Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Sphere-]

En het gaat natuurlijk niet alleen om je eigen gezondheid maar ook om die van anderen...

[Virtuozzo]

6129(15) schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:41:
[...]


Oh, ja, natuurlijk, het ziektebeeld van een ziekte veroorzaakt door een virus wat we nog geen jaar kennen zal wel meevallen!

Dit is een naïef perspectief op een ziekte waarvan we de langetermijneffecten nog niet kennen en nog niet van kunnen overzien. Uit de aanwijzingen die er nu zijn blijkt dat de effecten van COVID-19 nog een hele tijd nazinderen.

Een reden te meer om er voorzichtig mee te zijn en niet te hard van stapel te lopen.

Ach ja, het is toch maar iets van oude mensen en IC en zo. Ik zou mensen dat wel eens willen zien uitleggen aan mijn PA die op haar leeftijd nooit meer zal kunnen fietsen.

[Virtuozzo]

Sphere- schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:42:
En het gaat natuurlijk niet alleen om je eigen gezondheid maar ook om die van anderen...

*wijst naar de rationaliserende mens. Ik, ik, ik.

[CMD-Snake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:38:
Op zich niet zo moeilijk voor een overheid die meester is in algoritmes 😎 Los van de kwestie van jurisprudentie is al dit een zaak van koppelen van data. En daar zijn provisies voor, was dit een virus van andere orde dan waren die al lang geactiveerd.

Dat gezegd, zoiets hoeft niet sluitend te zijn. Zondebok toepassing. Beeld van impact op korte afstand heeft voor de rationaliserende mens een heel andere prikkel dan die van een feest waar politie kijkt en niets kan doen.

Het blijft vergezochte onzin.

Als het kabinet het op vakantie gaan had kunnen verbieden dan was dat al gebeurt. Er zullen genoeg haken en ogen aan zitten dat het niet te doen is.

[Indoubt]

CMD-Snake schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:45:
[...]


Het blijft vergezochte onzin.

Als het kabinet het op vakantie gaan had kunnen verbieden dan was dat al gebeurt. Er zullen genoeg haken en ogen aan zitten dat het niet te doen is.

Maybe.

Het op vakantie gaan kunnen ze niet verbieden. Het neerleggen van de consequenties bij het individu is misschien wat anders.

In welke vorm dat mogelijk is weet ik niet maar ik zie dat nog wel gebeuren

[Sebastiaannn]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 20:46:
[...]

Leg mij eens uit waarom de wintersport (zonder apresski!) nu tot problemen moet gaan leiden?

Joh, de mensen die niet op wintersport gaan geven lekker de schuld aan de wintersporters. En de mensen die deze winter op een berg zitten geven de schuld aan de mensen die thuis kerst vieren. En de kerstvierders de schuld aan de mensen die deze zomer op vakantie zijn geweest. En die aan de mensen die thuis in de tuin een barbecue hebben gehad met hun vrienden. En die aan de mensen die tijdens de hittegolf naar een druk strand gingen. En die weer aan de mensen die geen mondkapje dragen in de supermarkt. En die weer aan de mensen die het slecht trekken om elke dag thuis werken. En die weer aan de mensen die op zondag naar de kerk gingen. En die weer aan de scholieren die zich als een stel pubers gedragen op school. En die weer aan de mensen die wel eens naar een café of restaurant zijn geweest. En die weer aan de mensen die allemaal tegelijk op zaterdagmiddag hun boodschappen gaan doen. En die weer aan de bejaarden die het lef hebben om niet tussen 7 en 9 hun boodschappen te halen en dan ook nog eens een praatje durven maken.

Niemand is helemaal heilig in deze tijd, maar iedereen maakt offers, dat lijken sommige mensen hier nogal te vergeten. En iedereen maakt z'n eigen afweging, voor de één is het belangrijk om naar de sportschool te gaan, voor de ander is het belangrijk om een restaurant te bezoeken, de derde heeft graag op zaterdag een paar vrienden over de vloer.

Maar echt gadverdamme, dat sfeertje hier in dit topic, elkaar de hele tijd de maat nemen. Anderen veroordelen voor gedrag wat gewoon binnen de regels valt. Continu "de ander" de schuld toeschuiven en ondertussen het eigen gedrag goedpraten of niet ter sprake brengen, want "de reden dat ik zelf buiten de deur was was wél een goeie".

Sommige mensen moeten even beseffen dat we in een samenleving zitten en dat dat nou eenmaal niet iets is wat je zomaar even op pauze zet, dat het niet zo maakbaar is als het lijkt van achter je beeldscherm. Mensen moeten 'dingen' doen, mensen moeten contact hebben met andere mensen. En dan bedoel ik geen groot feest in een tunnel maar noodzakelijke dingen binnen de regels en met gebruik van gezond verstand. En ja, dan kan je het krijgen en dan kan je iemand besmetten. Dat is nou eenmaal wat er gebeurt met dit virus.

Ik krijg soms het gevoel dat een gedeelte van de mensen hier ook voor corona maar weinig van die bureaustoel afkroop, en die bureaustoel voelt ineens als een troon van een paus, zo rooms zijn ze tegenwoordig. Het zou die mensen denk ik goed doen om te beseffen dat het hele land als samenleving aan het knokken is, samen. En zich wat minder te focussen op die ander, ik snap dat het een angstige tijd is maar als je die frustratie richting "die ander" gooit draag je ook niet bij aan het probleem.

Overal waar ik kom zie ik alleen maar mensen die hun stinkende best doen. Zich aan de maatregelen houdend, elkaar door deze tijd heen helpen, er samen iets moois van proberen te maken, op een manier zodat het nog een beetje vol te houden is. En als ze dan een keertje een klein beetje smokkelen, nou dan kan ik daar wel begrip voor opbrengen.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:51:
[...]


Maybe.

Het op vakantie gaan kunnen ze niet verbieden. Het neerleggen van de consequenties bij het individu is misschien wat anders.

In welke vorm dat mogelijk is weet ik niet maar ik zie dat nog wel gebeuren

Precies. Het afdoen als onzin is enkel een expressie van het zelf niet geraakt willen worden door consequenties vanuit rationaliseren.

Fact of the matter, gedragsverandering vereist meer dan wat amateuristisch nudged met politieke marketing. Zeker bij een bevolking die in hoge mate individualistisch consumptief is.

[Moi_in_actie]

prijk schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 22:09:
[...]

Welnee. Je zorgverzekering dekt verplicht de noodzakelijke medische kosten in de EU, ongeacht geel of oranje of rood, en als je daar ook een aanvullende verzekering hebt ben je prima gedekt. Dat reisverzekeringen niet uitbetalen is ook niet per se waar, het hangt van je polisvoorwaarden af.

Dat klopt niet (helemaal) wat je zegt. Bij medische kosten wanneer je naar een code oranje of rood land reist, worden alleen de zaken uit de basisverzekering gedekt en ook alleen tot aan de maximale tarieven geldend in Nederland. Jouw aanvullende verzekeringen vervallen vrijwel altijd (lees: ze vervallen, wellicht zijn er zorgverzekeraars die een uitzondering vormen). En deze tarieven kunnen ook nog wel eens hoger liggen, in landen als Zwitserland en Noorwegen liggen de tarieven een stuk hoger en laten dat nou net landen zijn die redelijk in trek zijn voor wintersport.

Dus val je ergens te voet, met je mountainbike of op je skies: die ambulancerit en operatie van die botbreuk betalen ze wel tot op zekere hoogte. Je mooie aanvullende verzekering met daarin tandarts en fysio, wat je eventueel ook nodig hebt omdat je een paar kapotte tanden hebt of de benodigde fysio om weer op gang te kopen, die mag je dan vrolijk zelf betalen.

Ik zou niet zo snel er vanuit gaan dat je verzekering het "wel even betaald". Het zijn er blijven organisaties die winst willen maken en als zij jouw ongeval onder mogelijk dubieuze omstandigheden kunnen schuiven en ze hierdoor (deels) niet hoeven te betalen doen ze dat graag. En al dit komt nog bovenop je eigen risico, maar goed dat zou hier in Nederland net zo zijn en ook met of zonder code oranje/rood.

[St@m]

Een gezonde gedragsverandering komt pas tot stand als je gewenst gedrag gaat bekrachtigen. Straffen heeft maar een tijdelijke uitwerking en veroorzaakt een gedragsverandering door angst.

Daarnaast gaan mensen hun gedrag pas veranderen over het algemeen zodra de consequentie van hun gedrag positief, zeker en direct is. Als jij iedere keer als je de supermarkt binnenkomt en je mondkapje opzet 10 euro krijgt, dan doe jij je mondkapje op.

Maar voor sommige/de meeste is dat niet nodig, een goed gevoel krijgen als consequentie op je gedrag kan al voldoende zijn.

Mensen zijn altijd op zoek naar de 'what's in it for me'.

