zorg thuis moet oppakken.

Ja triage wordt altijd gedaan in de zorg in de zin van prioritering. Echter, dat is fors anders dan de triage in fase 3, waar we echt moeten kiezen wie er geen optimale behandeling kan/mag krijgen door schaarste. We stonden nagenoeg op dat punt in het voorjaar, en dat is nu ook niet afgewend.


De manier van werken en motivatie van het red team snap ik niet goed, maar ze hebben me wel het begrip 'wicked problem' geleerd en dat vind ik prachtig. De hele beheersing van de pandemie in Nederland is echt een goed voorbeeld van een probleem dat je simpelweg niet goed kan doorgronden, waar geen eenduidige oplossing voor is, en die dus meer 'beheerst/bestuurd' moet worden dan echt opgelost kan worden. Die complexiteit maakt het wel lastig om aan een publiek uit te leggen dat smacht naar simpele oplossingen en 'perspectief'.

[ Voor 16% gewijzigd door -Lars- op 28-10-2020 23:12 ]

[bazzemans]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 22:52:
[...]


Oh zeker, maar sociale media zijn een mechanisme van disproportioneel signaal, gebruik is gestuurd. Dat als indicator nemen, heh 😎 Maar, ik sta er toch van te kijken hoe groot het verschil is in kennis, laat ik het zo zeggen, tussen lichtingen / generaties van ondernemers.

Nu begrijp ik best dat moderne curricula flink uitgekleed zijn, toch had ik van met name ondernemers meer verwacht. Maar goed, je hebt gelijk. Consumptieve, individualistische samenleving. Of ze nou linkse, rechtse, liberale, sociale, conservatieve of fascistische standpunten uitdragen. Alles komt wel voorbij.

Misschien had ik het beter zo gezegd: ik schrik er van hoe breed het probleem is. Met name de correlatie van hogere opleiding met beperkter blikveld en kennis bij dit soort kwesties is frappant.

Toegegeven het is geen correcte afspiegeling van de maatschappij wat je leest op sociale media. Als signaalfunctie heeft het desalniettemin wel degelijk waarde. Ook daartussen genoeg ondernemers en hoogopgeleiden die echt geen benul hebben.

Ik vraag me bovendien af of het wel te maken heeft met het uitkleden van curricula. Genoeg weldenkende mensen met een prachtige opleiding en cv, die desalniettemin niet met beide benen in de maatschappij staan. Laten we daarnaast niet vergeten dat de maatschappij zoals we die hebben georganiseerd ook een stuk complexer is geworden. Dat maakt het verwerken in een curriculum er ook niet makkelijker op. Gezien vroeger de wereld minder complex was, heeft een grotere groep een veel simplistischer beeld geleerd dan wat de huidige realiteit is. Het is dan niet vreemd dat zij geen herkenning meer vinden in de huidige maatschappij en met hun beperkte bril de werkelijkheid proberen te duiden. Dan sla je al snel de plank mis.

Sluit me verder bij je aan dat dit probleem heel groot is. Net zoals dat een groot probleem is dat het politieke spectrum steeds meer is gaan leunen op electoraal gewin i.p.v. op een visie voor het besturen van ons land. Dit zorgt voor grote versplinteringen met als gevolg dat je met een zoeklicht moet zoeken naar mensen die wél tevreden zijn met de besluiten die worden genomen. De ontevredenheid regeert en dat is m.i. niet eens onlogisch of onterecht. Een kwaaie tong zou zelfs kunnen beweren dat het proces nog democratisch is maar de uitkomst daarvan al lang niet meer.

Bovenstaande los van het feit dat we ons nog altijd gelukkig mogen prijzen dat we in een land als Nederland wonen. Genoeg landen waar het nóg slechter is georganiseerd.

[CMD-Snake]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 22:32:
Ja, en dat veroorzaakt een dubbele schadelast (boven op de COVID schadelast die buiten blikveld valt “want het is iets van oude mensen op de IC”) die toch verwerkt moet worden. Dat is weer een kwestie waar het RIVM en NICE naar kijken, maar het valt vooralsnog buiten het politieke en maatschappelijke blikveld.

Ik denk dat weinigen de doden door covid zullen ontkennen. De covid doden zijn zichtbaarder dan mensen die komen te overlijden omdat ze niet zo tijdig aan hun behandeling konden beginnen. Om nog maar te zwijgen van de psychische problemen die ontstaan in deze periode.

Ik vraag me de laatste tijd oprecht af of mensen (generalisatie) wel echt begrijpen hoe de vork in de steel zit voor functionaliteit en continuïteit van beschaafde samenleving. Een tijd geleden zat ik in gesprek met een paar ondernemers (Nederlanders, elke andere Europese nationaliteit zat stomverbaasd naar ze te kijken) die er met hun hoofd niet bij konden dat niet zij en hun economische activiteit alles mogelijk maken, maar de opbouw en ontwikkeling van die hoekstenen. Bij alle beeldvorming en informatie rond de COVID crisis wordt wel vaak gezegd dat de zorg belangrijk is, maar er wordt nauwelijks hapklaar duidelijk gemaakt waarom.

Zonder die ondernemers houdt de boel ook vrij snel op, ze hadden weldegelijk een punt. Die hoekstenen zijn niet gratis en uiteindelijk helpt de economische activiteiten van die ondernemers (indirect) om ze op te bouwen en te ontwikkelen. De zorg wordt betaald uit de verzekeringen via de premies die wij inleggen en uit belastingen die wij opbrengen. Indirect doen ze dus weldegelijk een bijdrage door banen te creëren en hun handel te drijven. Uiteindelijk zorgen commerciële bedrijven ook voor verbeteringen in de zorg. Farmaceuten ontwikkelen nieuwe medicijnen en financieren nieuwe onderzoeken, wat uiteindelijk ook in betere zorg resulteert. Dat covid vaccin (of medicijn) komt niet uit de lucht vallen ineens.

Maar goed punt ja, de angst is weg. Het begrip ontbrak al. En men wil op wintersport. Ik zie hier een flink punt van zorg.

Angst is geen permanente staat, zo werkt het niet. De angstigheid van begin het jaar was hoe dan ook geen lang leven beschoren en al het anderen is wishful thinking.

alexbl69 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 22:48:
Nu denken veel mensen nog dat zorg iets is dat je in de supermarkt koopt. Is er een tekort? Ach, dan trekken we toch even de knip en zetten er een paar bedden bij. Zelfs na alles wat we sinds begin dit jaar hebben meegemaakt is het gros er nog steeds van overtuigd dat het zo simpel is.

Van Ark zei vanavond dat werven in het buitenland een optie was geworden voor zorgpersoneel. De NHS vulde zo al de gaten op en Nederland gaat dan ook shoppen daar. Kan je in het ziekenhuis ook nog Bulgaars leren van je verpleegster.

[Virtuozzo]

-Lars- schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:03:
[...]

Op overheidniveau zullen er vast individuen zijn die inzien hoe nijpend de situatie al weer is, maar op algeheel politiek niveau en zeker maatschappelijk voor mijn gevoel mist een belangrijk gevoel van urgentie.

Als ik misschien ietwat te eerlijk mag zijn, mijn indruk is dat op politiek niveau hier een probleem van a) korte afstand/termijn denken en b) bankieren op nudgen (geen eigen kennis, geen traditie van eigen werk, afhankelijkheden partijpolitieke advies structuur) zit. Daarmee valt flink wat impetus voor narratief ten gunste van urgentie weg.

Het NOS-journaal ging vandaag over het al dan niet doorgaan van de wintersport. In contrast daarmee is in het ziekenhuis er een diep, diep tekort aan bedden, gebruiken we daarom weer de adviezen van beroepsverenigingen voor bijv. afschalen van kankerbehandeling, zit de landelijke IC in fase 2c van opschaling (let wel, na 2d komt de fase op=op), etc. We sturen patiënten die door schaarste niet de benodigde thuiszorg kunnen krijgen toch naar huis vanuit het ziekenhuis om bedden vrij te krijgen, met de mededeling dat de familie de zorg thuis moet oppakken.

Dat is wat ik elders ook hoor ja. Al wordt daar vaak bij opgemerkt dat de crisis blootlegt wat er aan breuken aanwezig was.

Ja triage wordt altijd gedaan in de zorg in de zin van prioritering. Echter, dat is fors anders dan de triage in fase 3, waar we echt moeten kiezen wie er geen optimale behandeling kan/mag krijgen door schaarste. We stonden nagenoeg op dat punt in het voorjaar, en dat is nu ook niet afgewend.

Naar ik begrijp van contacten ROAZ niveaus is de hoopvolle verwachting dat bij de huidige curve men daar niet aan zal komen. Nu is alles natuurlijk in voorbereiding (enfin, op de meeste plekken, de crisis laat duidelijk zien waarom welke instellingen zo laag op de ranglijst staan), zie 12 uur dienstregelingen in parallel planning, schoon/vuil scenario’s e.d., maar men is hoopvol.

Men is dat niet voor de curve over de winter heen.


Als terzijde, mij valt wel op dat er onderscheid is op regionale niveaus. Als ik zie hoe anders zaken organisatorisch liggen in bijvoorbeeld een Laurentius tegenover een Maasstad, of een St. Antonius tegenover een OLVG, het roept wel vragen op om t.z.t. een serieus post mortem te doen.

[Virtuozzo]

CMD-Snake schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:08:

[...]


Zonder die ondernemers houdt de boel ook vrij snel op, ze hadden weldegelijk een punt. Die hoekstenen zijn niet gratis en uiteindelijk helpt de economische activiteiten van die ondernemers (indirect) om ze op te bouwen en te ontwikkelen. De zorg wordt betaald uit de verzekeringen via de premies die wij inleggen en uit belastingen die wij opbrengen. Indirect doen ze dus weldegelijk een bijdrage door banen te creëren en hun handel te drijven. Uiteindelijk zorgen commerciële bedrijven ook voor verbeteringen in de zorg. Farmaceuten ontwikkelen nieuwe medicijnen en financieren nieuwe onderzoeken, wat uiteindelijk ook in betere zorg resulteert. Dat covid vaccin (of medicijn) komt niet uit de lucht vallen ineens.

Ze hebben een zeer beperkt punt. Bestendige economische activiteit die niet vermogen concentreert maar spreidt als vereist secondair mechanisme van investeringen wordt niet geschapen door economische organisatie. Het is een conditionele, derivate activiteit - tenzij er geen bestendigheid vereist is, of wanneer concentratie van afgeleid vermogen gewenst is. Geen van beide scenario’s is conform met vereisten van stabiliteit of zelfs functionaliteit van samenleving.

offtopic:
ik merk even op, banen worden geschapen door startende en doorstartende economische activiteit, consolidatie en schaalvergroting vernietigd arbeidspotentieel, het zijn zo van die dingen waar we als samenleving een geloof bij hebben, maar waar de realiteit op zijn minst veel meer complex is, en maar al te vaak fundamenteel anders. Zie bijvoorbeeld een kwestie dividendbelasting en alle argumentatie ter faveure, en dan de meetbare realiteit waardoor het geloof zich achter de oren moest krabben.

Ook bij dit soort complexe overwegingen zit een diep aspect van triage. Ja, de rekening moet betaald worden. Dat kunnen heeft niet enkel de vereiste van economische activiteit, het heeft de vereiste van bestendige economische activiteit. En dat vereist zowel functionaliteit als continuïteit van die hoekstenen.

Toch gaan we met dit soort verkenning om alsof de lijn van ondernemer naar al de rest gaat. Dat is niet zo, zelfs de meest rigide neo-klassieke politiek economen krijgen het niet in hun hoofd om te stellen dat die lijn wel zo loopt. Hier ligt een hybride probleem van gat in aangeleerde kennis en algemeen geloofsgedrag in marketing van scholen van politieke economie, en niet de realiteit.

