Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[CMD-Snake]

Van de NOS:

'Opsteker voor Oxfordvaccin: ouderen kunnen immuun worden'
55-plussers op wie het Oxfordvaccin wordt getest, maken antilichamen en T-cellen aan en kunnen immuun worden voor het coronavirus, zeggen twee betrokkenen bij het onderzoek naar het vaccin tegen de Financial Times.

De ontdekking is een opsteker voor de onderzoekers, omdat het gaat om mensen die het meest kwetsbaar zijn en kans lopen om ernstig ziek te worden en aan de gevolgen van het coronavirus te overlijden.

Wel is het zo dat het immuunsysteem verzwakt naarmate mensen ouder worden, daarom zijn er zorgen dat juist ouderen minder baat hebben bij het vaccin. Of het werkt, moet uit verder onderzoek blijken.

De studie is nog niet gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift, maar dat gebeurt volgens de Financial Times binnenkort.

De Europese Unie heeft doses van het vaccin, dat door farmaceut AstraZeneca wordt ontwikkeld, gereserveerd.

Het Oxford vaccin lijkt dus ook goed te werken voor ouderen, dat is goed nieuws.

ST10©DE schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:49:
Hoe zit het eigenlijk in Nederland en België? Als je negatief getest wordt hoef je niet in quarantaine toch? Sowieso is quarantaine vrijwillig, je kan geen boete krijgen als je je er niet aan houdt, correct?

In Nederland hoef je niet in quarantaine als je negatief test, dan is het geen corona. In Nederland is quarantaine een dringend advies, er zijn geen juridische gevolgen als je het niet doet.

Geen idee hoe het in België is geregeld.

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:56:
Ik vind het wel bijzonder hoeveel kritiek er is op het Red Team, maar dat het OMT er gewoon onbeperkt 100% naast mag blijven zitten.

Wij weten niet zeker wat het OMT allemaal zegt intern. Zij spreken namelijk niet tot ons via Twitter en andere kanalen. Het OMT maakt adviezen en het kabinet mag kiezen en dingen bekend maken, dus zit er altijd een filter tussen.

Het Red Team doet aan een hoop stemmingmakerij mee. Zij gooien ook steeds olie op de vuurtjes op social media. Zie ook bijvoorbeeld hoe ze de mondkapjesdiscussie aanwakkeren. In de wiskundige modellen die het RIVM gebruikt zullen mondkapjes de R beïnvloeden met 0,05. Toch presenteert het Red Team de mondkapjes als onze rots in de branding. Dan is het ineens die slechte Jaap van Dissel die mokkend tegen mondkapjes is, dat is het beeld wat daarna volgt.

[stijnec1]

psychodude schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:25:
[...]


Er zit geen echt hard getal aan wat een extra levensjaar mag kosten, die cijfers die je voorbij ziet komen op dat vlak zijn dan ook veelal redelijk grove schattingen als zijnde van wat 'men' maatschappelijk acceptabel acht. Circa 150k is ook een veelgehoorde. Treft iets bijvoorbeeld kinderen met peperdure medicijnen, dan ligt de acceptatie grens bovendien nog eens vele malen hoger.

Maar het lastige bovendien in deze situatie is dat de huidige gemaakte kosten niet enkel en alleen COVID-19 patiënten betreft, maar alle zorg. Want alle patiënten, COVID en non-COVID patiënten, hebben recht op zorg. Dus als het ziekenhuis vol ligt omdat er een overweldigende hoeveelheid extra zorg in de vorm van COVID patiënten bijkomt, kunnen ook niet-COVID patiënten niet langer behandeld worden. En komen de kosten die je maakt ten goeden van al die patiënten, niet enkel de COVID patiënten.

Natuurlijk kun je als maatschappij zeggen vol = vol, we hebben een limiet aan de zorg die we kunnen bieden, dit accepteren we. Maar dan accepteer je daarmee een potentieel bijzonder hoge oversterfte. Afhankelijk van hoe de maatschappij zich opstelt.

En die oversterfte is niet alleen het gevolg van mensen die het coronavirus hebben en overlijden, maar denk ook aan al die mensen die niet of te laat aan bod komen voor hun kanker diagnostiek, mensen met een hartinfarct die niet behandeld kunnen worden, mensen met een beroerte of geruptureerd aneurysma die niet behandeld kunnen worden, mensen met chirurgische buik problematiek die niet in aanmerking komt voor behandeling. Iemand die zijn auto met te hoge snelheid tegen een boom parkeert heeft vaak ook wel baat bij de nodige zorg. En ga zo eigenlijk maar door. Maar omdat de ziekenhuizen op een gegeven moment dan vol liggen, kun je niets. Dit is natuurlijk wat je wilt voorkomen. Want dan gaan er relatief gezien mogelijk niet zoveel mensen dood aan het virus als aanvankelijk gedacht, maar gaan er nog altijd meer dan gebruikelijk mensen dood omdat ze niet de behandeling kunnen krijgen die ze nodig hebben anderszins.

dat zou dan betekenen dat de ziekenhuiszorg niet is meegegroeid met de vergrijzing? Ik denk niet dat vol=vol een maatschappelijk aanvaardbaar antwoord is, dus bij stijgende vraag zal dan ook een stijgend aanbod moeten komen, daarin zal de politiek (financiële) keuzes moeten maken

[DevWouter]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:18:
[...]

Er zijn in dit topic al veel voorbeelden langsgekomen. Er wordt veel over onduidelijkheid geroepen. Hoe debiel is het dan dat als de overheid en het OMT A zegt, dat er dan een onofficieel team daarnaast in alle media NEE B gaat roepen. Alsof je op school geschiedenis krijgt, de leraar uitleg geeft over onderwerp A en vervolgens de docent Frans de klas binnenkomt en beweert dat de geschiedenis leraar het allemaal verkeerd heeft. De samenleving is gebaat bij duidelijkheid.

Nee, er zijn complimenten en kritiek geweest. Maar niks over onduidelijkheid. Jouw stelling is dan ook compleet nieuw. Het destabilisatie argument krijgt pas sinds vandaag tractie.

[TIGER1125]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:07:
Ik heb weleens begrepen dat voor "normale" patiënten een extra levensjaar max 80k mag kosten, waarom is dat anders bij Corona?

Omdat het in dit geval niet om een enkele patiënt gaat maar om het in stand houden van het totale zorgstelsel.

Daarmee voorkom je dat een ziekenhuisbezoek een soort gegarandeerde rit naar een uitvaartcentrum wordt omdat je niet geholpen kan worden vanwege volle ziekenhuizen. Zo lang je naast corona zorg ook andere zorg wil bieden zal je maatregelen moeten nemen om dat dus te voorkomen en dan kom je bij alle vormen van de economisch schadelijke lockdown.

Omdat we eigenlijk geen helder beeld hebben van het aantal besmettingen, in de eerste fase kun je niet echt vergelijking maken ten aanzien van het aantal mensen dat zou zijn komen te overlijden.
(Ik heb ergens gelezen dat van Dissel en Rutte het hadden over aantallen in/rond de 30k?)

Er is berekend dat er over 11 Europese landen (tot medio mei) 3 miljoen levens gered zijn middels de lockdown.
https://www.rtlnieuws.nl/...ljoen-mensen-europa-gered
https://www.trouw.nl/zorg...ig-te-berekenen~bf44bf0a/
Dan heb je het dus al over 240 miljard euro per gered levensjaar. (3 miljoen x 80k) en die som loopt heel snel op wanneer het merendeel van die mensen bijvoorbeeld nog zeker 10 jaar te gaan heeft.

Aanvulling:
Er moet ook niet vergeten worden dat er een berg levensjaren verloren zijn gegaan (tussen de 100k en 400k in Nederland, https://www.skipr.nl/nieu...eeft-er-veel-meer-gekost/) door het moeten afschalen van de reguliere zorg.

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:29:
[...]

dat zou dan betekenen dat de ziekenhuiszorg niet is meegegroeid met de vergrijzing? Ik denk niet dat vol=vol een maatschappelijk aanvaardbaar antwoord is, dus bij stijgende vraag zal dan ook een stijgend aanbod moeten komen, daarin zal de politiek (financiële) keuzes moeten maken

Dat ligt ook deels aan hoe we de zorg ingericht hebben, meer aan de voorkant en het niet slepen met mensen die toch al geen kans maken. De keuze valt dan eerder op een goed einde/kwaliteit van leven dan alles op alles zetten op het "redden" van mensen met alle gevolgen voor de kwaliteit van leven daarna.

[ Voor 32% gewijzigd door TIGER1125 op 26-10-2020 12:44 ]

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:28:
Van de NOS:

[...]

Wij weten niet zeker wat het OMT allemaal zegt intern. Zij spreken namelijk niet tot ons via Twitter en andere kanalen. Het OMT maakt adviezen en het kabinet mag kiezen en dingen bekend maken, dus zit er altijd een filter tussen.

Het Red Team doet aan een hoop stemmingmakerij mee. Zij gooien ook steeds olie op de vuurtjes op social media. Zie ook bijvoorbeeld hoe ze de mondkapjesdiscussie aanwakkeren. In de wiskundige modellen die het RIVM gebruikt zullen mondkapjes de R beïnvloeden met 0,05. Toch presenteert het Red Team de mondkapjes als onze rots in de branding. Dan is het ineens die slechte Jaap van Dissel die mokkend tegen mondkapjes is, dat is het beeld wat daarna volgt.

De adviezen en stukken staan gewoon hier: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt

In Hong Kong staan mondkapjes op de eerste plek qua maatregel. 0,05 lijkt me een enorme onderschatting.

Ook niet echt wat Jaap in januari zei natuurlijk:

[rik86]

DevWouter schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:22:
[...]


Je kan sowieso niet de landen met elkaar vergelijken. Dat was ook het probleem aan het begin van de crisis, toen mensen allerlei grafiekjes van anderen landen vergeleken. Verder zijn de grafieken van land tot land behoorlijk verschillend.
* https://www.bbc.com/news/52311014

De reden dat mondkapjes in Spanje niet werkt was omdat men elkaar in thuissituaties opzocht waar ze vervolgens niet de mondkapjes of de 1,5 meter aanhielden. Overigens is dit een vermoeden, hard bewijs ontbreekt nog.

Waar je de 80k vandaan haalt weet ik niet, maar ik vermoed dat een Wikipedia: Value of life discussie is.


[...]

De meeste maatregelen hebben zich al bewezen bij verschillende epidemies. Het probleem is de uitvoering (of het niet houden aan de uitvoering).

Die 80k is wat het Nederlands Zorginstituut adviseert om aan te houden en die bepalen volgens mij of een medicijn/ behandeling 't waard is om te vergoeden vanuit de basisverzekering, of dat mensen zelf voor de betaling moeten zorgdragen.