Bekrachtiging van gewenst gedrag moet altijd voor het individue gelden.
Stel je voor dat je op het werk een hartstikke goed jaar hebt gedraaid en je baas beloont je. Hij heeft laatst zo'n mooie opera gezien, dus jullie gaan een gezellige avond naar de opera... en je vindt opera verschrikkelijk, heb je dan het gevoel dat je gedrag, waardoor je zo'n goed jaar hebt gedraaid, wordt beloond? Denk het niet.
En dan is 1x niet zo erg maar wat als dat iedere keer zo gaat? Dan ga jij je gedrag aanpassen, dat weet ik wel.

Het willen beïnvloeden van gedrag is dus niet zo makkelijk als even roepen dat men het gedrag moet aanpassen.

Zoals nu, negatief, onzeker en in de toekomst heeft weinig kans om een gedragsverandering te starten (als ik iets doe tegen de regels wordt er wellicht iemand ziek (negatief en onzeker) en dat weten we pas met een week of 2 (toekomst).

Zelfde geldt voor roken bijvoorbeeld, waarom denk je dat mensen daar zo slecht af kunnen komen.. positief, nu en zeker levert meer op dan negatief, in de toekomst en onzeker.

En dit geldt overigens voor alle gedrag. Wat is dan gedrag? If a dead man can do it, it aint behavior.

http://www.adriba.vu.nl/nl/index.aspx

En dat is mijn visie op gedrag, er zijn een aantal andere stromingen in de wetenschap die het daar niet mee eens zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door St@m op 28-10-2020 07:22 ]

[BarôZZa]

Indoubt schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:51:
[...]


Maybe.

Het op vakantie gaan kunnen ze niet verbieden. Het neerleggen van de consequenties bij het individu is misschien wat anders.

In welke vorm dat mogelijk is weet ik niet maar ik zie dat nog wel gebeuren

Vakanties boeien echt geen ene reet op dit moment. Dat is een probleem als je weinig besmettingen hebt, als je 10K besmettingen per dag hebt dan is de kans groter dat je het hier oploopt. In de zomer waren ook maar 8% van de besmettingen tijdens de incubatietijd in het buitenland geweest.

Contactonderzoek en quarantaines doen we toch niet echt aan, dus als je van wintersport houdt, dan zou ik lekker gaan wintersporten. Al neem je corona mee terug, tegen de tijd dat je hier bent zijn er in Nederland weer 100.000 besmettingen bij.

[blissard]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:02:
[...]

Je houdt je kinderen (en jezelf) ondanks de leerplicht daarna ook 10 dagen thuis? Alle ski gebieden zijn zowat oranje. Reken erop dat degene die het nog niet zijn, binnen een maand dat wel worden.

Als dat in maart 2021 nog zo is, (want dan is volgens mij de voorjaarsvakantie) dan betekent dit in mijn ogen dat het “niet mag”. En dan ga ik dus niet.
Maar iets recalcitranter. Als de situatie dan nog hopeloos en hulpeloos is, dan hebben mijn kinderen toch weer thuis “les”. Problem solved

[ Voor 12% gewijzigd door blissard op 28-10-2020 06:39 ]

[boesOne]

St@m schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 05:19:
Een gezonde gedragsverandering komt pas tot stand als je gewenst gedrag gaat bekrachtigen. Straffen heeft maar een tijdelijke uitwerking en veroorzaakt een gedragsverandering door angst.

Hier ben ik het opzich wel mee eens, maar als je heel veel vrijheid geniet in een individualistische samenleving zoals de onze dan horen daar domweg ook eigen verantwoordelijkheid en dus ook consequenties bij. Dat is dan geen straf maar een logisch uitvloeisel van de vrijheid die je hebt.

Als je dus nu gaat roepen dat vadertje staat het moet oplossen dan heb je je dus ook aan die regels te houden die de staat oplegd. Doe je dat niet, dan is het niet heel raar dat er een stuk van de rekening bij jou terecht komt.

Eigenlijk is neoliberalistisch individualisme niet echt compatible met een doelmatige collectieve reactie op covid. Denk dat onze samenleving wel gebaat zou zijn met iets meer collectivisme in het algemeen.

[ Voor 11% gewijzigd door boesOne op 28-10-2020 07:16 ]

[St@m]

boesOne schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 07:14:
[...]


Hier ben ik het opzich wel mee eens, maar als je heel veel vrijheid geniet in een individualistische samenleving zoals de onze dan horen daar domweg ook eigen verantwoordelijkheid en dus ook consequenties bij. Dat is dan geen straf maar een logisch uitvloeisel van de vrijheid die je hebt.

Als je dus nu gaat roepen dat vadertje staat het moet oplossen dan heb je je dus ook aan die regels te houden die de staat oplegd. Doe je dat niet, dan is het niet heel raar dat er een stuk van de rekening bij jou terecht komt.

Ja, dat is prima. Doen we immers ook bij hardrijders. Punt is alleen dat je het gedrag niet verandert men zal nog steeds op vakantie gaan. Een risico dat er misschien iets betaald moet worden is negatief, onzeker en toekomstig.

En onze cultuur is nou niet bepaald hoog risico mijdend.

[ZieMaar!]

Ik zie dat de laatste reacties over wintersport nu gaan over vakanties in oranje of rode gebieden. Daar zit de discussie in mijn ogen niet. Als er een negatief reisadvies is, zal er bijna niemand gaan, ik in ieder geval niet en ik denk de meesten die hier in het topic voornemens zijn te gaan, dat alleen doen als het kan.

Maar we gaan het hier echt nooit over eens worden. We zullen zien of het allemaal kan.

[wildhagen]

De anti-corona wappies dreigen nu zelfs ziekenhuizen binnen te vallen:

De politie Oost-Nederland heeft twee Twentse ziekenhuizen gewaarschuwd dat complotdenkers mogelijk willen binnendringen in de ziekenhuizen. Personeel is opgeroepen om alert te zijn. Er werd opgeroepen om te filmen bij de spoedeisende hulp.

Het Twentse Ziekenhuis MST informeerde medewerkers dat de oproep afkomstig is uit kringen van complotdenkers of actiegroepen rond de beweging Viruswaarheid. Het ziekenhuis instrueert om bij verdachte situaties de beveiliging in te schakelen. Die haalt de politie erbij.

De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen (NVZ) reageert geschokt. Woordvoerder Wouter van der Horst gaat de leiding van het crisisteam op de hoogte stellen.„Het is een absurd idee en van de zotte als het bewaarheid wordt. Ik wil erop wijzen dat mensen die binnendringen op een intensive care en geen bescherming dragen meteen besmet raken. Het is huisvredebreuk.''

(AD Liveblog).

Het iets uitgebreidere bronartikel: Politie Oost-Nederland waarschuwt ziekenhuizen voor corona-binnendringers

Die Viruswaanzin-club begint inmiddels steeds meer trekjes van een ronduit criminele organisatie te krijgen.

Echt, als je zoiets krankzinnigs in je kop haalt, laat jezelf dan in vredesnaam vrijwillig opnemen op de psychiatrische inrichting van een ziekenhuis

[BarôZZa]

St@m schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 07:18:
[...]


Ja, dat is prima. Doen we immers ook bij hardrijders. Punt is alleen dat je het gedrag niet verandert men zal nog steeds op vakantie gaan. Een risico dat er misschien iets betaald moet worden is negatief, onzeker en toekomstig.

En onze cultuur is nou niet bepaald hoog risico mijdend.

Bij snelheidsovertredingen heeft het een ander doel. Staatskas spekken en een beetje verkeersveiligheid. De boetes zijn niet zo hoog dat je geen auto meer wil rijden.

Boetes zijn niet echt angst imo. Bij een hele hoge is het meer een heel duidelijk signaal dat er simpelweg niet omheen gewerkt kan worden. Als je na je vakantie in quarantaine moet met en boete van 30K als je hem verbreekt, dan heb je niet veel opties. Dus je zal waarschijnlijk al van tevoren kijken of het wel nodig is om weg te gaan.

[St@m]

BarôZZa schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 07:45:
[...]

Bij snelheidsovertredingen heeft het een ander doel. Staatskas spekken en een beetje verkeersveiligheid. De boetes zijn niet zo hoog dat je geen auto meer wil rijden.

Boetes zijn niet echt angst imo. Bij een hele hoge is het meer een heel duidelijk signaal dat er simpelweg niet omheen gewerkt kan worden. Als je na je vakantie in quarantaine moet met en boete van 30K als je hem verbreekt, dan heb je niet veel opties. Dus je zal waarschijnlijk al van tevoren kijken of het wel nodig is om weg te gaan.

Volgens mij ging het om een deel van de zorgkosten leggen bij diegene die op vakantie gaat, als er iets gebeurt.