Enfin, dit is al snel een meta verkenning. Mijn punt hier is dat er veel meer moeite gedaan moet worden om a) de gefixeerde (IC, ouderen) beeldvorming te corrigeren en b) op hapklare wijze duidelijk te maken waarom welke vork in welke steel zit - waaronder het duidelijk maken waarom het overeind houden van de sector zorg zo kritiek is voor het hele kaartenhuis plus de eigen voortuin.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2020 23:26 ]

[Virtuozzo]

-Lars- schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:03:.


De manier van werken en motivatie van het red team snap ik niet goed, maar ze hebben me wel het begrip 'wicked problem' geleerd en dat vind ik prachtig. De hele beheersing van de pandemie in Nederland is echt een goed voorbeeld van een probleem dat je simpelweg niet goed kan doorgronden, waar geen eenduidige oplossing voor is, en die dus meer 'beheerst/bestuurd' moet worden dan echt opgelost kan worden. Die complexiteit maakt het wel lastig om aan een publiek uit te leggen dat smacht naar simpele oplossingen en 'perspectief'.

Aan het begin van de pandemie ging het in de topics hier al snel over dat concept van wicked problem. En hoe dat voor juist Nederland een flink probleem is. Consumptieve omgang, individualistisch perspectief, korte termijn en korte afstand focus, politiek is marketing en geen werk, ga zo door.

Wat dit aangaat is de crisis een gigantische confrontatie met het verschil tussen theorie / geloof van ons systeemdenken en de realiteit.

Maar goed, een crisis als deze is er een van gedrag. De crisis schept an sich geen problemen, het legt de breuklijnen en spanningsvelden bloot. Ons gedrag dan is bepalend voor verloop, en consequenties.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:14:
[...]
Als ik misschien ietwat te eerlijk mag zijn, mijn indruk is dat op politiek niveau hier een probleem van a) korte afstand/termijn denken en b) bankieren op nudgen (geen eigen kennis, geen traditie van eigen werk, afhankelijkheden partijpolitieke advies structuur) zit. Daarmee valt flink wat impetus voor narratief ten gunste van urgentie weg.

Het grootste probleem vind ik dat de politiek geen duidelijke keuze durft te maken.

De coronamaatregelen zijn een beetje als de accijns op tabak. Als je wilt dat een groot deel van de mensen stopt met roken verdubbel je de accijns, als je wilt dat je zoveel mogelijk accijns binnenhaalt verhoog je deze telkens met een paar procent.

Om de urgentie in de hoofden van de mensen te krijgen is er een schokeffect nodig. Dat schokeffect wordt niet bereikt door telkens wat relatief kleine maatregelen en verscherpingen aan te kondigen.

De impact van de maatregelen op individuele burgers (de direct getroffen ondernemers en werknemers daargelaten) was telkens maar marginaal. Het leven van de meeste mensen is niet wezenlijk veranderd door wat er 4 en 2 weken geleden is besloten. Daardoor mist het gevoel van urgentie en aldus gedragsverandering op de plek waar de meeste besmettingen plaatsvinden: thuis.

Het is beter om direct een heel pakket maatregelen in te voeren dan de geschaalde aanpak waar men nu voor heeft gekozen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:33:
[...]

Het grootste probleem vind ik dat de politiek geen duidelijke keuze durft te maken.

Ik ben het met je eens, daar ligt het primaire struikelblok, maar het is verklaarbaar. Er is geen politieke traditie van visie, eerder het tegendeel. Er is geen politieke traditie van het werk doen, maar van marketing en (de pretentie van) managing. Wat ook weer verklaarbaar is, politiek wordt geregeerd door doodsangst, het wil herverkozen worden en het is altijd een eigen kerk. Zolang de burger zelf geen breder perspectief ontwikkelt en conform vereisten van bestel de eigen rol aanneemt (participatie, toetsing, druk) is er ook geen enkele stimulans voor politiek om onder dit soort condities af te wijken van het gevestigde patroon. Integendeel, er is juist alle stimulans om het te doen zoals nu - kijk eens nuchter naar de peilingen, dan zie je waar ik op wijs.

De coronamaatregelen zijn een beetje als de accijns op tabak. Als je wilt dat een groot deel van de mensen stopt met roken verdubbel je de accijns, als je wilt dat je zoveel mogelijk accijns binnenhaalt verhoog je deze telkens met een paar procent.

Om de urgentie in de hoofden van de mensen te krijgen is er een schokeffect nodig. Dat schokeffect wordt niet bereikt door telkens wat relatief kleine maatregelen en verscherpingen aan te kondigen.

Poeh, dat weet ik niet. Schokeffect is een effect, maar het lijkt meer - in termen van impact op gedrag - op een consequentie. Het is van korte duratie, het geeft geen impuls voor gedragsverandering in de zin van aanpassing. Enkel verschuiving, en dat is tijdelijk.

Schokeffect werkt, maar niet bestendig. Er is dus meer nodig. Consistente maar hapklare inzichten met hoge repetitie is er zo een. En dat is iets heel anders dan de huidige informatievoorziening. De verschillen zijn misschien subtiel, maar ze zijn significant.

En dan het hete hangijzer, we verbinden geen consequenties aan het niet meegaan in vereiste gedragsverandering. Je kan zo lang als je wil mensen aanspreken, maar groepsdynamica zijn wat ze zijn, het appèl aan individualiteit heeft een inherent beperkte impact.

De impact van de maatregelen op individuele burgers (de direct getroffen ondernemers en werknemers daargelaten) was telkens maar marginaal. Het leven van de meeste mensen is niet wezenlijk veranderd door wat er 4 en 2 weken geleden is besloten. Daardoor mist het gevoel van urgentie en aldus gedragsverandering op de plek waar de meeste besmettingen plaatsvinden: thuis.

Het is beter om direct een heel pakket maatregelen in te voeren dan de geschaalde aanpak waar men nu voor heeft gekozen.

Ik ben er nog niet uit. Er is veel aan te merken op het verschil tussen de theorie van de huidige omgang en de realiteit, er is veel te zeggen over de diepere aanpak - aan de andere kant, de geschaalde aanpak ontbreekt het aan fundamentele aspecten voor impact.

Zachte heelmeesters maken geen wonden. Zeker. Toch, ik weet het niet, de complexiteit bij - zoals eerder opgemerkt - wat in zijn rauwe essentie een wicked problem is? Er is eigenlijk gewoon geen magisch draaiboek. We zullen pas achteraf kunnen vaststellen wie/wat, waar, op welke wijze fout ging voor post mortem.

[BlakHawk]

redwing schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 21:28:
[...]

Tja, als ze eens beginnen met te zorgen dat dat testen snel gebeurt. Mijn vrouw heeft zich laatst laten testen (met voorrang vanwege onderwijs) en het duurde alsnog 2 dagen tussen bellen en uitslag.

En dat terwijl ik me via ons bedrijf kan laten testen, 's morgens gebeld, vroegmiddag testen en laat in de middag de uitslag. Precies zoals het moet.

Tja als die school dat niet belangrijk vindt, dan krijg je dit.

Mijn vrouw haar scholengemeenschap vindt snelheid wel belangrijk en hebben commercieel ingekocht.

Laatst op donderdag 23:00 uur ingepland, vrijdag 9:30 test en vrijdag 20:00 uur uitslag.

Ze mist nog steeds een dag, maar maandag kon ze gegarandeerd weer aan de slag.

[boesOne]

BlakHawk schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:56:
[...]


Tja als die school dat niet belangrijk vindt, dan krijg je dit.

Mijn vrouw haar scholengemeenschap vindt snelheid wel belangrijk en hebben commercieel ingekocht.

Laatst op donderdag 23:00 uur ingepland, vrijdag 9:30 test en vrijdag 20:00 uur uitslag.

Ze mist nog steeds een dag, maar maandag kon ze gegarandeerd weer aan de slag.

Ah kom, scholen moeten maar commercieel testen anders ''vinden ze het niet belangrijk''. Echt onzin. Je moet dus maar geld uitgeven om je commitment te laten zien. Oneens.

[blissard]

boesOne schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 07:12:
[...]


Ah kom, scholen moeten maar commercieel testen anders ''vinden ze het niet belangrijk''. Echt onzin. Je moet dus maar geld uitgeven om je commitment te laten zien. Oneens.

Volgens mij gaat het niet om het geld uitgeven. Volgens mij gaat het over initiatief en verantwoordelijkheid nemen.
Sommige scholen doen dat wel en andere wachten af.

[Marzman]

CMD-Snake schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 21:22:
[...]


Dat is en blijft onzin om het karretje te poetsen. Vaak worden er middelen gebruikt die geen virussen kunnen doden. Als er iets gebruikt zou worden wat virussen kan doden dan poetsen ze nooit goed genoeg zodat het effect kan hebben. Ze poetsen echt geen 20 seconden dat handvat voor je het winkelwagentje krijgt. Twee veegjes en klaar.

Misschien is het niet perfect, maar winkelwagentjes zijn nog nooit zo schoon geweest als toen er een medewerker stond om alles schoon te maken (dat is in Belgie trouwens nog steeds bij sommige supermarkten, maar het is gewoon een keuze van de supermarkten zelf. ). Nu staan er nog vaak wel schoonmaakmiddelen dat de klanten het zelf kunnen doen, zelfs als niet elke klant het doet zijn de wagentjes natuurlijk nog steeds schoner.

Het zal wel helpen, maar het is niet de hoofdbesmetting en als iedereen op zijn handhygiëne let moet dat ook voldoende zijn.

[Playa del C.]

Simmige mensen hebben de technische briefing van het RIVM aan de tweede kamer van gisteren waarschijnlijk niet gezien.
https://www.nu.nl/283997/...bij-over-coronavirus.html Hier terug te kijken, ook al is het wel een lange zit van twee uur.

Jaap weet prima uit te leggen waarom de aanpak is zoals hij is. Persoonlijk vind ik dat het RIVM iets te makkelijk denkt over voorspellingen. Zo geven de grafieken aan dat we met het huidige beleid de Rt over een week of twee onder de 1 hebben. Zoals Rutte dinsdag al aangaf, nog meer maatregelen zullen die voorspelling niet effectief verbeteren. En omdat het theoretisch zo genoeg lijkt, laten ze het zo. De onderbouwing van van Dissel is heel solide, maar... de enige fout is dat het puur theoretisch is. Daar werden ook vragen over gesteld. Waarom niet voor de zekerheid alsnog twee of vier weken extra maatregelen om te voorkomen dat we achter de feiten aan blijven lopen met maatregelen. Daar begint van Dissel het af te schuiven naar ministers en keuzes, heeft hij ook gelijk in. En die vinden een te strenge aanpak niet goed voor de economie. Dat is dan ook weer waar, maar het gaat voorbij aan het punt dat het spelen met levens is.

Ander nieuws en zoals ik eerder al had voorspeld, er wordt gesproken over een totaal vuurwerkverbod: https://www.nu.nl/politie...a-de-zorg-overspoelt.html
Het lijkt nu nog ver weg, maar mocht de aanpak niet genoeg werken en er volgen binnenkort zwaardere maatregelen, dan is het vrijwel zeker dat kerst en oud&nieuw dit jaar er volledig aan gaan. Een zegen voor velen trouwens, maar verder ook interessant omdat het heel moeilijk wordt om die situatie te handhaven.

Het meten of registreren van het aantal besmettingen is de laatste dagen een probleem en dat maakt het voorspellen niet makkelijk. Daarbij lijkt het kabinet te sturen op een Rt net onder de 1 en daarna niet te veel 'dansen' (zoals dat wordt genoemd). Dus kleine schommelingen vlak onder de Rt=1. Grote daling in Rt betekent vaak ook een grote opleving daarna.

We zullen het zien de komende weken. Zoals de tweede kamer zelf ook aangaf, in de voorspelling mist de menselijke component. Gaat de grote massa maatregelen accepteren. Wat gaat meer onrust en gewonden opleveren:
- Strenger beleid met potentieel geen naleving van de regels en rellen. Vooral 31 december.
- Geen vuurwerkverbod en de paar honderd mensen die door drank en vuurwerk in het ziekenhuis komen te helpen tenzij triage dat beperkt.