[psychodude]

CMD-Snake schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:28:
In Nederland hoef je niet in quarantaine als je negatief test, dan is het geen corona.

Dit is een stelling die niet helemaal juist is. Vals negatief kan namelijk prima. Maar het is een gemaakte politieke en maatschappelijke keuze om het op deze manier te voeren, omdat de kans aanzienlijk groter is dat het geen corona is dan dat het wel corona is.

Maar onder collega medewerkers is het bijvoorbeeld niet ongewoon om te zien dat een gezin meerdere mensen met klachten heeft, getest wordt en daarbij bijvoorbeeld 3 van de 4 positief test en de vierde negatief.

De percentages vals negatief binnen gedane onderzoek variëren enigszins, ergens tussen de 2 - 29% bij RT-PCR. Dit zal medebepaald worden door de sensitiviteit die je hanteert, afname technieken die je gebruikt, etc.

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:28:
Van de NOS:

[...]


Het Oxford vaccin lijkt dus ook goed te werken voor ouderen, dat is goed nieuws.

Het is te hopen van wel. Maar laten we de peer reviews even afwachten.

Het Red Team doet aan een hoop stemmingmakerij mee. Zij gooien ook steeds olie op de vuurtjes op social media. Zie ook bijvoorbeeld hoe ze de mondkapjesdiscussie aanwakkeren. In de wiskundige modellen die het RIVM gebruikt zullen mondkapjes de R beïnvloeden met 0,05. Toch presenteert het Red Team de mondkapjes als onze rots in de branding. Dan is het ineens die slechte Jaap van Dissel die mokkend tegen mondkapjes is, dat is het beeld wat daarna volgt.

Niet waar, lees hun advies rapport maar na. Het is eerder in lijn met wat het OMT zegt.
Bron:
* https://www.c19redteam.nl...alentie_COVID-19_V1.0.pdf

[psychodude]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:29:
[...]

dat zou dan betekenen dat de ziekenhuiszorg niet is meegegroeid met de vergrijzing? Ik denk niet dat vol=vol een maatschappelijk aanvaardbaar antwoord is, dus bij stijgende vraag zal dan ook een stijgend aanbod moeten komen, daarin zal de politiek (financiële) keuzes moeten maken

Hoezo zou dit betekenen dat de ziekenhuiszorg niet is meegegroeid met de vergrijzing?

Bij stijgende vraag een stijgend aanbod is zeker wenselijk, ja. Maar in de praktijk is dit niet geheel wat men ziet. De praktijk is meer met minder, al jaren. Mensen willen geen hogere belastingen betalen, mensen willen geen hogere ziekteverzekering premies betalen. Velen jagen de goedkoopste opties na. Dit is een maatschappelijke keuze, maar wel één die bijdraagt aan het feit dat er weinig ruimte tot echte groei is geweest binnen de zorg in de afgelopen decade. Stijgende zorgkosten over de afgelopen jaren is eigenlijk weinig anders dan inflatie op dezelfde hoeveelheid zorg.

Overigens, binnen een crisis als dit kun je niet snel genoeg opschalen om aan een dusdanig rappe toename aan vraag te kunnen gaan voldoen. Het opleiden van artsen kost 6 jaar tot basisarts, kost op zijn minst in totaal circa 12 jaar tot medisch specialist. Het opleiden van verpleegkundigen kost ook iets van 4 tot 8 jaar.

En daarbij speelt dus nog het probleem dat zelfs indien je het aantal zorgmedewerkers dat Nederland in totaal kent aan artsen en verpleegkundigen vermenigvuldigt met een factor 10, je ook nog gewoon tegen soortgelijke problemen aan zult blijven lopen met hoge waarschijnlijk indien je zonder maatregelen het probleem laat pieken. Een veel belangrijker probleem is natuurlijk, wat gaan wij doen met 1 miljoen verpleegkundigen / artsen binnen ziekenhuizen buiten crisis tijd? Om nog maar te zwijgen over die ziektekosten verzekering premie van circa 2500 euro per maand om dit te gaan betalen .

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:31:
In Hong Kong staan mondkapjes op de eerste plek qua maatregel. 0,05 lijkt me een enorme onderschatting.

Omdat Hong Kong iets vindt is nogal een slechte onderbouwing. De modellen van het Britse SAGE tonen een vergelijkbaar getal als het RIVM.

Ook niet echt wat Jaap in januari zei natuurlijk:

Draagt wat bij. Dat is geloof ik nu ook zijn positie, een mondkapjesplicht zal niet veel bijdragen, er zijn effectievere maatregelen die meer effect sorteren.

DevWouter schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:34:
Niet waar, lees hun advies rapport maar na. Het is eerder in lijn met wat het OMT zegt.

Op Twitter voerden Red Team leden een behoorlijk campagne voor mondkapjes. Als ze in lijn liggen toch met het RIVM dan moeten ze ook erkennen dat het weinig zoden aan de dijk zal zetten.

[DevWouter]

rik86 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:32:
[...]


Die 80k is wat het Nederlands Zorginstituut adviseert om aan te houden en die bepalen volgens mij of een medicijn/ behandeling 't waard is om te vergoeden vanuit de basisverzekering, of dat mensen zelf voor de betaling moeten zorgdragen.

Sorry, ik had duidelijker moeten zijn. Het ging mij om het verschil tussen wel/niet covid.
Bedankt trouwens, mocht ik naar bronnen moeten zoeken dan weet ik nu waar ik moet kijken

offtopic:
En volgens mij (let op: mening, geen onderbouwing) is het geen bepaling, eerder het resultaat van een berekening in hoever men bereid is.

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:42:
[...]


Op Twitter voerden Red Team leden een behoorlijk campagne voor mondkapjes. Als ze in lijn liggen toch met het RIVM dan moeten ze ook erkennen dat het weinig zoden aan de dijk zal zetten.

Dus het is een tweet van één of meerdere van de 12 officiële leden op Twitter zegt iets anders dan hun officiële rapport? Overigens is dit nog steeds geen bronvermelding voor de behoorlijke straffe uitspraak die je deed.
Maar om je op weg te helpen wil ik deze alvast delen

10/ Het sluiten van scholen en universiteiten veroorzaakt de grootste verlaging in het reproductiegetal (40%). Sluiten van werkplekken heeft ook effect. In deze periode van lockdown lijken mondneusmaskers het minst te helpen, maar wel logisch: aantal contacten was al zeer beperkt pic.twitter.com/0pIJco7BtI

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 25 oktober 2020

En verder alvast deze ook:

12/ Conclusie

De maatregelen van de gedeeltelijke lockdown zijn tegelijkertijd met de vakantie ingegaan. Het lijkt er op dat het sluiten/openen van scholen een serieus effect heeft op het aantal infecties, waardoor het interpreteren van de huidige cijfers dus erg lastig wordt.

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 25 oktober 2020

[ Voor 0% gewijzigd door DevWouter op 26-10-2020 12:56 . Reden: Verkeerde tweet ]

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:42:
[...]


Omdat Hong Kong iets vindt is nogal een slechte onderbouwing. De modellen van het Britse SAGE tonen een vergelijkbaar getal als het RIVM.

Waar heb je de 0,05 vandaan?

Daar worden ze ook gewoon aanbevolen als onderdeel van de verschillende maatregelen en zeggen ze dat het helpt onder bepaalde omstandigheden.

Waarom zijn wetenschappers uit Hong Kong trouwens minder betrouwbaar dan de modellen van SAGE? Ze lopen daar zo'n beetje op alles voor vergeleken met hier.

[Señor Sjon]

BertS schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:13:
[...]

Dat 'makkelijk verwerken' van de 'normale patientenstromen' is ook relatief als ik lees dat er al regelmatig werd afgeschaald tijdens griepepidemiėn.

Maar het ging mee om niet in het uitstellen van die keuze, maar juist het signaal dat ik steeds meer opvang, ook bij die huisarts dat maatregelen (mijn of meer) overbodig zijn omdat het 'maar een gewoon verkoudheidsvirus is'. Dat gaat voorbij aan de omvang ervan waardoor een extreem groot aantal mensen zorg nodig heeft. En daar moeten we iets mee. Een maatschappij die dan zou kiezen voor 'laat maar sterven als de ziekenhuizen vol liggen, als de economie maar door kan', is te triest voor woorden.
Dat zegt niemand zo, maar indirect lees ik dat wel in uitspraken als 'individuele impact valt echt wel mee, laat maar gaan'.
Maar begrijp me goed: ik heb het dan over zorg verlenen die realistisch is, wat we volgens mij in Nederland vrij goed doen.
En ja, het wordt m.i. hoog tijd dat de regering weer gaat regeren, en dus duidelijkheid gaat bieden ipv achter de feiten aan blijven hobbelen.

Dat is niet het dilemma. Je kan bijna het hele land zorgmedewerker maken, er komt een punt dat het niet genoeg is. Je kan alleen 'kiezen' waar dat punt ligt. Precies wat jij omschrijf bedoel ik eerder. Zodra men ook na wil denken over de gevolgen voor andere zorg/mensen/geestelijke toestand/economie, dan ben je gelijk onmenselijk met bloed aan je handen. Omdat Duitsland veel IC-plekken heeft, worden we daarmee vergeleken, terwijl daar ook de kritiek niet mis was op het geldverslindende systeem de overige jaren dat er geen pandemie was.

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:18:
[...]

Komt ook meer omdat het kabinet niet alles wat het OMT roept 1 op 1 overneemt tot nu. Bijvoorbeeld die horeca een uurtje eerder dicht. Ik kan even de bron niet meer vinden, maar er waren artikelen die uitdiepten dat het OMT toen al zei dat de horeca volledig dicht moest. Is uiteindelijk 2 weken later alsnog pas geregeld toen het verder uit de klauwen liep. Tel daarbij op dat er een deel van de bevolking zich al niet aan de basismaatregelen wenst te houden en het loopt wel redelijk in de soep.


[...]

Er zijn in dit topic al veel voorbeelden langsgekomen. Er wordt veel over onduidelijkheid geroepen. Hoe debiel is het dan dat als de overheid en het OMT A zegt, dat er dan een onofficieel team daarnaast in alle media NEE B gaat roepen. Alsof je op school geschiedenis krijgt, de leraar uitleg geeft over onderwerp A en vervolgens de docent Frans de klas binnenkomt en beweert dat de geschiedenis leraar het allemaal verkeerd heeft. De samenleving is gebaat bij duidelijkheid.

Nu was het OMT weer milder voor horeca dan het kabinet zelf...

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:59:

Waarom zijn wetenschappers uit Hong Kong trouwens minder betrouwbaar dan de modellen van SAGE? Ze lopen daar zo'n beetje op alles voor vergeleken met hier.