En jij mag het geen angst vinden, ik denk dat dat het een groot gedeelte wel is. Men is 'bang' om een bekeuring te krijgen, daarom trapt iedereen op de rem bij een flitspaal.
Hoe hoog de boete is maakt niet zo heel veel uit (zie de eerder aangehaalde studies in deze topic).

[RemcoDelft]

Is er ergens bekend hoeveel commerciele testen positief zijn? Gezien de reclame die ze maken verwacht ik behoorlijke aantallen, en die worden niet meegeteld in de officiele cijfers (en dus in het afvlakken).

[anandus]

Zozo. Prioriteitstesten is inderdaad prioriteit.

Mijn vrouw werkt in de zorg. Snotterneus, keelpijn, dus afspraak maken.
Gisteren om 18 uur gebeld. En ze kon vandaag om 8:54 terecht.

Hulde.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 28-10-2020 08:07 ]

[BarôZZa]

St@m schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 07:50:
[...]


Volgens mij ging het om een deel van de zorgkosten leggen bij diegene die op vakantie gaat, als er iets gebeurt.

En jij mag het geen angst vinden, ik denk dat dat het een groot gedeelte wel is. Men is 'bang' om een bekeuring te krijgen, daarom trapt iedereen op de rem bij een flitspaal.
Hoe hoog de boete is maakt niet zo heel veel uit (zie de eerder aangehaalde studies in deze topic).

Heb de studies niet gezien, maar ik denk niet dat 20% quarantaine verbreekt als het wordt gecontroleerd en er tienduizenden euro's boete op staan

[St@m]

BarôZZa schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:11:
[...]

Heb de studies niet gezien, maar ik denk niet dat 20% quarantaine verbreekt als het wordt gecontroleerd en er tienduizenden euro's boete op staan

Je begint er nu nog meer variabelen bij te halen.. heeft niets meer met gedrag te maken waar het over ging. Je hebt het punt niet begrepen, ik laat het erbij.

Edit: Vooruit, ik probeer het nog eens. In jouw voorbeeld (wat totaal niets te maken heeft met de discussie die liep)
Krijgt men een directe, zekere en negatieve consequentie op het vertoonde gedrag. Die mate van directheid, zekerheid en negativiteit is exact hetzelfde als dat je te hard rijdt bij een flitspaal. Je rijdt te hard (gedrag), wordt geflitst en krijgt een boete. Zeker weten dat je die boete krijgt (ja, kom maar met die ene uitzondering).

Dus je bent in quarantaine en als je naar buiten gaat dan wordt je gepakt en krijg je een boete.
Dit is dus gedrag proberen te reguleren op basis van angst.
En wat gebeurd er als de flitspaal weg is? En wat gebeurd er als je bewaker weg is? Juist, men vertoont het oude gedrag. Dat schiet dus allemaal niet zoveel op.

[ Voor 49% gewijzigd door St@m op 28-10-2020 08:24 ]

[BarôZZa]

St@m schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:13:
[...]


Je begint er nu nog meer variabelen bij te halen.. heeft niets meer met gedrag te maken waar het over ging. Je hebt het punt niet begrepen, ik laat het erbij.

Ik snap inderdaad het punt niet, want je had het over dat de hoogte irrelevant zou zijn. Het gedrag in landen met die aanpak lijkt heel anders te zijn. Geen eindeloze discussies.

Warrig verhaal. Maar als het gaat om boetes die niet echt pijn doen, dan gaan die inderdaad niet werken. Die hebben nooit gewerkt. Niemand denkt van 'wat ben ik fout geweest!' als hij een boete van 100 euro krijgt.

[codex]

Ernemmer schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 18:41:
[...]


Als je geen klachten hebt en zorgt dat je bij anderen uit de buurt blijft, zou ik ook voor mijn zaak kiezen ipv thuis te gaan zitten.

Een werknemer krijgt doorbetaald, een ondernemer een claim met factuur omdat het werk niet op tijd af was.

Er zitten daar gewoon mensen op kantoor, ze hebben geen reden om daar te komen. Ze kunnen bovendien volledig vanuit huis werken, ik vind het echt ongelofelijk.

[Stylze]

RemcoDelft schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:02:
Is er ergens bekend hoeveel commerciele testen positief zijn? Gezien de reclame die ze maken verwacht ik behoorlijke aantallen, en die worden niet meegeteld in de officiele cijfers (en dus in het afvlakken).

Lijkt me dat ze die wel door moeten geven en dat ze anders illegaal bezig zijn?

Maar vooral de ziekenhuis cijfers zijn belangrijk deze weken dus op zich zou het niet heel veel uitmaken denk ik.

[TrailBlazer]

Commerciële bureaus wordt inderdaad gevraagd uitslag door te geven aan de ggd.

[Adlermann]

Stylze schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:25:
[...]


Lijkt me dat ze die wel door moeten geven en dat ze anders illegaal bezig zijn?

Maar vooral de ziekenhuis cijfers zijn belangrijk deze weken dus op zich zou het niet heel veel uitmaken denk ik.

GGD accepteert die testresultaten niet ivm werkdruk. Was laatst een heel artikel over (eenvandaag ofzo?).

Bij de GGD teststraat (snel) moet je straks dus bij een positieve sneltest ook nog een PCR-test doen.

GGD telt dus alleen de PCR-tests.

[Koos2009]

Modbreak:

Oproepen tot geweld / moord willen we hier niet zien

[ Voor 105% gewijzigd door Standeman op 28-10-2020 08:48 ]

[St@m]

BarôZZa schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:23:
[...]

Ik snap inderdaad het punt niet, want je had het over dat de hoogte irrelevant zou zijn. Het gedrag in landen met die aanpak lijkt heel anders te zijn. Geen eindeloze discussies.

Warrig verhaal. Maar als het gaat om boetes die niet echt pijn doen, dan gaan die inderdaad niet werken. Die hebben nooit gewerkt. Niemand denkt van 'wat ben ik fout geweest!' als hij een boete van 100 euro krijgt.

Hoogte is ook irrelevant, het gaat om de mate van zekerheid dat je die boete krijgt.
Al zetten ze 1 miljoen euro boete op binnenshuis twee treden tegelijk omhoog gaan op de trap.. Lekker interessant. Je mag je vrouw ook niet in elkaar slaan, kun je zelfs de gevangenis voor in gaan. En toch gebeurt het. In bepaalde landen betaal je bepaalde misdrijven zelfs met je leven, en toch gebeurt het.

Maar hier ging het allemaal niet over, het ging over ziek worden op vakantie en dan zelf de kosten moeten betalen.
Dat is gewoon een afweging die mensen maken. Hoe groot is de kans dat ik ziek word op vakantie? Hoe groot is dan de kans dat ik direct naar het ziekenhuis moet? Niet zo groot. YOLO.

[ Voor 24% gewijzigd door St@m op 28-10-2020 08:36 ]

[Stylze]

Adlermann schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:27:
[...]

GGD accepteert die testresultaten niet ivm werkdruk. Was laatst een heel artikel over (eenvandaag ofzo?).

Bij de GGD teststraat (snel) moet je straks dus bij een positieve sneltest ook nog een PCR-test doen.

GGD telt dus alleen de PCR-tests.

Dat is dan wel heel gek, de daadwerkelijk besmettingen zouden dan toch veel hoger zijn nu, zeker gezien er steeds meer van die particuliere teststraten zijn gekomen de afgelopen weken..

[ijdod]

@Stylze De daadwerkelijke besmetting liggen natuurlijk sowieso veel hoger, nog steeds zat mensen die zich om wat voor reden dan ook niet laten testen. De grote vraag is over welke aantallen het hier gaat; is het significant tov de GGD data.

[IJzerlijm]

Adlermann schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:27:
[...]

GGD accepteert die testresultaten niet ivm werkdruk. Was laatst een heel artikel over (eenvandaag ofzo?).

Bij de GGD teststraat (snel) moet je straks dus bij een positieve sneltest ook nog een PCR-test doen.

GGD telt dus alleen de PCR-tests.

Maar ze tellen toch nog steeds wel iedereen voor de totalen, ook degenen die bij de sneltest afvallen ? Anders ga je hard naar de 80+% positief omdat de echt niet zieken geen PCR test krijgen.

[Marzman]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:40:
[...]


Maar ze tellen toch nog steeds wel iedereen voor de totalen, ook degenen die bij de sneltest afvallen ? Anders ga je hard naar de 80+% positief omdat de echt niet zieken geen PCR test krijgen.

Ik denk dat het testen niet zo veel zegt zo inderdaad. Je kan beter naar andere cijfers kijken. Het is maar net hoe veel mensen en hoe veel testcapaciteit er is wanneer je getest kunt worden.

In Belgie zijn we nu ook gestopt met iedereen die hoogrisicocontact is te testen omdat dit niet meer lukt. Alleen mensen met symptomen worden nog getest, maar dan gaat het aantal positieve tests natuurlijk omhoog. Het is al hoger met hoogrisicocontacten (je test nooit iedereen, nou ja bij mijn vrouw in het woonzorgcentrum deden ze dat; 5,3 procent teste positief zonder dat ze symptomen hadden).