In andere landen wordt nu al met een avondklok gewerkt. Ik vermoed om alvast te oefenen en wennen, want veel mensen zien aankomen dat dit ook rond de feestdagen nodig kan zijn. Kabinet kennende zal het een flinke waarschuwing zijn om voorzichtig met vuurwerk te zijn...
Wat is wijsheid.

[IJzerlijm]

Playa del C. schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:05:
Simmige mensen hebben de technische briefing van het RIVM aan de tweede kamer van gisteren waarschijnlijk niet gezien.
https://www.nu.nl/283997/...bij-over-coronavirus.html Hier terug te kijken, ook al is het wel een lange zit van twee uur.

Jaap weet prima uit te leggen waarom de aanpak is zoals hij is. Persoonlijk vind ik dat het RIVM iets te makkelijk denkt over voorspellingen. Zo geven de grafieken aan dat we met het huidige beleid de Rt over een week of twee onder de 1 hebben. Zoals Rutte dinsdag al aangaf, nog meer maatregelen zullen die voorspelling niet effectief verbeteren. En omdat het theoretisch zo genoeg lijkt, laten ze het zo. De onderbouwing van van Dissel is heel solide, maar... de enige fout is dat het puur theoretisch is. Daar werden ook vragen over gesteld. Waarom niet voor de zekerheid alsnog twee of vier weken extra maatregelen om te voorkomen dat we achter de feiten aan blijven lopen met maatregelen. Daar begint van Dissel het af te schuiven naar ministers en keuzes, heeft hij ook gelijk in. En die vinden een te strenge aanpak niet goed voor de economie. Dat is dan ook weer waar, maar het gaat voorbij aan het punt dat het spelen met levens is.

Als we betere voorspellingen van het RIVM willen moeten we ze betere informatie geven over hoe Nederlanders zich gedragen. Dat ze nog steeds niet bij geanonimiseerde lokatiedata van Nederlandse bedrijven mogen komen en dus met Google en Apple rapportages moeten werken die helemaal niet daarvoor bedoeld zijn en ook weer door onbekende algoritmes zijn gegaan betekent dat het allemaal giswerk blijft.

[zacht]

boesOne schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 07:12:
[...]


Ah kom, scholen moeten maar commercieel testen anders ''vinden ze het niet belangrijk''. Echt onzin. Je moet dus maar geld uitgeven om je commitment te laten zien. Oneens.

Ik meende ergens gelezen te hebben dat een vervanger op school 350 euro per dag kost, financieel kan het dus nog wel eens goed zijn om commercieel te testen.

Edit:

https://www.ed.nl/eindhov...aan-de-telefoon~a4697353/

Paywal alert.

Sommige scholen in Nederland hebben aangegeven hun heil te gaan zoeken in een van de commerciële coronatesten. Die kosten ongeveer 150 euro, terwijl een vervanger inhuren gemiddeld 350 euro kost.

[ Voor 29% gewijzigd door zacht op 29-10-2020 08:21 ]

[Playa del C.]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:08:
[...]


Als we betere voorspellingen van het RIVM willen moeten we ze betere informatie geven over hoe Nederlanders zich gedragen. Dat ze nog steeds niet bij geanonimiseerde lokatiedata van Nederlandse bedrijven mogen komen en dus met Google en Apple rapportages moeten werken die helemaal niet daarvoor bedoeld zijn en ook weer door onbekende algoritmes zijn gegaan betekent dat het allemaal giswerk blijft.

Klopt. Dat zei van Dissel gisteren ook. Dat is waar jij het ook vandaan hebt, neem ik aan.
Ik vind tot zover het werk van het RIVM heel solide, meer kunnen ze helaas niet doen. De sociale component is lastiger.
RIVM baseert voorspellingen op data uit maart. Toen werkte het, maar door sociale ontwikkelingen kan het nu in november wel een stuk minder effectief zijn.
Persoonlijk gok ik er meer op dat de maatregelen minder helpen dan het slechtste scenario wat het RIVM weet te schetsen. Eigenlijk door een terechte opmerking van van Dissel zelf: de lijnen en de aangegeven onzekerheid daarin, zijn theoretisch. Het is mogelijk dat de voorspelde piek, het kantelpunt, niet komt. Ze wachten nu totdat de data bevestigd dat de piek komt. Dat weten ze rond dit weekend. Dat zou betekenen dat de piek een stuk hoger wordt en pas twee weken na nieuwe maatregelen er een nieuwe daling ingezet wordt. Oftewel, achter de feiten aan lopen en eventueel geen optie meer over behalve totale lockdown.

[MikeyMan]

zacht schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:19:
[...]


Ik meende ergens gelezen te hebben dat een vervanger op school 350 euro per dag kost, financieel kan het dus nog wel eens goed zijn om commercieel te testen.

Edit:

https://www.ed.nl/eindhov...aan-de-telefoon~a4697353/

Paywal alert.


[...]

Och, die 300.000 tests per week kosten 25 miljoen. Weet niet wat goedkoper is.

[Playa del C.]

zacht schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:19:
[...]


Ik meende ergens gelezen te hebben dat een vervanger op school 350 euro per dag kost, financieel kan het dus nog wel eens goed zijn om commercieel te testen.

Scholen hoeven niet te vervangen. Dat doen ze vaak ook niet, want ze sturen klassen regelmatig naar huis.

Het is aan de overheid om het testen te regelen. Scholen doen wat ze kunnen, maar volgen gewoon het beleid. Als dat betekent dat een docent onnodig lang thuis zit, jammer dan. Het is crisis, het is niet anders. Met kunst- en vliegwerk de rotzooi van een ander opruimen, is daar niet nodig. Sterker nog: het is voor het beperken van de verspreiding zelfs beter om én geen vervanger in te vliegen én één of meer klassen regelmatig thuis te laten.
Scholen die nu nog keihard les willen geven, doen dat puur voor de prestatie van de leerlingen en daarmee indirect voor eigen gewin: hoge slagingspercentages (ten opzichte van concurrerende scholen) levert meer aanmeldingen en meer geld op.
Ik werk in het onderwijs. Docenten weten het al: de examens in mei 2021 zullen opnieuw worden aangepast. Dst kan niet anders, leerlingen in het examenjaar hebben én eind vorig schooljaar al achterstand opgelopen en ook dit jaar lopen de lessen niet optimaal. Huidige examenleerlingen zijn opgeteld het hardst getroffen, waarbij vorig jaar het diploma al soort van gratis weggegeven is.

[TrailBlazer]

Waarom heeft Belgie al zoveel bedden bezet terwijl de test cijfers beter zijn dan in Nederland?

[G_Dragon]

Is hier al een update over?
Kan namelijk nog niks vinden over de volledige uitslag, lijkt me dat die ICT storing al opgelost is toch..

[stijnec1]

het is een feit dat de angst nu een stuk minder is dan in maart. In maart was het nieuw, zagen we de opnames in de ziekenhuizen binnen een week pijlsnel oplopen, en kwamen er beelden van dode mensen op straat in China en mensen op brancards in de gangen van ziekenhuizen in Italië. Dat alles is inmiddels al weer bijna 8 maanden geleden, we weten inmiddels wat meer, zoals bv de statistische kans dat je overlijdt mocht je besmet zijn, die kans is voor veel mensen verwaarloosbaar. Jonge gezonde mensen die op de ic worden opgenomen zijn nog steeds een dusdanige uitzondering dat ze het nieuws halen, dus ik vermoed dat veel mensen voor zichzelf hebben berekend hoe groot voor hen de kans is om zwaar ziek te worden, en handelen op basis van de uitkomst van die berekening, met als gevolg dat de maatregelen veel minder serieus worden nageleefd. Ook is het zo dat met de huidige stand van ca 10.000 doden (cbs schatting), er miljoenen Nederlanders zijn die persoonlijk niemand kennen die aan covid is overleden, dan wordt het ook wel een ver van je bed show.

Daarnaast moeten we accepteren dat er een grens zit aan (eenzijdige) solidariteit. Op dit moment is er nog geen enkel zicht op wanneer we terug kunnen naar het echte normaal,daarmee is het een van de grootste uitdagingen van het kabinet de komende tijd om ervoor te zorgen een meerderheid aan boord te houden om de maatregelen min of meer na te leven, hell of a job, gezien de enorme tegenstellingen tussen mensen, waarbij een groep schreeuwt om een langdurige lockdown, en een andere groep de maatregelen per direct wil afschaffen. Die groepen beiden aan boord houden op lange termijn lijkt vrijwel onmogelijk.

[Vorkie]

G_Dragon schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:42:
Is hier al een update over?
Kan namelijk nog niks vinden over de volledige uitslag, lijkt me dat die ICT storing al opgelost is toch..

[Afbeelding]

zoek op 8123 in het topic...

[iamerwin]

Zo, Duitsland gaat weer een maandje op slot.

Scholen en kinderdagverblijven blijven open.
Theaters, operahuizen, etc. gaan dicht.
Zwembaden, gyms, sportscholen, etc: dicht.
De kapper: open.
Restaurants, bars, clubs etc: dicht.
Massagesalons, tattoostudios, kosmetikstudios: dicht
Toeristische trips in het binnenland: verboten
Samenkomsten in het openbaar maximaal 7 personen van maximaal 2 huishoudens.
Demonstraties en godsdienstdingen: geen gevolgen (want grondrechten enzo 🙄)

"Weitere Nothilfen im Milliardenbereich geplant"

Kijk Mark R., misschien eens bellen met Mutti Merkel en vragen hoe ze dat toch doet.

[ Voor 5% gewijzigd door iamerwin op 29-10-2020 08:47 ]

[YakuzA]

G_Dragon schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:42:
Is hier al een update over?
Kan namelijk nog niks vinden over de volledige uitslag, lijkt me dat die ICT storing al opgelost is toch..

[Afbeelding]

om 14:15 komt de update

[G_Dragon]

YakuzA schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:49:
[...]

om 14:15 komt de update

Oke , ook een update over de storing van gisteren?

[YakuzA]

G_Dragon schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:50:
[...]


Oke , ook een update over de storing van gisteren?

Om 14:15 komt de update met de nieuwe totalen, inclusief de gemiste van gisteren.

Tenzij weer een technische storing optreed

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 29-10-2020 08:51 ]

[G_Dragon]

YakuzA schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:50:
[...]

Om 14:15 komt de update met de nieuwe totalen, inclusief de gemiste van gisteren.

Tenzij weer een technische storing optreed

Ah dank u , dan weet ik dat!

[Verwijderd]

iamerwin schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:46:
Zo, Duitsland gaat weer een maandje op slot.

Scholen en kinderdagverblijven blijven open.
Theaters, operahuizen, etc. gaan dicht.
Zwembaden, gyms, sportscholen, etc: dicht.
De kapper: open.
Restaurants, bars, clubs etc: dicht.
Massagesalons, tattoostudios, kosmetikstudios: dicht
Toeristische trips in het binnenland: verboten
Samenkomsten in het openbaar maximaal 7 personen van maximaal 2 huishoudens.
Demonstraties en godsdienstdingen: geen gevolgen (want grondrechten enzo 🙄)

"Weitere Nothilfen im Milliardenbereich geplant"

Kijk Mark R., misschien eens bellen met Mutti Merkel en vragen hoe ze dat toch doet.

Misschien moet Mark R. dan ook eens met Angela M. gaan bellen en vragen waarom de grootste besmettingsbronnen niet gesloten worden: scholen en thuissituaties.

Bijzonder blijft de willekeur van het virus, de aversie dat het virus heeft tegen een kapsalon, maar zich welkom voelt bij een tattoostudio.

[MikeyMan]

iamerwin schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:46:
Zo, Duitsland gaat weer een maandje op slot.