Inclusief het afschaffen van de democratie zelfs.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 26-10-2020 13:01 ]

[Indoubt]

[quote]BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:22:
[...]

Ah, de verantwoordelijkheid ligt nu natuurlijk bij het Red Team en niet bij het RIVM/politiek. Klinkt logisch. Iemand moet het zwarte schaap zijn.


[...]

Dat maak jij ervan.

Het helpt alleen geen zak als je gewoon tegendraads wat anders roept. Ze zouden er beter aan doen hun bevindingen gewoon aan het OMT en de regering beschikbaar te stellen maar ze gaan gewoon elke keer voor de media. Dan ben je niet aan het helpen maar doe je het er om. Dat hoeft toch niet als je gewoon wilt helpen?

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:00:


Nu was het OMT weer milder voor horeca dan het kabinet zelf...

Dat was wel weer een raar, niet te handhaven voorstel waarin een tafel maar een keer per avond aan mocht worden gegeten. Zo weet ik er ook nog wel een paar, als we alleen mensen die op een maandag geboren zijn op maandag booschappen toestaan te doen en zo elke dag van de week bespaar ik 6/7de van de contacten !

[BarôZZa]

Indoubt schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:02:
[quote]BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:22:
[...]

Ah, de verantwoordelijkheid ligt nu natuurlijk bij het Red Team en niet bij het RIVM/politiek. Klinkt logisch. Iemand moet het zwarte schaap zijn.


[...]

Dat maak jij ervan.

Het helpt alleen geen zak als je gewoon tegendraads wat anders roept. Ze zouden er beter aan doen hun bevindingen gewoon aan het OMT en de regering beschikbaar te stellen maar ze gaan gewoon elke keer voor de media. Dan ben je niet aan het helpen maar doe je het er om. Dat hoeft toch niet als je gewoon wilt helpen?

Ach ja, wat zou er toch kunnen gebeuren als er publiekelijk geen kritiek is op het gevoerde beleid?

'Zorgmedewerkers, Van Dissel en Rutte helden coronacrisis'


We hebben niet voor niks persvrijheid. Ze maken geen onderdeel uit van het OMT dus die zullen het gewoon naast zich neer leggen. De regering en het RIVM zijn ook continu in de media. En die proberen alles zo mooi mogelijk te verpakken.

[rik86]

kijk, de app werkt

Ik ga in quarantaine. De app CoronaMelder heeft mij gewaarschuwd. Een medewerker blijkt positief getest op het coronavirus. Ik laat me zo snel mogelijk testen. Ik werk door vanuit huis.

— Arie Slob (@arieslob) 26 oktober 2020

[ Voor 21% gewijzigd door rik86 op 26-10-2020 13:29 ]

[Sphere-]

Die 0.05 die mondneusmaskers zouden bijdragen, heeft iemand daar een bron voor? Ik kwam dat voor het eerst tegen op de nos weblog of ergens anders (volgens mij rond 28 september) waar een OMT-lid zei dat ze denken dat maskers 0.05 bijdragen, scholen sluiten 0.10 en een avondklok 0.15. Ik heb afgelopen week geprobeerd om daar de bron van op te zoeken maar dat is mij niet gelukt. Ook niks in de OMT-verslagen vanaf midden september.

Die 0.05 klinkt teleurstellend maar is eigenlijk super relevant als je Rt niet al te ver van de 1.00 af ligt.

Een simpel rekenvoorbeeld dat denk ik aardig in de buurt komt met de situatie afgelopen anderhalve maand:

Laten we uitgaan van een Rt van 1.20 en starten met 1000 besmettingen per dag en een cyclustijd (weet de correcte term zo even niet) van 4 dagen.

Na 40 dagen zitten we dan op aantal besmettingen per dag:

1000 * 1.20^10 = 6192

Met een verlaging van de Rt met 0.05 zitten we na 40 dagen op:

1000 * 1.15^10 = 4046

Dus een verlaging van de Rt met 0.05 startend met een Rt die redelijk overeen komt met wat we de afgelopen tijd hebben gezien (1.20) zorgt er zomaar voor dat we maar 2/3 van het aantal besmettingen hebben. Dus zeer significant en relevant!

[Señor Sjon]

rik86 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:26:
kijk, de app werkt

[Twitter]

Kan je hem ook on-demand triggeren?

[BarôZZa]

Sphere- schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:31:
Die 0.05 die mondneusmaskers zouden bijdragen, heeft iemand daar een bron voor? Ik kwam dat voor het eerst tegen op de nos weblog of ergens anders (volgens mij rond 28 september) waar een OMT-lid zei dat ze denken dat maskers 0.05 bijdrage, scholen sluiten 0.10 en een avondklok 0.15. Ik heb afgelopen week geprobeerd om daar de bron van op te zoeken maar dat is mij niet gelukt. Ook niks in de OMT-verslagen vanaf midden september.

Maar... die 0.05 klinkt teleurstellend maar is eigenlijk super relevant als je Rt niet al te ver van de 1.00 af ligt.

Een simpel rekenvoorbeeld dat denk ik aardig in de buurt komt met de situatie afgelopen anderhalve maand:

Laten we uitgaan van een Rt van 1.20 en starten met 1000 besmettingen per dag en een cyclustijd (weet de correct term zo even niet) van 4 dagen.

Na 40 dagen zitten we dan op aantal besmettingen per dag:

1000 * 1.20^10 = 6192

Met een verlaging van de Rt met 0.05 zitten we na 40 dagen op:

1000 * 1.15^10 = 4046

Dus een verlaging van de Rt met 0.05 startend met een Rt die redelijk overeen komt met wat we de afgelopen tijd hebben gezien (1.20) zorgt er zomaar voor dat we maar 2/3 van het aantal besmettingen hebben. Dus zeer significant en relevant!

Of nog eenvoudiger: volgens het corona dashboard zitten we op R=1,22. Om de op 1 te krijgen moet er 0,22 vanaf, en als mondkapjes voor 0,05 vermindering zorgen, dan is dat 22%. Voor R=0,9 komt dat uit op 15%.

[Nox]

Ik denk niet dat je dat zo kan stellen. Immers, als je Rt 0,03 is wordt je Rt dan negatief? Als je Rt waarde 4 is dan gaan mondkapjes waarschijnlijk wel meer doen dan 0,05.

[Indoubt]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:31:
[...]

Kan je hem ook on-demand triggeren?

Zeker weten. Als je een appje krijgt "ik ovuleer" bijvoorbeeld. Onmiddellijk naar huis en zeker een paar dagen in quarantaine in de slaapkamer

Ik voorzie nog veel meer toepassingen

[ Voor 0% gewijzigd door Indoubt op 26-10-2020 13:44 . Reden: spelfout ]

[Señor Sjon]

Indoubt schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:43:
[...]


Zeker weten. Als je een appje krijgt "ik ovuleer" bijvoorbeeld. Onmiddellijk naar huis en zeker een paar dagen in quarantaine in de slaapkamer

Ik voorzie nog veel meer toepassingen

Uit de slaapkamer bedoel je, ik heb er al 2 rondlopen en dat is meer dan zat.

[Playa del C.]

Nox schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:41:
Ik denk niet dat je dat zo kan stellen. Immers, als je Rt 0,03 is wordt je Rt dan negatief? Als je Rt waarde 4 is dan gaan mondkapjes waarschijnlijk wel meer doen dan 0,05.

Een negatieve Rt zou betekenen dat mensen die ziek zijn spontaan andere zieke mensen genezen. De ultieme oplossing.

Maar inderdaad, je kunt die 0,05 niet zomaar overal optellen of afhalen. De 0,05 is afhankelijk van de omstandigheden. Als we de Rt op 0,5 krijgen door een zware lockdown, dan kan het zijn dat mondkapjes in dat geval weinig tot niks meer doen en dus in die context nog maar iets van <0,01 aan effect hebben.

[CMD-Snake]

Sphere- schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:31:
Die 0.05 die mondneusmaskers zouden bijdragen, heeft iemand daar een bron voor?

Dat getal komt inderdaad uit het NOS artikel. De RIVM modellen zelf staan niet online. Je kan eventueel wel die van het Britse SAGE bekijken, zij hebben een Github met hun modellen. Je kan ze zelfs downloaden en zelf compileren. Als je C89 en C++98 begrijpt kan je ze ook doorlezen. (Het programmeerwerk is om te huilen, maar dat ter zijde).

Hoe dan ook blijft dit dus een fraai voorbeeld van hoe het Red Team aan stemmingmakerij doet en olie op het vuur blijft gooien. Als Engel en zijnen iets roepen weet je wel waar je mee te maken hebt. Bij het Red Team ligt dat anders en daardoor zagen ze veel effectiever aan de poten van het RIVM.

[CMD-Snake]

DevWouter schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:55:
Dus het is een tweet van één of meerdere van de 12 officiële leden op Twitter zegt iets anders dan hun officiële rapport?

In hun Twitter communicatie poneren ze dingen veel stelliger dan in hun rapport. Beetje meer smaak en kraak geven aan iets in 160 tekens.

[prijk]

rik86 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:26:
kijk, de app werkt

[Twitter]

"Ik laat me zo snel mogelijk testen."
Ho ho, zolang Arie Slob geen klachten heeft, mag hij zich toch helemaal niet laten testen?

[ Voor 7% gewijzigd door prijk op 26-10-2020 13:55 ]

[YakuzA]

Sphere- schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:31:
Die 0.05 die mondneusmaskers zouden bijdragen, heeft iemand daar een bron voor?

de 0.05 zal wel onder de voorwaarde zijn dat mensen al 1,5 meter afstand houden?
en onder voorwaarde dat mensen met een mondkapje ook altijd binnen hun neus bedekken?

Aangezien we ook weten dat veel mensen zeer veel moeite hebben om afstanden in te schatten en te begrijpen dat een neus toch echt in je masker moet, zou dit in de reële situatie natuurlijk meer kunnen afwijken.

Het blijft een beetje werkelijkheid vs theorie afzetten.

[basvn]

prijk schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:54:
[...]

"Ik laat me zo snel mogelijk testen."
Ho ho, zolang Arie Slob geen klachten heeft, mag hij zich toch helemaal niet laten testen?

dat zet hij er ook onder in een 2e tweet

[jip_86]

prijk schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:54:
[...]

"Ik laat me zo snel mogelijk testen."
Ho ho, zolang Arie Slob geen klachten heeft, mag hij zich toch helemaal niet laten testen?

Dat zegt die ook in zijn tweede tweet.

Voor de duidelijkheid: ik zal me laten testen zodra ik klachten krijg. Die heb ik nu niet. De komende dagen ben ik in quarantaine.