Ik ken nu wel veel meer mensen die positief getest zijn of in quarantaine moeten (in maart was dat niemand),.Dus het verschil is wel vrij duidelijk te merken.

[ Voor 8% gewijzigd door Marzman op 28-10-2020 09:24 ]

[Skyaero]

Koos2009 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:29:
[...]
*knip*

Pardon?

[ Voor 32% gewijzigd door Standeman op 28-10-2020 08:48 ]

[LZ86]

Men wordt wakker bij het OMT en wil echt wat aan de vakantiegangers gaan doen.

De experts van het Outbreak Management Team denken dat er in de wintervakantieperiode een negatief reisadvies zal gelden voor vakanties in het buitenland, valt op te maken uit het nieuwste advies aan het kabinet.

Volgens de deskundigen zijn buitenlandse reizen en vakanties een risico voor de import en verspreiding van het coronavirus. Ze verwijzen daarbij naar de zomer, toen "vele honderden, vooral jongeren", met covid-19 terugkwamen uit het buitenland. Ook wordt genoemd dat bijna driekwart van de reizigers die terugkeerden uit een 'oranje' gebied zich niet hield aan de quarantaineadviezen. Bij een wintersportvakantie zijn er onder meer risico's door groepsvervoer, uitgaan en plaatsen waar het lastig afstand houden is, zoals skiliften.

De verwachting is dat niet iedereen zich iets aantrekt van een negatief reisadvies. Een coronasneltest is daarbij geen vervanging voor quarantaine, benadrukken de deskundigen, omdat het gaat om een momentopname. "De duur van de quarantaineperiode wordt hierdoor niet beïnvloed."

75% houdt zich blijkbaar niet aan de quarantie na oranje gebied. Wtf, ga dan handhaven!

[ed1703]

Leon Zwiers schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:51:
75% houdt zich blijkbaar niet aan de quarantie na oranje gebied. Wtf, ga dan handhaven!

Hoe zie je dat voor je? Er gaan 900k nederlanders op wintersport. Ik heb geen idee hoeveel daarvan eigenwijs zijn natuurlijk. 5k?,10k, 20k?

[CMD-Snake]

Leon Zwiers schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:51:
75% houdt zich blijkbaar niet aan de quarantie na oranje gebied. Wtf, ga dan handhaven!

Hoe wil jij een dringend advies handhaven?

[blissard]

CMD-Snake schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:56:
[...]


Hoe wil jij een dringend advies handhaven?

heel hard "foei!" roepen

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:56:
[...]


Hoe wil jij een dringend advies handhaven?

De aantallen besmettingen zo laten oplopen dat de wintersportlanden geen Nederlanders meer toelaten.

[blissard]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 09:27:
[...]


De aantallen besmettingen zo laten oplopen dat de wintersportlanden geen Nederlanders meer toelaten.

Dat moet wel extreem worden dan. De financiële druk op deze beslissing is enorm.

[Waah]

MikeyMan schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 20:53:
[...]


En lekker met z'n allen in een gondel of een dampige pizzeria of supermarkt? Gewoon niet doen. Als je eruit wilt; lekker in eigen land.

Ja, want als je dan in NL op vakantie gaat blijf je de hele dag in je huisje

[MikeyMan]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 09:38:
[...]

Ja, want als je dan in NL op vakantie gaat blijf je de hele dag in je huisje

Neehoor, maar ik heb hier relatief weinig gondels en rijen voor de skilift gezien tot nu toe. Beetje wandelen over het strand en door de duinen is een duidelijk andere bezigheid dan een druk wintersportgebied.

Ik heb deze week twee keer iemand op <1,5 meter gehad. Beide keren toen ik met gestrekte armen en een mondkapje op het avondeten ophaalde bij de lokale horeca.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 28-10-2020 09:42 ]

[stijnec1]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 09:38:
[...]

Ja, want als je dan in NL op vakantie gaat blijf je de hele dag in je huisje

je zal wel moeten want je kunt niet eens ergens een pizza gaan eten. En zo gaan hele bedrijfstakken kapot. Wat mij betreft worden ondernemers die op last van de overheid hun zaak moeten sluiten zodanig gecompenseerd dat het voortbestaan van hun zaak niet op het spel komt te staan, dat niet doen getuigt van onbehoorlijk bestuur, en ja, ik weet dat we daar uiteindelijk met z'n allen voor moeten opdraaien, maar de overheid smijt de miljarden nu toch al over de balk, dus dan kan dit er ook nog wel bij

[St@m]

Heerlijk toch, wel akkoord zijn met vakantie in eigen land, maar zodra er een denkbeeldige lijn over wordt gegaan is het afgelopen met de pret
Volgens mij kun je in een voorseizoen/ naseizoen prima op vakantie. Dan is het niet drukker dan de gemiddelde supermarkt. En of je dan ski's onder je voeten bindt of wandelschoenen maakt volgens mij geen drol uit.

Maar hé, wat ik doe kan wel, en wat een ander doet kan echt niet.

[YakuzA]

blissard schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 09:30:
[...]

Dat moet wel extreem worden dan. De financiële druk op deze beslissing is enorm.

Welke financiele druk?
Dat de wintersporters in NL moeten blijven en hier hun geld uitgeven ipv in Oostenrijk/Frankrijk/Italie?
Of bedoel je de financiele druk van het oplopende aantal besmettingen?

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 28-10-2020 09:50 ]

[MikeyMan]

St@m schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 09:44:
Heerlijk toch, wel akkoord zijn met vakantie in eigen land, maar zodra er een denkbeeldige lijn over wordt gegaan is het afgelopen met de pret
Volgens mij kun je in een voorseizoen/ naseizoen prima op vakantie. Dan is het niet drukker dan de gemiddelde supermarkt. En of je dan ski's onder je voeten bindt of wandelschoenen maakt volgens mij geen drol uit.

Maar hé, wat ik doe kan wel, en wat een ander doet kan echt niet.

Nog nooit op wintersport geweest?

Wandelen in de Oostenrijkse bergen lukt best met in achtneming van de maatregelen. Skiën, ook buiten het seizoen, is gewoon druk. Of het moet nu per ongeluk ineens rustig zijn. Maar ik ga er zomaar van uit dat iedereen lekker z'n gang gaat.

Het lijkt me in een pandemie gewoon niet handig om honderden of zelfs duizenden kilometers te gaan reizen. Zie ook het OMT stuk. Wat mij betreft trekt Europa één lijn en blijft het bij vakantie in eigen land deze winter.

Overigens; de 'wrok' (bij gebrek aan betere term) zit er voor mij vooral in dat ik zo goed mogelijk mijn best doe om de regels te volgen. Nieteens voor mezelf als fitte dertiger, maar voor anderen. Dat houdt ook voor mij in dat ik niet drie keer per jaar met het vliegtuig naar een ver land ga. En dat ik ook niet op wintersport ga. Dat komt dan volgend jaar wel weer.

Kan ik ook wel overal schijt aan hebben, maar dat lijkt me weinig bijdragen aan het geheel.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 28-10-2020 09:54 ]

[Waah]

MikeyMan schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 09:48:
[...]


Nog nooit op wintersport geweest?

Wandelen in de Oostenrijkse bergen lukt best met in achtneming van de maatregelen. Skiën, ook buiten het seizoen, is gewoon druk. Of het moet nu per ongeluk ineens rustig zijn. Maar ik ga er zomaar van uit dat iedereen lekker z'n gang gaat.

Het lijkt me in een pandemie gewoon niet handig om honderden of zelfs duizenden kilometers te gaan reizen. Zie ook het OMT stuk. Wat mij betreft trekt Europa één lijn en blijft het bij vakantie in eigen land deze winter.

Overigens; de 'wrok' (bij gebrek aan betere term) zit er voor mij vooral in dat ik zo goed mogelijk mijn best doe om de regels te volgen. Nieteens voor mezelf als fitte dertiger, maar voor anderen. Dat houdt ook voor mij in dat ik niet drie keer per jaar met het vliegtuig naar een ver land ga. En dat ik ook niet op wintersport ga. Dat komt dan volgend jaar wel weer.

Kan ik ook wel overal schijt aan hebben, maar dat lijkt me weinig bijdragen aan het geheel.

Het is maar zo'n 3 a 4 weken druk in de wintersportgebieden... Genoeg gebieden waar het niet druk is, zelfs binnen vakanties. Nog los dat veel wintersportgebieden al een max aantal personen heeft aangegeven.

Skiën doe je sowieso op minimaal 1,5 meter afstand trouwens anders is het wel heel dichtbij. Gondels zijn aangepast, maximaal één gezin per stoeltjeslift etc. Er wordt genoeg gedaan. En dat is niet anders dan in Nederland met één gezin tegelijk door de draaideur van de IKEA.