Scholen en kinderdagverblijven blijven open.
Theaters, operahuizen, etc. gaan dicht.
Zwembaden, gyms, sportscholen, etc: dicht.
De kapper: open.
Restaurants, bars, clubs etc: dicht.
Massagesalons, tattoostudios, kosmetikstudios: dicht
Toeristische trips in het binnenland: verboten
Samenkomsten in het openbaar maximaal 7 personen van maximaal 2 huishoudens.
Demonstraties en godsdienstdingen: geen gevolgen (want grondrechten enzo 🙄)

"Weitere Nothilfen im Milliardenbereich geplant"

Kijk Mark R., misschien eens bellen met Mutti Merkel en vragen hoe ze dat toch doet.

Nouzeg... Wereld van verschil met de stap die we ongetwijfeld gaan zetten binnenkort.

[iamerwin]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:53:
[...]


Misschien moet Mark R. dan ook eens met Angela M. gaan bellen en vragen waarom de grootste besmettingsbronnen niet gesloten worden: scholen en thuissituaties.

Bijzonder blijft de willekeur van het virus, de aversie dat het virus heeft tegen een kapsalon, maar zich welkom voelt bij een tattoostudio.

Joah, de redenatie er achter snap ik soms ook niet helemaal - feit is wel dát er iets gebeurd en het niet blijft bij sterke aanbevelingen.

[YakuzA]

iamerwin schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:55:
[...]


Joah, de redenatie er achter snap ik soms ook niet helemaal - feit is wel dát er iets gebeurd en het niet blijft bij sterke aanbevelingen.

Vertel dat maar aan de Cafe en Restaurant houders in NL, dat het maar sterke aanbevelingen zijn

[Vlassie1980]

Iemand die kan verklaren waarom het in Belgie zo ontzettend uit de klauwen loopt?

Ze hadden volgens mij bij de eerste golf al gemiddeld het grootste aantal doden van alle landen en nu zie je weer een enorme opleving daar en ziekenhuizen (Luik) die op kraken staan.

[Ankona]

iamerwin schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:46:
Zo, Duitsland gaat weer een maandje op slot.

Scholen en kinderdagverblijven blijven open.
Theaters, operahuizen, etc. gaan dicht.
Zwembaden, gyms, sportscholen, etc: dicht.
De kapper: open.
Restaurants, bars, clubs etc: dicht.
Massagesalons, tattoostudios, kosmetikstudios: dicht
Toeristische trips in het binnenland: verboten
Samenkomsten in het openbaar maximaal 7 personen van maximaal 2 huishoudens.
Demonstraties en godsdienstdingen: geen gevolgen (want grondrechten enzo 🙄)

"Weitere Nothilfen im Milliardenbereich geplant"

Kijk Mark R., misschien eens bellen met Mutti Merkel en vragen hoe ze dat toch doet.

Bijna net zo streng dus als bij ons. wij mogen nog zwemmen maar slechts met 4 personen bij elkaar komen.

[TIGER1125]

Vlassie1980 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:58:
Iemand die kan verklaren waarom het in Belgie zo ontzettend uit de klauwen loopt?

Ze hadden volgens mij bij de eerste golf al gemiddeld het grootste aantal doden van alle landen en nu zie je weer een enorme opleving daar en ziekenhuizen (Luik) die op kraken staan.

De Sociale bubbel methode denk ik.

Lekker eens in de zoveel tijd kunnen wisselen van mensen in die bubbel is in mijn ogen de achterliggende reden, maar dat is gevoel dat ik bij die methode heb. In mijn ogen is het de ideale mogelijkheid om het virus uit te kunnen wisselen tussen de bubbels.

Zelfs al houdt iedereen zich dan aan de maatregelen dan is er nog een bron van verspreiding door de mogelijke wisselingen zodra het virus op welke manier dan ook in de bubbel terecht is gekomen.

Daarbij speelt volgens mij ook het Federale / Regionale regeringsbestel een rol, de één wil dat de ander wil dat, gevolg verschillende maatregelen binnen verschillende gebieden en dus verwarring wat mogelijk ook weer problemen geeft bij de opvolging van de maatregelen.

Het verschil in het aantal doden tijdens de eerste golf kwam door het testbeleid en de manier van tellen, daar hebben ze bij Even tot hier nog een item aan gewijd. "Belgen zijn beter in tellen"

[ Voor 7% gewijzigd door TIGER1125 op 29-10-2020 09:04 ]

[CMD-Snake]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:23:
Ze hebben een zeer beperkt punt.

Ze hebben een groter punt dan je denkt. Allemaal leuk en aardig, maar al die overheidsvoorzieningen hebben belastinggeld nodig om te draaien. Als we allemaal werkeloos zaten te wezen dan vallen die belastinginkomsten weg voor een flink deel. Ook jouw baantje als Haagse hotemetoot zou niet bestaan dan.

Waarom gaat de overheid zoveel schulden aan om sectoren te redden? Als die ondernemers er niet toe deden kan je ze ook laten omvallen. Als de pandemie over is komen er uiteindelijk wel nieuwe en hoef je deze niet te redden.

Enfin, dit is al snel een meta verkenning. Mijn punt hier is dat er veel meer moeite gedaan moet worden om a) de gefixeerde (IC, ouderen) beeldvorming te corrigeren

De beeldvorming dat vooral ouderen getroffen worden door corona is wel correct. Kijk maar naar de cijfers van het RIVM. De mensen die met corona in het ziekenhuis beland is gemiddeld ouder dan 50 en de sterfgevallen zijn vaak nog ouder qua gemiddelde leeftijd.

iamerwin schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:46:
Kijk Mark R., misschien eens bellen met Mutti Merkel en vragen hoe ze dat toch doet.

Ander land, andere doelstellingen. Duitsland wil de besmettingen zo laag mogelijk houden en wij willen de zorg niet overbelasten. Twee andere doelen. Is een pak meer valide dan de ander? Valt over te discussiëren. Ik denk niet dat je het Duitse beleid zomaar kan overnemen en dezelfde resultaten haalt.

Ook voor Merkel wordt het lastiger de boel bijeen te houden. Niet alle deelstaten zijn het met deze beslissing eens. Net als in de rest van Europa krijgen de tegenstanders van coronabeleid ook steeds meer wind in de zeilen.

[BlakHawk]

boesOne schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 07:12:
[...]


Ah kom, scholen moeten maar commercieel testen anders ''vinden ze het niet belangrijk''. Echt onzin. Je moet dus maar geld uitgeven om je commitment te laten zien. Oneens.

Ja ik zie hier een redelijke scheiding tussen werk en privé.

Privé bepaal ik zelf wanneer ik test en wanneer ik besluit te bellen.

Wil mijn werkgever graag dat ik snel weer op werk ben, dan zal hij daarvoor iets moeten regelen.

Afspraken zitten vol, dat is een gegeven.
Nu bellen is over 3 dagen pas testen.
Dan heb je nog geen uitslag.

Als he wil dat personeel snel weer aan het werk is, dan moet je zelf actie ondernemen.
Als je dat niet doet, moet je ook niet klagen.

Maar dat is mijn mening.

[Wilke]

Playa del C. schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:05:
Ander nieuws en zoals ik eerder al had voorspeld, er wordt gesproken over een totaal vuurwerkverbod: https://www.nu.nl/politie...a-de-zorg-overspoelt.html

Ha, crisis als middel.

Mark my words: dat verbod gaat er komen, *en* gaat precies zo tijdelijk zijn als het kwartje van Kok.

Ik noem zeer bewust dat voorbeeld. Daar is namelijk nooit met zoveel woorden gezegd dat het tijdelijk zou zijn, al zijn er wel suggesties in die richting gedaan. In dit geval gok ik dat ook vaag of in het midden gelaten wordt in de feitelijke bewoording of het om een corona-maatregel gaat of niet. En als we dan een (paar) jaar verder zijn wijst men terug en zegt, huh, daar staat toch nergens dat het alleen tijdens corona zou gelden? Hoe komen jullie daar nou weer bij!

Hierin overigens geen enkel waardeoordeel van mij over zo'n verbod op zich.

[ Voor 37% gewijzigd door Wilke op 29-10-2020 09:22 ]

[BlakHawk]

blissard schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 07:22:
[...]

Volgens mij gaat het niet om het geld uitgeven. Volgens mij gaat het over initiatief en verantwoordelijkheid nemen.
Sommige scholen doen dat wel en andere wachten af.

Juist!
Dat ggd testen lang duren is een gegeven.

Je kunt binnen een dag een uitslag hebben voor he werknemers, wat beduidend minder problemen oplevert.

Ben je bereid dit in je “bedrijf” te investeren?

[GarBaGe]

De laatste tijd hoor ik mensen steeds vaker zeggen dat het sterfte van Corona wel meevalt er rond de 0.2-0.3% ligt.
Volgens mij is dat getal verkeerd en ligt het ongeveer factor 10 hoger. Rond 2-3%.
Kijk bijvoorbeeld wereldwijd: 43.7M besmettingen en 1.1M doden, dat is 2,5%

Helaas is Nederland heel slecht met het bijhouden de juist getallen, waarmee die getallen niet echt betrouwbaar zijn.
De eerste golf waren officieel iets van 3.000 doden en 50.000 besmettingen, maar uit de CBS oversterfte van week 12 t/m 20 lijken er eerder 10.000-12.000 doden te zijn.
Als je de besmettingen ook wat hoger gokt (zeg 200k tot 300k) kom je ook uit rond de 3%

Frankrijk rapporteert 35k doden op 1.1M besmettingen, dat is bijna 3%

De enige verklaring die ik kan vinden om veel lager uit te vallen, is als je het begin van de 2e golf neemt (september-oktober) waarin relatief veel jongeren besmet zijn geweest met heel weinig dodelijke slachtoffers.
Immers, de mortaliteit van Corona is sterk leeftijd gerelateerd.
Maar dan houd je jezelf voor de gek, want ondertussen raken ouderen ook meer besmet, dus die dodengolf moet simpelweg nog op gang komen.

Hoe kijken jullie hiernaar?

[stijnec1]

GarBaGe schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:20:
De laatste tijd hoor ik mensen steeds vaker zeggen dat het sterfte van Corona wel meevalt er rond de 0.2-0.3% ligt.
Volgens mij is dat getal verkeerd en ligt het ongeveer factor 10 hoger. Rond 2-3%.
Kijk bijvoorbeeld wereldwijd: 43.7M besmettingen en 1.1M doden, dat is 2,5%

Helaas is Nederland heel slecht met het bijhouden de juist getallen, waarmee die getallen niet echt betrouwbaar zijn.
De eerste golf waren officieel iets van 3.000 doden en 50.000 besmettingen, maar uit de CBS oversterfte van week 12 t/m 20 lijken er eerder 10.000-12.000 doden te zijn.
Als je de besmettingen ook wat hoger gokt (zeg 200k tot 300k) kom je ook uit rond de 3%

Frankrijk rapporteert 35k doden op 1.1M besmettingen, dat is bijna 3%

De enige verklaring die ik kan vinden om veel lager uit te vallen, is als je het begin van de 2e golf neemt (september-oktober) waarin relatief veel jongeren besmet zijn geweest met heel weinig dodelijke slachtoffers.
Immers, de mortaliteit van Corona is sterk leeftijd gerelateerd.
Maar dan houd je jezelf voor de gek, want ondertussen raken ouderen ook meer besmet, dus die dodengolf moet simpelweg nog op gang komen.

Hoe kijken jullie hiernaar?

niemand weet hoeveel mensen besmet zijn geweest tijdens de eerste golf, want toen werd er vrijwel niet getest. ook buiten de eerste golf zul je lang niet iedereen die besmet is geweest in beeld hebben, bv omdat mensen geen symptomen hebben of zich niet laten testen

[TIGER1125]

Wilke schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:18:
[...]


Ha, crisis als middel.

Mark my words: dat verbod gaat er komen, *en* gaat precies zo tijdelijk zijn als het kwartje van Kok.

Dat verbod ging er toch al komen, dus waarom dan niet nu zullen ze denken in Den Haag. Zou in dit geval niet eens zo verkeerd zijn met volle ziekenhuizen.

Daarbij sluit ik echt niet uit dat er gewoon rond oud en nieuw misschien zelfs wel een avondklok zal gelden. Juist om groepsvorming te voorkomen.