— Arie Slob (@arieslob) 26 oktober 2020

[vuurtjih]

prijk schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:54:
[...]

"Ik laat me zo snel mogelijk testen."
Ho ho, zolang Arie Slob geen klachten heeft, mag hij zich toch helemaal niet laten testen?

Klopt, hij heeft het ook gecorrigeerd. Laat zich pas testen bij klachten.

[Sphere-]

YakuzA schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:54:
[...]

de 0.05 zal wel onder de voorwaarde zijn dat mensen al 1,5 meter afstand houden?
en onder voorwaarde dat mensen met een mondkapje ook altijd binnen hun neus bedekken?

Aangezien we ook weten dat veel mensen zeer veel moeite hebben om afstanden in te schatten en te begrijpen dat een neus toch echt in je masker moet, zou dit in de reële situatie natuurlijk meer kunnen afwijken.

Het blijft een beetje werkelijkheid vs theorie afzetten.

Die 0.05 was in de huidige context, of die van een maand geleden.
Dus ja met social distancing en alle poespas, maar ook rekeninghoudende met dat die maatregelen niet even goed worden nageleefd. Uiteraard kan het afwijken en wat minder optimistisch uitvallen maar ik denk niet dat we onze neus moeten ophalen voor 0.05 en dat als irrelevant moeten beschouwen gezien we nu eigenlijk ontzettend veel moeite hebben om uberhaupt die Rt weer een eind omlaag te krijgen. Uiteindelijk hebben we nu ook veel maatregelen ingevoerd die minder goed uitvielen, de maatregelen van eind september zou de Rt omlaag moeten brengen naar 0.9 maar we zijn blijven steken op wat? 1.05?

[gws24]

Sphere- schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:31:
Die 0.05 die mondneusmaskers zouden bijdragen, heeft iemand daar een bron voor? Ik kwam dat voor het eerst tegen op de nos weblog of ergens anders (volgens mij rond 28 september) waar een OMT-lid zei dat ze denken dat maskers 0.05 bijdragen, scholen sluiten 0.10 en een avondklok 0.15. Ik heb afgelopen week geprobeerd om daar de bron van op te zoeken maar dat is mij niet gelukt. Ook niks in de OMT-verslagen vanaf midden september.

Als ik het vorige topic even zoek dan is de bron vooral een NRC artikel van 9 oktober:

Toen het kabinet op 28 september aanvullende landelijke coronamaatregelen koos, had het RIVM wel berekend welke effecten die op de R zouden hebben. Zo zou het dragen van maskers in ‘winkels en openbare gebouwen’ de R met 0,05 terugdringen. De uiteindelijk niet gekozen avondklok zou een effect van 0,15 hebben. Een sluiting van middelbare scholen zou de R met 0,1 terugdringen.

bron: https://www.nrc.nl/nieuws...aatregelen-nemen-a4015384

Helaas geeft het NRC geen bron voor dit statement.


In het 80e OMT advies van 12 oktober staat trouwens wel dit:

Onderzoeken naar het effect van mondneuskapjes bij tegengaan van de verspreiding van andere luchtwegvirussen zoals influenza, tonen een beperkt effect (<5-10% afname van aantal besmettingen per week), maar zijn veelal uitgevoerd met medische mondneuskapjes en zonder basisregels zoals 1,5 m afstand aanhouden en frequent handenwassen in acht te nemen. Dat suggereert dat dergelijke onderzoeken het potentieel beschermend effect op tegengaan van verspreiding van het SARS-CoV-2-virus overschatten

bron: https://www.rijksoverheid.../10/14/advies-nav-80e-omt

Die 5% kan je vertalen in 0,05 verlaging van de R.

[Mfpower]

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:56:
Ik vind het wel bijzonder hoeveel kritiek er is op het Red Team, maar dat het OMT er gewoon onbeperkt 100% naast mag blijven zitten.
Het is meer blind volgen wie roept om de minste maatregelen. We zouden nu toch al een paar weken op R=0,9 moeten zitten?
Als je in september gewoon strenge maatregelen had genomen, dan waren we er nu alweer praktisch uit. Nu heb je het weer laten oplopen, honderden-duizenden onnodige doden, moet je straks alsnog strengere maatregelen nemen(de kans dat we de aantallen hier met minder maatregelen hard terugbrengen lijkt minimaal) en ben je de zorg aan het afschalen en patiënten naar Duitsland aan het vervoeren alsof het de normaalste zaak van de wereld is.

Het grootste deel van het land zit in het hoogste risiconiveau:
Zeer ernstig. Strenge, landelijke maatregelen zijn noodzakelijk om verdere escalatie te voorkomen en terug te keren naar een beheersbare situatie (waakzaam). Er zijn zeer veel mensen besmettelijk en het dagelijks aantal nieuwe besmettingen is hoog. Het bron- en contactonderzoek is niet meer effectief, waardoor het zicht op de verspreiding van het virus beperkt is. Maatregelen worden onvoldoende nageleefd. De regionale zorgcapaciteit is onvoldoende en een deel van de reguliere zorg is al afgeschaald. Maatregelen zijn erop gericht om landelijk en regionaal overbelasting van de zorg te voorkomen, kwetsbaren te beschermen en het virus weer maximaal te controleren.

Oftewel, er is totaal geen controle. De vraag is allang niet meer of we strenge maatregelen nodig hebben, de vraag is of je dat blijft uitstellen of niet. En uitstel zorgt hier niet voor afstel, maar alleen voor langere maatregelen.

reemprive schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:11:
[...]

Oké dat bel ik wel deels eens, maar vind jij het OMT dan vooruitstrevend? Als ik kijk naar de maatregelen lijkt het meer op blind schieten en hopen dat het werkt.

Dit ^^ - misschien is niet alles van het RED team 100% kwalitatief onderbouwd, maar het OMT heeft ook last van bias (onderwijs), bevat enkel virologen (maar neemt toch politieke afwegingen zoals de mondkapjes in verpleeghuizen). En daarnaast: zowel het kabinet als het OMT hebben niet echt een visie; ze managen alleen maar. Ik ben jaloers op de premier van Nieuw Zeeland wat dat betreft. Het document van het RED team pleit voor een visie waar je achter zou kunnen staan: indammen. Nu geeft het kabinet een paar handvatten zoals "we beschermen de zwakken" maar dat is helemaal niet zo. Anders zou je wel meer maatregelen op scholen verwachten bijvoorbeeld. Ik vind het kabinet/OMT een schoolvoorbeeld van Excel-management: sturen op nummertjes, geen maatregelen nemen en vervolgens alle schuld/verantwoordelijkheid bij de burger leggen. Het lijkt m'n leidinggevende wel.

En daarbij: juist het OMT onderbouwt amper iets. Het is een black box waarbij we maar moeten gissen naar de afwegingen!

Ik ben blij dat we in een democratie leven waar tegengeluid via de media mogelijk is en eventuele zwakke punten in beleid aangekaart kunnen worden. Als dit destabilizerend werkt: so be it. Ik vind het een groot goed, democratie, persvrijheid en VVMU.

[YakuzA]

Sphere- schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:00:
[...]
Uiteindelijk hebben we nu ook veel maatregelen ingevoerd die minder goed uitvielen, de maatregelen van eind september zou de Rt omlaag moeten brengen naar 0.9 maar we zijn blijven steken op wat? 1.05?

Gezien de laatste paar dagen zit het nu net rond/onder de 1.0.

na de 10k, waren de afgelopen dagen samen 18,8k samen.
Door die storing qua doorgeven GGD > RIVM is het wat onoverzichtelijker.

Het is iig te hopen dat de daling/stabilisatie doorzet vandaag.

Bij Nice lijkt het aantal ziekenhuisopnames iig wel al iets terug te lopen, al is dat allemaal op zo'n korte termijn dat je er nog niet definitieve conclusies aan moet gaan verbinden:
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

Plus dat je dinsdag in het wekelijkse overzicht van de RIVM, pas zeker weet van welke testdag exact welke hoeveelheid positieve testen waren.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 26-10-2020 14:09 ]

[begintmeta]

Mfpower schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:04:
OMT ... bevat enkel virologen ...

Interessant, onder de vaste leden van het OMT is geen enkele viroloog, en onder de uitgenodigde experts zijn zij ook verreweg in de minderheid. Voor zover ik weet, maar misschien weet jij wat anders.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2020 14:10 ]

[Jovatov]

YakuzA schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:07:
[...]

Gezien de laatste paar dagen zit het nu net rond/onder de 1.0.

Als je dat vorige week zou doen zou je ook op 1,0 uitkomen. Tussen 16-10 en 20-10 lag het aantal besmettingen op ongeveer 8000 per dag en leek er geen/weinig stijging meer.
Vervolgens steeg het sinds vorige week woensdag omhoog naar 9400+ per dag afgelopen weekend.

[Plenkske]

Zoals verwacht vandaag weer flinke stijging in ziekenhuis tov weekend


506 covidpatiënten op IC, 1743 in kliniek
26 oktober 2020
Het totaal aantal opgenomen covidpatiënten bedraagt 2249, 102 meer dan de vorige dag. Daarvan liggen er 1743 buiten de Intensive Care, 86 meer dan gisteren. Op de IC liggen 506 covidpatiënten (waarvan 2 in Duitsland), 16 meer dan de dag ervoor. Er liggen daarnaast 431 non-covid-patiënten op de IC, 12 minder dan gisteren. De totale IC-bezetting bedraagt daarmee 937 (waarvan 2 in Duitsland), 28 meer dan de vorige dag. Het aantal nieuwe covidopnames bedraagt 291 in de kliniek en 49 op de IC.

In de afgelopen 24 uur zijn er 22 verplaatsingen geweest tussen de regio’s, waarvan 5 IC-patiënten. Dit blijkt uit de gegevens van het LCPS.

[YakuzA]

Jovatov schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:12:
[...]


Als je dat vorige week zou doen zou je ook op 1,0 uitkomen. Tussen 16-10 en 20-10 lag het aantal besmettingen op ongeveer 8000 per dag en leek er geen/weinig stijging meer.
Vervolgens steeg het sinds vorige week woensdag omhoog naar 9400+ per dag afgelopen weekend.

Jup, zoals ik zei:

al is dat allemaal op zo'n korte termijn dat je er nog niet definitieve conclusies aan moet gaan verbinden

[Stylze]

IC stijging valt wel heel erg mee, maar ziekenhuis opnames gaan inderdaad nog wel te hard omhoog dat moet wel echt minder gaan worden deze week.