NL doet het zo'n beetje het slechtst van Europa momenteel maar nee, je kan beter in NL naar de supermarkt

Ik houd me gewoon aan de regels en aanbevelingen van de overheid. Als de wintersport straks geel is, en NL is oranje, dan is het dus niet raadzaam om in NL op vakantie te gaan

[ Voor 5% gewijzigd door Waah op 28-10-2020 10:09 ]

[rik86]

Adlermann schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:27:
[...]

GGD accepteert die testresultaten niet ivm werkdruk. Was laatst een heel artikel over (eenvandaag ofzo?).

Bij de GGD teststraat (snel) moet je straks dus bij een positieve sneltest ook nog een PCR-test doen.

GGD telt dus alleen de PCR-tests.

Dat is niet waar, mijn werkgever heeft ook een snelteststraat en we geven door aan de GGD en die GGD geeft aan daar blij mee te zijn. Maar in dit geval is er wel een bedrijfsarts bij betrokken, ik heb het idee dat dit niet overal zo is.

Ik weet dan weer niet of ze meegeteld worden, dat vraag ik me ook af.

[Waah]

"de" GGD bestaat sowieso niet. Verschillende regio's, verschillende aanpakken

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 09:48:
Welke financiele druk?

Spanje, Italië en Griekenland gingen deze zomer bijvoorbeeld open voor toeristen ondanks het risico. Dit kwam omdat de economieën daar voor een flink deel afhankelijk zijn van toerisme. De vakantiebestemmingen zijn dus bereid om die afweging te maken.

[MikeyMan]

@Waah dan ben ik zeker in aparte wintersportgebieden geweest. Waar het ook buiten het seizoen gewoon redelijk druk was, vooral in de gondels, bij de verhuur en in de supermarkt. Maargoed, zoals ik al zei; ik verwacht dat we gewoon weer en masse die kant op trekken met zijn allen.

En achteraf klagen dat de testcapaciteit niet op orde is natuurlijk!

Wel klein lichtpuntje lijkt het:

2/ CV19 Prognoses (obv last 7d, incl 27 oct)

Zkh Opn netto pd: R=0.8, KRIMPT(D=-12d)!
Totaal nu 1960 bed, over 4w ca 2430 bed

IC Opn netto pd: R=0.8, KRIMPT (D=-13d)!
Totaal nu 590 bed, over 4w ca 800 bed

IC Doden pd: R=1.3, GROEIT (D=12d)
Totaal 210 IC Doden, over 4w ca 1000 pic.twitter.com/P3WZVzt4mK

— Wouter J. Keller (@wouterkeller) 28 oktober 2020

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 28-10-2020 10:24 ]

[Plenkske]

Kuipers (LCPS) had net ook mooie plaatjes in de briefing. Ik weet niet of die ergens online al te vinden zijn, maar ze hebben nu meerdere prognoses voor de ziekenhuisbedden en IC bedden:
- huidige trend blijft
- R is ongeveer 1
- R is 0.9
- R is 0.7

Bij die lijnen zou de top ergens volgende week er zijn, maar moet deze week het aantal nieuwe opnames gaan afvlakken/dalen.

Dezelfde prognoses voor als de R t/m vandaag nog boven de 1 is en pas later naar 1 en 0.9 zou dalen.
Uiteraard liggen de top getallen dan hoger en duurt het nog langer voor het gaat afvlakken.

[Alfisti]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:26:
Kuipers (LCPS) had net ook mooie plaatjes in de briefing. Ik weet niet of die ergens online al te vinden zijn, maar ze hebben nu meerdere prognoses voor de ziekenhuisbedden en IC bedden:
- huidige trend blijft
- R is ongeveer 1
- R is 0.9
- R is 0.7

Bij die lijnen zou de top ergens volgende week er zijn, maar moet deze week het aantal nieuwe opnames gaan afvlakken/dalen.

Dezelfde prognoses voor als de R t/m vandaag nog boven de 1 is en pas later naar 1 en 0.9 zou dalen.
Uiteraard liggen de top getallen dan hoger en duurt het nog langer voor het gaat afvlakken.

Presentatie hier te vinden: https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2020A04784

[Jovatov]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:26:
Kuipers (LCPS) had net ook mooie plaatjes in de briefing. Ik weet niet of die ergens online al te vinden zijn, maar ze hebben nu meerdere prognoses voor de ziekenhuisbedden en IC bedden:
- huidige trend blijft
- R is ongeveer 1
- R is 0.9

Bij die lijnen zou de top ergens volgende week er zijn, maar moet deze week het aantal nieuwe opnames gaan afvlakken/dalen.

Dezelfde prognoses voor als de R t/m vandaag nog boven de 1 is en pas later naar 1 en 0.9 zou dalen.
Uiteraard liggen de top getallen dan hoger en duurt het nog langer voor het gaat afvlakken.

Presentaties zijn hier te vinden.

Deze bedoelde je denk ik:



Zelf ben ik erg bang dat we sinds de maatregelen 13 oktober tussen de 1.0 en 1.1 blijven zweven en dat is inclusief effect herfstvakantie...

[RemcoDelft]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:26:
Kuipers (LCPS) had net ook mooie plaatjes in de briefing. Ik weet niet of die ergens online al te vinden zijn, maar ze hebben nu meerdere prognoses voor de ziekenhuisbedden en IC bedden:
- huidige trend blijft
- R is ongeveer 1
- R is 0.9
- R is 0.7

Het is een beetje alsof hij na 7,5 maanden nog steeds aan de Kamer moet uitleggen hoe exponentiele groei werkt.

[IJzerlijm]

RemcoDelft schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:30:
[...]

Het is een beetje alsof hij na 7,5 maanden nog steeds aan de Kamer moet uitleggen hoe exponentiele groei werkt.

Ondertussen verwacht men wel een exponentiele groei in zorgcapaciteit.

[benchMarc]

Ik kom er niet helemaal uit wat betreft in quarantaine moeten. Ik woon in Oslo en wil nu eindelijk wel eens na bijna een jaar mijn familie en vrienden zien. Als ik op https://www.rijksoverheid...bij-aankomst-in-nederland kijk dan staat er: U blijft 10 dagen thuis als u komt uit een gebied met veel coronabesmettingen.

Goed gedefinieerd zeg, veel. Staat ook niet verder gespecificeerd wat "veel" is. Ik vind dat er niet veel besmettingen zijn in Noorwegen, hoef ik nu niet in quarantaine? En wat als het wel moet maar ik ben maar 5 dagen in NL en dus geen 10 dagen kan volmaken?

[Plenkske]

benchMarc schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:36:
Ik kom er niet helemaal uit wat betreft in quarantaine moeten. Ik woon in Oslo en wil nu eindelijk wel eens na bijna een jaar mijn familie en vrienden zien. Als ik op https://www.rijksoverheid...bij-aankomst-in-nederland kijk dan staat er: U blijft 10 dagen thuis als u komt uit een gebied met veel coronabesmettingen.

Goed gedefinieerd zeg, veel. Staat ook niet verder gespecificeerd wat "veel" is. Ik vind dat er niet veel besmettingen zijn in Noorwegen, hoef ik nu niet in quarantaine? En wat als het wel moet maar ik ben maar 5 dagen in NL en dus geen 10 dagen kan volmaken?

Is Noorwegen of Oslo (vanuit NL gezien) code oranje ? Dan 10 dagen quarantaine.
Is het code geel: dan hoeft dat niet.

Andersom (vanuit Noorwegen gezien) kan je kijken of je iets moet doen bij terugkeer uit Nederland.

[Davidshadow13]

benchMarc schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:36:
Ik kom er niet helemaal uit wat betreft in quarantaine moeten. Ik woon in Oslo en wil nu eindelijk wel eens na bijna een jaar mijn familie en vrienden zien. Als ik op https://www.rijksoverheid...bij-aankomst-in-nederland kijk dan staat er: U blijft 10 dagen thuis als u komt uit een gebied met veel coronabesmettingen.

Goed gedefinieerd zeg, veel. Staat ook niet verder gespecificeerd wat "veel" is. Ik vind dat er niet veel besmettingen zijn in Noorwegen, hoef ik nu niet in quarantaine? En wat als het wel moet maar ik ben maar 5 dagen in NL en dus geen 10 dagen kan volmaken?

Als u vanuit Noorwegen terugkomt in Nederland hoeft u NIET in thuisquarantaine te gaan. Er is geen verhoogd risico op toename van coronabesmettingen vanuit dit land voor Nederland. Zie voor meer informatie de rubriek ‘Veiligheidsrisico’s en ‘Coronavirus’.

Duidelijk genoeg toch? https://www.nederlandwere...orwegen/reizen/reisadvies

[Plenkske]

Jovatov schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:30:
[...]