Eerlijk gezegd prima, want de situatie zoals hij nu is, heeft door opgekropte frustratie, toch alleen maar als gevolg dat iedereen die zich niet kan beheersen zich keert tegen de hulpdiensten, overheidsinstellingen en andere zaken die gesloopt kunnen worden.

Let wel ik ben zeker niet voor een vuurwerkverbod, laat iedereen lekker z'n ding doen en z'n feestje vieren maar je moet ook inzien dat zoiets dit jaar niet echt gepast is: vuurwerkslachtoffers, drankslachtoffers en een paar weken later weer een piek in de corona besmettingen door de thuisfeestjes.

[tlpeter]

stijnec1 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:43:
Ook is het zo dat met de huidige stand van ca 10.000 doden (cbs schatting), er miljoenen Nederlanders zijn die persoonlijk niemand kennen die aan covid is overleden, dan wordt het ook wel een ver van je bed show.

Dit vind ik heel bijzonder.
Met de MH-17 ramp kende veel mensen wel iemand die in het vliegtuig zat en nu zouden veel mensen niemand kennen? Of mensen zijn niet eerlijk over hun besmetting of men doet er laconiek over.

[IJzerlijm]

tlpeter schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:24:
[...]

Dit vind ik heel bijzonder.
Met de MH-17 ramp kende veel mensen wel iemand die in het vliegtuig zat en nu zouden veel mensen niemand kennen? Of mensen zijn niet eerlijk over hun besmetting of men doet er laconiek over.

De meeste mensen die overleden zijn vallen in de leeftijd waarin dat niet een schok is buiten de directe familie. Ik schat dat er onder de 198 slachtoffers van MH17 meer mensen van onder de 60 zaten dan tot nu toe aan covid zijn overleden. Zeker onder de 50.

[Ebayzo]

tlpeter schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:24:
[...]

Dit vind ik heel bijzonder.
Met de MH-17 ramp kende veel mensen wel iemand die in het vliegtuig zat en nu zouden veel mensen niemand kennen? Of mensen zijn niet eerlijk over hun besmetting of men doet er laconiek over.

Kende toen ook niemand.... Maar goed, toen moest ook iedereen aan de snelweg klappen dus denk dat heel veel mensen wel iemand kenden inderdaad ( )

[Wilke]

TIGER1125 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:24:
Dat verbod ging er toch al komen, dus waarom dan niet nu zullen ze denken in Den Haag. Zou in dit geval niet eens zo verkeerd zijn met volle ziekenhuizen.

Mee eens, dit jaar is het onvermijdelijk om dat te verbieden, dat kan iedereen op z'n klompen wel aanvoelen. Dus dat verbod gaat er komen. Maar tijdelijk gaat dat niet zijn.

Komt dat even mooi uit voor degenen die er toch al van af wilden!

Wel balen dat het dit jaar natuurlijk niet mogelijk is om in plaats daarvan grootschaliger (professionele) evenementen te organiseren. Want daar zou ik (pre-corona) best wat in hebben gezien. Maar goed, laten we hier geen vuurwerk-discussie-topic van maken, ik houd er over op.

[MikeyMan]

@GarBaGe we hebben echt geen idee van hoeveel mensen er daadwerkelijk ziek waren. Schattingen van de WHO en ECDC liggen onder de 1%, maar wel met een forse spreiding per land door de demografie. Hoe ouder de bevolking hoe lager de sterfte.
Daarnaast hebben we ook nog een verschil tussen CFR en IFR die meespeelt.

[TIGER1125]

tlpeter schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:24:
[...]

Dit vind ik heel bijzonder.
Met de MH-17 ramp kende veel mensen wel iemand die in het vliegtuig zat en nu zouden veel mensen niemand kennen? Of mensen zijn niet eerlijk over hun besmetting of men doet er laconiek over.

Ik kan je in alle eerlijkheid zeggen dat ik in beide gevallen (overlijdens) niemand ken.

Ik kan wel even uit het hoofd ongeveer een 10-tal misschien 15-tal personen opnoemen die besmet zijn (geweest). Waarvan ik het ook daadwerkelijk weet.

Dus ik geloof dat wel dat er zoveel mensen zijn, die geen corona sterfgevallen kennen. Daarbij werd in de eerste golf ook niet nog even gekeken naar de reden van het overlijden. Dat zal dan op zijn beurt weer leiden tot een scheef beeld.

[stijnec1]

tlpeter schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:24:
[...]

Dit vind ik heel bijzonder.
Met de MH-17 ramp kende veel mensen wel iemand die in het vliegtuig zat en nu zouden veel mensen niemand kennen? Of mensen zijn niet eerlijk over hun besmetting of men doet er laconiek over.

Voor de duidelijkheid, ik heb het over overledenen.

Om in te haken op je voorbeeld: er zaten 193 Nederlanders in MH17. stel dat die allemaal (ruime aanname) 1500 unieke mensen kennen, dan kom je op ongeveer 290.000 mensen die iemand kenden die in MH17 zat. Dus bijna 17 miljoen Nederlanders kenden niemand persoonlijk. Zelfde geldt voor covid

[anandus]

tlpeter schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:24:
[...]

Dit vind ik heel bijzonder.
Met de MH-17 ramp kende veel mensen wel iemand die in het vliegtuig zat en nu zouden veel mensen niemand kennen? Of mensen zijn niet eerlijk over hun besmetting of men doet er laconiek over.

Het was natuurlijk niet zo dat veel mensen iemand kende (dat is statistisch onmogelijk), maar de melkboer van de collega van de babysitter van de buurvrouw van de zus van degene verderop in de straat kende iemand.
Maar omdat het zo uniek was (en ook enigszins gehypet in de media, imho) bleef het bij veel mensen hangen.

Nu zijn het mensen die 'gewoon' ziek worden en doodgaan. Een veel normaler proces, er gaan wel vaker mensen dood in je omgeving (vader van collega, tante van buurvrouw, etc, etc), maar je hoort het nooit omdat mensen het daar gewoon niet zo over hebben, ook als het corona is.

De statistiek is ook anders. Van MH17 was er 100% doodsoorzaak. Bij corona is het 1% ofzo (ik weet de cijfers niet).

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 29-10-2020 09:33 ]

[Ankona]

Wilke schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:18:
[...]


Ha, crisis als middel.

Mark my words: dat verbod gaat er komen, *en* gaat precies zo tijdelijk zijn als het kwartje van Kok.

Ik noem zeer bewust dat voorbeeld. Daar is namelijk nooit met zoveel woorden gezegd dat het tijdelijk zou zijn, al zijn er wel suggesties in die richting gedaan. In dit geval gok ik dat ook vaag of in het midden gelaten wordt in de feitelijke bewoording of het om een corona-maatregel gaat of niet. En als we dan een (paar) jaar verder zijn wijst men terug en zegt, huh, daar staat toch nergens dat het alleen tijdens corona zou gelden? Hoe komen jullie daar nou weer bij!

Hierin overigens geen enkel waardeoordeel van mij over zo'n verbod op zich.

Idd walgelijk hoe dram clubjes de crisis misbruiken om hun agendapunten door te duwen.

Wat betreft het kwartje van Kok, dat ligt wel iets ingewikkelder. Die is formeel wel teruggegeven, maar via een omweg toch weer niet.

[YakuzA]

BlakHawk schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:16:
[...]
Afspraken zitten vol, dat is een gegeven.
Nu bellen is over 3 dagen pas testen.
Dan heb je nog geen uitslag.

Nu bellen is vanmiddag testen hier.

Las ook dat in AMS de helft van de testcapaciteit niet gebruikt wordt.
Het gegeven dat de afspraken vol zijn, is dus geen gegeven.

[Plenkske]

Dat gegeven was weken geleden zo. Is intussen niet meer maar mensen onthouden makkelijker het negatieve nieuws en gaan het dus blijkbaar niet eens proberen ?
Geen wonder dat % positief hoger wordt

[mierenfokker]

BlakHawk schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:16:
[...]


Ja ik zie hier een redelijke scheiding tussen werk en privé.

Privé bepaal ik zelf wanneer ik test en wanneer ik besluit te bellen.

Wil mijn werkgever graag dat ik snel weer op werk ben, dan zal hij daarvoor iets moeten regelen.

Afspraken zitten vol, dat is een gegeven.
Nu bellen is over 3 dagen pas testen.
Dan heb je nog geen uitslag.

Als he wil dat personeel snel weer aan het werk is, dan moet je zelf actie ondernemen.
Als je dat niet doet, moet je ook niet klagen.

Maar dat is mijn mening.

Ik kon een dag later gewoon naar een GGD test-straat toe, en binnen 24 uur had ik de uitslag (te weten 23 uur en 48 minuten ). Overigens negatief, ik denk dat ik een goede griep icm keelonsteking heb, maar ik vermijd als de pest nu de huisartsenpost en overige openbare ruimtes als het niet hoeft.

Wel lekker hoor, zo'n fcking wattenstaaf in je keel gestoken krijgen als je last van je keel hebt.

[ Voor 15% gewijzigd door mierenfokker op 29-10-2020 09:45 ]

[redwing]

BlakHawk schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:56:
[...]
Tja als die school dat niet belangrijk vindt, dan krijg je dit.

Sorry, maar dit hoort door de regering centraal geregeld te zijn. Wat je juist niet wil is dat iedereen zelf wat gaat regelen. Ik vind het echt belachelijk dat het voor een school/bedrijf rendabel is om zelf iets op te zetten.

Mijn vrouw haar scholengemeenschap vindt snelheid wel belangrijk en hebben commercieel ingekocht.

Laatst op donderdag 23:00 uur ingepland, vrijdag 9:30 test en vrijdag 20:00 uur uitslag.

Ze mist nog steeds een dag, maar maandag kon ze gegarandeerd weer aan de slag.

Het is toch van de zotte dat een school het geld dat eigenlijk bedoeld is voor vermindering van de werkdruk moet gebruiken om dit zo te regelen? En dat omdat de regering het vertikt om dit te doen. Want het lijkt me wel duidelijk dat de capaciteit beschikbaar is (anders zouden bedrijven/scholen het niet zelf kunnen regelen)

Dat heeft er naar mijn idee dan ook helemaal niets mee te maken of een school dit belangrijk vindt of niet. Ik vind het zelfs een belachelijke keuze van een school om dit zelf te regelen. Hiermee vullen ze (wederom) het ene gat met het andere wat uiteindelijk ten koste gaat van de leraren (je lost een korte-termijn probleem op met geld dat bedoeld is voor lange-termijn verbeteringen). Het echte probleem wordt weer onder tafel gestopt en komt niet te liggen waar het hoort te liggen.

[redwing]

BlakHawk schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:18:
[...]
Juist!
Dat ggd testen lang duren is een gegeven.

Je kunt binnen een dag een uitslag hebben voor he werknemers, wat beduidend minder problemen oplevert.

Ben je bereid dit in je “bedrijf” te investeren?

Je vergeet dat de regering eigenlijk de baas is van het bedrijf 'school' en dit dus gewoon geregeld had moeten hebben.

Het zou nogal raar zijn als je een groot bedrijf hebt waarbij 1 afdeling zelfstandig besluit om een eigen teststraat op te zetten (met budget dat voor een ander project bedoeld was) die niet gebruikt mag worden door de rest van het bedrijf. Toch is dat precies wat sommige scholen nu doen.

Het simpele feit dat de GGD de achterstand het nu aan het inhalen is (met labs die er een half jaar geleden ook al waren en aangaven makkelijk op te kunnen schalen) -sinds er echt druk achter gezet is- bewijst trouwens wel dat de capaciteit al veel eerder beschikbaar was, maar gewoon niet geregeld is.

[ Voor 17% gewijzigd door redwing op 29-10-2020 09:55 ]

[MikeyMan]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:36:
Dat gegeven was weken geleden zo. Is intussen niet meer maar mensen onthouden makkelijker het negatieve nieuws en gaan het dus blijkbaar niet eens proberen ?
Geen wonder dat % positief hoger wordt

Tel daarbij op dat de groep met een eerdere negatieve test nu misschien ook denkt 'het zal wel weer niks zijn', en zich ook niet laat testen.