Edit wel weer flinke stijging besmettingen jammer genoeg... 10.353

[ Voor 19% gewijzigd door Stylze op 26-10-2020 14:23 ]

[Jorizzz]

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:21:
IC stijging valt wel heel erg mee, maar ziekenhuis opnames gaan inderdaad nog wel te hard omhoog dat moet wel echt minder gaan worden deze week

Tja, je komt op de IC nadat je in het ziekenhuis komt, nadat je besmet bent geraakt. Dus vóórdat we een afname van de besmettingen zien, valt er ook nog niet echt een afname in ziekenhuis- en ic-opnames te verwachten, lijkt me...

[Drardollan]

Nou, de maatregelen beginnen effect te sorteren. *not*

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 10353
Totaal: 301597 (+10343 ivm -10 corr.)

Opgenomen*: 291
Huidig*: 1743

Opgenomen op IC*: 49
Huidig*: 506
* LCPS cijfers - https://t.co/XGYUPCXHnq

Overleden: 27
Totaal: 7072 (+26 ivm -1 corr.) pic.twitter.com/FZGtFahJMd

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 26 oktober 2020

Je kan wel spreken van een afvlakking overigens, maar een daling is nog lang niet in zicht helaas.

[ Voor 68% gewijzigd door Drardollan op 26-10-2020 14:24 ]

[gekkie]

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:38:
[...]
Of nog eenvoudiger: volgens het corona dashboard zitten we op R=1,22. Om de op 1 te krijgen moet er 0,22 vanaf, en als mondkapjes voor 0,05 vermindering zorgen, dan is dat 22%. Voor R=0,9 komt dat uit op 15%.

Vervang dan wel "zitten we op" door "zaten we op 2 oktober op", het grote cijfer in het dashboard is van 2 oktober omdat ze recentere schattingen kennelijk te onbetrouwbaar vinden. Het meest recente wat daar genoemd wordt is de onzekerheidsmarge van 15 oktober, toch ook al even geleden, waarbij ze schatten dat de effectieve R voor heel Nederland samen genomen tussen de 0.88 en 1.24 zal zitten.

Ik verwacht dat we onderhand veel dichter bij 1 zitten (dan die gestelde 1,22) gezien de duidelijke vermindering van de groei van het aantal ziekhuisopnames, al kan dat wellicht deels aan de herfstvakantie worden toegeschreven (zowel vanuit werk als scholen).

Overigens is het de vraag wat je met die zeer sterk geaggregeerde R nog aan kunt.
Ik ben op zich wel benieuwd naar berekeningen van R gesplitst binnen bepaalde regio's en leeftijdsgroepen.

[Verwijderd]

+10.353.. Oftwel we stijfen nog steeds. De maatrgelen van half oktober gaan in ieder geval niet genoeg zijn voor een grote daling. Wordt tijd dat de regering een concrete keuze maken. 10K besmettingen per dag is gewoon teveel om het zorgstelsel in stand te houden.

[LZ86]

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:24:
Nou, de maatregelen beginnen effect te sorteren. *not*
[Twitter]

Je kan wel spreken van een afvlakking overigens, maar een daling is nog lang niet in zicht helaas.

Ik wacht de weekcijfers van morgen even af. Hier kan nog best een flink deel inhaal in zitten van de problemen dit weekend.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:25:
+10.353.. Oftwel we stijfen nog steeds. De maatrgelen van half oktober gaan in ieder geval niet genoeg zijn voor een grote daling. Wordt tijd dat de regering een concrete keuze maken. 10K besmettingen per dag is gewoon teveel om het zorgstelsel in stand te houden.

Fout 1: 10.343
Fout 2: de maatregelen worden pas op zijn vroegst woensdag of donderdag zichtbaar (2 weken)

Goed 1: 10k is teveel voor de zorg.

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:25:
[...]

Ik wacht de weekcijfers van morgen even af. Hier kan nog best een flink deel inhaal in zitten van de problemen dit weekend.

Inderdaad, kijk aub naar de 7 daagse cijfers. Deze enkele dagen zeggen niets, om de reden die jij terecht noemt.

[Stylze]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:25:
[...]

Ik wacht de weekcijfers van morgen even af. Hier kan nog best een flink deel inhaal in zitten van de problemen dit weekend.

Die inhaalslag was gisteren toch gedaan?

[FabianGTI]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:25:
+10.353.. Oftwel we stijfen nog steeds. De maatrgelen van half oktober gaan in ieder geval niet genoeg zijn voor een grote daling. Wordt tijd dat de regering een concrete keuze maken. 10K besmettingen per dag is gewoon teveel om het zorgstelsel in stand te houden.

RIVM meldt weer stijging besmettingen, maar deze cijfers zeggen niet alles

Het RIVM meldt vandaag 10.353 nieuwe coronabesmettingen. Gisteren werden er 10.211 nieuwe besmettingen gemeld, maar een deel van die gevallen was van zaterdag. Toen werden niet alle gegevens verwerkt door een computerstoring en kwam het RIVM op 'slechts' 8664.

Op basis van de besmettingscijfers die het RIVM dagelijks meldt, is het niet eenvoudig om een trend vast te stellen. De meldingen van vandaag gaan namelijk vooral over personen die in de afgelopen dagen positief zijn getest en niet per se in de afgelopen 24 uur. De afgelopen week hebben GGD's inhaalslagen gemaakt met het doorgeven van besmettingen. Veel cijfers hebben betrekking op mensen die eerder besmet waren. Bovendien bleek bijvoorbeeld zaterdag het aantal besmettingen lager door een technische fout. Het zijn allemaal indicatoren die het lastig maken om de dagcijfers goed te kunnen plaatsen.

En dat terwijl de werkelijke trend op basis van de cijfers juist deze week heel belangrijk is. Het duurt gemiddeld 5 tot 6 dagen voordat iemand klachten krijgt na een besmetting en 4 dagen voordat vervolgens een testuitslag bekend is. Aangezien we vanaf nu meer dan 10 dagen na de strengere maatregelen zitten, zou je dus nu de eerste effecten moeten kunnen zien. Maar de vele naregistraties en vertraagde meldingen vertroebelen het beeld van de laatste dagen, waardoor het op basis van de openbaar beschikbare data ook lastiger wordt om een effect waar te nemen.

Laat ze eerst maar weer eens met accurate cijfers komen, veel cijfers zijn al oud helaas

[Drardollan]

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:27:
[...]


Die inhaalslag was gisteren toch gedaan?

Wie weet wat er gisteren weer gemist is, meldingen zijn (ik blijf het herhalen) tot 11 dagen oud. Als straks de user op FOK! zijn statistiek hiervan gemaakt heeft zal ik hem weer posten.

[Stylze]

wat een rotzooi bij het rivm, anno 2020 nog zoveel gezeik hebben met die getallen.

[Stylze]

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:30:
[...]

Wie weet wat er gisteren weer gemist is, meldingen zijn (ik blijf het herhalen) tot 11 dagen oud. Als straks de user op FOK! zijn statistiek hiervan gemaakt heeft zal ik hem weer posten.

Ja we krijgen volgens mij morgen de weekcijfers weer toch die zouden wel een wat beter beeld geven

[Plenkske]

Er zijn maar 10k meer testen uitgevoerd afgelopen week, bij de GGD.
19 t/m 25 oktober 321.654

[Cheesy]

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:30:
wat een rotzooi bij het rivm, anno 2020 nog zoveel gezeik hebben met die getallen.

Waarom? Volgens mij willen 'we' hier gewoon te graag en te snel conclusies aan verbinden.

Een groot bedrijf bekijkt z'n omzet ook per kwartaal of per jaar. Niet per dag.

[ijdod]

Sphere- schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:31:
Die 0.05 die mondneusmaskers zouden bijdragen, heeft iemand daar een bron voor?

Ik heb geen bron, maar ik hoor een dergelijke orde van grootte al sinds maart, eerlijk gezegd.

[psychodude]

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:26:
[...]

Fout 1: 10.343
Fout 2: de maatregelen worden pas woensdag of donderdag zichtbaar (2 weken)

Goed 1: 10k is teveel voor de zorg.

Nou nou, een typefout met een verschil van 10 op meer dan 10.000, dat maakt het verschil in het getal .

Verder is het inderdaad enerzijds afwachten wat het effect is van de voorgaande maatregelen. Anderzijds is het belangrijk om de ernst van de situatie niet te onderschatten en kan het als gemeenschap geen kwaad om toch maar alvast een paar stapjes achteruit te nemen, nog meer voorzichtigheid bieden. En mocht tegen het eind van deze week blijken dat de laatste maatregelen afdoende zijn, dan prima. Maar mocht dat niet het geval zijn, ben je als maatschappij alvast hierop ingesteld.

Je kunt namelijk niet alleen maar blijven wachten op een gegeven moment. Je ziet namelijk pas vrij laat of en hoe zeer je achter de feiten aan loopt.

Het is tenslotte ook niet zo alsof we met de voorlaatste maatregelen al dicht bij een rappe daling waren, sterker nog, met die maatregelen zagen we nog gewoon een op termijn niet houdbare groei.

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:30:
[...]

Wie weet wat er gisteren weer gemist is, meldingen zijn (ik blijf het herhalen) tot 11 dagen oud. Als straks de user op FOK! zijn statistiek hiervan gemaakt heeft zal ik hem weer posten.

Maar dat probleem blijft gelden. En hoe oud deze data is verandert niet dusdanig veel in de afgelopen weken. Derhalve geeft zeker een weekgemiddelde toch een redelijk representatief beeld van de huidige stand van zaken.

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:30:
wat een rotzooi bij het rivm, anno 2020 nog zoveel gezeik hebben met die getallen.

Het RIVM is hier ook maar afhankelijk van andere partijen. Voor wat betreft ICT problemen, tja. De branche van de gemiddelde Tweaker volgens mij . Voor wat betreft aanleveren van de data, de gezondheidszorg. Hier lijkt mij de capaciteit op sommige dagen beter elders besteed dan enkel de administratieve afhandeling voor de datahongerige Nederlander.

[Bensimpel]

We gaan niet zo hard meer omhoog, dus de maatregelen van 2 weken geleden hebben zeker effect. Als ze geen effect hadden zaten we wel nu tegen de 20k te hikken.

[psychodude]

Bensimpel schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:40:
We gaan niet zo hard meer omhoog, dus de maatregelen van 2 weken geleden hebben zeker effect. Als ze geen effect hadden zaten we wel nu tegen de 20k te hikken.

Ik denk dat er ook niemand is die beweert dat het geen effect heeft.

[Drardollan]

psychodude schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:36:
[...]


Nou nou, een typefout met een verschil van 10 op meer dan 10.000, dat maakt het verschil in het getal .