Presentaties zijn hier te vinden.

Deze bedoelde je denk ik:

[Afbeelding]

Zelf ben ik erg bang dat we sinds de maatregelen 13 oktober tussen de 1.0 en 1.1 blijven zweven en dat is inclusief effect herfstvakantie...

Onder andere ja, hij had volgens mij 4 sheets met prognoses.
We zullen het zien de komende week.
Zelf denk ik ook dat er meer maatregelen nodig zullen zijn. Ik hoop het niet natuurlijk.

[Stylze]

Als ik Ernst Kuipers zo hoor tijdens de briefing zijn we wel redelijk met vuur aan het spelen, zeker dat verhaal van Hugo de Jonge over dat het nu geen zin heeft om een lockdown te doen omdat de besmettingen nu pas over een paar weken in het ziekenhuis liggen rekening houdend met een piek volgende week is zeer risicovol, wat nou als de piek toch later valt en de ziekenhuizen volstromen in de aankomende weken?
Dan had je die piek nu kunnen voorkomen, maarja aan de andere kant als hij gelijk heeft is het veel minder schadelijk voor de economie.

Maar economie zou toch echt nooit voor mogen gaan op mensenlevens. (hoe belangrijk de economie ook is, mensenlevens zijn toch een stuk belangrijker)

[Waah]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Onder andere ja, hij had volgens mij 4 sheets met prognoses.
We zullen het zien de komende week.
Zelf denk ik ook dat er meer maatregelen nodig zullen zijn. Ik hoop het niet natuurlijk.

Ik hoop het eigenlijk wel. Ik heb liever wat korter een iets heftigere lockdown. Want exponentiele groei met 10.000 besmettelijke mensen is toch direct vervelend. met 100 mensen heb je meer tijd om daarna een wat softere lockdown te doen.

Maargoed,dat is meer persoonlijke voorkeur. Ik laat het hele financiele en gezondheidsplaatje over aan het RIVM en de overheid.

[Waah]

Stylze schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:40:

Maar economie zou toch echt nooit voor mogen gaan op mensenlevens. (hoe belangrijk de economie ook is, mensenlevens zijn toch een stuk belangrijker)

Ook daar zit nuance in. Als niemand meer geld heeft voor eten, heb je het ook over mensenlevens natuurlijk

[MikeyMan]

Volgt nog ene debat vanmiddag neem ik aan? Voorzie dat er wel wat moties voor strengere maatregelen aan komen.

[Stylze]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:42:
[...]

Ook daar zit nuance in. Als niemand meer geld heeft voor eten, heb je het ook over mensenlevens natuurlijk

In nederland zitten wij nou niet bepaald in een situatie dat als het wat slechter gaat met de economie dat we geen geld voor eten meer hebben, we zijn geen 3e wereld land he.

[Plenkske]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:41:
[...]

Ik hoop het eigenlijk wel. Ik heb liever wat korter een iets heftigere lockdown. Want exponentiele groei met 10.000 besmettelijke mensen is toch direct vervelend. met 100 mensen heb je meer tijd om daarna een wat softere lockdown te doen.

Maargoed,dat is meer persoonlijke voorkeur. Ik laat het hele financiele en gezondheidsplaatje over aan het RIVM en de overheid.

Dezelfde persoonlijke voorkeur heb ik ook hoor: stuur op een zo laag mogelijke R en als dat betekend dat vrijwel alles dicht moet dan is dat maar zo. Want een lage R betekend een snellere daling.
Het is dan wel erg belangrijk dat daarna de routekaart weer in beeld komt. Ik heb het idee dat die wel prima is zodra het virus weer beheersbaar is (op dit moment niet dus).

[stijnec1]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:45:
[...]


Dezelfde persoonlijke voorkeur heb ik ook hoor: stuur op een zo laag mogelijke R en als dat betekend dat vrijwel alles dicht moet dan is dat maar zo. Want een lage R betekend een snellere daling.
Het is dan wel erg belangrijk dat daarna de routekaart weer in beeld komt. Ik heb het idee dat die wel prima is zodra het virus weer beheersbaar is (op dit moment niet dus).

er ontbreekt een cruciaal onderdeel in deze routekaart, en dat is terug naar normaal. Waarom is dat niet opgenomen in de routekaart? Overigens ben ik het zeer oneens met uw stelling dat "als alles dicht moet dat dan maar zo is", u werkt niet in het bedrijfsleven?

[begintmeta]

Als er weer minder gevallen zijn zal men hopelijk laagdrempelig testen, uitgebreid BCO en bevorderingsmaatregelen voor de compliance met de interventies op orde hebben.

[Waah]

Stylze schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:44:
[...]


In nederland zitten wij nou niet bepaald in een situatie dat als het wat slechter gaat met de economie dat we geen geld voor eten meer hebben, we zijn geen 3e wereld land he.

Check your privilige.....
https://www.hartvannederl...e-stijging-voedselbanken/

1,4 miljoen mensen leeft onder de armoedegrens, 350.000 gezinnen structureel afhankelijk van een voedselbank. Bij een slecht draaiende economie is het lastiger om een voedselbank te onderhouden, en zullen ze een flinke aanwas van mensen hebben.

Dus, voor de "gemiddelde" Nederlander misschien niet zo'n probleem. Maar er komt nogal wat ellende achter een crisis aan. En een economische crisis is óók niet zonder slachtoffers.

De focus moet natuurlijk hoofdzakelijk liggen op mensenlevens en minder op ecomonie. Maar ALLES op mensenlevens, en NIETS op economie, dat is ook onmogelijk.

[benchMarc]

Davidshadow13 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:38:
[...]


[...]


Duidelijk genoeg toch? https://www.nederlandwere...orwegen/reizen/reisadvies

Tnx, vond het verwarrend aangezien Noorwegen op oranje staat en ik eerder ergens heb gelezen dat voor oranje landen quarantaine geldt bij thuiskomst.

[Waah]

stijnec1 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:48:
[...]

er ontbreekt een cruciaal onderdeel in deze routekaart, en dat is terug naar normaal. Waarom is dat niet opgenomen in de routekaart? Overigens ben ik het zeer oneens met uw stelling dat "als alles dicht moet dat dan maar zo is", u werkt niet in het bedrijfsleven?

Ik heb liever inderdaad kort en krachtig dicht, zodat daarna voorzichtig Horeca ook weer inkomsten hebben ja. "het bedrijfsleven" is meer dan enkel kantoorwerk.

Daarbij, met weinig besmettelijke personen, kan je minder drastische maatregelene nemen.

Ik balanceer liever een rotje met weinig kruit, dan een TNT-stick met veel kruit

[Waah]

benchMarc schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:49:
[...]

Tnx, vond het verwarrend aangezien Noorwegen op oranje staat en ik eerder ergens heb gelezen dat voor oranje landen quarantaine geldt bij thuiskomst.

Dat was ook zo, maar toen waren we zelf nog niet oranje/rood

[Stylze]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:49:
[...]

Check your privilige.....
https://www.hartvannederl...e-stijging-voedselbanken/

1,4 miljoen mensen leeft onder de armoedegrens, 350.000 gezinnen structureel afhankelijk van een voedselbank. Bij een slecht draaiende economie is het lastiger om een voedselbank te onderhouden, en zullen ze een flinke aanwas van mensen hebben.

Dus, voor de "gemiddelde" Nederlander misschien niet zo'n probleem. Maar er komt nogal wat ellende achter een crisis aan. En een economische crisis is óók niet zonder slachtoffers.

De focus moet natuurlijk hoofdzakelijk liggen op mensenlevens en minder op ecomonie. Maar ALLES op mensenlevens, en NIETS op economie, dat is ook onmogelijk.

Ja ik zeg niet dat alles koek en ei is maar heb jij ooit gehoord van iemand in NL die door de honger is overleden?
Van corona gaan wel mensen dood, verhongering laten we echt niet gebeuren.

ben het wel met je eens dat we niet ten koste van alles de corona patienten moeten redden, maar een lockdown van een maand zal niet voor een instorting van de economie zorgen we komen daar echt wel weer bovenop.

Zijn ook veel takken in het bedrijfsleven die extra goed lopen tijdens een lockdown.

[ Voor 12% gewijzigd door Stylze op 28-10-2020 10:54 ]

[Plenkske]

stijnec1 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:48:
[...]

er ontbreekt een cruciaal onderdeel in deze routekaart, en dat is terug naar normaal. Waarom is dat niet opgenomen in de routekaart? Overigens ben ik het zeer oneens met uw stelling dat "als alles dicht moet dat dan maar zo is", u werkt niet in het bedrijfsleven?

De routekaart is ingedeeld op basis van X aantal besmettingen per 100.000 inwoners. En dan per regio.
Terug naar normaal kan pas als je een lange tijd op 0 zit. En dan zit je dus inderdaad buiten de routekaart. Niveau 0 zeg maar (in plaats van 1 en verder).