[Playa del C.]

TIGER1125 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:24:
[...]

Dat verbod ging er toch al komen, dus waarom dan niet nu zullen ze denken in Den Haag. Zou in dit geval niet eens zo verkeerd zijn met volle ziekenhuizen.

is inderdaad ook een volledig valide punt. Als we niet eens in een restaurant mogen zijn, sint-Maarten al soort van niet doorgaat of straks nog meer dingen met nieuwe maatregelen niet mogen, dan kun je hoe dan ook niet verkopen dat we wel een oud&nieuw landelijk vieren met normaal gesproken best veel extra druk op de zorg en politie, plus enorme verspreiding van de ziekte die we al weken proberen in te dammen. Je kunt nergens een gaatje vinden, tenzij de Rt ver onder de 1 komt.

Daarbij sluit ik echt niet uit dat er gewoon rond oud en nieuw misschien zelfs wel een avondklok zal gelden. Juist om groepsvorming te voorkomen.

Als het feest en het vuurwerk en de drank en de samenscholing al verboden zijn, tja. Wordt een ramp in Duindorp en vergelijkbare plaatsen Ik ben voor de harde aanpak daar, maar daar hebben we landelijk de mankracht niet voor. Avondklok met militairen op straat? Niet onrealistische gedachte ben ik bang.

Eerlijk gezegd prima, want de situatie zoals hij nu is, heeft door opgekropte frustratie, toch alleen maar als gevolg dat iedereen die zich niet kan beheersen zich keert tegen de hulpdiensten, overheidsinstellingen en andere zaken die gesloopt kunnen worden.

QFT

Let wel ik ben zeker niet voor een vuurwerkverbod, laat iedereen lekker z'n ding doen en z'n feestje vieren maar je moet ook inzien dat zoiets dit jaar niet echt gepast is: vuurwerkslachtoffers, drankslachtoffers en een paar weken later weer een piek in de corona besmettingen door de thuisfeestjes.

Punt met het concept 'laat iedereen lekker z'n ding doen' is dat het niet klopt. Ik wil dit graag heel duidelijk benoemen, want dit is waar het voortdurend mis gaat. In een samenleving past het niet. Zowel bij vuurwerk als corona-verspreiding. Het doen van een eigen ding, heeft in die gevallen gewoon een enorme impact op de samenleving en dus andere mensen. Via het butterfly-effect meestal. Je mag heel veel dingen zelf weten. Dingen waarvan niet gezegd kan worden of het negatieve invloed op anderen heeft. Vuurwerk en corona hebben dat wel, dus daar mag niemand volledige vrijheid in hebben. Net zo min als dat we burgergeweld veroordelen. En ja, er zijn meer zaken die mensen doen die anderen schaden. Zoals verkeersdoden, milieuvervuiling, enz. Maar daar is de afweging gemaakt over de voor- en nadelen.

De lijn met vuurwerk is al getrokken. Een lawinepijl is een vorm van vuurwerk. Ze zijn alsnog verboden, iedereen weet waarom en alleen heel zelden steekt iemand zo'n ding met oud en nieuw ergens af. Doen alsof we nu al volledige vrijheid hebben om met vuurwerk te gooien, is een misconcept. Er zijn al beperkingen en regels. Enige verschil met een totaalverbod is dat het grijze gebied en de rode lijn opschuiven. 'Lekker je eigen ding doen' hebben we met corona hopelijk afgeleerd. Dat is wat mij betreft de grootste ergernis aan andere mensen in met name rijke westerse landen.

[gws24]

Voor diegene die het nog niet gelezen heeft uit de liveblog van de NOS:

Tot helft van coronatests in Amsterdam blijft onbenut

Lange tijd bestonden er lange wachttijden voor het afnemen van een coronatest in de regio Amsterdam, maar inmiddels zijn er coronatests in overvloed. De GGD is opgeschaald naar 5800 testen per dag, maar die blijven grotendeels onbenut. Al bijna een week wordt 35 tot 50 procent van de coronatests niet gebruikt. Gisteren werden ruim 3500 testen afgenomen in de regio Amsterdam-Amstelland.

De GGD zegt een forse daling te zien van bezoekers die buiten de regio wonen, omdat ook in de eigen regio is opgeschaald. "Maar ook bij bezoekers uit Amsterdam-Amstelland zien we een daling. De oproep aan iedereen blijft daarom: maak bij milde klachten een afspraak voor een coronatest bij de GGD."

Vandaag schaalden we volgens plan op naar ruim 5800 testen pd (200 extra RAI, 250 extra Plein 40-45 en 200 extra Zuidoost). Helaas sinds vrijdag 35-50% testafspraken onbezet. Voor groot deel omdat mensen van buiten regio weer dichterbij terecht kunnen. Dus milde klachten? Test! pic.twitter.com/tXcy2nv9qI

— Yvonne v Duijnhoven (@YvanDuijnhoven) 28 oktober 2020

Blijkbaar is er nu dus overcapaciteit aan het ontstaan

[blissard]

redwing schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:52:
[...]

Je vergeet dat de regering eigenlijk de baas is van het bedrijf 'school' en dit dus gewoon geregeld had moeten hebben.

Scholen in Nederland hebben heel erg veel vrijheid waar het gaat om inzet van personeel en het vormgeven van onderwijs. "de regering" stelt alleen een aantal minimum eisen en geeft geld.

[MikeyMan]

@gws24 noemen we dat overcapaciteit of onderaanbod? Zolang ze in Amsterdam nog op 20-30% positief testen zouden er 4-6x zoveel mensen naar de teststraat moeten.

Om op 5% uit te komen that is.

Maarja, testen is waarschijnlijk binnen blijven en daar hebben we geen zin in. Liever een lockdown natuurlijk!

[Standeman]

gws24 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:03:
Voor diegene die het nog niet gelezen heeft uit de liveblog van de NOS:


[...]

[Twitter]Blijkbaar is er nu dus overcapaciteit aan het ontstaan

Als ze maar niet weer gaan afschalen. Dat mensen in de teststraten misschien uit hun neus staan te eten vind ik geen probleem. Efficiency is iets waar we nu niet naar moeten kijken.

[redwing]

blissard schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:05:
[...]

Scholen in Nederland hebben heel erg veel vrijheid waar het gaat om inzet van personeel en het vormgeven van onderwijs. "de regering" stelt alleen een aantal minimum eisen en geeft geld.

Waarbij dat geld wel een bepaald doel heeft. Komt er dus een extra doel bij (Coronatesten ), moet de regering zorgen dat daar geld voor komt of dat het geregeld is. Beide is niet gedaan.

[redwing]

Standeman schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:06:
[...]

Als ze maar niet weer gaan afschalen. Dat mensen in de teststraten misschien uit hun neus staan te eten vind ik geen probleem. Efficiency is iets waar we nu niet naar moeten kijken.

Inderdaad, dat is precies de reden waarom het test-probleem in 1e instantie is ontstaan. Veel te laag inschatten en ook geen extra capaciteit klaar hebben staan.

[MikeyMan]

Standeman schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:06:
[...]

Als ze maar niet weer gaan afschalen. Dat mensen in de teststraten misschien uit hun neus staan te eten vind ik geen probleem. Efficiency is iets waar we nu niet naar moeten kijken.

Ik voorspel je nu alvast dat de testbereidheid alleen maar af zal nemen als er niks positiefs tegenover staat. Zoals op vakantie mogen, of naar een concert of kroeg. Die opschaling is voor Jan met de korte achternaam voorlopig.

[blissard]

redwing schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:07:
[...]

Waarbij dat geld wel een bepaald doel heeft. Komt er dus een extra doel bij (Coronatesten ), moet de regering zorgen dat daar geld voor komt of dat het geregeld is. Beide is niet gedaan.

Nee hoor. dat doel mag de school zelf bepalen. Ze maken hun eigen begroting en mogen, mits ze aan de minimumeisen voldoen, al hun geld aan Marsen, Nutsen en Playmobil uitgeven.

[stijnec1]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:09:
[...]


Ik voorspel je nu alvast dat de testbereidheid alleen maar af zal nemen als er niks positiefs tegenover staat. Zoals op vakantie mogen, of naar een concert of kroeg. Die opschaling is voor Jan met de korte achternaam voorlopig.

ik snap wat je zegt, maar is wel gevaarlijk. Wat als straks dezelfde logica gaat gelden voor een corona vaccinatie?

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:52:
[...]


Tel daarbij op dat de groep met een eerdere negatieve test nu misschien ook denkt 'het zal wel weer niks zijn', en zich ook niet laat testen.

Het blijkt dus eigenlijk wel hoe lastig het is om te sturen op besmetting cijfers:
- er is steeds meer capaciteit
- maar komt dezelfde groep mensen testen, zijn het er meer of minder
- commerciële teststraten die wel/niet de uitslagen doorgeven. Ze moeten het wel, maar kunnen ze het ook kwijt bij GGD ?
- ICT problemen bij allerlei instanties
- dit allemaal veranderd bijna dagelijks

Natuurlijk geeft het een indicatie maar hoe hoger de aantallen hoe lastiger het wordt. Dan kan je zeggen kijk naar de ziekenhuiscijfers, en dat kan ook maar dan loop je nóg verder achter de feiten aan.
Vandaar dat het ook zo moeilijk is om maatregelen te nemen die de grootste slag slaan. Je kan allerlei dingen extra doen "voor de zekerheid" maar als die niet genoeg helpen dan is dat ook jammer.


Betreft een mogelijk vuurwerkverbod, ik snap de argumenten wel waarom je het zou doen. Grootste probleem is echter dat er al heel veel vuurwerk in de bunkers ligt wat zelfs al verkocht is (door alle voorverkopen, dat gaat het hele jaar door voor de echte vuurwerk fanaten). Ik weet niet of ze dat een heel jaar mogen laten liggen. Alles verhuizen naar Duitsland (waar altijd een deel ligt) is misschien een optie maar of de vuurwerkbranche dat kan betalen is maar de vraag.
Ik denk dat ze dus al te laat zijn voor zo'n algeheel verbod vanwege allerlei afspraken die niet zomaar veranderd mogen worden. Het duurde ook maanden voor dat het vuurwerk wat dit jaar voor het eerst verboden is geworden wettelijk geregeld is. Officieel gaat het 1 december pas in.
Sommige steden en/of gebieden verbieden om vuurwerk af te steken is al een paar jaar mogelijk. Dat is aan de gemeentes om te bepalen.

[ Voor 6% gewijzigd door Plenkske op 29-10-2020 10:16 ]

[gws24]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:05:
@gws24 noemen we dat overcapaciteit of onderaanbod? Zolang ze in Amsterdam nog op 20-30% positief testen zouden er 4-6x zoveel mensen naar de teststraat moeten.

Om op 5% uit te komen that is.

Maarja, testen is waarschijnlijk binnen blijven en daar hebben we geen zin in. Liever een lockdown natuurlijk!

Heb je inderdaad een punt. Het ligt er heel erg aan hoe groot de groep is die zich sowieso niet laat testen en hoe groot de groep is die het wel wilde maar niet 3 dagen ging wachten.

[MikeyMan]

stijnec1 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:13:
[...]

ik snap wat je zegt, maar is wel gevaarlijk. Wat als straks dezelfde logica gaat gelden voor een corona vaccinatie?

Ja precies... Ik roep het al een hele tijd, de bevolking krijgt wat het verdient... There's no cure for stupidity.

@Plenkske ik moet zeggen dat dit virus vrij succesvol is in het veroorzaken van zoveel mogelijk schade. En dat gaat nog wel even duren ook.

Kan je overigens wel alvast melden dat ik om 0:00 met m'n vrouw en een sierpakketje buiten sta. Geen gelul.

[mystic]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:17:
[...]
There's no cure for stupidity.

Dat blijkt....