Feiten zijn feiten

Verder is het inderdaad enerzijds afwachten wat het effect is van de voorgaande maatregelen. Anderzijds is het belangrijk om de ernst van de situatie niet te onderschatten en kan het als gemeenschap geen kwaad om toch maar alvast een paar stapjes achteruit te nemen, nog meer voorzichtigheid bieden. En mocht tegen het eind van deze week blijken dat de laatste maatregelen afdoende zijn, dan prima. Maar mocht dat niet het geval zijn, ben je als maatschappij alvast hierop ingesteld.

Je kunt namelijk niet alleen maar blijven wachten op een gegeven moment. Je ziet namelijk pas vrij laat of en hoe zeer je achter de feiten aan loopt.

Het is tenslotte ook niet zo alsof we met de voorlaatste maatregelen al dicht bij een rappe daling waren, sterker nog, met die maatregelen zagen we nog gewoon een op termijn niet houdbare groei.

Eens. Hopelijk is het voldoende, als de daling eenmaal ingezet wordt dan is deze ook al snel exponentieel en dan kan het hard gaan.

Goed nieuws is in ieder geval dat de grote stijgingen uit blijven de laatste week. Daaraan zien we dat de maatregelen van 28 september en wellicht die van 14 oktober in ieder geval enig effect hebben. Ik denk dat we nu met name de maatregelen van 28 september zien, dus het kan bijna niet anders dan dat de 14 oktober set het verschil kan maken.

Tevens hebben we nu net de herfstvakantie gehad met dichte scholen, ook dat kan een gunstig effect hebben over ongeveer 14 dagen.

Misschien kunnen we deze week toe met nog enkele maatregelen (middelbaar en hoger onderwijs 2 weken dicht om maar wat te noemen). Het is afwachten. Het is in ieder geval goed dat het kabinet niet morgenavond aan de noodrem gaat trekken zoals het er nu uitziet.

Maar dat probleem blijft gelden. En hoe oud deze data is verandert niet dusdanig veel in de afgelopen weken. Derhalve geeft zeker een weekgemiddelde toch een redelijk representatief beeld van de huidige stand van zaken.

Dit is slechts ten dele waar, we zijn aan het inlopen. De testcapaciteit is eindelijk op orde aan het komen. dat betekent dat we langzaam meer recente besmettingen krijgen en die kunnen het beeld wat gaan vertekenen.

Hoeveel dat is, is lastig te zeggen. En wat je helemaal terecht opmerkt is dat je naar de weken moet kijken om dit grotendeels uit te sluiten.

[Mfpower]

begintmeta schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:09:
[...]

Interessant, onder de vaste leden van het OMT is geen enkele viroloog, en onder de uitgenodigde experts zijn zij ook verreweg in de minderheid. Voor zover ik weet, maar misschien weet jij wat anders.

Excuus medisch geschoolden. Je hebt gelijk.

[breew]

Ik weet niet hoe ver de GGD's achterlopen met doorgeven van de juiste datum(s) van positieve testen, maar als ik de landelijke data van het RIVM pak (https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.csv) dan kom ik op de volgende dagelijkse besmettingscijfers..

Mijn aanname is dat er een achterstand van +/- 1 week is, dus de laatste 7 dagen heb ik rood gearceerd in de grafiek... Deze zouden dan nog worden aangevuld de komende dagen.

Tenzij er nog data van 2 weken geleden wordt geüpdate, lijkt het toch dat we over de 'bult' zijn inmiddels... Of ik maak ergens een denkfout bij interpretatie van de data...



reproduceerbaar in R

code:

library( data.table )
library( ggplot2 )

DT <- data.table::fread("https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.csv")
DT[, date2 := as.IDate( Date_statistics ) ]

plotdata <- DT[, .(aantal_positief = .N), by = .(datum = date2) ]
ggplot( plotdata, aes( x = datum, y = aantal_positief, group = 1 ) ) + 
  #plot data tm 1 week terug
  geom_line( data = plotdata[ datum <= max(datum) - 7, ], size = 1 ) + 
  #geom_smooth( data = plotdata[ date2 <= max(date2) - 7, ], method = "loess", span = 0.1 ) +
  #plot recente data ivm achterdtanden GGD
  geom_line( data = plotdata[ datum >= max(datum) - 7, ], linetype = 2, color = "red" ) +
  labs( title = "Aantal positieve COVID-19 per dag"
        subtitle = "bron: https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.csv")

[Drardollan]

Plenkske schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:31:
Er zijn maar 10k meer testen uitgevoerd afgelopen week, bij de GGD.
19 t/m 25 oktober 321.654

Dat is toch pas morgen bekend?

Maar het strookt wel met de berichten dat de capaciteit op orde begint te komen, dus daar zie je een afvlakking

[Agent47]

Nou ik ga weer ff frustratie van me afschrijven.

Ik denk ik ga even rond 14:30 snel naar de supermarkt. Moest even wat flesjes inleveren en een plantje halen bij de servicebalie. Stervesdruk, nog nooit zo druk gezien op dit tijdstip. Kreeg ik vervolgens een omaatje achter me die me met haar karretje net niet wegduwde, mond/neus masker verkeerd op, begon te tieren en te doen omdat ze oud was en snel weg moest. Stond ik met m'n plant in de rij bij de servicebalie, ik was 3e, loopt iedereen kris kras door elkaar heen en achter elkaar langs. Heb m'n plant maar weg gezet en ben gegaan.

Ik laat een ander wel de boodschappen doen en laat het voor het huis neerzetten, de tandjes hè....

[Señor Sjon]

gws24 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:03:
[...]
Als ik het vorige topic even zoek dan is de bron vooral een NRC artikel van 9 oktober:

[...]
bron: https://www.nrc.nl/nieuws...aatregelen-nemen-a4015384

Helaas geeft het NRC geen bron voor dit statement.


In het 80e OMT advies van 12 oktober staat trouwens wel dit:

[...]
bron: https://www.rijksoverheid.../10/14/advies-nav-80e-omt

Die 5% kan je vertalen in 0,05 verlaging van de R.

Uit je quote

maar zijn veelal uitgevoerd met medische mondneuskapjes en zonder basisregels zoals 1,5 m afstand aanhouden en frequent handenwassen in acht te nemen. Dat suggereert dat dergelijke onderzoeken het potentieel beschermend effect op tegengaan van verspreiding van het SARS-CoV-2-virus overschatten

Dit toont toch eerder aan dat het effect vrijwel nihil is? 5-10% gemeten zonder afstand te houden en met een medisch mondkapje. Nu houden we wel afstand en gebruiken we een katoenen lapje.

@breew Maak de laatste 2 weken maar rood. Er komt nog zoveel achterna.

[Drardollan]

breew schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:51:
Ik weet niet hoe ver de GGD's achterlopen met doorgeven van de juiste datum(s) van positieve testen, maar als ik de landelijke data van het RIVM pak (https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.csv) dan kom ik op de volgende dagelijkse besmettingscijfers..

Mijn aanname is dat er een achterstand van +/- 1 week is, dus de laatste 7 dagen heb ik rood gearceerd in de grafiek... Deze zouden dan nog worden aangevuld de komende dagen.

Tenzij er nog data van 2 weken geleden wordt geüpdate, lijkt het toch dat we over de 'bult' zijn inmiddels... Of ik maak ergens een denkfout bij interpretatie van de data...

Tot gisteren leek de piek op 12 oktober te liggen. Haal jij dat ook uit de cijfers? Ik mis een dagnummer namelijk.

[BarôZZa]

gekkie schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:25:
[...]


Vervang dan wel "zitten we op" door "zaten we op 2 oktober op", het grote cijfer in het dashboard is van 2 oktober omdat ze recentere schattingen kennelijk te onbetrouwbaar vinden. Het meest recente wat daar genoemd wordt is de onzekerheidsmarge van 15 oktober, toch ook al even geleden, waarbij ze schatten dat de effectieve R voor heel Nederland samen genomen tussen de 0.88 en 1.24 zal zitten.

Ik verwacht dat we onderhand veel dichter bij 1 zitten (dan die gestelde 1,22) gezien de duidelijke vermindering van de groei van het aantal ziekhuisopnames, al kan dat wellicht deels aan de herfstvakantie worden toegeschreven (zowel vanuit werk als scholen).

Overigens is het de vraag wat je met die zeer sterk geaggregeerde R nog aan kunt.
Ik ben op zich wel benieuwd naar berekeningen van R gesplitst binnen bepaalde regio's en leeftijdsgroepen.

In dat geval zouden mondkapjes alleen maar een nog significanter aandeel hebben.

Of we dichter bij de 1 zitten: dat moet wel met meer maatregelen. Maar eronder lijkt me echt wishful thinking en het zou me niet verbazen als we nog steeds rond de 1,1 hangen en van de week weer lekker doorknallen naar 11/12/13K

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:44:

[...]

Eens. Hopelijk is het voldoende, als de daling eenmaal ingezet wordt dan is deze ook al snel exponentieel en dan kan het hard gaan.

Dat ligt er maar net aan hoe ver je onder de R=1 komt, als je vast komt te zitten op R=0,99, dan is het een hele lange weg naar beneden.

breew schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:51:
Ik weet niet hoe ver de GGD's achterlopen met doorgeven van de juiste datum(s) van positieve testen, maar als ik de landelijke data van het RIVM pak (https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.csv) dan kom ik op de volgende dagelijkse besmettingscijfers..

Mijn aanname is dat er een achterstand van +/- 1 week is, dus de laatste 7 dagen heb ik rood gearceerd in de grafiek... Deze zouden dan nog worden aangevuld de komende dagen.

Tenzij er nog data van 2 weken geleden wordt geüpdate, lijkt het toch dat we over de 'bult' zijn inmiddels... Of ik maak ergens een denkfout bij interpretatie van de data...

[Afbeelding]

reproduceerbaar in R

code:

library( data.table )
library( ggplot2 )

DT <- data.table::fread("https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.csv")
DT[, date2 := as.IDate( Date_statistics ) ]

plotdata <- DT[, .(aantal_positief = .N), by = .(datum = date2) ]
ggplot( plotdata, aes( x = datum, y = aantal_positief, group = 1 ) ) + 
  #plot data tm 1 week terug
  geom_line( data = plotdata[ datum <= max(datum) - 7, ], size = 1 ) + 
  #geom_smooth( data = plotdata[ date2 <= max(date2) - 7, ], method = "loess", span = 0.1 ) +
  #plot recente data ivm achterdtanden GGD
  geom_line( data = plotdata[ datum >= max(datum) - 7, ], linetype = 2, color = "red" ) +
  labs( title = "Aantal positieve COVID-19 per dag"
        subtitle = "bron: https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.csv")

De denkfout is dat dat volgens mij de besmettingen per dag zijn, terwijl we dagelijks de toename van het totaal rapporteren waarbij die verspreid zijn over meerdere voorgaande dagen.