Ik werk wel in het bedrijfsleven, maar binnen mijn bedrijf kan heel veel vanuit thuis. En degene die wél bij klanten zitten hebben ter plekke ook forse maatregelen. Het bedrijf waar ik werk heeft ook niet mee hoeven doen aan de NOW regelingen.
Mocht echt alles behalve vitale beroepen dicht moeten dan verwacht ik overigens ook weer meer overheidssteun.

[Waah]

Stylze schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:52:
[...]


Ja ik zeg niet dat alles koek en ei is maar heb jij ooit gehoord van iemand in NL die door de honger is overleden?
Van corona gaan wel mensen dood, verhongering laten we echt niet gebeuren.

Er zijn meer manieren om te overlijden door geldtekort Zelfmoord is een directe (geen werk, huis niet kunnen betalen, dik in de schulden waar je in 10 jaar niet meer uitkomt), maar ook indirect (grijpen naar verdovende middelen). Een coronapatient is alleen makkelijker te tellen. Nog los van het feit wat je voor leven je nog hebt als je een ton schuld hebt.... Dat is in principe ook een lockdown maar dan de rest van je leven (want wat kun je nog als je 50 euro per week te besteden hebt).

Maar zoals gezegd: Gezondheid moet héél hoog staan. Maar natuurlijk niet boven alles. Misschien niet leuk om te horen, maar ja een leven heeft wel degelijk een financiele waarde. Niemand gaat een 80-jarige redden, als de kosten daarvan 15 miljoen euro zijn En dat dan maal 50.000 mensen

[ Voor 22% gewijzigd door Waah op 28-10-2020 10:57 ]

[MikeyMan]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:45:
[...]


Dezelfde persoonlijke voorkeur heb ik ook hoor: stuur op een zo laag mogelijke R en als dat betekend dat vrijwel alles dicht moet dan is dat maar zo. Want een lage R betekend een snellere daling.
Het is dan wel erg belangrijk dat daarna de routekaart weer in beeld komt. Ik heb het idee dat die wel prima is zodra het virus weer beheersbaar is (op dit moment niet dus).

Argument gisteren was volgens mij dat een week wachten juist geen langere Lockdown tot gevolg had? Ik kan het in de kamer brief niet terugvinden. Wel onderdeel van het OMT advies?

[Basekid]

Bwoah net ff bij de Carwash hier in de stad. Niks noppas afstand houden... 4-5 personen die allemaal je auto van binnen boenen en iemand die net van break kwam ging gewoon doodleuk handjes schudden en op schouders kloppen.


Staat aan het begin wel een bord dat ze door de maatregelen minder personeel inzetten, maar dan verwacht je hoogstens 2 personen, niet 5...

[stijnec1]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:53:
[...]


Ik werk wel in het bedrijfsleven, maar binnen mijn bedrijf kan heel veel vanuit thuis. En degene die wél bij klanten zitten hebben ter plekke ook forse maatregelen. Het bedrijf waar ik werk heeft ook niet mee hoeven doen aan de NOW regelingen.
Mocht echt alles behalve vitale beroepen dicht moeten dan verwacht ik overigens ook weer meer overheidssteun.

die overheidssteun zal ook ergens vandaan moeten komen, die groeit niet aan een boom. Door een echte lockdown zullen heel veel bedrijven het moeilijk hebben, zullen ontslagen vallen waardoor de koopkracht daalt, mensen dus minder uitgeven, en zelfs uw bedrijf zou het dan op termijn moeilijk kunnen krijgen. En lang niet iedereen heeft de luxe positie vanuit huis te kunnen werken.

Naar mijn mening zijn er teveel mensen die denken dat een lockdown betekent dat ze een paar weken relaxed thuis gaan zitten, en de wereld daarna weer verder draait zoals voorheen, maar zich niet realiseren wat de gevolgen zijn, en dat ze daar zelf ook door getroffen kunnen worden.

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:53:
[...]


De routekaart is ingedeeld op basis van X aantal besmettingen per 100.000 inwoners. En dan per regio.
Terug naar normaal kan pas als je een lange tijd op 0 zit. En dan zit je dus inderdaad buiten de routekaart. Niveau 0 zeg maar (in plaats van 1 en verder).

wat mij betreft gaan we veel eerder terug naar normaal, namelijk op het moment dat de zorg het weer aan kan, je zal dan nog een tijd blijven jojo'en rondom de zorgcapaciteit, maar uiteindelijk is de kwaliteit van leven zeker zo belangrijk als de kwantiteit in een land waar je gemiddeld 80 jaar oud wordt

[Stylze]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:54:
[...]

Er zijn meer manieren om te overlijden door geldtekort Zelfmoord is een directe (geen werk, huis niet kunnen betalen, dik in de schulden waar je in 10 jaar niet meer uitkomt), maar ook indirect (grijpen naar verdovende middelen). Een coronapatient is alleen makkelijker te tellen. Nog los van het feit wat je voor leven je nog hebt als je een ton schuld hebt.... Dat is in principe ook een lockdown maar dan de rest van je leven (want wat kun je nog als je 50 euro per week te besteden hebt).

Maar zoals gezegd: Gezondheid moet héél hoog staan. Maar natuurlijk niet boven alles. Misschien niet leuk om te horen, maar ja een leven heeft wel degelijk een financiele waarde. Niemand gaat een 80-jarige redden, als de kosten daarvan 15 miljoen euro zijn En dat dan maal 50.000 mensen

Heb je zeker gelijk in, we zitten sowieso nu in een cruciale week, ik hoop nog steeds op een sterke afvlakking in de ziekenhuizen! Mocht dat niet gebeuren gaan Rutten en co veel gezeik krijgen dat ze niet al eerder een lockdown hebben gedaan, ik zie de krantenkoppen al weer voor me

[Plenkske]

MikeyMan schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:57:
[...]


Argument gisteren was volgens mij dat een week wachten juist geen langere Lockdown tot gevolg had? Ik kan het in de kamer brief niet terugvinden. Wel onderdeel van het OMT advies?

Geen idee. Feit is natuurlijk dat een zo laag mogelijke R zorgt voor snellere daling in besmettingen (en later de rest).

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:44:
Volgt nog ene debat vanmiddag neem ik aan? Voorzie dat er wel wat moties voor strengere maatregelen aan komen.

Na de briefing is er vanmiddag inderdaad een debat. Ik verwacht er niet veel van, het vragen om nog strengere maatregelen zal symbolisch zijn. Partijtjes als 50Plus die het liefst de deur dicht lassen van iedereen onder de 50 en dat soort geneuzel.

[rik86]

Ik zit nu de technische briefing te luisteren op de achtergrond, ik vraag me soms echt af hoeveel die politici nu nadenken en opletten tijdens zo'n briefing...

Net, volgens mij, mevrouw Agema, die vraagt "dus u heeft al 3 weken geen R-waarde vast kunnen stellen" terwijl dit al maandenlang, en tot in den treure, uitgelegd wordt in die technische briefing dat ze pas met redelijke zekerheid die waarde vast kunnen stellen als we 2 á 3 weken verder zijn...

[stijnec1]

Basekid schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:00:
Bwoah net ff bij de Carwash hier in de stad. Niks noppas afstand houden... 4-5 personen die allemaal je auto van binnen boenen en iemand die net van break kwam ging gewoon doodleuk handjes schudden en op schouders kloppen.


Staat aan het begin wel een bord dat ze door de maatregelen minder personeel inzetten, maar dan verwacht je hoogstens 2 personen, niet 5...

sorry hoor, maar waarom bent u daar dan als het u zo stoort? Auto wassen is in deze tijd niet bepaald een hoge prioriteit.
Als U dan vindt dat het schoonmaakbedrijf het anders moet aanpakken, accepteert u dan ook de hogere prijs voor de schoonmaakbeurt van uw auto?

[Waah]

Stylze schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:00:
[...]


Heb je zeker gelijk in, we zitten sowieso nu in een cruciale week, ik hoop nog steeds op een sterke afvlakking in de ziekenhuizen! Mocht dat niet gebeuren gaan Rutten en co veel gezeik krijgen dat ze niet al eerder een lockdown hebben gedaan, ik zie de krantenkoppen al weer voor me

Achja, als de R waarde straks opeen op 0,6 ligt staan de kranten vol met "Zie je wel, de Horeca had niet dicht gehoeven". Ze doen het toch nooit goed in het oog van de media.

[Plenkske]

Volgens antistoffen metingen zit Nederland nu tussen 3 en 8,5 % van de mensen die antistoffen hebben (gehad).
De hoogste percentages in Brabant en Limburg, de laagste in Friesland en Groningen.

bron: briefing RIVM op dit moment.

[ Voor 8% gewijzigd door Plenkske op 28-10-2020 11:04 ]

[MikeyMan]

rik86 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:02:
Ik zit nu de technische briefing te luisteren op de achtergrond, ik vraag me soms echt af hoeveel die politici nu nadenken en opletten tijdens zo'n briefing...