Kan je overigens wel alvast melden dat ik om 0:00 met m'n vrouw en een sierpakketje buiten sta. Geen gelul.

[BlakHawk]

redwing schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:52:
[...]

Je vergeet dat de regering eigenlijk de baas is van het bedrijf 'school' en dit dus gewoon geregeld had moeten hebben.

Het zou nogal raar zijn als je een groot bedrijf hebt waarbij 1 afdeling zelfstandig besluit om een eigen teststraat op te zetten (met budget dat voor een ander project bedoeld was) die niet gebruikt mag worden door de rest van het bedrijf. Toch is dat precies wat sommige scholen nu doen.

Het simpele feit dat de GGD de achterstand het nu aan het inhalen is (met labs die er een half jaar geleden ook al waren en aangaven makkelijk op te kunnen schalen) -sinds er echt druk achter gezet is- bewijst trouwens wel dat de capaciteit al veel eerder beschikbaar was, maar gewoon niet geregeld is.

Scholen krijgen een hele sloot geld en daarmee hebben ze volledige vrijheid zaken te regelen.
Zoek maar een op "lumpsum"

Wikipedia: Lumpsum

Scholen pakken al vaker hun verantwoording niet.

Weet je nog de hele discussie over salaris van leerkrachten? De overheid heeft 7 jaar geleden al bepaald dat 40% van de leerkrachten in LB (nu L11) hoort te zitten.

Dat zijn afspraken die de overheid al in 2014 gereed wilde hebben.

https://www.aob.nl/nieuws...-stokt-in-basisonderwijs/

Maar de schoolbesturen komen vandaag de dag niet verder dan 26,x%...

Ze krijgen zeker vanaf 2014 al het geld voor deze wijzigingen in die hele lumpsum regeling. Maar weigeren tot op heden al bijna 7 jaar deze afspraken na te komen!

Schoolbesturen pakken gewoonn op meerdre vlakken hun verantwoording niet. Zo ook met het testen.

Het is te makkelijk om alles bij de overheid neer te leggen.

Waarom zit die 40% van de leerkrachten nog niet in L11? Ze krijgen al jaren geld daarvoor, maar weigeren tot op heden die afspraken na te komen.

Ze krijgen veel om de boel te managen en te regelen voor alle scholen, maar ze falen daar hopeloos in. Je moet voor de grap eens bij de plaatselijke overkoepelende stichtingen van basisscholen een kijkje nemen.

Toevallig weet ik waar die hier zitten, vanwege het werk als leerkracht van mijn vrouw. Alle nieuwe Volvo's, Mercedessen en BMW's op het parkeerterrein zeiden mij voldoende. Er blijft daar zo veel geld hangen.

Ga dan ook maar eens echt een keer de manager uithangen en regel dat zaken op orde komen! 40% van de leerkrachten in L11 (€4228 bruto per maand), en regel die testen voor je personeel!

Wat ze nu willen is nog meer extra geld... Uiteindelijk worden ze daar vooral zelf beter van en zullen een klein deel bij de leerkrachten terecht laten komen!

Ik gun iedereen een salarisverhoging, maar we moeten wel redelijk blijven.
Als 40% van de Primair Onderwijs leerkrachten in L11 komt te zitten.

Verdienen ze aan het einde van hun schaal 60.000 bruto per jaar.
Dat is gewoon heel riant, voor werk met een zeer goede pensioenregeling en zekerheid mbt baangaranties.

Alle (vooral linkse) politieke partijen die door blijven klagen over salarissen in het onderwijs, reageren enkel vanuit de onderbuik!

L10 (de standaard schaal voor primair onderwijs) eindigt overigens bij €3910, bus €55.000 bruto per jaar.
Zo slecht is dat allemaal niet!

[ Voor 13% gewijzigd door BlakHawk op 29-10-2020 10:29 ]

[MikeyMan]

mystic schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:18:
[...]

Dat blijkt....

[...]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:17:
[...]


Ja precies... Ik roep het al een hele tijd, de bevolking krijgt wat het verdient... There's no cure for stupidity.

@Plenkske ik moet zeggen dat dit virus vrij succesvol is in het veroorzaken van zoveel mogelijk schade. En dat gaat nog wel even duren ook.

Kan je overigens wel alvast melden dat ik om 0:00 met m'n vrouw en een sierpakketje buiten sta. Geen gelul.

Schade in het algemeen bedoel je, en dat in dit geval de vuurwerkbranche niet gespaard zal worden ? Zou kunnen ja... we zullen zien.

Er zal zeker vuurwerk afgestoken gaan worden. Als het niet in Nederland te krijgen is dan wel ergens anders. Ook zullen er vast mensen zijn die nog wat hebben liggen van vorig jaar. Toen was het in delen van Nederland namelijk super mistig.

[Ernemmer]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Het blijkt dus eigenlijk wel hoe lastig het is om te sturen op besmetting cijfers:
- er is steeds meer capaciteit
- maar komt dezelfde groep mensen testen, zijn het er meer of minder
- commerciële teststraten die wel/niet de uitslagen doorgeven. Ze moeten het wel, maar kunnen ze het ook kwijt bij GGD ?
- ICT problemen bij allerlei instanties
- dit allemaal veranderd bijna dagelijks

Natuurlijk geeft het een indicatie maar hoe hoger de aantallen hoe lastiger het wordt. Dan kan je zeggen kijk naar de ziekenhuiscijfers, en dat kan ook maar dan loop je nóg verder achter de feiten aan.
Vandaar dat het ook zo moeilijk is om maatregelen te nemen die de grootste slag slaan. Je kan allerlei dingen extra doen "voor de zekerheid" maar als die niet genoeg helpen dan is dat ook jammer.


Betreft een mogelijk vuurwerkverbod, ik snap de argumenten wel waarom je het zou doen. Grootste probleem is echter dat er al heel veel vuurwerk in de bunkers ligt wat zelfs al verkocht is (door alle voorverkopen, dat gaat het hele jaar door voor de echte vuurwerk fanaten). Ik weet niet of ze dat een heel jaar mogen laten liggen. Alles verhuizen naar Duitsland (waar altijd een deel ligt) is misschien een optie maar of de vuurwerkbranche dat kan betalen is maar de vraag.
Ik denk dat ze dus al te laat zijn voor zo'n algeheel verbod vanwege allerlei afspraken die niet zomaar veranderd mogen worden. Het duurde ook maanden voor dat het vuurwerk wat dit jaar voor het eerst verboden is geworden wettelijk geregeld is. Officieel gaat het 1 december pas in.
Sommige steden en/of gebieden verbieden om vuurwerk af te steken is al een paar jaar mogelijk. Dat is aan de gemeentes om te bepalen.

Een vuurwerkverbod gaat er natuurlijk niet voor zorgen dat mensen elkaar niet op gaan zoeken.
Die paar gewonden moeten ze maar even een bedje voor vrij maken die 2 dagen.

89 SEH in NL en 385 slechtoffers op oudjaar, afgerond 5 per SEH in NL. Dat moet vast wel even te regelen zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 29-10-2020 10:29 ]

[MikeyMan]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:21:
[...]


Schade in het algemeen bedoel je, en dat in dit geval de vuurwerkbranche niet gespaard zal worden ? Zou kunnen ja... we zullen zien.

Nou, ik bedoel meer dat het net te weinig symptomen geeft om goed te onderscheiden van een verkoudheidje. Net te weinig doden om tot blinde paniek te leiden. Maar net genoeg zieken om toch het wereldwijd het hele systeem om zeep te helpen.

Als de Chinezen het ontworpen hadden, zouden ze van mij een 10 krijgen.

[GarBaGe]

stijnec1 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:22:
[...]

niemand weet hoeveel mensen besmet zijn geweest tijdens de eerste golf, want toen werd er vrijwel niet getest. ook buiten de eerste golf zul je lang niet iedereen die besmet is geweest in beeld hebben, bv omdat mensen geen symptomen hebben of zich niet laten testen

Eens.

Ik heb de berekening ook omgedraaid
De 10.000 doden van de eerste golf in NL staan in de CBS cijfers. Die zijn redelijk vast.
Ik hoorde iemand roepen 0,2% sterfte,
0,2% sterfte tegen 10.000 doden betekent 5M besmettingen (in de 1e golf).
Dat zou bijna 30% van de bevolking zijn.
Dat lijkt me super onrealistisch en veel te hoog.
Daarmee is de 0,2% voor mij een veel te laag getal.

[Plenkske]

Ernemmer schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:23:
[...]


Een vuurwerkverbod gaat er natuurlijk niet voor zorgen dat mensen elkaar niet op gaan zoeken.
Die paar gewonden moeten ze maar even een bedje voor vrij maken die 2 dagen.

Ook dat nog is inderdaad. Mensen gaan elkaar opzoeken tijdens de feestdagen ook al zijn er bepaalde verboden of adviezen.

[gekkie]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:28:
[...]
Ook dat nog is inderdaad. Mensen gaan elkaar opzoeken tijdens de feestdagen ook al zijn er bepaalde verboden of adviezen.

Maar ook daar zit nogal een verschil in de mogelijke uitvoering (en de bij behorende uitkomsten).

[LZ86]

GarBaGe schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:25:
[...]

Eens.

Ik heb de berekening ook omgedraaid
De 10.000 doden van de eerste golf in NL staan in de CBS cijfers. Die zijn redelijk vast.
Ik hoorde iemand roepen 0,2% sterfte,
0,2% sterfte tegen 10.000 doden betekent 5M besmettingen (in de 1e golf).
Dat zou bijna 30% van de bevolking zijn.
Dat lijkt me super onrealistisch en veel te hoog.
Daarmee is de 0,2% voor mij een veel te laag getal.

Aan de andere kant. We zitten nu nog steeds niet op de cijfers van maart. Terwijl we wel veel besmettingen hebben.

Als we toen testcapaciteit hadden gehad keek je waarschijnlijk tegen veel meer bewezen besmettingen dan dat we tot nu toe gezien hebben in de 2e golf.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:24:
[...]


Nou, ik bedoel meer dat het net te weinig symptomen geeft om goed te onderscheiden van een verkoudheidje. Net te weinig doden om tot blinde paniek te leiden. Maar net genoeg zieken om toch het wereldwijd het hele systeem om zeep te helpen.

Als de Chinezen het ontworpen hadden, zouden ze van mij een 10 krijgen.

Opzich eens maar toch heeft het vooral te maken met hoe mensen reageren. En ook of ze het snappen.
Er zijn wat symptomen die lijken op een verkoudheid, maar als je dan gewoon laat testen weet je het zeker. Dat testen is op dit moment goed op orde. Toch zijn er genoeg die het niet doen.
En daarnaast zijn er ook hele typische symptomen waar je makkelijk op kan reageren: koorts, hoesten, benauwdheid, geur en smaak verlies. Dat zijn symptomen die niet bij elke verkoudheid terug komen. Dus daar kan je makkelijk op reageren. Maar ook dat doet niet iedereen en daar dien je dan als overheid rekening mee te houden.

[Plenkske]

gekkie schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:31:
[...]

Maar ook daar zit nogal een verschil in de mogelijke uitvoering (en de bij behorende uitkomsten).

Ja natuurlijk, veel is er wél mogelijk maar je kan er niet vanuit gaan dat iedereen zich aan bepaalde voorzorgsmaatregelen houdt.

[Plenkske]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:31:
[...]

Aan de andere kant. We zitten nu nog steeds niet op de cijfers van maart. Terwijl we wel veel besmettingen hebben.

Is dat zo ? Zou het totaal aantal ziekenhuisopnames niet al ongeveer gelijk liggen ?

[Joris748]

GarBaGe schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:25:
[...]

Eens.

Ik heb de berekening ook omgedraaid
De 10.000 doden van de eerste golf in NL staan in de CBS cijfers. Die zijn redelijk vast.
Ik hoorde iemand roepen 0,2% sterfte,
0,2% sterfte tegen 10.000 doden betekent 5M besmettingen (in de 1e golf).
Dat zou bijna 30% van de bevolking zijn.
Dat lijkt me super onrealistisch en veel te hoog.
Daarmee is de 0,2% voor mij een veel te laag getal.