[psychodude]

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:44:

Dit is slechts ten dele waar, we zijn aan het inlopen. De testcapaciteit is eindelijk op orde aan het komen. dat betekent dat we langzaam meer recente besmettingen krijgen en die kunnen het beeld wat gaan vertekenen.

Mwuah. Test capaciteit is zeker toegenomen over de weken. Maar de test vraag is dat ook. En als je dan kijkt naar de verdeling in delay welk zo nu en dan uitgesplitst voorbij komt, heb je toch een redelijk rose bril nodig om daar echt een inhaal slag in terug te zien. Uiteindelijk maakt dat eerlijkheidshalve voor ons verder toch allemaal niet heel veel uit verder.

breew schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:51:
Mijn aanname is dat er een achterstand van +/- 1 week is, dus de laatste 7 dagen heb ik rood gearceerd in de grafiek...

De delay van data is tot meer dan 10 dagen, waarbij circa 90 - 95% binnen 10 dagen wordt verwerkt.

[Drardollan]

Agent47 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:53:
Nou ik ga weer ff frustratie van me afschrijven.

Ik denk ik ga even rond 14:30 snel naar de supermarkt. Moest even wat flesjes inleveren en een plantje halen bij de servicebalie. Stervesdruk, nog nooit zo druk gezien op dit tijdstip. Kreeg ik vervolgens een omaatje achter me die me met haar karretje net niet wegduwde, mond/neus masker verkeerd op, begon te tieren en te doen omdat ze oud was en snel weg moest. Stond ik met m'n plant in de rij bij de servicebalie, ik was 3e, loopt iedereen kris kras door elkaar heen en achter elkaar langs. Heb m'n plant maar weg gezet en ben gegaan.

Ik laat een ander wel de boodschappen doen en laat het voor het huis neerzetten, de tandjes hè....

Bedank de media en de lekkende kabinetsleden hier maar voor... Hele weekend wordt er al paniek gezaaid dat er dinsdag een persco komt. Dit is het resultaat.

[Drardollan]

psychodude schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:54:
[...]


Mwuah. Test capaciteit is zeker toegenomen over de weken. Maar de test vraag is dat ook. En als je dan kijkt naar de verdeling in delay welk zo nu en dan uitgesplitst voorbij komt, heb je toch een redelijk rose bril nodig om daar echt een inhaal slag in terug te zien. Uiteindelijk maakt dat eerlijkheidshalve voor ons verder toch allemaal niet heel veel uit verder.

Daar hoef je geen roze bril voor te hebben. Dat is een feit:

Wachttijd coronatest loopt flink terug, maar is nog niet binnen grens van 48 uur

De wachttijd voor een coronatest bij de GGD is flink teruggelopen. Van het moment van het maken van een afspraak totdat de uitslag beschikbaar is, ben je nu gemiddeld genomen 56,4 uur verder.

Dat is nog niet helemaal binnen de voorgenomen grens van twee keer 24 uur, maar wel aanzienlijk minder dan tijdens de absolute piekdrukte op 4 oktober. Toen duurde het gemiddeld genomen bijna 90 uur voor de uitslag binnen was.

https://www.volkskrant.nl...rens-van-48-uur~bb123eba/

[Plenkske]

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:53:
[...]

Dat is toch pas morgen bekend?

Maar het strookt wel met de berichten dat de capaciteit op orde begint te komen, dus daar zie je een afvlakking

Zoals met veel vragen: ja en nee.
Ggd maakt het per kalenderweek bekend: https://ggdghor.nl/actuee...ronatests-bij-de-ggden-2/

Het RIVM weekrapport bevat naast ggd ook andere instanties die zelf testen (ziekenhuizen bv).
En het rapport loopt van dinsdag-dinsdag. Dus net wat andere cijfers.

Laatst kwam in het nieuws dat aanbod en vraag bij GGD nu nagenoeg gelijk is. Meer dan dit komen er dus blijkbaar niet testen op dit moment.

[Drardollan]

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:54:
[...]
Dat ligt er maar net aan hoe ver je onder de R=1 komt, als je vast komt te zitten op R=0,99, dan is het een hele lange weg naar beneden.

Niemand zegt dat het eenvoudig is

Maar als de R op 0,99 komt dan zal dat gaandeweg de weken weer versnellen naar nog lagere getallen. We zullen niet opeens op een R van 0,5 zitten helaas.

[De Nelis]

Agent47 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:53:
Nou ik ga weer ff frustratie van me afschrijven.

Ik denk ik ga even rond 14:30 snel naar de supermarkt. Moest even wat flesjes inleveren en een plantje halen bij de servicebalie. Stervesdruk, nog nooit zo druk gezien op dit tijdstip. Kreeg ik vervolgens een omaatje achter me die me met haar karretje net niet wegduwde, mond/neus masker verkeerd op, begon te tieren en te doen omdat ze oud was en snel weg moest. Stond ik met m'n plant in de rij bij de servicebalie, ik was 3e, loopt iedereen kris kras door elkaar heen en achter elkaar langs. Heb m'n plant maar weg gezet en ben gegaan.

Ik laat een ander wel de boodschappen doen en laat het voor het huis neerzetten, de tandjes hè....

Men gaat al een tijdje niet meer voor het noodzakelijke de straat op, sinds het mondkapjesadvies gewoon massaal voor van alles en nog wat zoals "even wat flesjes inleveren en een plantje halen" bijvoorbeeld.

Mensen blijven niet meer binnen zitten en de mededeling "Draconische maatregelen" van dit weekend helpt daar niet aan mee. Snel toiletpapier inslaan..

[gws24]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:53:
[...]

Dit toont toch eerder aan dat het effect vrijwel nihil is? 5-10% gemeten zonder afstand te houden en met een medisch mondkapje. Nu houden we wel afstand en gebruiken we een katoenen lapje.

Viel mij inderdaad ook op en zat nog te overwegen om expliciet te melden maar heb maar gewoon het lage getal gepakt (ipv 10%) omdat ik geen idee heb hoe je wel/niet naleven andere maatregelen, goed gebruik kapje etc zich vertalen naar deze percentages.

[psychodude]

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:57:
[...]

Daar hoef je geen roze bril voor te hebben. Dat is een feit:

[...]

https://www.volkskrant.nl...rens-van-48-uur~bb123eba/

Dat geldt voor wat betreft wanneer de patiënt de uitslag krijgt van bijvoorbeeld de GGD. Dat zegt helemaal niets over wanneer het RIVM deze data door krijgt van de GGD en andere gezondheidszorg instanties.

[Drardollan]

Plenkske schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:58:
[...]

Zoals met veel vragen: ja en nee.
Ggd maakt het per kalenderweek bekend: https://ggdghor.nl/actuee...ronatests-bij-de-ggden-2/

Ah, die kende ik niet. Dank je wel.

Laatst kwam in het nieuws dat aanbod en vraag bij GGD nu nagenoeg gelijk is. Meer dan dit komen er dus blijkbaar niet testen op dit moment.

We zitten nu op 56 uur gemiddeld (zie post hier net boven) voor de uitslag. Het doel is 48 uur. Het zal dus nog wel iets stijgen, maar de grootste klap vanaf 90 uur is gelukkig gemaakt.

[Drardollan]

psychodude schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:59:
[...]


Dat geldt voor wat betreft wanneer de patiënt de uitslag krijgt van bijvoorbeeld de GGD. Dat zegt helemaal niets over wanneer het RIVM deze data door krijgt van de GGD en andere gezondheidszorg instanties.

Je mag er toch vanuit gaan dat de GGD er geen 7 dagen over doet om een uitslag door te geven aan de RIVM. Dat zal eerder in de richting van maximaal 24 uur zijn, storingen daargelaten.

Maar we zullen het zien, er zijn simpelweg statistieken van en die gaan het ons vertellen.

[BarôZZa]

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:58:
[...]

Niemand zegt dat het eenvoudig is

Maar als de R op 0,99 komt dan zal dat gaandeweg de weken weer versnellen naar nog lagere getallen. We zullen niet opeens op een R van 0,5 zitten helaas.

Alleen als er aanvullende maatregelen worden getroffen. Anders blijft je schommelen rond dat cijfer.

[Plenkske]

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:00:
[...]

Ah, die kende ik niet. Dank je wel.


[...]

We zitten nu op 56 uur gemiddeld (zie post hier net boven) voor de uitslag. Het doel is 48 uur. Het zal dus nog wel iets stijgen, maar de grootste klap vanaf 90 uur is gelukkig gemaakt.

Inderdaad.
Volgens mij kunnen ze wel meer testen aan al, maar is de vraag niet evensnel op aan het schalen. Ik kan de bron even niet vinden waar ik dit gelezen had.
Uiteindelijk willen ze naar 90-100k per dag (einde van het jaar)

[Sphere-]

De Nelis schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:59:
[...]

Men gaat al een tijdje niet meer voor het noodzakelijke de straat op, sinds het mondkapjesadvies gewoon massaal voor van alles en nog wat zoals "even wat flesjes inleveren en een plantje halen" bijvoorbeeld.

Mensen blijven niet meer binnen zitten en de mededeling "Draconische maatregelen" van dit weekend helpt daar niet aan mee. Snel toiletpapier inslaan..

Ik denk niet dat het mondkapjesadvies daar de oorzaak van is.

[breew]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:53:
[...]
@breew Maak de laatste 2 weken maar rood. Er komt nog zoveel achterna.

ok.. da's jammer... dat is de hele 'daling'

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:54:
[...]

Tot gisteren leek de piek op 12 oktober te liggen. Haal jij dat ook uit de cijfers? Ik mis een dagnummer namelijk.

lijkt er wel op...

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:54:
De denkfout is dat dat volgens mij de besmettingen per dag zijn, terwijl we dagelijks de toename van het totaal rapporteren waarbij die verspreid zijn over meerdere voorgaande dagen.

nee, dat is de andere dataset.. deze heeft een datum die bestaat uit:
Date_statistics: Datum voor statistiek; eerste ziektedag, indien niet bekend, datum lab positief, indien niet bekend, melddatum aan GGD (formaat: jjjj-mm-dd)

bron: https://data.overheid.nl/...ieken-per-casus-landelijk

Het gaat dus niet om het aantal meldingen die op een dag worden gedaan, maar van elke melding wordt de datum aangepast verwerkt..

[De Nelis]

Sphere- schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:02:
[...]


Ik denk niet dat het mondkapjesadvies daar de oorzaak van is.

Nee niet alleen daardoor, maar het is sinds het advies wel direct drukker geworden in de winkels.

[Yucon]

Agent47 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:53:
Nou ik ga weer ff frustratie van me afschrijven.