Net, volgens mij, mevrouw Agema, die vraagt "dus u heeft al 3 weken geen R-waarde vast kunnen stellen" terwijl dit al maandenlang, en tot in den treure, uitgelegd wordt in die technische briefing dat ze pas met redelijke zekerheid die waarde vast kunnen stellen als we 2 á 3 weken verder zijn...

Kijk voor de gein de vorige briefings terug. En dan vooral de vragen van Agema. Die is alleen maar uit op een populistische snippet.

[Waah]

MikeyMan schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:06:
[...]


Kijk voor de gein de vorige briefings terug. En dan vooral de vragen van Agema. Die is alleen maar uit op een populistische snippet.

Volgens mij zijn er wel meer die daar zich erg graag mee bezig houden Er is een partij die volgens mij niet eens echt spreekt tegen de rest, maar enkel tegen zijn achterban

Is inderdaad niets doms aan, is allemaal politiek.

[Ankona]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:04:
Volgens antistoffen metingen zit Nederland nu tussen 3 en 8,5 % van de mensen die antistoffen hebben (gehad).
De hoogste percentages in Brabant en Limburg, de laagste in Friesland en Groningen.

bron: briefing RIVM op dit moment.

Dat lijkt mij vrij weinig.

Als je kijkt naar het aantal positieve tests in groepen die systematisch vaak getest worden zoals bij het betaald voetbal, dan zie je daar een flink aantal besmettingen. Loopt die groep zoveel meer risico dan de gemiddelde Nederlander? (Deels natuurlijk wel doordat ze intensief met elkaar samen sporten, als er dan een besmet is neemt die makkelijk een paar anderen mee. Maar de besmetting komt de bubbel wel binnen en samenwerken komt op meer plekken voor)

En als je de huidige druk op de gezondheidszorg vergelijkt met die in maart/april dan hebben we toen te maken gehad met meer besmettingen dan nu.

[Vorkie]

Ankona schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:11:
[...]

Dat lijkt mij vrij weinig.

Als je kijkt naar het aantal positieve tests in groepen die systematisch vaak getest worden zoals bij het betaald voetbal, dan zie je daar een flink aantal besmettingen. Loopt die groep zoveel meer risico dan de gemiddelde Nederlander? (Deels natuurlijk wel doordat ze intensief met elkaar samen sporten, als er dan een besmet is neemt die makkelijk een paar anderen mee. Maar de besmetting komt de bubbel wel binnen en samenwerken komt op meer plekken voor)

En als je de huidige druk op de gezondheidszorg vergelijkt met die in maart/april dan hebben we toen te maken gehad met meer besmettingen dan nu.

Er is gemeten, dus data gebruikt en die geloof je niet?

Wat moeten ze dan nog meer doen?

Ik snap je gevoel wel, maar het RIVM kan natuurlijk geen onderbuikdata gebruiken

[rik86]

Vorkie schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:13:
[...]

Er is gemeten, dus data gebruikt en die geloof je niet?

Wat moeten ze dan nog meer doen?

Ik snap je gevoel wel, maar het RIVM kan natuurlijk geen onderbuikdata gebruiken

De kanttekening met 't onderzoek van Sanquin is dat alleen gezonde mensen bloed doneren; Het is een beperkte uitsnede van de groep Nederlanders

[ShellGhost]

Sidetrack, maar wel een interessante sidetrack:
Kan de politie bij de DNA database van de GGD? Die nemen nu massaal testen af bij mensen, dus voor de politie een uitgelezen kans om hun database gratis enorm uit te breiden....

[Ankona]

Vorkie schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:13:
[...]

Er is gemeten, dus data gebruikt en die geloof je niet?

Wat moeten ze dan nog meer doen?

Ik snap je gevoel wel, maar het RIVM kan natuurlijk geen onderbuikdata gebruiken

Klopt, meten is weten. Maar een onderbuik hypothese kan je wel kritisch laten kijken naar hoe representatief de onderliggende data is.

[anandus]

ShellGhost schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:16:
Sidetrack, maar wel een interessante sidetrack:
Kan de politie bij de DNA database van de GGD? Die nemen nu massaal testen af bij mensen, dus voor de politie een uitgelezen kans om hun database gratis enorm uit te breiden....

De ‘DNA-database' van de GGD is het RNA van het coronavirus, dus ik weet niet hoeveel de politie daaraan heeft

Er wordt niet naar je DNA gekeken. Er wordt gekeken of er virus-RNA gevonden wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 28-10-2020 11:19 ]

[Vorkie]

rik86 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:15:
[...]


De kanttekening met 't onderzoek van Sanquin is dat alleen gezonde mensen bloed doneren; Het is een beperkte uitsnede van de groep Nederlanders

Ja klopt, maar dat is echte data.

Dan zou het RIVM dus een extra nevenonderzoek moeten laten uitvoeren bij huisartspraktijken / ziekenhuizen die buisjes bloed delen aan SANQUIN.

Ik wilde alleen maar aangeven dat er data gebruikt wordt, geen onderbuikdata.

[Mr.Joker]

Ankona schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:11:
[...]

Dat lijkt mij vrij weinig.

Als je kijkt naar het aantal positieve tests in groepen die systematisch vaak getest worden zoals bij het betaald voetbal, dan zie je daar een flink aantal besmettingen. Loopt die groep zoveel meer risico dan de gemiddelde Nederlander? (Deels natuurlijk wel doordat ze intensief met elkaar samen sporten, als er dan een besmet is neemt die makkelijk een paar anderen mee. Maar de besmetting komt de bubbel wel binnen en samenwerken komt op meer plekken voor)

En als je de huidige druk op de gezondheidszorg vergelijkt met die in maart/april dan hebben we toen te maken gehad met meer besmettingen dan nu.

Antistoffen verdwijnen na een paar maanden. Je kan hoogstens zien dat een bepaald % de ziekte gehad heeft de afgelopen maanden.

geen antistoffen staat niet gelijk aan geen immuniteit

https://www.nytimes.com/2...s-antibodies-studies.html

[ Voor 4% gewijzigd door Mr.Joker op 28-10-2020 11:20 ]

[Napo]

ShellGhost schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:16:
Sidetrack, maar wel een interessante sidetrack:
Kan de politie bij de DNA database van de GGD? Die nemen nu massaal testen af bij mensen, dus voor de politie een uitgelezen kans om hun database gratis enorm uit te breiden....

Niet per definitie maar zoals alles valt zoiets wel in een convenant te gieten zoals ook tussen de Belastingdienst en Politie is gedaan tbhv het gebruik van de data uit de ANPR camera's. Het blijft altijd een risico, zeker als het te lang bewaard wordt.

[ShellGhost]

anandus schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:18:
[...]
De ‘DNA-database' van de GGD is het RNA van het coronavirus, dus ik weet niet hoeveel de politie daaraan heeft

Er wordt niet naar je DNA gekeken. Er wordt gekeken of er virus-RNA gevonden wordt.

Op het moment dat ze dat staafje zowat je hersens in duwen nemen ze ook DNA mee.
Dat ze kijken naar het RNA stuk wil niet zeggen dat ze niks doen met het DNA stuk.
Als ze dat meteen vernietigen is dat een zeer groot pluspunt voor hun.

[Vorkie]

ShellGhost schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:21:
[...]


....

Je zet aan tot een complot tussen GGD & justitie, misschien iets minder films kijken....

[MikeyMan]

Napo schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:19:
[...]


Niet per definitie maar zoals alles valt zoiets wel in een convenant te gieten zoals ook tussen de Belastingdienst en Politie is gedaan tbhv het gebruik van de data uit de ANPR camera's. Het blijft altijd een risico, zeker als het te lang bewaard wordt.

Er wordt alleen geen DNA sequence gemaakt. Dus niks op te slaan.

[Waah]

Mr.Joker schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:18:
[...]


Antistoffen verdwijnen na een paar maanden. Je kan hoogstens zien dat een bepaald % de ziekte gehad heeft de afgelopen maanden.

geen antistoffen staat niet gelijk aan geen immuniteit

https://www.nytimes.com/2...s-antibodies-studies.html

Ik neem aan dat je bedoeld: Geen antistoffen staat niet gelijk aan het aantal mensen dat immuun is?
En niet: Na een aantal maanden heb je geen immuniteit meer?

[BoB_HenK]

Vorkie schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:21:
[...]


Je zet aan tot een complot tussen GGD & justitie, misschien iets minder films kijken....

Heb je uberhaupt ooit iets gelezen over hoe onze overheid denkt over en omgaat met de privacy van haar burgers? Indien het antwoord nee is vooral doen, indien het antwoord ja is zal je snel begrijpen dat een dergelijke vraag hier absoluut op zijn plaats is.