En toen was Zuid-Nederland (met name Noord-Brabant) de grootste brandhaard. Dat zou betekenen dat bijna alle bewoners van die regio's besmet zouden zijn.

[Ernemmer]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:37:
[...]


Is dat zo ? Zou het totaal aantal ziekenhuisopnames niet al ongeveer gelijk liggen ?

Nee.

bron: https://stichting-nice.nl/



en ook op de IC is het lang niet zo druk als eerst.

[ Voor 27% gewijzigd door Ernemmer op 29-10-2020 10:42 ]

[Joris748]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:37:
[...]


Is dat zo ? Zou het totaal aantal ziekenhuisopnames niet al ongeveer gelijk liggen ?

Mogelijk al zelfs hoger. Het enige geluk dat we hebben, is dat de artsen beter weten hoe ze een COVID-patiënt kunnen behandelen. Minder patiënten komen op de IC en als een patiënt toch op de IC komt is de verblijfsduur gemiddeld veel korter.

Verblijven patiënten ook korter op de verpleegafdelingen?

[ Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 29-10-2020 10:42 ]

[Plenkske]

Ernemmer schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:40:
[...]


Nee.

bron: https://stichting-nice.nl/

[Afbeelding]

en ook op de IC is het lang niet zo druk als eerst.

[Afbeelding]

Je kijkt naar de verkeerde plaatjes.
Deze plaatjes geven aan wat er nu ligt.
Gelukkig worden er ook elke dag mensen ontslagen.

[LZ86]

Joris748 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:41:
[...]

Mogelijk al zelfs hoger. Het enige geluk dat we hebben, is dat de artsen beter weten hoe ze een COVID-patiënt kunnen behandelen. Minder patiënten komen op de IC en als een patiënt toch op de IC komt is de verblijfsduur gemiddeld veel korter.

Verblijven patiënten ook korter op de verpleegafdelingen?

Zie de grafieken hierboven van @Ernemmer. We zijn nog steeds niet op de situatie van Maart

Op het hoogtepunt werden er toen 500+ mensen per dag opgenomen. Dat is nu ergens in de 2 tot 300

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 29-10-2020 10:45 ]

[iceheart]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:37:
[...]


Is dat zo ? Zou het totaal aantal ziekenhuisopnames niet al ongeveer gelijk liggen ?

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

omlaag scrollen naar het kaartje, kies in de drop-down voor ziekenhuisopnames, bekijk hoe het er nu voorstaat, en scroll terug naar maart. Meer specifiek, 18-31 maart.

Nee. Het aantal ziekenhuisopnames komt niet in de *buurt* van de situatie van maart.

Begrijp me niet verkeerd - het dreigt volkomen uit de klauwen te lopen als we kijken naar de nieuw gemelde besmettingen, maar het beeld qua ziekenhuisopnames is véél minder zorgelijk.

Hadden we in maart misschien veel meer besmettingen dan gedacht? Maybe, of misschien weten risicogroepen zich nu veel beter te beschermen?* Ik weet het niet. Maar dat het aantal ziekenhuisopnames eigenlijk nog meevalt staat - voorlopig, fingers crossed! - als een paal boven water.

*Met als extragratis doemscenario: als dat is wat nu de boel nog beheersbaar houdt, wat gebeurt er als de algehele besmettingsgraad zo overweldigend wordt dat zelfisolatie voor risicopatienten opeens niet meer toereikend is? Dat zou een angstaanjagend steile klif kunnen zijn waar we dan opeens vanaf donderen...

edit: ...Well, dat was rijkelijk te langzaam gereageerd

[Ernemmer]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:44:
[...]


Je kijkt naar de verkeerde plaatjes.
Deze plaatjes geven aan wat er nu ligt.
Gelukkig worden er ook elke dag mensen ontslagen.

Ow, jij bedoelde totaal en ontslagen, ik dacht totaal in het ziekenhuis op dit moment

[MikeyMan]

iceheart schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:45:
[...]

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

omlaag scrollen naar het kaartje, kies in de drop-down voor ziekenhuisopnames, bekijk hoe het er nu voorstaat, en scroll terug naar maart. Meer specifiek, 18-31 maart.

Nee. Het aantal ziekenhuisopnames komt niet in de *buurt* van de situatie van maart.

Begrijp me niet verkeerd - het dreigt volkomen uit de klauwen te lopen als we kijken naar de nieuw gemelde besmettingen, maar het beeld qua ziekenhuisopnames is véél minder zorgelijk.

Hadden we in maart misschien veel meer besmettingen dan gedacht? Maybe, of misschien weten risicogroepen zich nu veel beter te beschermen?* Ik weet het niet. Maar dat het aantal ziekenhuisopnames eigenlijk nog meevalt staat - voorlopig, fingers crossed! - als een paal boven water.

*Met als extragratis doemscenario: als dat is wat nu de boel nog beheersbaar houdt, wat gebeurt er als de algehele besmettingsgraad zo overweldigend wordt dat zelfisolatie voor risicopatienten opeens niet meer toereikend is? Dat zou een angstaanjagend steile klif kunnen zijn waar we dan opeens vanaf donderen...

edit: ...Well, dat was rijkelijk te langzaam gereageerd

Daar staat wel tegenover dat we de maximale capaciteit die in maart gehaald is niet nog een keer kijken te gaan halen.

[Plenkske]

iceheart schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:45:
[...]

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

omlaag scrollen naar het kaartje, kies in de drop-down voor ziekenhuisopnames, bekijk hoe het er nu voorstaat, en scroll terug naar maart. Meer specifiek, 18-31 maart.

Nee. Het aantal ziekenhuisopnames komt niet in de *buurt* van de situatie van maart.

Begrijp me niet verkeerd - het dreigt volkomen uit de klauwen te lopen als we kijken naar de nieuw gemelde besmettingen, maar het beeld qua ziekenhuisopnames is véél minder zorgelijk.

Hadden we in maart misschien veel meer besmettingen dan gedacht? Maybe, of misschien weten risicogroepen zich nu veel beter te beschermen?* Ik weet het niet. Maar dat het aantal ziekenhuisopnames eigenlijk nog meevalt staat - voorlopig, fingers crossed! - als een paal boven water.

*Met als extragratis doemscenario: als dat is wat nu de boel nog beheersbaar houdt, wat gebeurt er als de algehele besmettingsgraad zo overweldigend wordt dat zelfisolatie voor risicopatienten opeens niet meer toereikend is? Dat zou een angstaanjagend steile klif kunnen zijn waar we dan opeens vanaf donderen...

edit: ...Well, dat was rijkelijk te langzaam gereageerd

Plaatje waar jij naar kijkt is niet actueel genoeg. RIVM gebruikt in dat plaatje gegevens van GGD en die lopen qua ziekenhuisopnames heel ver achter. In andere tabellen en grafieken gebruiken ze wel NICE/LCPS data.

Ernemmer schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:45:
[...]


Ow, jij bedoelde totaal en ontslagen, ik dacht totaal in het ziekenhuis op dit moment

Inderdaad, ik had het over totaal aantal opnames in deze tweede golf.

[LZ86]

MikeyMan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:46:
[...]


Daar staat wel tegenover dat we de maximale capaciteit die in maart gehaald is niet nog een keer kijken te gaan halen.

Ook omdat er nu nog andere zorg doorgang moet krijgen. Mensen doen domme dingen, waar ze in maart wel thuisbleven. De SEH was enorm rustig in maart qua andere zaken dan covid. Nu komen de trauma's, intoxicaties en dergelijke nog net zo hard binnen bovenop de covid zorg. Tel daarbij op dat we eigenlijk niet willen dat alle poli's en ingrepen gecancelled worden. We zijn nog niet zo hard afgeschaald als in maart, dus er ligt ook gewoon veel andere zorg in de ziekenhuizen. En dat in een systeem wat erop ingericht is om minimaal 85% bezet te hebben maakt dat je weinig reserves hebt.

[Plenkske]

Leon Zwiers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:44:
[...]

Zie de grafieken hierboven van @Ernemmer. We zijn nog steeds niet op de situatie van Maart

Op het hoogtepunt werden er toen 500+ mensen per dag opgenomen. Dat is nu ergens in de 2 tot 300

Dat hoogtepunt was echter maar relatief kort. Namelijk tussen 23 maart en 6 april.

Om het echt uit te rekenen zou je optelsom moeten maken van verpleeg+IC en dan eerste golf (1 maart t/m 30 april) en tweede golf (1 september t/m nu)

[iceheart]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:47:
[...]


Plaatje waar jij naar kijkt is niet actueel genoeg. RIVM gebruikt in dat plaatje gegevens van GGD en die lopen qua ziekenhuisopnames heel ver achter. In andere tabellen en grafieken gebruiken ze wel NICE/LCPS data.

Oh, fijn. Want waarom zouden we ook denken dat een instituut als het RIVM enigszins fatsoenlijk - en up-to-date - data aan zou kunnen leveren.
Anyway, dankjewel, my bad!

[Jovatov]

Ik denk dat je met vrij grote zekerheid kan verwachten dat de tweede golf die nu heerst in absolute aantallen besmettingen hoger zal zijn dan de eerste golf.

Gekeken naar de ziekenhuisopnames rekende ik dit gisteren voor:

Jovatov schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:40:

Ik heb even een simpel rekensommetje gemaakt en de nieuw opgenomen patiënten tot de piek in opnames op 27 maart opgeteld, dat was 4113.
Vanaf 1 september t/m vandaag zijn er al 6209 ziekenhuisopnames geweest. Dus in absolute aantallen zijn we de eerste golf in aanloop naar de piek al ruimschoots voorbij.

Het totaal opnames van de eerste golf, dan reken ik tot 1 juli (toen je gemiddeld per dag onder de 5 opnames per dag zat) ligt op 11053.
Daar zitten we nu nog niet op met de 6209 opnames, maar de daling moet zich nog gaan inzetten.

De verhouding voor de piek/na de piek aan opnames lag dus dit voorjaar op 37%. Stel dat die verhouding hetzelfde zou zijn én we zitten deze week al aan de piek (gerekend dus met de 6209 opnames) kan je een bierviltjesschatting maken van in totaal 16.764 opnames.
Maar gezien we nu én nog niet op de piek zitten én waarschijnlijk de daling niet zo snel zal zijn als dit voorjaar (scholen zullen niet dichtgaan, het weer zit tegen) is het denk ik geen gekke schatting om te stellen dat de tweede golf in totaal tot twee keer zoveel ziekenhuisopnames zal leiden als de eerste golf.

Met dan tot nog toe wel het geluk dat tot nog toe die ziekenhuisopnames meer uitgespreid zijn, waardoor de dagbelasting op de zorg nog niet zo hoog is en hopelijk ook niet zo hoog zal worden als tijdens de eerste golf.

[LZ86]

Plenkske schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:50:
[...]


Dat hoogtepunt was echter maar relatief kort. Namelijk tussen 23 maart en 6 april.

Om het echt uit te rekenen zou je optelsom moeten maken van verpleeg+IC en dan eerste golf (1 maart t/m 30 april) en tweede golf (1 september t/m nu)

Was toch een periode van 2 weken Ik vond m toen vrij lang duren toen we constant vollagen. Ik zie de helikopter nog landen naast het ziekenhuis om er weer een naar Groningen te brengen.

Sterker nog, ik weet van iedereen die we hebben gehad nog de naam, waar ze lagen etc. Kan het nu wel redelijk relativeren, maar ik ga niet nog een keer zo'n tour uithalen. Dat weet ik wel

[Tommie12]

TrailBlazer schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 08:40:
Waarom heeft Belgie al zoveel bedden bezet terwijl de test cijfers beter zijn dan in Nederland?

Sinds ca 2 weken worden mensen niet meer getest na een hoog risico contact, enkel na symptomen.

Dus iets minder testen, maar wel ca 30% positieven.