Ik denk ik ga even rond 14:30 snel naar de supermarkt. Moest even wat flesjes inleveren en een plantje halen bij de servicebalie.

Nu doe ik m'n best niet te snel over anderen te oordelen, maar vind je dit zelf nu ook niet een behoorlijk lullige reden om een extra keer voor naar de winkel te gaan

[groggy]

Agent47 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:53:
Nou ik ga weer ff frustratie van me afschrijven.

Ik denk ik ga even rond 14:30 snel naar de supermarkt. Moest even wat flesjes inleveren en een plantje halen bij de servicebalie. Stervesdruk, nog nooit zo druk gezien op dit tijdstip. Kreeg ik vervolgens een omaatje achter me die me met haar karretje net niet wegduwde, mond/neus masker verkeerd op, begon te tieren en te doen omdat ze oud was en snel weg moest. Stond ik met m'n plant in de rij bij de servicebalie, ik was 3e, loopt iedereen kris kras door elkaar heen en achter elkaar langs. Heb m'n plant maar weg gezet en ben gegaan.

Ik laat een ander wel de boodschappen doen en laat het voor het huis neerzetten, de tandjes hè....

Ik kan mij jouwfrustratie voorstellen. Maar heo noodzakenlijk was jouw bezoek aan de supermarkt? Sorry dat ik het zeg maar types zoals jij maken het druk. jij gaat naar de supermarkt om lege flesjes in te leveren en een plantje te halen, wat je klaarblijkelijk ook niet noodzakenlijk nodig hebt...

[Agent47]

Yucon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:03:
[...]

Nu doe ik m'n best niet te snel over anderen te oordelen, maar vind je dit zelf nu ook niet een behoorlijk lullige reden om een extra keer voor naar de winkel te gaan

Deels akkoord, ik moet toch een keer gaan uiteindelijk. Niet specifiek voor die plant, maar had best veel flesjes die ruimte innamen. Ik denk ik ga juist op een tijdstip dat iedereen op werk is of school.

[Drardollan]

Plenkske schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:02:
[...]

Inderdaad.
Volgens mij kunnen ze wel meer testen aan al, maar is de vraag niet evensnel op aan het schalen. Ik kan de bron even niet vinden waar ik dit gelezen had.
Uiteindelijk willen ze naar 90-100k per dag (einde van het jaar)

Ook dat zou een teken kunnen zijn dat we aan de piek zitten, als we nog exponentieel zouden groeien dan zou de vraag nog steeds stijgen.

[Agent47]

Yucon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:03:
[...]

Nu doe ik m'n best niet te snel over anderen te oordelen, maar vind je dit zelf nu ook niet een behoorlijk lullige reden om een extra keer voor naar de winkel te gaan

Bestel voortaan m'n boodschappen wel online

[stylezzz]

How sad.... belgie heeft een formeel verzoek voor overname van corona patienten gedaan in nederland. Denk dat de drama's daar nu wel zichtbaar gaan worden....

[groggy]

Agent47 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:04:
[...]

Deels akkoord, ik moet toch een keer gaan uiteindelijk. Niet specifiek voor die plant, maar had best veel flesjes die ruimte innamen. Ik denk ik ga juist op een tijdstip dat iedereen op werk is of school.

jij moet omdat je vind dat je teveel lege flesjes hebt... de ander vind dat hij wel weer aan de beurt is, want pre corona ging hij 3x per dag naar de supermarkt, dys 2x per dag is al een hele prestatie.
De ander vind dat hij moet omdat hij een pak koekjes is vergeten
En weer een ander heeft scheit aan corona.
Maar er is ook iemand die 1x per maand naar de supermarkt gaat en die was er samen met jou.

Maar allemaal gaan ze naar de supermarkt, en omdat ze allemaal gaan, met uiteenlopende redenen wordt het vanzelf druk.

[breew]

stylezzz schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:06:
How sad.... belgie heeft een formeel verzoek voor overname van corona patienten gedaan in nederland. Denk dat de drama's daar nu wel zichtbaar gaan worden....

Da's toch, in principe, hetzelfde als wij bij de Duitsers hebben gedaan? Volgens mij is op dit moment vooral regio Luik de l#l qua besmettingen, dus die zullen ook wel naar Dld uit gaan wijken lijkt me.

[ Voor 3% gewijzigd door breew op 26-10-2020 15:08 ]

[MikeyMan]

stylezzz schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:06:
How sad.... belgie heeft een formeel verzoek voor overname van corona patienten gedaan in nederland. Denk dat de drama's daar nu wel zichtbaar gaan worden....

Aan NL? Hoe dan?

[Jorizzz]

MikeyMan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:08:
[...]


Aan NL? Hoe dan?

Ja dat is wel bijzonder, wij wijken zelf al uit naar Duitsland, dus hoe verwachten ze dat wij Belgische patiënten gaan opnemen dan?

[De Nelis]

stylezzz schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:06:
How sad.... belgie heeft een formeel verzoek voor overname van corona patienten gedaan in nederland. Denk dat de drama's daar nu wel zichtbaar gaan worden....

Das ook wat, ze hebben waarschijnlijk gemist dat wij ze al naar Duitsland aan het sturen zijn.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:06:
How sad.... belgie heeft een formeel verzoek voor overname van corona patienten gedaan in nederland. Denk dat de drama's daar nu wel zichtbaar gaan worden....

Ik geloof dat België de memo nog niet heeft gekregen dat Nederland de zorg kapot bezuinigd heeft en het kabinet daar muisstil over is, sterker nog: zelfs nu op z'n zuinigst de coronacrisis probeert aan te pakken. Ondertussen proberen ze de aandacht de verplaatsen naar bijvoorbeeld de horeca.
Onderbouw al deze beweringen aub de volgende keer. Op deze manier is je post niks anders dan een rant.

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 26-10-2020 19:51 ]

[Drardollan]

breew schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:02:
[...]
lijkt er wel op...
[Afbeelding]

Duidelijk. Je kan er vanuit gaan dat de data wat achterloopt, maar die 14 dagen waarmee @Señor Sjon schermt is overdreven. De data loopt tot ongeveer 11 dagen terug, de data van de dagen erna is verwaarloosbaar. En hoe verder je naar die 11 dagen gaat, hoe minder er dagelijks bijkomt.

Al met al ziet het er helemaal niet slecht uit als ik die gegevens zo bekijk. 12 tm 16 oktober is vrijwel compleet en zal echt geen 1000 meer stijgen.

[gekkie]

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:54:
[...]
In dat geval zouden mondkapjes alleen maar een nog significanter aandeel hebben.

Zou kunnen, of we zijn ons in z'n algemeenheid weer anders gaan gedragen.
Wat mij zelf op viel is dat na de vakantie een deel van het werk en vergaderingen (ook extern) weer werden opgepakt. Maar na +/- een maand toch weer steeds sterker minder werden.
Hetzelfde kan gelden voor scholen, in eerste instantie na de vakantie met een semi schone lei begonnen, waarna uiteindelijk de realisatie kwam dat dat niet ging werken. Kortom echt makkelijk toe te wijzen lijkt het me niet.

Of we dichter bij de 1 zitten: dat moet wel met meer maatregelen. Maar eronder lijkt me echt wishful thinking en het zou me niet verbazen als we nog steeds rond de 1,1 hangen en van de week weer lekker doorknallen naar 11/12/13K

Als ze niet nageleefd worden niet, maar het is waarschijnlijk dat we een heel eind die kant op gekomen zijn.
En het zou kunnen, we zullen het zien. Maar dat de ziekenhuisopnames geen exponentiele groei vertonen is ansich bemoedigend, wat dan weer de vraag of roept, waarom lopen beide uit elkaar ?

Zou voor de vuist weg zou je onder andere kunnen filosoferen over:

• Dat er steeds meer mensen steeds sneller getest worden (deels inlopen achterstandje) zal een verschil kunnen maken als daar vrij veel mensen tussen zitten die niet ziekenhuisbehoevend worden.
• Wellicht iets minder infecties in de groepen met meer kans op ziekenhuisopnames (door hun eigen gedrag of dat van andere, of de combinatie van beide). Of zijn er minder mensen over die het nog niet hebben gehad uit de groep waar de kans hoog is en het gedrag wat riskanter.

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 26-10-2020 15:11 ]

[breew]

Drardollan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:10:
[...]

Duidelijk. Je kan er vanuit gaan dat de data wat achterloopt, maar die 14 dagen waarmee @Señor Sjon schermt is overdreven. De data loopt tot ongeveer 11 dagen terug, de data van de dagen erna is verwaarloosbaar. En hoe verder je naar die 11 dagen gaat, hoe minder er dagelijks bijkomt.

Al met al ziet het er helemaal niet slecht uit als ik die gegevens zo bekijk. 12 tm 16 oktober is vrijwel compleet en zal echt geen 1000 meer stijgen.

Als dat inderdaad zo is, dat stijgt het totaal vooralsnog dus (ongeveer) lineair verder ipv exponentieel.. dat is in ieder geval iets..

[YakuzA]

Jorizzz schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:09:
[...]

Ja dat is wel bijzonder, wij wijken zelf al uit naar Duitsland, dus hoe verwachten ze dat wij Belgische patiënten gaan opnemen dan?

NL -> DE was toch qua IC patienten?
Misschien dat er in Zuid-Limburg nog wel wat ruimte is voor gewone zkh opnames?

Verder zonder linkje een beetje luchtfietsen dit

[CMD-Snake]

De Nelis schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 14:59:
Men gaat al een tijdje niet meer voor het noodzakelijke de straat op, sinds het mondkapjesadvies gewoon massaal voor van alles en nog wat zoals "even wat flesjes inleveren en een plantje halen" bijvoorbeeld.

Het is en blijft een advies. Ik doe nog steeds al mijn boodschappen zonder. Ik zie ook geen reden daarin om nu niet naar de winkel te gaan als het nodig is.

Hoe dan ook zal je weer flink wat hamsteren krijgen als er inderdaad draconische maatregelen komen. De Duitsers waren ook vorige week begonnen met wc papier kopen.

[breew]

YakuzA schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 15:13:
[...]

NL -> DE was toch qua IC patienten?
Misschien dat er in Zuid-Limburg nog wel wat ruimte is voor gewone zkh opnames?

Verder zonder linkje een beetje luchtfietsen dit

data van de zuiderburen: https://www.demorgen.be/n...ons-land-ervoor~be100675/

regio Luik is wel echt zwaar de sjaak op het moment...

update: link nieuwsbericht: https://www.hln.be/binnen...n-over-te-nemen~adf57ea6/

[ Voor 11% gewijzigd door breew op 26-10-2020 15:20 ]